Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: Kalistrat w Maja 21, 2009, 20:58:46 pm
-
Piękne Zdjęcia ! sam bardzo chciałbym żyć w tych czasach normalności Kościoła.
Problem w tym, że zwykły wierny bardzo rzadko mógł oglądać Mszę pontyfikalną, wieeeelu ludzi Mszy pontyfikalnej w ogóle w życiu nie widziało. Poza tym niech Pan nie myśli, że kiedyś było tak różowo. Normą było odprawianie Mszy w 15 minut popełniając przy okazji wiele nadużyć. Oczywiście mi także podobają się takie zdjęcia, co nie zmienia faktu, że przedstawiają raczej wyjątki niż regułę...
Wątek wydzielony z: Zdjęcia z Mszy w Klasycznym Rycie Rzymskim - Bartek
-
Problem w tym, że zwykły wierny bardzo rzadko mógł oglądać Mszę pontyfikalną, wieeeelu ludzi Mszy pontyfikalnej w ogóle w życiu nie widziało.
???
Dla czego?
-
Bo bp jak przyjechał do wioski to jak odprawił msze recytowaną to było super, o ile było 2 kapelanów. Poza tym np jak się widzi dziś msze pontyfikalne odprawiane w tradycynyjnych instytutach to nie przypominają swoja starannością w żadne sposób mszy odprawianych na starych fotografiach... Dziadostwo było czasem niesamowite wręcz- dlatego też i nowa liturgia była w pewnym sensie oddechem ulgi.
-
Piękne Zdjęcia ! sam bardzo chciałbym żyć w tych czasach normalności Kościoła.
Problem w tym, że zwykły wierny bardzo rzadko mógł oglądać Mszę pontyfikalną, wieeeelu ludzi Mszy pontyfikalnej w ogóle w życiu nie widziało. Poza tym niech Pan nie myśli, że kiedyś było tak różowo. Normą było odprawianie Mszy w 15 minut popełniając przy okazji wiele nadużyć. Oczywiście mi także podobają się takie zdjęcia, co nie zmienia faktu, że przedstawiają raczej wyjątki niż regułę...
Nooo taaak. Pan Kalistrat dokłaaadnie pamięęęęta. Kiedyś nie było tak różowo. Teraz jest nomowo i wyborowo.
-
Piękne Zdjęcia ! sam bardzo chciałbym żyć w tych czasach normalności Kościoła.
Problem w tym, że zwykły wierny bardzo rzadko mógł oglądać Mszę pontyfikalną, wieeeelu ludzi Mszy pontyfikalnej w ogóle w życiu nie widziało. Poza tym niech Pan nie myśli, że kiedyś było tak różowo. Normą było odprawianie Mszy w 15 minut popełniając przy okazji wiele nadużyć. Oczywiście mi także podobają się takie zdjęcia, co nie zmienia faktu, że przedstawiają raczej wyjątki niż regułę...
Nooo taaak. Pan Kalistrat dokłaaadnie pamięęęęta. Kiedyś nie było tak różowo. Teraz jest nomowo i wyborowo.
Nikt nie mówi, że jest dobrze lub lepiej, ale tradycjonaliści zbyt cześto idealizują czas przed soborem więc warto sobie jednak zadać sprawe, że zawsze dziadowstwo było:)
-
więc warto sobie jednak zadać sprawe, że zawsze dziadowstwo było:)
???. Wprowadzam te złotą myśl do moich notatek. I to Antiquus Ordo?
Zawsze? W Wieczerniku też?
-
Dziadostwo było czasem niesamowite wręcz- dlatego też i nowa liturgia była w pewnym sensie oddechem ulgi.
Aż nie wiem czy zanegować logikę wniosku, czy jej przyklasnąć.
Bo z jednej strony nie wiem czemu nowa liturgia miała być oddechem ulgi, skoro dziady zawsze będą odprawiac po dziadowsku, bez względu na ryt?
Z drugiej zaś - może chodziło Panu o ulgę u tych dziadów właśnie? Bo nowa liturgia upraszczała wszystko i na wszystko pozwalała, można było zatem odwalać jeszcze większe dziadostwo?
Jesli sie popatrzy na rzeczywistość parafii w latach 50 i wczesniej to niestety stereotypy ksiądz sobie lud sobie bezwzględnie tam się stawały faktem- znam obiektywne relacje moich dziadków,ciotek itd... msze śpiewane takie jak my dziś mamy na indultach to byłoby spełnienie marzeń Piusa Parscha, Odo Casela i innych. stad pisze o dziadowstwie- chorału było bardzo mało lub wcale, a oddech ulgi był możne tylko nadzieją na zmiane tej sytuacji.
więc warto sobie jednak zadać sprawe, że zawsze dziadowstwo było:)
???. Wprowadzam te złotą myśl do moich notatek. I to Antiquus Ordo?
Zawsze? W Wieczerniku też?
nie wiem- ale chyba nie- sala była gotowa i usłana- no i brak rubryk sprawiał, że celebrans mógł sobie pozwolić na kreatywność... proszę poczytać akta archidiakonów- monity słane od nich itd...synodalia itd... obrazują jak tamta rzeczywistość sprzed wieków wyglądała...
-
Takie piekne, graficzne wyjaśnienie Trójcy Świętej znalazłem w Caen we Francji na pokrywie Chrzecielnicy. Poszukiwalem zdjec ale niestety...
a teraz kilka kolejnych zdjec ;)
Msza św. w kościele p.w. św. Andrzeja w Olkuszu
(http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-P-3014-1.jpg)
Na tym zdjęciu wyraźnie widać jaki kryzys przechodził Kościół, jak po "dziadowsku" odprawiano i jak bardzo potrzebna była reforma. Przecież ci wierni nic nie rozumieli!
-
Takie piekne, graficzne wyjaśnienie Trójcy Świętej znalazłem w Caen we Francji na pokrywie Chrzecielnicy. Poszukiwalem zdjec ale niestety...
a teraz kilka kolejnych zdjec ;)
Msza św. w kościele p.w. św. Andrzeja w Olkuszu
http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-P-3014-1.jpg
Na tym zdjęciu wyraźnie widać jaki kryzys przechodził Kościół, jak po "dziadowsku" odprawiano i jak bardzo potrzebna była reforma. Przecież ci wierni nic nie rozumieli!
to zdjęcie niczego nie wnosi do dyskusji. Ze niby co? tłumy? proszę wejśc do któregos z kościołów w niedzielę we Wrocławiu... jak chodzilem u siebie w miejscie do oo.kapucynów to jeszcze wiekszy ścisk był no i co z tego? a o dziadostwie to niech się pan nie wypowiada... bo na zdjeciach to wszystko ładnie wyglada.
-
Proszę jednak pamiętać, że lepsze tradycyjne dziadostwo niż szczyty postmodernizmu. Oczywiście nie mogło być dobrze, skoro sobór był, jaki był, ale to nie wśród polskiego ludu i niższego duchowieństwa winnych trzeba szukać.
-
Porównywac dziadowstwo i szczyt postmodernizmu to raczej głupio- i to i to złe...tradycyjne dziadowsto to było zawsze w Polsce- chociazby brak oporu przed zmianami soborowymi jest tego najlepszym dowodem.
-
bo na zdjeciach to wszystko ładnie wyglada.
Oj ładnie, ładnie. Vide; Kronika Novus Ordo.
-
bo na zdjeciach to wszystko ładnie wyglada.
Oj ładnie, ładnie. Vide; Kronika Novus Ordo.
naprawdę niewiele pan wie...
-
Porównywac dziadowstwo i szczyt postmodernizmu to raczej głupio- i to i to złe...tradycyjne dziadowsto to było zawsze w Polsce- chociazby brak oporu przed zmianami soborowymi jest tego najlepszym dowodem.
Oj, żeby Pan naprawdę wiedział co było w Polsce, to by takich rzeczy nie pisał.
-
Porównywac dziadowstwo i szczyt postmodernizmu to raczej głupio- i to i to złe...tradycyjne dziadowsto to było zawsze w Polsce- chociazby brak oporu przed zmianami soborowymi jest tego najlepszym dowodem.
Oj, żeby Pan naprawdę wiedział co było w Polsce, to by takich rzeczy nie pisał.
??
-
Moze wklejajmy tu zdjecia ;) a bokotematy o dziadostwie w liturgii prowadźmy w innych wątkach. :)
-
Porównywac dziadowstwo i szczyt postmodernizmu to raczej głupio- i to i to złe...tradycyjne dziadowsto to było zawsze w Polsce- chociazby brak oporu przed zmianami soborowymi jest tego najlepszym dowodem.
Oj, żeby Pan naprawdę wiedział co było w Polsce, to by takich rzeczy nie pisał.
??
Przykładowo można znaleźć w pamiętnikach notatki o czym było kazanie. Albo inna dziedzina - higiena: Polacy tym od Francuzów się różnili, że codziennie rano się myli.
-
Porównywac dziadowstwo i szczyt postmodernizmu to raczej głupio- i to i to złe...tradycyjne dziadowsto to było zawsze w Polsce- chociazby brak oporu przed zmianami soborowymi jest tego najlepszym dowodem.
Oj, żeby Pan naprawdę wiedział co było w Polsce, to by takich rzeczy nie pisał.
??
Przykładowo można znaleźć w pamiętnikach notatki o czym było kazanie. Albo inna dziedzina higiena: Polacy tym od Francuzów się różnili, że codziennie rano się myli.
Po obydwu soborach opór przed zmianami był tam gdzie kwitło życie liturgiczne a nie tam gdzie było dziadowstwo ale tradycyjne- ale widac z innych źródeł korzystamy bo ja o liturgii Pan o myciu...
-
Porównywac dziadowstwo i szczyt postmodernizmu to raczej głupio- i to i to złe...tradycyjne dziadowsto to było zawsze w Polsce- chociazby brak oporu przed zmianami soborowymi jest tego najlepszym dowodem.
Oj, żeby Pan naprawdę wiedział co było w Polsce, to by takich rzeczy nie pisał.
??
Po obydwu soborach opór przed zmianami był tam gdzie kwitło życie liturgiczne a nie tam gdzie było dziadowstwo ale tradycyjne- ale widac z innych źródeł korzystamy bo ja o liturgii Pan o myciu...
Przykładowo można znaleźć w pamiętnikach notatki o czym było kazanie. Albo inna dziedzina higiena: Polacy tym od Francuzów się różnili, że codziennie rano się myli.
Ale z Pana bałaganiarz. Proszę lepiej sprawdzić gdzie był opór po Soborze Trydenckim, jeśli Pan ma go na myśli.
-
bo na zdjeciach to wszystko ładnie wyglada.
Oj ładnie, ładnie. Vide; Kronika Novus Ordo.
naprawdę niewiele pan wie...
Protestuję! Ja mam maturę. Ja "Naszą szkapę" i "Placówkę" przeczytałem. Ja..... przeczytałem "Timur i jego drużyna" , ja......ja....znam rosyjski....
-
Co innego dziadostwo jak np. niski poziom śpiewu, brak chorału, o którym pisał pan Antiquus ordo etc. a czym innym są świętokradztwa, wypaczenia doktrynalne, lekceważnie Pana Boga - czy to również było w Polsce normą przed SVII ? czy znalezienie kościoła z liturgią może szarą, ale nie zmasakrowaną graniczyło z niemożliwością?
-
Kiedyś był poziom bardzo zróżnicowany. Dziś prawie wyrównany. Wiadomo co to oznacza.
-
Panowie - to nie ten temat. Badziewie było wszędzie i zawsze, w każdym czasie. I od zawsze Kościół walczył z tymi nadużyciami (od starożytności). Można się przerzucać gdzie było gorzej, a gdzie lepiej, ale nei ma co robić podziałów, bo wyjdzie na to, że na Zachodzie gdzieśi kwitło życie liturgiczne, a w parafii obok bylo takie badziewie, że człowiek by teraz sie za głowę łapał (ale ważne, że była cappa magna i gremiał na kolanach). Żeby prowadzić takie dyskusje to trzeba by wiedzieć co by było, gdyby w Polska była o drugiej stronie żelaznej kurtyny i nie miała kard. Wyszyńskiego (nie porówna się dwóch zupełnie innych sytuacji politycznych, światopoglądowych oraz sposobów i tempa wprowadzania reform)
-
Ja bym wolał odmawiać Różaniec z "babciami" na KRR, niż słuchać dzisiejszych powitań, pożegnań i pozdrowień dla Jurka. Nawet jakby kapłan coś źle robił, to bym tego nie widział i nie martwiłbym się, mógłbym się modlić, a tak z niemal każdego MOMu wychodzę z rozdartą duszą.
-
Nieco o tym "dziadostwie" można się dowiedzieć z Pamiętników arcybiskupa Zygmunta Szczęsnego Felińskiego. Zachęcam!
-
http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=34438&s=1 <-- są tutaj :)
-
Alle z Pana bałaganiarz. Proszę lepiej sprawdzić gdzie był opór po Soborze Trydenckim, jeśli Pan ma go na myśli.
Tam gdzie np dokonywano redakcji ksiąg i wydawano nowe- np Wrocław i Warmia.
