Forum Krzyż

Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: PSFF w Maj 27, 2009, 08:22:36 am

Tytuł: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 27, 2009, 08:22:36 am
Wczoraj odbyło się bierzmowanie w jednym z kościołów. Zamieszczam zdjęcie, nie będę komentował.
(http://www.simr.pw.edu.pl/~pfund/Fot-660.jpg)
Dla wyjaśnienia: to nie biskup bierzmuje, tylko wyznaczony ksiądz (biskup nie ma czasu???).
Ciekawostka: Jezuita na wózku (pierwszy od lewej) zdjął później sutannę i jeździł w mundurku harcerskim.
Nic dodać, nic ująć.
Kto doszuka się krzyża na ołtarzu - temu stawiam piwo.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 27, 2009, 08:23:33 am
Nie umiem zamieścić zdjęcia, może ktoś pomoże - wytłumaczy jak to zrobić?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Maj 27, 2009, 08:46:40 am
Proszę wkleić link, to się obrobi.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 27, 2009, 09:42:30 am
Zdjęcie mam na swoim komputerze.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 27, 2009, 09:51:56 am
Dawno Pana nie było na Forum, Panie PSFF... Miło znów Pana czytać... ;)
Zdjęcie trzeba najpierw umieścić gdzieś w sieci. Później jego adres skopiować i umieścić między napisami [ img ] [ /img ], tyle, że w nawiasach nie może być spacji.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 27, 2009, 10:26:43 am
Już zamieściłem obrazek :)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Maj 27, 2009, 10:29:52 am
A gdzie ma Pan tam ołtarz?? Ja Ołtarza tam nie widzę, za to krzyż jest i owszem, tylko jakiś taki "protestancki" ;D
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 27, 2009, 10:32:46 am
Ale za to są dwie nowoczesne "tablice ołtarzowe", z braku ołtarza rozstawione koło podestu...  ;D
Ciekawy jestem jeszcze co to za mini-stoliczek ustawiony przed stołem głównym?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Maj 27, 2009, 10:33:50 am
Krzyż jest za stołem. Paskudny, jak i cały ten kościół. Więcej zdjęć by się przydało (w innym wątku). Ten kościół (Filipinów w Radomiu) to siedziba kilku co najmniej "sekt euforystycznych", z tzw. "odnową" i neoństwem włącznie.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: michal_k w Maj 27, 2009, 10:42:00 am
To jest ten kościół w kształcie tulipanu czy innej rośliny co to go budują i budują i skończyc nie mogą??
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Maj 27, 2009, 10:44:53 am
Tak, właśnie ten. Budują, budują i wybudować nie mogą. Podobno forsy brak.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 27, 2009, 10:45:57 am
Chodziły słuchy, że nawalili na tą piramidę tyle betonu, że się zapadać zaczęła...

(http://www.filipini.radom.pl/kosciol/2002/20020411-03.jpg)

(http://www.filipini.radom.pl/image/10.jpg) (http://www.filipini.radom.pl/image/12.jpg)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Maj 27, 2009, 10:48:29 am
Tak, projekt robił ... (chciałem użyć brzydkiego wyrazu). W każdym razie poznałem architekta osobiście.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: michal_k w Maj 27, 2009, 10:51:17 am
To sie nadaje do "Koszmarków..." zdecydowanie :D
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 27, 2009, 10:52:40 am
Tak, projekt robił ... (chciałem użyć brzydkiego wyrazu). W każdym razie poznałem architekta osobiście.

I uszedł z życiem?  :o
Nawet bez obrażeń??  ::)
Wstyd, Panie PTRF...  :-[

 ;D  ;D
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Maj 27, 2009, 10:57:11 am
To starszy człowiek jest. I całkiem niedawno (wraz z żoną) prawie "nawrócił się" na świadkojehowitę. Prawie, czyli się nie nawrócił. Chwała Bogu.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Maj 27, 2009, 11:53:13 am
Tak oglądam to zdjęcie i oczu oderwać nie mogę. To jest bardzo dobre, sumujące zdjęcie. Jest tam wszystko co potrzeba. I jaka dalekowzroczność architekta.
Różnie może w przyszłości być a obiekt się nie zmarnuje, bo gdyby tak rozsunąć te krzesełka na bok po ścianę, zamontować dwa kosze do koszykówki to na drewnianym podwyższeniu za stołem usiadłaby komisja sędziowska i .... gwizdek... gramy! I już słyszę; mo-der-na! mo-der-na! mo-der-na! Gooool!!!

Ktoś kiedyś z młodych indultowców nazwał na tym forum pogardliwie kaplicę Bractwa "kaplica-bazylika". Rzeczywiście, w porównaniu z tym co widzę to każda najskromniejsza kaplica FSSPX w porównaniu z tym obiektem to w istocie Basilica Maggiore. 

Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 27, 2009, 22:03:43 pm
/.../
Ktoś kiedyś z młodych indultowców nazwał na tym forum pogardliwie kaplicę Bractwa "kaplica-bazylika". Rzeczywiście, w porównaniu z tym co widzę to każda najskromniejsza kaplica FSSPX w porównaniu z tym obiektem to w istocie Basilica Maggiore. 

Dokładnie tak... Byłem tam podczas bierzmowania i na prawdę było to nieprzyjemne... Kościół ten jest budowany 'od zawsze', tj. ja tak to zapamiętałem. Początkowo mówiło się, że grunt osiada nierównomiernie, potem - że nie ma pieniędzy itp. Czy będzie kiedyś wykończony? A jeżeli tak, to w jaki sposób i dla kogo?

Co do samego bierzmowania: Ja rozumiem, że i biskupowi może coś niespodziewanego wypaść, więc wyznacza kogoś, kto go zastąpi. Tyle, że te przypadki stają się normą. Wydaje mi się, że biskup, jako ksiądz musi co dziennie odprawić Mszę Św. Logiczne mi się wydaje, że w swojej katedrze. Tymczasem Msza odprawiana przez biskupa staje się nadzwyczajnym wydarzeniem. Jaki z tego wniosek? Biskup nas po prostu olewa?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Maj 27, 2009, 23:07:23 pm
Biskup z tego co wynika z ostatnich doniesień, to dostał jakiś awans i do Watykanu uciekł. Też bym uciekł jakbym miał do wyboru ten kościół i rzymskie bazyliki.
Natomiast bierzmowanie przez infułatów to już chyba norma. Z obserwacji w mojej rodzinnej parafii: wymieniają się, raz jest biskup diecezjalny, raz pomocniczy, a innym razem infułat.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Maj 27, 2009, 23:32:30 pm
Cytuj
Ten kościół (Filipinów w Radomiu) to siedziba kilku co najmniej "sekt euforystycznych", z tzw. "odnową" i neoństwem włącznie.
A szkoda. Pochodzę z parafii filipinów w Poznaniu i tam jest w miarę normalnie (brzydkość kościoła nie jest ich winą ale komuny i kogoś jeszcze...), a z Gostyniem to już w ogóle nie ma co porównywać.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 28, 2009, 00:11:11 am
Biskup z tego co wynika z ostatnich doniesień, to dostał jakiś awans i do Watykanu uciekł.

Jest jeszcze w Radomiu dwóch biskupów pomocniczych i biskup senior. Spokojnie mogliby sobie poradzić z bierzmowaniem. Bądźmy szczerzy: dla większości wiernych bierzmowanie jest jedną z nielicznych okazji w życiu, by znaleźć się tak blisko biskupa.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Maj 28, 2009, 12:25:14 pm
Ale czy to też nie zależy w jakiś sposób od księży, kogo zaproszą?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 28, 2009, 13:13:36 pm
Kan. 882 - Zwyczajnym szafarzem sakramentu bierzmowania jest biskup. Ważnie udziela tego sakramentu również prezbiter posiadający taką władzę na podstawie powszechnego prawa lub szczególnego udzielenia ze strony kompetentnej władzy.

Kan. 883 - Na mocy samego prawa władzę udzielania bierzmowania posiadają:

1° w granicach swego terytorium ci, którzy w prawie są zrównani z biskupem diecezjalnym;
2° w odniesieniu do danej osoba prezbiter, który - na mocy urzędu lub zlecenia biskupa  diecezjalnego - udziela chrztu temu, kto przestał być dzieckiem albo osobę już ochrzczoną dopuszcza do pełnej wspólnoty z Kościołem katolickim;
3° w odniesieniu do osób znajdujących się w niebezpieczeństwie śmierci - proboszcz, a nawet każdy prezbiter.


Kan. 884 -

§ 1. Biskup diecezjalny powinien udzielać bierzmowania osobiście albo zatroszczyć się o to, by go udzielił inny biskup. Jeśli tego domaga się konieczność, może jednemu lub kilku określonym prezbiterom udzielić uprawnienia do sprawowania tego sakramentu.

§ 2. Z ważnej przyczyny biskup oraz prezbiter, który na mocy prawa lub szczególnego udzielania kompetentnej władzy otrzymał upoważnienie do bierzmowania, może w poszczególnych przypadkach dobrać sobie prezbiterów, aby razem z nim udzielali tego sakramentu.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Major w Maj 28, 2009, 14:00:59 pm
W Polsce nie ma takiej konieczności żeby to nie biskup udzielał.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 28, 2009, 14:09:31 pm
Chyba, że biskup nie zna rytu... ;)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: K.L.O w Maj 28, 2009, 20:34:28 pm
Kochani, to jest kościół przy mojej szkole!! chodze do katolika, byłem na tej Mszy, i wiem dużo o tej parafii kościele i tej Mszy:) O tuż kościół budowany jest od lat 80 jest brzydki i ciągle nie wykończony sami Księża Filipini którzy prowadzą moją szkołę, a jestem w 2 klasie gimnazjum, i których bardzo szanuje, są chyba zdziwniei tym tworem:)  kościół jest nie wykończony, Mszę odprawiał jakiś infułat, nazwiska nie pamiętam, biskup miał być Depo ale nie mógł być obecny, w szkole jest kaplica, jest krzyż na środku(!) plus 3 đwiece, Msya jednak odprawiana jest co sroda na korztarzu szkolnzm, to tyle, wszelkie pytania prosze do mnie kierowac chetnie odpowiem
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: K.L.O w Maj 28, 2009, 20:51:09 pm
Ta tablica ołtarzowa to jest tablo klasy 3 liceum mojej drogiej szkoły. Szkoła ta wydała od 1991 roku już 3 Księży i 1 zakonnice, tworzą ją wspaniali profesorowie, Ksiądz dyrektor zalożyciel- Adam Maj jest wspaniałym człowiekiem, który obecnie wykłada na KULu. Ten kościół naprawde nie pasuje do tej szkoły:) W Kaplicy jak mówiłem jest Krzyż ołtarzowy na Środku plus 3 świece, kocham tą szkołę, ktora posiada specyficzną atmosfere:)  a kościoł jakoś potrafie im wybaczyć bo wiem że to była decyzja nawiedzonej rady parafialnej po części, jak mowiłem pytanie prosze kierowac chętnie odpowiem:)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 28, 2009, 22:37:55 pm
Panie MARTINUS. Rozumiem, że kocha Pan swoją szkołę, bo w porównaniu z innymi gimnazjami ... nie ma co porównywać z większością, jeżeli chodzi o poziom, kulturę, patologie itp. Ale z katolicyzmem (tym tradycyjnym) szkoła ta ma niewiele wspólnego. Poza tym - proszę zwrócić uwagę na to, kto do niej chodzi. Oczywiście nie można zabronić nikomu być katolikiem, ale to na pierwszy rzut oka dziwne, że dzieci byłego UB-ka, wnuki działaczy partyjnych itp. chodzą do szkoły KATOLICKIEJ.
Co do samego kościoła. Zgoda, filipini może i przejęli kościół jaki był. Z tym, że nikt im nie zabronił postawienia ołtarza, tabernakulum itp. Stoi ołtarz soborowy, nawet niebrzydki, ale coś mi się tłucze po moim starym łbie, że na ołtarzu (i soborowym) powinien stać krzyż. Nie ma go i nie ma go obok ołtarza. Jest tylko ten krzyż, który widać na zdjęciu.
Byłem w życiu w różnych kościołach. Mówi się, że modlić się można w różnych miejscach. Ale w TYM kościele absolutnie modlić się nie mogłem. Może to jakiś psychiczny blok, ale było tam na prawdę bardzo nieprzyjemnie...
Być może Pan też to zauważy za jakiś czas, jak opadną emocje i nabierze Pan dystansu.

