Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: tytanik404 w Października 08, 2013, 19:39:37 pm
-
W mojej parafii, a także w parafii, pod którą podlega cmentarz, gdzie spoczywa większość moich bliskich wprowadzono "opłaty za użytkowanie grobów" - 200zł/10lat. Jestem po lekturze tekstu pana Krusajdera:
http://przedsoborowy.blogspot.com/2012/08/hiena-atakuje-cmentarz.html
i zastanawiam się, czy parafia może wprowadzać jakieś (jakiekolwiek?) opłaty za groby? Nie ukrywam, że jednorazowa opłata za 3 lub 4 groby to bardzo dużo. Czy grób murowany to także ten, który nie posiada piwniczki? Uprzejmie proszę o informacje.
-
W mojej rodzinnej parafii na płd. Polski proboszcz też swego czasu miał pomysł wprowadzenia opłat za groby. Na szczęście ziemia, na której jest cmentarz, została dawno temu darowana parafii przez osobę, która sobie zastrzegła, że będzie można tam zawsze chować parafian bezpłatnie. Dzięki temu proboszcz musiał się wycofać z pomysłu.
Ale przypuszczam, że nie ma żadnych przepisów kościelnych zabraniających pobierania opłat, a wiadomo, że co nie jest zabronione...
-
Bo dzisiaj za darmo to nawet w grobie nie poleżysz.
-
Czyli nic nie można zrobić?
-
Należałoby się tutaj zapytać o koszty utrzymania cmentarza, spełnianie wymagań sanepidu: koszenie trawy, utrzymanie ogrodzenia, wywóz śmieci - które np w 50 tys. mieście za cmentarz, z którego korzystaja 3 parafie, nalezy płacić wg ustawy ponad 69 tys zł rocznie. Tym bardziej gdy ma się z zaniedbanymi grobami, to kwoty jakie sie płaci za uzytkowanie miejsca, czasami mobilizuja ludzi do dbania o nagrobki, gdyz wg ustawy po 20 latach można grób zużytkować na nowe szczątki ciała ludzkiego, jezeli takowy nie ma zainteresowania najbliższych. Do opłat za cmentarze wchodzą także koszty ubezpieczenia nagrobkow i cmentarza w ogole. Parafie czesciej sie ubezpieczaja przed wypadkami na cmentarzach - vide wydarzenia zwiazane z uszkodzeniami ciala przez spadajace konary drzew i ogromnymi kwotami odszkodowan. Sprawa zwiazana z drzewami na cmentarzach, gdzie w wielu przypadkach Wydziały ochrony srodowiska, odmawiaja pozytywnych decyzji na własciwa pielegnacje drzewostanu przez wycinke i ogławianie z zagrazajacych konarów drzew.Wycinka jednego drzewa przez firme specjalistyczna to kwota od 1500zl do 3000zl i wiecej ,w zaleznosci od utrudnien, a takich na cmentarzach nie brakuje. tylko takie firmy z uprawnieniami mogą sie tym zajmowac. Także kwestia użytkowania terenu jezeli jest w zarzadzie parafii, nagrobki ktore sa stawiane a pozniej likiwdowane to jest zwiazane z kosztami ich rozbiorki oraz wywozu gruzu za ktory takze nalezy placić. Przynajmniej w naszej diecezji jest tak, ze większość proboszczow chciala by oddac cmentarze gminom, gdyz to jest zbyt wielkie obciazenia dla parafii. Na wielu cmentarzach sa ujecia wody, ktora czasami ludzie uzytkuja bez opamietania. czasami zartuje sobie: jezeli umarły jeszcze do konca nie wyzional ducha, to na pewno go utopili :) - za wode takze nalezy płacic. Wiec nawet po smierci generujemy koszty! Wielkim utrudnieniem są trumny stalowe, murowane piwniczki oraz stalowe lub z konglomereatów urny, które tylko powiekszaja obszar cmentarza ( nie ulegaja biodegradacji) przez co zwieksza się powierzchnia do utrzymania. Chwalebym jest to kiedy cialo w trumnie skladane jest w ziemi ulega naturalnym procesom a pozniej mozna w tym samym grobie czasami chowac cale pokolenia rodziny. Moja parafia zyje takimi zasadami co do pochówku i wierni sobie to cenią ze przy jednym nagrobku mozna sie modlic za cale pokolenia zmarłych z tej akurat rodziny
-
Też się dziwię, skąd oburzenie za opłaty.
Utrzymanie cmentarza jak napisał p. (x.?) Sacerdos, są po prostu bardzo duże (śmieci, woda, zieleń, podatki, porządki terenu itp itd)
Zupełnie nie rozumiem tak ostrych słów Krusejdera :/
(Choć ta, konkretna sprawa może być nie OK. Bo 300 zł za 10 lat to trochę dużo. W piekarach jest 200 zł za 10 lat. )
-
Krusejder rozrabia teraz w realu, bo proboszcz rok temu przeprosił przy ołtarzu za swój pomysł a w tym roku demoluje groby. Postawione kilkanaście lat temu i starsze, murowane. A szczątki zwala na jedną kupę.