-
O. Kwiecień OP w Błogoasławionym marnowaniu napisał, że Wrocław do XIX w. zachował własną liturgię - o ile dobrze pamiętam, bo dawno czytałem, a w domu nie mam...
-
Ja bym wolał odmawiać Różaniec z "babciami" na KRR, niż słuchać dzisiejszych powitań, pożegnań i pozdrowień dla Jurka. Nawet jakby kapłan coś źle robił, to bym tego nie widział i nie martwiłbym się, mógłbym się modlić, a tak z niemal każdego MOMu wychodzę z rozdartą duszą.
Za duzo pan czyta rubryk i dokumentow, prosze spasowac i nie sledzic za kazdym razem ksiedza czy przypadkiem nie zapomnial sie raz uklonic albo korporal zaczal rozkladac od prawej zamiast od lewej. Od razu bedzie lepiej. A jak nie chce pan patrzec na ksiedza, to mozna stanac za filarem albo z boku i nie patrzyc na oltarz.
-
Dziwna dyskusja. Wiadomo, że dziadostwo raz było, raz nie było. Wykłady młodszych osób o tym jak było są potem obiektem śmiechu ze strony starszych księży i to całkiem porządnych. Nie muszą być nawet przeciwni KRR ale mówią, że też zdarzało się "odwalanie" mszy itd., a niektórym się wydaje, że wszędzie byli sami ojcowie Pio :). Ale to, że się coś zdarzało, nawet jak było dosyć często to nie znaczy, że było wszędzie i zawsze...
-
Za duzo pan czyta rubryk i dokumentow, prosze spasowac i nie sledzic za kazdym razem ksiedza czy przypadkiem nie zapomnial sie raz uklonic albo korporal zaczal rozkladac od prawej zamiast od lewej. Od razu bedzie lepiej. A jak nie chce pan patrzec na ksiedza, to mozna stanac za filarem albo z boku i nie patrzyc na oltarz.
Wystarczy zamknąć oczy, zatkać uszy, wyłączyć myślenie, zapomnieć księgach liturgicznych, o Magisterium i już można uczestniczyć w NOMie, osiągnąć aktywne uczestnictwo, to takie proste ;D
-
Za duzo pan czyta rubryk i dokumentow, prosze spasowac i nie sledzic za kazdym razem ksiedza czy przypadkiem nie zapomnial sie raz uklonic albo korporal zaczal rozkladac od prawej zamiast od lewej. Od razu bedzie lepiej. A jak nie chce pan patrzec na ksiedza, to mozna stanac za filarem albo z boku i nie patrzyc na oltarz.
Wystarczy zamknąć oczy, zatkać uszy, wyłączyć myślenie, zapomnieć księgach liturgicznych, o Magisterium i już można uczestniczyć w NOMie, osiągnąć aktywne uczestnictwo, to takie proste ;D
No widzi pan, kazdy znajdzie swoj sposob ;)
-
Alle z Pana bałaganiarz. Proszę lepiej sprawdzić gdzie był opór po Soborze Trydenckim, jeśli Pan ma go na myśli.
Tam gdzie np dokonywano redakcji ksiąg i wydawano nowe- np Wrocław i Warmia.
Proszę coś więcej o tym napisać. Bardzom ciekaw. Lubię gdy na tym forum można się czegoś dowiedzieć. (Można to przenieść do innego wątku).
-
Dziwna dyskusja. Wiadomo, że dziadostwo raz było, raz nie było. Wykłady młodszych osób o tym jak było są potem obiektem śmiechu ze strony starszych księży i to całkiem porządnych. Nie muszą być nawet przeciwni KRR ale mówią, że też zdarzało się "odwalanie" mszy itd., a niektórym się wydaje, że wszędzie byli sami ojcowie Pio :). Ale to, że się coś zdarzało, nawet jak było dosyć często to nie znaczy, że było wszędzie i zawsze...
Ojciec Pio też popełniał drobne błędy liturgiczne (Przesłuchanie Ojca Pio, s. 123).
Sztuka sakralna to owoce liturgii. Można po tym oceniać jakość.
-
Błędy może popełniał, ale nie można mu zarzucić pośpiesznego odprawiania i bylecajstwa. Różne książeczki o mszy świętej sprzed SVII też wspominają o tym, że to źle jak ksiądz odprawia mszę źle i byle jak. Chodzi mi konkretnie o to, że takie zjawiska były, źle jak się to uogólnia (w jedną czy drugą stronę), ale były.
-
Jeśli tu ktoś uogólnił to Pan Kalistrat:
Normą było odprawianie Mszy w 15 minut popełniając przy okazji wiele nadużyć.
To, że są dokumenty mówiące o różnych nadużyciach świadczy o tym, że je zauważano i starano się im zaradzić. Jeśli nawet u Ojca Pio dopatrzono się nadużyć to znaczy, że oceniano dość surowo. Ciekawe co w dokumentach po naszych czasach zostanie. Krytyka źródeł nie jest sprawą łatwą.
-
Dyskusja trochę przypomina mi dyskusje o np. nieobyczajnym zachowaniu młodzieży dajmy na to na potańcówkach.
W dawnych pamiętnikach możemy przeczytać jak to kawalerowie nieobyczajnie kradli panienkom całusy, podszczypywali w tyłek lub co gorsza umawiali się z nimi na randki bez przyzwoitek. Nic dziwnego, że w kronikach rodzinnych tamtego okresy pełno było skandali związanych z mezaliansami.
Dzisiaj zaś ....
Młodzież zawsze zachowywała się nieobyczajnie :)
-
Tylko skala zjawiska mogła być różna.
-
Co do tych 15 minut - Abp. Nowowiejski pisze, że odprawianie w takim czasie nie może zachować rubryk, dobrze odprawiona cicha Msza Św. powinna trwać 30 minut, ewentualnie kilka więcej.
-
Co do tych 15 minut - Abp. Nowowiejski pisze, że odprawianie w takim czasie nie może zachować rubryk, dobrze odprawiona cicha Msza Św. powinna trwać 30 minut, ewentualnie kilka więcej.
Widzialem baaaardzo poboznie i niemal cybernetycznie z liturgicznego punktu widzenia msze cicha bez komunii wiernych odprawiana w 12 minut. Celebransem byl wybitny profesor teologii, dzis zakonnik.
-
O, czyli krótkość nie oznaczała dziadostwa.
-
Ja tam o wiele bardziej bym wolał żyć w takim przesdoborowym dziadostwie gdzie może i nie było czynnego uczestnictwa wiernych,panował rubrykalizm i jak ktoś już wcześniej powiedział "kapłan swoje, wierni - swoje..." niż w tym całym obecnym posoborowym dziadostwie gdzie mamy pełne uczestnictwo wiernych,lud wszystko rozumie,nie jest dla kapłanów żadnym obowiązkiem stosowanie się i celebrowanie mszy poprawnie, panuje samowolka i udziwnienia, konferansjenka,występy quasi-teatralne są normą
-
Z rozrzewnieniem i uzasadnionym sentymentem wspominam te "dziadowskie" msze, zwłaszcza te żałobne, z czarnym ornatem, odprawiane bardzo wcześnie rano (6-7am) a trwające 20 minut, do których służyłem jako nastoletni ministrant. Chłód listopadowego poranka, strzelisty gotyk świątyni, ogień witraży o bladym świcie, tłumiony kaszel zapłakanej wdowy, requiem aeternam.... poezja, poezja. Trwaj chwilo wspomnień - jesteś piękna!
To był inny świat. Dziękuję ci Panie Boże za te "dziadowskie" chwile.
Nie ma już tego dzisiaj.
Dzisiaj - (godz 10 am) - "W dzisiejszym spotkaniu liturgicznym polecamy Bożej pamięci dusze nastepujących zmarłych; ks Witold będzie modłił sie w intencj.... ks. Andrzej w intencji..... ks. Wojciech w intencji.... a teraz przeprośmy...."
Brrrrrr.
-
Z rozrzewnieniem i uzasadnionym sentymentem wspominam te "dziadowskie" msze, zwłaszcza te żałobne, z czarnym ornatem, odprawiane bardzo wcześnie rano (6-7am) a trwające 20 minut, do których służyłem jako nastoletni ministrant. Chłód listopadowego poranka, strzelisty gotyk świątyni, ogień witraży o bladym świcie, tłumiony kaszel zapłakanej wdowy, requiem aeternam.... poezja, poezja. Trwaj chwilo wspomnień - jesteś piękna!
To był inny świat. Dziękuję ci Panie Boże za te "dziadowskie" chwile.
Nie ma już tego dzisiaj.
Dzisiaj - (godz 10 am) - "W dzisiejszym spotkaniu liturgicznym polecamy Bożej pamięci dusze nastepujących zmarłych; ks Witold będzie modłił sie w intencj.... ks. Andrzej w intencji..... ks. Wojciech w intencji.... a teraz przeprośmy...."
Brrrrrr.
gratuluje, musiał ksiądz ostro "jechać" z Mszą skoro sie w 20 min wyrobił.... a teraz narzekają na 15 min NOM
-
Panie Fidelis, jeśli napisałby Pan wspomnienia, to byłoby cudownie! Aż się rozmarzyłem w tęskonocie za Kościołem, który znam tylko... z opowiadań i zdjeć, a którego namiastkę mam na indulcie... ale jego ducha czuję w dziadowskich książkach tamet epoki.
-
My tu nie rozmawiamy o różnicach w rycie, a do tego zaczyna sie sprowadzać kolejny wątek, ale o sposobie celebracji. Faktem jest, że stary ryt trudno jest zepsuć nawet pośpiechem itp., co nie zmienia faktu, że go psuto na różne sposoby. W tym miejscu dodać należy także teksty źródłowe z różnych epok - poczynając od starożytności co rusz się natrafia na listy i dokumenty, które zakazywały pewnych praktyk i doprowadzić miały do polepszenia sprawowania celebracji liturgicznych. Dziadostwo było zawsze, w różnym stopniu, w różnych przejawach - z prostego powodu - człowiek jest tylko człowiekiem.
-
stary ryt trudno jest zepsuć nawet pośpiechem
Złota myśl godna starego rytu, którego dotyczy!!
-
gratuluje, musiał ksiądz ostro "jechać" z Mszą skoro sie w 20 min wyrobił.... a teraz narzekają na 15 min NOM
Te krótkie, ciche, żałobne, bez credo można było w 20, no 25 min. odprawić. Bez "dziadowania" i "ostrej jazdy".
I wdowa wychodziła z przekonaniem, że to tylko w intencji męża było i poszła sancta missa wprost do Nieba z czyśćca chłopa uwalniając. (bo dobry był biedaczek i dobrego słowa nie szczędził, rodzinę jak mógł wspierawszy, choć wypić mu się czasem zdarzało)
-
gratuluje, musiał ksiądz ostro "jechać" z Mszą skoro sie w 20 min wyrobił.... a teraz narzekają na 15 min NOM
Te krótkie, ciche, żałobne, bez credo można było w 20, no 25 min. odprawić. Bez "dziadowania" i "ostrej jazdy".
I wdowa wychodziła z przekonaniem, że to tylko w intencji męża było i poszła sancta missa wprost do Nieba z czyśćca chłopa uwalniając. (bo dobry był biedaczek i dobrego słowa nie szczędził, rodzinę jak mógł wspierawszy, choć wypić mu się czasem zdarzało)
cóż... wyraziłem się jako praktyk... właśnie czytam wspomnienia o biskupie Pelczarze, on np. Msze prywatną odprawiał zawsze ok. 35 min. (Requiem mimo wszystko nie jest o 15 min krótsze) Ja odprawiam codziennie msze św. rano i nigdy nie udało mi się zejść poniżej 30 min, a 20 min w przypadku Tridentiny uważam za Expres.
-
i lepiej, by się Xiędzu nie udawało :d
-
Dokładnie Pani Szmulko o to chodzi :) Przykładem tutaj mogą być opowieści x. Pawlaczka, który opowiada nie raz jak wyglądały różne uroczystości kiedyś i dopiero w czasie tych rozmów wychodzi na to, że a to coś opuszczano/nie robiono albo robiono czego robić sie nie powinno, albo czegoś nie ubierano/nie używano albo ubierano/używano a nie powinno się.
Można też zerknąć na Mszę koronacyjna Jana XXIII - tam też nie wszystko jest tak pięknie.
-
Naduzycia liturgiczne w dawnym rycie polegaly najczesciej na niescislym podejsciu do rubryk wynikjacym z lenistwa badz niedbalosci. Dobrze takie grzeszki opisuje ks. bp Mankowski w swoich pamietnikach "Po naszemu".
Czy byli ksieza, ktorzy traktowali mszal rzymski tak kreatywnie jak NOMowi celebransi mszal Pawla VI ? Owszem byli - najczesciej notoryczni heretycy badz rebelianci, ktorzy modyfikujac liturgie chcieli przemycic wlasna wizje Kosciola i chrzescijanstwa. Klasyczny przyklad to jansenistyczny proboszcz Asnières, Jacques Jubé de la Cour, taki mikro-Bugnini z XVIII wieku, ktory w swojej parafii wprowadzil swoj wlasny ryt na podstawie - a jakzeby inaczej ! - swoich studiow nad liturgia pierwszych chrzescijan i wlasnego mniemania jak sie powinno odprawiac msze.
