Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: mabalcer w Października 11, 2013, 12:48:44 pm
-
Załóżmy, że jest taka sytuacja. Jesteśmy w typowej polskiej parafii, na Nowej Mszy (Novus Ordo Missae). Nadchodzi moment Komunii Świętej. Wierni ustawiają się procesyjnie (w kolejce) i karnie przyjmują Eucharystycznego Pana Jezusa ,,na stojąco". Załóżmy, że ktoś klęka. Ksiądz odmawia udzielenia Komunii. Gdzie mogę zgłosić taki przypadek? Co mówi nauczanie Kościoła na ten temat?- aby mieć argumenty w ewentualnej dyskusji. Słyszałem o pewnym cytacie z Jana Pawła II, który mówi, mniej więcej tak: ,,gdy ktoś pragnie przyjąć Komunię Św. na klęcząco, należy mu jej w ten sposób udzielić". Są jeszcze jakieś cytaty/ dokumenty Kościoła na ten temat? Niektórzy postępowi księża ekskomunikują kogoś, tylko dlatego, że chce przyjąć Komunię na klęcząco, używając dziwnej argumentacji, np. to- http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/47/n/2981 albo to: http://www.youtube.com/watch?v=fF512ELvNdw w stylu: lepiej przyjąć Jezusa na stojąco, klęcząc Duchem, niż na klęcząco, żeby wyjść na swoje.
-
Po Mszy należy się udać do zakrystii i delikatnie acz stanowczo pouczyć katabasa, żeby się przyzwoicie zachowywał. Jak się będzie stawiał, to do kurii ... itd. z Rzymem włącznie. Nie jest to miłe doświadczenie ale się zbyt wiele tego nagrabiło. Nie możemy się czuć w gorszym położeniu, niż handkomuniści. Generalnie jest chyba lepiej niż 15 lat temu, jak poszły jakieś powielaczowe instrukcje, żeby zlikwidować klękanie.
-
Wałkowane u nas
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,832.15.html
I na zaprzyjaźnionym blogu:
komunia na klęczączo site:breviarium.blogspot.com
http://breviarium.blogspot.com/2012/10/komunia-swieta-na-kleczaco.html
http://breviarium.blogspot.com/2007/07/komunia-wita-przyjmowana-na-klczco-zy.html
http://breviarium.blogspot.com/2010/02/kuria-sosnowiecka-zwalcza-komunie.html
http://breviarium.blogspot.com/2011/05/szamanskie-proby-zaczarowania-kolejki.html
http://breviarium.blogspot.com/2012/12/sakromisja.html
http://breviarium.blogspot.com/2012/09/ciezki-eklezjalny-humor-jezuicki.html
-
a są jakieś dokumenty Kościoła na ten temat? 1 argument już mam- że Komunię tak rozdają papieże- Benedykt XVI i Franciszek
-
KONGREGACJA DS. KULTU BOŻEGO I DYSCYPLINY SAKRAMENTÓW wydała dnia 25 marca 2004 roku INSTRUKCJĘ REDEMPTIONIS SACRAMENTUM O tym, co należy zachowywać, a czego unikać w związku z Najświętszą Eucharystią, która mówi:
90. „Wierni przyjmują Komunię świętą w postawie klęczącej lub stojącej, zgodnie z postanowieniem Konferencji Episkopatu”, zaaprobowanym przez Stolicę Apostolską. „Jeśli przystępują do niej stojąc, zaleca się, aby przed przyjęciem Najświętszego Sakramentu wykonali należny gest czci, który winien być określony tym samym postanowieniem”
91. Przy udzielaniu Komunii świętej należy pamiętać, że „święci szafarze nie mogą odmówić sakramentów tym, którzy właściwie o nie proszą, są odpowiednio przygotowani i prawo nie zabrania im ich przyjmowania”. Stąd każdy ochrzczony katolik, któremu prawo tego nie zabrania, powinien być dopuszczony do Komunii świętej. W związku z tym nie wolno odmawiać Komunii świętej nikomu z wiernych, tylko dlatego, że na przykład chce ją przyjąć na klęcząco lub na stojąco.
Od dnia 25 lutego 2004 r. w Polsce obowiązuje nowe wydanie Ogólnego wprowadzenia do Mszału Rzymskiego i w związku z tym obowiązują WSKAZANIA EPISKOPATU POLSKI PO OGŁOSZENIU NOWEGO WYDANIA OGÓLNEGO WPROWADZENIA DO MSZAŁU RZYMSKIEGO przyjęte na 331. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski dnia 9 marca 2005 r., w których powiedziano:
38. Zaleca się procesyjne podchodzenie do przyjęcia Komunii świętej (por. OWMR 44, 86 i 160). Ciało Pana jest bowiem pokarmem na drodze do życia wiecznego. Komunię świętą można przyjąć w postawie klęczącej lub stojącej. Postawę stojącą należy zachować zawsze, gdy Komunii świętej udziela się pod obiema postaciami. Wierni przyjmujący Ciało Pańskie w postawie stojącej wykonują wcześniej skłon ciała lub przyklękają na jedno kolano.
-
http://www.fidelitas.pl/dokumenty/InstrukcjaRedemptionisSacramentum.pdf
punkt 90 i 91
-
Po Mszy należy się udać do zakrystii i delikatnie acz stanowczo pouczyć katabasa, żeby się przyzwoicie zachowywał. Jak się będzie stawiał, to do kurii ... itd. z Rzymem włącznie.
Owszem, można powalczyć, ale co to niby ma dać? Nawet jeżeli w wyniku presji z zewnątrz ksiądz zmieni postępowanie, to i tak staniemy się persona non grata. Wiem, przerabiałem podobny scenariusz.
Tak naprawdę, to jedynym roziwiązaniem jest znaleść inny kościół, gdzie nie ma tego problemu (oczywiście w małej miejscowości może to być trudne).
-
Przepraszam, ale może to nie w temacie moje zdanie jest takie na nową mszę się nie chodzi.
Nawet jeśli Nowa Msza może być ważna, to pomimo to może się ona nie podobać Bogu, gdyż jest Mszą ekumeniczną, Mszą sprotestantyzowaną. Ona stanowi zagrożenie dla wiary w katolicką ofiarę Mszy świętej i dlatego należy ją odrzucić. Kto poznał problematykę Nowej Mszy, nie może już na nią chodzić, gdyż przez uczestnictwo w niej narażałby swą wiarę na niebezpieczeństwo i okazywałby swą zgodę na reformy.
Zarzut, jakoby można było chodzić na Mszę, skoro jest ona ważna, nie jest przekonywujący. Nawet Msza świętokradcza, którą odprawia jakiś upadły kapłan, aby znieważyć Chrystusa, może być ważna, choć oczywiście nie wolno w niej brać udziału. Podobnie nie wolno uczestniczyć w schizmatyckiej Mszy np. prawosławnej, chociaż Msza ta jest z pewnością ważna, a jej obrządek czcigodny.
Jest niestety faktem, że przez nowy obrządek niezliczona ilość katolików straciła wiarę w ofiarę Mszy świętej, przyjmując pojęcie Mszy odpowiadające raczej wieczerzy protestanckiej. W związku z tym pozostaje też fakt, że nie widzi się już żadnej dużej różnicy pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem, a więc odrzuca się dogmat o wyłącznej prawdzie wiary katolickiej. Ponieważ Nowa Msza jest głównym źródłem dzisiejszego kryzysu wiary, należy się od niej zdystansować.
62 powody, dla których, aby pozostać w zgodzie z sumieniem, nie możemy uczęszczać na Nową Mszę
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/337
-
Tak naprawdę, to jedynym roziwiązaniem jest znaleść inny kościół, gdzie nie ma tego problemu
To jest ucieczka z nie rozwiązanie.
... moje zdanie jest takie na nową mszę się nie chodzi.
Na szczęście, to forum jest jeszcze katolickie, a nie sedeckie.
--
Pisałem trzy raz:
Ja, kiedy ksiądz (wikary) odmówił komunii synowi (8 lat, zaraz po I Komunii!), zbesztełm po mszy, KAZAŁEM przeprosić syna i się mu wytłumaczyć! Albo idę do proboszcza..
Ja wiem, że często to są sami proboszczowie -wtedy tak samo!
==
Porobiło się, że ma mamy dwie "formy" rytu rzymskiego, ale wybór k. binrafa to... porzucenie papieża, No chyba, że go nie uznajemy, ale to chyba ciągle forum "papieskie"?
-
Panie binrafie, skoro nie na temat, to dlaczego Pan to napisał? Poza tym akurat na zalinkowanej przez Pana stronie jest sporo bełkotu.
-
a są jakieś dokumenty Kościoła na ten temat? 1 argument już mam- że Komunię tak rozdają papieże- Benedykt XVI i Franciszek
Papież daleko, KEP bliżej:
http://www.kkbids.episkopat.pl/uploaded/a33/Anamnesis33-2bListy.pdf
-
Tak naprawdę, to jedynym roziwiązaniem jest znaleść inny kościół, gdzie nie ma tego problemu
To jest ucieczka z nie rozwiązanie.
Nie ucieczka, tylko wycofnie sie na z góry upatrzone pozycje. :)
I zgadzam się z p. binrafem, że najlepiej uciec z NOM w ogóle, jeśli to tylko możliwe.
No bo nawet jeżeli przekonamy księdza, że klękanie jest OK, to czy można oczekiwać, że ksiądz, który zabrania klękać będzie np głosił katolickie kazania, że będzie dobrym spowiednikiem, że będzie godnie odprawiał Mszę? Szczerze wątpie.
-
Panie binrafie, skoro nie na temat, to dlaczego Pan to napisał? Poza tym akurat na zalinkowanej przez Pana stronie jest sporo bełkotu.
To był artykuł z zawsze wierni a poza tym napisałem, bo się nawołuje do uczestnictwa w nowej mszy. Pytam otwarcie, dlaczego nie piszemy ze uczestnictwo w nowej mszy jest szkodliwe i nie powinno się uczestniczyć w nowych obrzędach liturgicznych. Mimo ze narażam sie na krytykę wśród znajomych, rodziny to nie uczestniczę w nowej mszy( nigdy). Śluby tez nie, bo połączone z nową mszą. Jak ktoś pyta, dlaczego odsyłam do krytycznej analizy? Podobnie z pogrzebami. Msza pogrzebowa nie, ceremonia na cmentarzu tak. Mimo że mogę być zablokowany tu na forum dopuszczam to nie wdaję się w dyskusję o nowych sakramentach. Nawet na spotkaniach rodzinnych jak ktoś podnosi sprawę poruszoną w tym wątku po prostu mówię o KRR i odsyłam do wspomnianego dokumętu . Nie da się z nowej mszy zrobić Katolickiej to jest profanacja i bluźnierstwo. Mimo że mogą być akcenty w nowej mszy KRR to i tak to jest szkodliwe. Nie chodźcie na Nowe Msze to nie będzie problemu. Jeśli gdzieś wyjeżdżam poza Warszawę to zasze spoglądam na mapkę mszy KRR. Ustawiłem sobie całe funkcjonowanie tak aby zawsze w niedzielę i swięta uczestnoczyć w KRR. Ja już się całkowicie przestawiłem. Nie nazywam się tradycjonalistą a po prostu katolikiem . Bez tradycji niema Kościała Katolickiego.
-
Też bym radził podchodzić ostrożnie do tych spraw. Tym bardziej, że autorzy ,,Krótkiej analizy krytycznej" sami potem sprawowali NOM.
-
Też bym radził podchodzić ostrożnie do tych spraw. Tym bardziej, że autorzy ,,Krótkiej analizy krytycznej" sami potem sprawowali NOM.
To jaki jest bat na Novus Ordo ?
-
Też bym radził podchodzić ostrożnie do tych spraw. Tym bardziej, że autorzy ,,Krótkiej analizy krytycznej" sami potem sprawowali NOM.
Głównym autorem "Krótkiej analizy krytycznej NOM" byl późniejszy bp Guerard des Lauriers OP. Nigdy nie sprawowal NOMu, a co więcej, nie uznał jego ważności, nawet po fastrygach w OWMR wprowadzonych przez P6. Mamy więc i argument w 2gą stronę, ale czy lepszy ?
-
Też bym radził podchodzić ostrożnie do tych spraw. Tym bardziej, że autorzy ,,Krótkiej analizy krytycznej" sami potem sprawowali NOM.
To jaki jest bat na Novus Ordo ?
Bardzo dobre pytanie!
Istota tego (również, jak wielu innych) forum tradycji!
Siedem lat temu się tu zarejestrowałem, ale nie usłyszałem odpowiedzi.
-
Istota tego (również, jak wielu innych) forum tradycji!
Siedem lat temu się tu zarejestrowałem, ale nie usłyszałem odpowiedzi.
Ha, święta prawda. Tak naprawdę na forach tradycji (tych będących lub pretendujących do bycia w jedności z Rzymem) wszyscy siedzimy okrakiem na płocie:
- NOM jest ważny, ale ma defekty;
- Można chodzić na NOM, ale lepiej na KRR;
- Papieże posoborowi byli/są prawowitymi papieżami, ale nie całe ich nauczanie jest do przyjęcia;
- SVII był ważnym soborem, ale niektóre jego uchwały trudno pogodzić z nauką katolicką;
etc. etc.
Elegancko można to nazywać rozdarciem, choć są i mniej eleganckie słowa...
-
Istota tego (również, jak wielu innych) forum tradycji!
Siedem lat temu się tu zarejestrowałem, ale nie usłyszałem odpowiedzi.
Ha, święta prawda. Tak naprawdę na forach tradycji (tych będących lub pretendujących do bycia w jedności z Rzymem) wszyscy siedzimy okrakiem na płocie:
- NOM jest ważny, ale ma defekty;
- Można chodzić na NOM, ale lepiej na KRR;
- Papieże posoborowi byli/są prawowitymi papieżami, ale nie całe ich nauczanie jest do przyjęcia;
- SVII był ważnym soborem, ale niektóre jego uchwały trudno pogodzić z nauką katolicką;
etc. etc.
Elegancko można to nazywać rozdarciem, choć są i mniej eleganckie słowa...
Czyli może by żyć tak jakby nowus ordo nie było. To może wyglądać jak paranoja, ale w obecnych czasach się nie da inaczej. Chodzić tylko na KRR. Radykalnie przestawić swoje życie dopasowując do uczestnictwa tylko w KRR. To jest bardzo trudne nie zawsze się da, ale bez pracy niema kołaczy. Zachęcam młodych ludzi, którzy wkraczają w dorosłość. Nie potępiać Nowus Ordo tylko po prostu ignorować mówić o KRR, jako w 100% mszy odpowiadającej prawdzie katolickiej. Jestem Katolikiem chodzę na KRR. Świadomie głośmy prawdy katolickie nie w kontrze do nowej ordo tylko, czym jest katolicyzm. To, co pisałem w poprzednich postach nie uznawać się za tradycjonalistów tylko po prostu za katolików. Bez tradycji niema Kościoła KK.
-
a nie przeszkadza Panu, że księża celebrujący KRR celebrują też NOM?
-
To kwestia ich sumienia, każdy wierny niech dba o swoje zbawienie na tyle, na ile to od niego może zależeć.
-
To kwestia ich sumienia, każdy wierny niech dba o swoje zbawienie na tyle, na ile to od niego może zależeć.
Dokładnie
-
a nie przeszkadza Panu, że księża celebrujący KRR celebrują też NOM?