-
Jezeli dzieje sie cos przeciwko prawu i rewerencji wobec szczatkow zmarłych a także upamietnienia ich miejsca spoczynku, przed uplynieciem ustawowego terminu o mozliwosci ponownego pochowku na tym samym miejscu, to OCZYWISCIE jak najbardziej podzielam zdanie Pana Krusajdera :)
-
Tak się nieraz zastanawiam, dlaczego dawniej mozna było wiele rzeczy utrzymać bez astronomicznych kosztów, a teraz nie można?
Doszliśmy do sytuacji zgoła absurdalnej. Dawniej, gdy na cmentarzu było walące się drzewo, kilku parafian się skrzyknęło, wzięli piłe motorową, ścięli drzewo, a za fatygę podzielili się drewnem. Bywało i tak, że w przypadku drzewa nadającego się na deski ktoś zgadzał się je ściąć i jeszcze zapłacić parafii za zyskane drewno.
Teraz trzeba pozwolenia, specalistyczne firmy z ubezpieczeniem, i inne cudy niewidy. I tak jest z wielomia innymi rzeczami. Nic dziwnego, że zbierają się z tego astronomiczne sumy.
Kiedyś wyliczyłem, że gdybym ani ja, ani nikt z mojej rodziny przez cały rok nic nie robił, nie jadł, nie pił, nie wychodził z domu, nie zużywał wody, prądu, ani gazu, ani nawet nie telefonował, to i tak musielibyśmy płacić rocznie równowartość jednej miesięcznej pensji w ramach różnorakich stałych opłat, obowiązkowego ubezpieczenia i podatków.
-
Krusejder rozrabia teraz w realu, bo proboszcz rok temu przeprosił przy ołtarzu za swój pomysł a w tym roku demoluje groby. Postawione kilkanaście lat temu i starsze, murowane. A szczątki zwala na jedną kupę.
A to OK. Jak w realu. Bo internetowe bicie piany jest be.
-
Tak się nieraz zastanawiam, dlaczego dawniej mozna było wiele rzeczy utrzymać bez astronomicznych kosztów, a teraz nie można?
Prawdziwie-realnie Realny-socjalizm. Te kilkaset tysięcy urzędników musi mieć jakiś sens swego istnienia.
Ale fakt. właścicielem drzewa jest Państwo i nawet jeśli rośnie na prywatnym podwórku "prywatnie" posadzone - prywatnie ściąć nie można. (Znaczy się - można by, ale wiecie, sąsiedzi....)
-
Patrzę z perspektywy wiejskiego cmentarza (głównie ze wspomnień mojej Mamy). Kiedyś nie było tam wodociągu, tylko studnia, która rachunków za wodę nie wystawiała. Ludzie nie przynosili plastikowych czy szklanych zniczy (które potem szły do kosza na śmieci)tylko palili kawałki świeczek(a i to od wielkiego dzwonu). Nie było plastikowych wieńców(a kiedy już były plastikowe kwiaty to się je myło i używało ponownie, a nie wyrzucało). W związku z tym było mniej śmieci. Nie było alejek z polbruku(kolejny koszt), tylko ubita ziemia. Nie było elektryczności. Nie trzeba było ubezpieczać cmentarza od zniszczeń bo drogich nagrobków które mogłyby ulec zniszczeniu też nie było. W związku z tym, że takich nagrobków nie było, nikt nie wjeżdżał na cmentarz ciężkim sprzętem, żeby je postawić(przy okazji niszcząc alejki). Ziemny grób szybciej można było zlikwidować(acz na wiejskich cmentarzach akurat miejsc raczej starczało). Z drzewami to już przedmówca opisał.
-
No właśnie, jeszcze nie dawno przecież grzebano ludzi w piachu. To szlachta wykuwała grobowce w kościołach. Biedota do piachu.
W Jarosławiu poznałem rozwiązanie pośrednie. Otóż jarosławscy kupcy murują sobie duże grobowce rodzinne circa 1,5x1,5x2,2 m i opisują kto tam mieszka. W jednym grobowcu rodzinnym jest kilkunastu krewnych. To rozwiązanie ma liczne zalety:
Po pierwsze taki grobowiec wygląda porządnie. Wystawia opinię o lokatorach.
Po drugie jak już się raz postawi, to wystarczy na lata, a kwatera pomieści całe pokolenia.
Po trzecie rodzina opiekuje się jednym grobowcem. Mniejsze koszta i tylko jedno miejsce do zadbania i odwiedzenia.
Po czwarte jest to rozwiązanie po prostu bardziej rodzinne. Jak razem żyli, tak ich razem pochowali.
Po piąte jeden konkretny rodzinny grobowiec wzbudza stałą myśl o śmierci i losie człowieka. Trzeba się tak z bliźnimi, krewnymi układać, żeby nas po śmierci obok siebie ułożyli.
-
Po piąte jeden konkretny rodzinny grobowiec wzbudza stałą myśl o śmierci i losie człowieka.