-
chowałem się więc w małej (drugiej, nieużywanej) zakrystii - i odprawiałem zupełnie sam. Coraz gorzej, coraz szybciej. Po co ten ornat - przecież nikogo nie ma. Po co ten gest - przecież nikt nie widzi. Po co te słowa - przecież nikt nie odpowie...
Jakby w odprawianym przez samego księdza NOM-ie było lepiej (dotyczy też czasami koncelebrowanych przez samych księży).
-
Można też zerknąć na Mszę koronacyjna Jana XXIII - tam też nie wszystko jest tak pięknie.
[/quote]
Ja tam widze jedno wielkie zamieszanie:) przepych i ociekające złotem wszystko dosłownie:) myśle, że trzeba było to uprościć, i teraz te proste przejrzyste Liturgie papieskie są chyba jednak lepsze od tamtych zdezorientowancyh, biegających nad cierpliwie patrzącym na to wszystko papieżem, ceremoniarzami:P teraz jest lepiej, za Mariniego Gwidona za Piotra byłobardzo , bardzo źle.
-
Nie ma co porównywać dwóch liturgicznych rzeczywistości - dzisiejsza Msza papieska nie różni się praktycznie od zwykłej Mszy biskupiej czy nawet codziennej parafialnej - można to nazwać krótko: bida, bida, bryndza z nędzą :)
Stara Msza papieska - ach, to było cos wspaniałego, nawet jak nie było tak idealnie jak miało być - widać w niej było po prostu całe wieki papieskiej liturgi.
-
Jan XXIII w 1958 roku optował za tradycyjnymi pełnymi obrzędami koronacyjnymi, Paweł VI podczas swej koronacji ,która miała miejsce 30 czerwca 1963 r. kazał skrócić obrzędy do połowy i po części sam sobie nałożył swoją własną tiarę, w której nigdy więcej po swojej koronacji już się nie pokazał a pod koniec 1963 r. oddał ją biednym.
-
Podczas niedawnego przeglądania modlitewnika "Służmy Bogu", wyd. w Krakowie w 1937 r., zafrapowały mnie dwie sprawy:
1mo: rozdział "Słuchanie Mszy św. «wspólnie z kapłanem»"; przewiduje ona, że lud "dialoguje" z Przewodniczącym - po polsku. Interesuje mnie - z historycznego punktu widzenia - czy rzeczywiście tak odprawiano Msze przed Vaticanum II, a jeśli tak, to jak to w praktyce wyglądało w Polsce - gdzie stał taki przewodniczący? jaka skala była tego zjawiska?
Mogę dodać, że ów modlitewnik nie jest chyba jakąś wersją "studyjną", tzn. miał trafiać pod strzechy (jest zresztą w tym egzemplarzu na pierwszej stronie wpis, że to pamiątka Pierwszej Komunii św. z czerwca 1939...) - to by sugerowało, że mamy do czynienia z szerszym zjawiskiem... Taki modlitewnik byłby jednak praktyczną pomocą do odprawiania takich Mszy czy może środkiem popularyzacji tej formy "celebracji"?
Od siebie mogę skomentować, że funkcja takiego Przewodniczącego (nie mylić z komentatorem, jakiego wprowadzały/sugerowały [?] zreformowane przez Piusa XII obrzędy Wielkiego Tygodnia) trochę zakrawa na aberrację, tym bardziej, że - jak instruuje nas ów modlitewnik - "Przewodnik powinien mieć nadto Mszał Polski i z niego odczytywać te części, które zmieniają się stosownie do czasu i uroczystości"...
2do: Niech powyższe obserwacje (skoro organizowano/chciano organizować takie Msze z przewodnikiem, oznacza to, że ówczesnym [może bardziej duchownym niż świeckim?] doskwierał niedobór języka narodowego?) oraz fakt, że wszystkie modlitwy łacińskie modlitwy w tej książeczce są zapisane... fonetycznie (taka próbka: "Suscypiat Dominus sakrificyjum de manibus tuis, ad laudem et glorijam Nominis Sui, ad utilitatem kwokwe nostram, totijuskwe Eklezje Sue sankte." :) ), skłonią do refleksji nt. łaciny jako języka liturgicznego w Tridentinie. (Nie piszę tego, by rozpętać kolejną dyskusję, jak winien wyglądać zreformowany NOM, ale niech zwolennicy rozwiązań totalistycznych - np. że należy przywrócić KRR, znieść NOM i niech się ludzie uczą łaciny - zastanowią się, czy takie rozwiązanie nie jest wylewaniem dziecka z kąpielą.)
-
Takie Msze dialogowane zaczęły się w latach 20-tych, były raczej niezgodne z przepisami i wywodziły się albo z ruchu liturgicznego- wtedy jeszcze było to podyktowane dobrymi chęciami- albo z moderny... pisze o tym Paweł Milcarek. Może zbyt streściłam i uogólniłam, ale...
-
Z książki którą czytam* wynika, że Stefan Kardynał Wyszyński był zwolennikiem zmian w KRR aby to ludzie "konwersowali" z kapłanem. Czyli propagował nauczanie ministrantury wśród świeckich. Książkę czytam, więc może wraz z rozwojem akcji stanowisko ks. Kardynała będzie ewoluować, więc jak by co (o ile wątek jeszcze będzie żyć) to będę meldował na bieżąco.
* - biografia Prymasa 1000lecia, niestety tytułu i autora nie pomnę, i na chwilę obecną nie mam jak sprawdzić
-
http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2008/11/jak-odnowiona-liturgia-wzbogacia.html
tutaj pisałem trochę, jak to z dawną Mszą było
-
Podczas niedawnego przeglądania modlitewnika "Służmy Bogu", wyd. w Krakowie w 1937 r., zafrapowały mnie dwie sprawy:
1mo: rozdział "Słuchanie Mszy św. «wspólnie z kapłanem»"; przewiduje ona, że lud "dialoguje" z Przewodniczącym - po polsku. Interesuje mnie - z historycznego punktu widzenia - czy rzeczywiście tak odprawiano Msze przed Vaticanum II, a jeśli tak, to jak to w praktyce wyglądało w Polsce - gdzie stał taki przewodniczący? jaka skala była tego zjawiska?
Jeśli moja pamięć cokolwiek tu pomoże to chciałbym zaznaczyć, że z mojego okresu "przedsoborowego ministrantowania" (lata 1955-60) a i późniejszych obserwacji żadnych mszy dialogowanych z ludem sobie nie przypominam. Nie było czegoś takiego (przynajmniej w moim mieście).
Nie było też przemiennego śpiewania Gloria lub Credo z ludem - co ma czasami miejsce dzisiaj. To robił pan organista albo chór. Prosty lud nie mieszał sie do łaciny, ale to był porosty "ciemny przedsoborowy lud". Dośc częste było natomiast korzystanie z modlitewników.
Odrzucam też i i nie potwierdzam bajek o babciach klepiących różaniec (choć chwała im za to). Zdarzało się alo to była sprawa marginalna.
-
Może pan się z tym nie spotkał, ale tak często robiło się na wsiach.
-
Coś naszła mnie ochota na kontynuację wspomnień i postawić tu moją kropkę nad "i". Co jeszcze pamietam a dziwi mnie dzisiaj? (Tu opieram sie na obserwacji mszy w Bractwie i tej tzw. indultowej) Otóż absolutnie nie przypominam sobie zwyczaju by ksiądz po odmówieniu Credo siadał sobie "z boku" i czekał aż chór dokończy, co powoduje że siadają również wierni. To jakiś dziwny nie znany mi zwyczaj. To samo dotyczy Gloria. Nie pamiętam również księdza w ornacie na ambonie. Było więcej tradycyjnych polskich pieśni śpiewanych przez lud. Znacznie mniejsza liczba komunikujących. Żadnej kolejki szuranej do balasek - ludzie tak jakoś gremialnie, swobodnie podchodzili. Reszta bez większych zmian.
I to by było na tyle. Pozytywny wniosek; z KRR wyrosłem i do do KRR, dzięki Bogu, wróciłem. Koło się zamknęło.
Aha, jeszcze jedno; dokładnie pamiętam, że... byłem młody. Miałem 21 lat kiedy to wszystko rypnęło, pardon, ...kiedy przyszło nowe ze swoją nieszczęsną szlachetną prostotą.
P.S. Pytajcie dziadków i starszych księży, by ocalić tamte piękne czasy od zapomnienia. A piękne czasy były... i piękne dziewczyny. :)
-
Ludwik XIV również odmawiał różaniec. Saint-Simon napisał o nim, że "nic więcej nie umiał" (s. 68), a król ten wymagał od siebie i innych zachowania w kościele z wielkim szacunkiem.
-
W Rzeszowie obecnie w czasie Gloria i Credo śpiewanego przez lud (i organistę) kapłan siedzi. Jedak w tym wypadku lud zawsze stoi.
Z tego, co pamiętam, to wiele szczegółów podaje x. Cozel w swojej "Mszy świętej" (dla pewności - Polak?) :)
-
Ja ostatnio pogadałem z kanclerzem naszej kurii liturgista- nie mam siły na wspominania i nostalgie, jak dziadka posłuchalem i jego refleksji wniosków i wspomnień to doszedłem do wniosku że jedynym lekiem na to jest łopata grabarza... zawsze jak rozmawiałem z babcia to była zadowolona, że po polsku, że ksiadz odwrócony itd... dziadek natomiast zawsze nostalgicznie wspominał tamte czasy, zawsze twierdził, że było pieknie tajemniczo i tak prawdziwie przesycał to wszsytko Duch Boży, jako ministrant a potem już młody chłopak rozumiał wszystko choć jak twierdził nie znał łaciny ( pochodził spod Siedlec). Ja zawsze w przypadku podobnych tematów nie staram się analizować jak wyglądało to wcześniej bo współrozmówcy prawie są zawsze przekonani, że to właśnie chcemy wskrzeszać a tak wiemy nie jest, dlatego nie odświeżać koltetów jak mamy przed sobą nową piękna pieczeń..rzymską:))
-
Dla miłosników rekonstrukcji historycznych podpowiem, że dawniej na parafialnej Mszy św. "wszystko było po polsku", (podczas całej Mszy św. spiewano polskie pieśni liturgiczne, a kapłan modlitwy elato voce mówił cicho tak, że praktycznie od trzeciej ławki nie było słychac łaciny na "przedsoborowej mszy".
Po drugie soborowi tradycjonaliści powinni mieć świadomość co to jest zasada Lex credendi lex orandi , której treść wyraża ponizej św. Augustyn...
(http://img121.imageshack.us/img121/8448/image002mw.jpg)
św. Augustyn, De vera religione.
-
Może pan się z tym nie spotkał, ale tak często robiło się na wsiach.
A ja to widuje i dzisiaj na parafialnyh NOMach...
-
Bracie Wojtku - odwrotnie. To prawo modlitwy kształtuje prawo wiary, kształtujące prawo życia
Lex orandi - Lex cerdendi - Lex vivendi.
Liturgii sakramentalnej na poziomie tajemnicy wiary odpowiada w życiu chrześcijańskim publiczne wyznawanie wiary katolickiej, a idąc dalej wiary-nadziei-miłości (professio fidei-spei-caritatis), co pomaga człowiekowi zrozumieć (głębiej) czym jest wiara w Chrystusa i co oznacza.
Lex credendi zawiera w sobie cały depozyt wiary Kościoła, czyli tzw. depositium fidei, zaś dzięki lex orandi następuje przekaz wiary, zaś dzięki lex vivendi człowiek tę wiarę pogłębia.
Jeśli chodzi o motu proprio Summorum Pontificum Ojca Świętego Benedykta XVI, na swoim blogu (http://liturgia.pl/node/8198) krótko wyłożyłem, jak się omawiana zasada ma:
Od dnia 7 lipca 2007 roku w Kościele rzymskim istnieją dwie formy jego rytu, określane jako "forma zwyczajna" i "forma nadzwyczajna".
Obie te formy jednego rytu rzymskiego stanowią dwa różne prawa modlitwy - lex oradni, jednak wyrażają jedną i tę samą wiarę Kościoła Świętego.
Papież Benedykt XVI wskazuje na to już we wstępie swego motu proprio cytując 397 artykuł Ogólnego Wprowadzenia do Mszału Rzymskiego z 2002 roku.
Wiążący jest tu jednakże punkt pierwszy Summorum Pontficum, w którym Ojciec Święty jasno stwierdza, że Mszał Rzymski bł. Jana XXIII wraz z Mszałem Rzymski Pawła VI stanowią dwa różne wyrazy lex orandi ("zwyczajny" i "nadzwyczajny"). Oba (te wyrazy) nie mogą stanowić i nie stanowią, nie rozdzielają na dwoje lex credendi Kościoła, z tego względu, że są one dwoma praktykami tego samego rytu rzymskiego.
"Mszał Rzymski ogłoszony przez Pawła VI jest zwyczajnym wyrazem zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego. Jednakże, Mszał Rzymski ogłoszony przez św. Piusa V i wydany po raz kolejny przez bł. Jana XXIII powinien być uznawany za nadzwyczajny wyraz tej samej zasady modlitwy (Lex orandi) i musi być odpowiednio uznany ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj. Te dwa wyrazy zasady modlitwy (Lex orandi)Kościoła nie mogą w żaden sposób prowadzić do podziału w zadach wiary (Lex credendi). Są to bowiem dwie formy tego samego Rytu Rzymskiego" (Summorum Pontificum, art. 1).