To jest ich sumienie.
-
a nie przeszkadza Panu, że księża celebrujący KRR celebrują też NOM?
Napewno mniej, niż moderuchom, że księża celebrujący NOM celebrują też KRR.
-
Czyli może by żyć tak jakby nowus ordo nie było. To może wyglądać jak paranoja, ale w obecnych czasach się nie da inaczej. Chodzić tylko na KRR. Radykalnie przestawić swoje życie dopasowując do uczestnictwa tylko w KRR. To jest bardzo trudne nie zawsze się da, ale bez pracy niema kołaczy. Zachęcam młodych ludzi, którzy wkraczają w dorosłość. Nie potępiać Nowus Ordo tylko po prostu ignorować mówić o KRR, jako w 100% mszy odpowiadającej prawdzie katolickiej. Jestem Katolikiem chodzę na KRR. Świadomie głośmy prawdy katolickie nie w kontrze do nowej ordo tylko, czym jest katolicyzm. To, co pisałem w poprzednich postach nie uznawać się za tradycjonalistów tylko po prostu za katolików. Bez tradycji niema Kościoła KK.
Pojawiaja się kolejne problemy : uczestnictwo w pogrzebach, chrzcinach, ślubach, mszach w rocznicę śmierci członków rodziny i przyjaciół, pierwszych komuniach.....itd.
Następnie niechęć NOMowców - rodziny, przyjaciół, znajomych do uczestnictwa w Mszach niezreformowanych np. z okazji rocznicy śmierci osób nam bliskich, chrzcinach, ślubach, uroczystościach pierwszo-komunijnych.....itd.
NOM wprowadza rozłam w rodzinach katolickich i odrywa katolików od ich parafii.
Mniemanie jakoby można było "nie potępiać Novus Ordo tylko poprostu ignorować" mieści się właśnie w stylu nowoczesnym, przejętym ze świata nie-katolickiego....
-
Jesli ksiadz nie udziela Komunii na klecząco i komuś nadal zależy na chodzeniu do tego kościoła to należy pójść po Mszy do zakrystii i zapytać księdza czy zacznie udzielać Komunii na klęcząco czy trzeba poczekać, aż mu to Watykan nakaże i lokalna prasa opisze ten przypadek (dziennikarz lokalni nie opiszą jak im się coś takiego podrzuci?). Na tej stronie KEPu, którą zlinkowałem jest właśnie taki list ze Stolicy Apostolskiej, gdzie wierny napisał do Kongregacji.
-
Czyli może by żyć tak jakby nowus ordo nie było. To może wyglądać jak paranoja, ale w obecnych czasach się nie da inaczej. Chodzić tylko na KRR. Radykalnie przestawić swoje życie dopasowując do uczestnictwa tylko w KRR. To jest bardzo trudne nie zawsze się da, ale bez pracy niema kołaczy. Zachęcam młodych ludzi, którzy wkraczają w dorosłość. Nie potępiać Nowus Ordo tylko po prostu ignorować mówić o KRR, jako w 100% mszy odpowiadającej prawdzie katolickiej. Jestem Katolikiem chodzę na KRR. Świadomie głośmy prawdy katolickie nie w kontrze do nowej ordo tylko, czym jest katolicyzm. To, co pisałem w poprzednich postach nie uznawać się za tradycjonalistów tylko po prostu za katolików. Bez tradycji niema Kościoła KK.
Pojawiaja się kolejne problemy : uczestnictwo w pogrzebach, chrzcinach, ślubach, mszach w rocznicę śmierci członków rodziny i przyjaciół, pierwszych komuniach.....itd.
Następnie niechęć NOMowców - rodziny, przyjaciół, znajomych do uczestnictwa w Mszach niezreformowanych np. z okazji rocznicy śmierci osób nam bliskich, chrzcinach, ślubach, uroczystościach pierwszo-komunijnych.....itd.
NOM wprowadza rozłam w rodzinach katolickich i odrywa katolików od ich parafii.
Mniemanie jakoby można było "nie potępiać Novus Ordo tylko poprostu ignorować" mieści się właśnie w stylu nowoczesnym, przejętym ze świata nie-katolickiego....
Przepraszam, ale zostałem źle zrozumiany. Chodziło mi o osobiste ignorowanie, nastawienie się tylko na KRR. Potępianie tak w rozmowie dawanie publicznie świadectwa. Wracam do wcześniejszych swoich postów. Jestem Katolikiem chodzę na KRR. Nie jestem Tradycjonalistą tylko zwyczajnie katolikiem. Nowus kościół nie jest katolicki lub nie w pełni. Zapytajcie zacietrzewionego nowusa, czym jest KK i jakie są przymioty Kościoła Katolickiego to wam nic nie odpowie.
-
Nowus kościół nie jest katolicki lub nie w pełni.
O, właśnie, właśnie. Zbliżamy się do sedna problemu. Problem jest taki, że większość z nas zgadza się z powyższym, ale często tylko tak po cichu, w duchu. Albo przynajmniej przychodzi nam taka myśl do głowy od czasu do czasu, ale odpędzamy ją z przestrachem.
I dotyczy to zarówno wiernych tzw. "post-indultowych", jak i związanych z FSSPX. Różnica jest tylko w stopniu rozdarcia i dezorientacji.
-
Największym batem na NOM nie będą sprzeciwy gorliwców lecz nieubłagana ręka czasu.
Gdy odejdzie pokolenie duchownych zafascynowanych zmianami dokonanymi przez posoborowie, gdy zaniknie emocjonalna wiara fascynatów JP2 czy papieża Franciszka, na zgliszczach ,,zwykłego Kościoła" - kościoła sakramentów przyjmowanych bez rozumienia ich istoty, będącego jedynie kulturowym dodatkiem, pozostanie jedynie grupa ,,tradycjonalistów" chodząca na KRR i jakieś tam, coraz bardziej odlatujące mgławice neokatechumenatu. To, co letnie zostanie wyplute.
__________
Odpowiadając zas na pytanie zawarte w tytule wątku - 1) chodzić wyłącznie na KRR, 2) gdy pozostaje NOM - udać się do kościoła wyposażonego w balaski, 3) gdy ani jedno ani drugie nie wchodzi w grę - przyjmować Komunię świętą na sam koniec, po procesyjnej kolejce. Rozmowa z xiędzem ma sens, gdy nie jest indywidualna.
-
- NOM jest ważny, ale ma defekty;
- Można chodzić na NOM, ale lepiej na KRR;
- Papieże posoborowi byli/są prawowitymi papieżami, ale nie całe ich nauczanie jest do przyjęcia;
- SVII był ważnym soborem, ale niektóre jego uchwały trudno pogodzić z nauką katolicką;
etc. etc.
Nie widzę w powyższym żadnych sprzeczności czy braku logiki. Chyba nie o to chodzi, żeby wszystko od razu potępiać w czambuł, tylko oceniać sprawiedliwie?
-
od początku
"Załóżmy, że jest taka sytuacja. Jesteśmy w typowej polskiej parafii, na Nowej Mszy (Novus Ordo Missae)"
tyle że ja właśnie tego nie zakładam. Albo stare wino, albo młode. Lepiej nie mieszać, bo oba nie smakują.
Na novusa chodzić tylko gdy tego spokój w rodzinie wymaga, albo jak się pracuje przy nabożeństwach.
-
byłem dzisiaj na nowej mszy w mojej parafii. uczestniczyłem w niej po staremu: klęczałem na ,,Święty, Święty", ,,Baranku Boży" i błogosławieństwie. Komunia na klęcząco. Ksiądz mi udzielił, nic dziwnego mnie nie spotkało.
poprawka: oczywiście było procesyjne pójście do Komunii. ja klęknąłem na posadzce
-
http://www.youtube.com/watch?v=Kp3J39CGOSY#t=92m23s
Papież Franciszek udziela Komunii Świętej pod dwiema postaciami na klęcząco, czyli jawnie sprzeciwia się zaleceniom KEP!
-
http://www.youtube.com/watch?v=Kp3J39CGOSY#t=92m23s
Papież Franciszek udziela Komunii Świętej pod dwiema postaciami na klęcząco, czyli jawnie sprzeciwia się zaleceniom KEP!
A zalecenia KEP obowiązują w Rzymie???
-
mam jedno pytanie- jak sobie radzą tradsi np. w gdańsku, gdzie Msza Trydencka jest o 19.15 (a nie każdemu taka godzina pasuje) a co gorsza abp Głódź wprowadził dekret o obowiązkowej procesji do Komunii i na stojąco? czy są tam tacy, co mimo to klękają?
-
Papież Franciszek udziela Komunii Świętej pod dwiema postaciami na klęcząco
Dziwne jest też to, że kielich trzyma Papież, a Hostie podaje usługujący...
-
mam jedno pytanie- jak sobie radzą tradsi np. w gdańsku, gdzie Msza Trydencka jest o 19.15 (a nie każdemu taka godzina pasuje) a co gorsza abp Głódź wprowadził dekret o obowiązkowej procesji do Komunii i na stojąco?
Pierwszy raz słyszę o takim dekrecie. Czy nie pomyliło się Panu z diecezją warszawsko-praską? Ale nawet tam (list pasterski na Wielki Post 2005 r.) bp Głódź ZALECIŁ, a nie NAKAZAŁ procesję komunijną.
-
- NOM jest ważny, ale ma defekty;
- Można chodzić na NOM, ale lepiej na KRR;
- Papieże posoborowi byli/są prawowitymi papieżami, ale nie całe ich nauczanie jest do przyjęcia;
- SVII był ważnym soborem, ale niektóre jego uchwały trudno pogodzić z nauką katolicką;
etc. etc.
Nie widzę w powyższym żadnych sprzeczności czy braku logiki. Chyba nie o to chodzi, żeby wszystko od razu potępiać w czambuł, tylko oceniać sprawiedliwie?
Wysłuchanie NOM nie spełnia obowiązku niedzielnego, nie należy chodzić na NOM bez ważnych przyczyn:
1. zgorszenie w okolicy (bezbożniki wy cholerne, co do kościoła nie chodzą!); przykład dla niewierzących członków rodziny)
2. wychowanie religijne dzieci (nauka obowiązkowości, jednocześnie nauczając je o tym że NOM jest mniej ważna niż TLM)
3. groźba odpadnięcia od Kościoła (gdy TLM jest mocno niedostępna w najbliższej okolicy), zaniechanie najpierw mszy niedzielnej, później innych praktyk.
Będąc w kościele na NOM nie należy brać czynnego udziału w protestanckiej liturgii, najlepiej po cichu się modlić, różaniec po łacinie to dobre rozwiązanie.
-
Nie widzę w powyższym żadnych sprzeczności czy braku logiki. Chyba nie o to chodzi, żeby wszystko od razu potępiać w czambuł, tylko oceniać sprawiedliwie?
Oczywiście, większość z nas stara się nie widzieć sprzeczności ani braku logiki. Ale to nie znaczy, że takowych nie ma. Weźmy dla przykładu dyskutowaną tu kwestię. Chyba wszyscy na tym forum uznajemy, że przyjmowanie komunii na stojąco jest niewłaściwe. Tymczasem we współczesnym Kościele komunia na stojąco jest normą, i nawet papież tak udziela. No więc komunia na klęcząco jest OK czy nie jest OK?
Ten dylemat rozwiązany został tak: nie zajmujemy się powyższym pytaniem, tylko koncentrujemy się na tym, czy mamy prawo przyjmować na klęcząco. Ponieważ wygląda na to, że mamy, więc wszystko w porządku, nie widzimy sprzeczności.
Różnica między obecną praktyką a nawet doktryną mainstreamowego kościoła a praktyką i doktryną tradycjonalistów jest tak głęboka jak Rów Mariański, ale nie chcąc, jak Pan to określił, "od razu potępiać w czambuł", musimy udawać, że to tylko "dwie formy tego samego rytu, między którymi nie ma żadnej sprzeczności".
-
Nie widzę w powyższym żadnych sprzeczności czy braku logiki. Chyba nie o to chodzi, żeby wszystko od razu potępiać w czambuł, tylko oceniać sprawiedliwie?
Oczywiście, większość z nas stara się nie widzieć sprzeczności ani braku logiki. Ale to nie znaczy, że takowych nie ma. Weźmy dla przykładu dyskutowaną tu kwestię. Chyba wszyscy na tym forum uznajemy, że przyjmowanie komunii na stojąco jest niewłaściwe. Tymczasem we współczesnym Kościele komunia na stojąco jest normą, i nawet papież tak udziela. No więc komunia na klęcząco jest OK czy nie jest OK?
Ten dylemat rozwiązany został tak: nie zajmujemy się powyższym pytaniem, tylko koncentrujemy się na tym, czy mamy prawo przyjmować na klęcząco. Ponieważ wygląda na to, że mamy, więc wszystko w porządku, nie widzimy sprzeczności.
Różnica między obecną praktyką a nawet doktryną mainstreamowego kościoła a praktyką i doktryną tradycjonalistów jest tak głęboka jak Rów Mariański, ale nie chcąc, jak Pan to określił, "od razu potępiać w czambuł", musimy udawać, że to tylko "dwie formy tego samego rytu, między którymi nie ma żadnej sprzeczności".
"Nie widzieć sprzeczności"... No właśnie, trudne to zadanie. Tymczasem czy nie nadchodzi kulminacyjny moment gdzie rozkrok tak się poszerzy, że ciężko będzie nie popaść w rozdarcie zupełne? Bo skoro kanonizacja jest aktem nieomylnym a Jan Paweł II zostanie kanonizowany......................
-
[Tymczasem czy nie nadchodzi kulminacyjny moment gdzie rozkrok tak się poszerzy, że ciężko będzie nie popaść w rozdarcie zupełne? Bo skoro kanonizacja jest aktem nieomylnym a Jan Paweł II zostanie kanonizowany......................
Też się trochę obawiam, że nadchodzi. Ale nie będzie to chyba nawet sprawa kanonizacji, w każdym razie nie tylko. Planowana reorganizacja kurii rzymskiej i dalsze przesunięcie akcentów na kolegializm może wywołać, obawiam się, efekt domina, pociągając za sobą dalsze i poważniejsze zmiany. Rzym jest ciągle jakim takim strażnikiem dyscypliny (słabym, ale zawsze), a lokalne kościoły raczej przejawiają tendencje odśrodkowe i heterodoksyjne. Jeśli ten strażnik ostanie jeszcze bardziej osłabiony, to będziemy świadkami nieprawdopodobnie szybkich i głębokich zmian - zmian, dodajmy, niezupełnie po naszej myśli...
Ale obym się mylił.
-
Istota tego (również, jak wielu innych) forum tradycji!
Siedem lat temu się tu zarejestrowałem, ale nie usłyszałem odpowiedzi.
Ha, święta prawda. Tak naprawdę na forach tradycji (tych będących lub pretendujących do bycia w jedności z Rzymem) wszyscy siedzimy okrakiem na płocie:
- NOM jest ważny, ale ma defekty;
- Można chodzić na NOM, ale lepiej na KRR;
- Papieże posoborowi byli/są prawowitymi papieżami, ale nie całe ich nauczanie jest do przyjęcia;
- SVII był ważnym soborem, ale niektóre jego uchwały trudno pogodzić z nauką katolicką;
etc. etc.
Elegancko można to nazywać rozdarciem, choć są i mniej eleganckie słowa...