Trzeba się tak z bliźnimi, krewnymi układać, żeby nas po śmierci obok siebie ułożyli.
:)
-
No właśnie, jeszcze nie dawno przecież grzebano ludzi w piachu. To szlachta wykuwała grobowce w kościołach. Biedota do piachu.
W Jarosławiu poznałem rozwiązanie pośrednie. Otóż jarosławscy kupcy murują sobie duże grobowce rodzinne circa 1,5x1,5x2,2 m i opisują kto tam mieszka. W jednym grobowcu rodzinnym jest kilkunastu krewnych. To rozwiązanie ma liczne zalety:
Po pierwsze taki grobowiec wygląda porządnie. Wystawia opinię o lokatorach.
Po drugie jak już się raz postawi, to wystarczy na lata, a kwatera pomieści całe pokolenia.
Po trzecie rodzina opiekuje się jednym grobowcem. Mniejsze koszta i tylko jedno miejsce do zadbania i odwiedzenia.
Po czwarte jest to rozwiązanie po prostu bardziej rodzinne. Jak razem żyli, tak ich razem pochowali.
Po piąte jeden konkretny rodzinny grobowiec wzbudza stałą myśl o śmierci i losie człowieka. Trzeba się tak z bliźnimi, krewnymi układać, żeby nas po śmierci obok siebie ułożyli.
OK, pod warunkiem, że rodzina się nie rozjedzie, że nie zbiednieje i że grobowiec nie zostanie zaliczony do zabytków, a przede wszystkim, że rodzina po prostu nie porzuci wiary i przodków...
-
OK, pod warunkiem, że rodzina się nie rozjedzie, że nie zbiednieje i że grobowiec nie zostanie zaliczony do zabytków, a przede wszystkim, że rodzina po prostu nie porzuci wiary i przodków...
Nawet jak rodzina jest w rozjazdach, łatwiej odwiedzając grób umyć jeden duży pomnik niż 5 małych rozsianych po różnych częściach cmentarza czy nawet na różnych cmentarzach. U mnie pradziadkowie którzy umarli w odstępie 5 lat leżą w różnych grobach, cmentarz "zaludniano" kompletnie bez ładu i składu stąd groby są daleko od siebie. W tej miejscowości nikt z rodziny nie mieszka, parę razy do roku posprząta tam ciocia która mieszka najbliżej, reszta rodziny(my mamy na cen cmentarz 150 km) przyjedzie raz w roku na Wszystkich Świętych. Ciocia co roku obiecuje sobie, że sprowadzi szczątki krewnych i pochowa w grobie dziadków, ale odstraszają ją formalności.
W innej miejscowości gdzie też mamy sporo rodziny jest grób rodzinny, a w nim jakieś 6-7 osób(w tym ksiądz i niemowlę). Najbliższa rodzina zadowolona, bo na tym cmentarzu jest co roku Msza we Wszystkich Świętych i nie ma dylematu, przy którym grobie stać, bo wszyscy są w jednym miejscu.
-
Kiedyś wyliczyłem, że gdybym ani ja, ani nikt z mojej rodziny przez cały rok nic nie robił, nie jadł, nie pił, nie wychodził z domu, nie zużywał wody, prądu, ani gazu, ani nawet nie telefonował, to i tak musielibyśmy płacić rocznie równowartość jednej miesięcznej pensji w ramach różnorakich stałych opłat, obowiązkowego ubezpieczenia i podatków.
I dlatego ja mam wyrzuty sumienia, że wykonuję nikomu niepotrzebną pracę i dostaję za to dość dobre wynagrodzenie. I nie jest to urząd, a średniej wielkości firma.
-
A tak przy okazji mam pytanie:
jak to było przed soborem / wojną z nawiedzaniem cmentarzy. Czy czyniono to 1 listopada czy 2 listopada? Czy "Dzień Zmarłych", będący dniem wolnym od pracy wprowadzili komuniści, czy był to dzień wolny również przed wojną (oczywiście nie nazywający się Dniem Zmarłych) ?
