Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: v-welt w Października 15, 2013, 20:28:46 pm
-
http://konflikty.wp.pl/kat,1356,title,Protesty-podczas-uroczystosci-pogrzebowych-Ericha-Priebkego-we-Wloszech,wid,16078455,wiadomosc.html?ticaid=1117d4&_ticrsn=5
"Uroczystości - mszę łacińską przy drzwiach zamkniętych - zorganizowano w należącym do lefebrystów Instytucie Piusa X, a na przejazd trumny do Albano zgodził się szef władz prowincji rzymskiej, ostro skrytykowany następnie przez wielu polityków. (...) Po mszy szczątki zbrodniarza zostaną poddane kremacji w Rzymie."
ciekawa sprawa, prawdopodobnie zaszkodzi to FSSPX. Co Sz.Państwo o tym wszystkim sądzą?
-
http://konflikty.wp.pl/kat,1356,title,Protesty-podczas-uroczystosci-pogrzebowych-Ericha-Priebkego-we-Wloszech,wid,16078455,wiadomosc.html?ticaid=1117d4&_ticrsn=5
"Uroczystości - mszę łacińską przy drzwiach zamkniętych - zorganizowano w należącym do lefebrystów Instytucie Piusa X, a na przejazd trumny do Albano zgodził się szef władz prowincji rzymskiej, ostro skrytykowany następnie przez wielu polityków. (...) Po mszy szczątki zbrodniarza zostaną poddane kremacji w Rzymie."
ciekawa sprawa, prawdopodobnie zaszkodzi to FSSPX. Co Sz.Państwo o tym wszystkim sądzą?
"Oburzenie uroczystościami u lefebrystów wyraził prezes rzymskiej wspólnoty żydowskiej Riccardo Pacifici. Powiedział, że Bractwo Piusa X to wroga sekta. "
Moje pytanie - Erich Priebke był zwolennikiem abp. Lefebvra, czy może tylko "lefebryści" zgodzili się go godnie pochować?
-
Nie sądzę, by zaszkodziło. Choć niektórzy pewnie zsumują to z poglądami bpa Williamsona i mają spiskową praktykę dziejów :)
-
Ciekawsza jest sprawa, że zmarły został skremowany, a wiadomo jaki jest stosunek FSSPX do kremacji. No ale to sytuacja wyjątkowa.
-
Ja nic nie powiem, tylko zacytuję:
Oburzenie uroczystościami u lefebrystów wyraził prezes rzymskiej wspólnoty żydowskiej Riccardo Pacifici. Powiedział, że Bractwo Piusa X to "wroga sekta".
Za mało wiemy, żeby się wypowiadać, a to co wp.pl podaje to za mało. Został skazany na dożywocie w 1998 roku za udział w masakrze w jaskiniach Ardeatine w Rzymie w marcu 1944 roku, gdzie było 335 osób zabitych, w tym 75 Żydów.
http://news.yahoo.com/nazi-war-criminal-erich-priebke-dies-italy-133616148.html
Na innej stronie doczytałam, że:
"W wywiadzie telefonicznym, prawnik Giachini powiedział, że nigdy nie zamierzał zrobić polityczną lub publiczną imprezę z pogrzebu, ale powiedział, że jako praktykujący katolik, Priebke zasłużył na katolicki pogrzeb i pochówek.
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/14/erich-preibke-funeral_n_4097749.html
-
Włoski dystrykt Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X potwierdził, że przyjął prośbę o odprawienie kościelnego pogrzebu niemieckiego zbrodniarza Ericha Priebke.
http://www.pch24.pl/bractwo-sw--piusa-x--priebke-ma-prawo-do-koscielnego-pogrzebu,18425,i.html
-
Skoro miał sporo na sumieniu, to tym bardziej potrzebuje modlitwy. Kościół dialogujący najwyraźniej nie potrafił w tej sytuacji okazać zmarłemu miłosierdzia i odprawić Mszy za jego duszę - a wiemy, że zmarły tej modlitwy potrzebuje. Niestety, media dorobią do tej historii gębę, jak do historii z bp. Williamsonem. Lefebryści ośmielili się pochować zbrodniarza, podczas gdy naczelny rabin Rzymu wyraźnie zakazał itp, itd...
-
Jest oficjalny komunikat na stronie Dystryktu włoskiego:
http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=1092:comunicato-stampa&catid=53&Itemid=50
... krótko bardzo czytelnie napisane.
-
"Oburzenie uroczystościami u lefebrystów wyraził prezes rzymskiej wspólnoty żydowskiej Riccardo Pacifici. Powiedział, że Bractwo Piusa X to wroga sekta. "
Wyraźny przejaw anty-lefebryzmu. Powinno być karane jako mowa nienawiści.
A teraz wyobraźmy sobie taką np. sytuację: w Nowym Jorku umiera pewien żyd, znany aborcjonista, mający na sumieniu tysiące istnień ludzkich. Ponieważ pewna ortodoksyjna synagoga zgodziła się zorganizować uroczystości pogrzebowe, lokalny biskup "wyraził oburzenie uroczystościami w synagodze. Powiedział, że ortodoksyjni żydzi to wroga sekta".
Och, już sobie wyobrażam te tytuły w prasie całego świata...
-
Po co lefebryści pakują się w te afere? Sprawa śmierdzi na kilometr i smród ten przylgnie teraz do bractwa. KK zajął stanowisko i nie zgodził się, aby pochowano zbrodniarza na terenie diecezji rzymskiej, kilka krajów odmówiło przyjęcia ciała, zapewne za czas jakiś pogrzebano by go po cichej uroczystości gdzieś przy cmentarnym płocie. Ale nie: Msza musiała być jedyna-katolicka w siedzibie Instytutu, był przejazd trumny przez miasto, rzeźnik do końca gloryfikował nazizm potępiony przez Kościół przedsoborowy, synuś z Argentyny podgrzewa atmosferę, że niby nalezy nieboszczyka wysłać do Izraela. W pakiecie dzisiejsza wypowiedz bp. Fellaya i x.Gaudrona i mamy gotowy obraz towarzystwa od którego należy trzymać się z dala.
-
I gdzie tu miejsce na Miłosierdzie??
Jeśli sie nawrócił, szczerze wyspowiadał i odpokutował (odpokutuje w czyśćcu) to dlaczego odmówić mu pochówku katolickiego?
W imie politpoprawnosci?, czy całowania w pegidium strasznych braci i innych wyznawców lucyferianizmu?
Tak wyglada własnie posoborowie. Nie Bóg, nie Jego Miłosierdzie, tylko człowiek i co ludzie powiedza.
-
ciekawa sprawa, prawdopodobnie zaszkodzi to FSSPX. Co Sz.Państwo o tym wszystkim sądzą?
To jednak wymagało odwagi cywilnej i Bractwo ją okazało. A cała afera raz jeszcze pokazuje, jak Żydzi są mściwi - aż za grób. Podobnie było z mordem na Ś.P. Boganie Piaseckim.
KK zajął stanowisko i nie zgodził się, aby pochowano zbrodniarza na terenie diecezji rzymskiej,
No to sobie ten "KK" wystawił świadectwo ... Skrótu "KK" nie używam, jako pogardliwego określenia protestantów dla Naszego Kościoła, ale ci sobie zasłużyli, niech będą "KK".
Tak wyglada właśnie posoborowie. Nie Bóg, nie Jego Miłosierdzie, tylko człowiek i co ludzie powiedza.
Dokładnie tak samo myślę o tej sprawie.
Dodam jeszcze, że gdyby się nawet Bractwo skichało z politpoprawności, to i tak dla światowego żydostwa i jego poputczików będą wrogiem do unicestwienia. Tradycja ma zniknąć na rzecz "kościoła" amorficznego.
-
Ciekawsza jest sprawa, że zmarły został skremowany, a wiadomo jaki jest stosunek FSSPX do kremacji. No ale to sytuacja wyjątkowa.
sądzę, że kremacja powinna być po Mszy requiem.
-
Za mało wiemy, żeby się wypowiadać, a to co wp.pl podaje to za mało. Został skazany na dożywocie w 1998 roku za udział w masakrze w jaskiniach Ardeatine w Rzymie w marcu 1944 roku, gdzie było 335 osób zabitych, w tym 75 Żydów.
Większość komuniści...
-
I gdzie tu miejsce na Miłosierdzie??
Dokładnie tak! Ale przecież moderniści zawsze głosili 150% miłosierdzia. Nie radzili sobie (i jak widać dalej sobie nie radzą) z utrzymaniem równocześnie dwu pojęć: Boga Sprawiedliwego i Boga Miłosiernego. W skutek tego traciła zawsze Sprawiedliwość a Miłosierdzie w swym wypaczonym znaczeniu wyrabiało 150% normy. A teraz co? odwróciły się proporcje? Pokazuje to stan wiary ludzi.
Jeśli sie nawrócił, szczerze wyspowiadał i odpokutował (odpokutuje w czyśćcu) to dlaczego odmówić mu pochówku katolickiego?
Oczywiście że tak! Przecież został skazany przez prawowierny Sąd, nie otrzymał kary śmierci (przecież sami walczyli o zniesienie kary śmierci) ale otrzymał dożywocie i co tam pisało w tym wyroku też nie wiemy. Dwadzieścia lat od wyroku to kawał czasu, co się w jego sercu działo też nikt nie wie, ale wiemy, że przyjął łaskę nawrócenia, przyjął sakramenty św. - spowiedź, Komunia św. - przecież siłą NIKT! by mu ich nie udzielił, a resztę zostawmy Panu Bogu.
Proszę sobie przypomnieć małą Tereskę z Lisieux. Pragnęła uczynić wszystko, aby ratować ludzi grzesznych. Modliła się żarliwe o nawrócenie mordercy niejakiego Pranziniego. Skazaniec w ostatniej chwili przed ścięciem pocałował krucyfiks i doczekała się jego przemiany zanim został wykonany wyrok.
Pisała w swoich Dziennikach:
„Pali mnie pragnienie dusz” – pisze św. Teresa. Najpierw dusze, która są w językach ognia piekielnego – później zaś dusze kapłanów, którzy zbłądzili, osób pysznych, chciwych i niegodziwych. Święta, chciała pomóc Jezusowi zbawiać dusze grzeszne i wielokrotnie udowodniła, że jej rozumienie miłości może zbawić świat.
A w tym przypadku to co? mieli ciało wydać naczelnemu rabinowi Rzymu? czy temu motłochowi? który rzucił się z łapskami na kapłana Bractwa. Widziałam na krótkim filmiku na YT.