Jeszcze co do samej Mszy podczas bierzmowania. Był jakiś ksiądz angielskojęzyczny (może p. MARTINUS wyjaśni, o co chodziło?) i czytał po angielsku. Jednym z częściej powtarzanych sloganów w obronie decyzji posoborowych co do nowego rytu Mszy, jest to, że 'ksiądz coś mówił po łacinie i nikt tego nie rozumiał, teraz WSZYSTKO jest po polsku i wszyscy rozumieją'. Ja niestety chodziłem do szkoły w PRL-u i po angielsku mało rozumiem, zwłaszcza, że akustyka w tym kościele jest fatalna, ciężko zrozumieć i po polsku... To ja już wolę po  lacinie.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 28, 2009, 22:39:43 pm
/.../ O tuż kościół budowany jest od lat 80 /.../
Coś mi się wydaje, że już wcześniej... (Muszę sprawdzić  :) ).
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Major w Maj 28, 2009, 22:45:46 pm
Szkoły katolickie są płatne więc nie chciałbym osądzać ale płatne szkoły są dla finansowej elity. Niestety.
Ale niższe seminaria np oblackie pomogą sfinansować naukę.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 28, 2009, 22:55:08 pm
Nie, to nie tak. W tej szkole czesne wynosi 250 zł/mies. Czy to dużo, czy mało, trudno powiedzieć. Ja wolę zapłacić i wiedzieć, że ktoś rzeczywiście pilnuje moje dziecko i uczy czegoś konkretnego. A co do wychowania, to i tak nic nie zastąpi rodziny. Nie wydaje mi się, żebym należał do 'elity finansowej'. Nie wiem, czy jest Pan ojcem, ale ja jestem i jestem w stanie dla mojego dziecka zapłacić te pieniądze.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Major w Maj 28, 2009, 22:59:07 pm
Zależy dla kogo. Mój ulubiony przykład to że dzieci pani Joli z Tesco nie byłoby stać.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Maj 29, 2009, 06:12:56 am
To po prostu znaczy , ze pani Jola jest biedna, a nie ze zaplacenie 250 zl to przynaleznosc do elity finansowej.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 29, 2009, 10:05:46 am
Boje się tego napisać, ale Pana stwierdzenie pachnie lewactwem. Ja wiem jedno - na dzieciach nie będę oszczędzał. Mam taką możliwość, to zapłacę, jak nie, to będę myślał co dalej. Wolę nie kupić sobie opon do samochodu czy nie wyskoczyć na wycieczkę, jeżeli mogę zwiększyć potencjalne szanse moich dzieci w ich późniejszym życiu albo chociaż oszczędzić stresu w publicznym gimnazjum. To nie przynależność do elity finansowej tylko troska o dzieci. Jeżeli pani Joli na to nie stać, to mogę jej współczuć albo się za nią (i jej podobne) pomodlić. Bo pomóc wszystkim nie sposób.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Maj 29, 2009, 11:01:15 am
Mogę poprosić o rozwinięcie myśli - dlaczego mówi Pan o lewactwie ? 
Rozumiem, że gdyby była mowa o postulatach uzupełnienia dochodów takich niezamożnych ludzi kosztem innych bogatych, ale samo stwierdzenie faktu czyjejś niezamożności lewackie chyba nie jest ?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Maj 29, 2009, 11:53:10 am
Co do samego bierzmowania: Ja rozumiem, że i biskupowi może coś niespodziewanego wypaść, więc wyznacza kogoś, kto go zastąpi. Tyle, że te przypadki stają się normą. Wydaje mi się, że biskup, jako ksiądz musi co dziennie odprawić Mszę Św. Logiczne mi się wydaje, że w swojej katedrze. Tymczasem Msza odprawiana przez biskupa staje się nadzwyczajnym wydarzeniem. Jaki z tego wniosek? Biskup nas po prostu olewa?
żle się Panu wydaje, że powinien bo i nigdy codziennie tego nie robił. Tak jakby papież musiał codziennie odprawiać na Lateranie..bzdura. Nawet święcenia tuż przed wojna odbywały się często w kaplicach biskupich przy mszy recytowanej. Nie wiem czy w ogóle spowodowane jest Pańskie oburzenie- biskup nie mógł i tyle ma prawo wysłać nawet wikarego jeśli będzie chciał- niech się Pan nie obrazi ale Panu nic do tego- on jest biskupem i to jego wola. Poza tym jest mnóstwo wypadków losowych i taki jak ten jest wyjątkowy.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Maj 29, 2009, 12:12:04 pm
Poza tym takie rozwiązanie jest "tradycyjne" wszak kto to widział, żeby biskup jechał do jakiejś wiochy, żeby paru bierzmować. Może jeszcze z przyczepką, w której miał tron faldistorium i inne takie tam. Tak samo o Mszy po bierzmowaniu w katedrze (dla mieszczuchów) większość mogła sobie pomarzyć, tym bardziej o Mszy sprawowanej pontyfikalnie przez biskupa z tej okazji. A biskup w katedrze pontyfikował od wielkiego święta. Abp Szczepan Wesoły otrzymał nawet sakrę w prywatnej kaplicy kardynała Wyszyńskiego w 1968.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 29, 2009, 12:18:15 pm
Nie wiem jak tam jest "w wiochach" (skąd takie pogardliwe określenie?), ale mówimy tu o Radomiu, który jest stolicą Diecezji Radomskiej. Obecnie mieszka tam trzech biskupów (było czterech ale ordynariusz dostał nominację do Watykanu).
Zacytuję raz jeszcze kan. 884:

Kan. 884 -
§ 1. Biskup diecezjalny powinien udzielać bierzmowania osobiście albo zatroszczyć się o to, by go udzielił inny biskup. Jeśli tego domaga się konieczność, może jednemu lub kilku określonym prezbiterom udzielić uprawnienia do sprawowania tego sakramentu.

Nie wiem, być może się tak zdarzyło, że akurat dziwnym przypadkiem wszyscy biskupi byli obciążeni obowiązkami i konieczność zaistniała. Ale proszę pamiętać, że bierzmowania nie planuje się z dnia na dzień. W związku z tym jakoś trudno mi uwierzyć, że nie dało się zorganizować tak kalendarzy biskupów radomskich, żeby nie byli w stanie udzielić bierzmowania.
Myślę też, że określenie "ma prawo wysłać nawet wikarego jeśli będzie chciał" jest trochę na wyrost.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Maj 29, 2009, 12:26:10 pm
Poza tym takie rozwiązanie jest "tradycyjne" wszak kto to widział, żeby biskup jechał do jakiejś wiochy, żeby paru bierzmować.

Arcybiskup Sierakowski (XVIII w.) ponoć chodził nawet na piechotę.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Maj 29, 2009, 12:27:23 pm
Prosze Pana 3biskupów nic nie znaczy.... biskup Materski od lat choruje, raz jest z nim dobrze innego dnia bardzo źle- do tego stopnia, że nawet jak konsekrowano sanktuarium w Skarżysku- jego oczko w głowie- nie mogł przybyć- dodam, że inni biskupi tez mają bierzmowania, są na wizytacjach odpustach etc- nie jeździ jeden a reszta siedzi... Poza tym dyskutowanie o tym nie ma sensu- mógł zachorować, dostać biegunki etc... nie nam to oceniać jesli nie znamy przyczyn realnych rzucanie kanonami nic tu nie da- jakby rozpuścili wszystkich i powiedzieli "Idzcie do domów biskup chory bierzmowanie odwołane" to byłaby reakcja pewnie podoba ja ta. Był infułat do ważności sakramentów zdaje się tylko dwóch biskup jest potrzebny.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Maj 29, 2009, 12:28:09 pm
Poza tym takie rozwiązanie jest "tradycyjne" wszak kto to widział, żeby biskup jechał do jakiejś wiochy, żeby paru bierzmować.

Arcybiskup Sierakowski (XVIII w.) ponoć chodził nawet na piechotę.
Jeździ łczy chodził to i tak najczęściej załatwił od razu wizytacje i finis.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Maj 29, 2009, 13:12:38 pm
[...] Był infułat do ważności sakramentów zdaje się tylko dwóch biskup jest potrzebny.

Czy dobrze rozumiem, że ma Pan na myśli iż dwa spośród siedmiu sakramentów do swojej ważności wymagają, by szafarzem był biskup ?
W takim razie poproszę o odpowiedź - który jeszcze sakrament oprócz święceń ?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Maj 29, 2009, 13:44:12 pm
Wydaje mi się, że Pan Antiquus Ordo myślał o święceniach episkopatu i prezbiteratu. Warto przypomnieć, że prezbiter jest nadzwyczajnym szafarzem tak święcen wyższych jak subdiakonatu i diakonatu. Takiego przywilej mieli często opaci np. Citeaux którzy przecież biskupami nie byli. Poza tym w rytuale cysterskim znajdował się obrzęd udzielania święceń diakonatu przez opata. Co ciekawe bulla "Sacrae Religionis" Bonifacego IX z 1. lutego 1400r. zezwalała opatowi na wyświęcanie prezbiterów: ''omnes minores necnon subdiaconatus, diaconatus et presbyteratus ordines statutis a iure temporibus conferre libere et licite valeant'' Ten przywilej znosiła bulla Apostolicae Sedis z 1403r. tego samego papieża, jednak o  nieważności święceń udzielanych przez opata w niej nie ma, czyli święcenia zostały udzielone ważnie. Źródła: http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/de/bvp.htm#bw2
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Maj 29, 2009, 14:14:18 pm
Wydaje mi się, że Pan Antiquus Ordo myślał o święceniach episkopatu i prezbiteratu. Warto przypomnieć, że prezbiter jest nadzwyczajnym szafarzem tak święcen wyższych jak subdiakonatu i diakonatu. [...]

Mam dwa pytania z tym związane (moje podkreślenie powyższej wypowiedzi):
1. Czy wszystkich święceń wyższych - również episkopatu ?
2. Jaką rangę ma cytowana przez Pana opinia o tym, że prezbiter jest szafarzem nadzwyczajnym święceń - jest to jedna z możliwych opinii teologicznych, czy coś więcej ?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Maj 29, 2009, 14:40:32 pm
Ad. 1. Już poprawiam, przepraszam, przejęzyczyłem się chodziło mi o święcenia niższe
Ad. 2. Mój wniosek wypływa z lektury wspomnianych wyżej dokumentów. Kościół nigdy nie powiedział, że święceń prezbiteratu, czy diakonatu może ważnie udzielić TYLKO biskup. Sobór Florencki już wspominał o tym, że biskup jest zwyczajnym szafarzem tegoż sakramentu: "701 Sextum est sacramentum ordinis, cuius materia est illud, per cuius traditionem confertur ordo: sicut presbyteratus traditur per calicis cum vino et patenae cum pane porrectionem; diaconatus vero per libri Evangeliorum dationem; subdiaconatus vero per calicis vacui cum patena vacua superposita traditionem et similiter de aliis per rerum ad ministeria sua pertinentium assignationem. Forma sacerdotii talis est: 'Accipe potestatem offerendi sacrificium in Ecclesia pro vivis et mortuis, in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti'. Et sic de aliorum ordinum formis, prout in Pontificali Romano late continetur. Ordinarius minister huius sacramenti est episcopus. Effectus augmentum gratiae, ut quis sit idoneus Christi minister."
Skąd to dookreślenie "Zwyczajny"?

Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Maj 29, 2009, 14:51:05 pm
Pan Kalistrat ma rację - sprawa nawet tego, czy np. diakon lub prezbiter mógłby udzielać święceń biskupich nie jest jednoznacznie przesądzona.

Komentarz do KPM 1917 x. Bączkowicza wskazuje, ze opinia przeciwna względem "prezbiter mógłby udzielać święceń biskupich" jest najczęściej spotykana, zwłaszcza od Trydentu. Ale nie można jej porównywać np. z powszechną opinją teologów co do nieomylności kanonizacyj.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Maj 29, 2009, 14:55:56 pm
Cytuj
Abp Szczepan Wesoły otrzymał nawet sakrę w prywatnej kaplicy kardynała Wyszyńskiego w 1968.
To było już po SVII. Przed SVII abp Dymek wyświęcił dwóch biskupów w kaplicy swojego pałacu. Pamięta to jeszcze abp Marian Przykucki, który był wtedy jego sekretarzem.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 29, 2009, 14:59:34 pm
Cytuj
Poza tym takie rozwiązanie jest "tradycyjne" wszak kto to widział, żeby biskup jechał do jakiejś wiochy, żeby paru bierzmować. Może jeszcze z przyczepką, w której miał tron faldistorium i inne takie tam. Tak samo o Mszy po bierzmowaniu w katedrze (dla mieszczuchów) większość mogła sobie pomarzyć, tym bardziej o Mszy sprawowanej pontyfikalnie przez biskupa z tej okazji. A biskup w katedrze pontyfikował od wielkiego święta. Abp Szczepan Wesoły otrzymał nawet sakrę w prywatnej kaplicy kardynała Wyszyńskiego w 1968.

dobre. b.dobre.
czasami człowiek przez 5 minut jest poetą i pisze jak serce mu każe.