-
Należałoby się tutaj zapytać o koszty utrzymania cmentarza, spełnianie wymagań sanepidu: koszenie trawy, utrzymanie ogrodzenia, wywóz śmieci - które np w 50 tys. mieście za cmentarz, z którego korzystaja 3 parafie, nalezy płacić wg ustawy ponad 69 tys zł rocznie. Tym bardziej gdy ma się z zaniedbanymi grobami, to kwoty jakie sie płaci za uzytkowanie miejsca, czasami mobilizuja ludzi do dbania o nagrobki, gdyz wg ustawy po 20 latach można grób zużytkować na nowe szczątki ciała ludzkiego, jezeli takowy nie ma zainteresowania najbliższych. Do opłat za cmentarze wchodzą także koszty ubezpieczenia nagrobkow i cmentarza w ogole. Parafie czesciej sie ubezpieczaja przed wypadkami na cmentarzach - vide wydarzenia zwiazane z uszkodzeniami ciala przez spadajace konary drzew i ogromnymi kwotami odszkodowan. Sprawa zwiazana z drzewami na cmentarzach, gdzie w wielu przypadkach Wydziały ochrony srodowiska, odmawiaja pozytywnych decyzji na własciwa pielegnacje drzewostanu przez wycinke i ogławianie z zagrazajacych konarów drzew.Wycinka jednego drzewa przez firme specjalistyczna to kwota od 1500zl do 3000zl i wiecej ,w zaleznosci od utrudnien, a takich na cmentarzach nie brakuje. tylko takie firmy z uprawnieniami mogą sie tym zajmowac. Także kwestia użytkowania terenu jezeli jest w zarzadzie parafii, nagrobki ktore sa stawiane a pozniej likiwdowane to jest zwiazane z kosztami ich rozbiorki oraz wywozu gruzu za ktory takze nalezy placić. Przynajmniej w naszej diecezji jest tak, ze większość proboszczow chciala by oddac cmentarze gminom, gdyz to jest zbyt wielkie obciazenia dla parafii. Na wielu cmentarzach sa ujecia wody, ktora czasami ludzie uzytkuja bez opamietania. czasami zartuje sobie: jezeli umarły jeszcze do konca nie wyzional ducha, to na pewno go utopili :) - za wode takze nalezy płacic. Wiec nawet po smierci generujemy koszty! Wielkim utrudnieniem są trumny stalowe, murowane piwniczki oraz stalowe lub z konglomereatów urny, które tylko powiekszaja obszar cmentarza ( nie ulegaja biodegradacji) przez co zwieksza się powierzchnia do utrzymania. Chwalebym jest to kiedy cialo w trumnie skladane jest w ziemi ulega naturalnym procesom a pozniej mozna w tym samym grobie czasami chowac cale pokolenia rodziny. Moja parafia zyje takimi zasadami co do pochówku i wierni sobie to cenią ze przy jednym nagrobku mozna sie modlic za cale pokolenia zmarłych z tej akurat rodziny
Cała ta wyliczanka "problemów" jest niepoważna. Mamy ustawę, która reguluje zasady dot. Pochówków i utrzymania cmentarzy - wszystkich komunalnych i wyznaniowych. Wszystkie spory na linii proboszcz - rodzina zmarłego ogniskują się na:
1. Cena za ustawowe 20 lat.
Ceny na cm.komunalnych ustalane sa przez wojewodę. I tak w miastach typu Radom, Łowicz to dajmy na to 400 pln/20 lat kwatera. Na cm. koscielnych cena jest spod grubego palca np. 2500 pln. ( najdrozszy cm komunalny w Polsce to Powazki d.wojskowe ok 1400 pln a cm przy sw Katarzynie koscielny to ok 5000 pln za 20 lat.)
Jako ze niektore cm.koscielne maja "ekskluzywne" polozenie , to chetnych zamoznych ludzi jest wielu. Dzialaja zasady podazy i popytu. Pazerni proboszczowie podnoszą ceny i biedniejsze rodziny wykruszają się ... i zwalnia się "plac". Za plac trzeba dac np 15 000 i więcej. Innym intratnym biznesem jest handlowanie zabytkowymi grobowcami. "Grobowiec retro" osiąga ceny jak z Desy. Lokatora won na fajans a grobowiec odkupuje od proboszcza miejscowy nuworysz - ma willę, merola, portret przodka kupił w Desie i brakowalo mu do kompletu fajnego grobu z przelomu wiekow. Tak "ozywaja" stare groby. itd itd kasa kasa kasa.
2. Regulaminy cmentarza niezgodne z ustawą.
Primo - nie sa publikowane tylko udostepniane u ks do przeczytania. Stawek nie ma. Stawka jest podawana po przybyciu rodziny. Zazwyczaj wyksztalceni i hardzi placa mniej, bo porownuja stawki do wojewodzkich i grozą procesem o "razaco wysokie ceny". Najwiecej placa biedni emeryci i pobożne stare wdowy. Ani pisną, zaplaca albo lepiej, grob zlikwiduje sie i plac mozna sprzedac rodzinie prawnika lub doktora.
Taka jest praktyka. Nikt o tym nie napisze, bo po groby retro przychodza nawet Redaktorzy gazety cz tv.
Prawo nie jest przestrzegane. Np. Kazy z nas moze przedluzyc o 20 lat zachowanie nieznanego grobu. To prosze sprobowac przedluzyc zachowanie starego grobu. Cwaniakują proboszczowie, kaza powolywac "decydentow rodzinnych" pozaprawnie, aby tylko przehandlowac mogile.
Politycy chcieli doprowadzic do zrownania zasad na cm. Wyznaniowych i komunalnych. Etapem pierwszym bylo wykonanie geodezyjnej inwentaryzacji cmentarzy, aby wogole byly dokladne i wiarygodne plany. Zostalo to chyba wymuszone. Drugim etapem mialo byc ustalenie oficjalnej ceny na podstawie ujawnionych publicznie kosztow utrzymania i zrownania cen. I tu nagle politycy nabrali wody w usta i sprawa utknęla w martwym punkcie....może polowa poslow wyrzucila lokatorow starych grobow na smietnik i wprowadzila swoich krewnych, uiszczajac stosowne co laska w wys 20 000 i dlatego zmiany nie posuwaja sie. Ostatnio tvp info informowalo o znikajacych grobach na Powazkach. Proboszczowie walcza o kazdy metr kwadratowy, bo to biznes nomen omen życia, a parafie z cmentarzem w warszawie to tzw. "dochodowe".