Nie można więc stwierdzić, że zwyczajny wyraz lex orandi (zwyczajna forma rytu rzymskiego), stanowi zwyczajny wymiar lex credendi i podobnie: nadzwyczajny wyraz lex orandi, nie stanowi nadzwyczajnego wymiaru lex credendi.
Jakże pięknie w tym względzie brzmią słowa Benedykta XVI z listu do biskupów wystosowanego z okazji publikacji listu apostolskiego Summorum Pontificum: "Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy tymi dwoma wydaniami Rytu Rzymskiego. W historii liturgii jest wzrost i postęp, nie ma za to żadnych zerwań. To, co poprzednie pokolenia uważały za święte, świętym pozostaje i wielkim także dla nas, przez co nie może być nagle zabronione czy wręcz uważane za szkodliwe. skłania nas to do tego, byśmy zachowali i chronili bogactwa będące owocem wiary i modlitwy Kościoła i byśmy dali im odpowiednie dla nich miejsce".
Tak więc Kościół obrządku łacińskiego posiada dziś dwa wyrazy lex orandi i jedno lex credendi.
Jeśli brat chce mogę wskazać stosowną lekturę na ten temat.
-
Jak było? Mama wczoraj była ze mną na tridentinie i mi powiedziała, że jak ona pamięta, to "nie było tak uroczyście, nie było tyle kadzidła i nie było całowania księdza w rękę". Była taka uroczysta Msza jedna w niedzielę- suma. Tata był ministrantem i pamięta, że nie całował księdza w rękę.
Ale właśnie mi się podoba jak jest tak uroczyście... ;D Tak chcę, o!!!! ;D Dlatego chodzę do bonifratrów :P Swoją drogą, czy na Kątowej też tak to wygląda? ;)
-
Nie wiem jak jest na Kątowej, ale w Radości jest piękniej niż u Bonifratrów, mimo, że wiadomo, gdzie kościół piękniejszy.
Na marginesie: Mszę św. w Poznaniu też piękniej wspominam, choć uważam, że tamtejszy kościół nie jest tak piękny jak krakowski.
-
Swoją drogą, czy na Kątowej też tak to wygląda? ;)
Najlepiej jak pani pójdzie i sama sprawdzi.
-
Spodziewałam się takiej odpowiedzi, ale nie o nią mi chodziło :P
-
A o jaką odpowiedź Pani chodziło?
-
Tata był ministrantem i pamięta, że nie całował księdza w rękę.
Potwierdzam. Całowania księdza w rękę nie było. Przynajmniej w moim przypadku tego nie pamiętam, co nie oznacza że nie aprobuję tego czcigodnego gestu.
Nie przypominam sobie również całowania ampułek, co nie oznacza...itd.
Nie było też trzeciego Confiteor, która to modlitwa bardzo mi się podoba i uważam ją za przywrócenia godną.
-
Ale właśnie mi się podoba jak jest tak uroczyście... ;D Tak chcę, o!!!! ;D Dlatego chodzę do bonifratrów :P Swoją drogą, czy na Kątowej też tak to wygląda? ;)
A gdyby w większości albo nawet wyłącznie była sprawowana cicha Msza święta?
-
1. Panie Wiedhold, dziękuję za linka!
2. Odpowiadając sobie na pytanie: wychodzi na to, że umieszczenie missa dialogata w tym modlitewniku miało, powiedzmy, charakter propagandowy - a nie odzwierciedlało praktyczną potrzebę korzystania z takiego tekstu. Chyba, że uznamy, że przed wojną w Krakowie (miejsce wydania) i Wieluniu (miejsce owej Pierwszej Komunii, której ta książeczka jest pamiątką) było zupełnie inaczej niż np. w parafii Pana Fidelisa, ale nie ma do tego podstaw. To świadczy o roli modlitewników w owym czasie - dziś nie byłoby sensu promować KRR poprzez zamieszczanie w zwykłych pierwszokomunijnych książeczkach tekstu Mszy NFRR (wręczanych dzieciom nie-tradycyjnym): mało kto z nich korzysta w czasie Mszy, więc słaba to byłaby promocja. Ciekawe może być także to, kto popierał takie prądy z Mszą dialogowaną w tych czasach: Kuria (skoro jest imprimatur...)? a może odwrotnie - tę akurat książeczkę "wydał i sprzedaje Józef Cybulski - Kraków, ul. Szewska l. 22", a autorem jest "ks. T. W." - może w książeczce wydanej przez np. jakiś zakon taka Msza by się nie znalazła? Wiem, można mi zarzucić, że buduję piętrowe analizy na podstawie jednego modlitewnika, ale wydaje mi się, że mało wiadomo o obyczajach liturgicznych pierwszej połowy II wieku. (Może patrzę z mojej perspektywy - ale o wcześniejszych czasach jakieś wyobrażenie jest - choćby mgliste, ale z drugiej strony jest "Wykład liturgii" Nowowiejskiego, tam trochę informacji "teraźniejszych" chyba jest; wiadomo także o czasach po Vaticanum II. A jak wyglądało to zaraz przed albo zaraz po II wojnie?)
3. Myślę, że warto zwrócić uwagę również na to, że w mentalności, jaką prezentuje ta książeczka, panuje przekonanie o pewnej hierarchizacji w celebracji - mogą być różne "stopnie" celebracji i różne stopnie uczestniczenia we Mszy. Wydaje mi się, że dziś tego nie ma - jest tylko jedna możliwa forma/opcja uczestniczenia; a tak jest nie tylko w NOM-ie, ale chyba i we współczesnych celebracjach Mszy KRR? Czy zawsze musi być tak uroczyście i z takim udziałem wiernych, czy np. Msza cicha musi być passé?
-
Wiem, można mi zarzucić, że buduję piętrowe analizy na podstawie jednego modlitewnika, ale wydaje mi się, że mało wiadomo o obyczajach liturgicznych pierwszej połowy II wieku.
;D - przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.
A czy przypadkiem o takich obyczajach nie pisze o. Sczaniecki w "Mszy po staremu" i "Służbie Bożej" (niestety pytam, bo pierwszą czytałem dawno, a za drugą nie mogę się zabrać)?
-
A czy przypadkiem o takich obyczajach nie pisze o. Sczaniecki w "Mszy po staremu" i "Służbie Bożej"
Taaak! Ze sławnym kogutem ofiarnym na ołtarzu w roli głównej :)
-
Jak kogoś interesuje to ukazała się dyzertacja ks. (wtedy jeszcze nie biskupa) Damiana Zimonia o tytule Uczestnictwo wiernych we Mszy świętej na ziemiach polskich w XIX wieku.
http://www.ksj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=259&Itemid=60 (http://www.ksj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=259&Itemid=60)
-
Głośno o niej było na forum. Niestety - nakład się bardzo szybko wyczerpał i np. ja się już nie załapałem.
-
Jak kogoś interesuje to ukazała się dyzertacja ks. (wtedy jeszcze nie biskupa) Damiana Zimonia o tytule Uczestnictwo wiernych we Mszy świętej na ziemiach polskich w XIX wieku.
http://www.ksj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=259&Itemid=60 (http://www.ksj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=259&Itemid=60)
Studium owo warto nabyć, ma jednak tę wadę (nie jedyną), że badając zagadnienie ogranicza się do źródeł drukowanych, publikacji odgórnych ("propagandowych", jak Robertus był to łaskaw określić) czyli oddających pewne oficjalne, globalne tendencje w Kościele. Ciekawsze i barwniejsze są wzmianki w periodykach (osobliwie w regionalnych) czy źródła pamiętnikarskie...
-
A gdyby w większości albo nawet wyłącznie była sprawowana cicha Msza święta?
Nie wiem, co by było gdyby na 100%, ale myślę, że też bym chodziła. Biorąc pod uwagę fakt, że NOM prawie zawsze jest cicho i szybko... z resztą wolę jak kapłan stoi ad orientem, choćby to jedno, przechyliłoby szalę na rzecz KRR ;) I "dwójeczki" mam dość. ;)
Moja uwaga jest w dużej mierze spowodowana tym, że pierwszy zachwyt Tradycją przeżyłam na bizantyjskiej liturgii. I właśnie to piękno śpiewu i kadzidła, skierowało mnie na trydencką. Poszłam na cichą i nie byłam zadowolona. Potem na śpiewaną i znów ten sam zachwyt co w cerkwi. To były pierwsze podrygi. I stąd jest ta nostalgia ;) wracają sierpniowe wspomnienia ;)
-
Według mnie NOM od KRR różni się przedrzymskim tym że w KRR uroczysta msza rożni się od zwykłej mówionej, cichej tylko formą ponieważ wszystkie modlitwy są takie, a na NOM-ie i forma i treścią, jest tak że msza zwykła od uroczystej również różni się modlitwami jakie się używa: I akt pokuty, kanon, itp.
Kiedyś tak nie było.
-
"jaka piękna Msza, wszystko sobie przypomniałam, tak to właśnie było" - moja babcia po wyjściu z kościoła św. Trójcy na Kazimierzu swego czasu. babcia śpiewała w chórze. ordinarium po łacinie oczywiście, propria raczej rzadko, częściej pieśni po polsku. było to w jednej z podkrakowskich wsi w latach głównie 50-tych.
-
@ manna
Proszę pozdrowić babcię i.... pociągnąć za język; co jeszcze pamięta?
-
Otóż absolutnie nie przypominam sobie zwyczaju by ksiądz po odmówieniu Credo siadał sobie "z boku" i czekał aż chór dokończy, co powoduje że siadają również wierni. To jakiś dziwny nie znany mi zwyczaj. To samo dotyczy Gloria. Nie pamiętam również księdza w ornacie na ambonie. Było więcej tradycyjnych polskich pieśni śpiewanych przez lud. Znacznie mniejsza liczba komunikujących. Żadnej kolejki szuranej do balasek - ludzie tak jakoś gremialnie, swobodnie podchodzili. Reszta bez większych zmian.
Panie Fidelis,to zapraszamy do Opola :) Bo wg Panskiego wpisu tak jak leci jest u nas :) Wynika to zapewne z tego, ze nasz Czcigodny celebrans ma 75 lat i wlasnie tez mowi,ze wiele rzeczy było inne niz to co my mowimy podczas rozmowy z nim :)
-
Otóż absolutnie nie przypominam sobie zwyczaju by ksiądz po odmówieniu Credo siadał sobie "z boku" i czekał aż chór dokończy, co powoduje że siadają również wierni. To jakiś dziwny nie znany mi zwyczaj. To samo dotyczy Gloria. Nie pamiętam również księdza w ornacie na ambonie. Było więcej tradycyjnych polskich pieśni śpiewanych przez lud. Znacznie mniejsza liczba komunikujących. Żadnej kolejki szuranej do balasek - ludzie tak jakoś gremialnie, swobodnie podchodzili. Reszta bez większych zmian.
Panie Fidelis,to zapraszamy do Opola :) Bo wg Panskiego wpisu tak jak leci jest u nas :) Wynika to zapewne z tego, ze nasz Czcigodny celebrans ma 75 lat i wlasnie tez mowi,ze wiele rzeczy było inne niz to co my mowimy podczas rozmowy z nim :)
Otóż to. I własnie z takimi czcigodnymi celebransami (75 lat) należy rozmawiać, póki jeszcze żyją, i obchodzić się jak z kruchym jajeczkiem na wyboistej drodze. Ostatni Mohikanie.
Jeszcze raz powtórzę; przeklęte 40 lat. Wyrosła całe pokolenie plemienia NOMadów. To Summorum Pontificum to powinno było ukazać się na początku lat 90-tych za pontyfikatu Wielkiego Rodaka, kiedy jeszcze tych Mohikanów żyło więcej. Tempus fugit. Teraz to już ostatni dzwonek.
-
Pytać warto, ale do odpowiedzi trzeba podchodzić bardzo krytycznie. To całe "posoborowie" nie spadło z księżyca. Parę pokoleń w pocie czoła na nie pracowało.
-
Też prawda, krytycznie, bo niejeden staruszek będzie nam w swoim dementis prawił, że teraz jest dobrze bo krótko, prosto, łatwo, i po naszemu.
-
@ pan Fidelis
Byc moze te zwyczaje, ktorych Pan sobie nie przypomina, byly powszechna praktyka we Francji i stamtad przyszly do nas na fali powrotu KRR?
Mantylek tez sie w Polsce nie nosilo.
Byc moze w Polsce wciaz jeszcze nie wrocilismy do tego, co u nas bylo, i wiosna przychodzi do nas z Zachodu.
-
Pewne sprawy wynikają z technik włókiennictwa. W XVII w. w Polsce stosowano koronki.
-
@ pan Fidelis
Byc moze te zwyczaje, ktorych Pan sobie nie przypomina, byly powszechna praktyka we Francji i stamtad przyszly do nas na fali powrotu KRR?
Mantylek tez sie w Polsce nie nosilo.
Byc moze w Polsce wciaz jeszcze nie wrocilismy do tego, co u nas bylo, i wiosna przychodzi do nas z Zachodu.