Czego my chcemy?! Czego się nam zachciewa?! Starej Mszy ?! A może jeszcze flabelle? :) Biskup ma jechać do jakiejś wiochy dla paru czereśniaków w beretach?! A kim oni są ? A kim są ich rodzice ?!
Gdyby tam jeszcze z niezapowiedziana wizytą przyjechał Olek z żoną, wojewoda, kawusia, obiad u wójta...
Sprawdzić można co biskup w tym czasie robił. Może był jakiś ważny powód. Na przykład - wyjazdowa operatywka z okazji dnia judaizmu na KUL-u (obecność obowiązkowa).
Dla mnie to synteza wszystkiego co najgorsze przed i po soborze. Ciekawe... właśnie coś takiego miało się nigdy nie zdarzyć w posoborowym, otwartym, nieelitarnym Kościele.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Maj 29, 2009, 15:00:32 pm
Poza tym takie rozwiązanie jest "tradycyjne" wszak kto to widział, żeby biskup jechał do jakiejś wiochy, żeby paru bierzmować.

Arcybiskup Sierakowski (XVIII w.) ponoć chodził nawet na piechotę.
Jeździ łczy chodził to i tak najczęściej załatwił od razu wizytacje i finis.

A co Pan czytał o arcybiskupie Sierakowskim?
Kiedyś wizytacje przeprowadzano różnie, ale zawsze myślano realistycznie. Dlatego można było działać szybko i skutecznie. Dziś biskupi pewnie gubią się w różnych izmach, skoro z ich trudu niewiele dobrego wynika.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 29, 2009, 15:09:08 pm
Pan Kalistrat ma rację - sprawa nawet tego, czy np. diakon lub prezbiter mógłby udzielać święceń biskupich nie jest jednoznacznie przesądzona.

Komentarz do KPM 1917 x. Bączkowicza wskazuje, ze opinia przeciwna względem "prezbiter mógłby udzielać święceń biskupich" jest najczęściej spotykana, zwłaszcza od Trydentu. Ale nie można jej porównywać np. z powszechną opinją teologów co do nieomylności kanonizacyj.

Czyżby? Mógłbym zatem poprosić o jekieś szczegóły? Niedługo bowiem może dojdziemy do wiosku idąc tym tropem, że "świecki" mógłby wyświęcić prezbitera, a może biskupa nawet...to się nie trzyma kupy.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Maj 29, 2009, 15:16:48 pm
przepiszę całość lub zrobię zdjęcia stosownych akapitów

jest to zresztą ciekawe w kontekscie dyskusji o waznosci posoborowych rytów święceń
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Maj 29, 2009, 16:52:27 pm
Szkoły katolickie są płatne więc nie chciałbym osądzać ale płatne szkoły są dla finansowej elity. Niestety.
Ale niższe seminaria np oblackie pomogą sfinansować naukę.
Ja chodzę do szkoły katolickiej (jest tam gimnazjum i liceum) we Włocławku i jest to zwykła, tyle że nierejonowa szkoła. Przed pierwszą lekcją jest modlitwa, codziennie w kaplicy Msza jak ktoś chce, nosimy też mundurki (porządne: spodnie w kant i marynarka). Jest to nawet najlepsze gimnazjum w mieście pod względem wyników i jedno z niewielu w Polsce gdzie wszystkie sale są wyposażone w tablice interaktywne.
Reklama mi wyszła, ale co tam :)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Maj 29, 2009, 19:11:52 pm
przepiszę całość lub zrobię zdjęcia stosownych akapitów

jest to zresztą ciekawe w kontekscie dyskusji o waznosci posoborowych rytów święceń

Ja również przyłączam się do prośby o zamieszczenie tutaj stosownych materiałów.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Zawisza Czarny w Maj 29, 2009, 19:38:44 pm
Głupio przyznać, ale jestem jednym z tych, których tam bierzmowano :D

Na zdjęciu nie widać stanu podłogi. Dzień wcześniej znosiłem ławki, więc zrobiłem fotki komórką w celu umieszczania właśnie na krzyżu - to był skandal i chamstwo za przeproszeniem. Betonowa podłoga z wylewki, jakiś brud- szok.

Nie wiem, ja się nie znam, ale jak dla mnie ten ksiądz infułat bierzmował za szybko. Tzn. jak podszedłem, to nawet się nie zorientowałem. Może ze stresu? A to jeden raz w życiu! :/ Przypomina mi się wywiad z Cejrowskim dla "Gościa", gdzie pisał, że Komunia kolejkowa to jak kolejka do McDonalda - hop, i następny.
Zero skupienia, jakoś nie mogłem. Ehhh
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: K.L.O w Maj 29, 2009, 21:56:04 pm
A jak obecnym podobało się wykonanie Sekwencjii do Ducha Św??:)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 29, 2009, 22:26:43 pm
Mogę poprosić o rozwinięcie myśli - dlaczego mówi Pan o lewactwie ? 
Rozumiem, że gdyby była mowa o postulatach uzupełnienia dochodów takich niezamożnych ludzi kosztem innych bogatych, ale samo stwierdzenie faktu czyjejś niezamożności lewackie chyba nie jest ?

Bardzo mi to przypominało teksty z lat 50.tych o kułakach i krwiopijcach. Tu pojawiła się sugestia, że kto płaci za szkołę to należy do bliżej nieokreślonej elity finansowej, do której nie wszyscy mogą należeć, bo jest bieda. Już to tłumaczyłem, nie będę powtarzał. Dla mnie wydatek na szkołę jest pewnym obciążeniem, ale nie będę oszczędzał na dzieciach.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 29, 2009, 22:45:26 pm
   Sprawa olewania nas przez biskupa. Może nie mam w tym całkowitej racji, to są moje przemyślenia.
1. Co do obowiązku odprawiania Mszy co dziennie - to usłyszałem od jednego z księży. To było około 30 lat temu. Może źle zapamiętałem, może coś się zmieniło. Nie upieram się.
2. Najgorzej, jeżeli z sytuacji wyjątkowej robi się regułę. Byłem kiedyś w Katedrze radomskiej w niedzielę na Mszy. Było właśnie bierzmowanie dla dorosłych. Biskupa nie było, samo bierzmowanie odbyło się tak szybko, że nie wiedziałem kiedy. Jak ja miałem bierzmowanie w 7 klasie, niewiele z tego rozumiałem, ale byłem dumny i przeżywałem to bardzo, że widziałem z bliska biskupa. Teraz nawet tego nie ma...
3. Owszem, biskup Materski ma swoje lata, ale nie tylko on jest (powinien być) w Radomiu. Biskupa Zimowskiego częściej nie ma w jego diecezji, niż jest. Czy to w porządku? Oprócz ich dwóch, są jeszcze biskupi pomocniczy.
4. Wydawało mi się, że bycie biskupem to nie tylko zaszczyty, ale i posługa. Jeżeli jakiś ksiądz czuje się zmęczony i nie może jeździć do wioch, to sugerowałbym emeryturę, nie sakrę biskupią.
Jeżeli kogoś uraziłem, to przepraszam.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 29, 2009, 22:49:20 pm
Cytuj
ale byłem dumny i przeżywałem to bardzo, że widziałem z bliska biskupa

Ano właśnie. Już pisałem to wyżej: dla większości wiernych to jest jedyna (albo przynajmniej jedna z bardzo nielicznych) okazja w życiu, by znaleźć się tak blisko biskupa. Swojego Pasterza. Ja wiem, że nie jest to najważniejsze w całej uroczystości, że liczy się Sakrament.
Ale to też jest ważne.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 29, 2009, 23:25:14 pm
Kochani, to jest kościół przy mojej szkole!! chodze do katolika, byłem na tej Mszy, i wiem dużo o tej parafii kościele i tej Mszy:)

Głupio przyznać, ale jestem jednym z tych, których tam bierzmowano :D

Swoją drogą to niezła szkoła musi być. Dwóch młodych tradycjonalistów tam uczęszczających jest na FK, p. PSSF jako ojciec osoby tam uczęszczającej...
W ilu polskich gimnazjach jest takie „zagęszczenie tradycjonalizmu”?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 29, 2009, 23:29:28 pm
No właśnie... Tego tradycjonalizmu to tam nie ma... Nie ma też inne porządnej szkoły w mieście...
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 29, 2009, 23:32:08 pm
Tradycjonalizmu może nie ma. Ale za to są tradycjonaliści. A to już dużo!

Pierwszą korzyść już widzę. Radom w świadomości forumowiczów nie będzie kojarzył się wyłącznie z ks. Kulą...  ;)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 29, 2009, 23:32:35 pm
Cytuj
W ilu polskich gimnazjach jest takie „zagęszczenie tradycjonalizmu”?

Kulka wodna ! To chyba pierwsze owoce tradycyjnego duszpasterstwa w mieście!
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 29, 2009, 23:36:04 pm
Kulka wodna ! To chyba pierwsze owoce tradycyjnego duszpasterstwa w mieście!
;D


Niech Pan uważa z takimi wnioskami, bo teraz wszyscy będą chcieli zapraszać ks. Kulę z wykładami do swoich miast w celu np. szerzenia wiedzy liturgicznej...  ;)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Maj 29, 2009, 23:41:21 pm
3. Owszem, biskup Materski ma swoje lata, ale nie tylko on jest (powinien być) w Radomiu. Biskupa Zimowskiego częściej nie ma w jego diecezji, niż jest. Czy to w porządku? Oprócz ich dwóch, są jeszcze biskupi pomocniczy.
4. Wydawało mi się, że bycie biskupem to nie tylko zaszczyty, ale i posługa. Jeżeli jakiś ksiądz czuje się zmęczony i nie może jeździć do wioch, to sugerowałbym emeryturę, nie sakrę biskupią.
Jeżeli kogoś uraziłem, to przepraszam.
AD 3. Diecezja radomska nie jest już od 18 kwietnia 2009 diecezją arcybiskupa Zimowskiego Ad 4. O tych posługach pisałem wyżej.

Ad Pan zygmunt.

Nie obchodzi mnie abp Sierakowski konkretnie- omawialismy problem stąd to czy chodzi na piechote czy smiga na rowerze jest nieistotne.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 29, 2009, 23:54:13 pm
Cytuj
Niech Pan uważa z takimi wnioskami, bo teraz wszyscy będą chcieli zapraszać ks. Kulę z wykładami do swoich miast w celu np. szerzenia wiedzy liturgicznej...
śmiać się możemy przez łzy... ale myślę, że problem leży w braku informacji. Tak długo jak wierni nie będą świadomie z miłością kontrolować i domagać się uwagi, tak długo będą kościoły bez krucyfiksów, biskupów, odważnych katechez. Jak odważymy się przekroczyć granicę aktywnego wyjścia z informacją, to pojawią się sojusznicy w sutannach. Moim zdaniem wielu X. czeka, aż wierni zaczną pytać: o bp. Pylaka, bp.Pieronka i kasę dla homosi i inne "zjawiska".
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 29, 2009, 23:55:02 pm
AD 3. Diecezja radomska nie jest już od 18 kwietnia 2009 diecezją arcybiskupa Zimowskiego

Ze strony diecezji:
Do 21 czerwca br. abp Zimowski jako administrator apostolski będzie zarządzał diecezją radomską. Swoją nową posługę podejmie w Wiecznym Mieście od lipca.

Cytuj
Ad 4. O tych posługach pisałem wyżej.

No tak... Bez urazy - pisał Pan o biegunce, która mogła dotknąć radomskich biskupów. Jeśli stołują się razem, to owszem jest to mozliwe. Tego również się nie da zaplanować. Ale obowiązki duszpasterskie biskupów planuje się chyba z pewnym wyprzedzeniem. Myślę, że bierzmowanie się do nich zalicza.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Major w Maj 30, 2009, 00:15:54 am
Do Pana PSFF
Dla niektórych rodzin niekoniecznie patologicznych wydatek 250 zł, nie mówiąc o innych kosztach związanych ze szkoła jest nie do przekroczenia. Przykład mój drugi brat i bratowa mają tyle dochodu miesięcznie co przeciętna kasjerka razem z mężem budowlańcem nie zarobi przez rok. Nie jestem lewakiem ale widzę że coś jest nie tak.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 30, 2009, 00:32:23 am
Jeszcze uzupełnię swoją wypowiedź, żebym nie został źle zrozumiany.