A w ogole to ustawa przewiduje likwidacje grobow ale nie murowanych. Likwidowanie grobow murowanych jest przestepstwem. Ale nie takie rzeczy w naszej ukochanej Polszcze sie dzieja...
Co do utyskiwania, ze trzeba cmentarze ubezpieczac. Samo zycie, parking przed wiejskim sklepem tez trzeba ubezpieczyc, bo jak zwali sie drzewo na zaparkowanego mercedesa to jest finansowa mogiła.
-
A wogole to ustawa przewiduje likwidacje grobow ale nie murowanych. Likwidowanie grobow murowanych jest przestepstwem.
Od tego należałoby zacząć ...
-
a to przypadkiem groby nie mogą być 3 piętrowe z czego najwyższe piętro jest na urny?
-
a to przypadkiem groby nie mogą być 3 piętrowe z czego najwyższe piętro jest na urny?
Nie jestem profesjonalistą w tej dziedzinie, ale z tego co wiem jest tak:
- urna nie jest liczona za pochówek - nie zajmuje miejsca jezeli "dolozymy" ja do istniejacego grobu, nawet tzw. pełnego, bez miejsc pochówkowych. Prochy nie podlegają restrykcjom sanepidowskim ( mozna urnę postawić w salonie na TV). Prochy są objęte prawną ochroną przed zbezczeszczeniem. Dlatego, o ile dobrze wiem, zlikwidowano na cm komunalnych tzw "łączki pamięci" gdzie mozna bylo rozsypac prochy zmarlych na cmentarzu, bo np. jakis łobuz mógłby oddac na trawnik mocz.
Obecnie groby ziemne mogą mieć dwa piętra pochówku. Po uplywie ustawowych 20 lat mozna grób zlikwidowac lub "pogłębić". W obu przypadkach procedura jest na cm komunalnych identyczna, godna i profesjonalna ( na koscielnych .... no...) Szczątki, kosci uklada się w skrzynkach ekshumacyjnych kwadratowych w wielkosci dlugiej kosci i zakopuje ponizej 2-giej kondygnacji. Wówczas grób jest gotowy do przyjecia nowych 2- kondygnacyjnego pochówku.
Tak jest w przypadku grobów ziemnych. No własnie a co z murowanymi? Nie mam ochoty sypac opiniami prawnymi i paragrafami. Mowiac brutalnie, zwloki po 20 latach w suchym grobie moga byc zasuszone. I co? Mamy je polamac i wepchnac do skrzynki?
Pojawily sie ostatnio katakumby - czyli pietrowe nadziemne nisze na pochówki trumienne. Modne ostatnio i wsrod proboszczow bo ekonomiczne (jak to w deweloperce). Nie polecam, szczegółów zaoszczędzę.
@ Krusejder
Widzi Pan. Groby murowane, zdaniem wielu prawników, oplacone sa przy pochowku raz na zawsze. Zaskarzenie praktyki pobierania czynszu od wiecznego spoczynku w grobie murowanym, do trybunalu konst. to cios finansowy w gosp.komunalną. Zatem wygrac bedzie mozna dopiero w Sztrasburgu.
Polecam pochówki na cm komunalnych. Istotne zwlaszcza dla tradsow. Zaden proboszcz ani biskup nie zemsci sie na rodzinie odmawiajac odprawienia tridentiny, lub w ogole pochowku. Na komunalnych panuje wolnosc wyznania. Zawsze moze wejsc x z fsspx, msze odprawic na portatylu w "kaplicy" swieckiej lub ekumenicznej. Ręce posoboruchów nawet po naszej śmierci będą za krótkie. :)
-
Należałoby się tutaj zapytać o koszty utrzymania cmentarza, spełnianie wymagań sanepidu: koszenie trawy, utrzymanie ogrodzenia, wywóz śmieci - które np w 50 tys. mieście za cmentarz, z którego korzystaja 3 parafie, nalezy płacić wg ustawy ponad 69 tys zł rocznie. Tym bardziej gdy ma się z zaniedbanymi grobami, to kwoty jakie sie płaci za uzytkowanie miejsca, czasami mobilizuja ludzi do dbania o nagrobki, gdyz wg ustawy po 20 latach można grób zużytkować na nowe szczątki ciała ludzkiego, jezeli takowy nie ma zainteresowania najbliższych. Do opłat za cmentarze wchodzą także koszty ubezpieczenia nagrobkow i cmentarza w ogole. Parafie czesciej sie ubezpieczaja przed wypadkami na cmentarzach - vide wydarzenia zwiazane z uszkodzeniami ciala przez spadajace konary drzew i ogromnymi kwotami odszkodowan. Sprawa zwiazana z drzewami na cmentarzach, gdzie w wielu przypadkach Wydziały ochrony srodowiska, odmawiaja pozytywnych decyzji na własciwa pielegnacje drzewostanu przez wycinke i ogławianie z zagrazajacych konarów drzew.Wycinka jednego drzewa przez firme specjalistyczna to kwota od 1500zl do 3000zl i wiecej ,w zaleznosci od utrudnien, a takich na cmentarzach nie brakuje. tylko takie firmy z