Jak można sie z panią nie zgodzić? Tak też podejrzewam i podejrzewałem. Tak, to z Zachodu, to wariant (być może) francuski. I chwała mu. W mojej pamięci nasz KRK był jakoś bardziej ludowy. Chłopy siadali po lewej, baby po prawej, organy huczały nabożne pieśni i lud modlił się w pokorze. Mantylki? Baby miały chustki na głowach, te miastowe - kapelusiki. Ks. proboszcz sie odwracał, w świętym języku Dominus vobiscum intonował, organista mu odpowiadał, a potem "Kto się w opiekę" intonował, a ja w odpowiednich momentach dzwoniłem jak należy. Lud głowy na to moje dzwonienie kornie pochylał...ach, łzy mam w oczach jak o tym piszę. To se na vrati.
To wszystko takie jakieś szczere było i normalne.
Teraz coś za dużo mi tych gregoriańskich ozdobników. No, takie też były - na sumie. Na sumie... ale w sumie, dobrze jest, że wraca! Tak trzymać!
Pamiętam jeszcze utarczki w zakrystii między ministrantami; kto ma być do mszału (przenoszenia) a kto do ampułek. Mszał był w cenie bo bardzo spektakularny - cały kościól widział, i mama dumna była.
Coś mi sie na gadulstwo zebrało. Starczy.
-
Pewne sprawy wynikają z technik włókiennictwa. W XVII w. w Polsce stosowano koronki.
Normalnie kobity nosily chustki, kapelusze, toczki czy inne nakrycia glowy. W koronkach to moze arystokratki smigaly, ale z pewnoscia nie zwykly lud, czyli 99,99% polskich kobit.
-
Oczywiście białe (lniane) chusty. Koronki były bardzo drogie.
Krytykowano też nazbyt bogate nakrycia głowy:
"W roku tym, gdy to piszę, w samo Boże Ciało,
W Haczowie, mila z Krosna, to się cudo stało:
Uderzył z nagła piorun, zausznice skruszył,
Ogień kwef cały spalił, a włosów nie ruszył"
***
Dodać trzeba, że te procenty to raczej z sufitu i to modernistycznego (proszę nie gniewać się!).
-
Proszę państwa szanownych, polećcie mi jakąś stronę, książkę, coś innego, gdzie będzie można poczytać, dowiedzieć się o polskich zwyczajach związanych z mszą, ewentualnych indultach dla Polski, tolerowanych nadużyciach...
-
Nie muszą być nawet przeciwni KRR ale mówią, że też zdarzało się "odwalanie" mszy itd., a niektórym się wydaje, że wszędzie byli sami ojcowie Pio :).
Księże drogi,
nie życzyłbym żadnemu ceremoniarzowi ani rubrycyście asystowania przy Mszy o. Pio czy np. św. Filipa Neri. Silny affekt, który włada mistykiem podczas sprawowania Najświętszej Ofiary, w połączeniu z silną osobowością i dziwactwami niekiedy, nie zawsze dawał się pogodzić z surowymi normami Mszy rzymskiej.
Proszę państwa szanownych, polećcie mi jakąś stronę, książkę, coś innego, gdzie będzie można poczytać, dowiedzieć się o polskich zwyczajach związanych z mszą, ewentualnych indultach dla Polski, tolerowanych nadużyciach...
Sczaniecki OSB: "Służba Boża w dawnej Polszcze", "Msza po staremu się odprawia". A potem przypisy do tychże. Kopalnia nieprzebrana...
-
Proszę państwa szanownych, polećcie mi jakąś stronę, książkę, coś innego, gdzie będzie można poczytać, dowiedzieć się o polskich zwyczajach związanych z mszą, ewentualnych indultach dla Polski, tolerowanych nadużyciach...
Sczaniecki OSB: "Służba Boża w dawnej Polszcze", "Msza po staremu się odprawia". A potem przypisy do tychże. Kopalnia nieprzebrana...
Dziękuję!
-
Ktoś cytował ostatnio na forum fragmenty Kroniki Katedry Lwowskiej z l. 1925-27. Bardzo ciekawie jest tam wiele spraw opisanych, odnośnie Liturgii a i różnych błędów, nadużyć i tak dalej, np: "Na nieszporach powstało zamieszanie z tego powodu, że w czasie łacińskich nieszporów weszła żałobna asysta razem z Ks. Arcybiskupem. W czasie procesji nie było czym kropić; na czele szedł ksiądz bez kropidła; winą tego było to, że klerycy nie chcieli pójść z kropielnicą." :) Oczywiście przed Soborem były nadużycia, błędy i tak dalej, no, ale raczej nie ma co tego równać z niektórymi cudami liturgicznymi jakie widzimy dosyć często dzisiaj. Tutaj podaje link do wspomnianej Kroniki, bardzo wiele ciekawostek można wyczytać: http://www.lwow.com.pl/rocznik/katedra/kronika-katedry1923-27.html
-
Autor wpisów w Kronice z l. 1925 -1927 - X. Michał Banach (ur.1897, wyśw.1921), ówczesny wikariusz i ceremoniarz Katedry, ma ciekawy styl i spore, jeszcze wyraźnie młodzieńcze, poczucie humoru; widać również w tych wpisach znany poźniej talent literacki , wiecej o tej postaci tu: http://odlwowadojeleniejgory.pl.tl/Lwowskie-sylwetki-Jeleniog%F3rzan.htm (Zmarł i został pochowany w Opolu, w r.1977.)
-
Jest więcej kwiatków dotyczących śpiewów i muzyki kościelnej?
-
ks. Alfons Przybyła, Wspomnienia wrocławskie 1945-1947, [w:] "Chrześcijanin w świecie" (1970) nr 5, ss. 12-13.
Nadaje się też do działu humor:
"Są kościelni. Mają nieraz cztery oczy. Widzą wszystko. Jak ten legendarny w diecezji katowickiej kościelny, który najwytrawniejszych liturgistów potrafił zapędzić w kozi róg! Był bodaj w Starym Chorzowie, u św. Marii Magdaleny. Kiedy kapłan, przez pomyłkę, podczas Mszy św. w kolorze czarnym, przed Ofiarowaniem znakiem krzyża św. błogosławił ampułkę z wodą, odwracał się z tą ampułką od ołtarza i "zdmuchiwał" to nieliturgiczne błogosławieństwo i wtedy dopiero podawał kapłanowi. Ot, lekcja liturgiki. Tak nie potrafiłby profesor uniwersytetu".
-
Świetny ten zakryst!
-
Sczaniecki przytacza wyniki ankiety, według której pół wieku temu wierni czynili gdzieniegdzie przed Ewangelią wielki znak krzyża (zwyczaj średniowieczny). Sam spotykam się z tym w Polsce niezmiernie rzadko, już tylko u osób sędziwych. Zdecydowanie częściej zdarza się wielki znak krzyża zaraz po dzwonku rozpoczynającym Mszę. Wracając do znaku krzyża przed Ewangelią, to według Sczanieckiego ("Służba Boża w dawnej Polsce", seria II, str. 229) miał się on najdłużej uchować na Górnym Śląsku, gdzie dopiero pobożność mszalikowa wprowadziła potrójny mały krzyż, na wzór gestów kapłana.
-
Coś w tym jest. Mój dziadek pochodzi z centralnej Polski. Pamiętam, jak obruszał się, gdy wspominał proboszcza, który kazał ludziom robić trzy krzyżyki na Ewangelię zamiast dużego znaku krzyża. I było to jeszcze w latach 50-tych. Widziałam też, jak starsi ludzie żegnają się, gdy na wejście przechodzą ministranci z krzyżem procesyjnym, oraz wiele ludzi żegna się po konsekracji i po Ecce Agnus Dei. Ma to jakieś wytłumaczenie?
-
pół wieku temu wierni czynili gdzieniegdzie przed Ewangelią wielki znak krzyża (zwyczaj średniowieczny). [...] Zdecydowanie częściej zdarza się wielki znak krzyża zaraz po dzwonku rozpoczynającym Mszę.
Wcale nie jestem pewien, czy było to "gdzieniegdzie". Według mojej mamy (a mieszkała w wielu miejscowościach) zwyczaj trzech małych krzyżyków wszedł w powszechne użycie gdzieś w latach 60.
Tak samo potwierdza, że żegnano się zaraz po dzwonku na początek Mszy.
-
Teraz nieraz głównie na indultowych mszach śpiewanych stoi się na Sanctus, nie wydaje mi się, że tak było przed 1962 roku.
-
Jako ciekawostkę dodam, że w rycie dominikańskim wykonuje się przed Ewangelią trzy małe znaki krzyża i duży. Na końcu Ewangelii zaś sam duży.
-
Teraz nieraz głównie na indultowych mszach śpiewanych stoi się na Sanctus, nie wydaje mi się, że tak było przed 1962 roku.
us
Sanctus to hymn anielski. Podczas hymnu powinno się stać.
-
pół wieku temu wierni czynili gdzieniegdzie przed Ewangelią wielki znak krzyża (zwyczaj średniowieczny). [...] Zdecydowanie częściej zdarza się wielki znak krzyża zaraz po dzwonku rozpoczynającym Mszę.
Wcale nie jestem pewien, czy było to "gdzieniegdzie".
Moja nadinterpretacja.
-
Teraz nieraz głównie na indultowych mszach śpiewanych stoi się na Sanctus, nie wydaje mi się, że tak było przed 1962 roku.
us
Sanctus to hymn anielski. Podczas hymnu powinno się stać.
Myślę, że zasada bon ton mająca odniesienie do hymnu jako symbolu narodowego nie ma tu zastosowania. Nadrzędna jest symbolika liturgiczna, która wobec Zasiadającego na tronie (czy też oczekiwaniu na Jego nadejście) nakazywałaby jednak przyjęcie postawy bardziej uniżonej czyli klęczącej. Czytałem swego czasu, że nie jest błędem pozostawanie w tej postawie nawet podczas całej liturgii. "Stójka" jest postawą domyślną w NOMie (zapewne lepiej wyraża takie wartości jak wolność - równość - partnerstwo ;)).
Parafrazując znane powiedzonko - co wolno aniołom, to nie nam, zwykłym parafianom :) Aniołowie pozostają w gotowości, stąd postawa stojąca nawet w Boskiej przytomności. O ile jednak aniołowie są oddani Bogu z natury, o tyle ze strony ludzi jest to poddaństwo dobrowolne, akt wolnej woli, który swe potwierdzenie znajduje w postawie prostracji.
Swoją drogą pierwszy raz spotykam się z określeniem Sanctus jako hymn anielski. Bardziej jakoś pasuje mi do tego określenia Gloria, ewentualnie Trisagion. Wikipedia sugeruje nawet, że Sanctus to "aklamacja"...
-
Teraz nieraz głównie na indultowych mszach śpiewanych stoi się na Sanctus, nie wydaje mi się, że tak było przed 1962 roku.
us
Sanctus to hymn anielski. Podczas hymnu powinno się stać.
No, jednak bp Mańkowski i kilku innych liturgistów ma na ten temat inne zdanie:
"O ile zdrowie i okoliczności na to pozwalają, a postawa klęcząca nie sprawia zbytniej niewygody, zaleca się słuchanie Mszy św. cichej na kolanach; co zaś do Mszy uroczystej, z powodu dłuższego jej trwania, wystarczy klęczeć od Sanctus do Komunii włącznie, tj. dopóki kapłan nie spożyje Ciała i Krwi Pańskiej."
Bp. Mańkowski dodaje co prawda, że w niedzielę "na znak radości" można też wysłuchać Mszy św. stojąc (oprócz podniesienia), a także, że należy się kierować miejscowym zwyczajem. Ale jednak zalecenie jest jednoznaczne.
-
Klęczenie podczas Sanctusa na pewno nie jest błędem. Zwłaszcza, że ludzie śpiewają, a w tym samym czasie celebrans wypowiada kolejne modlitwy Kanonu. Niekiedy tuż po zakończeniu Kanonu słyszymy dzwonki na Przeistoczenie.
-
Z pobożności całej mszy można wysłuchać klęcząc i milcząc. Zasadą zdroworozsądkową jest śpiewać na stojąco, czyli wszystkie śpiewy śpiewać stojąc.
-
Ja tam uważam, że zdrowy rozsądek nakazuje dać prymat pobożności, szczególnie gdy akcja liturgiczna postępuje i zdarza się, że wierni radośnie stoją, a kapłan spożywa właśnie Ciało i Krew Pańską.
Oczywiście mówię o wiernych, a nie o scholi, chociaż z drugiej strony akurat klęczenie nie ma takiego negatywnego wpływu na pracę przepony, jak siedzenie.
-
Warto też zauważyć jakie postawy nakazują rubryki duchowieństwu w chórze:
"521. Ponadto wszyscy, także Prałaci, klękają w chórze:
a)na Przeistoczenie;
b)na Komunię wiernych;
c)w Mszach dni powszednich Adwentu, W. Postu, okresu Męki Pańskiej, Suchych Dni wrześniowych, wigilii 2. i 3. klasy poza okresem wielkanocnym i w Mszach za zmarłych; na modlitwy przed epistołą, po Dominus vobiscum; od końca Sanctus aż do wstępu modlitwy Pańskiej wyłącznie oraz na modlitwy po Komunii i nad ludem;
d)ilekroć usługujący lub chór śpiewają słowa, które wymagają uklęknięcia."