Nie czynię żadnego zarzutu JE biskupowi Materskiemu. Był świetnym Ordynariuszem, jest wspaniałym kapłanem. Dopóki stał na czele diecezji, wydaje mi się, że panował w niej porządek. Wraz z jego odejściem na emeryturę pojawiły się kolejkowe Komunie, ministrantki i inne wynalazki.
Z uwagi na jego wiek oczywiście rozumiem, że nie jest w stanie uczestniczyć w pełni w życiu diecezji. I tak, jak na biskupa-emeryta jest bardzo aktywny.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Major w Maj 30, 2009, 01:09:36 am
A ja do swojej wypowiedzi chciałem tylko dodać że nie zazdroszczę mojemu bratu, tylko martwią mnie te wielkie różnice dochodów. To jest też moje świeże przemyślenie po tym jak przed chwilą wróciłem z Berlina.
Czasami wydaje mi się że pracodawcy chcą wykorzystać pracownika do końca jak najtaniej w Polsce. UPR [powie że każdy ma wolny wybór, to jest temat na inny wątek który założę w wolnej chwili. Teraz tylko powiem że czasami nie ma takiego wyboru jak mówi UPR.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Maj 30, 2009, 08:47:26 am
AD 3. Diecezja radomska nie jest już od 18 kwietnia 2009 diecezją arcybiskupa Zimowskiego

Ze strony diecezji:
Do 21 czerwca br. abp Zimowski jako administrator apostolski będzie zarządzał diecezją radomską. Swoją nową posługę podejmie w Wiecznym Mieście od lipca.

Cytuj
Ad 4. O tych posługach pisałem wyżej.

No tak... Bez urazy - pisał Pan o biegunce, która mogła dotknąć radomskich biskupów. Jeśli stołują się razem, to owszem jest to mozliwe. Tego również się nie da zaplanować. Ale obowiązki duszpasterskie biskupów planuje się chyba z pewnym wyprzedzeniem. Myślę, że bierzmowanie się do nich zalicza.
Ad re 3 -administrator to nie odrynariusz wiec de facto obowiazku takiego nie ma.
ad re 4 pisałem o innych wypadkach i o tym, że inni biskupi tez mogą być zajęci nie ma tam w diecezji 3 parafii- wiec nie wiem w czym kłopot- biegunke podałem jako przykład czegos nagłego co kazdemu moze zdezorganizowac plany nawet biskupowi- wiec prosze nie czepiac sie - a tak na marginesie chcialbym sie dowiedzieć ilu Panów korygujacych tu i sprawdzających obecność biskupó na bierzmowaniach zna jakichs biskupów osobiście wie jak wygląda dzien takiego biskupa i obowiązki, bo moze po porostu Panowie z pewnych nie są w stanie uświadomoć..?

A co do szkoł katolickich- ja jestem absolwentem Liceum Salezjanów we Wrocławiu- szkoła jak ja zaczynałem dopiero startowała byłem 2 rocznikiem który z niej wyszedł- dziś wspominam to dobrze- ale rodzice się na kosztowali bo prawie 270 zł miesiecznie. Oczywiście czasem był to dla mnie koszmar szczególnie w czasie mszy itd ale jak patrze dzis juz to wygląda to zupełnie inaczej. Z reszta kolegi Tomka Torquemady szwagier jest tam do dziś dnia wicedyrektorem:) Dziś pierwszy rocznik z naszej szkoły, któy wyszedł cieszy się ze świeceń naszego kolegi- dziś w katedrze wrocławskiej nasz kol. Łukasz Saczyński przyjmie święcenia kapłańskie- polecam go Panstwu.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Zawisza Czarny w Maj 30, 2009, 10:10:36 am
Tradycjonalizm u nas, hihihi... Jak tylko opuszczę mury tej "katolickiej" (po zachowaniu młodzieży powątpiewam w tą nazwę) szkoły, to mogę opowiedzieć parę ciekawostek ;) Na KNO się nadają jak nic, tylko, że nie mam fotek/filmu/nagrania. Szkoda.

Zagęszczenie tradsów? Dzięki x Kuli może? :D Ja akurat na słuszną drogę zostałem sprowadzony przez starego, dobrego kolegę Maswerka.

PS Swoją drogą, miałem możliwość odczytania Modlitwy Powszechnej. Do obecnych - to ja, ten pierwszy, co czytał za Kościół, papieża i księży. ;)

W sumie mogę dodać edita, mianowicie, jak wyglądała uroczystość:
Na początku standard. Sęk w tym, że po zakończeniu imprezy, rozdawano dyplomy DSD (taki niemiecki certyfikat językowy, coś jak PET w Anglii). Ewangelia się kończy, wszyscy siadają. Łup! Nie poinformowano nas, że jest ksiądz z Niemiec, który powtarza czytanie po angielsku. Tak więc po chwili wszyscy wstają. A to dopiero początek. Niestety, uznano, że wystarczy przygotować nas dzień przed bierzmowaniem. Próby były dwie- dzień przed i godzinę przed bierzmowaniem. Tak więc dialog z biskupem wypadł koszmarnie. Parę osób próbowało ratować sytuację, ale efekt był powalający. A przy składaniu podziękowań dla x. infułata również sobie wszyscy usiedli - po chwili naturalnie wstali. Przygotowanie na szóstkę.
I tylko mi naszego księdza katechety szkoda- bo to w sumie miły człowiek. ;)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 30, 2009, 10:57:25 am
A co do szkoł katolickich- ja jestem absolwentem Liceum Salezjanów we Wrocławiu- szkoła jak ja zaczynałem dopiero startowała byłem 2 rocznikiem który z niej wyszedł- dziś wspominam to dobrze- ale rodzice się na kosztowali bo prawie 270 zł miesiecznie. Oczywiście czasem był to dla mnie koszmar szczególnie w czasie mszy itd ale jak patrze dzis juz to wygląda to zupełnie inaczej. Z reszta kolegi Tomka Torquemady szwagier jest tam do dziś dnia wicedyrektorem:) Dziś pierwszy rocznik z naszej szkoły, któy wyszedł cieszy się ze świeceń naszego kolegi- dziś w katedrze wrocławskiej nasz kol. Łukasz Saczyński przyjmie święcenia kapłańskie- polecam go Panstwu.

Aaaa to Pan wyszedł "spod ręki" Księdza dyrektora Jana Gondro ?;) Ojej tak znam tą szkołę i znam Księdza dyrektora.:) 270 zł na miesiąc to juz sporo że tak powiem, zwłaszcza, że to było jakiś czas temu. Cóż ja znam te realia nieco.
Co zaś do wątku o bierzmowaniu, to ja miałem zaszczyt być bierzmowany przez Sługę Bożego JE Ks. Bp. Wilhelma Plutę i nigdy mego bierzmowania - bardzo tradycyjnego jak na posoborowe czasy nie zapomnę. Podobnie jak tego świątobliwego Biskupa, który choć był już staruszkiem poświęcił nam tyle czasu i okazał tyle serca.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Maj 30, 2009, 11:25:14 am
Nie to jest gimnazjum a ja w gimnazjum nie bylem na szczescie:) w koncu antiquus ordo:)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 30, 2009, 11:34:25 am
do P. Majora
   Niepotrzebnie zaczynamy kruszyć kopie. No, może z tym lewactwem przesadziłem, ale słowo daje, że skojarzyło mi się to właśnie z tymi kułakami i krwiopijcami - tego się nasłuchałem jeszcze w latach 70.tych (!). Problem polega na czym innym. Ja jestem nauczycielem akademickim (nie w Radomiu  ;D) i widzę kto za parę lat będzie w Polsce tworzyć elity (nie finansowe, a intelektualne). Za wszelką cenę chciałbym nie dopuścić do tego, żeby moje dzieci wyrosły na promowanych przez media matołków typu Big-Brother. Dlatego wolę zagryźć zęby, jeździć 11 letnim trupem i gazetę kupować raz na tydzień, a dzieci posłać do szkoły, która (mam nadzieję) uchroni ich od zidiocenia i chamstwa. W żaden sposób nie kojarzy moi się to z przynależnością do elit finansowych. 250 zł to dla mnie znaczący wydatek w budżecie domowym, ale co mam na to poradzić? Pracuje w trzech miejscach i jakoś leci. Chamstwem z mojej strony natomiast by było, gdybym powiedział, żeby pani Jola zaczęła pracować jeszcze w drugim markecie a po godzinach w kiosku, skrajnym liberałem (w sensie ekonomicznym) mimo wszystko nie jestem.
   Ale na 100% zgodzę się z Panem, że to kwestia do rozpatrzenia w innym wątku. (Proszę mi dać znać na prv. jak taki Pan założy, bo mogę przegapić:)).
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 30, 2009, 11:35:28 am
Nie to jest gimnazjum a ja w gimnazjum nie bylem na szczescie:) w koncu antiquus ordo:)

Faktycznie na szczęście:) A nie wie Pan jak w gimnazjum rzeczonym obecnie X.Gondro "liczy sobie" czesne ?;)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Maj 30, 2009, 11:56:46 am

Nie obchodzi mnie abp Sierakowski konkretnie- omawialismy problem stąd to czy chodzi na piechote czy smiga na rowerze jest nieistotne.

Oczywiście myli się Pan. Pójść na piechotę w tym przypadku musiało znaczyć bardzo dużo. To nie był spacer po Lwowie, czy Przemyślu.

A co do tych izmów, które czynią obecne wizytacje nieskutecznymi zgadza się Pan?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Maj 30, 2009, 12:11:54 pm
Cytuj
2. Najgorzej, jeżeli z sytuacji wyjątkowej robi się regułę. Byłem kiedyś w Katedrze radomskiej w niedzielę na Mszy. Było właśnie bierzmowanie dla dorosłych. Biskupa nie było, samo bierzmowanie odbyło się tak szybko, że nie wiedziałem kiedy. Jak ja miałem bierzmowanie w 7 klasie, niewiele z tego rozumiałem, ale byłem dumny i przeżywałem to bardzo, że widziałem z bliska biskupa. Teraz nawet tego nie ma...

Bierzmowania dla dorosłych to tak już z nimi się przyjmuje bądź się przyjęło, że odbywają się gdzieś regularnie i jest wyznaczony do tego ksiądz, najczęściej infułat. W Warszawie tak np. jest u św. Aleksandra.
Biskupi pomocniczy natomiast mają też najczęściej swoje obowiązki w kurii albo w obrębie diecezji. Nie wiem jak w tym przypadku, ale może mogło to kolidować. Tutaj może już być inaczej u każdego biskupa.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 30, 2009, 12:21:21 pm
/.../
Bierzmowania dla dorosłych to tak już z nimi się przyjmuje bądź się przyjęło, że odbywają się gdzieś regularnie i jest wyznaczony do tego ksiądz, najczęściej infułat.
/.../

To co innego, może nie najlepszy przykład. Faktem jednak pozostaje to, że nieczęsto widzi się biskupa w katedrze...
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 30, 2009, 12:24:19 pm
Cytuj
Biskupi pomocniczy natomiast mają też najczęściej swoje obowiązki
Właśnie o tych obowiązkach pisał Pan PSFF ;)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Maj 30, 2009, 12:28:44 pm