uprawnieniami mogą sie tym zajmowac. Także kwestia użytkowania terenu jezeli jest w zarzadzie parafii, nagrobki ktore sa stawiane a pozniej likiwdowane to jest zwiazane z kosztami ich rozbiorki oraz wywozu gruzu za ktory takze nalezy placić. Przynajmniej w naszej diecezji jest tak, ze większość proboszczow chciala by oddac cmentarze gminom, gdyz to jest zbyt wielkie obciazenia dla parafii. Na wielu cmentarzach sa ujecia wody, ktora czasami ludzie uzytkuja bez opamietania. czasami zartuje sobie: jezeli umarły jeszcze do konca nie wyzional ducha, to na pewno go utopili :) - za wode takze nalezy płacic. Wiec nawet po smierci generujemy koszty! Wielkim utrudnieniem są trumny stalowe, murowane piwniczki oraz stalowe lub z konglomereatów urny, które tylko powiekszaja obszar cmentarza ( nie ulegaja biodegradacji) przez co zwieksza się powierzchnia do utrzymania. Chwalebym jest to kiedy cialo w trumnie skladane jest w ziemi ulega naturalnym procesom a pozniej mozna w tym samym grobie czasami chowac cale pokolenia rodziny. Moja parafia zyje takimi zasadami co do pochówku i wierni sobie to cenią ze przy jednym nagrobku mozna sie modlic za cale pokolenia zmarłych z tej akurat rodziny
Cała ta wyliczanka "problemów" jest niepoważna. Mamy ustawę, która reguluje zasady dot. Pochówków i utrzymania cmentarzy - wszystkich komunalnych i wyznaniowych. Wszystkie spory na linii proboszcz - rodzina zmarłego ogniskują się na:
1. Cena za ustawowe 20 lat.
Ceny na cm.komunalnych ustalane sa przez wojewodę. I tak w miastach typu Radom, Łowicz to dajmy na to 400 pln/20 lat kwatera. Na cm. koscielnych cena jest spod grubego palca np. 2500 pln. ( najdrozszy cm komunalny w Polsce to Powazki d.wojskowe ok 1400 pln a cm przy sw Katarzynie koscielny to ok 5000 pln za 20 lat.)
Jako ze niektore cm.koscielne maja "ekskluzywne" polozenie , to chetnych zamoznych ludzi jest wielu. Dzialaja zasady podazy i popytu. Pazerni proboszczowie podnoszą ceny i biedniejsze rodziny wykruszają się ... i zwalnia się "plac". Za plac trzeba dac np 15 000 i więcej. Innym intratnym biznesem jest handlowanie zabytkowymi grobowcami. "Grobowiec retro" osiąga ceny jak z Desy. Lokatora won na fajans a grobowiec odkupuje od proboszcza miejscowy nuworysz - ma willę, merola, portret przodka kupił w Desie i brakowalo mu do kompletu fajnego grobu z przelomu wiekow. Tak "ozywaja" stare groby. itd itd kasa kasa kasa.
2. Regulaminy cmentarza niezgodne z ustawą.
Primo - nie sa publikowane tylko udostepniane u ks do przeczytania. Stawek nie ma. Stawka jest podawana po przybyciu rodziny. Zazwyczaj wyksztalceni i hardzi placa mniej, bo porownuja stawki do wojewodzkich i grozą procesem o "razaco wysokie ceny". Najwiecej placa biedni emeryci i pobożne stare wdowy. Ani pisną, zaplaca albo lepiej, grob zlikwiduje sie i plac mozna sprzedac rodzinie prawnika lub doktora.
Taka jest praktyka. Nikt o tym nie napisze, bo po groby retro przychodza nawet Redaktorzy gazety cz tv.
Prawo nie jest przestrzegane. Np. Kazy z nas moze przedluzyc o 20 lat zachowanie nieznanego grobu. To prosze sprobowac przedluzyc zachowanie starego grobu. Cwaniakują proboszczowie, kaza powolywac "decydentow rodzinnych" pozaprawnie, aby tylko przehandlowac mogile.
Politycy chcieli doprowadzic do zrownania zasad na cm. Wyznaniowych i komunalnych. Etapem pierwszym bylo wykonanie geodezyjnej inwentaryzacji cmentarzy, aby wogole byly dokladne i wiarygodne plany. Zostalo to chyba wymuszone. Drugim etapem mialo byc ustalenie oficjalnej ceny na podstawie ujawnionych publicznie kosztow utrzymania i zrownania cen. I tu nagle politycy nabrali wody w usta i sprawa utknęla w martwym punkcie....może polowa poslow wyrzucila lokatorow starych grobow na smietnik i wprowadzila swoich krewnych, uiszczajac stosowne co laska w wys 20 000 i dlatego zmiany nie posuwaja sie. Ostatnio tvp info informowalo o znikajacych grobach na Powazkach. Proboszczowie walcza o kazdy metr kwadratowy, bo to biznes nomen omen życia, a parafie z cmentarzem w warszawie to tzw. "dochodowe".