Tę pozycję na mapie Tradycji, ruchu oporu wobec herezji modernizmu, nazywamy lefebryzmem.
To kwestia ich sumienia, każdy wierny niech dba o swoje zbawienie na tyle, na ile to od niego może zależeć.
Zupełna racja. Inne są obowiązki dorosłego świeckiego katolika, inne młodzieży, inne kleryka, inne duchownego świeckiego, inne duchownego zakonnego, jeszcze inne biskupa.
Dopóki kolejni biskupi nie podważą ducha i ustaw zbójeckiego soboru wierni świeccy mogą co najwyżej pisać na forach, co właśnie robimy.
Czyli może by żyć tak jakby nowus ordo nie było. To może wyglądać jak paranoja, ale w obecnych czasach się nie da inaczej. Chodzić tylko na KRR. Radykalnie przestawić swoje życie dopasowując do uczestnictwa tylko w KRR. To jest bardzo trudne nie zawsze się da, ale bez pracy niema kołaczy. Zachęcam młodych ludzi, którzy wkraczają w dorosłość. Nie potępiać Nowus Ordo tylko po prostu ignorować mówić o KRR, jako w 100% mszy odpowiadającej prawdzie katolickiej. Jestem Katolikiem chodzę na KRR. Świadomie głośmy prawdy katolickie nie w kontrze do nowej ordo tylko, czym jest katolicyzm. To, co pisałem w poprzednich postach nie uznawać się za tradycjonalistów tylko po prostu za katolików. Bez tradycji niema Kościoła KK.
Pojawiaja się kolejne problemy : uczestnictwo w pogrzebach, chrzcinach, ślubach, mszach w rocznicę śmierci członków rodziny i przyjaciół, pierwszych komuniach.....itd.
Następnie niechęć NOMowców - rodziny, przyjaciół, znajomych do uczestnictwa w Mszach niezreformowanych np. z okazji rocznicy śmierci osób nam bliskich, chrzcinach, ślubach, uroczystościach pierwszo-komunijnych.....itd.
NOM wprowadza rozłam w rodzinach katolickich i odrywa katolików od ich parafii.
Mniemanie jakoby można było "nie potępiać Novus Ordo tylko poprostu ignorować" mieści się właśnie w stylu nowoczesnym, przejętym ze świata nie-katolickiego....
Właśnie. NOM burzy jedność Kościoła. Z ostatnim zdaniem się nie zgodzę, co mogli i mogą robić Koptowie w okupowanym Egipcie? Co mogli robić Romejowie po upadku Królestwa Rzymian? Co mogli robić katolicy w krajach których książęta wzgardzili wiarą chrystusową dla wiary Zwingla, Kalwina, Hussa?
Przepraszam, ale zostałem źle zrozumiany. Chodziło mi o osobiste ignorowanie, nastawienie się tylko na KRR. Potępianie tak w rozmowie dawanie publicznie świadectwa. Wracam do wcześniejszych swoich postów. Jestem Katolikiem chodzę na KRR. Nie jestem Tradycjonalistą tylko zwyczajnie katolikiem. Nowus kościół nie jest katolicki lub nie w pełni. Zapytajcie zacietrzewionego nowusa, czym jest KK i jakie są przymioty Kościoła Katolickiego to wam nic nie odpowie.
O, pan Binraf się wyrabia.
O, właśnie, właśnie. Zbliżamy się do sedna problemu. Problem jest taki, że większość z nas zgadza się z powyższym, ale często tylko tak po cichu, w duchu. Albo przynajmniej przychodzi nam taka myśl do głowy od czasu do czasu, ale odpędzamy ją z przestrachem.
I dotyczy to zarówno wiernych tzw. "post-indultowych", jak i związanych z FSSPX. Różnica jest tylko w stopniu rozdarcia i dezorientacji.
No tak, bo środowiska hipotezy sedewakantystycznej już w ogóle nie muszą się pieścić, tylko jak Max Kolonko mówią jak jest.
Wysłuchanie NOM nie spełnia obowiązku niedzielnego, nie należy chodzić na NOM bez ważnych przyczyn:
1. zgorszenie w okolicy (bezbożniki wy cholerne, co do kościoła nie chodzą!); przykład dla niewierzących członków rodziny)
2. wychowanie religijne dzieci (nauka obowiązkowości, jednocześnie nauczając je o tym że NOM jest mniej ważna niż TLM)
3. groźba odpadnięcia od Kościoła (gdy TLM jest mocno niedostępna w najbliższej okolicy), zaniechanie najpierw mszy niedzielnej, później innych praktyk.
Będąc w kościele na NOM nie należy brać czynnego udziału w protestanckiej liturgii, najlepiej po cichu się modlić, różaniec po łacinie to dobre rozwiązanie.
Tylko co to jest TLM?
Oczywiście, większość z nas stara się nie widzieć sprzeczności ani braku logiki. Ale to nie znaczy, że takowych nie ma. Weźmy dla przykładu dyskutowaną tu kwestię. Chyba wszyscy na tym forum uznajemy, że przyjmowanie komunii na stojąco jest niewłaściwe. Tymczasem we współczesnym Kościele komunia na stojąco jest normą, i nawet papież tak udziela. No więc komunia na klęcząco jest OK czy nie jest OK?
Ten dylemat rozwiązany został tak: nie zajmujemy się powyższym pytaniem, tylko koncentrujemy się na tym, czy mamy prawo przyjmować na klęcząco. Ponieważ wygląda na to, że mamy, więc wszystko w porządku, nie widzimy sprzeczności.
Różnica między obecną praktyką a nawet doktryną mainstreamowego kościoła a praktyką i doktryną tradycjonalistów jest tak głęboka jak Rów Mariański, ale nie chcąc, jak Pan to określił, "od razu potępiać w czambuł", musimy udawać, że to tylko "dwie formy tego samego rytu, między którymi nie ma żadnej sprzeczności".
Słowo "stara się" jest tu kluczowe.
"Różnica między obecną praktyką a nawet doktryną mainstreamowego kościoła a praktyką i doktryną tradycjonalistów jest tak głęboka jak Rów Mariański, ale nie chcąc, jak Pan to określił, "od razu potępiać w czambuł", musimy udawać, że to tylko "dwie formy tego samego rytu, między którymi nie ma żadnej sprzeczności"."
"Nie widzieć sprzeczności"... No właśnie, trudne to zadanie. Tymczasem czy nie nadchodzi kulminacyjny moment gdzie rozkrok tak się poszerzy, że ciężko będzie nie popaść w rozdarcie zupełne? Bo skoro kanonizacja jest aktem nieomylnym a Jan Paweł II zostanie kanonizowany......................
Bardzo ładny opis sytuacji. Na szczęście gdzieś przeczytałem, że kanonizacja wcale nieomylna nie jest, więc mamy kolejne zabezpieczenie, by nie musieć w ogóle rozważać hipotezy sedewakantystycznej. Od razu człowiek śpi lepiej, wie, że nie będzie musiał porzucać jedności, dalej będzie mógł czytać Hypocritas(Christianitas), słuchać wykładów pobożnego bractwa, chodzić na novusa i dawać rąsie kolegom z ławki...
-
... Na szczęście gdzieś przeczytałem, że kanonizacja wcale nieomylna nie jest ...
To chyba dotyczy tylko beatyfikacji ... Tak z kolei ja przeczytałem, bodajże u dr Milcarka.
-
... Na szczęście gdzieś przeczytałem, że kanonizacja wcale nieomylna nie jest ...
To chyba dotyczy tylko beatyfikacji ... Tak z kolei ja przeczytałem, bodajże u dr Milcarka.
A więc jak jest? Niech się wypowiedzą forumowi eksperci, znawcy opinii teologicznych itd. Bo jeśli jest nieomylna to koniec rozdarcia proszę Państwa....
-
TLM to Tradycyjna Łacińska Msza (Traditional Latin Mass)
Każdy akt kościelny jest nieomylny pod pewnymi warunkami.
Nie ma nieomylności tam, gdzie sprawy niewygodne, niepasujące do tezy, zamiata się pod dywan. Nie ma tam, gdzie się wprowadza sprawy nowe, z odwiecznymi zasadami sprzeczne. Tu nie trzeba być ekspertem, trochę logiki wystarczy.
Jeżeli ktoś mówi, że coś, a dobrze wiadomo, że nie, to będzie to wyłącznie zaklinanie rzeczywistości; zamykanie oczu na prawdę i mówienie "jest dobrze, jest dobrze".
Nowus kościół nie jest katolicki lub nie w pełni.
Albo jest w pełni, albo nie jest wcale. Nie ma stanów pośrednich.
Problem jest taki, że większość z nas zgadza się z powyższym [novus-kościół niekatolicki], ale często tylko tak po cichu, w duchu. Albo przynajmniej przychodzi nam taka myśl do głowy od czasu do czasu, ale odpędzamy ją z przestrachem.
I dotyczy to zarówno wiernych tzw. "post-indultowych", jak i związanych z FSSPX. Różnica jest tylko w stopniu rozdarcia i dezorientacji.
Ja Panu napiszę wprost. Wg mojego rozeznania i poznanych argumentów katolickich dzisiaj w centrum uwagi kościoła post-soborowego stoi każdy człowiek z jego wyobrażeniem o swoim własnym "bogu". Tymczasem religia katolicka - religia jedynie prawdziwa - jest teocentryczna. Tak więc novus-kościół jest niekatolicki.
A takie coś, że "nie będziemy oceniać", to skradające się, gdzieś z chęci "świętego spokoju", tendencje sceptyczne: "Nie nam oceniać". Jeżeli ktoś nie chce oceniać, to jak ma żyć?
-
"Nie widzieć sprzeczności"... No właśnie, trudne to zadanie. Tymczasem czy nie nadchodzi kulminacyjny moment gdzie rozkrok tak się poszerzy, że ciężko będzie nie popaść w rozdarcie zupełne? Bo skoro kanonizacja jest aktem nieomylnym a Jan Paweł II zostanie kanonizowany......................
1. Kanonizacja jest aktem nieomylnym "jedynie" według powszechnej opinii teologów. W związku z powyższym - być może powątpiewanie w ważność kanonizacji jest herezją materialną, ale nie jest formalną.
2. Nieomylnym w kanonizacji jest twierdzenie, że taka osoba jest w niebie. Tylko.
-
Oczywiście, większość z nas stara się nie widzieć sprzeczności ani braku logiki. Ale to nie znaczy, że takowych nie ma. Weźmy dla przykładu dyskutowaną tu kwestię. Chyba wszyscy na tym forum uznajemy, że przyjmowanie komunii na stojąco jest niewłaściwe. Tymczasem we współczesnym Kościele komunia na stojąco jest normą, i nawet papież tak udziela. No więc komunia na klęcząco jest OK czy nie jest OK?
Na klęcząco jest OK. Na stojąco, a nawet na siedząco czy leżąco - tez jest OK pod warunkiem że są ku temu ważne powody (ciężka choroba zazwyczaj). Papież nie musi wnikać czy stoję, bo mam artretyzm, czy też stoje bo mi się nie chce klęknąć.
Różnica między obecną praktyką a nawet doktryną mainstreamowego kościoła a praktyką i doktryną tradycjonalistów jest tak głęboka jak Rów Mariański, ale nie chcąc, jak Pan to określił, "od razu potępiać w czambuł", musimy udawać, że to tylko "dwie formy tego samego rytu, między którymi nie ma żadnej sprzeczności".
Różnice - są póki co powierzchowne. Owszem cel - do którego "reformatorzy" dążą jest "jak za rowem Mariańskim", ale wbrew pozorom udało się niewiele.
-
To tylko opinia teologiczna. Jak hipoteza sedewakantystyczna.
-
Nowus kościół nie jest katolicki lub nie w pełni.
Nowa msza nie jest Katolicka. Przyznaję nie doprecyzowałem.
-
Nowa msza nie jest Katolicka. Przyznaję nie doprecyzowałem.
Ale nie jest Katolicka nie poprzez zawartość, a poprzez porównanie z formą starszą. W porównaniu z symulacją u baptystów - jest Katolicka jak najbardziej
-
Różnice - są póki co powierzchowne. Owszem cel - do którego "reformatorzy" dążą jest "jak za rowem Mariańskim", ale wbrew pozorom udało się niewiele.
Tak to można powiedzieć (być może) obserwując polski katolicyzm, który jest jedynym w swoim rodzaju skansenem na świecie.
Gdzie indziej sytuacja jest diametralnie odmienna. Nie ma kamienia, którego by nie odwrócono, nie ma świętości, której by nie ruszono. Udało się wiele, bardzo wiele.
-
Tak to można powiedzieć (być może) obserwując polski katolicyzm, który jest jedynym w swoim rodzaju skansenem na świecie.
Gdzie indziej sytuacja jest diametralnie odmienna. Nie ma kamienia, którego by nie odwrócono, nie ma świętości, której by nie ruszono. Udało się wiele, bardzo wiele.
WIm, ze żyje w skansenie. Ale mówimy nie o praktyce, a o teorii (przepisach, magisterium) - a te w Polsce jest jeszcze dość dobrze przestrzegane (gdzie indziej nie jest). Stąd "kościół posoborowy jest/nie jest katolicki" to uproszczenie.
Na pewno katolickie nie jest lewe ("reformatorskie") skrzydło Kościoła, zaś na pewno prawe jest . O tym gdzie jest środek - można dyskutować - za Benedykta środek pozostawał w Kościele.
-
"Nie widzieć sprzeczności"... No właśnie, trudne to zadanie. Tymczasem czy nie nadchodzi kulminacyjny moment gdzie rozkrok tak się poszerzy, że ciężko będzie nie popaść w rozdarcie zupełne? Bo skoro kanonizacja jest aktem nieomylnym a Jan Paweł II zostanie kanonizowany......................
1. Kanonizacja jest aktem nieomylnym "jedynie" według powszechnej opinii teologów. W związku z powyższym - być może powątpiewanie w ważność kanonizacji jest herezją materialną, ale nie jest formalną.
2. Nieomylnym w kanonizacji jest twierdzenie, że taka osoba jest w niebie. Tylko.
Czy nie jest to jednak dalsze rozciąganie tradycjonalistycznego szpagatu? Bo możemy powiedzieć, że "święty" znaczy tylko "będący w niebie". Ale czy ktoś zaprzeczy, że kanonizowanie przez Kościół danej osoby jest wskazaniem tej osoby jako wzoru do naśladowania dla wiernych? Pytanie iście sedeckie: czy Kościół może się mylić wskazując wiernym wzór do naśladowania? Czy Kościół może zalecać wiernym jako drogę do nieba błędną drogę?
I w kontekście kanonizacji te pytania stają się - wydaje mi się - ostre jak nigdy dotąd. Nie jest to już kwestia lewego złego skrzydła w Kościele i lansowanych przez nie błędnych praktyk ale już własnie poziom teorii. Sprawa dotyczy całego Kościoła. Benedykt XVI również kanonizowałby Jana Pawła II.
-
Czy nie jest to jednak dalsze rozciąganie tradycjonalistycznego szpagatu? Bo możemy powiedzieć, że "święty" znaczy tylko "będący w niebie". Ale czy ktoś zaprzeczy, że kanonizowanie przez Kościół danej osoby jest wskazaniem tej osoby jako wzoru do naśladowania dla wiernych?
Jest. Ale nieomylna jest część pierwsza, część druga to rezultat procesu przeprowadzonego przez ludzi (więc z definicji omylna).