PS Swoją drogą, miałem możliwość odczytania Modlitwy Powszechnej. Do obecnych - to ja, ten pierwszy, co czytał za Kościół, papieża i księży. ;)


gdyby nie zacna intencja modlitwy, to miałbym do Pana pretencje, że pod wpływem impulsu nie zmienił Pan jej treści na "módlmy się za żydów wiarołomnych, by uznali Pana Jezusa za Syna Bożego i Zbawiciela i na prawdziwą wiarę się nawrócili"

to chyba jedyna modlitwa powszechna, jaką mógłbym przeczytać na NOMie
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Maj 30, 2009, 13:49:04 pm
W Lublinie w Katedrze chyba zawsze biskup udziela sakramentu bierzmowania.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: emek w Maj 30, 2009, 14:43:01 pm
W Lublinie w Katedrze chyba zawsze biskup udziela sakramentu bierzmowania.
Comiesięcznie jest bierzmowanie, zawsze udziela biskup.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 30, 2009, 15:09:15 pm
W Lublinie w Katedrze chyba zawsze biskup udziela sakramentu bierzmowania.
Comiesięcznie jest bierzmowanie, zawsze udziela biskup.
No właśnie, czy tak nie powinno być?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Maj 30, 2009, 15:26:10 pm
Tak być właśnie powinno. Tak było za czasów, kiedy ordynariuszem był bp Materski (bierzmowania comiesięcznego nie było, ale Msza z biskupem w Katedrze - regularnie). Wszystko zmieniło się za czasów ś+p bp-a Chrapka, a jeszcze pogorszyło kiedy ordynariuszem został bp Zimowski. Nie wiem, dlaczego p. A.-O. broni złej sprawy. Naprawdę tego nie rozumiem. Biegunkę mogę zrozumieć, ale permanentnej i u wszystkich biskupów jednocześnie - już nie. Zresztą św. Bernard z Clairvaux jakoś sobie w takiej sytuacji (trwającej całe lata) radził, a do nieaktywnych nie należał.
Ja byłem bierzmowany, kiedy Radom był jeszcze w diecezji sandomierskiej i biskup jakoś do naszej "wiochy" przyjechał (panie Kalistrat - jakieś ukryte kompleksy wychodzą ?).
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 30, 2009, 15:30:04 pm
P. PTRF - nic dodać, nic ująć. Ja też byłem bierzmowany w Radomiu w diecezji sandomierskiej przez biskupa.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Maj 30, 2009, 15:50:41 pm
Tak być właśnie powinno. Tak było za czasów, kiedy ordynariuszem był bp Materski (bierzmowania comiesięcznego nie było, ale Msza z biskupem w Katedrze - regularnie). Wszystko zmieniło się za czasów ś+p bp-a Chrapka, a jeszcze pogorszyło kiedy ordynariuszem został bp Zimowski. Nie wiem, dlaczego p. A.-O. broni złej sprawy. Naprawdę tego nie rozumiem. Biegunkę mogę zrozumieć, ale permanentnej i u wszystkich biskupów jednocześnie - już nie. Zresztą św. Bernard z Clairvaux jakoś sobie w takiej sytuacji (trwającej całe lata) radził, a do nieaktywnych nie należał.
Ja byłem bierzmowany, kiedy Radom był jeszcze w diecezji sandomierskiej i biskup jakoś do naszej "wiochy" przyjechał (panie Kalistrat - jakieś ukryte kompleksy wychodzą ?).
Nie bronie złej sprawy, czepiacie się Panowie jednego przykładu, który podałem jako wyjątkowy- wy go czynicie normą.....

Spytałem Panów o to czy znają realia pracy i posługi biskupów- kiedy sie zgłaszają najdziwniejsze nieraz instytucje i osoby, żeby zaprosić biskupa, nawet na poświęcenie sortownika do śmieci... Pisze to wszystko tylko dlatego, że mając jakieś doświadczenie i znając kulisy tego jak to w przypadku biskupów wygląda ( od Panów nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie)- mam stały kontakt teraz z jednym biskupem, wiem jak wygląda jego grafik, oraz z sekretarzem naszego abp, który był moim wikarym w rodzinnej parafii- chcąc sie umówić z nim trzeba wyprzedzać termin o 3 miesiące- i nie raz opowiadał o tym jak np złapali gumę i biskup nie dojechał, jak stali w korku i kazali bierzmować proboszczowi itd... Zrozumcie Panowie proste mechanizmy- nie ma przysłał kogoś nic złego się nie stało... nie ma co sądzić jak nie wiemy czemu go nie było...
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Maj 30, 2009, 15:52:48 pm
Nie, nie, proszę Pana. W przypadku Radomia od wielu już lat to jest prawie norma. I dlatego zdecydowałem się tak ostro napisać.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 30, 2009, 17:31:11 pm
   Jest jak pisze p. PTRF. Zgadzam się, można złapać gumę, można się rozchorować itp. Ale bierzmowanie jest planowane duuużo wcześniej. Poza tym, biskup nie ma obowiązku uczestniczyć we wszystkich imprezach, na które się go zaprasza. Proszę mi wybaczyć porównanie, nie jestem biskupem, ale też mam napięty grafik, są sytuację, że nie mogę wrócić do domu z pracy przez np. 3 dni. Są jednak pewne priorytety. Jak mam np. imieniny żony, to nie planuję na ten dzień np. wyjazdu. Poza tym, ja nie mam PSFF-a pomocniczego. Jak biskup sobie nie daje rady, to dlaczego nie pomoże mu (kolejny) biskup pomocniczy?
   Co do biskupów Zimowskiego i Chrapka, to biskupami radomskimi byli oni TYLKO z nazwy. Po co stwarzać fikcję? Nie podoba się Radom, to dlaczego nie postarali się o przeniesienie gdzie indziej? Czyżby Radom był miejscem zesłania?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Maj 30, 2009, 18:27:57 pm
O, bp Zimowski starał się o przeniesienie. Jak widać skutecznie.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Maj 31, 2009, 00:25:00 am
Panie AO, słowo daję, że nie lubię się z Panem spierać. Naprawdę! A któryż to już raz tak jakoś wychodzi... :(

Mam więc nadzieję, że jeśli to nie ostatni, to przynajmniej jeden z ostatnich moich postów w tym wątku... ;)

Cytuj
Spytałem Panów o to czy znają realia pracy i posługi biskupów- kiedy sie zgłaszają najdziwniejsze nieraz instytucje i osoby, żeby zaprosić biskupa, nawet na poświęcenie sortownika do śmieci...

Co prawda pytanie postawione ogólnie, nie do mnie personalnie, ale jako że zabierałem głos w tej dyskusji parokrotnie, odpowiem.

Nie, nie znam. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie to, o czym Pan pisze.
Tak się tylko zastanawiam, czy święcenie sortownika, choćby nawet był najbardziej szacownym sortownikiem na najszlachetniejsze odpadki, jest ważniejsze od sprawowania sakramentów? Tak jak napisał P. PSFF, wszyscy musimy codziennie dokonywać wyboru, ktróre obowiązki są dla nas ważniejsze.
Może więc to nie tylko kwestia biskupów, ale również źle działającej kurii, która chyba powinna pomóc biskupom w organizowaniu ich pracy? Ale kto dobiera obsadę stanowisk w kurii? Kto ma do powiedzenia ostatnie zdanie w sprawie organizacji kalendarza?

Ja też pamiętam czasy, kiedy ordynariuszem diecezji radomskiej był bp Materski. Natknąć się na Mszę sprawowaną przez biskupa w Katedrze nie było niczym nadzwyczajnym (mieszkałem w parafii katedralnej, więc często mi się to zdarzało). A biskup pomocniczy był wówczas tylko jeden...

Pozdrawiam!

Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Major w Maj 31, 2009, 06:56:07 am
Ja słyszałem że biskup za poświęcenie np. jakiegoś supermarketu dostaje odpowiednią gratyfikację finansową. I to może przesądza o wyborze.
W kaliskiej słyszałem że infułat bierzmował dorosłych a tak zawsze bierzmuje któryś z dwóch biskupów.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Maj 31, 2009, 08:34:55 am

Nie, nie znam. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie to, o czym Pan pisze.
Tak się tylko zastanawiam, czy święcenie sortownika, choćby nawet był najbardziej szacownym sortownikiem na najszlachetniejsze odpadki, jest ważniejsze od sprawowania sakramentów? Tak jak napisał P. PSFF, wszyscy musimy codziennie dokonywać wyboru, ktróre obowiązki są dla nas ważniejsze.
Może więc to nie tylko kwestia biskupów, ale również źle działającej kurii, która chyba powinna pomóc biskupom w organizowaniu ich pracy? Ale kto dobiera obsadę stanowisk w kurii? Kto ma do powiedzenia ostatnie zdanie w sprawie organizacji kalendarza?

Ja też pamiętam czasy, kiedy ordynariuszem diecezji radomskiej był bp Materski. Natknąć się na Mszę sprawowaną przez biskupa w Katedrze nie było niczym nadzwyczajnym (mieszkałem w parafii katedralnej, więc często mi się to zdarzało). A biskup pomocniczy był wówczas tylko jeden...

Pozdrawiam!


Ja też się kłócić nie lubię, ale niestety często świat nie jest taki prosty jak się tradycjonalistom zdaje. Stad staram się czasem też ukazać inne strony tego co zaraz dla wielu staje się zgorszeniem, czymś nienormalnym itd...

Co do sortownika, biskup nawet inny też ma swój grafik i kalendarz- często robi takie rzeczy w drodze i jedzie dalej, więc normy nie ma na to. Kalendarzem zajmuje się w przypadku ordynariusza sekretarz a pozostali biskupi prowadzą go we wlasnym zakresie, nikt w niczyj nie ingeruje spotykają sie razem raz w tygodniu. Osoby pracujące w kurii nic z tym wspólnego nie maja, poszczególni proboszczowie sie umawiają i tyle, czy inne osoby zainteresowane osobiście. Biskup- co do celebr katedralnych- jak odprawi ok 30 razy w święta w roku to powinno być wszystko i to powinna być zupełna norma.

   Jest jak pisze p. PTRF. Zgadzam się, można złapać gumę, można się rozchorować itp. Ale bierzmowanie jest planowane duuużo wcześniej.
Przebicie gumy pewnei też ;)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 31, 2009, 19:30:41 pm
/.../
   Jest jak pisze p. PTRF. Zgadzam się, można złapać gumę, można się rozchorować itp. Ale bierzmowanie jest planowane duuużo wcześniej.
Przebicie gumy pewnei też ;)

Widzę, że zaczyna Pan sobie robić żarty z nas (ze mnie?), a sprawa wydaje się być poważna. Problem sprowadza się do priorytetów. A ważniejsze od poświęcenia sortownika, czy nawet dużego hipermarketu, udziału w świeckiej uroczystości itp. jest właśnie udzielenie sakramentu. Przynajmniej mi, osobie świeckiej tak się wydaje. Zwłaszcza, jeżeli chodzi o dużo wcześniej zaplanowane uroczystości. I nie jest tu ważne, kto planuje kalendarz biskupa. Co do planowania, wiem coś o tym, bo jako kierownik planuję pracę zespołu ludzi.

Co do obowiązku odprawianie Mszy Świętej, też wydaje mi się że nie ma Pan racji. Rozmawiałem ze (starszym już) księdzem. Twierdzi on, że taki obowiązek on ma (czyżby tylko on?), ale może nie musi to być Msza z udziałem wiernych. Idąc tą myślą, papież nie musiałby co dzień odprawiać Mszy na Lateranie.

Jeżeli chodzi o domniemane żarty ze mnie, to się nie obrażam  ;).
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Maj 31, 2009, 20:15:25 pm
Co do obowiązku odprawianie Mszy Świętej, też wydaje mi się że nie ma Pan racji. Rozmawiałem ze (starszym już) księdzem. Twierdzi on, że taki obowiązek on ma (czyżby tylko on?), ale może nie musi to być Msza z udziałem wiernych. Idąc tą myślą, papież nie musiałby co dzień odprawiać Mszy na Lateranie.

Nie ma obowiązku. Codzienna celebracja Mszy św. jest "usilnie zalecana" (KPK 904).
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: PSFF w Maj 31, 2009, 20:54:14 pm
No tak. To wyjaśnia jeden problem (tu z resztą - nie najistotniejszy).
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Maj 31, 2009, 21:46:54 pm
Ja słyszałem że biskup za poświęcenie np. jakiegoś supermarketu dostaje odpowiednią gratyfikację finansową.

Jest rzeczą oczywistą, że wypada wtedy złożyć hojną ofiarę. Biskupi mają duże zobowiązania finansowe.
Problem nie polega na bierności współczesnych biskupów, tylko na kierunku zaangażowania. Trudno im się dziwić, przecież nie za walkę z moderną zostali biskupami.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Maj 31, 2009, 22:04:11 pm
Pan Kalistrat ma rację - sprawa nawet tego, czy np. diakon lub prezbiter mógłby udzielać święceń biskupich nie jest jednoznacznie przesądzona.

Komentarz do KPM 1917 x. Bączkowicza wskazuje, ze opinia przeciwna względem "prezbiter mógłby udzielać święceń biskupich" jest najczęściej spotykana, zwłaszcza od Trydentu. Ale nie można jej porównywać np. z powszechną opinją teologów co do nieomylności kanonizacyj.

Czyżby? Mógłbym zatem poprosić o jekieś szczegóły? Niedługo bowiem może dojdziemy do wiosku idąc tym tropem, że "świecki" mógłby wyświęcić prezbitera, a może biskupa nawet...to się nie trzyma kupy.

by nie offtopować założyłem osobny wątek. Co do spornego problemu, to przepraszam za pomyłkę - x Bączkowicz uwaza ze na zdanie

"czy papiez mógłby upowaznic kaplana do udzielania prezbiterjatu, większość autorów odpowiada przecząco" - przypomina jednak o rozmaitych upowaznieniach udzielanych w tej kwestji opatom w wieku XV (strona 78),

zaś zdanie
"czy papiez mógłby upowaznic kaplana do udzielania episkopatu, przecząca odpowiedz teologów jest jednoznaczna i pewna" (strona 79)

Oczywiście można próbować argumentować, ze nie ma w tej kwestji rozstrzygnięć Stolicy Apostolskiej, ale po co stwierdzac tak przy powszechnych opinjach teologów.