A w ogole to ustawa przewiduje likwidacje grobow ale nie murowanych. Likwidowanie grobow murowanych jest przestepstwem. Ale nie takie rzeczy w naszej ukochanej Polszcze sie dzieja...
Co do utyskiwania, ze trzeba cmentarze ubezpieczac. Samo zycie, parking przed wiejskim sklepem tez trzeba ubezpieczyc, bo jak zwali sie drzewo na zaparkowanego mercedesa to jest finansowa mogiła.
Jezeli wyliczanka jest niepoważna to proszę wziąć w zarząd cmentarz i wtedy Panie rysio sobie pogadamy.
-
Jezeli wyliczanka jest niepoważna to proszę wziąć w zarząd cmentarz i wtedy Panie rysio sobie pogadamy
Wyliczanka jest nawet śmieszna dla każdego kto prowadzi choćby sklep wiejski z kasą fiskalną. A w wielu parafiach nawet bezczelnie jest napisane, że opłaty należy robić tylko gotówką :)
Są parafie biedne jak myszy kościelne. Są diecezje biedne.
Są diecezje które mogą żyć bez wiernych i bez tacy, tylko z nieruchomosci i wynajmu. Są parafie gdzie stosunki finansowe z kurią przypominają "układ zamknięty", którego nawet Franciszek nie ruszy ( bo i po co?)
Usługi komunalne, cmentarze i domy pogrzebowe to żyła złota, po którą niedługo sięgną w Polsce zachodnie giganty giełdowe ( tak jak sięgnęły już po ciepłownictwo Radom, W-wa) Będzie prywatyzacja zarzadzania cmentarzami. Tylko najpierw trzeba wpompowac kasę publiczną w remonty i spopielarnie a to miliony euro. A potem spuscic i wziąć górkę.
Cmentarze emerytury finansowanie "dziel nowej ewangelizacji" - to przedmioty negocjacji polityków i KEP. Wy nam poparcie w euro-kierunku zmian ( homo związki, pacyfikowanie konserwy katolickiej) a my wam zostawiamy cmentarze ale zabieramy dofinansowania i robimy odpisy podatkowe ..... witamy w Polsce.
-
W takich Siedlcach jeden ksiądz trzęsie cmentarzami, będzie budował już trzeci (teoretycznie są to cmentarze komunalne, ale w Siedlcach od wielu lat rządzi PiS, więc dogadują się we wszystkim: grunty, budynki, rączka rączkę, etc.). Nie ma skrupułów. Swego czasu głośna była sprawa "walcowania", czyli niszczenia starych grobów w atrakcyjnych miejscach. Pisały o tym gazety, a kuria wykupywała z kiosków całe nakłady...
Nie można zrobić z tym porządku?
-
W takich Siedlcach jeden ksiądz trzęsie cmentarzami, będzie budował już trzeci (teoretycznie są to cmentarze komunalne, ale w Siedlcach od wielu lat rządzi PiS, więc dogadują się we wszystkim: grunty, budynki, rączka rączkę, etc.). Nie ma skrupułów. Swego czasu głośna była sprawa "walcowania", czyli niszczenia starych grobów w atrakcyjnych miejscach. Pisały o tym gazety, a kuria wykupywała z kiosków całe nakłady...
Nie można zrobić z tym porządku?
???
No cóż,
"Gra się tak jak przeciwnik pozwala" mawiał trener Górski.
Jeżeli mieszkańcy pozwalają sobie wejść na głowę, to przeciwnik-układ wejdzie na głowę.
Problem to szantaż emocjonalny jaki jest czyniony na mieszkańcach. Pobożne rodziny, dziadkowie w AK po wojnie trwali wszyscy przy Kościele, nigdy nie głosowali na SLD..... a tu układ gospodarczy z proboszczem czy kurią w roli głównej. I co?
- Masoneria panie ante portas a ty gnoju jeden podnosisz rękę na kapłana, któremu dłonie powinieneś całować (wersja skierowana do tradsów ;D )
- Palikot panie ante portas a ty gnoju atakujesz Kościół i pis, to prowokacja, przed wyborami (zawsze jakieś zbliżają się ;)) zachowajmy jedność - my Polacy, tak jak nauczał św. Jan-Paweł II
Dlatego większość tych prawdziwych skandali w Kościele ruszyły media lewicowe, bo katolicy są zakładnikami źle pojętego posłuszeństwa. Wewnętrznie cierpią i są bezradni patrząc na degrengoladę.