Zatem nawet we Mszach śpiewanych pokutnych duchowieństwo nie klęczy na Sanctus.
Choć oczywiście to tylko pewna wskazówka, którą niekoniecznie trzeba odnosić do wiernych.
-
Bardzo dziękuję panie Innomine! Skąd te rubryki?
Powstaje w głowie pytanie, czy kantor winien klęknąć przed czy w trakcie śpiewania słów wymagających uklęknięcia.
-
1. Z rubryk ogólnych Brewiarza i Mszału Rzymskiego (1960 r.)
2. "Caeremoniale Episcoporum" (liber II, caput VI, n. 8), opisując obrzędy Jutrzni pontyfikalnej, przy psalmie "Venite" expressis verbis nakazuje kantorom śpiewać cały fragment na klęczkach.
Cum cantatur Venite adoremus et procidamus ante Deum, tam ipsi cantores et celebrans, quam alii omnes genuflectunt, postea surgunt et prosequuntur Ploremus coram Domino, qui fecit nos, etc.
-
Rodeo w kościele! (Roku Pańskiego 1646)
http://books.google.pl/books?id=m5tbAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=pl
Czytać na stronie 294, od słów: "Po kazaniu kościelne zwyczajne circa cadaver ceremonie. Te odprawiwszy towarzysz z kopią na bystrym koniu wjeżdża."
-
Serdecznie polecam wszystkim obejrzenie tych bardzo dobrze pasujących do tego wątku filmów, a szczególnie tego pierwszego (a jeśli ktoś nie jest w stanie wytrzymać - nie dziwię się - to przynajmniej kilka fragmentów). Są to fragmenty mszy za nowożeńców odprawianej w 1984, ale to nie jest novus. Nie będzie spoilera, proszę samemu zobaczyć i posłuchać, szczególnie Dominus vobiscum 10:15, dialog przed prefacją 12.00 i koniec kanonu 15:45 (w pierwszym nagraniu)
https://www.youtube.com/watch?v=zkG3fgEiFxw
https://www.youtube.com/watch?v=LhchQ4oASLo
-
Z cyklu "jak to drzewiej bywało".
Czytam właśnie b. ciekawy "Dziennik 1905-1912" ks. Władysława Muszalskiego (WUG, Gdańsk 2015). Znalazłem tam taki oto fragment:
12 IV 1910 r.
Gdy ludzie wiejscy proszą o komunię świętą mówią zwykle, że są "do odprawy". Termin znakomicie charakteryzuje rzecz. Przypatrzyć się bowiem ich zachowaniu przy przystępowaniu do komunii świętej. Ledwie, że kapłan schowa Najświętszy Sakrament, często nie zdąży jeszcze pobłogosławić tych, co komunię świętą przyjmowali, już są przy drzwiach albo i na cmentarzu i biegną bezmyślnie ku domowi lub do karczmy".
O jakim "proszeniu o komunię święta" tu mowa?
-
Może, o ile nie zgłaszano zawczasu chęci komunikowania, ksiądz nie fatygował się z rozpoczynaniem obrzędu Komunii wiernych (ani w trakcie Mszy św., ani po)?
-
Najpewniej wtedy nie było za często Komunii wiernych na Mszy i fragment opisuje prośbę o Komunię poza Mszą.
-
Ciekawe, że w ciągu 100 lat przeszliśmy od jednego ekstremum do drugiego.
-
Ciekawe, że w ciągu 100 lat przeszliśmy od jednego ekstremum do drugiego.
Myślę, że nie tylko w tej dziedzinie :)
-
12 IV 1910 r.
(...)
O jakim "proszeniu o komunię święta" tu mowa?
Według Wikipedyi, w roku 1910 (https://pl.wikipedia.org/wiki/1910#%C5%9Awi%C4%99ta_ruchome) Wielkanoc przypadała na 27 III. Przypuszczam, że chodzi o "komunję wielkanocną" (wypełnienié przykazania kościelnégo).
-
Według Wikipedyi, w roku 1910 (https://pl.wikipedia.org/wiki/1910#%C5%9Awi%C4%99ta_ruchome) Wielkanoc przypadała na 27 III. Przypuszczam, że chodzi o "komunję wielkanocną" (wypełnienié przykazania kościelnégo).
Faktycznie, to bardzo możliwe. W tych czasach w wielu diecezjach był formalny przymus spowiedzi i komunii wielkanocnej (w Galicji nawet sankcjonowany przez państwo - delikwenta prowadzono siłą do konfesjonału.) Pewnie więc niektórzy wierni prosili o "odprawę" - żeby ich odprawić i dać im spokój aż do następnego roku...
-
Faktycznie, to bardzo możliwe. W tych czasach w wielu diecezjach był formalny przymus spowiedzi i komunii wielkanocnej (w Galicji nawet sankcjonowany przez państwo - delikwenta prowadzono siłą do konfesjonału.) Pewnie więc niektórzy wierni prosili o "odprawę" - żeby ich odprawić i dać im spokój aż do następnego roku...
Poproszę więcej o na ten temat.
-
Poproszę więcej o na ten temat.
Cytat ze wspomnień Wincentego Witosa, "Moje Wspomnienia", t. 1 s. 72:
Mężczyźni chodzili do spowiedzi przeważnie raz na rok, przed Wielkanocą, za kartkami, które dostawali od organisty za opłatą kilku centów. Kobiety chodziły częściej. Proboszcz naszej parafii, ks. Ignacy Rybicki, wcale na częste spowiedzi nie nalegał, a czasem nawet zbyt się naprzykrzające dewotki w gorliwości hamował. Ociągających się ze spowiedzią wielkanocną wzywano publicznie z ambony do spełnienia tego obowiązku, a gdy to nie pomogło, doprowadzał ich w czerwcu do spowiedzi dziad kościelny. Jeżeli sobie zaś i on nie mógł dać rady z jakimś upartym delikwentem, przychodziła mu w pomoc władza gminna, prowadząc go przy pomocy dwóch silnych ludzi do kościoła. Ceremonię tę nazywano „spacerem pomiędzy żyta", zdaje się dlatego, że żyto w tym czasie bywało już dosyć wysokie.
-
Genialne! :-D
-
Piękna przedsoborowa tradycja - tradsi powinni powalczyć, żeby ją przywrócić :-) :-)
Przy okazji, z tym "hamowaniem dewotek" to chyba często się zdarzało, bo sam znam opowieści rodzinne o księdzu przedwojennym z naszej parafii, który strofował nadgorliwe kobiety za zbyt długie przesiadywanie w kościele...
-
Ciekawe jak sobie z tym radził Sługa Boży Mateusz Talbot, ale on przecież żył w Irlandii :o ???
(https://i2.wp.com/www.mostmercifuljesus.com/wp-content/uploads/2016/01/Matt_wide.jpg?fit=965%2C579&ssl=1)
-
Ciekawe jak sobie z tym radził Sługa Boży Mateusz Talbot, ale on przecież żył w Irlandii :o ???
Nie wiem - ale przypuszczam, że ponieważ był mężczyzną, to z definicji nie mógł być dewotką :-)
-
Codziennie on przychodził na Mszę św, codziennie (za zgodą spowiednika) przystępował do Komunii św.
-
Przed soborem, Msza w cyrku 1952
https://www.youtube.com/watch?v=y_7eK41zIcs
-
Przed soborem, Msza w cyrku 1952
https://www.youtube.com/watch?v=y_7eK41zIcs
ale fajne
-
Dalszy ciąg z cyklu "jak to drzewiej bywało". Tym razem na temat "czy wolno kląć w kościele" ;D
W kościele ciżba była wielka. Mały, drewniany kościółek trząsł się w posadach od napływu parutysięcznego tłumu, który kołysał się jak fala, parł na ściany — i dusił w świątyni Pańskiej... Kościółek huczał silnym basem organów i jeszcze silniejszym chórem parutysiąca gardzieli, a w przerwie między zwrotkami kolęd wylatywały z tłumu bolesne wrzaski, urywane przekleństwa i wyzwiska dosadne... — Dyć się nie pchaj! Czyś w chlewie? — krzyczy jakaś kobieta spod chóru.
— A ty mnie nie śturkaj!
— Ludzie! Bójcie się Boga, bo mnie udusicie!...
— Jezus, Maryja!
— Mamo, mamo! — przedarł się żałosny głos dziecka.
— O ratunecku! moja ręka!
— Nie napierajcież tam ze zadku, bo wlecimy na ontarz! — woła silny głos od balasków, które trzeszczą pod naciskiem ludzkiej fali.
— Cicho! — zapanował nad wszystkimi stentorowy głos kościelnego i zanucił:
Pasterze bieżeli,
Gdy głos usłyszeli...
Organista uciął ognistą polkę... Krzyki i wyzwiska zginęły w potężnym chórze...
Władysław Orkan, "Na Godnie Święta", w zbiorze "Nad urwiskiem. Szkice i obrazki", Lwów 1900.
-
Bł.bp.Nowowiejski pisze o zwyczaju plucia pod ławki, tak dyskretnie - nie na środek świątyni :)
-
.
-
Odnośnie zakazu plucia na podlogę: kiedy pewien dłużnik przyszedł do mieszkania felkurata Katza, żeby wykłócać się o zwrot pieniędzy, i ze złości napluł na podłogę, Szwejk mu powiedział:
— Jesteś pan gówniarz — odpowiedział Szwejk patrząc mu prosto w oczy. — Plujesz pan na podłogę, jakbyś pan siedział w tramwaju, w pociągu albo w innym lokalu publicznym. Zawsze się dziwiłem, na co są te karteczki z napisami, że na podłogę pluć nie wolno, a teraz widzę, że to dla pana. Pewno muszą pana już wszędzie dobrze znać.
;D
-
Choć do Świąt daleko, to w ramach cyklu "jak to drzewiej bywało" tym razem o kolędzie organisty i kolędzie żyda.
Organista:
Dwa razy w roku obchodził wieś organista: przed Bożym Narodzeniem »z kolędą« czyli opłatkami i przed Wielkanocą »po spisnem«, t. j., spisywał w każdym domu, ile osób należy do spowiedzi wielkanocnej i zostawiał im kartki, które miały służyć do kontroli, czy wszyscy obowiązani spowiedź wielkanocną odbyli. Tak za opłatki jak za kartki płacono organiście 20–30 cnt. albo też dawano coś z domu, n. p. kaszę, jajka, kiełbasę i t. p.
Żyd:
A byłem już kilkanaście lat gospodarzem, gdy w Dzikowie i innych wsiach był jeszcze zwyczaj, że karczmarze jeździli po kolędzie, każdy wstępował do »swoich gospodarzy«, którzy u niego byli stałymi gośćmi, to jest pili.
Po Dzikowie jeździł najwięcej Salomon Szrajber z Tarnobrzega.
Wszedłszy do izby zaczynał od życzenia: »Daj Boże szczęście, żeby się tu powodziło, iżby wszyscy byli zdrowi, pieniądze mieli i żeby tu niczego nie brakowało — przychodzę tu z kolędą«. I od razu nalewał do kieliszka wódkę, którą miał z sobą, a więcej było na wozie, i częstował po kolei wszystkich obecnych, poczynając od gospodarza i gospodyni, dawał po kieliszku dzieciom pomijając tylko najmniejsze, sługom, a nieobecnych kazał przywoływać, dogadując przytem: »Jak szanuję stół, to i stołowe nogi, ja tu wszystkich chcę potraktować, bo ten dom szanuję, niech go pamiętają wszyscy, żem tu był po kolędzie«. Gospodarzowi i gospodyni nalewał jeszcze po drugim i trzecim kieliszku i zachęcał: »Pijcie, pijcie, niech wam będzie na zdrowie, ja wam nie żałuję«, a gdzie spodziewał się lepszej kolędy, zostawiał jeszcze mniejszą lub większą flaszkę wódki.
Za to gospodarz dawał mu znowu od siebie kolędę, zazwyczaj ćwierć lub pół korca jakiegoś ziarna: żyta, jęczmienia, pszenicy, owsa, czego miał więcej, a znowu gospodyni dawała od siebie jaja, kaszę jaglaną, kurę, słowem, coś ze swego kobiecego gospodarstwa. Wsypywali to zaraz do worka, który żyd trzymał gotowy pod pachą, i ładowali na wóz, czekający przed domem. Gdy tak całą wieś objechał, to wszyscy mniej lub więcej byli wódką zamroczeni, tylko on był trzeźwy i wywoził ze wsi dobry wóz ziarna.
Źródło: Jan Słomka, „Pamiętniki włościanina od pańszczyzny do czasów dzisiejszych” (1912).
-
a w przerwie między zwrotkami kolęd wylatywały z tłumu bolesne wrzaski, urywane przekleństwa i wyzwiska dosadne...
Zawsze mnie to tyleż bawi, co i drażni: człowiek czyta te stare książki z XIX wieku, albo ogląda te przedwojenne filmy - i gotów pomyśleć, że wtedy chłopi, bandyci, prostytutki i oficerowie używali takich oto "dosadnych przekleństw" jak "psiakość", "ty draniu", "łobuzie ty sakramencki" czy "jak cię maznę, to gwiazdy zobaczysz"; a nasze swojskie na "ka...", na "cha..." i na "pe..." to nie wiadomo, kiedy się nagle pojawiły, pewnie za komuny. Ale chyba jednak nie.