Pytanie iście sedeckie: czy Kościół może się mylić wskazując wiernym wzór do naśladowania? Czy Kościół może zalecać wiernym jako drogę do nieba błędną drogę?
W ostatecznym rozrachunku - poprowadziła ona do nieba - więc tak bardzo błędna nie była (wiem, Pan Bóg pisze prosto po liniach krzywych...). Pana pytanie podnosi 2 aspekty:
1) Czy kanonizowany rzeczywiście przejawiał cnoty jakie mu Kościół przypisuje, albo czy zrobił to co mu się przypisuje - tu Kościół może się omylić (np. myli się świadek)
2) Czy Kościół może złe rzeczy w życiu nazwać dobrymi i zalecać je wiernym - tego nie może.
-
Wiem, ze żyję w skansenie. Ale mówimy nie o praktyce, a o teorii (przepisach, magisterium) - a te w Polsce jest jeszcze dość dobrze przestrzegane (gdzie indziej nie jest). Stąd "kościół posoborowy jest/nie jest katolicki" to uproszczenie.
Na pewno katolickie nie jest lewe ("reformatorskie") skrzydło Kościoła, zaś na pewno prawe jest . O tym gdzie jest środek - można dyskutować - za Benedykta środek pozostawał w Kościele.
będą "skróty myślowe"
Nie pamiętam, abym do tej pory otrzymał porządne katolickie pouczenie na spowiedzi u post-soborowego spowiednika.
Krótką analizę krytyczną Pan zna, a "lex orandi - lex credendi": czy protestancki ryt wychowuje katolików (i na kogo?).
To, czy dana osoba w kościele post-soborowym należy do Kościoła, to wie Sam Pan Bóg.
"Środek" czyli granica między ortodoksją a herezją w strukturach jest na szczęście w miarę łatwa do zauważenia.
-
Nie pamiętam, abym do tej pory otrzymał porządne katolickie pouczenie na spowiedzi u post-soborowego spowiednika.
Pouczenie jest (cennym...) dodatkiem do sakramentu.
Krótką analizę krytyczną Pan zna, a "lex orandi - lex credendi": czy protestancki ryt wychowuje katolików (i na kogo?).
NOM ZUPEŁNIE nie nadaje się do wychowania. Choć już wychowanemu - raczej nie zaszkodzi.
To, czy dana osoba w kościele post-soborowym należy do Kościoła, to wie Sam Pan Bóg.
"Środek" czyli granica między ortodoksją a herezją w strukturach jest na szczęście w miarę łatwa do zauważenia.
+
-
Na pewno katolickie nie jest lewe ("reformatorskie") skrzydło Kościoła, zaś na pewno prawe jest . O tym gdzie jest środek - można dyskutować - za Benedykta środek pozostawał w Kościele.
Pewnie tak. Mnie tylko martwi jedna rzecz: czy to prawe skrzydło jeszcze wogóle istnieje? Bo ma się wrażenie, że ono jakby zmalało po rezygnacji Benedykta XVI, i to zmalało zastraszająco szybko.
Problem jest taki, że ideologia laicko-lewicowo-lberalna (czy jak ją tam nazwiemy) jest niesamowicie efektywna w nawracaniu i naborze nowych członków. Człowiek ma iluzję, że "naszych"jest wielu, a tu nagle następuje jakieś tąpnięcie i nagle się okazuje, że znaczny procent tych "naszych" już jest po drugiej stronie. I to się może stać niesamowicie szybko, nie tylko w polityce, ale i w kościele. Miałem okazję za swojego życia zaobserwować to zjawisko już nie raz.
-
Pewnie tak. Mnie tylko martwi jedna rzecz: czy to prawe skrzydło jeszcze wogóle istnieje? Bo ma się wrażenie, że ono jakby zmalało po rezygnacji Benedykta XVI, i to zmalało zastraszająco szybko.
Ucichło - ale jest. Było nawet w mrocznych czasach Pawła VI.
Problem jest taki, że ideologia laicko-lewicowo-lberalna (czy jak ją tam nazwiemy) jest niesamowicie efektywna w nawracaniu i naborze nowych członków. Człowiek ma iluzję, że "naszych"jest wielu, a tu nagle następuje jakieś tąpnięcie i nagle się okazuje, że znaczny procent tych "naszych" już jest po drugiej stronie. I to się może stać niesamowicie szybko, nie tylko w polityce, ale i w kościele. Miałem okazję za swojego życia zaobserwować to zjawisko już nie raz.
A prawe skrzydło ma wsparcie u Pana Boga. ;)
-
"Prawica Pańska wzniesiona wysoko" :)
-
2. Nieomylnym w kanonizacji jest twierdzenie, że taka osoba jest w niebie. Tylko.
Skąd ten wniosek ??
-
>> Nie pamiętam, abym do tej pory otrzymał porządne katolickie pouczenie na spowiedzi u post-soborowego spowiednika.
A co to jest "porządne, katolickie pouczenie"? Mam nadzieję, że nie chodzi tu o przeświadczenie, iż główną cechą prawdziwie-katolicko-tradycyjnego stylu jest wszechobecna srogość, surowość, żadnego psychologizowania, żadnego dobrego słowa, nic tylko ogień, czeluść, rózga, na kolana i milczeć. Niestety, takoż w kręgach tradycji, jak i w kręgach najzupełniej przeciwnych można spotkać się z takim karykaturalnym obrazem. Anyway, ja np. byłem cokolwiek zaskoczony "nowoczesnością" (jeśli mielibyśmy rozumieć przez to łagodność i pewnego rodzaju "psychologizowanie") pouczenia w FSSPX, podobnie jak większością kazań w warszawskim przeoracie (że były głównie o sprawach czysto religijnych, a nie - jak się spodziewałem - w kółko o modernizmie, herezjach, zmianach itd.). Zresztą, nie twierdzę, że to było negatywne zaskoczenie - najwyraźniej sam po prostu uległem owemu utożsamieniu "tradycyjności" z byciem true-srogim zawsze i wszędzie :-)
Swoją drogą, zabawna naszła mnie ostatnio refleksja co do stosowanej często w środowiskach tradycyjnych argumentacji na rzecz tego, że przez NOM traci się wiarę. A mianowicie nieraz wygląda to np. tak: "X - Przez NOM ludzie masowo tracą wiarę, przestają wierzyć w rzeczywistą obecność, umiera kult maryjny etc.; Y - No, ale zaraz, czekaj... Znam całą masę ludzi, którzy w życiu chodzili tylko na NOM, a jednocześnie nie można im odmówić naprawdę głębokiej wiary, pobożności, częstej modlitwy, czy wreszcie - stosowania zasad tejże wiary w codziennym życiu, co czasem wychodzi im nawet lepiej niż niejednemu obcykanemu w temacie 'tradsowi'.; X - "Ale co ty w ogóle mówisz, wielka mi rzecz, że NOM umacnia NOM-ową wiarę! To żadna korzyść, a ta wiara tych twoich dobro-ludzi to tylko jakaś podróbka, z czego biedaki nie zdają sobie sprawy, to że się modlą i latają po pielgrzymkach to żaden dowód!" ----------------- Jak widać, jest to sposób dowodzenia oparty na założeniu z góry pewnej tezy ;-) "Przez NOM traci się wiarę, a jeśli wygląda na to, że ktoś nie traci, a nawet ją wzmacnia, to żaden dowód, ponieważ jego wiara nie jest ortodoksyjna - co wiemy stąd, że prawdziwą wiarę przez NOM najwyżej się traci". ;D
Oczywiście nie twierdzę, że to jedyny sposób argumentacji, bynajmniej - ale zdarzało mi się spotykać z nim (wyrażonym wprost lub nie).
-
Nadchodzi moment Komunii Świętej. Wierni ustawiają się procesyjnie (w kolejce) i karnie przyjmują Eucharystycznego Pana Jezusa ,,na stojąco". Załóżmy, że ktoś klęka. Ksiądz odmawia udzielenia Komunii. Gdzie mogę zgłosić taki przypadek?
W konfesjonale, bo to grzech autoryzować swoją obecnością brak uszanowania co do postawy ciała, Chrystusa Pana.
-
Nie rozumiem, :(
W jaki sposób autoryzuję swą obecnością?
-
Nie rozumiem, :(
W jaki sposób autoryzuję swą obecnością?
Przebywając tam, gdzie się obraża Boga.
-
A skąd niby mam wiedzieć, że kapłan nie będzie udzielał komunii świętej klęczącym?
-
A skąd niby mam wiedzieć, że kapłan nie będzie udzielał komunii świętej klęczącym?
Na Mszy Św prawdziwie katolickiej, tych problemów nie ma.
-
Jasne. A jak nie ma dostępu do mszy św w KRR?
-
Jasne. A jak nie ma dostępu do mszy św w KRR?
Gdy nie ma dostępu do Mszy katolickiej, to wtedy nie ma się grzechu, gdy innymi sposobami wielbi się Boga np Różańcem, czy słuchaniem Mszy przez internet. Jakoś trzeba Bogu dzień święty poświecić. Gdy są np rodzinne przyczyny, dla których musi Pani przebywać na innej niż Trydencka, to nie należy być aktywnym. Wiem że to trudne, bo sam się czasami w takich okolicznościach znajduję.Odsyłam do kapłana FSSPX, który Pani wyjaśni ten problem należycie.
-
Przez wypowiedzi takie jak Pana giuseppefull trochę boję się tradsów i pójścia na swoją pierwszą Mszę Rytu Trydenckiego. :(
Wody święconej też się Pan boi?
-
Nie rozumiem, :(
W jaki sposób autoryzuję swą obecnością?
Przebywając tam, gdzie się obraża Boga.
To na Mszy świętej obraża się Boga???
-
Nie rozumiem, :(
W jaki sposób autoryzuję swą obecnością?
Przebywając tam, gdzie się obraża Boga.
To na Mszy świętej obraża się Boga???
Oj, czasami tak.a
-
Przez wypowiedzi takie jak Pana giuseppefull trochę boję się tradsów i pójścia na swoją pierwszą Mszę Rytu Trydenckiego. :(
Wody święconej też się Pan boi?
Czy Pana zadaniem jest ośmieszanie ludzi związanych z Bractwem św. Piusa X?
Czy Państwo naprawdę wierzą, że NOM jest nieważny( z czego wynika, że ja nawet nie jestem katolikiem, nie byłem nigdy na ważnej Mszy i nie przyjąłem ważnej Komunii)?
NOM jest ważny, jeśli jest intencja i materia.
Na tej samej zasadzie KRR
-
Czy P. Giuseppefull nie jest aby sedewakantystą?
-
Czyli opuszczając trzy razy w miesiącu Mszę Świętą, Pan giuseppefull pobiera na swoje konto trzy grzechy ciężkie? Czy tradycjonalistów to nie dotyczy?
ciekawych rzeczy się o sobie dowiaduję. Wydawało mi się, ze nie opuściłem żadnej, a tu taka informacja? Zadam Panu proste pytanie. Skąd Pan wie, że Bogu już obrzydła Msza Wszechczasów, dlatego natchnął niektórych hierarchów do zmajstrowania NOMu?
A jeśli to nie Bóg natchnął, to kto? Kogo zatem słuchają ci wszyscy, co się boczą na Mszę Trydencką?
Czy P. Giuseppefull nie jest aby sedewakantystą?
Jestem rzymskim katolikiem, a różnica pomiędzy mną a sedewakantystami jest taka, że nie uważam by np taki Judasz utracił tytuł Apostoła tylko dlatego, że zdradził Chrystusa Pana. O posoborowych papieżach nie chcę się wypowiadać w ogóle a interpretować to może każdy jak chce. Niech się wypowiadają biskupi np JE bp Fellay, a ja przyjmuję to do wiadomości.
-
jest Pan zwykłym trollem.
Czy w domu nie uczono Pana grzeczności względem oponenta?
-
Nauczono mnie, dlatego ją zachowuję. Poinformowałem Pana grzecznie, iż jest Pan w moim mniemaniu prowokatorem.
Pańskie mniemania są odzwierciedleniem złego wychowania.Wiem co ks Stehlin mówił o NOM w przeciwieństwie do Pana.
62 powody, dla których,
aby pozostać w
zgodzie z sumieniem,
nie możemy uczęszczać
na Nową Mszę
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/337
-
To poproszę o cytat z ks. Stehlina nt. niechodzenia na NOM, gdy nie ma się możliwości pójścia na Mszę Trydencką.
Niech się Pan skontaktuje z ks Stehlinem. Kontakt znajdzie Pan na tej samej stronie, na której umieszczone sa 62 powody unikania NOMu Z racji braku kultury z Pańskiej strony, dalszą rozmowę z Nim uważam za zakończoną.
-
62 powody, dla których,
aby pozostać w
zgodzie z sumieniem,
nie możemy uczęszczać
na Nową Mszę
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/337
Pamięta Pan może kto podpisał się pod tymi "62 powodami"?
-
Novus Ordo jest rytem co najmniej wątpliwym, więc dla własnego bezpieczeństwa lepiej go unikać. Tak jak wyruszając na może nie wchodzimy na rozlatującą się krypę, tak też w życiu duchowym lepiej unikać rytów wątpliwych.
-
p. Pięknowłosy (btw. jak nosiłem długie loki też mnie dziewczyny zaczepiały:) nic co napisałem nie dotyczy osób konkretnych, tylko zjawiska bałaganu w Kościele, który za dopustem Bożem nas wszystkich dotyka. W czasach zamieszania dla bezpieczeństwa własnego żywota wiecznego lepiej trzymać się rzeczy pewnych, niż niepewnych.
Ot i wsio!
-
Zatem mój katolicyzm zdaje się być 'wątpliwy'. Cóż, dobrze wiedzieć.
Niech Pan nie wpada w taki obrażalski ton! Po prostu nie ma Pan tej Łaski (w języku świeckim szczęścia), żeby móc regularnie uczestniczyć w bezpiecznym doktrynalnie Rycie Tradycyjnym. Jedynie co możemy, to dziękować za tą Łaskę i upraszać jej dla wszystkich pragnących a także na kolanach błagać, by tak gdzie jest dana nie ustała ale obejmowała coraz szersze kręgi wiernych.
-
Zatem mój katolicyzm zdaje się być 'wątpliwy'. Cóż, dobrze wiedzieć.
Niech Pan nie wpada w taki obrażalski ton! Po prostu nie ma Pan tej Łaski (w języku świeckim szczęścia), żeby móc regularnie uczestniczyć w bezpiecznym doktrynalnie Rycie Tradycyjnym. Jedynie co możemy, to dziękować za tą Łaskę i upraszać jej dla wszystkich pragnących a także na kolanach błagać, by tak gdzie jest dana nie ustała ale obejmowała coraz szersze kręgi wiernych.
Amen
-
Pamięta Pan może kto podpisał się pod tymi "62 powodami"?
Księża diecezji ''na wygnaniu''.
-
Novus Ordo jest rytem co najmniej wątpliwym
Gdy się weźmie jeszcze pod uwagę owoce, to można być tego pewnym.
http://www.pch24.pl/kazdego-roku-ponad-3-tys--zakonnikow-i-zakonnic-porzuca-zycie-konsekrowane,18886,i.html
-
"zasadnicze przyczyny tego zjawiska: brak osobistej i wspólnotowej modlitwy, życia sakramentalnego, upadek duchowości. Następnie wskazał na „utratę poczucia przynależności do wspólnoty, instytucji, a w niektórych przypadkach utratę poczucia przynależności do samego Kościoła”. Wiąże się to z krytyka autorytetu przełożonych oraz brakiem równowagi między wymaganiami życia wspólnotowego a wymaganiami stawianymi przez realizowaną posługą.