W imie politpoprawnosci?, czy całowania w pegidium strasznych braci i innych wyznawców lucyferianizmu?
Tak wyglada własnie posoborowie. Nie Bóg, nie Jego Miłosierdzie, tylko człowiek i co ludzie powiedza.
Tak wygląda i smutne to, że o Bogu mówią, ale ten Bóg tak daleki.
-
Czyli obecnie nie udzielono by sakramentów Spowiedzi i Komuni Świętej Rudolfowi Hößowi bo co żydzi na to powiedzą.
-
Czyli obecnie nie udzielono by sakramentów Spowiedzi i Komuni Świętej Rudolfowi Hößowi bo co żydzi na to powiedzą.
Afera dotyczy Mszy św. żałobnej, nie sakramentów.
-
Czyli obecnie nie udzielono by sakramentów Spowiedzi i Komuni Świętej Rudolfowi Hößowi bo co żydzi na to powiedzą.
Afera dotyczy Mszy św. żałobnej, nie sakramentów.
"Sumienie zmusza mnie do złożenia jeszcze następującego oświadczenia: W osamotnieniu więziennym doszedłem do gorzkiego zrozumienia, jak ciężkie popełniłem na ludzkości zbrodnie.
Jako komendant obozu zagłady w Oświęcimiu urzeczywistniałem część straszliwych planów Trzeciej Rzeszy - ludobójstwa. W ten sposób wyrządziłem ludzkości i człowieczeństwu najcięższe szkody. Szczególnie Narodowi polskiemu zgotowałem niewysłowione cierpienia.
Za odpowiedzialność moją płacę życiem.
Oby mi Bóg wybaczył kiedyś moje czyny. Naród polski proszę o przebaczenie. Dopiero w polskich więzieniach poznałem, co to jest człowieczeństwo. Mimo wszystko, co się stało, traktowano mnie po ludzku, czego nigdy bym się nie spodziewał i co mnie najgłębiej zawstydzało.
Oby obecne ujawnienia i stwierdzenia tych potwornych zbrodni przeciwko człowieczeństwu i ludzkości doprowadziły do zapobieżenia na całą przyszłość powstawaniu założeń, mogących stać się podłożem tego rodzaju okropności."
Rudolf Franz Ferdinand Hoess,
Wadowice,12 kwietnia 1947 r.
Jest widoczna rożnica.
-
Co do Priebkego:
To oczywiście skandal, że Kościół odmówił pochówku komuś kto nawrócił się - o ile się naprawdę nawrócił. Być może były tu jakieś kruczki administracyjne. Jeśli chodzi o udział FSSPX w tej sprawie to Bractwo postąpiło tak jak należało, co nie zmienia faktu, że ku radości libertyńskiej prasy kolejny "brud" przylgnął do Bractwa. Tak nawiasem mówiąc można było zorganizować to dyskretniej, znając potencjalny gniew tłuszczy.
Co do ostatnich słów bp. Fellaya - cóż, były prawdziwe, ale czy potrzebne w tym a nie innym czasie? Chociaż może J.E. wie o czymś, co sprawiło, że owe szalenie niedyplomatyczne słowa prawdy zdecydował się wygłosić. Być może zbliża się czas dla kolejnych konsekracji biskupich (moim zdaniem już wielki czas!).
Jedno jest pewne - słowa te chyba przekreśliły szanse na udawanie, że nie ma "problemu z lefebrystami". Po tych słowach należy spodziewać się zdecydowanie wrogich działań: raczej nie samego papieża ale urzędników Kurii i lokalnych biskupów.
-
- Mam wrażenie, że Bractwo ostatnio nie czuje się skrępowane żadnymi już przepisami kościelnymi - mówi Arkadiusz Robaczewski, filozof, szef Centrum Tradycji i Kultury Wiedeń 1683.
http://www.fronda.pl/a/robaczewski-dla-frondapl-bractwo-zgorszylo-wierzacych,31322.html
-
- Mam wrażenie, że Bractwo ostatnio nie czuje się skrępowane żadnymi już przepisami kościelnymi - mówi Arkadiusz Robaczewski, filozof, szef Centrum Tradycji i Kultury Wiedeń 1683.
http://www.fronda.pl/a/robaczewski-dla-frondapl-bractwo-zgorszylo-wierzacych,31322.html
Pan Robaczewski wypowiedział się nie z\nając okoliczności:
Wobec grzechów publicznych musi być publiczne przyznanie się do nich i publiczne do nich odniesienie. Tutaj nic takiego nie miało miejsca – wręcz przeciwnie, Priebke nigdy nie odciął się od nazizmu. Owszem modlitwa, cicha Msza – jak najbardziej jej dopuszczalna – mamy w końcu obowiązek modlitwy za zmarłych, czy ofiarowania Mszy św., ale nie Msza publiczna. Takie zachowanie musi prowadzić do zgorszenia i rzeczywiście miało ono miejsce.
Msza nie była publiczna. To tłuszcza wyłamała drzwi. Msza była (miała być) nie dośćże cicha, to jeszcze za zamkniętymi drzwiami.
-
Diecezja rzymska nie chciała pochowac zbrodniarza, zaś znalezienie cmentarza i kapłana w innej części Włoch odwlekłoby się w czasie, sprawa by przycichła i za jakieś 2 tygodnie nikt by o tym nie pamiętał. Poza tym gdzie jest napisane, że musi być Msza pogrzebowa? Bo teraz jeśli ktoś prosi o pochówek katolicki, to
Tam gdzie występują sytuacje, w których nie można zagwarantować koniecznej jasności co do znaczenia Eucharystii, powinno się rozważyć słuszność zastąpienia celebracji eucharystycznej celebracją słowa Bożego [SACRAMENTUM CARITATIS, 50]
i tak należało uczynić. Zatwardziały zbrodniarz, który do w testamencie gloryfikuje poganski system polityczny to podręcznikowy przykład takiej sytuacji. Ciekawe, czy jeżeli starsi braca powiedzą, żeby nie wsadzać rąk do ognia, to czy Państwo na złość im i politpoprawności to uczynią. Życzę powodzenia.
-
http://www.youtube.com/watch?v=FxhzGS6HITc
http://www.youtube.com/watch?v=h0s6XxiW2ZE
-
Zatwardziały zbrodniarz, który do w testamencie gloryfikuje poganski system polityczny to podręcznikowy przykład takiej sytuacji. Ciekawe, czy jeżeli starsi braca powiedzą, żeby nie wsadzać rąk do ognia, to czy Państwo na złość im i politpoprawności to uczynią. Życzę powodzenia.
Gdzie tu "zatwardziałość"? Gloryfikacja nazizmu - jest głupotą, ale nie grzechem. On swój kawałek wojny widział, więc uznał, że gdzie indziej inne rzeczy też się nie zdarzały. W swoim mniemaniu walczył o prawdę.
-
http://wadowice24.pl/kultura/historia/4416-kat-hoess-nawrocil-sie-w-wadowicach
Jest widoczna rożnica.
Jest taka różnica, że ten zbrodniarz wojenny był Sądzony przez Najwyższy Trybunał Narodowy w Warszawie, 2 kwietnia 1947 został skazany na karę śmierci; wyrok wykonano 16 kwietnia 1947 o godzinie 10:00 rano przez powieszenie na terenie obozu w Oświęcimiu. Od 2 kwietnia do dnia egzekucji przebywał w więzieniu, wiedział co go czeka i Bogu dzięki!, że tuż przed śmiercią nawrócił się i wyspowiadał. Zbrodniarz miał 47 lat.
Podobnie było z innym zbrodniarzem Hansem Frankiem, który też został skazany na mocy wyroku z dnia 1 października 1946 przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze na karę śmierci przez powieszenie, a w dniu 16 października 1946 w nocy pomiędzy godzinami 1:01 a 2:45 został wykonany. Tego samego dnia zwłoki zostały spalone w krematorium.
Tak samo przebywał w więzieniu oczekując na wykonanie wyroku i podczas pobytu w więzieniu podobno nagle nawrócił się na chrześcijaństwo. Nieustannie czytał Biblię. Ostatnie słowa Hansa Franka brzmiały: "Jestem wdzięczny za łagodny wyrok, który otrzymałem. Proszę Boga, aby przyjął mnie łaskawie" oraz dodał "Chryste, przebacz!". Zbrodniarz miał 46 lat.
Czyli co? była kara śmierci i zbrodniarzy ukarali karą śmierci. A w przypadku Eryka Priebke - powyżej napisałam: "Przecież został skazany przez prawowierny Sąd, nie otrzymał kary śmierci (przecież sami walczyli o zniesienie kary śmierci) ale otrzymał dożywocie." Jakie były jego słowa po wyroku? - nie wiem i co było dalej przez te 20 lat? - też nie wiem i nikt nie wie co się działo. Jakby ukarali go jak tych powyżej, o których mowa, nie wiadomo co by powiedział, wiedząc, że ma niecałe 2 tygodnie życia.
A teraz niech się zajmą MILIONAMI! ABORCJI! na które oczy przymykają, „małżeństwami” homoseksualnymi, etc ... i całą degrengoladą! a nie 100-letnim dziadkiem-zbrodniarzem, który nie wiemy w jakim stanie umysłu już był. Zbawienia mu zazdroszczą? teraz pomsty szukają? - niech myślą o swoim zbawieniu!
Ale ... jak 29 sierpnia 2009 r. w Bazylice MB Nieustającej Pomocy odbyła się Msza pogrzebowa senatora Edwarda Kennedy, który mienił siebie katolikiem a przez ponad 30 ostatnich lat swojej politycznej działalności wspierał liberalizację prawa do aborcji, jak również małżeństwa homoseksualne.
Zastrzeżenia budzi też jego prywatne życie, rozwód, powtórne małżeństwo, etc.
Podczas Mszy w trakcie modlitwy wiernych najmłodsi przedstawiciele rodziny Kennedych cytowali wkomponowane w słowa "modlitwy" fragmenty przemówień senatora Edwarda Kennedy.
Wnuk Karoliny Kennedy, 16-letni Jack Schlossberg, wygłosił następującą "modlitwę":
"W porze odnowionej nadziei, którą sobie mój Wujek Teddy wyobrażał, będziemy wznosić się ku naszym najlepszym ideałom i zamkniemy księgę starej polityki dyskryminacji rasy i płci, jednej grupy przeciwko drugiej, heteroseksualistów ("bez odchyleń") przeciwko gejom.
Ciebie prosimy, wysłuchaj nas, Panie."