-
[...] nasze swojskie na "ka...", na "cha..." i na "pe..." to nie wiadomo, kiedy się nagle pojawiły, pewnie za komuny. Ale chyba jednak nie.
A nawet na pewno, nie tylko 'chyba nie' - wywodzą się co najmniej od staropolszczyzny. :)
-
a w przerwie między zwrotkami kolęd wylatywały z tłumu bolesne wrzaski, urywane przekleństwa i wyzwiska dosadne...
Zawsze mnie to tyleż bawi, co i drażni: człowiek czyta te stare książki z XIX wieku, albo ogląda te przedwojenne filmy - i gotów pomyśleć, że wtedy chłopi, bandyci, prostytutki i oficerowie używali takich oto "dosadnych przekleństw" jak "psiakość", "ty draniu", "łobuzie ty sakramencki" czy "jak cię maznę, to gwiazdy zobaczysz"; a nasze swojskie na "ka...", na "cha..." i na "pe..." to nie wiadomo, kiedy się nagle pojawiły, pewnie za komuny. Ale chyba jednak nie.
O to mam dokładnie odwrotnie, drażni mnie polska filmoteka lat 90-tych i nam bliższych zastanawiam się jaki jest cel wsadzania tych wszystkich przekleństw, bluźnierstw do dialogów. Wychowało się na tym całe pokolenie obecnych 30-latków którzy oglądali te wszystkie Psy, Pitbulle z rodzicami i teraz posługują się takim językiem.
Bałbym się odpalić współcześnie nakręconego Hubala, gdyby taki powstał. Ten istniejący spokojnie można obejrzeć z dziećmi czy wnukami bez obaw, że będą zdruzgotane kloacznym językiem jak na przykład w Roju. Ale taki mamy klimat niszczenia przyzwoitości i zasad.
-
No, ja nie mówię, że należy szpikować tym filmy i książki. Acz można kropkować. Po prostu pozwoliłem sobie zauważyć pewien fakt. Z grubsza taki, że dawniejsza kultura uważała, że nie wszystko z "codziennego życia" nadaje się do utrwalenia na papierze i obrazie, wyłączywszy oczywiście jakichś funkcjonujących w głębokim podziemiu dziwaków i pornografów. Miało to wiele zalet, niemniej wadę taką, że dziś obraz "tamtych czasów" może być trochę zafałszowany. Siłą rzeczy. Zawsze kiedy patrzymy na te nobliwe, czarno-białe zdjęcia wymuskanych dżentelmenów z wąsami, studentów i oficerów w rozmaitych czako i rogatywkach, wykonane 120 lat temu, pamiętajmy, że statystycznie ogromna część z nich, jeżeli nie większość, przechodziła przez różne niesympatyczne choroby weneryczne, nabyte od służących i "pań tego rodzaju".
-
No, ja nie mówię, że należy szpikować tym filmy i książki. Acz można kropkować. Po prostu pozwoliłem sobie zauważyć pewien fakt. Z grubsza taki, że dawniejsza kultura uważała, że nie wszystko z "codziennego życia" nadaje się do utrwalenia na papierze i obrazie, wyłączywszy oczywiście jakichś funkcjonujących w głębokim podziemiu dziwaków i pornografów. Miało to wiele zalet, niemniej wadę taką, że dziś obraz "tamtych czasów" może być trochę zafałszowany. Siłą rzeczy. Zawsze kiedy patrzymy na te nobliwe, czarno-białe zdjęcia wymuskanych dżentelmenów z wąsami, studentów i oficerów w rozmaitych czako i rogatywkach, wykonane 120 lat temu, pamiętajmy, że statystycznie ogromna część z nich, jeżeli nie większość, przechodziła przez różne niesympatyczne choroby weneryczne, nabyte od służących i "pań tego rodzaju".
Podobnie panie Adimadzie wygląda nasz obraz przedsoborowego duchowieństwa, czy też jakości sprawowania liturgii itd. Nawet zdrowa formacja nie zabezpieczała przed nadużyciami.
Nie wspominam o szeroko uprawianej prostytucji czy też podziemiu aborcyjnym działającym prężnie w dwudziestoleciu międzywojennym. Trochę się tego przebija do świadomości, ale przyznam, że długo nie znałem skali tych zjawisk.
-
.
-
Uwierzcie mi panowie, że ci goście 120 lat temu też srali i sie podcierali. Czy dla podkreslenia weryzmu należy dołączyć odpowiednie obrazki? Co do kinematografii, to Rita Hejłort zademonstrowała więcej erotyzmu strzelając rudym łbem niż szaron ston demonstrując organ płciowy. Dlaczego tak sie stało? Aby zabic w młodzieży wyobraznie, wrazliwości i zdolnośc kojarzenia.
Tak to wygląda w istocie.
Zastanawiałem się jakiś czas temu czy producenci gum do żucia sprzed dwudziestu lat umieszczając tam papierki ze zmywalnym tatuażami szykowali target dla tego co się obecnie wyprawia na ludzkiej skórze. To pokolenie wtedy zaczynające żucie właśnie dorosło i nagminnie się okalecza, i to bez względu na płeć 50/50%.
Być może owe firmy dostały takie zlecenie.
-
Uwierzcie mi panowie, że ci goście 120 lat temu też srali i sie podcierali. Czy dla podkreslenia weryzmu należy dołączyć odpowiednie obrazki? Co do kinematografii, to Rita Hejłort zademonstrowała więcej erotyzmu strzelając rudym łbem niż szaron ston demonstrując organ płciowy. Dlaczego tak sie stało? Aby zabic w młodzieży wyobraznie, wrazliwości i zdolnośc kojarzenia.
Tak to wygląda w istocie.
Zastanawiałem się jakiś czas temu czy producenci gum do żucia sprzed dwudziestu lat umieszczając tam papierki ze zmywalnym tatuażami szykowali target dla tego co się obecnie wyprawia na ludzkiej skórze. To pokolenie wtedy zaczynające żucie właśnie dorosło i nagminnie się okalecza, i to bez względu na płeć 50/50%.
Być może owe firmy dostały takie zlecenie.
Nie popadajmy w spiskowe teorie :-) ja pamiętam czasy gdy gumy balonówy to były tzw "Donaldy" produkowane przez rzemieślników bez nabycia praw autorskich z USA :) Do gumy dołączane były "historyjki" z życia Kaczora Donalda.
To raczej chwyt fidelizujący klienta stosowany obecnie nagminnie w Biedrach, Lidlach i CPN-ach niż spisek Masonów. Masoni mają w kieszeni media i Epidiaskopy - na diabła im jeszcze gumy do żucia?
-
Gdyby ktoś z innej planety badał historię języka polskiego, to doszedłby do wniosku, że słowa wulgarne wymyślono w latach 90-tych.
Literatura czasów PRL, nie mówiąc o wcześniejszej, jest od przekleństw wolna. Nawet np. taki Marek Nowakowski, który opisywał PRL-owskie środowiska złodziei i prostytutek, drastycznych wulgaryzmów nie używał.
Podobnie jest z filmami. Filmy polskie, począwszy od lat 90-tych, zaczęły używać obrzydliwego języka. Ja ich w większości nie dam rady oglądać nawet sam, a co dopiero z dziećmi.
-
.
-
Pamiętam wizyty organisty w dzieciństwie i był to istny koszmar. Organista żywcem nie wiedział ile wziąć za te opłatki, było to straszne chamstwo i w moim bloku chyba tylko moja rodzina go przyjmowała. Być może od tego zaczęła się cicha apostazja (coś jak wspomniane tatuaże dla dzieci ;) ;) ;) ): ktoś nie wpuścił chytrego organisty, potem księdza, bo w sumie po co, a na końcu w gminie wygrało SLD.
Tatuaże to jeden z obrzydliwszych produktów amerykanizacji, gorsza jest chyba tylko pornografia. Może jestem ograniczony, ale unikam takich ludzi jak mogę i chyba nigdy jeszcze się nie pomyliłem.
Scareface - kiedyś uchodził za najbardziej wulgarny film w dziejach, dziś chyba na nikim już nie robi wrażenia.
-
Filmy amerykańskie to osobna historia. Cezurą jest rok 1968, kiedy zlikwidowano "Motion Picture Production Code".
Do wczesnych lat 60-tych można oglądać produkcje wielkich studiów "w ciemno", tzn. bez obawy, że się człowiek zniesmaczni po 10 minutach. Potem już zaczęło się wolne staczanie w dół.
"Ojciec Chrzestny" - fakt, gdyby go nakręcili dzisiaj, pewnie by się nie nadawał do oglądania (wg moich kryteriów).
-
.
-
Uwierzcie mi panowie, że ci goście 120 lat temu też srali i sie podcierali. Czy dla podkreslenia weryzmu należy dołączyć odpowiednie obrazki? Co do kinematografii, to Rita Hejłort zademonstrowała więcej erotyzmu strzelając rudym łbem niż szaron ston demonstrując organ płciowy. Dlaczego tak sie stało? Aby zabic w młodzieży wyobraznie, wrazliwości i zdolnośc kojarzenia.
Rita Hayworth, właśc. Margarita Carmen Cansino
Od roku 1932 młoda Margarita Carmen Cansino występowała wraz ze swoim ojcem, tancerzem flamenco w nocnych klubach i na pokazach tańców hiszpańskich[9].
Kariera
W filmach zaczęła się pokazywać od roku 1935, ale nie były to znaczące role. Jedną z ważniejszych w jej karierze stała się kreacja Judy MacPherson w dramacie Howarda Hawksa Tylko aniołowie mają skrzydła (Only Angels Have Wings, 1939). Aby podreperować finanse w latach 40. dorabiała jako modelka i tak stała się znaną pin-up girl[10][11]. Jej zdjęcie każdy żołnierz albo miał albo kojarzył. Innej opcji nie było – wspominał aktor Eli Wallach, weteran wojenny[12].
Potem poznała reżysera i aktora Orsona Wellesa, z którym wzięła ślub 7 września 1943 i miała córkę Rebeccę Welles (ur. 17 grudnia 1944). Kryzys w związku spowodowała ponoć jej niewierność, za którą Orson się zemścił. Zrealizował film noir Dama z Szanghaju (The Lady from Shanghai, 1948), do którego Hayworth ścięła swoje słynne długie, rude włosy i ufarbowała się na blond, a na dodatek zagrała podstępną Elsę Bannister. Film odniósł sukces, ale małżeństwo nie przetrwało, a kariera Hayworth zaczęła chylić się ku upadkowi. 1 grudnia 1948 małżeństwo rozpadło się przez jej zdrady. 27 maja 1949 roku poślubiła księcia Alego Khana, z którym miała córkę Yasmin Khan (ur. 26 grudnia 1949). Po dwóch latach, 26 stycznia 1953 jednak się rozwiodła. Z piosenkarzem Dickiem Haymesem tworzyła małżeństwo od 24 września 1953 do 12 grudnia 1955 roku. Piątym jej mężem (od 2 lutego 1958 do 7 września 1961) był producent filmowy James Hill.
-
Po to chyba są wybierani ultrakonserwatyści, bo oni wprowadzą to, co nie uda sie liberałom. A ciemny lud to kupi
To tak jak u nas z prawicą tzn. Porozumieniem Centrum panie Sławku.
-
A ja co do tego chamstwa co z Ameryki przyszło to sobie pozwole na sprzeciw. Holiłód było jeszcze długo ostoją pruderii, gdy w jewropie rozprzestrzeniły sie chamstwo, rója i porubstwo. Ostatnie tango w Paryżu, to produkcja na wskroś jewropejska, a Passolini to Amerykan? Ja na tyle stary jestem, że pamiętam realizm włoski i tam innego tematu nie było jak ryćkanie. Wytchnieniem był Bergmann, bo ten to od razu do rzeczy przechodził i powróz na szyje był tematem przewodnim. Wulgaryzacja amerykańskiego kina poszła po całości, gdy na tron wstąpił ultrakonserwatywny Reagan, za Cartera mieliśmy Columbo i Kojaka, co im obscenity przez gardło by nie przeszło. Po to chyba są wybierani ultrakonserwatyści, bo oni wprowadzą to, co nie uda sie liberałom. A ciemny lud to kupi
Oczywiście, że Europa była pierwsza w świntuszeniu, Włosi zwłaszcza.
Ale wspomniał Pan Colombo i Kojaka. Niedawno oglądnąłem po parę odcinków jednego i drugiego. Nie wkładałbym ich do tego samego worka. Świetna kreacja Petera Falka w Kolombo nie zestarzała się wcale. Poza tym, chociaż to kryminał, nie ma tam praktycznie przemocy - morderstwa pokazane są post-factum. Kolombo jest porządnym mężem jednej żony, i ogólnie przesłanie moralne filmu jest jednoznaczne: zło jest złem i musi zostać ukarane.