Read more: http://www.pch24.pl/kazdego-roku-ponad-3-tys--zakonnikow-i-zakonnic-porzuca-zycie-konsekrowane,18886,i.html#ixzz2juyKQeg8"
-
"zasadnicze przyczyny tego zjawiska: brak osobistej i wspólnotowej modlitwy, życia sakramentalnego
To są już same skutki przyczyny zwanej V2. Trwanie przy Mszy Trydenckiej i innych zwyczajach KK, daje siły duchowe do walki z tymi wszystkimi plagami. Szkoda, ze posoborowi katolicy a szczególnie osoby duchowne tego nie dostrzegają.
-
Np. Trwanie przy modlitwach, a nie telewizorze, trwanie przy habicie, a nie wtapianie się w tłum, trwanie przy powołaniu, a nie przy zawodzie itd
-
Pamięta Pan może kto podpisał się pod tymi "62 powodami"?
Księża diecezji ''na wygnaniu''.
Widzi Pan różnicę pomiędzy uczestnictwem świeckiego a kapłana we Mszy św.?
-
Widzi Pan różnicę pomiędzy uczestnictwem świeckiego a kapłana we Mszy św.?
Skąd przyszło do głowy Panu takie pytanie? Różnica pomiędzy ofiarującym a słuchającym uczestnikiem jest ?
-
Widzi Pan różnicę pomiędzy uczestnictwem świeckiego a kapłana we Mszy św.?
Skąd przyszło do głowy Panu takie pytanie? Różnica pomiędzy ofiarującym a słuchającym uczestnikiem jest ?
Zatem "nie mogę uczestniczyć" kapłana to nieco co innego niż "nie mogę uczestniczyć" świeckiego?
-
Zatem "nie mogę uczestniczyć" kapłana to nieco co innego niż "nie mogę uczestniczyć" świeckiego?
I co z tego wynika?
-
Nowa msza nie jest Katolicka.
„Jest to żałosne widowisko, gdy widzi się jak dalece może zajść rozum ludzki, gdy otworzyć drogę duchowi nowości” (encyklika Pascendi, 8 IX 1907 r.).
-
I co z tego wynika?
To, że nowa Msza nie nadaje się zupełnie do celów formacyjnych (
kapłan uczony tylko nowej Mszy nie ma pojęcia czym jest Msza.
Twierdzenie "nowa Msza nie jest katolicka" jest ekwiwokalizmem. "Niekatolickość" która powodowała by bezapelacyjne odrzucenie nowej Mszy - byłaby gdyby w liturgii obecne były elementy niekatolickie (heretyckie). Nowej Mszy brak (lub są opcjonalne) szeregu istotnych elementów właściwej dla (katolickiej) Mszy. Tym niemniej - nie znam nakazów , w myśl których Msza musi zawierać elementy inne niż słowa Ustanowienia i Komunie kapłana. Dlatego Msza według NOM jest antywychowawcza, ale pozostaje "okrojonym z mięsa szkielecikiem" katolickiej Mszy.
-
Msza dopóty jest katolicka, dopóki zachodzi przeistoczenie. NOM nie formuje ludzi, ale problem jest dużo szerszy. Niewiele katolików dzisiaj wie, że msza jest ofiarą przede wszystkim, a nie pamiątką, liturgią, spotkaniem, czy ucztą eucharystyczną. To nie jest tak, że powiesz znajomemu, żeby przeszedł się na Starusa, a on przez jedną mszę tak się zachwyci, że będzie już zawsze chodził. Nie tędy droga, trzeba ludziom nadrobić braki w katechezie. Wbrew pozorom, nową mszę też można przeżyć godnie, jeżeli ma się teologiczne podstawy do tego, ksiądz rzeczywiście składa ofiarę i szanuje najświętszy sakrament. Dzieciom w podstawówce, przed 1szą komunią najbardziej taka msza jest potrzebna, bo oni jeszcze nie są uformowani duchowo. Ewentualnie w gimnazjum, czy na początku liceum. Potem wielu ludzi przyjmuje bierzmowanie, co jest oficjalnym pożegnaniem z kościołem.
-
... i nie umiem łaciny.
nie trzeba umieć. Jest książeczka.
-
p. Pięknowłosy, na szczęście nie trzeba umieć łaciny. Doprawdy! Polecam na początek po prostu napatrzeć się na Mszę po staremu, nadziwić oczy rzeczywistością najpiękniejszą po tej stronie nieba i być niemym świadkiem dziejącego się Cudu.
-
Czy anglojęzycznych piosenek przeciwnicy łaciny nie słuchają? Ja rozumiem, że są matoły, które mają trudności z opanowaniem kilku słów w języku łacińskim, ale normalni ludzie nie będą równać w dól.
-
Msza dopóty jest katolicka, dopóki zachodzi przeistoczenie.
U prawosławnych też? U kapłana - satanisty (ma ważną intencje) też?
Na Mszę Trydencką chcę zacząć chodzić, ale obecnie nie stać mnie na regularne dojazdy i nie umiem łaciny.
Szanowny Panie - ja chodziłem na Msze po łacinie (co prawda NOM) jak miałem 7 lat. Bez większych problemów językowych.
-
W takim wypadny bardziej godne jest uczestnictwo w NOMie, który się rozumie, czy odbębnienie Starej Mszy, ale za to Starej?
Ale co to znaczy rozumieć Mszę? Czy nie wie pan, że "...tu i tam jedna i ta sama jest Hostia, i ten sam składa obecnie Ofiarę za pośrednictwem kapłanów, który niegdyś siebie samego ofiarował Ojcu na Krzyżu, z różnicą tylko w sposobie ofiarowania"... Na pewno pan to wie. Co więcej rozumieć?
-
W takim wypadny bardziej godne jest uczestnictwo w NOMie, który się rozumie, czy odbębnienie Starej Mszy, ale za to Starej?
Ale co to znaczy rozumieć Mszę?
Porażające dyletanctwo chwalącego swoje włosy.
SOBÓR TRYDENCKI
Sesja XXII (1562)
Nauka o Najwiętszej Ofierze Mszy w.
http://tradycja.koc.pl/CcT_Ofiara_Mszy_sw.html
-
Na Mszę Trydencką chcę zacząć chodzić, ale obecnie nie stać mnie na regularne dojazdy
Nikt nie wymaga od Pana deklaracji, że będzie Pan regularnie dojeżdżał na Mszę po staremu. Proszę się wybrać choć raz i docenić ten skarb, mając świadomość, że taka możliwość nie jest oczywistością; że był w Kościele czas, kiedy dostęp do rytu rzymskiego był ściśle reglamentowany.
i nie umiem łaciny.
Język Mszy to nie tylko język tekstów liturgicznych, ale również - a może przede wszystkim? - język Jej struktury, symboli, gestów kapłańskich. Jeśli ktoś rozumie teksty liturgiczne, to wcale nie znaczy, że rozumie Mszę. Jak już przedpiścy wspomnieli, należy zaopatrzyć się w mszalik. Choć skoro ma to być Pana pierwszy raz, to może lepiej w ogóle nie przejmować się tekstami liturgicznymi, a postawić właśnie na język symboli?
Moja uwaga co do języków Mszy tyczy również Novusa.
Po pierwsze, w tym sensie, że ogółowi wiernych wmówiono, że Msza stała się zrozumiała dzięki zmianie języka na narodowy i tym samym kapłani poczuli się zwolnieni z objaśniania wiernym języka symboli. Ergo: jest Pan przekonany, że rozumie Nową Mszę, ale uczestnictwo we Mszy trydenckiej zweryfikuje ten pogląd.
Po drugie: styczność ze Starą Mszą albo sprawi (niekoniecznie od razu), że porzuci Pan nowy obrządek, albo przynajmniej (też nie od razu) otrzyma Pan nowe spojrzenie na Novusa, bliskie spojrzeniu wielu reprezentantów najstarszego pokolenia. Pokolenia, któremu - moim zdaniem - Novus już nie przeszkadza nie dlatego, że przekonali się do niego, lecz dlatego, że po staremu łączą się mistycznie z Chrystusem-Kapłanem i Jego Ofiarą (w czym pomaga im często Różaniec lub akty strzeliste), podczas gdy pokolenia od małego wychowane na Novusie rzadko w tę głębię wchodzą.
-
Panie Bartku, przecież na tym forum przeczytałem, że trzeba chodzić tylko na Starą Mszę, a jak nie można , to modlić się różańcem, byle nie iść na NOM.
Postaram się pójść jeszcze w tym roku pierwszy raz. Czy można tu spytać, jakie pieśni są dopuszczalne na Starej Mszy? Są te polskie znane? Kolędy na Boże Narodzenie? Jest Pasterka?
Pieśni katolickie, kolędy katolickie, chorał. Zależy jak Pan trafi. Ja uświadczam przeważnie polskich znanych pieśni.
-
Nieźle mnie Państwo zjechali i to właściwie za nic.
Ależ gdzie ktoś Pana "zjechał"? W przeważającej części postów widać jedynie chęć uświadomienia Panu, że:
a) nie trzeba umieć łaciny żeby uczestniczyć w starej Mszy
b) rozumienie Mszy i tzw. aktywne uczestnictwo, to ani znajomość tekstów liturgicznych, ani świadomość wszystkich gestów, znaków
A ogólne ramy starego rytu nie różnią się znacząco od nowego - będąc pierwszy raz na Mszy w klasycznym rycie bez problemu wychwyci Pan moment Lekcji, Ewangelii, Ofiarowania, Prefacji, Kanonu, itd. itd...
Słyszałem, że Stara Msza różni się mocno od NOM, są jakieś przyklęnięcia, o których nie mam pojęcia(przynajmniej tak słyszałem)
E tam - przyklęknięcia są te same, czyli lewa noga do przodu, a prawa kolanem do ziemi ;)
-
Panie Bartku, przecież na tym forum przeczytałem, że trzeba chodzić tylko na Starą Mszę, a jak nie można , to modlić się różańcem, byle nie iść na NOM.
Owszem, niektórzy tak twierdzą. Ale nie rozumiem, dlaczego ma się to przekładać na Pański udział bądź nie-udział w Starej Mszy.
Postaram się pójść jeszcze w tym roku pierwszy raz. Czy można tu spytać, jakie pieśni są dopuszczalne na Starej Mszy? Są te polskie znane? Kolędy na Boże Narodzenie? Jest Pasterka?
Najlepiej wcześniej zapytać na Forum, jaka jest praktyka w kościele, do którego planuje się Pan wybrać. Rzeczywiście, możliwość włączenia się we wspólny śpiew jest dla wielu początkujących bardzo istotna. Pamiętam, jak na moją pierwszą Mszę poszedłem ze znajomością melodii całego Ordinarium. Byłem strasznie dumny z posiadania własnego "Liber Usualis" ;-) (a wtedy jeszcze mało kto miał mszalik).
-
Nieźle mnie Państwo zjechali i to właściwie za nic. Słyszałem, że Stara Msza różni się mocno od NOM, są jakieś przyklęnięcia, o których nie mam pojęcia(przynajmniej tak słyszałem), stąd napisałem, że wolę chyba jednak rozumieć Mszę. I nie miałem tu na myśli tylko słów, ale jaj pomniejsze części składowe. Nie widzę w tym niczego złego, a rozumiem słabość argumentów przemawiających za wprowadzeniem języków narodowych. Państwo mnie atakują, jakbym był piewcą NOMu.
Proszę wyluzować i przeczytać wypowiedzi x. Konstantyna w tym temacie: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=6242
Powiem Panu, że to nie ma znaczenia, że czasem ktoś stoi (oczywiście nie na Przeistoczeniu!) czy klęczy. Jak Pan trafi kaplicy FSSPX, zauważy, że jest pewien "luz". Jeżeli zaś będzie to świeży (post)indult, ludzie będą ze skrępowaniem spoglądać na siebie, czy klęknąć, czy wstać ;). Zawsze się w duchu uśmiecham na to.
Ale proszę najpierw przeczytać powyższe, to bardzo ważne!
-
Jak Pan trafi kaplicy FSSPX, zauważy, że jest pewien "luz". Jeżeli zaś będzie to świeży (post)indult, ludzie będą ze skrępowaniem spoglądać na siebie, czy klęknąć, czy wstać ;). Zawsze się w duchu uśmiecham na to.
Jak ktoś bywa regularnie na Tridentinie, nie ma najmniejszych problemów z zachowaniem odpowiednich gestów, przyklęknięć i odpowiedzi. Pierwsza Msza Trydencka jest przeważnie szokiem dla nowicjusza. Moje pierwsze obecności na Mszach Trydenckich, miały miejsce jeszcze przed V2, więc mam trochę doświadczenia ;D
-
b) rozumienie Mszy i tzw. aktywne uczestnictwo, to ani znajomość tekstów liturgicznych, ani świadomość wszystkich gestów, znaków
Wystarczy, że Pan Bóg wie, o co chodzi. Nikt się na Mszy Trydenckiej w przeciwieństwie do ''novusa'' nie modli do wiernych a wierni do sprawującego, tylko wszyscy do Boga.
XXII Sesja Soboru Trydenckiego poucza'''Rozdział. VIII. ''Nie należy z własnej inicjatywy odprawiać Mszy św. w narodowym języku, ale jej tajemnice trzeba ludowi wyjaśniać]. - Choć Msza św. zawiera w sobie bogatą naukę dla wiernych, nie wydało się stosowne Ojcom, by była wszędzie odprawiana w języku narodowym. Dlatego więc zachowując wszędzie w każdym Kościele dawny obrządek, zatwierdzony przez Kościół rzymski, który jest matką i mistrzynią wszystkich kościołów, oraz aby owce Chrystusa nie cierpiały głodu i żeby nie było tak, by "dzieci proszące o chleb nie miały tego, kto by im go udzielił" [por. Lm 4,4 ], poleca święty Sobór pasterzom i wszystkim sprawującym pieczę nad duszami, by często w czasie odprawiania Mszy św. - czy to sami, czy przez kogoś innego - wyjaśniali niektóre teksty czytane podczas sprawowania Mszy i między innymi żeby wyjaśniali jakąś tajemnicę tej Najświętszej Ofiary, szczególnie w niedziele i święta.'
-
Panie giuseppefull, może warto trochę pohamować swą ekspresję? Zraża Pan do Tradycji tych, którzy się wahają.
-
Panie giuseppefull, może warto trochę pohamować swą ekspresję? Zraża Pan do Tradycji tych, którzy się wahają.
Pan bardzo pięknowłosy swoim brakiem kultury, już mnie do niego zraził.
Ja natomiast podejrzewam, że jest Pan zwykłym trollem.
-
Nie zauważyłem, żeby ktoś modlił się do księdza na NOM, ani odwrotnie.
http://www.youtube.com/watch?v=EfqYdI5S5HY
-
Nie zauważyłem, żeby ktoś modlił się do księdza na NOM, ani odwrotnie.
http://www.youtube.com/watch?v=EfqYdI5S5HY
Nie uważa Pan chyba, ze to typowy NOM?