I co? przecież to co promował za życia, za czym się opowiadał należało nie tylko do niego, lecz także do następnych pokoleń należeć będą konsekwencje jego opowiadania się ( i należą! bo widzimy co jest) gdzie przez ponad 30 ostatnich lat swojej politycznej działalności wspierał liberalizację prawa do aborcji, jak również małżeństwa homoseksualne.
-
Gdyby nawet nie było mszy tylko "celebracja słowa bożego", to przecież nic by to nie zmieniło. Demonstranci chcą bowiem, żeby ciało wyrzucić na śmietnik, bez żadnych ceremonii.
Doszliśmy więc do sytuacji, gdzie pewne grzechy są tak ciężkiego kalibru, że nawet ciało grzesznika nie zasługuje na pochówek. Żaden pochówek, nie tylko katolicki.
Ale zgodzę się, Bractwo popełniło błąd: należało zorganizować to dyskretnie, ukrywając przed prasą miejsce i czas pochówku.
-
Ciekawsza jest sprawa, że zmarły został skremowany, a wiadomo jaki jest stosunek FSSPX do kremacji. No ale to sytuacja wyjątkowa.
Ostatnim życzeniem Priebkego (któremu nb. sprzeciwiły się władze argentyńskie) było, by jego prochy spoczęły w Argentynie, u boku jego żony. Pewnie stąd ta kremacja.
-
Gdyby nawet nie było mszy tylko "celebracja słowa bożego", to przecież nic by to nie zmieniło. Demonstranci chcą bowiem, żeby ciało wyrzucić na śmietnik, bez żadnych ceremonii.
Doszliśmy więc do sytuacji, gdzie pewne grzechy są tak ciężkiego kalibru, że nawet ciało grzesznika nie zasługuje na pochówek. Żaden pochówek, nie tylko katolicki.
O czym to świadczy? Powyżej wiele napisałam i napisałam o karze śmierci.
Ale zgodzę się, Bractwo popełniło błąd: należało zorganizować to dyskretnie, ukrywając przed prasą miejsce i czas pochówku.
A z czego czy raczej z jakich wiadomości ta p. zgoda wypływa? Czy gdzieś napisali o dniu i godzinie? - ja nigdzie nie doczytałam i to do Bractwa członkowie rodziny pana Ericha Priebke się zwrócili, a nie odwrotnie:
http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=1092%3Acomunicato-stampa&catid=53&Itemid=50
-
A z czego czy raczej z jakich wiadomości ta p. zgoda wypływa? Czy gdzieś napisali o dniu i godzinie?
Nie wiem. Ale pewnie była to informacja łatwo dostępna, skoro pojawiło się tam tylu pożyteczych idiotów, dziennikarzy i demonstrantów.
Spodziewam się wszakże, że zapewne trudno było to utrzymać w tajemnicy. Ale nie ma to już w tej chwili znaczenia - jak się w meczu straci bramkę, to znaczy, że był błąd obrony, i kropka.
-
Ale nie ma to już w tej chwili znaczenia - jak się w meczu straci bramkę, to znaczy, że był błąd obrony, i kropka.
Oczywiście, że teraz nie ma znaczenia, ale nie uważam tego za mecz i utratę "bramki", a tu:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg174418.html#msg174418
... kto stracił bramkę, a jak stracił tzn. że też był błąd obrony i kropka.
-
FSSPX zachowało się po katolicku - i tyle.
-
Kanon 1184 § 1 podkreśla bardzo ważny element - odmawia się pogrzebu tylko wtedy, gdy dana osoba nie wyraziła przed śmiercią żadnych oznak pokuty. Sytuacja zmienia się zasadniczo, gdy ktoś przed śmiercią wyspowiadał się i otrzymał rozgrzeszenie. Do oznak pokuty można zaliczyć jednak również: prośbę o kapłana, nawet gdyby nie zdążył przybyć, ucałowanie krzyża, wzbudzenie aktu żalu, uczynienie znaku krzyża itp. O oznakach pokuty może zaświadczyć chociażby jedna wiarygodna osoba. Dlatego duszpasterz przed odmową pogrzebu powinien upewnić się, czy czasami nie było jakichkolwiek oznak pokuty.
http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/kosciol/prawo/kiedy_proboszcz_moze_odmowic.html
-
Kanon 1184 § 1 podkreśla bardzo ważny element - odmawia się pogrzebu tylko wtedy, gdy dana osoba nie wyraziła przed śmiercią żadnych oznak pokuty. Sytuacja zmienia się zasadniczo, gdy ktoś przed śmiercią wyspowiadał się i otrzymał rozgrzeszenie. Do oznak pokuty można zaliczyć jednak również: prośbę o kapłana, nawet gdyby nie zdążył przybyć, ucałowanie krzyża, wzbudzenie aktu żalu, uczynienie znaku krzyża itp. O oznakach pokuty może zaświadczyć chociażby jedna wiarygodna osoba. Dlatego duszpasterz przed odmową pogrzebu powinien upewnić się, czy czasami nie było jakichkolwiek oznak pokuty.
http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/kosciol/prawo/kiedy_proboszcz_moze_odmowic.html
To nie była odmowa POGRZEBU ale MSZY POGRZEBOWEJ.
-
http://www.fronda.pl/a/robaczewski-dla-frondapl-bractwo-zgorszylo-wierzacych,31322.html
chyba interesiki na FSSPX komuś nie wyszły i jest powód, by przywalić
-
A co pan pisze? Przecież odmawiali pochówku, a kto był chętny go pogrzebać? wszystkiego odmówiono i cmentarza. Burmistrz Albano nie chciał wpuścić samochodu pogrzebowego do miasteczka, ale decyzja została unieważniona przez prefekta Rzymu.
-
http://www.fronda.pl/a/robaczewski-dla-frondapl-bractwo-zgorszylo-wierzacych,31322.html
chyba interesiki na FSSPX komuś nie wyszły i jest powód, by przywalić
"Robaczewski dla Fronda.pl: FSSPX zgorszyło wierzących"
... a mnie zgorszyła wypowiedź tego Pana.
-
Próżno cytować w tej sprawie paragrafy prawa kanonicznego, czy przekonywać logicznymi argumentami.
W tej sprawie decyzja władz kościelnych nie miała nic wspólnego z żadnymi tam przepisami, i każdy o tym doskonale wie. Więc po co jeszcze robić z siebie głupka, tak jak p. Robaczewski?
-
Na fb w profilu p. Milcarka, napisano: " Poddając myślenie jedynie Magisterium" - ale jakie Magisterium nie było już odpowiedzi
-
To, ze zoologiczni antylefebrysci przylaczaja sie do medialnej nagonki mnie nie dziwi. Nienawisc do Bractwa nie pozwala im nie siegnac po kij tak pieknie podany na tacy. Co gorsza, oni doskonale wiedza, ze ich argumenty sa smieszne i absurdalne. W analogicznych przypadkach innych skandalicznych pogrzebow jakos poziom zacieklosci im opada.
Co sie zarzuca Priebkemu? Ze wzial udzial w egzekucji zakladnikow? Miliony zolnierzy ze wszystkich armii swiata, wlacznie z Niepokalanym Ptryjotycznym y Bohaterskim Wojskiem Polskim. W procesie Priebkego uniewinniono uznajac argumenty o rozkazach i prawie wojennym, ktore dopuszcza branie zakladnikow. Dopiero w drugiej instancji zostal skazany z powodow politycznych.
Gloryfikacja nazizmu? O, tu juz indultowi tradycjonalisci, co to "Mit brennender Sorge" przeczytali sto razy, zeby znalesc tam korzenie soborowej wolnosci religijnej nie maja watpliwosci. Grzech to straszliwy i niewybaczalny. Nazizm to zlo, nazizm to Szatan, zreszta jedyny istniejacy Szatan, bo go mozna zobaczyc w telewizji, a prawdziwego Szatana nigdy tam nie pokazali. Priebke zreszta rytualnie potepil co tam mial potepic i odcial sie od czego sie zwykle poddany demoliberalnemu ustrojowi odcina. A nawet gdyby sie nie odcial, to co z tego? Od kiedy przynaleznosc do Kosciola uzaleznia sie od pogladow politycznych? Czy przed kazdym pogrzebem polityka czy znanej osobistosci ksieza zasiegaja informacji czy odcial sie on np. od bezboznego komunizmu albo szatanskiej liberalnej demokracji, od narodowego socjalizmu wszak o wiele gorszych?
A Bractwo bylo miedzy mlotem a kowadlem. Odmawiajac poslugi odrzuconemu przez wszystkich sprzeniewierzylo by sie Ewangelii i misji danej mu przez Chrystusa. Bylby to swego rodzaju cyrograf podpisany z Szatanem. Byloby to tez uznanie, ze istnieje pewna kategoria podludzi - ci, ktorzy nie podobaja sie mainstreamowi - ktorych natura podczlowieka jest tak niska, ze nie zaslugja nawet na zbawienie duszy. To zabawne, ze posoborowy Kosciol, ktory na sile z nienawidzacych Boga i Chrystusa robi pewnych kandydatow do zbawienia, jednoczesnie skazuje pewna kategoria ludzi na pieklo, bez zadnych szans. Jeszcze bardziej zabawne widziec kto staje w jednym szeregu z rabinami i nienawistnikami.
-
Jeszcze bardziej zabawne widziec kto staje w jednym szeregu z rabinami i nienawistnikami.
To tylko strategia przystosowawcza w walce o byt. Żeby się liczyć w wielkim świecie, trzeba choć od czasu do czasu stanąc w jednym szeregu z rabinami. Kto tego nie robi, traci wiarygodność, i wielcy nie traktują go poważnie. Może sobie wówczas co najwyżej pisać na niszowych forach takich jak FK, ale na salony droga zamknięta.
Albo inaczej to wyjaśniając, dla tych co pamiętają zamierzchłe czasy. Wtedy też każdy wiedział, że ten raz do roku trzeba iść na pochód pierwszomajowy, pomachać przywódcom, względnie pokrzyczeć "niech żyje" - bo inaczej można mieć spore nieprzyjemności. Teraz jest tak samo, zmieniły się tylko szczegóły. L'histoire se répète...
-
Żal czytać te intelektualne wygibasy przechodzące w relatywizację nazizmu. Zbrodnia w stylu tych tych jakie codziennie dokonywały się w Polsce podczas IIWŚ, ale jednak nagle trzeba przypominać, że nie wolno brać cywilnych zakładników, ani nie wolno mordować jeńców wojennych.