Kojak zestarzał się o wiele bardziej, jest miejscami zwyczajnie nudny. Ponadto dopiero teraz zauważyłem, że zło i przestępczość są tam momentami pokazane dwuznacznie, wkrada się już polit-poprawność: ktoś kogoś zamordował, bo "taki mamy klimat", zresztą jest rasim, itd. Przemocy jest o wiele więcej, a Kojak śpi z różnymi kochankami jak mu tam popadnie.
-
a Kojak śpi z różnymi kochankami jak mu tam popadnie.
Tak jak nasz Borewicz, a 007 zawsze kończył się jakąś kochanką w dwuznacznej sytuacji tuż przed....
-
Tak jak nasz Borewicz, a 007 zawsze kończył się jakąś kochanką w dwuznacznej sytuacji tuż przed....
James Bond też. :)
Dlatego jak ktoś lubi policjantów i złodziei to polecam porucznika Columbo i jeszcze Herculesa Poirot (David Suchet też świetnie grał rolę detektywa, no i Agata Christi miała talent).
-
Najjaśniejszy Pan umywa nogi biedakom w Wielki Czwartek. Każdy z 12 wiedeńskich ubogich starców wybranch do ceremonii otrzymywał 30 srebrnych monet, gąsiorek wina, kuferek z prowiantem, i inne upominki, a także był odwożony do domu w karecie. Jak się miało ponad sto lat, to się tego honoru dostępowało co roku.
Ciekawostka: cesarzowa Elżbieta, o ile była w Wiedniu, też obmywała nogi 12 biednym staruszkom z ludu, i podobnie je obdarowywała.
Poniższa rycina pochodzi z 1898 r. Nie wiem, kiedy ceremonia odbyła się po raz ostatni, ale w ostatnich latach życia Najjaśniejszy Pan nie mógł już się schylać i musiał zaniechać tego obrzędu.
(https://www.habsburger.net/files/styles/large/public/originale/theo_zasche_fusswaschungszeremonie_zeichnung_1898_original.jpg?itok=OA4NSlhD)
-
Kontynuacja cyklu. Msza kolejowa (nie mylić z kajakową :) )
Para cesarska klęczy z boku. Zdjęcie z 1921 r. (w czasie nieudanej próby restauracji Krolestwa Węgier).
(https://i.pinimg.com/736x/fd/7e/f3/fd7ef3b7869c8afc729102ae438e0522--the-emperor-the-train.jpg)
-
Nie spodziewałem się takiego wątku, na tym forum. Dorzucę swój komentarz: piękna muzyka Haydna, pięknie słowa, wszystko zniszczone przez Prusaków i Wielkoniemieckosc:
https://m.youtube.com/watch?v=rUqTaM5aMdo
-
Nie spodziewałem się takiego wątku, na tym forum. Dorzucę swój komentarz: piękna muzyka Haydna, pięknie słowa, wszystko zniszczone przez Prusaków i Wielkoniemieckosc:
https://m.youtube.com/watch?v=rUqTaM5aMdo
Może Pana to zdziwi, ale słyszałem słowa tego hymnu w dzieciństwie niezliczoną ilość razy... Moja babcia zawsze go śpiewała, kiedy ją zebrało na wspominki dawnych, dobrych czasów.
W każdym razie zachęcony Pańskim wpisem kontynuuję cykl znalezisk p.t. "pietas Austriaca".
Tym razem Najjaśniejszy Pan maszerujący w procesji Bożego Ciała 1910 r. (zdjęcie cyfrowo pokolorowane). Franciszek Józef zawsze szedł tuż za baldachimem, tak jak na zdjęciu. W tych czasach procesja Bożego Ciała była wielkim wydarzeniem, uczestniczył w niej nie tylko cesarz ze świtą dostojników i dworzan, ale także np. wielu ambasadorów (w jakich pochodach maszerują dzisiejsi ambasadorowie?).
(https://i.postimg.cc/WbyxQDMQ/corpuschristi1910-FJ.jpg)
-
Nie spodziewałem się takiego wątku, na tym forum. Dorzucę swój komentarz: piękna muzyka Haydna, pięknie słowa, wszystko zniszczone przez Prusaków i Wielkoniemieckosc:
https://m.youtube.com/watch?v=rUqTaM5aMdo
Niestety nie ma innego nagrania polskiego hymnu (zawsze można nagrać)
natomiast
https://www.youtube.com/watch?v=zebKiHepTmQ
-
C.d. pietas Austriaca, tym razem coś w sam raz na dzisiejsze czasy:
Kiedy epidemia dżumy w 1679 roku nawiedziła Wiedeń, cesarz Leopold I po ustaniu zarazy kazał wznieść Pestsäule, czyli "kolumnę morową", w podzięce Panu Bogu za zakończenie zarazy. U podstawy jest klęczący cesarz.
(https://live.staticflickr.com/3072/2473562033_bc530f0db7_b.jpg)
Ciekawy jestem, komu nasi władcy wystawią pomnik tym razem, jak to się wszystko skończy? Myślę, że czworokątna kolumna upamiętniająca firmy Pfeizer, Astra-Zeneca, Moderna i Johnson & Johnson będzie w sam raz.
-
Parafia św. Trójcy w Koszęcinie (Górny Śląsk)
http://www.kamera.trojca.com.pl/ (http://www.kamera.trojca.com.pl/)
Z uwagi na zabytkowość obiektu zachowano pierwotny układ! Pięknie to wygląda!
Czy ktoś z Państwa wie, czy odprawiają tam Mszę czy tylko NOM?
-
Z uwagi na zabytkowość obiektu zachowano pierwotny układ! Pięknie to wygląda!
Tak to już jest, że tylko zabytkowość ratuje stare kościoły przed dewastacją...
W wielu starych drewnianych kościołach na Podhalu również zachowano stary układ, nawet nie dostawiono stołu.
Tak jest np. w Zakopanem na Pęksowym Brzyzku, ale także w wielu innych miejscach. Ale w tych starych kościołach już się z reguły nie odprawia - są tylko obiektem muzealnym, niestety.
-
Serdecznie polecam wszystkim obejrzenie tych bardzo dobrze pasujących do tego wątku filmów, a szczególnie tego pierwszego (a jeśli ktoś nie jest w stanie wytrzymać - nie dziwię się - to przynajmniej kilka fragmentów). Są to fragmenty mszy za nowożeńców odprawianej w 1984, ale to nie jest novus. Nie będzie spoilera, proszę samemu zobaczyć i posłuchać, szczególnie Dominus vobiscum 10:15, dialog przed prefacją 12.00 i koniec kanonu 15:45 (w pierwszym nagraniu)
https://www.youtube.com/watch?v=zkG3fgEiFxw
https://www.youtube.com/watch?v=LhchQ4oASLo
CO TO ZA RYT?
-
Serdecznie polecam wszystkim obejrzenie tych bardzo dobrze pasujących do tego wątku filmów, a szczególnie tego pierwszego (a jeśli ktoś nie jest w stanie wytrzymać - nie dziwię się - to przynajmniej kilka fragmentów). Są to fragmenty mszy za nowożeńców odprawianej w 1984, ale to nie jest novus. Nie będzie spoilera, proszę samemu zobaczyć i posłuchać, szczególnie Dominus vobiscum 10:15, dialog przed prefacją 12.00 i koniec kanonu 15:45 (w pierwszym nagraniu)
https://www.youtube.com/watch?v=zkG3fgEiFxw
https://www.youtube.com/watch?v=LhchQ4oASLo
CO TO ZA RYT?
Wyglada jakby jakis wschodniak odprawiał msze trydencka - wersje czytana, ale z obecnością ludu, więc może zaintonować to i owo bo ktoś na pewno odpowie.
-
Serdecznie polecam wszystkim obejrzenie tych bardzo dobrze pasujących do tego wątku filmów, a szczególnie tego pierwszego (a jeśli ktoś nie jest w stanie wytrzymać - nie dziwię się - to przynajmniej kilka fragmentów). Są to fragmenty mszy za nowożeńców odprawianej w 1984, ale to nie jest novus. Nie będzie spoilera, proszę samemu zobaczyć i posłuchać, szczególnie Dominus vobiscum 10:15, dialog przed prefacją 12.00 i koniec kanonu 15:45 (w pierwszym nagraniu)
https://www.youtube.com/watch?v=zkG3fgEiFxw
https://www.youtube.com/watch?v=LhchQ4oASLo
CO TO ZA RYT?
Na ołtarzu leży mszał trydencki. Odprawia po łacinie.
To nagranie z Tamilandu. Tamilowie to w dużej części chrześcijanie, wierni papieżowi z Seleucji. Na skutek intryg Portugalskich zostali podporządkowani papieżowi z Rzymu. Półtora wieku później połowa z nich odrzuciła portugalską okupację religijną. Stąd różnica między Kościołem Syromalabarskim a Kościołem Sylomalankarskim. Z tego ostatniego przyszli unici w latach 30 XX wieku.
Kapłan odprawia po łacinie co zdradza okcydentalizację jego oraz młodożeńców.
Kantor śpiewa "Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto". Antyfonę skanduje na jednym tonie, zaś doxologię śpiewa. Powszechne również w Europie zjawisko wykonywania propriów. Nawet na Karolkowej tak robili rubrycystyczni ministranci.
Kyrie eleison trzy razy. Dominus vobiscum oraz oracja na normalny ton rzymski. Amen dłuższe, strzelam że syriackie.
Nikt nie odpowiada. Normalnie na liturgiach syriacy odpowiadają wszyscy. Strzelam że dla obecnych to obcy ryt.
Druga połowa ofertorium na głos.
Ustanowienie na głos.
Błogosławieństwo nowożeńców śpiewane.
Komunia z pełną formułą trydencką, i potężnym znakiem krzyża. Do ust klęcznikom.
W dwudziestej minucie możemy zobaczyć nieoczywisty znak krzyża. ja się spotykam po raz pierwszy.
Na drugim nagraniu kapłan wpisuje się do ksiąg parafialnych czyli mamy łacińską biurokrację.
Tylko młodożeniec i świadek są w garniturze. Panowie w krótkich koszulach. Panie w strojach tradycyjnych takich jak sari. To znów wskazuje, że ślub trydencki był fanaberią młodych wynikającą z jakiś ambicji. Taką samą było w Polskiej wsi w latach `60 jechać samochodem do ślubu a dzisiaj halleluyah ze Schrecka.
Biorąc to wszystko pod uwagę jest to normalna msza trydencka. Uproszczony śpiew, szybka prędkość celebry, wyszkolenie ministrantów, zrozumiałość kazania nie odbiegają od poziomu na Karolkowej.
-
Leon XIII gwiazdą youtuba, już ma 450k wyświetleń :)
https://www.youtube.com/watch?v=3IVQ-1t92hA (https://www.youtube.com/watch?v=3IVQ-1t92hA)
-
Leon XIII gwiazdą youtuba, już ma 450k wyświetleń :)
https://www.youtube.com/watch?v=3IVQ-1t92hA (https://www.youtube.com/watch?v=3IVQ-1t92hA)
Film podretuszowany, podkład muzyczny dodany, bo te pierwsze filmy z papieżem Leonem XIII to były bez głosu:
Un video histórico- el Papa León XIII
https://www.youtube.com/watch?v=7B9iLrgHDis
Papa Leon XIII Gioacchino Pecci 1878-1903
https://www.youtube.com/watch?v=YsZSAErS2vc
a tu głos Leona XIII z 1903 roku
Voice of Pope Leo XIII
http://pl.youtube.com/watch?v=o9Pv-UuGUDM&NR=1
-
Film podretuszowany, podkład muzyczny dodany, bo te pierwsze filmy z papieżem Leonem XIII to były bez głosu:
Naprawdę? A ja nie wiedziałem. Byłem pewny, że udźwiękowione kolorowe filmy 4k, 60 fps kręcono już w 1896 r. Człowiek się uczy całe życie, serdecznie dziękuję za informację.
-
Film podretuszowany, podkład muzyczny dodany, bo te pierwsze filmy z papieżem Leonem XIII to były bez głosu:
Naprawdę? A ja nie wiedziałem. Byłem pewny, że udźwiękowione kolorowe filmy 4k, 60 fps kręcono już w 1896 r. Człowiek się uczy całe życie, serdecznie dziękuję za informację.
Ja się tak nie fachowo wyraziłam, ale możliwości współczesnej technologii są na tyle duże, iż dzięki nim możemy odbyć niezwykłą wycieczkę w przeszłość i zobaczyć pierwsze filmy w historii w odnowionej wersji 4K/60 fps. Dzisiejsza technika powiązana z obróbką wideo pozwala dokonać naprawdę niezwykłych rzeczy. Doskonale pokazuje to neural.love - firma zajmująca się odnawianiem starych nagrań filmowych. Neural.love wykorzystuje do tego celu sieci neuronowe - zestaw komputerowych algorytmów działających na zasadach imitujących funkcjonowanie ludzkiego mózgu.
... więcej tu i podane są też inne pokazane filmiki po takiej obróbce:
https://www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/pierwsze-filmy-w-historii-dzieki-technologii-mozna-je-zobaczyc-w-4k-i-60-fps/mw3jyg0
A o tym filmie z papieżem Leonem XIII w GN też napisali:
https://www.gosc.pl/doc/7178640.Leon-XIII-zobacz-papieza-na-filmie-z-1896-roku