-
http://www.youtube.com/watch?v=EfqYdI5S5HY
Nie uważa Pan chyba, ze to typowy NOM?
Gdybym nie widział niewiele lepszych ''Mszy'' w Polsce, to bym nic nie wspominał. Przecież wynaturzenia i nierząd liturgiczny, bierze się z zatrutego ziarna zawartego nawet w pobożnie sprawowanym NOMie. Czytał zapewne Pan Krótka analizę krytyczna NOM, kardynałów Ottavianiego i Bacciego?
''Rzym, 25 września 1969 r.
Ojcze Święty!
Po przeanalizowaniu, we współpracy z innymi teologami, Novus Ordo Missae, który został przygotowany przez ekspertów Komisji ds. Wcielenia Konstytucji o Liturgii, po modlitwie i długim namyśle, czujemy się w obowiązku wobec Boga i Waszej Świątobliwości zakomunikować następujące spostrzeżenia:
Jak dostatecznie udowadnia załączona krótka analiza krytyczna, będąca dziełem grupy doborowych teologów, liturgistów i duszpasterzy, Novus Ordo Missae – biorąc pod uwagę elementy nowe i podatne na rozmaite interpretacje, ukryte lub zawarte w sposób domyślny – tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św., sformułowanej na XX sesji Soboru Trydenckiego. Ustalając raz na zawsze kanony rytu, Sobór ten wzniósł zaporę nie do pokonania przeciw wszelkim herezjom atakującym integralność tajemnicy Eucharystii.''
http://swiety.krzyz.org/kak.htm
-
Nie chodzę na tego typu spędy. Proszę już przestać prowokować.
Chcę Panu uświadomić, że NOM nie jest Mszą katolicką, tylko ekumeniczną. Żaden ryt w historii KK nie powstał z inspiracji papieża. NOM był pierwszym. Ks prof Michal Poradowski pisał o NOM jako o Mszy sprotestantyzowanej i zjudaizowanej.
-
Co jest judaistycznego w NOM?
Judaizacja nowego rytu Mszy – ks. prof. Michał Poradowski
http://www.bibula.com/?p=17732
-
Chcę Panu uświadomić, że NOM nie jest Mszą katolicką, tylko ekumeniczną.
Katolicki = powszechny. Ekumeniczny = "obejmujący całą zamieszkałą ziemie" ;)
Żaden ryt w historii KK nie powstał z inspiracji papieża. NOM był pierwszym.
Ale są ryty przypisywane patriarsze Konstantynopola na przykład (św Janowi Chryzostomowi)
Ks prof Michal Poradowski pisał o NOM jako o Mszy sprotestantyzowanej i zjudaizowanej.
Erystyka nie argument.
-
Chcę Panu uświadomić, że NOM nie jest Mszą katolicką, tylko ekumeniczną.
Katolicki = powszechny. Ekumeniczny = "obejmujący całą zamieszkałą ziemie" ;)
Chodziło mi o ekumenizm w znaczeniu posoborowym, czyli z charakterem międzyreligijnym szerszym niż katolicka wiara.
Żaden ryt w historii KK nie powstał z inspiracji papieża. NOM był pierwszym.
Ale są ryty przypisywane patriarsze Konstantynopola na przykład (św Janowi Chryzostomowi)
Ten akurat nie był papieżem
Ks prof Michal Poradowski pisał o NOM jako o Mszy sprotestantyzowanej i zjudaizowanej.
Erystyka nie argument.
Właśnie, ale przypadku ks Poradowskiego ona nie dotyczy.
Poza tym Kościół Katolicki dawno temu orzekł;
Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana
-
Chodziło mi o ekumenizm w znaczeniu posoborowym, czyli z charakterem międzyreligijnym szerszym niż katolicka wiara.
Wiem. Ale samo zestawienie słów zabawne.
Kto kiedy i jakim aktem zdecydował, że "NOM jest niekatolicki"?
Cz
Ten akurat nie był papieżem
Był mniej niż papieżem. Zatem jeżeli podwładny mógł - może i zwierzchnik?
Właśnie, ale przypadku ks Poradowskiego ona nie dotyczy.
Powołanie się na autorytet to nie argument, bo jest cała rzesza autorytetów, którzy podają argument przeciwny.
Poza tym Kościół Katolicki dawno temu orzekł;
Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana
Wie Pan ile od czasu św Piusa V było zmian we mszale rzymskim? Czyli ryt 1962 jest niegodziwością?
-
Kto kiedy i jakim aktem zdecydował, że "NOM jest niekatolicki"?
Z tego co napisali kardynałowie Bacci i Ottaviani wynika, że Kościół zastrzegł sobie po wsze czasy, że każda inna będzie bezprawiem. Jak więc można myśleć wbrew Kościołowi inaczej?
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1039
''Msgr Eugeniusz Pacelli, przyszły papież Pius XII, wypowiedział swego czasu zadziwiającą przepowiednię odnośnie do przyszłych zaburzeń w Kościele:
Zmartwiło mnie przesłanie Matki Bożej skierowane do Łucji z Fatimy. Poprzez znaczące słowa Maryi na temat niebezpieczeństw, które zagrażają Kościołowi, Bóg ostrzega [nas] przed samobójczym w skutkach wypaczaniem wiary, [wyrażonej] w jego liturgii, w jego teologii, w jego duszy. (...) Dokoła słyszę głosy nowinkarzy, pragnących rozebrać Święty Przybytek, stłumić płomień powszechności Kościoła, odrzucić to, co jest jego chlubą, i sprawić, by poczuł wyrzuty sumienia z powodu swej przeszłości.
Przyjdzie dzień, kiedy cywilizowany świat odrzuci swego Boga, kiedy Kościół zwątpi, tak jak zwątpił Piotr. Będzie kuszony, by wierzyć, że człowiek stał się Bogiem. W naszych kościołach chrześcijanie szukać będą bezskutecznie czerwonej lampki, [wskazującej miejsce] gdzie czeka ich Bóg. Podobnie jak Maria Magdalena, płacząca przy pustym grobie, będą pytać: „Dokąd Go zabrali?” (Roche, Pie XII devant l’historie, s. 52–53).''
Był mniej niż papieżem. Zatem jeżeli podwładny mógł - może i zwierzchnik?
Papież Paweł VI przysięga,ł że nic nowego nie będzie tworzył. Św Jan Chryzostom nie był uwiązany Przysięgą Antymodernistyczna i Trydenckim Wyznaniem Wiary. Są też opinie, że Paweł VI składał Przysięgę Koronacyjną.
Powołanie się na autorytet to nie argument, bo jest cała rzesza autorytetów, którzy podają argument przeciwny.
Kwestia zatem wyboru. Ja stawiam na rację ks Profesora Poradowskiego.
Wie Pan ile od czasu św Piusa V było zmian we mszale rzymskim? Czyli ryt 1962 jest niegodziwością?
Z tego co wiem, pierwsze zmiany dotyczyły lepszych tłumaczeń Pisma Świętego, skutkiem których narodziła się konieczność drobnych korekt. Mszał trwał wiec w niezmienionej formie do Piusa XII. ''Starsi i mądrzejsi'' (więc nie asysta Ducha Świętego) wymusili zmiany w liturgii wielkopiątkowej, co było drobnym początkiem destrukcji tego Mszału.
-
Z tego co napisali kardynałowie Bacci i Ottaviani wynika, że Kościół zastrzegł sobie po wsze czasy, że każda inna będzie bezprawiem. Jak więc można myśleć wbrew Kościołowi inaczej?
Czy Papież jest związany przepisami dyscyplinarnymi wydanymi przez poprzednika?
Qou Pirmum jest przepisem dyscyplinarnym dotyczącej wyłącznie obrządku łacińskiego, w dodatku nie dotyczącym "legalnych rytów" czyli takich, co mogą się poszczycić "tradycyjnością".
Papież Paweł VI przysięga,ł że nic nowego nie będzie tworzył. Św Jan Chryzostom nie był uwiązany Przysięgą Antymodernistyczna i Trydenckim Wyznaniem Wiary. Są też opinie, że Paweł VI składał Przysięgę Koronacyjną.
Przysięgi koronacyjnej nie składano od średniowiecza (a tylko tam jest o tworzeniu czegoś nowego). Przysięga antymodernistyczna nie zawiera nic o "nic nowego tworzyć". Podobnie nic takiego nie ma w Trydenckim Wyznaniu Wiary. Zatem - twierdzenie:
Papież Paweł VI przysięga,ł że nic nowego nie będzie tworzył.
jest fałszywe, zaś
Św Jan Chryzostom nie był uwiązany Przysięgą Antymodernistyczna i Trydenckim Wyznaniem Wiary.
jest tyle prawdziwe, co nic nie wnoszące, bo akty te nic w dyskusji nie wnoszą.
Najzabawniejsze jest twierdzenie:
Są też opinie, że Paweł VI składał Przysięgę Koronacyjną.
Może i są, ale są nieudokumentowane i nieprawdopodobne.
Kwestia zatem wyboru. Ja stawiam na rację ks Profesora Poradowskiego.
""Sprotestantyzowany i zjudaizowany" - nie znaczy, że niekatolicki. Podobnie - ryt Mszy przed soborem Trydenckim (po reformacji) był sprotestantyzowany (przynajmniej gdzieniegdzie), ale pozostawał katolicki.
Wie Pan ile od czasu św Piusa V było zmian we mszale rzymskim? Czyli ryt 1962 jest niegodziwością?
Z tego co wiem, pierwsze zmiany dotyczyły lepszych tłumaczeń Pisma Świętego, skutkiem których narodziła się konieczność drobnych korekt. Mszał trwał wiec w niezmienionej formie do Piusa XII. ''Starsi i mądrzejsi'' (więc nie asysta Ducha Świętego) wymusili zmiany w liturgii wielkopiątkowej, co było drobnym początkiem destrukcji tego Mszału.
Primo - udowodniłem, że pańskie rozumienie "Quo primum tempore" - jest zbyt literalne. Albo niedopuszczalne są wszelkie zmiany (rozumienie literalne), albo pewne zmiany są dopuszczone. Z tym, że o tym jakie zmiany są dopuszczalne decyduje...papież.
Za to wykluczenie asystencji Ducha Świętego - to już majstersztyk - skąd Pan wie, że to nie jawna interwencja Ducha św. skłoniła Papieża aby zgodził się na "wymuszone" zmiany? Objawienie jakieś pan miał?
Natomiast w reformie liturgii widzę moment interwencji Ducha (dwa razy)
- jak Bugnini (abp...) chciał wyrzucić Kanon
- jak miano wydać pierwotną wersję OWMR (tu posłużył się kardynałami Ottavinim i Baccim).
Jeszcze raz apeluje - NOM nie jest RYTEM, a ZBIOREM rytów. Zbiorem dającym możliwość odprawienie Mszy św. w pełni katolickiej (jedyny mankament brak offertorium), albo niemal pozbawionych elementów katolickich (sprotestantyzowanej, co jednak nadal nie znaczy że nie jest katolicki...)
-
Czy Papież jest związany przepisami dyscyplinarnymi wydanymi przez poprzednika?
Kto orzekł że przepisy dotyczące wiary i obyczajów są przepisami dyscyplinarnymi?
Był i to z kilku powodów. Jeden to taki że składał Przysięgę antymodernistyczną. drugi ze składał Trydenckie Wyznanie Wiary, gdzie też zobowiązał się do strzeżenia oraz zachowania wszystkich orzeczeń, encyklik, kanonów i soborów.
Trzeci powód to dogmat o nieomylności orzeczeń KK co do wiary i obyczajów. Zarówno Syllabus Errorum, jak Quanta Cura oraz Pascendi i wiele innych ważnych orzeczeń, miały klauzulę ex cathedra. Orzeczenia soborów są niezmienne.
http://swiety.krzyz.org/istota.htm
Uchwały i orzeczenia Soborów powszechnych jako zupełnie nieomylne są nieodwołalne i niezmienne. Znieść lub istotnie zmienić nie może ich żaden Papież ani żaden sobór następny; prosta rzecz, że co dziś jest uznane za boską nieomylną prawdę - a sobory tylko prawdę ogłaszać mogą nic może się stać kiedykolwiek nieprawdą. Natomiast może sobór następny uchwały soboru jakiego poprzedniego uzupełnić; tak np. Sobór Watykański uzupełnił i bliżej określił dekret Soboru Trydenckiego o natchnieniu Bożem Pisma św.
Qou Pirmum jest przepisem dyscyplinarnym dotyczącej wyłącznie obrządku łacińskiego, w dodatku nie dotyczącym "legalnych rytów" czyli takich, co mogą się poszczycić "tradycyjnością".
Czy przypadkiem nie stosuje tu Pan niczym nieuprawnionej degradacji woli Kościoła wyłożonej w Jego nieomylnych postanowieniach?
Przysięgi koronacyjnej nie składano od średniowiecza (a tylko tam jest o tworzeniu czegoś nowego).
Skąd ta informacja( źródło)?
(1) Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie
http://www.ultramontes.pl/posoborowi_wstep.htm
Przysięga antymodernistyczna nie zawiera nic o "nic nowego tworzyć".
Podobnie nic takiego nie ma w Trydenckim Wyznaniu Wiary. Zatem - twierdzenie:
Papież Paweł VI przysięga,ł że nic nowego nie będzie tworzył.
''Kościół brzydzi się wszelką nowością''. Grzegorz XVI Encyklika Mirari vos.
Najzabawniejsze jest twierdzenie:
Są też opinie, że Paweł VI składał Przysięgę Koronacyjną.
Może i są, ale są nieudokumentowane i nieprawdopodobne.
Odpowiedź była wcześniej.
skąd Pan wie, że to nie jawna interwencja Ducha św. skłoniła Papieża aby zgodził się na "wymuszone" zmiany? Objawienie jakieś pan miał?
Duch Św sam sobie nie będzie zaprzeczał. W tym momencie niech Pan udowodni, że orzeczenia Bulli Quo Primum i XXII Sesji soboru Trydenckiego nie powstały z natchnienia Ducha Świętego?
Chrześcijanin nie powinien wątpić, że prawnie zgromadzony Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki. Dlatego co on postanawia, postanawia Święty Kościół Powszechny... Ponieważ więc Kościół kierowany jest przez Ducha Świętego, w sprawach wiary nie może błądzić. Kto przeto nie wierzy Soborowi Powszechnemu, kto nie zgadza się na to, co przezeń zostało określone, lecz stara się to podać w wątpliwość i ponownie chce roztrząsać to, co raz jego sądem zostało zakończone i prawidłowo ustanowione, ten nie wierzy w Święty Kościół Powszechny, sprzeciwia się Duchowi Świętemu, który przemawia jego ustami i dlatego nie zasługuje na miano Katolika albo Chrześcijanina, lecz zgodnie z nakazem Chrystusa powinien być uważany za poganina i celnika.
(Stanisław kard. Hozjusz, Chrześcijańskie Wyznanie Wiary Katolickiej, Rozdział XXIV. Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki, Olsztyn 1999, s. 51).
Natomiast w reformie liturgii widzę moment interwencji Ducha (dwa razy)
- jak Bugnini (abp...) chciał wyrzucić Kanon
- jak miano wydać pierwotną wersję OWMR (tu posłużył się kardynałami Ottavinim i Baccim).