Przypominam także że diecezja rzymska to nie cały kościół posoborowy, ani nawet nie cały kościół Włoch. Jeżeli umarł opatrzony świętymi sakramentami, to udzielił mu ich kościół posoborowy, bo rodzina poprosiła Bractwo tylko o pochówek, a nie ostatnie namaszczenie. Priebke zresztą niczego nie potępił, a w testamencie do końca gloryfikował nazizm. Zresztą po co drążyć temat - od kiedy przynależność do Kościoła uzależnia sie od poglądów politycznych? Po co zastanawiać się dlaczego sobór nie potępił komunizmu, ani dlaczego nie można teraz potępić liberalnej demokracji? To idealnie wpisuje się w tę logikę. Na szczęście Pius XI i Pius XII byli ponad to.
Zastanawiam się, skąd w Was ta źle skrywana niechęć do żydów. Wypowiedz jednego z tych rabinów (lefebryści to sekta) to porażka, ale przecież nie ma obowiązku śledzić tego co się dzieje w marginalnym ruchu Kościoła. Przeciwko pochówkowi protestowało całe miasto, nie tylko żydzi i bydełko z antify, lecz przede wszystkim zwykli ludzie którzy pamiętają nazistowski terror lub dowiedzieli się o nim od rodziców, dziadków, ze szkoły etc. Może należałoby na chwilę spojrzeć z ich perspektywy i spróbować zrozumieć, że dla nich publiczny pogrzeb zbrodniarza to policzek?
-
http://www.fronda.pl/a/robaczewski-dla-frondapl-bractwo-zgorszylo-wierzacych,31322.html
chyba interesiki na FSSPX komuś nie wyszły i jest powód, by przywalić
"Robaczewski dla Fronda.pl: FSSPX zgorszyło wierzących"
... a mnie zgorszyła wypowiedź tego Pana.
Abstrahując od tych, czy innych zasług, w sprawach ocen moralnych pan R. po prostu powinien siedzieć cicho.
-
Przypominam także że diecezja rzymska to nie cały kościół posoborowy, ani nawet nie cały kościół Włoch.
"Żal czytać te intelektualne wygibasy ..."
-
Żal czytać te intelektualne wygibasy przechodzące w relatywizację nazizmu. Zbrodnia w stylu tych tych jakie codziennie dokonywały się w Polsce podczas IIWŚ, ale jednak nagle trzeba przypominać, że nie wolno brać cywilnych zakładników, ani nie wolno mordować jeńców wojennych.
Racja.
Byli na tym świecie naziści, którzy w swojej przewrotności, czasem, w jakimś zakresie respektowali prawo wojenne... Priebke do nich nie należał.
-
Przypominam także że diecezja rzymska to nie cały kościół posoborowy, ani nawet nie cały kościół Włoch.
---------
Zal patrzec na te intelektualne wygibasy.
U niektorych stosunek do nazizmu wyrasta na naczelne kryterium zycia doczesnego i duchowego oraz przynaleznosci do Kosciola. Priebke nie zrobil nic obiektywnie zlego, dlatego zreszta nie byl niepokojony przez pol wieku, a zaczal byc dopiero wtedy kiedy zrobilo sie medialno-polityczne zapotrzebowanie na taki proces. Kiedy nie stanie Priebkow, to beda procesy zolnierzy z NSZ i wiesniakow z Jedwabnego. Priebke nie rozstrzeliwal jencow. To byla egzekucja zakladnikow mieszczaca sie w granicach prawa wojennego. Stosowaly ja wszystkie strony konfliktu. Wiem, we ckliwym panienkom i gimbazie trudno to zrozumiec, ale tak wlasnie jest.
To zreszta nie jest meritum problemu i nie uwazam za stisowne, by Bractwo czy ktokolwiek bronil tego stanowiska, a juz zwlaszcza w mediach. Chce rylko, by przestali plesc bzdury.
-
Wszyscy wiemy, że różne dziwne i wątpliwe decyzje się Bractwu zdarzały na najróżniejszych szczeblach. Od zamieszania z wyświęceniem homoksięży na wielką wodą po takie detale jak przeniesienie w Lublinie obchodu liturgicznego Wniebowstąpienia na niedzielę. Ale to nie powód do dołączanie do nagonki na Bractwo, gdy wystarczająco liczny chór wujów poświadcza przeciw niemu nieprawdę.
-
Priebke nie zrobil nic obiektywnie zlego,
I Pan to już wie. A ja jeszcze nie. Ponieważ jeszcze żyję.
-
Pierwsze słyszę, by moralna i mieszcząca się w granicach prawa była metoda radzenia sobie z wrogą partyzantką zaczerpnięta z takich plakatów (mam na myśli środkowy akapit):
(http://1wrzesnia39.pl/dokumenty/zalaczniki/19/19-24074.jpg)
Abstrahuję tu od tego, czy osoby rozstrzelane przez Priebkego były komunistami, Żydami, monarchistami etc. (a jeśli nawet?), jak również od tego, czy podobnie postępowały wszystkie strony konfliktu (zapewne tak) - i od tego, czy Priebke stał się po prostu kozłem ofiarnym, bo długo żył i był pod ręką (to też możliwe).
Analogii z NSZ raczej nie ma - chyba że NSZ też miała zwyczaj likwidować zebranych z okolicy ludków, według klucza "za jednego narodowca - dziesięciu chamów, Żydów i kogo tam jeszcze". Problem w tym, że nic mi o tym nie wiadomo (w każdym razie nic o tym, by była to ustalona praktyka).
Ekstrawaganckie jest natomiast pytanie postawione przez p. Fons Blaudi w formie pytania retorycznego: "Od kiedy przynaleznosc do Kosciola uzaleznia sie od pogladow politycznych?". Otóż, o ile mi wiadomo, od bardzo dawna - w każdym razie w pewnym zakresie. Czy naprawdę muszę przypominać, że np. "nie można być równocześnie dobrym katolikiem i prawdziwym socjalistą", jak również, że z poglądów politycznych wynikają (czy też wiążą się z nimi) ogólne poglądy na życie, człowieka, Kościół i jego rolę w społeczeństwie, moralność itd. - stąd naturalną koleją rzeczy nie każdy zestaw poglądów można połączyć z katolicyzmem. Np. nazizmu się nie da, czego nie zmieniają przypadki takie jak casus Leona Degrelle'a, które uznać wypada raczej za niezawinioną (czy przynajmniej: nieprzezwyciężalną) ignorancję.
-
To byla egzekucja zakladnikow mieszczaca sie w granicach prawa wojennego. Stosowaly ja wszystkie strony konfliktu. Wiem, we ckliwym panienkom i gimbazie trudno to zrozumiec, ale tak wlasnie jest.
Za to "groby pobielane" w lot kumają.
-
Nie jest istotne kim byli zakladnicy tzn. jesli chodzi o ich przynaleznosc polityczna i etniczna (choc fakt, ze byli wsrod nich partyzanci stanowi okolicznosc lagodzaca). Instytucja zakladnikow jest normalnym, choc oczywiscie radykalnym i skrajnym, elementem prawa wojennego wywodzacym sie z ius gentium. Podobnie jak zasada wykonywania rozkazow.
-
@ ATW : dziwi mnie, ze ktos tak inteligentny nie rozumie analogii z NZ.
-
No, ale to chyba wtedy, gdy istnieje bezpośrednie powiązanie pomiędzy wrogiem a zakładnikiem - np. król mógł być zmuszony do oddania swego syna w charakterze zakładnika (taki los przypadł młodemu Władowi Palownikowi). Albo - być może - kiedy chodzi o jeńców z konkretnej grupy, z którą walczymy i którą w ten sposób chcemy przyblokować.
A nie na zasadzie, że żujący tytoń, pewny siebie sierżant wjeżdża np. do afgańskiej osady i woła: "hej, brodate wsioki, coś czuję, że co drugi z was to zakamuflowany talib, a więc niech no tylko włos spadnie z głowy jednemu naszemu marine w promieniu dziesięciu mil, to rozwalę was dwudziestu i spalę te wasze budy!".
>> @ ATW : dziwi mnie, ze ktos tak inteligentny nie rozumie analogii z NZ.
Rozumiem analogię w tym sensie, że "jedni i drudzy faszyści" (z pkt. widzenia demoliberalnego establishmentu, chociażby). Natomiast nie ma faktycznej analogii pomiędzy czynem Priebkego a czynami NSZ (chyba że mowa byłaby o jakichś nadużyciach).
-
Oficjalny komunikat na stronie Dystryktu włoskiego:
http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=1092:comunicato-stampa&catid=53&Itemid=50
Włochy: Oświadczenie władz dystryktu FSSPX w sprawie pogrzebu Eryka Priebkego
Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X otrzymało prośbę od członków rodziny pana Eryka Priebkego o odprawienie egzekwii nad trumną tego budzącego kontrowersje byłego niemieckiego oficera, skazanego przez włoski wymiar sprawiedliwości za udział w okrutnej masakrze w Rowach Ardeatyńskich (Fosse Ardeatine).
Każdy, kto został ochrzczony i przystąpił do sakramentów spowiedzi i Komunii św. – jakiekolwiek popełniłby błędy i grzechy – o ile umarł pojednany z Bogiem i Kościołem ma prawo do celebracji Mszy świętej i pogrzebu.
Niezmiennie odrzucamy wszelkie formy antysemityzmu i nienawiści rasowej, ale także nienawiść we wszystkich jej przejawach. Katolicyzm jest religią miłosierdzia i przebaczenia.
Celebracja wspomnianego pogrzebu miała mieć charakter prywatny w celu uniknięcia nacisków i manipulacji medialnych.
Życząc wszystkim dziennikarzom sukcesów w ich pracy trwamy w przekonaniu, że nie należy przedstawiać aktu pobożności jako gestu ideologicznego, a współczucie i miłosierdzie nie mogą być okazywane wybiórczo, lecz muszą zawsze przyświecać działaniom Kościoła Chrystusowego.
Niniejszym stanowczo zaprzeczamy prawdziwości wszelkich innych rzekomych oświadczeń członków Bractwa, które pojawiają się obecnie w mediach (źródło: sanpiox.it, 15 października 2013).
http://news.fsspx.pl/2013/10/wlochy-oswiadczenie-wladz-dystryktu-fsspx-w-sprawie-pogrzebu-eryka-priebkego/
-
Świat bez Chrystusa i bez chrześcijaństwa.
http://katholisches.info/2013/10/17/priebkes-sarg-bespuckt-der-hass-muss-grenzen-kennen-aber-auch-der-katholische-kniefall/
-
@FB
Podsumujmy: pan kapitan nikogo nie zabił; nawet jeżeli zabił, to nie było to złe; nawet jezeli było to złe, to i tak nie ma znaczenia bo wszyscy zabijali. Trudno o lepszy przykład relatywizmu.