Raz jeszcze przepraszam za zamieszanie
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 31, 2009, 22:13:46 pm
Pan Kalistrat ma rację - sprawa nawet tego, czy np. diakon lub prezbiter mógłby udzielać święceń biskupich nie jest jednoznacznie przesądzona.

Komentarz do KPM 1917 x. Bączkowicza wskazuje, ze opinia przeciwna względem "prezbiter mógłby udzielać święceń biskupich" jest najczęściej spotykana, zwłaszcza od Trydentu. Ale nie można jej porównywać np. z powszechną opinją teologów co do nieomylności kanonizacyj.

Czyżby? Mógłbym zatem poprosić o jekieś szczegóły? Niedługo bowiem może dojdziemy do wiosku idąc tym tropem, że "świecki" mógłby wyświęcić prezbitera, a może biskupa nawet...to się nie trzyma kupy.

by nie offtopować założyłem osobny wątek. Co do spornego problemu, to przepraszam za pomyłkę - x Bączkowicz uwaza ze na zdanie

"czy papiez mógłby upowaznic kaplana do udzielania prezbiterjatu, większość autorów odpowiada przecząco" - przypomina jednak o rozmaitych upowaznieniach udzielanych w tej kwestji opatom w wieku XV (strona 78),

zaś zdanie
"czy papiez mógłby upowaznic kaplana do udzielania episkopatu, przecząca odpowiedz teologów jest jednoznaczna i pewna" (strona 79)

Oczywiście można próbować argumentować, ze nie ma w tej kwestji rozstrzygnięć Stolicy Apostolskiej, ale po co stwierdzac tak przy powszechnych opinjach teologów.

Raz jeszcze przepraszam za zamieszanie

I to jest własnie prawda cała. Po prostu nie może nikt posiadający tylko niższe święcenia udzielić wyższych lub nawet równoległych gdy nie ma pełni kapłaństwa, a tą pełnię ma tylko Biskup.
Sukcesja Apostolska jest tak stara jak Ecclesia :)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Maj 31, 2009, 22:33:02 pm
@ Tato
No właśnie i tu jest problem, bowiem Kościół nie orzekł nieomylnie, że prezbiter nie może wyświęcić prezbitera, takie święcenia są wątpliwe, ale nie nieważne. Z resztą skąd się wzięło wkładanie rąk przez prezbiterów w czasie udzielania sakramentu święceń? Z tego, że kiedyś wyświęcał biskup wraz z kolegium prezbiterów.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 31, 2009, 23:22:10 pm
@ Tato
No właśnie i tu jest problem, bowiem Kościół nie orzekł nieomylnie, że prezbiter nie może wyświęcić prezbitera, takie święcenia są wątpliwe, ale nie nieważne. Z resztą skąd się wzięło wkładanie rąk przez prezbiterów w czasie udzielania sakramentu święceń? Z tego, że kiedyś wyświęcał biskup wraz z kolegium prezbiterów.


Niestety nie. Prezbiter nie wyświęcał prezbiterów. Wkładanie rąk to po prostu błogosławieństwo nowego współprezbitera. Nie było takiej praktyki w Kośiciele, choć tuszę, że mogą się znaleźć obecnie postaci, które publikować będą podobne androny i to nawet pod całkiem poważnymi szyldami wydawniczymi.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 01, 2009, 10:23:12 am
Rozmawiałem via net na ten temat wieki temu z p. dr Milcarkiem i on również stwierdził, że nowy KPK nie ma żadnych zapisów wykluczających takie święcenia "wzwyż".

Kościół działa na zasadzie casusów, może być tu analogja ze święceniami kobiet - dopiero jak coś takiego nastąpi, to kompetentna Kongregacja orzeknie o ich nieważności i wszystko wyjaśni.

Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Tato w Czerwiec 01, 2009, 18:35:25 pm
aaa tak "nowy KPK" to zdziwić nie może...w nim brakuje bardzo wielu rzeczy i bardzo wiele spraw nie jest "wyjaśnione":)
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Czerwiec 01, 2009, 18:53:38 pm
Nowy KPK jasno pisze, że szafarzem sakramentu święceń jest biskup ważnie wyświęcony. Nie ma też mowy, by tę władzę mógł scedować na prezbitera jak w wypadku sakramentu bierzmowania.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 01, 2009, 21:24:50 pm
nie mówimy o szafarzu zwyczajnym, ale nadzwyczajnym;
nie mówimy o delegacji biskupiej ale papieskiej.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Czerwiec 01, 2009, 22:38:11 pm
nie mówimy o szafarzu zwyczajnym, ale nadzwyczajnym;
nie mówimy o delegacji biskupiej ale papieskiej.
Czy istnieje jakiś dokument papieski, który by potwierdzał takie przypuszczenia/poglądy teologiczne? Czy istnieje taki udokumentowany przypadek, by ktoś - poza Piusem XIII Pulvermacherem - został wyświęcony na biskupa/kapłana przez prezbitera?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Czerwiec 02, 2009, 07:08:54 am
Myślę, że nasze rozważania mają charakter jedynie teoretyczny, gdyż opieramy się tylko na opiniach różnych teologów, mających podzielone zdania na ten temat.
Poza znanymi przypadkami bull papieskich z przełomu XIV i XV wieku nie ma bowiem (o ile mi wiadomo ...) przypadku innej autoryzacji papieskiej dla prezbitera na udzielenie wyższych święceń diakonatu a tym bardziej prezbiteratu.
Wspomniany przez Ojca Nikodema przypadek "Piusa XIII" idzie jeszcze o krok dalej, gdzie w najlepszym razie* wysoce wątpliwie wyświęcony prezbiter (G. Bateman) "udzielił sakry biskupiej" prezbiterowi, co do czego wszyscy teologowie są zgodni, że taka "sakra" nie jest ważna.

Przy okazji tego zagadnienia przypomina mi się, że gdzieś kiedyś czytałem, iż Marcin Luter miał zlecić (albo sam tego dokonał) wyświęcenie biskupa dla swojego schizmatyckiego odłamu przez prezbitera, ponieważ nie mógł znaleźć biskupa, który byłby zwolennikiem reformacji. Czy ktoś z Państwa słyszał o tym i może to potwierdzić albo tamu zaprzeczyć ?

__________________

* - o ile uznalibyśmy, że prezbiter może ważnie choć niegodziwie udzielić święceń prezbiteratu bez upoważnienia papieskiego, którego w tym przypadku nie było.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Marzec 17, 2012, 20:15:32 pm
http://www.ekumenizm.pl/content/article/20120312235212515.htm
Co Państwo o tym myślą? Czy Bierzmowanie powinno poprzedzać I Komunię?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Marzec 29, 2012, 15:01:28 pm
Otóż w wiekach średnich prezbiterzy udzielali święceń dyakonatu. Vide opaci klasztorów cysterskich. Do Soboru Viatykańskiego 2 teologia utrzymywała, że nadanie sakry to sakramentalium rozwiązania wszystkich władz kapłańskich, a prezbiterat jest pełnią kapłaństwa.
Co do Lutra - to chyba ściema, zawsze znajdą się przekupni biskupi, a on miał dość finansów by sobie takiego kupić. Dlaczego jego duchowi synowie nie załatwili sobie święceń? To wskazuje że historia jest mało prawdopodobna.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Marzec 31, 2012, 18:24:50 pm
http://www.ekumenizm.pl/content/article/20120312235212515.htm
Co Państwo o tym myślą? Czy Bierzmowanie powinno poprzedzać I Komunię?
powinno to moze zle slowo --- mysle, ze oba sakramenty powinny byc przyjmowane razem (tj. w jednym czasie, nie: koniecznie w czasie tej samej mszy), a wiek... coz...  ca. 10-12 lat
ja sam jestem przeciwnikiem I komunii. mysle, ze swoje dziecko zaprowadzilbym po prostu razem z soba do oltarza pewnego dnia...

 
Co do Lutra - to chyba ściema, zawsze znajdą się przekupni biskupi, a on miał dość finansów by sobie takiego kupić. Dlaczego jego duchowi synowie nie załatwili sobie święceń? To wskazuje że historia jest mało prawdopodobna.
przeciez byli bp-i , ktorzy wraz z calymi diecezjami przechodzili na luteranizm , np. pomezanski czy sambijski, jednak tam po kilkudziesieciu latach zaprzestano wyswiecac bp-ow; a jak jest z sukcesja w inflantach czy szwecji...?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: michal260189 w Marzec 31, 2012, 19:02:59 pm
Tam jest jedynie tak zwana "sukcesja urzędu".
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 15, 2019, 20:17:13 pm
Ciekawa decyzja biskupa.

Biskup ogłasza w swojej diecezji duże zmiany w bierzmowaniu. Od teraz będzie połączone z innym sakramentem

Biskup James Wall zapowiedział w liście pasterskim "Dar Ojca" przywrócenie dawnego porządku sakramentów inicjacji w diecezji Gallup w stanie Nowy Meksyk w USA. Po wdrożeniu nowych zasad, dzieci otrzymają Bierzmowanie i Pierwszą Komunię Świętą w czasie tej samej Mszy Świętej, w wieku około 7 lub 8 lat.
 
"Przyjmowanie sakramentu bierzmowania długo po przyjęciu Komunii Świętej osłabia zrozumienie związku pomiędzy sakramentami inicjacji" - napisał w liście pasterskim "Dar Ojca" bp Wall. "Ponieważ sakramenty chrztu i bierzmowania doprowadzają wiernych do punktu kulminacyjnego ich wtajemniczenia w życie chrześcijańskie w Komunii Świętej, praktyka odkładania przyjęcia bierzmowania na okres nastoletni nie zawsze bywa korzystna" - zauważył.
 
Biskup dodał, że "niepokojący odsetek naszych katolickich dzieci, które zostały ochrzczone i przyjęły Pierwszą Komunię Świętą, nie kontynuuje formacji do sakramentu bierzmowania, a w zbyt wielu przypadkach nigdy nie przyjmuje sakramentu. Jako wasz pasterz wierzę, że dla naszych dzieci, zanim osiągną wiek młodzieńczy, ważne jest, aby otrzymać siłę tego ważnego Sakramentu".
(...)
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,37302,biskup-oglasza-w-swojej-diecezji-duze-zmiany-w-bierzmowaniu-od-teraz-bedzie-polaczone-z-innym-sakramentem.html



Bardzo dobra decyzja. W katechizmie św. Piusa X - Vademecum katolika w rozdziale o bierzmowaniu jest pytanie o wiek i jest odpowiedź, ze Sakramentu bierzmowania należy udzielać osobom w wieku około siedmiu lat, gdyż człowiek w tym wieku zwykle zaczyna już odczuwać pokusy, a łaskę sakramentu może łatwo poznać i zapamiętać.

W Polsce w latach '60 tak był ten sakrament jeszcze udzielany, zaraz po I Komunii św.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 15, 2019, 20:31:09 pm
Ten sam katechizm mówi, że do Zbawienia konieczne to nie jest. Kolejnym krokiem moga być sakramenty pakietowe. Niemowlakowi damy wszystko na raz, losowo kapłanstwo, malzeństwo i będzie juz zaopatrzony na całe zycie i przygotowany aby znosic pociski zawistnego losu. Powaznie mówiąc, wspomniany biskup przyznal, że nie wie o co w tym sakramencie sie rozchodzi i do czego uprawnia i zobowiazuje.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Luty 15, 2019, 20:59:00 pm
Niemowlakowi damy wszystko na raz, losowo kapłanstwo, malzeństwo
Co do kapłaństwa zgoda, teoretycznie jest to możliwe, ale z małżeństwem już Pan trochę przesadził - niemowlak nie mając używania rozumu nie jest zdolny do udzielenia tego sakramentu ...
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 15, 2019, 21:04:44 pm
 niemowlak nie mając używania rozumu nie jest zdolny do udzielenia tego sakramentu ......Co Pan powie? A dorosli maja używanie rozumu udzielając sobie tego sakramentu? No przesadziłem, ale nie za bardzo
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 15, 2019, 22:21:40 pm
Ten sam katechizm mówi, że do Zbawienia konieczne to nie jest. Kolejnym krokiem moga być sakramenty pakietowe. Niemowlakowi damy wszystko na raz, losowo kapłanstwo, malzeństwo i będzie juz zaopatrzony na całe zycie i przygotowany aby znosic pociski zawistnego losu. Powaznie mówiąc, wspomniany biskup przyznal, że nie wie o co w tym sakramencie sie rozchodzi i do czego uprawnia i zobowiazuje.