Jeszcze raz apeluje - NOM nie jest RYTEM, a ZBIOREM rytów. Zbiorem dającym możliwość odprawienie Mszy św. w pełni katolickiej (jedyny mankament brak offertorium), albo niemal pozbawionych elementów katolickich (sprotestantyzowanej, co jednak nadal nie znaczy że nie jest katolicki...)
Zważywszy na to, co zostało udowodnione przez wybitnych teologów, oraz mając w świadomości nieomylność orzeczeń Magisterium KK, Pańskiej opinii nie podzielam. Jeden i ten sam Kościół nie może nauczać sprzeczności, bo staje się śmieszny.
-
(1) Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie
http://www.ultramontes.pl/posoborowi_wstep.htm
Dowodzić użycia przysięgi papieskiej w czasach nowożytnych na podstawie datowanej najdalej na X wiek kompilacji pt. „Liber Diurnus Romanorum Pontificum” to tak, jakby dowodzić powszechności dawnej celebracji versus populum na podstawie rubryk Mszału trydenckiego (co zresztą z upodobaniem czynili przekursorzy reform liturgicznych). Nie wszystko, co podaje do wierzenia serwis Ultra Montes, posiada walor nieomylności.
Temat przysięgi papieskiej był na Forum kilkakrotnie poruszany.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3479.msg73489.html#msg73489
-
(1) Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie
http://www.ultramontes.pl/posoborowi_wstep.htm
Dowodzić użycia przysięgi papieskiej w czasach nowożytnych na podstawie datowanej najdalej na X wiek kompilacji pt. „Liber Diurnus Romanorum Pontificum” to tak, jakby dowodzić powszechności dawnej celebracji versus populum na podstawie rubryk Mszału trydenckiego (co zresztą z upodobaniem czynili przekursorzy reform liturgicznych). Nie wszystko, co podaje do wierzenia serwis Ultra Montes, posiada walor nieomylności.
Wolę wierzyć tym, którzy nie dają mi najmniejszych powodów, bym mógł zwątpić w wiarę w Boga w ogóle.
Po co mi wiara, skoro w/g posoborowych modernistów, mogę zbawić się jako ateista bez niepotrzebnych w katolickiej wierze wyrzeczeń i trudów z niej wynikających? Po co mi ''Kościół'' w którym trwa Kościół powszechny? Znaczy, ze i gdzie indziej mogę sobie pójść i to będzie zgodne z posoborową nauką? Jaka jest wiarygodność kogoś, kto w nosie mając wszystko to w czym sam dorastał i powinien bez skazy zachować następnym, twierdzi że już jest stare zbyteczne, bo jest lepsze nowe?
-
Czy Papież jest związany przepisami dyscyplinarnymi wydanymi przez poprzednika?
Kto orzekł że przepisy dotyczące wiary i obyczajów są przepisami dyscyplinarnymi?
"Jest bezprawiem" - to przepis dotyczący prawa, czyli dyscyplinarny.
Był i to z kilku powodów. Jeden to taki że składał Przysięgę antymodernistyczną. drugi ze składał Trydenckie Wyznanie Wiary, gdzie też zobowiązał się do strzeżenia oraz zachowania wszystkich orzeczeń, encyklik, kanonów i soborów.
Łącznie z nauczaniem Soboru Watykańskiego II. Strzela pan sobie w kolano.
Trzeci powód to dogmat o nieomylności orzeczeń KK co do wiary i obyczajów. Zarówno Syllabus Errorum, jak Quanta Cura oraz Pascendi i wiele innych ważnych orzeczeń, miały klauzulę ex cathedra.
Nie miały. Były powszechnie przyjmowane jako MOU.
Qou Pirmum jest przepisem dyscyplinarnym dotyczącej wyłącznie obrządku łacińskiego, w dodatku nie dotyczącym "legalnych rytów" czyli takich, co mogą się poszczycić "tradycyjnością".
Czy przypadkiem nie stosuje tu Pan niczym nieuprawnionej degradacji woli Kościoła wyłożonej w Jego nieomylnych postanowieniach?
Quo primum tempore jest przepisem DYSCYPLINARNYM.
Skąd ta informacja( źródło)?
http://www.zenit.org/en/articles/the-papal-coronation-oath
(1) Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie
http://www.ultramontes.pl/posoborowi_wstep.htm
Leon XIII nie składał. Jan XXIII nie składał, Paweł VI nie składał (dokumentacja wideo)
Przysięga antymodernistyczna nie zawiera nic o "nic nowego tworzyć".
Podobnie nic takiego nie ma w Trydenckim Wyznaniu Wiary. Zatem - twierdzenie:
Papież Paweł VI przysięga,ł że nic nowego nie będzie tworzył.
''Kościół brzydzi się wszelką nowością''. Grzegorz XVI Encyklika Mirari vos.
Nie na temat.
skąd Pan wie, że to nie jawna interwencja Ducha św. skłoniła Papieża aby zgodził się na "wymuszone" zmiany? Objawienie jakieś pan miał?
Duch Św sam sobie nie będzie zaprzeczał. W tym momencie niech Pan udowodni, że orzeczenia Bulli Quo Primum i XXII Sesji soboru Trydenckiego nie powstały z natchnienia Ducha Świętego?
Jakie "orzeczenie Quo primum"???
[wklejanie czegokolwiek obok tematu to nie metoda dyskusji]
Zważywszy na to, co zostało udowodnione przez wybitnych teologów, oraz mając w świadomości nieomylność orzeczeń Magisterium KK, Pańskiej opinii nie podzielam. Jeden i ten sam Kościół nie może nauczać sprzeczności, bo staje się śmieszny.
A co "zostało udowodnione"?
-
"Jest bezprawiem" - to przepis dotyczący prawa, czyli dyscyplinarny.
Pan w kółko Macieju. Encyklika jako całość jest orzeczeniem dotyczącym wiary i obyczajów.
Był i to z kilku powodów. Jeden to taki że składał Przysięgę antymodernistyczną. drugi ze składał Trydenckie Wyznanie Wiary, gdzie też zobowiązał się do strzeżenia oraz zachowania wszystkich orzeczeń, encyklik, kanonów i soborów.
Łącznie z nauczaniem Soboru Watykańskiego II. Strzela pan sobie w kolano..
Ojcowie V2 i reform posoborowych Przysięgę antymodernistyczna i Trydenckie Wyznanie Wiary składali daleko przed ich powstaniem.
Syllabus Errorum, jak Quanta Cura oraz Pascendi i wiele innych ważnych orzeczeń, miały klauzulę ex cathedra.
Nie miały. Były powszechnie przyjmowane jako MOU.
Dlaczego Pan wprowadza w błąd innych użytkowników?
ks. dr Czesław Sokołowski
Czy Przysięga
antymodernistyczna
jest dokumentem
ex cathedra?
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/141
Quo primum tempore jest przepisem DYSCYPLINARNYM.
Rygor karny nie jest najważniejszym składnikiem tego orzeczenia dotyczącego Ofiary Mszy Świętej a więc wiary i obyczajów.
Leon XIII nie składał. Jan XXIII nie składał, Paweł VI nie składał (dokumentacja wideo)
ks. Rama Coomaraswamy twierdził co innego. Gdzie jest dokumentacja wideo? Urywki na yudupie?
''Kościół brzydzi się wszelką nowością''. Grzegorz XVI Encyklika Mirari vos.
Nie na temat.
Z Przysięgi antymodernistycznej
Ja N. przyjmuję niezachwianie, tak w ogólności, jak w każdym szczególe, to wszystko, co określił, orzekł i oświadczył nieomylny Urząd Nauczycielski Kościoła.
Mirari vos też dotyczy, bo nie jest to zbiór przepisów kucharskich. Chyba rozumie Pan proste słowo ''wszystko''?
Duch Św sam sobie nie będzie zaprzeczał. W tym momencie niech Pan udowodni, że orzeczenia Bulli Quo Primum i XXII Sesji Soboru Trydenckiego nie powstały z natchnienia Ducha Świętego?
Jakie "orzeczenie Quo primum"???
Quo Primum Tempore.
[wklejanie czegokolwiek obok tematu to nie metoda dyskusji]
Zbywanie byle czym też.
A co "zostało udowodnione"?
Konwersja
http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2009-09/313882_holandia_konferencja_o_kard_j_willebrandsie.html
Holandia: konferencja o kard. J. Willebrandsie
Zakulisowe działania kard. Johannesa Willebrandsa w czasie Soboru Watykańskiego II ujawniają opublikowane w Holandii dzienniki głównego architekta soborowych dokumentów i konwersji Kościoła katolickiego na ekumenizm.
-
http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2009-09/313882_holandia_konferencja_o_kard_j_willebrandsie.html
Ale chryja!
-
Czy Papież jest związany przepisami dyscyplinarnymi wydanymi przez poprzednika?
Kto orzekł że przepisy dotyczące wiary i obyczajów są przepisami dyscyplinarnymi?
"Jest bezprawiem" - to przepis dotyczący prawa, czyli dyscyplinarny.
Błąd. (Użycie słowa dyscyplina służy zamydleniu?). Otóż zawsze chodzi o prawo. Jeśli jest to prawo boże (zatem i kościelne zarazem), to zmieniać go nie możemy, jeśli tylko kościelne to papież może. Wiara i moralność jest prawem bożym.
-
Pan w kółko Macieju. Encyklika jako całość jest orzeczeniem dotyczącym wiary i obyczajów.
To BULLA, nie ENCYKLIKA. Czysto dyscyplinarna.
Ojcowie V2 i reform posoborowych Przysięgę antymodernistyczna i Trydenckie Wyznanie Wiary składali daleko przed ich powstaniem.
CO nie zmienia faktu, że ta przysięga zmusiła ich do posłuszeństwa także nauczaniu VII.
Dlaczego Pan wprowadza w błąd innych użytkowników?
Nie ma Pan pojęcia co Pan cytuje. Jeśli w tekście stoi:
"Wkrótce po Soborze Watykańskim rozpoczęła się pomiędzy teologami i kanonistami katolickimi dyskusja, jaką powagę dogmatyczną posiada tzw. Syllabus complectens praecipuos nostraeaetatis errores..., wydany przez papieża Piusa IX wraz z encykliką Quanta cura (z dnia 8 grudnia 1864 r.) Wygłoszono różne zdania co do powagi tego dokumentu, przytaczano na poparcie twierdzeń różne racje, poddawano ścisłej analizie warunki określenia ex cathedra, wyliczone przez Sobór Watykański." - jeśli "zaczęto dyskusję", to znaczy, że nieomylność dokumentu nie jest oczywista. Inna sprawa, że wskazał Pan szereg różnych dokumentów - pisząc o wszystkich, że są ex-cathedra - a udowadnia Pan (kiepsko, bo to tylko opinia teologiczna) - co do jednego.
Rygor karny nie jest najważniejszym składnikiem tego orzeczenia dotyczącego Ofiary Mszy Świętej a więc wiary i obyczajów.
"Quo primum tempore"
- dotyczy wyłącznie Kościoła Rzymskiego
- jest promulgacją nowego mszału
- odnosi się wyłącznie do rytów już istniejących
- odnosi się do samowolnych zmian w rycie
W żadnym wypadku nie nakłada na następnych papieży żadnego zobowiązania - bo mogą oni QPT po prostu kolejnym dekretem anulować. (inna sprawa, że Paweł VI ani Jan Paweł II go nie anulowali - więc ich działanie było bezprawiem)
ks. Rama Coomaraswamy twierdził co innego. Gdzie jest dokumentacja wideo? Urywki na yudupie?
OK. Powszechnie sądzi się, że nie składał. Jeśłi ma pan dowód (inny niż sam autorytet ks. Coomaraswamy) - słucham.
[qute]Jakie "orzeczenie Quo primum"???
Quo Primum Tempore.[/quote]
Jeszcze raz: które orzeczenie bulli QPT?
Zbywanie byle czym też.
"Argumenty" Pana zwykle nie są warte więcej wysiłku. Zwłaszcza, że używa Pan bezrefleksyjnie [kopiuj-wklej] nawet nie patrząc czy to na temat.
A co "zostało udowodnione"?
Konwersja
http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2009-09/313882_holandia_konferencja_o_kard_j_willebrandsie.html
Znowu nie na temat, ale grubo...
-
"Wkrótce po Soborze Watykańskim rozpoczęła się pomiędzy teologami i kanonistami katolickimi dyskusja, jaką powagę dogmatyczną posiada tzw. Syllabus complectens praecipuos nostraeaetatis errores..., wydany przez papieża Piusa IX wraz z encykliką Quanta cura (z dnia 8 grudnia 1864 r.) Wygłoszono różne zdania co do powagi tego dokumentu, przytaczano na poparcie twierdzeń różne racje, poddawano ścisłej analizie warunki określenia ex cathedra, wyliczone przez Sobór Watykański." - jeśli "zaczęto dyskusję", to znaczy, że nieomylność dokumentu nie jest oczywista. Inna sprawa, że wskazał Pan szereg różnych dokumentów - pisząc o wszystkich, że są ex-cathedra - a udowadnia Pan (kiepsko, bo to tylko opinia teologiczna) - co do jednego.
W skrócie wygląda to tak, ze bezprawie chce się autoryzować prawem.
Nauk wierze przeciwnych, zwłaszcza, jeśli przez Kościół potępione zostały, nie tylko nie wolno wiernym bronić jako rzeczywistych zdobyczy wiedzy, ale owszem obowiązani są ściśle mieć je za błędy pod złudnym pozorem prawdy ukryte.
(Sobór Watykański (1870), Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej, Rozdz. 4)
-
Nie ma Pan pojęcia co Pan cytuje. Jeśli w tekście stoi:
"Wkrótce po Soborze Watykańskim rozpoczęła się pomiędzy teologami i kanonistami katolickimi dyskusja, jaką powagę dogmatyczną posiada tzw. Syllabus complectens praecipuos nostraeaetatis errores..., wydany przez papieża Piusa IX wraz z encykliką Quanta cura (z dnia 8 grudnia 1864 r.) Wygłoszono różne zdania co do powagi tego dokumentu, przytaczano na poparcie twierdzeń różne racje, poddawano ścisłej analizie warunki określenia ex cathedra, wyliczone przez Sobór Watykański." - jeśli "zaczęto dyskusję", to znaczy, że nieomylność dokumentu nie jest oczywista. Inna sprawa, że wskazał Pan szereg różnych dokumentów - pisząc o wszystkich, że są ex-cathedra - a udowadnia Pan (kiepsko, bo to tylko opinia teologiczna) - co do jednego.
"Argumenty" Pana zwykle nie są warte więcej wysiłku. Zwłaszcza, że używa Pan bezrefleksyjnie [kopiuj-wklej] nawet nie patrząc czy to na temat.
Myślałem, że zadał Pan sobie trud, by przeczytać zaklinowany artykuł? Ja w przeciwieństwie do Pana, nie skłaniam się do tego, aby bazować na własnych przemyśleniach teologicznych dotyczących wiary z tego tytułu, że jako świecki nie mam ani kompetencji, ani ochoty na coś takiego. Orzeczenie to orzeczenie. Bulla czy Konstytucja są orzeczeniami bez rozdrabniania na to, co jest przepisem dyscyplinarnym a co w nich instruktarzem dotyczącym sprawowania katolickiego kultu Boga. Opieram się na opinii kompetentnych osób podpierających się Katechizmem i orzecznictwem Magisterium. Pan własnymi silami nie jest w stanie czegokolwiek dowieść sensownie. Jeżeli uwierzyłem tym, którzy odrzucili V2 pozostając w zgodzie z wcześniej obowiązującą nauką którą zachowali bez zmian, to wybaczy Pan, ale mam prawo twierdzić, że w zaistniałej sytuacji wszelkie zabiegi autorów nowinek w Kościele, dowodzących słuszności ich posoborowego porządku, wyglądają na matactwo.