-
@FB
Podsumujmy: pan kapitan nikogo nie zabił; nawet jeżeli zabił, to nie było to złe; nawet jezeli było to złe, to i tak nie ma znaczenia bo wszyscy zabijali. Trudno o lepszy przykład relatywizmu.
Zadziwia mnie cała ta dyskusja. Naprawdę Państwo wierzycie, że w całym tym zamieszaniu ma jakieś znaczenie obiektywna ocena moralna czynu, jakiego dopuścił się ten człowiek prawie 70 lat temu? Że ci demonstranci szarpali księdza, kopali i pluli na karawan dlatego, że uważąją, że Priebke postąpił niezgodnie z konwencją genewską? Come on, naprawdę w to wierzycie?
-
@FB
Podsumujmy: pan kapitan nikogo nie zabił; nawet jeżeli zabił, to nie było to złe; nawet jezeli było to złe, to i tak nie ma znaczenia bo wszyscy zabijali. Trudno o lepszy przykład relatywizmu.
Zadziwia mnie cała ta dyskusja. Naprawdę Państwo wierzycie, że w całym tym zamieszaniu ma jakieś znaczenie obiektywna ocena moralna czynu, jakiego dopuścił się ten człowiek prawie 70 lat temu? Że ci demonstranci szarpali księdza, kopali i pluli na karawan dlatego, że uważąją, że Priebke postąpił niezgodnie z konwencją genewską? Come on, naprawdę w to wierzycie?
O to, to!
Oceny moralne mają tu znaczenie marginalne, było zapotrzebowanie na "skandal" i jest "skandal" - byle kopnąć z całą mocą w krocze.
Mam wrażenie, że jak "skandal" z "faszystowską" wypowiedzią Bp. Williamsona był "odpalony" w ramach nacisku na JŚw. Benedykta XVI (co by w sprawie FSSPX podjął odpowiednie decyzje), tak teraz "skandal" z Priebke został "odpalony" w ramach przyspieszenia pewnych decyzji JŚw. Franciszka I (apropo FSSPX oczywiście). Spodziewam się zatem w niedługim czasie "poważnych" decyzji z Rzymu. Cel jest znany, sytuacja dojrzała, powód właśnie "wyprodukowano" - można zaczynać.
-
Trzystu paru komunistów rozstrzelanych i za to dostał dożywocie ???
-
FSSPX zachowało się po katolicku
!
-
@FB
Podsumujmy: pan kapitan nikogo nie zabił; nawet jeżeli zabił, to nie było to złe; nawet jezeli było to złe, to i tak nie ma znaczenia bo wszyscy zabijali. Trudno o lepszy przykład relatywizmu.
Przeciez pan wie doskonale, ze to nieprawda. Panski mlodzienczy brak uporzadkowania myslowego i bezkrytyczne przyjmowanie opinii wyglaszanych w telewizji za prawde troche pana tlumaczy, ale tylko troche. Stosujac panskie kryteria mozna np. przerwac msze pogrzebowa generala Maczka, zeby nasrac do trumny.
Ale, jak zupelnie slusznie napisal pan Regiomontanus, nikomu - poza takimi naiwnymi poputczikami jak pan - nie chodzi o obiektywna ocene moralna czynu, a juz z pewnoscia nie z pozycji katolickich. Nazim nie istnieje. Nazizm to czarna plama, ktora przylepia sie wrogowi w celu ostatcznego i bezapelacyjnego pograzenia. Wladze dusz maja ci, ktorzy okreslaja czym jest nazizm i kto jest nazista. Moze sie np. okazac, ze nazista jest pan (bo pisze na nazistowskim forum Krzyz, bo chodzi na nazistowska msze po nazistowskiej lacinie, bo ma nazistowski pseudonim od antysemickiego Titatnika i sprytnie podzielonych przez dwa cyfr 8 i 8). I przy kazdej probie tlumaczenia znajdzie sie jakich antifiarz, zeby panu dac po glowie i jakis narwany katolicki gimnazjalista, zeby pana oskarzyc o relatywizm moralny.
-
"Stosujac panskie kryteria mozna np. przerwac msze pogrzebowa generala Maczka, zeby nasrac do trumny."
Sprowadzanie całej tej dyskusji do czegoś takiego dobitnie świadczy o panu i stanie panskiego sumienia. Proszę odpędzać od siebie złe mysli, a gdy już nie można, to radzę powierzyć je doświadczonemu kierownikowi duchowemu lub dobremu psychiatrze i nie wypisywać swoich chorych fantazji na publicznym (w dodatku katolickim) forum.
Sranie = rynsztok
-
Trzystu paru komunistów rozstrzelanych i za to dostał dożywocie ???
Wśród komunistów rozstrzelano także księdza (też komuniste...), kilku rojalistów itp.
-
Trzystu paru komunistów rozstrzelanych i za to dostał dożywocie ???
Wśród komunistów rozstrzelano także księdza (też komuniste...), kilku rojalistów itp.
aaaa to co innego ... za rojalistów powinien dostać czapę i byłoby po sprawie...żadnego tam dzisiaj medialnego jazgotu by nie było.
-
Trzystu paru komunistów rozstrzelanych i za to dostał dożywocie ???
Wśród komunistów rozstrzelano także księdza (też komuniste...), kilku rojalistów itp.
aaaa to co innego ... za rojalistów powinien dostać czapę i byłoby po sprawie...żadnego tam dzisiaj medialnego jazgotu by nie było.
Si.
Przed wejściem na szafot order za udowodnienie komunistą, że Pan Bóg jednak istnieje (poprzez zorganizowanie im spotkania oko-w-oko).
A dalej 8 schodków i szubienica za zabójstwo tych kilku ludzi (monarchistów+xiedza) :P
-
"Stosujac panskie kryteria mozna np. przerwac msze pogrzebowa generala Maczka, zeby nasrac do trumny."
Sprowadzanie całej tej dyskusji do czegoś takiego dobitnie świadczy o panu i stanie panskiego sumienia. Proszę odpędzać od siebie złe mysli, a gdy już nie można, to radzę powierzyć je doświadczonemu kierownikowi duchowemu lub dobremu psychiatrze i nie wypisywać swoich chorych fantazji na publicznym (w dodatku katolickim) forum.
Sranie = rynsztok
Mysle, ze sie pan troszeczke zagalopowal. Prosze jak najszybciej sie nawrocic z religii antynazizmu na katolicyzm (klade to na karb naiwnosci i niewiedzy). Nie odpowiedzial pan na zaden punkt, pozwala pan sobie na niegrzeczne uwagi, wklada w usta polemistow, to czego absolutnie nie powiedzieli. Wydaje mi sie, ze pomylil pan forum Krzyz z jakims pudelkiem czy facebookiem.
-
Trzystu paru komunistów rozstrzelanych i za to dostał dożywocie ???
Wśród komunistów rozstrzelano także księdza (też komuniste...), kilku rojalistów itp.
aaaa to co innego ... za rojalistów powinien dostać czapę i byłoby po sprawie...żadnego tam dzisiaj medialnego jazgotu by nie było.
Przeciez tu zupelnie nie chodzi o to kim byli ci zakladnicy, bo to nie byl zaden proces ani skazanie winnych. To byla egzekucja zakladnikow, instytucja stara jak swiat i zgodna z prawem wojennym, ktorej domniemana sprzecznosc z nauczaniem Kosciola i prawem naturalnym nalezaloby najpierw udowodnic, zanim zacznie sie obrzucac innych inwektywami.
Oczywiscie obeiktywnie lepiej jest jesli wsrod zakladnikow akcydentalnie trafia sie szuje, komunisci, partyzanci (we Wloszech w 1945 to w sumie tautologia), etc., podobnie jak lepiej jest gdy tsunami przetoczy sie przez plaze pedofilow w Tajlandii niz przez katolicki klasztor klauzurowy. Ale nawet jesli by to byli sami notable i wzory moralnosci walczace z tancami damsko-meskimi, to nic tu nie zmienia. Jesli Priebkemu Kosciol mial odmowic pogrzebu, to z pewnoscia nie dlatego, ze podczas wojny spelnial swoje obowiazki.
-
Przeciez tu zupelnie nie chodzi o to kim byli ci zakladnicy, bo to nie byl zaden proces ani skazanie winnych. To byla egzekucja zakladnikow, instytucja stara jak swiat i zgodna z prawem wojennym, ktorej domniemana sprzecznosc z nauczaniem Kosciola i prawem naturalnym nalezaloby najpierw udowodnic, zanim zacznie sie obrzucac innych inwektywami.
Oczywiscie obeiktywnie lepiej jest jesli wsrod zakladnikow akcydentalnie trafia sie szuje, komunisci, partyzanci (we Wloszech w 1945 to w sumie tautologia), etc., podobnie jak lepiej jest gdy tsunami przetoczy sie przez plaze pedofilow w Tajlandii niz przez katolicki klasztor klauzurowy. Ale nawet jesli by to byli sami notable i wzory moralnosci walczace z tancami damsko-meskimi, to nic tu nie zmienia. Jesli Priebkemu Kosciol mial odmowic pogrzebu, to z pewnoscia nie dlatego, ze podczas wojny spelnial swoje obowiazki.
No, ale właśnie czekamy, aż to Pan dowiedzie niesprzeczności egzekucji zakładników z nauczaniem Kościoła :-) I proszę nie mówić, że ciężar dowodu spoczywa w tym wypadku na barkach adwersarzy, albowiem na ile znam katolicką moralność, to sytuacja, w której okupant wyłapuje garść miejscowych cywilów, po czym likwiduje ich, by w ten sposób zablokować działania jakichś miejscowych partyzantów - jako żywo nie jest "koszerna" z punktu widzenia tejże moralności. Nie widzę nawet szczególnie powodu, by tego dowodzić, ale dla porządku można podsunąć takie podpunkty jak: 1) zabijanie osób cywilnych, 2) brak (udowodnionej) odpowiedzialności osób, które są karane, za czyny, które się piętnuje (tj. zabicie niemieckich żołnierzy), 3) odpowiedzialność zbiorowa, 4) brak procesu, prawa do obrony i sądu --- a co za tym idzie, 5) lekkomyślne szafowanie śmiercią - tymczasem kto, jak kto, ale taki doświadczony tradycjonalista i człek dojrzały jak Pan, nie zwykł chyba popadać w cechujące niektórych nawiedzonych tradi-neofitów przekonanie, że w true-hard-oldschool-katolicyzmie to zabijać można na lewo i prawo, bo gadki o miłosierdziu i przebaczeniu to wymyślili dopiero moderniści po Soborze.