Ten sam katechizm bardzo wiele mówi, ale pan nie wie co mówi i tyle w temacie. I to co pogrubiłam gdzie to powiedział?  gdzie to pisze?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 15, 2019, 22:40:38 pm
Ten sam katechizm mówi, że do Zbawienia konieczne to nie jest. Kolejnym krokiem moga być sakramenty pakietowe. Niemowlakowi damy wszystko na raz, losowo kapłanstwo, malzeństwo i będzie juz zaopatrzony na całe zycie i przygotowany aby znosic pociski zawistnego losu. Powaznie mówiąc, wspomniany biskup przyznal, że nie wie o co w tym sakramencie sie rozchodzi i do czego uprawnia i zobowiazuje.

Ten sam katechizm bardzo wiele mówi, ale pan nie wie co mówi i tyle w temacie. I to co pogrubiłam gdzie to powiedział?  gdzie to pisze?
"Przyjmowanie sakramentu bierzmowania długo po przyjęciu Komunii Świętej osłabia zrozumienie związku pomiędzy sakramentami inicjacji" Biskup uwaza, że inicjacja musi się odbyć naraz, bo inaczej nie zostanie zrozumiana. To bardzo śmiała teza. Tym samym pierwszoklasistom nalezy wreczac dyplomy wyzszych uczelni w pierwszym dniu szkoły, bo nie zrozumieją związku pomiedzy nauka czytania i pisania a zdobyciem wyzszego wykształcenia. Ja bym biskupowi doradził jeszcze dalsze reformy. Otóz dzieci powinny rodzić się zaraz po zapłodnieniu, ponieważ okres pomiędzy zapłodnieniem a narodzinami osłabia zrozumienie zwiazku pomiędzy jednym a drugim, taką mam koncepcje.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 15, 2019, 22:52:51 pm
Ten sam katechizm mówi, że do Zbawienia konieczne to nie jest. Kolejnym krokiem moga być sakramenty pakietowe. Niemowlakowi damy wszystko na raz, losowo kapłanstwo, malzeństwo i będzie juz zaopatrzony na całe zycie i przygotowany aby znosic pociski zawistnego losu. Powaznie mówiąc, wspomniany biskup przyznal, że nie wie o co w tym sakramencie sie rozchodzi i do czego uprawnia i zobowiazuje.

Ten sam katechizm bardzo wiele mówi, ale pan nie wie co mówi i tyle w temacie. I to co pogrubiłam gdzie to powiedział?  gdzie to pisze?

"Przyjmowanie sakramentu bierzmowania długo po przyjęciu Komunii Świętej osłabia zrozumienie związku pomiędzy sakramentami inicjacji" Biskup uwaza, że inicjacja musi się odbyć naraz, bo inaczej nie zostanie zrozumiana. To bardzo śmiała teza. Tym samym pierwszoklasistom nalezy wreczac dyplomy wyzszych uczelni w pierwszym dniu szkoły, bo nie zrozumieją związku pomiedzy nauka czytania i pisania a zdobyciem wyzszego wykształcenia. Ja bym biskupowi doradził jeszcze dalsze reformy. Otóz dzieci powinny rodzić się zaraz po zapłodnieniu, ponieważ okres pomiędzy zapłodnieniem a narodzinami osłabia zrozumienie zwiazku pomiędzy jednym a drugim, taką mam koncepcje.

Pan jako dyżurny tego forum to w ogóle nie wie co pisze w tym temacie.  Piesze pan co wie. Proszę iść do FSSPX się dowiedzieć o bierzmowaniu
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 15, 2019, 23:04:05 pm
Z katechizmu kard. Gasparriego:

369. W jakim wieku udziela się bierzmowania?

Chociaż w Kościele łacińskim udzielanie bierzmowania odkłada się stosownie mniej więcej do siódmego roku życia, można go przecież udzielać także wcześniej, jeżeli albo dziecku zagraża niebezpieczeństwo śmierci, albo udzielający bierzmowania dla słusznych i ważnych powodów uzna to za wskazane.

370. Czy bierzmowanie jest bezwzględnie potrzebne do zbawienia?

Bierzmowanie nie jest bezwzględnie potrzebne do zbawienia, nie wolno go jednak zaniedbywać, jest ono bowiem środkiem, żeby łatwiej i pełniej dostąpić zbawienia.

http://www.piusx.org.pl/katechizm/9#c2a2
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Albertus w Luty 16, 2019, 00:00:29 am
Tak chyba jest w Kościołach Wschodnich, że chrzest zawsze przyjmowany jest razem z bierzmowaniem, nawet w przypadku niemowlaków.
Oczywiście decyzja bardzo dobra, taka jest właściwa i tradycyjna kolejność i zawsze tak było również u nas: Chrzest, Bierzmowanie, Eucharystia. Uważam, że jeżeli ktoś nie jest gotowy przyjąć Bierzmowania to tym bardziej nie powinien otrzymywać Komunii - przecież do tego trzeba umieć odróżniać grzech ciężki od lekkiego, wiedzieć które to grzechy ciężkie, co to łaska uświęcająca itd. Sakrament Bierzmowania ma właśnie dać pełnię darów Ducha Św., m.in m.in. dar rozumu i rozeznania, ma przysposobić duszę do godnego i owocnego przyjęcia pozostałych sakramentów, przede wszystkim Komunii Św. Zmiana kolejności to według mnie była zła decyzja, wbrew tradycji i względom pastoralnym.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 16, 2019, 00:59:01 am
Nie wiem co FSSPX ma do tego, ale cieszy że jest dla Pani Anny autorytetem. Jakkolwiek nie widziałem wsród bierzmowanych w FSSPX dzieci siedmioletnich. Wspomniany biskup próbuje klajstrować swoja nieudolnosc duszpasterską, kompaktowym modelem udzielania sakramentów, bo inaczej jego argumentu nie rozumiem. Sprawa wieku w którym dziecko przystepuje do I Komunii i Bierzmowania nie jest kwestią doktrynalną tylko duszpastersko-administracyjną i często pozostawiana była rozeznaniu proboszcza. Znana jest przeciez historia  Józefa Sarto, który sie żalił biskupowi, ze nie moze do Komunii przystapic ze względu na wiek. Kompaktowe Sakramenty stosuje się w przypadku osób dorosłych. Bierzmowanie w sredniowieczu utożsamione zostało z pasowaniem na rycerza i całkiem mnie sie ta wersja podoba, przyjęcie nowego rycerza do Ecclesia Militans. Warto w takim przypadku aby nowy rycerz był wyposazony w konieczne akcesoria. Wspomniany biskup mówi o inicjacji. Jesli juz to nalezy, w takim razie, odwołac sie do klasycznej teorii obrzędów przejscia van Gennepa, a tutaj nie ma takiej mozliwosci aby w jednej chwili z chłopca stać się męszczyzną, to zawsze jest proces, czasami bardzo bolesny. Biskup Jakub Ściana sobie wykombinował, ze skoro dzieciaki nie wytrzymują w Kosciele do Bierzmowania, to załatwi sobie sprawe za jednym zamachem jak jeszcze maja za krótkie nózki aby przed nim uciekać a potem juz moga sobie spokojnie maszerowac w czeluscie piekielne, on swoje zrobił.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 16, 2019, 13:32:39 pm
Nie wiem co FSSPX ma do tego, ale cieszy że jest dla Pani Anny autorytetem. Jakkolwiek nie widziałem wsród bierzmowanych w FSSPX dzieci siedmioletnich. Wspomniany biskup próbuje klajstrować swoja nieudolnosc duszpasterską, kompaktowym modelem udzielania sakramentów, bo inaczej jego argumentu nie rozumiem. Sprawa wieku w którym dziecko przystepuje do I Komunii i Bierzmowania nie jest kwestią doktrynalną tylko duszpastersko-administracyjną i często pozostawiana była rozeznaniu proboszcza. Znana jest przeciez historia  Józefa Sarto, który sie żalił biskupowi, ze nie moze do Komunii przystapic ze względu na wiek. Kompaktowe Sakramenty stosuje się w przypadku osób dorosłych. Bierzmowanie w sredniowieczu utożsamione zostało z pasowaniem na rycerza i całkiem mnie sie ta wersja podoba, przyjęcie nowego rycerza do Ecclesia Militans. Warto w takim przypadku aby nowy rycerz był wyposazony w konieczne akcesoria. Wspomniany biskup mówi o inicjacji. Jesli juz to nalezy, w takim razie, odwołac sie do klasycznej teorii obrzędów przejscia van Gennepa, a tutaj nie ma takiej mozliwosci aby w jednej chwili z chłopca stać się męszczyzną, to zawsze jest proces, czasami bardzo bolesny. Biskup Jakub Ściana sobie wykombinował, ze skoro dzieciaki nie wytrzymują w Kosciele do Bierzmowania, to załatwi sobie sprawe za jednym zamachem jak jeszcze maja za krótkie nózki aby przed nim uciekać a potem juz moga sobie spokojnie maszerowac w czeluscie piekielne, on swoje zrobił.

To co pan wypisuje od podania tego newsa przeze mnie, to tylko dowodzi pana ignorancji,  gdzie to sugeruje pan jako jakąś niezwykłą sensację, że pewien biskup podjął taką decyzję. Tak było od tysiącleci.   Kto jest moim autorytetem to moja sprawa, a odesłałam pana do FSSPX pisząc: "Proszę iść do FSSPX się dowiedzieć o bierzmowaniu" - to ma to do rzeczy, że powołałam się na dwa katechizmy z ich strony,  św. Pius X jest ich patronem, o którym wiele można tam też doczytać. Józef Sarto, który się żalił biskupowi, że nie może do Komunii przystąpić ze względu na wiek, był wtedy po otrzymaniu Sakramentu Bierzmowania. Jak jest udzielany Sakrament Bierzmowania w Bractwie,  to zgłaszają się ludzie z całej Polski i przekrój wiekowy jest rożny, od takich po I Komunii św. do dorosłych, którzy jeszcze nie przyjęli tego Sakramentu.  Wiek koło 10 lat, co oznacza na dziś mniej więcej to samo i raczej po I Komunii św.   Przed dekretem Piusa X bierzmowanie było przed komunią A u wschodnich jest przy chrzcie trzy sakramenty razem.  W Dekrecie Quam singulari Christus amore Pius X o tym pisze:

Cytuj
(...)Pamiętając o tym. Kościół katolicki od samego początku starał się zbliżać dzieci do Chrystusa przez eucharystyczną Komunię świętą i udzielał im jej nawet w wieku niemowlęcym.

Dawano Komunię świętą już przy Chrzcie świętym, jak o tym świadczą przepisy prawie wszystkich ksiąg obrzędowych aż do wieku trzynastego. Tu i ówdzie trzymano się tego zwyczaju jeszcze dłużej, u Greków zaś i na Wschodzie trwa on dotychczas. Żeby zaś zapobiec niebezpieczeństwu wyplucia konsekrowanego Chleba przez dzieci, a zwłaszcza przez niemowlęta, od dawna wszedł zwyczaj podawania im Eucharystii tylko pod postacią wina. Ale nie tylko przy Chrzcie św. zasilano dzieci pokarmem niebieskim. Czyniono to i później dosyć często. W niektórych np. kościołach podawano Eucharystię dzieciom zaraz po duchowieństwie albo też dostawały im się pozostałości świętych postaci po komunii dorosłych. W Kościele łacińskim zwyczaj ten wyszedł potem z użycia. Dzieci dopuszczano do Stołu Pańskiego dopiero wtedy, kiedy większe przebłyski rozumu dawały im jako taką znajomość Dostojnego Sakramentu. Nowa dyscyplina kościelna, przyjęta już poprzednio przez niektóre synody krajowe, otrzymała uroczyste potwierdzenie w 1215 r. na powszechnym soborze Lateraneńskim IV w słynnym kanonie 21, który nakazuje wszystkim wiernym, po dojściu do używania rozumu, spowiedź i Komunię świętą.(...)

Po prostu komunia weszła przed bierzmowanie. Ale zwykła kolejność jest taka w sensie sakramentalnym: Chrzest, Bierzmowanie, Eucharystia.
To  odsuwanie wieku w nieskończoność to posoborowy zwyczaj. I powtórzę w Polsce w latach '60 , tak był ten sakrament jeszcze udzielany, zaraz po I Komunii św. Ja przyjęłam mając 10 lat.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 16, 2019, 14:59:41 pm
Również KPK podaje wiek rozeznania jako właściwy czas na przyjęcie tego sakramentu:

 Kan. 891 - Sakrament bierzmowania wierni powinni przyjmować w pobliżu wieku rozeznania, chyba że Konferencja Episkopatu określiła inny wiek, albo istnieje niebezpieczeństwo śmierci, lub zdaniem szafarza co innego doradza poważna przyczyna.