-
Myślałem, że zadał Pan sobie trud, by przeczytać zaklinowany artykuł? Ja w przeciwieństwie do Pana, nie skłaniam się do tego, aby bazować na własnych przemyśleniach teologicznych dotyczących wiary z tego tytułu, że jako świecki nie mam ani kompetencji, ani ochoty na coś takiego. Orzeczenie to orzeczenie. Bulla czy Konstytucja są orzeczeniami bez rozdrabniania na to, co jest przepisem dyscyplinarnym a co w nich instruktarzem dotyczącym sprawowania katolickiego kultu Boga. Opieram się na opinii kompetentnych osób podpierających się Katechizmem i orzecznictwem Magisterium. Pan własnymi silami nie jest w stanie czegokolwiek dowieść sensownie. Jeżeli uwierzyłem tym, którzy odrzucili V2 pozostając w zgodzie z wcześniej obowiązującą nauką którą zachowali bez zmian, to wybaczy Pan, ale mam prawo twierdzić, że w zaistniałej sytuacji wszelkie zabiegi autorów nowinek w Kościele, dowodzących słuszności ich posoborowego porządku, wyglądają na matactwo.
Panie giuseppefull - a jaka jest dla wiernego różnica pomiędzy MOU magisterum a uroczystym Ex-cathedra? Bo IMHO oba są nieomylne - - różnica taka, że przeczenie MOU jest herezją materialną, a nauczaniu uroczystemu - zwykle formalną.
-
Panie giuseppefull - a jaka jest dla wiernego różnica pomiędzy MOU magisterum a uroczystym Ex-cathedra? Bo IMHO oba są nieomylne - - różnica taka, że przeczenie MOU jest herezją materialną, a nauczaniu uroczystemu - zwykle formalną.
Aż tak bardzo nie wnikam w subtelności dogmatu o nieomylności papieża.
http://swiety.krzyz.org/papiez.htm
Najbardziej uroczysty sposób jest pismo papieskie - bula, konstytucya, okólnik czyli encyklika, - wystosowane do Kościoła całego, np. Bula Piusa IX. z dnia 8. grudnia 1854 r. „Ineffabilis”, w której ogłasza dogmat o Niepokalanem Poczęciu Najśw. Maryi Panny; albo encyklika Piusa IX. z dnia 8. grudnia r. 1864 „Quanta cura”, w której potępia mnóstwo nowoczesnych błędnych nauk, zwanych w streszczeniu „nowoczesnym liberalizmem”.
Orzeczenia i wyroki „ex cathedra” mogą być wystosowane zasadniczo do pojedynczej nawet osoby, jak n. p. pismo dogmatyczne Papieża Leona I. do arcybiskupa Flawiana w Konstantynopolu. W piśmie tem potępia Papież herezyę Eutychesa. W jakikolwiek sposób Papież coś ogłasza, w każdym razie musi niedwuznacznie dać poznać, że ma zamiar, wydać wyrok ostateczny i że pismo jego, acz wystosowane pierwotnie tylko do jednej lub do więcej osób, ma obowiązywać Kościół cały. Inny sposób orzeczenia czy wyroku „ex cathedra” jest Alokucya czyli przemówienie w Konsystorzu. Nie wynika z tego wszakże, aby każda bula, encyklika, alokucya papieska zawierała dogmatyczne orzeczenia; w każdym razie zawsze tego rodzaju wynurzenia Stolicy apostolskiej powinny być wskazówkami dla wiernych miarodawczemi.
-
Z całym szacunkiem, ale artykuł (i książka) księdza Sokołowskiego to tylko opinia teologiczna. Na ultramontes jest w djvu cała publikacja, przeczytałem wstęp i I rozdział: autor przytacza opinie "za" i "przeciw" traktowaniu dokumentu jako orzeczenia ex-cathedra, co świadczy o dyskusji w łonie Kościoła nad statusem tego dokumentu w tamtym czasie. Ksiądz w dalszej części zbija argumenty "przeciw", ale to nadal tylko opinia. Czy jest jakieś nowsze orzeczenie?
-
Odczytujemy Drugi Sobór w świetle Tradycji… http://marucha.wordpress.com/2013/11/10/odczytujemy-drugi-sobor-w-swietle-tradycji/
np
Jest prawie niemożliwe, aby katolicy, którzy społem z heretykami lub schizmatykami uczestniczą w jakimkolwiek akcie kultu, warci byli usprawiedliwienia od tego pożałowania godnego przestępstwa.
Benedykt XIV, 1748, De Synodo, księga VI, rozdział 5, Art. 2
W pewnych specjalnych okolicznościach, takich jak zapowiedziane modły “o jedność” oraz na zebraniach ekumenicznych, dopuszczalne jest, a nawet pożądane zespolenie katolików z braćmi odłączonymi w modlitwie. Taka wspólna prośba jest zapewne nader skutecznym środkiem uproszenia łaski jedności
Sobór Watykański Drugi, Dekret o ekumenizmie, Nr 8
A ze strony ultra montes;
I. Wyklinamy wszystkich odstępców od wiary chrześcijańskiej i wszystkich heretyków razem i każdego z osobna, jakiegokolwiek są imienia i do jakiejkolwiek sekty należą, i tych, co im wiarę dawają, co ich u siebie przyjmują, co ich popierają i ogółem wszystkich, co ich biorą w obronę.
(Papież Pius IX, Konstytucja Apostolicae Sedis z dnia 12 października 1869).
-
Panie giuseppefull. Parafrazując słowa Piusa XII do ambasador Clare Boothe Luce: "Siamo cattolici anche noi". Przeważnie znamy te dokumenty, które Pan cytuje. Nie trzeba ich za każdym razem dawać wytłuszczoną czcionką. I najlepiej, żeby cytaty pozostawały przynajmniej w jakimś luźnym związku z wypowiedziami innych osób, do których się odnoszą.
-
Popatrzmy:
Jest prawie niemożliwe, aby katolicy, którzy społem z heretykami lub schizmatykami uczestniczą w jakimkolwiek akcie kultu, warci byli usprawiedliwienia od tego pożałowania godnego przestępstwa.
Benedykt XIV, 1748, De Synodo, księga VI, rozdział 5, Art. 2
W pewnych specjalnych okolicznościach, takich jak zapowiedziane modły “o jedność” oraz na zebraniach ekumenicznych, dopuszczalne jest, a nawet pożądane zespolenie katolików z braćmi odłączonymi w modlitwie. Taka wspólna prośba jest zapewne nader skutecznym środkiem uproszenia łaski jedności
Sobór Watykański Drugi, Dekret o ekumenizmie, Nr 8
"PRAWIE niemożliwe" a "w PEWNYCH SPECJALNYCH OKOLICZNOŚCIACH" - mają spory zbiór zdarzeń, gdzie są niesprzeczne.
-
Panie giuseppefull. Parafrazując słowa Piusa XII do ambasador Clare Boothe Luce: "Siamo cattolici anche noi". Przeważnie znamy te dokumenty, które Pan cytuje. Nie trzeba ich za każdym razem dawać wytłuszczoną czcionką. I najlepiej, żeby cytaty pozostawały przynajmniej w jakimś luźnym związku z wypowiedziami innych osób, do których się odnoszą.
Przeważnie znamy, lecz nie uważamy za stosowne uważać, że są dalej ważne.
Kto gdzie i kiedy orzekł, ze tamte encykliki, bulle , konstytucje nie są dokumentami ex cathedra? Kto kiedykolwiek zrobił spis takowych?
Ciągle ktoś sugeruje, że tylko dogmaty są ex cathedra są niezmienne, choć tytuł dogmatu o nieomylności papieża, odnosi się do spraw wiary i obyczajów. Po co wiec mowa o nieomylności papieża, skoro dogmaty wiary wywodzą się wprost z nauki Chrystusa Pana? Moderniści powinni szczerze przyznać, ze ten dogmat traktują do czasów przed V2 luźno, aby przeforsować swoje nowości pod klauzulą ex cathedra.
-
"PRAWIE niemożliwe" a "w PEWNYCH SPECJALNYCH OKOLICZNOŚCIACH" - mają spory zbiór zdarzeń, gdzie są niesprzeczne.
Pan wpada chyba w taki malutki talmudyzm, jak na moje skromne oko. Prawie niemożliwe ->margines dla możliwe jest minimalny, zmierzający do zera, Pewne okolicznościi ->pojęcie kompletnie niejasne. Gdzie tu jest jakakolwiek korelacja? Co Pan chciałby udowodnić? Że te dwie wypowiedzi się uzupełniają albo są dla siebie rozwinięciem? Przecież to dwie sprzeczne wypowiedzi, z których jedna namawia do godnego ubolewania przestępstwa.
-
"PRAWIE niemożliwe" a "w PEWNYCH SPECJALNYCH OKOLICZNOŚCIACH" - mają spory zbiór zdarzeń, gdzie są niesprzeczne.
Pan wpada chyba w taki malutki talmudyzm, jak na moje skromne oko. Prawie niemożliwe ->margines dla możliwe jest minimalny, zmierzający do zera, Pewne okolicznościi ->pojęcie kompletnie niejasne. Gdzie tu jest jakakolwiek korelacja? Co Pan chciałby udowodnić? Że te dwie wypowiedzi się uzupełniają albo są dla siebie rozwinięciem? Przecież to dwie sprzeczne wypowiedzi, z których jedna namawia do godnego ubolewania przestępstwa.
Po prostu - nauczanie to NIE JEST koniecznie sprzeczne. Ustawodawca jednak uznał za stosowne zostawić margines w pierwszym, drugie zaś - choć niejasne - widać jednak że też chodzi o wyjątek.
Inna spraw, że takie "talmudyzowanie" otworzyło drogę hucpom ekumenicznym. To co dozwolone na zasadzie wyjątku - stało się praktyką powszechną.
-
Mam prośbę, są jakieś dokumenty, które zakazują rozdawania najświętszego sakramentu przez szafarzy świętych? Muszę uświadomić swojego proboszcza, że to jest profanacja, ale chce się podeprzeć jakimiś dokumentami. Kto poratuje?
-
Mam prośbę, są jakieś dokumenty, które zakazują rozdawania najświętszego sakramentu przez szafarzy świętych? Muszę uświadomić swojego proboszcza, że to jest profanacja, ale chce się podeprzeć jakimiś dokumentami. Kto poratuje?
Jeśli ma pan na myśli nadzwyczajnych ŚWIECKICH szafarzy to:
Redemptoris Sacramentum:
158. Nadzwyczajny szafarz Komunii świętej będzie bowiem mógł udzielać Komunii jedynie w przypadku braku kapłana lub diakona, albo kiedy kapłan napotyka trudności z powodu choroby lub podeszłego wieku lub innej ważnej przyczyny albo gdy jest tak wielka liczba wiernych przystępujących do Komunii, że sama celebracja Mszy zbytnio by się przeciągnęła259. Należy to jednak rozumieć w ten sposób, że w żadnym przypadku wystarczającą przyczyną nie będzie nieznaczne przedłużenie, oceniane w świetle zwyczajów i kulturowego kontekstu miejsca.
3. Odpowiedź Papieskiej Komisji do spraw Autentycznej Interpretacji Kodeksu Prawa Kanonicznego 7
Na posiedzeniu plenarnym 20.02.1987 r. Papieska Komisja do spraw Autentycznej Interpretacji Kodeksu Prawa Kanonicznego 8 w swej odpowiedzi wyjaśniła niektóre nieodpowiednie interpretacje związane z funkcją nadzwyczajnego szafarza Komunii Świętej.
Wątpliwość przedstawiona Komisji została sformułowana w następujący sposób: «czy nadzwyczajny szafarz Komunii Świętej, wyznaczony do tej funkcji zgodnie z kan. 910 § 2 i 230 § 3, może wykonywać swoją funkcję nawet wówczas, gdy są obecni w kościele, chociaż nie uczestniczą w celebracji Mszy Świętej, szafarze zwyczajni, którzy nie mają jakiejkolwiek przeszkody» 9.
Odpowiedź była negatywna; tzn. zawsze, gdy są w kościele szafarze zwyczajni — diakoni lub kapłani -, którzy nie mają jakiejś przeszkody, szafarze nadzwyczajni nie mogą wykonywać swojej zastępczej funkcji, bez względu na to, w jaki sposób zostali do tej funkcji wyznaczeni, czy to na sposób stały, jak to jest w przypadku akolitów, czy też ad hoc zgodnie z kan. 230 § 3. Jak z tej odpowiedzi wynika, funkcja szafarza nadzwyczajnego jest zawsze zastępcza w stosunku do szafarzy zwyczajnych i nigdy nie należy jej nadużywać.
-
A co zrobić, gdy podczas udzielania Komunii św. celebrans, osobę mającą właśnie przyjąć Ciało Pańskie, pyta głośno i dobitnie:
czy w ostatniej spowiedzi otrzymał pan rozgrzeszenie i czy może pan przyjąć Komunię?
A za tą osobą stoi tłum ludzi, którzy mogą znać tę osobę, a dokładnie słyszą zadane pytanie?
Są dwie możliwości:
1. przyjąć zniewagę z pokorą i poczekać, aż kapłan wróci do realu?
2. dać celną ripostę - ale wtedy w trakcie udzielania sakramentu może rozpocząć się pyskówka?
I co myśleć o takim kapłanie:
- załatwia prywatne porachunki wykorzystując miejsce pracy?
- niezrównoważony - nie potrafi oddzielić sprawowanej funkcji od stanu osobistej frustracji?
- psychopata?
A po Mszy, po nieskutecznej rozmowie, interweniować, ale u kogo? - u proboszcza, w kurii, w Episkopacie, w Watykanie?
-
Czy osoba ta to grzesznik publiczny?
-
Czy osoba ta to grzesznik publiczny?
Absolutnie nie ;D
Jest to bardzo gorliwy, zaangażowany katolik.
Odwrotnie ma się rzecz z tym księdzem - mało zainteresowany zawodem :-X
-
Czy osoba ta to grzesznik publiczny?
Absolutnie nie ;D
Jest to bardzo gorliwy, zaangażowany katolik.
Odwrotnie ma się rzecz z tym księdzem - mało zainteresowany zawodem :-X
Jedyna sytuacja by szafarz mógł odmówić sakramentu - to "grzesznik publiczny" - w żadnym innym przypadku szafarz nie ma prawa odmówić sakramentu, nigdy zaś nie ma prawa wnikać w tajemnicę spowiedzi ("czy w ostatniej spowiedzi otrzymał pan rozgrzeszenie i czy może pan przyjąć Komunię?"). To, czy otrzymałem rozgrzeszenie czy nie - chronione jest tajemnicą spowiedzi. (Chyba, że to pytanie szafarz zadawał wszystkim przystępującym - wtedy można to potraktować jako przypomnienie o godności Najświętszego Sakramentu. ). Jeśli spowiadałam się kiedykolwiek u owego kapłana i odmówił mi rozgrzeszenia - to takim pytaniem kapłan zaciągnął na siebie karę ekskomuniki.
Moja rada: Napisać do biskupa z kopią do owego kapłana.