Zapewne likwidowanie pozbieranych w okolicy zakładników może być skuteczne, ale czy moralnie prawidłowe? Pan naprawdę sądzi, przenosząc temat na grunt polski, że np. władze Generalnej Guberni miały moralne prawo zlikwidować, dajmy na to, stu przypadkowo złapanych w okolicy Polaków - jako karę za to, że jakaś polska organizacja podziemna (np. AK, NSZ czy BCh) na własną rękę, być może bez żadnego związku z tymi polskimi zakładnikami, zlikwidowała uprzednio 10 Niemców?
-
To zabawne, co Pan pisze - że niby nie można być antynazistą i katolikiem w jednym. Stanowisko Kościoła jest jasne - Pius XII chciał potępić masakrę (nie zrobił tego bo zaszkodziłoby to akcji ukrywania Żydów), zaś Paweł VI, Jan Paweł 2 i Benedykt XVI osobiście upamiętnili jej ofiary.
-
Anyway, samo Bractwo używa sformułowania "udział w okrutnej masakrze w Rowach Ardeatyńskich (Fosse Ardeatine)". Czyżby i ono uległo "religii antynazizmu"?
Natomiast co do meritum, to ja się zgadzam z p. Fons Blaudi, że tak naprawdę nie chodzi tu o owo wydarzenie z życia E. Priebke, a o klasyczną nagonkę z cyklu "reductio ad hitlerum" - nagonkę na Bractwo, katolicyzm, katolików tudzież różnych prawdziwych i mniemanych "faszystów". Tym niemniej, nie zmienia to faktu, że postępowanie p. Priebke można - abstrahując zupełnie od owego politycznego kontekstu - ocenić z moralnego punktu widzenia.
-
Trzystu paru komunistów rozstrzelanych i za to dostał dożywocie ???
Wśród komunistów rozstrzelano także księdza (też komuniste...), kilku rojalistów itp.
aaaa to co innego ... za rojalistów powinien dostać czapę i byłoby po sprawie...żadnego tam dzisiaj medialnego jazgotu by nie było.
Przeciez tu zupelnie nie chodzi o to kim byli ci zakladnicy, bo to nie byl zaden proces ani skazanie winnych. To byla egzekucja zakladnikow, instytucja stara jak swiat i zgodna z prawem wojennym, ktorej domniemana sprzecznosc z nauczaniem Kosciola i prawem naturalnym nalezaloby najpierw udowodnic, zanim zacznie sie obrzucac innych inwektywami.
Óważam rze nieco Pan przeholował. Przedewszystkiem trudno mówić o zakładnikach w tej sprawie. Byli sobie jacyś więźniowie, winni albo i niewinni zarzucanych im czynów. Ale wykonano na nich karę śmierci za czyn niepopełniony, jako represję w ramach odpowiedzialności zbiorowej.
Całość jest offtopikiem i ma się nijak do mego stosunku do meritum tj. sprawy pogrzebu. Nb. sama ta sprawa jest offtopikiem w tym wontku i może celowe byłoby jej wyodrębnienie ?
-
>> Nb. sama ta sprawa jest offtopikiem w tym wontku i może celowe byłoby jej wyodrębnienie ?
Wedle uznania administracji. Ja tylko oczekuję krótkiej odpowiedzi p. Fons Blaudi :-) Doprawdy, nie chodzi o tworzenie dyskusji w stylu brawarystycznym, tj. rozwiązywania "zagadek moralnych" w stylu "Czy katolik może... w czasie wojny... na rozkaz... w takich a takich okolicznościach...". Inna rzecz, że p. Fons Blaudi ma, na co kiedyś już mu tu zwróciłem uwagę, dość irytujący zwyczaj prowadzenia dyskusji na zasadzie "głupiś Pan, czy tylko głupiego udajesz? Jak pan zmądrzejesz, to może pogadamy, na wyjaśnianie rzeczy oczywistych nie mam czasu", co naturalnie utrudnia komunikację :-)
-
@ ATW : nie mam czasu na zabawy. Postawil pan teze ("niekoszernosc"), podal argument (panska znajomosc teologii moralnej), wiec albo pan rozwija, albo uznaje to za trolerke w stylu salwowskiego.
-
Dla mnie (i pewnie dla wielu) rozstrzeliwanie zakładników jest nie do przyjęcia. Najprawdopodobniej bym odmówił.
Czy potrafi mnie (nas) Pan przekonać, dlaczego nie powinno się odmawiać wykonania takiego rozkazu?
-
@ ATW : nie mam czasu na zabawy. Postawil pan teze ("niekoszernosc"), podal argument (panska znajomosc teologii moralnej), wiec albo pan rozwija, albo uznaje to za trolerke w stylu salwowskiego.
Przecież przed chwilą rozwinąłem, podając przynajmniej pięć powodów, dla których praktyki, nad którymi debatujemy, wydają mi się niemoralne.
Natomiast sporo czasu zaoszczędziłby Pan, gdyby - zamiast przyjmować postawę osoby zmęczonej jałowymi dysputami z nierozgarniętymi śmiertelnikami - udzielił Pan odpowiedzi np. na pytanie zadane przez p. Andrisa ;D
-
Dla mnie (i pewnie dla wielu) rozstrzeliwanie zakładników jest nie do przyjęcia. Najprawdopodobniej bym odmówił.
Czy potrafi mnie (nas) Pan przekonać, dlaczego nie powinno się odmawiać wykonania takiego rozkazu?
Dobre pytanie. Podbijam i rozgraniczam. Co innego jak ktoś jest zakładnikiem w rozumieniu przyszłego Mieszka II, który siedział na dworze cesarskim i w przypadku zdrady ojca życie straciłby. Tu układ jest czysty.
Diametralnie inaczej oceniam akcje odwetowe typu 10 trupów za 1 naszego.
-
Dla mnie (i pewnie dla wielu) rozstrzeliwanie zakładników jest nie do przyjęcia. Najprawdopodobniej bym odmówił.
Czy potrafi mnie (nas) Pan przekonać, dlaczego nie powinno się odmawiać wykonania takiego rozkazu?
Jedna strona medalu jest fakt popelnienia grzechu, druga rozmiar winy. W warunkach wojennych zolnierz wypelniajacy rozkaz nie jest nieograniczonym dysponentem swojej woli, zwlaszcza, jesli za niesubordynacje grozila by mu utrata zycia. Odmowa taka wymaga znacznego heroizmu, przy czym heroizm nie moze byc dla oceny moralnej czynu punktem wyjscia. Zaciagniecie winy wymaga dobrowolnosci dzialania, a grozba wlasnej egzekucji takiej dobrowolnosci nie wspomaga.
Po drugie, Priebke podobno zostal ochrzczony w 48´, czyli po fakcie. Jesli jest to prawda, to uwazam debatowanie nad dopuszczalnoscia egzekwii za graniczace z bluznierstwem: czy tamten chrzest nie wystarczyl na odpuszczenie wszystkich jego grzechow?? Czy posoborowie ma prawo juz decydowac o dzialaniu chrztu? Cala ta debata to tylko dowod na upadek, juz nie tylko w obrebie Kosciola, ale takze cywilizacyjny.
-
Trzystu paru komunistów rozstrzelanych i za to dostał dożywocie ???
Wśród komunistów rozstrzelano także księdza (też komuniste...), kilku rojalistów itp.
aaaa to co innego ... za rojalistów powinien dostać czapę i byłoby po sprawie...żadnego tam dzisiaj medialnego jazgotu by nie było.
Jaką czapę, to nie wie pan kiedy zniesiono karę śmierci?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Wiezniowie-skazani-na-dozywocie-prosza-o-kare-smierci,wid,8893645,wiadomosc.html?ticaid=11181b
A wracając do tematu, to Herbert Kappler taki sam zbrodniarz jak Priebke, brał udział w masakrze w Jaskiniach Ardeatyńskich, Trybunał wojskowy skazał go też na karę dożywotniego pozbawienia wolności. W 1977 przebywając w więzieniu poczuł się źle i zabrano go do szpitala w Rzymie. Stamtąd, przy pomocy żony, udało mu się uciec, a następnie przedostać do RFN. Herbert Kappler zmarł rok później w 1978 roku i co? - został pochowany spokojnie. A czy jego udział w tej zbrodni był mniejszy? - nie!
Tu o tym wspominają co już podawałam wcześniej:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8023.msg174549.html#msg174549
-
Pogrzeb się należał opatrzonemu sakramentami jak psu buda... o tym nie ma co nawet rozprawiać. Cała ta posoborowa a raczej filokomunistyczna "antyfaszystowska" histeria i odmowy kolejne to zwykła paranoja. Natomiast nie uważam, żeby rozwalenie przypadkowych zakładników akurat było zgodne z moralnością katolicką. Owszem jest faktem, że jest zgodne z prawem wojennym oraz praktyką od czasów rzymskich ( bo poprzednie prawa trudno raczej uznawać za adekwatne do okoliczności ). Zgodność jednak z prawem rzymskim nie czyni bynajmniej takowego postępowania moralnym w katolickim sensie.
-
No zgadzam się jak najbardziej na pogrzeb. Ale nie można zabijać cywilnych zakładników.
Ciekawe czy co bardziej atrakcyjne panie też przed śmiercią zaliczyły kogoś.
-
No zgadzam się jak najbardziej na pogrzeb. Ale nie można zabijać cywilnych zakładników.
Ciekawe czy co bardziej atrakcyjne panie też przed śmiercią zaliczyły kogoś.
1) Branie zakładników jednak JEST w prawie wojennym dozwolone
2) Co do "przypadkowych cywilów" [tłumaczenie z łajki]:
Z ciał zidentyfikowanych (322 z 335) wynika, że około 39 byli oficerowie, podoficerowie i żołnierze należące do formacji tajnej wojskowej ruchu odporui,
52 byli zwolennicy formacji z Partii Akcji i sprawiedliwość i wolność ,
68 do Bandira Rossa , komunistyczna organizacja trockistowska nie związana z CLN ,
19 było masonami
około 75 było Żydami [wg innych źródeł - wiekszość z Banditta Rossa].
Reszta - to pospolici przestępcy.