... a wiek rozeznania to nie 14 czy 15 lat, tylko dużo wcześniej.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Luty 16, 2019, 15:17:19 pm
Z katechizmu kard. Gasparriego:

 i pełniej dostąpić zbawienia.


Czy zbawienie może być niepełne?
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 16, 2019, 15:18:03 pm
Bierzmowanie, szczególnie na prowincji, odbywało sie się rzadko. Bywało, ze i raz na 7 lat, tak jak w przypadku, który znam. Trzeba pamietać, ze przed wojną było o połowe mniej biskupów i wizyta biskupa była nie lada wydarzeniem. Zdarzało się, ze do Bierzmowania przystepowali wąsaci młodzięńcy jak i dzieci jeszcze, nic w tym dziwnego nie było ale nie oznacza, ze było dobrze. Kompetencja katechizmowa zarówno młodziezy jak i dorosłych była kiepska i świetnie sobie z tego zdawał sprawe Pius X. Nie bez powodu nakazał proboszczom wykład katechizmowy po Sumie. Było zle, ale Koscioł nie kapitulował, tak jak robi to biskup Jakub.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Luty 16, 2019, 15:25:54 pm
Dlatego bierzmowali infułaci i kanonicy.

Ja się bardzo cieszę, że są mądre pomazane głowy które biorą się za odkręcanie deform Piusa10.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 16, 2019, 15:46:41 pm
Dlatego bierzmowali infułaci i kanonicy.

Ja się bardzo cieszę, że są mądre pomazane głowy które biorą się za odkręcanie deform Piusa10.
To ino czekac jak Królową Polski z Litanii loretańskiej wykopią. Skoro zaczeli od Piusa X to moze dojdą do Pawła VI, po drodze tez jest troche do zrobienia.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Luty 16, 2019, 15:58:10 pm
Ja piszę o złych zmianach.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 16, 2019, 16:02:49 pm
Ja piszę o złych zmianach.
Bije o zakład, że Brewiarza obecnego nie ruszą.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: konzeb30 w Luty 16, 2019, 18:01:14 pm
Dlatego bierzmowali infułaci i kanonicy.

Ja się bardzo cieszę, że są mądre pomazane głowy które biorą się za odkręcanie deform Piusa10.

Ilu ty miałeś infułatów za Piusa X. Powiedziałbym, że wtedy bierzomowali prepozyci, bo większość z nich używała mitry.
Po Piusie X INFUŁACI NIE UŻYWAJĄ mitr przy sakramentach.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 16, 2019, 18:12:45 pm
Dlatego bierzmowali infułaci i kanonicy.

Ja się bardzo cieszę, że są mądre pomazane głowy które biorą się za odkręcanie deform Piusa10.

Ilu ty miałeś infułatów za Piusa X. Powiedziałbym, że wtedy bierzomowali prepozyci, bo większość z nich używała mitry.
Po Piusie X INFUŁACI NIE UŻYWAJĄ mitr przy sakramentach.
Ciekawe info. Jest jakaś szansa na zródło? Nie zebym wątpił ale mnie to zaciekawiło
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Luty 16, 2019, 18:41:45 pm
Z katechizmu kard. Gasparriego:
 i pełniej dostąpić zbawienia.
Czy zbawienie może być niepełne?
Przypis co nieco wyjaśnia.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 16, 2019, 20:32:09 pm
Z katechizmu kard. Gasparriego:

 i pełniej dostąpić zbawienia.


Czy zbawienie może być niepełne?


Papierowy katechizm proszę wziąć do ręki i doczytać o co chodzi i do czego jeszcze jest odnośnik i jakie wyjaśnienie
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Luty 17, 2019, 01:26:16 am
Ja zadałem pytanie pani a nie katechizmowi.

To proszę nie bawić się w cytata, jeśli nie starcza pani ochoty na pytania do nich.

Ilu ty miałeś infułatów za Piusa X. Powiedziałbym, że wtedy bierzomowali prepozyci, bo większość z nich używała mitry.

Kto używa infuły ten infułat. Zapamiętaj wreszcie że infułaci to większa grupa niż pierwopisy papieskie. Jeśli prepozyci mieli infuły to infułaci.

Cytuj
Po Piusie X INFUŁACI NIE UŻYWAJĄ mitr przy sakramentach.
Kolejna zmiana która doprowadziła do tego co teraz mamy.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 17, 2019, 11:15:35 am
Ja zadałem pytanie pani a nie katechizmowi.

To proszę nie bawić się w cytata, jeśli nie starcza pani ochoty na pytania do nich.



A ja odpowiedziałam; "Papierowy katechizm proszę wziąć do ręki i doczytać o co chodzi i do czego jeszcze jest odnośnik i jakie wyjaśnienie" -- i na pewno nie zamieszczę zrzutu chociaż mam, żeby tu panu zamieścić.  Czytanie nie boli.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 17, 2019, 11:40:50 am
Rozmowa jest nie na temat. Biskup niewprost przyznał, że mu dzieci pierwszokomunijne odchodzą z Koscioła i nie ma pomysłu na zaradzenie złu, a nie o to kiedy bierzmować. Jedyne co mu do głowy przyszło, to kapitulacja. To jest swoją drogą ostatni z problemów bislupa Walla. W 2013 ogłosił bankructwo całej diecezji , bo mu kasy zabrakło na odszkodowania za molestowanie dzieci. Trudno się dziwic małolatom, ze spierniczają gdzie pieprz rosnie przed takmi pasterzami.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 17, 2019, 12:12:06 pm
Rozmowa jest nie na temat. Biskup niewprost przyznał, że mu dzieci pierwszokomunijne odchodzą z Koscioła i nie ma pomysłu na zaradzenie złu, a nie o to kiedy bierzmować. Jedyne co mu do głowy przyszło, to kapitulacja. To jest swoją drogą ostatni z problemów bislupa Walla. W 2013 ogłosił bankructwo całej diecezji , bo mu kasy zabrakło na odszkodowania za molestowanie dzieci. Trudno się dziwic małolatom, ze spierniczają gdzie pieprz rosnie przed takmi pasterzami.

Póki co, to pan pisze nie na temat
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Luty 17, 2019, 20:25:13 pm
Biskup niewprost przyznał, że mu dzieci pierwszokomunijne odchodzą z Koscioła i nie ma pomysłu na zaradzenie złu, a nie o to kiedy bierzmować. Jedyne co mu do głowy przyszło, to kapitulacja.

Jeśli sprawowanié sakramentów jest kapitulacją, to całé chrześcijaństwo jest jedną wielką klęską. Tén biskup prawdopodobnie tak nie uważa i wierzy w skuteczność sakramentów.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 17, 2019, 21:10:21 pm
Biskup niewprost przyznał, że mu dzieci pierwszokomunijne odchodzą z Koscioła i nie ma pomysłu na zaradzenie złu, a nie o to kiedy bierzmować. Jedyne co mu do głowy przyszło, to kapitulacja.

Jeśli sprawowanié sakramentów jest kapitulacją, to całé chrześcijaństwo jest jedną wielką klęską. Tén biskup prawdopodobnie tak nie uważa i wierzy w skuteczność sakramentów.
To Pan uwazasz, Panie ahmedzie, że wystarczy roślinkę w ziemie wrazić i czekać, już jej wody i nawozu nie potrzeba? Całe szczęscie, że rolników mamy madrzejszych od współczesnych biskupów, bo byśmy wyginęli jak dinozaury.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Luty 17, 2019, 21:21:41 pm
To Pan uwazasz, Panie ahmedzie, że wystarczy roślinkę w ziemie wrazić i czekać, już jej wody i nawozu nie potrzeba?

Przenośnia nie jest dla mnie jasna, ale dosłownie jest to możliwé. Wiele roślin może Pan zasadzić (byle w dobrym miejscu) i zaniedbać, i wyrosną.

Co do całości: biskup uznał, że pełni darów Ducha Świętégo trzeba udzielić przed pochłonięciém dzieci przez otchłanié Internetu. I dobrze.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 17, 2019, 21:27:47 pm
To Pan uwazasz, Panie ahmedzie, że wystarczy roślinkę w ziemie wrazić i czekać, już jej wody i nawozu nie potrzeba?

Przenośnia nie jest dla mnie jasna, ale dosłownie jest to możliwé. Wiele roślin może Pan zasadzić (byle w dobrym miejscu) i zaniedbać, i wyrosną.

Co do całości: biskup uznał, że pełni darów Ducha Świętégo trzeba udzielić przed pochłonięciém dzieci przez otchłanié Internetu. I dobrze.
Jak nie jest jasna, to proponuje eksperyment badawczy. Nie podlewaj Pan kwiatka w swojej izbie przez 2 miesiące i przenośnia stanie się jasna.  Czyli prawidłowo odczytałem logike biskupa Jakuba. W obliczu inwazji internetu ogłosił kapitulacje. Ja bym go zrozumiał gdyby udzielił absolucji zbiorowej, ale na razie to zwykłe kapitulanctwo jest.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Luty 17, 2019, 21:41:50 pm
Jak nie jest jasna, to proponuje eksperyment badawczy. Nie podlewaj Pan kwiatka w swojej izbie przez 2 miesiące i przenośnia stanie się jasna.

Po piérwszé, przenośnia nie jest jasna, to znaczy: nie wiém, co ma być wodą, a co wrażeniém w ziemię i tak daléj.
Po wtóré: a która biblijna przypowieść się odnosi do roślin doniczkowych? Drzewo — jak się dobrze posadzi — rosnąć będzie samo, najwyżéj krzywo, ale jakiéś owoce wyda.

Czyli prawidłowo odczytałem logike biskupa Jakuba.

To moje uzasadnienié (z Internetem), nie biskupa-Jakubowé.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 17, 2019, 21:59:09 pm
Jak nie jest jasna, to proponuje eksperyment badawczy. Nie podlewaj Pan kwiatka w swojej izbie przez 2 miesiące i przenośnia stanie się jasna.

Po piérwszé, przenośnia nie jest jasna, to znaczy: nie wiém, co ma być wodą, a co wrażeniém w ziemię i tak daléj.
Po wtóré: a która biblijna przypowieść się odnosi do roślin doniczkowych? Drzewo — jak się dobrze posadzi — rosnąć będzie samo, najwyżéj krzywo, ale jakiéś owoce wyda.

Czyli prawidłowo odczym tałem logike biskupa Jakuba.

To moje uzasadnienié (z Internetem), nie biskupa-Jakubowé.
To wszystko jedno, dzisiaj internet, kiedys gospoda czy bolszewizm, zawsze diabeł jakieś narzędzia miał ale żeby otwarcie przyznawać, że nic sie nie da zrobić to zdrada jest. On wystapił o bankructwo diecezji i chyba to jest jego zadanie na tym terenie, zaoranie katolicyzmu. Tam kilkanscie procent populacji sie przyznawało do KK, to pewnie za duzo było i doorał.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Luty 17, 2019, 22:06:44 pm
To wszystko jedno, dzisiaj internet, kiedys gospoda czy bolszewizm, zawsze diabeł jakieś narzędzia miał ale żeby otwarcie przyznawać, że nic sie nie da zrobić to zdrada jest.

Powtarzam Panu i ja, i po raz kolejny, że to jest środek naprawczy, a nie kapitulacja. Sakramenty to są podstawowéj środki, którémi dysponuje Kościół święty. Jeśli tak nie działało, to biskup próbuje w innéj konfiguracji. Wszystko się trzyma kupy w téj decyzyi.
Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Luty 18, 2019, 14:22:43 pm
On wystapił o bankructwo diecezji
Panie Sławek, ogłoszenie bankructwa przedsiębiorstwa to zwyczajny akt zarządzania, służący zabezpieczeniu przed wierzycielami i uzyskaniu płynności finansowej. Każdy przedsiębiorca zalicza bankructwa. Dla przykładu pan Prezydent Donald Trump trzykrotnie bankrutował.

Tytuł: Odp: Bierzmowanie
Wiadomość wysłana przez: jwk w Luty 18, 2019, 17:05:47 pm
Czyli prawidłowo odczytałem logike biskupa Jakuba.

No to dla zrównoważenia proponuję tę wersję logiki Jakuba:
https://www.cda.pl/video/2515014b (https://www.cda.pl/video/2515014b)