-
To też byli przestępcy?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Wawrze
-
To też byli przestępcy?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Wawrze
Nie mylmy pewnych rzeczy. Niemcy byli strasznymi hipokrytami - inaczej zachowywali się w Polsce i Rosji, inaczej w Norwegii, Francji, Belgii, Holandii, Danii, we Włoszech. W Norwegii - anioły wcielone, u nas - anioły upadłe.W Polsce nie zdarzył się chyba SSmann/gestapowiec zamieszany w TYLKO jedną masakrę, we Włoszech - Priebkemu zarzuca się tylko jedną.
(na marginesie - tylko częściowo da się to wytłumaczyć kadrami - innymi tu, innymi tam)...
I najsmutniejsza różnica - za zamordowanie 5 "nadmiarowych" Priebke dostał dożywocie, za morderstwa wyłącznie w Polsce ŻADEN niemiec nie odpowiedział (zawiśli tylko ci, co "zasłużyli się" też gdzie indziej). Gorsi mordercy umierali jako "szanowani obywatele".
-
1) zabijanie osób cywilnych
Osoby cywilne nie maja specjalnego immunitetu gwarantujacego im zycie niezaleznie od warunkow. Zabicie agresora czy skazanie przestepcy na kare smierci nie sa moralnie zle, nawet jesli to cywile.
2) brak (udowodnionej) odpowiedzialności osób, które są karane, za czyny, które się piętnuje (tj. zabicie niemieckich żołnierzy),
4) brak procesu, prawa do obrony i sądu
Instytucja zakladnikow nie polega na karaniu winnych. To nie jest proces.
3) odpowiedzialność zbiorowa,
Tu mozna sie faktycznie zastanowic. Pojecie odpowiedzialnosci zbiorowej jest radykalnie sprzeczne z mentalnoscia nowoczesna, indywidualistyczna. Jednak jest ono obecne w dziejach ludzkosci, a takze chocby w Starym Testamencie. Poza tym w tym wypadku odpowiedzialnosc zbiorowa jest ograniczona. Nazwiska zakladnikow znane sa wczesniej, ich los nie jest z gory przesadzony (jesli nie bedzie akcji partyzanckich nie poniosa smierci), nie ma mowy o slepej zemscie.
5) lekkomyślne szafowanie śmiercią
Przeciez zakladnikow bierze sie po to, zeby wlasnie lekkomyslnego szafowania smiercia uniknac.
-
Na razie Pan niczego nie uzasadnił, a jedynie rozwinął definicje względnie stwierdził fakty. Toż ja wiem, że instytucja karania zakładników nie polega na karaniu winnych - i że nie jest to proces. Prawdziwe pytanie brzmi: czy, a jeśli tak lub nie, to dlaczego - dopuszczamy taką instytucję - w takiej przynajmniej postaci. W każdym razie zabicie zakładnika to ani zabicie agresora, ani skazanie przestępcy (oczywiście może nim być, ale niejako z przypadku - np. "metodologia" stosowana przez Niemców w czasie II WŚ w Polsce zakładała, że uprawnione jest po prostu wzięcie pierwszych lepszych Polaków z dzielnicy czy wioski, niezależnie od tego, czy i jaki mieli związek z którąkolwiek formacją podziemną).
>> Nazwiska zakladnikow znane sa wczesniej, ich los nie jest z gory przesadzony (jesli nie bedzie akcji partyzanckich nie poniosa smierci)
Wspaniale. Wielka łaskawość. "Zaraz cię rozstrzelamy, ale w zasadzie decyzję podjęli ci goście z tej cholernej partyzantki, co biega po lasach. To im dziękuj, to na nich się wyżywaj, my umywamy ręce". Niewątpliwie, arcywygodne.
Z Pańskiego opisu wychodzi na to, że jeśli mam pecha mieszkać np. w wiosce, która UCHODZI za popierającą skinów, to naturalną koleją rzeczy punkowcy mogą wziąć mnie jako zakładnika i grozić zastrzeleniem mnie (w celu zastraszenia czy przyblokowania skinów), po czym nawet i zastrzelić - a ja w zasadzie powinienem z uznaniem kiwać głową nad tym, jakżeż to dulce et decorum mori w tych okolicznościach, choć może w ogóle nie byłem zaangażowany w konflikt między skinami a punkami (a może nawet popierałem tych drugich, ale zostałem szybko zakwalifikowany na podstawie jakiegoś prostego przypisania). Pewnie mam nowoczesną mentalność i nie pojmuję uroków odpowiedzialności zbiorowej. Odsyłam do innego jej miłośnika, pana R. L., znanego z pewnej niewielkiej organizacji o dość synkretycznym światopoglądzie. Całkiem niedawno zachwalał zasadę odpowiedzialności zbiorowej w Korei Północnej.
Nie przeczę, że opisana przez Pana instytucja funkcjonowała przez wieki - lub też nadal funkcjonuje, nie przeczę, że być może czasami owo zabicie 100 zakładników jest w stanie zdusić partyzantkę czy też pozbawić ją oparcia w ludności, tudzież powstrzymać eskalację konfliktu - przeczę natomiast temu, by było cokolwiek sprawiedliwego w obarczaniu zebranych w okolicy ludzi odpowiedzialnością za działania pewnych grup, z którymi ci ludzie może mają związek, a może wcale nie mają.
Czekam, aż odsłoni Pan teraz resztę prawdy i wyjawi nam, że tu nie chodzi o sprawiedliwość, po prostu life is brutal :D
-
Toż ja wiem, że instytucja karania zakładników nie polega na karaniu winnych - i że nie jest to proces.
Skoro tak, to w jakim celu uzywa pan tezy przeciwnej jako kontrargumentu?
Z Pańskiego opisu wychodzi na to, że jeśli mam pecha mieszkać np. w wiosce, która UCHODZI za popierającą
Nie wychodzi.
Nie przeczę, że opisana przez Pana instytucja funkcjonowała przez wieki - lub też nadal funkcjonuje, nie przeczę, że być może czasami owo zabicie 100 zakładników jest w stanie zdusić partyzantkę czy też pozbawić ją oparcia w ludności, tudzież powstrzymać eskalację konfliktu - przeczę natomiast temu, by było cokolwiek sprawiedliwego w obarczaniu zebranych w okolicy ludzi odpowiedzialnością za działania pewnych grup, z którymi ci ludzie może mają związek, a może wcale nie mają.
Skoro pan przeczy, to poprosze o jakies uzasadnienie owej sprzecznosci.
-
>> Skoro pan przeczy, to poprosze o jakies uzasadnienie owej sprzecznosci.
Pan wybaczy, ale mam wrażenie, że dochodzę do etapu, na którym musiałbym dowodzić, że nie jestem wielbłądem. Wydaje mi się, ale może jestem ignorantem i nie przeczytałem wystarczająco wielu tomów teologii moralnej, że z katolickiego punktu widzenia oczywiste jest, że człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje czyny plus ew. za czyny osób, za które jest bezpośrednio odpowiedzialny (dzieci, podwładnych etc.), natomiast niesprawiedliwość tez w rodzaju "za jednego Niemca dziesięciu Polaków" (albo "lepiej by jeden człowiek zginął...") bije po oczach wystarczająco mocno, bym czuł się zwolniony z obowiązku jej dowodzenia. Co więcej, niejako domyślne jest dla katolika przykazanie "nie zabijaj" (i pomińmy tu już dywagacje nad "nie morduj" etc.), dlatego to właśnie osoby, które optują w danych okolicznościach za zabijaniem kogoś, powinny przedstawić uzasadnienie tej tezy. Bawi się Pan ze mną w kotka i myszkę: proszę po prostu uzasadnić (bez powoływania się, cokolwiek zresztą cynicznego, na to, że "tak zawsze było" względnie "normalna sprawa, co tu wyjaśniać") w jaki sposób na gruncie katolicyzmu możliwe jest (w zgodzie z moralnością) pozbawienie życia przypadkowo wybranego przedstawiciela danej wspólnoty tylko po to, by zastraszyć innych członków tejże wspólnoty. Szczególnie, że w przypadku Niemców biorących zakładników (np. w Polsce) nie istniała nawet pewność co do jakiegokolwiek realnego powiązania pomiędzy owymi zakładnikami - a podziemiem, które Niemcy starali się tym sposobem blokować. Ot, zwykły szantaż. Rozumiem, że według Pana dopuszczalne jest (przynajmniej w niektórych okolicznościach...?) porwanie przeciwnikowi matki, żony, dzieci czy rodzeństwa - i grożenie ich zastrzeleniem, celem wymuszenia na przeciwniku określonego postępowania? I proszę nie mówić, że "to nie wynika", bo ewidentnie wynika. Chyba że likwidacja 300 zakładników jest lepsza, bo można ją odnotować jako statystykę... Khhh...
-
Chce pan dyskutowac czy sie silic na ironie? Jaki sens dyskutowac tylko nad tezami konsensualnymi, kotre ex definitione nie sa przedmiotem dyskusji?
Skoro "niesprawiedliwość" brania zakladnikow "bije po oczach wystarczająco mocno", by czuł się pan zwolniony z obowiązku dowodzenia, to faktycznie dyskusje wypada zamnkac. Nie da sie dyskutowac sensownie przy pomocy petitio principii, ktore teze o niesprawiedliwosci kaze traktowac jako przeslanke i jako wniosek.
-
Niech Pan po prostu uzasadni, dlaczego eliminowanie zakładników jest moralnie dopuszczalne i tyle. Na razie wiemy od Pana, że postępowanie a'la Erich Priebke ponoć zawsze było dopuszczalne przez prawo wojenne, ale trudno to uznać za argument rozstrzygający w obszarze moralności.
Nigdy nie wolno zabijać bliźniego, za wyjątkiem sprawiedliwej obrony życia jednostki lub zbiorowego. (http://www.ultramontes.pl/Non_occides.htm)
-
Niech Pan po prostu uzasadni, dlaczego eliminowanie zakładników jest moralnie dopuszczalne i tyle. Na razie wiemy od Pana, że postępowanie a'la Erich Priebke ponoć zawsze było dopuszczalne przez prawo wojenne, ale trudno to uznać za argument rozstrzygający w obszarze moralności.
Nikt nie twierdzi, że jest moralnie dopuszczalne. Ale nie jest zbrodnią - stąd nie wymaga publicznej pokuty.
-
Prosze sobie odpowiedziec na pytanie w jakim celu wojsko okupacyjne bierze zakladnikow? Popastwic sie nad ludnoscia cywilna? Raczej nie. Celem nadrzednym jest wygranie wojny i zrealizowanei w ten sposob dobra wspolnego, ktore motywowalo owa wojne, zas celem posrednim - podporzadkowanym celowi glownemu - jest zapewnienie spokoju na okupowanym terytorium i bezpieczenstwa swoim zolnierzom. W konfrontacji z wroga armia stosuje sie srodki konwencjonalne, ktore nie budza kontrowersji (no, moze poza radykalnymi pacyfistami). Ale w konfrontacji z partyzantka i z sabotazem wojsko jest pozbawione konwencjonalnych instrumentow, by zapewnic sobie bezpieczenstwo. Wrogi oddzial da sie okrazyc, zbombardowac, zaatakowac, odepchnac etc. Dzialajacych z ukrycia sabotazystow nie da sie. Branie zakladnikow jest takim wlasnie instrumentem niekonwencjonalnym. Czemu mialoby byc czyms zlym? Jego cel jest dobry - samoobrona. Sam akt jest neutralny moralnie. Watpliwosci mozna miec jedynie co do okolicznosci, ktore z natury sa zmienne. Mozna sie zatem zastanowic czy inne metody zostaly wyczerpane, czy nie zostaly zachwiane pewne proporcje (np. spalenie miasta za smierc jednego zolnierza), czy nie stanowia bardziej zemsty za konkretne uczynki niz dazenia do zapewnienia spokoju, ale nie zmienia to faktu, ze sama instytucja miesci sie w ramach sprawiedliwosci (wg. prawa rzymskiego to suum cuique).
-
Ale nie mówimy o "wzięciu zakładników" tylko o ich rozstrzelaniu.
-
No, wreszcie postąpiliśmy krok do przodu. Zresztą do pojęcia suum cuique zmierzałem, choć akurat szukałem jakiegoś cytatu z Tomasza. Niemniej, nie wydaje mi się, by w tym przypadku (szczególnie, że nie mówimy tu li tylko o wzięciu zakładników, aby trzymać ich w niewoli, a o jak najbardziej wchodzącej w grę ich fizycznej eliminacji) można było mówić o oddaniu każdemu, co mu się należy. Pan najwyraźniej sądzi, że oddaniem Panu tego, co się Panu należy, byłaby sytuacja, w której wojsko okupacyjne eliminuje Pana czy też Pańską rodzinę - w odwecie za ataki rozgrywane przez jakąś partyzantkę, być może nawet w ogóle oderwaną od interesów i celów okupowanej wspólnoty (np. partyzantkę komunistyczną, za której czyny - czysto przykładowo - de facto karani są poczciwi mieszkańcy katolickiej wioski). A mówimy tu o takich przypadkach, a nie - w każdym razie nie tylko - o takich, gdzie zakładnicy wywodzą się bezpośrednio z owych partyzanckich grup.
-
>> Ale nie mówimy o "wzięciu zakładników" tylko o ich rozstrzelaniu.
Może p. Fons Blaudi chce zmyślnie i niepostrzeżenie dokonać takiego sympatycznego przejścia: że przecież nie mówimy np. o stu naszych, polskich, chrześcijańskich, poczciwych cywilach płci obojga, naszych pradziadkach i prababciach, rozstrzelanych przez złowrogich Szkopów w odwecie za akcję bohaterów z AK - tylko mówimy o paru aktywnych i pewnie dość paskudnych komuchach, sprzątniętych przez Ericha Priebke, realizującego żołnierski obowiązek :-) Z tego właśnie powodu staram się nawiązać do obrazów, w których znacznie trudniej o odpowiednie "wycofanie się" emocjonalne :D
-
Krok o przodu, moim wpisem, a nastepnie dziesiec do tylu - panskim.
Wziecie zakladnikow, a co za tym idzie mozliwosc ich egzekucji, ma na celu pacyfikacje. Dlatego wlasnie zakladnikow bierze sie zazwyczaj z notabli, tak aby grozba nad nimi wiszaca byla dotkliwsza, a nie z przypadkowych mieszkancow.
Argument emocjonalny jest bez sensu. Mozna go uzyc w celu promocji dowolnej tezy. Np. Pan najwyraźniej sądzi, że oddaniem Panu tego, co się Panu należy, byłaby sytuacja, w której od bomby zrzuconych na fabryke broni ginie Pan czy też Pańska rodzina. Albo : Pan najwyraźniej sądzi, że oddaniem Panu tego, co się Panu należy, byłaby sytuacja, w której w wypadku spowodowanym tym, ze nie ograniczono predkosci na autostradzie do 90 km/h ginie Pan czy też Pańska rodzina. Lub tez : Pan najwyraźniej sądzi, że oddaniem Panu tego, co się Panu należy, byłaby sytuacja, w której po chorobie wywolanej tym, ze nie wprowadzono przymusu szczepien umiera Pan czy też Pańska rodzina.
Tak, sytuacja w ktorej ktos ginie jako zakladnik jest przykra. Ale podobnie mozna powiedziec o cywilnych ofiarach nalotow. Zakladnik ma przynajmniej jakas szanse. Np. taka, ze aktow sabotazu nie bedzie. Albo, ze lokalny komendant zmniejszy liczbe (np. Hitler po zamachu na Karla Hotza domagal sie rozstrzelania 150 zakladnikow, a gen. Stülpnagel zmniejszyl liczbe o dwie trzecie), ze w wyniku jakis gierek zostanie zwolniony (wielu ratowaly przepychanki miedzy gestapo a wojskiem) etc. A ktos, na kogo spada bomba raczej szans nie ma.
-
Dziękuję, Panie Fons Blaudi za wyjaśnienia. Już wiem, o co chodzi z tymi zakładnikami.
Podobna sytuacja jest z bombardowaniem miast. Mieszkańcy bezpośrednio nie zawinili a ginęli od bomb zrzucanych bezpośrednio na nich. Jakoś "dziwnym trafem" nikt z bombardierów alianckich do więzienia nie poszedł za masakry regularnie dokonywane na cywilach niemieckich.
-
Jakoś "dziwnym trafem" nikt z bombardierów alianckich do więzienia nie poszedł za masakry regularnie dokonywane na cywilach niemieckich.
Nie mówiąc o bombardierach sowieckich zabijających Warszawiaków zamiast niemieckiego okupanta.
-
Jakoś "dziwnym trafem" nikt z bombardierów alianckich do więzienia nie poszedł za masakry regularnie dokonywane na cywilach niemieckich.
Otóż to! Dla mnie stosowanie takich podwójnych standardów jest ohydne. No ale cóż - zwycięzców się nie sądzi...
-
Otóż to! Dla mnie stosowanie takich podwójnych standardów jest ohydne. No ale cóż - zwycięzców się nie sądzi...
Dla uściślenia: Chodziło mi o to, że pan Priebke nie powinien być zasądzony za tę egzekucję zakładników. Zwłaszcza, że nie rozkazał rozstrzelać matek z dziećmi.
Doczytałem na ang. Wikipedii, że rozstrzelał o 5 więźniów za dużo i to właśnie dlatego został zbrodniarzem.
-
Nie sadze, by komukolwiek ze skazujacych, protestujacych czy glupowo potakujacych nagonce chodzilo o tych pieciu nadliczbowych. Paul Touvier - notabene ocalaly dzieki pomocy i wsparciu ksiezy - zmniejszyl liczbe rozstrzelanych pod Lyonem z 50 do 7, a i tak byl rownie przesladowany co Priebke, a moze i bardziej.
-
Pogrzeb Priebke : wywiad wyjaśnienia - wywiad z ks. Pierpaolo Petrucci
(...)
http://sspx.org/en/news-events/news/priebke-funeral-clarifying-interview-2703
-
Pogrzeb Priebke : wywiad wyjaśnienia - wywiad z ks. Pierpaolo Petrucci
(...)
http://sspx.org/en/news-events/news/priebke-funeral-clarifying-interview-2703
Wywiad po polsku:
(http://news.fsspx.pl/wp-content/uploads/Don-Pierpaolo-Pietrucci-FSSPX-186x300.jpg)
Ks. Piotr Paweł Petrucci, przełożony włoskiego dystryktu FSSPX
http://news.fsspx.pl/2013/11/wlochy-ks-petrucci-fsspx-o-pogrzebie-eryka-priebkego/
-
Petrucci, Priebke i Robaczewski
(...)
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2013/11/petrucci-priebke-i-robaczewski.html
-
Pan Robaczewski ??? Też zakładnikiem ??? Koniec świata...
-
Zakładnik ??? a tu drugi Pan co w podobnym tonie się wypowiadał, aż wrzało na fb:
Pawel Milcarek
"Początkowo myślałem, że FSSPX odważnie decyduje się na ostatnią posługę dla skruszonego zbrodniarza - któremu nie potrafi wybaczyć świat. Ale z depeszy wynika, że piusacy po prostu nie widzą problemu z posługą duchową dla czlowieka, który nie potrafił zobaczyć niezgodności między wiarą katolicką i ideologią, która zaprogramowała zbrodnie. Fatalnie."
https://www.facebook.com/pawel.milcarek/posts/10201424072377160
-
Eeee ... Jaki Milcarek jest, każdy widzi, chyba, że nie chce widzieć ;) ...
-
W Polsce sprawa pogrzebu Ericha Priebkego nie wzbudziła większych emocji, choć oczywiście znaleźli się tacy, którzy użyli jej jako pałki przeciwko Bractwu św. Piusa X. Zdumiewająca była np. wypowiedź dr. Arkadiusza Robaczewskiego, prezesa Centrum Kultury i Tradycji Wiedeń 1683, który 16 października br. na łamach portalu internetowego Fronda.pl oskarżył FSSPX o to, że „zgorszyło wierzących” i „nie czuje się skrępowane żadnymi już przepisami kościelnymi”. Nie podejmuję się dyskusji, bo zwrot o „mijaniu się z prawdą” mógłby okazać się niewystarczający. Poza tym nie mogę nie zauważyć, że wypowiedź dr. Robaczewskiego – od chwili rozpoczęcia rozmów doktrynalnych pomiędzy Rzymem i FSSPX człowieka bardzo zaangażowanego w działalność piusowców w Polsce – stanowi raczej akt publicznego odcięcia się od Bractwa po tym, gdy te rozmowy zakończyły się fiaskiem, a on, który miał być jednym z ojców sukcesu, zaczął być postrzegany jako „lefebrysta” i „sekciarz”. Występowanie pod nazwiskiem po stronie FSSPX bardzo często przynosi całkiem wymierne straty, dlatego prezes Centrum Kultury i Tradycji postanowił na nowo się uwiarygodnić. Jego prawo. Szkoda, że zrobił to w tak złym stylu.
Jacques Blutoir
Jedna uwaga - czy p. Robaczewski ma doktorat ?