Opowiadając o perypetiach z mszą w Piasecznie, listami do Rzymu, kłamliwych listach z kurii itp, posoborowi, wykształceni znajomi pobierający katechezy w duszpasterstwie dominikańskim stwierdzili: "wiesz to straszne, co robić?... teraz głośno o tym mówić nie można... widzisz sam co się dzieje: wszędzie Palikot, musimy być jedno".
To jest to samo.
Ani (przepraszam Siedlczan) cmentarnym układem w małych Siedlcach ani kopanymi w tyłki tradsami nikt się nie zainteresuje: ani lewica ani prawica - temat niezręczny i śmierdzący. Nikt nie chce mieć problemów przy formalnościach pogrzebowych albo przy Komunii dziecka; zwłaszcza działacz SLD.
To długa droga - trzeba nagłaśniać, nagłaśniać i wywoływać do odpowiedzi. Chyba, że ma Pan inny pomysł,
-
Pojawily sie ostatnio katakumby - czyli pietrowe nadziemne nisze na pochówki trumienne. Modne ostatnio i wsrod proboszczow bo ekonomiczne (jak to w deweloperce). Nie polecam, szczegółów zaoszczędzę.
A ja bym prosił. Znam takie duże grobowce jako wiekową tradycję choćby z miasta Jarosławia.
Co do katoprawackich układów na linii kurja+brudmistrz i pleban+złotyś nie tylko wierzę, ale widziałem na własne ocańka.
-
Panie rysio, Pana problemem widać jest uogólnianie, co kazdy wie, że jest błedem logicznym!! Jako ksiądz ze zwykłej parafii, proszę ukonkretniać zarzuty wobec konkretnej parafii, księdza, a nie uogólniać, gdyż to jest krzywdzące dla wielu parafii, które muszą sobie radzić z problemem jakim jest dzisiaj zarząd cmentarzem wyznaniowym!A jest to problem, szczególnie gdy miasto wyznacza kosmiczną kwote śmieciową.
-
a co do kasy fiskalnej, to każda parafia moze je wprowadzić, ale wtedy za każdą usługę wyznaczamy taksę i drukujemy rachuneczek. i nie ma zmiłuj się lub Bog zapłać, ani franciszkowe gadanie o "darmowych sakramentach" nie bedzie mialo znaczenia! kazdy ksiadz otrzymuje z Urzedu Skarbowego pismo o ustaleniu podatku ryczałtowego od ktorego moze sie odwołac wprowadzając fiskalizm. Wtedy nie bedzie Bog zaplac lub skladamy dowolna ofiarę, tylko usluga=konkretna cena i nie bedzie można cos zrobić za Bog zapłac, gdybys chcial kkierowac sie zrozumieniem dla ubogiej rodziny. i co wtedy Panie rysio?
-
W takich Siedlcach jeden ksiądz trzęsie cmentarzami, będzie budował już trzeci (teoretycznie są to cmentarze komunalne, ale w Siedlcach od wielu lat rządzi PiS, więc dogadują się we wszystkim: grunty, budynki, rączka rączkę, etc.). Nie ma skrupułów. Swego czasu głośna była sprawa "walcowania", czyli niszczenia starych grobów w atrakcyjnych miejscach. Pisały o tym gazety, a kuria wykupywała z kiosków całe nakłady...
Nie można zrobić z tym porządku?
Po pierwsze - co już właściwie zauważono wyżej - do tego nie jest potrzebny PiS (czy katoprawactwo jak to określił P. Kefasz). Burmistrz może być równie dobrze postkomuchem, a nierzadko z takim łatwiej się dogadać (nie wiem jak z palikociarzem, zobaczymy w Słupsku :) ).
Co do pytania - "czy nie można". Należy kierować do Legnicy :) . Albo jeśli nawet JEMU się nie udało to albo nie zależało mu na tym albo tego nie przebrnął.
-
@ Ageb:
racja. z SLD mogłoby być tak samo. zresztą, ów "trzęsący" miastem ksiądz jest jakoś spokrewniony z ważnymi PSL-owcami.
Do Legnicy? Bardzo słusznie Ksiądz zauważył. Bp K. nie chciał i pewnie nie bardzo mógł. Ksiądz ten zapewniał kasę. A kasa zawsze potrzebna, szczególnie na neoimprezy. Tak, jak słyszałem, to nie do bpa się szło po "dobrą" parafię, ale wystarczyło być po słowie ze wspomnianym kapłanem i załatwione.
Nowy biskup, ale na razie bez większych zmian...
-
@Sacerdos
Proszę mi nie przypisywać problemów. Moje wypowiedzi są i tak zlokalizowane. Nie będę wyciągał scanów korespondencji rodzin z proboszczami, bo chyba tylko taki stopień dokladnosci by x. Zadowolil. Nie dam sie w to wciagnac.
Natomiast dyskusja napewno zacheci naszych forowiczow do tego by skonfrontowac rzeczywistosc lokalna w swoim miejscu zamieszkania z nasza dyskusja.
Niestety, kazdy wczesniej czy poxniej bedzie skonfrontowany ze sluzba zdrowia oraz administracja cmentarza.
Dyskusja jest wielowatkowa:
- brak jasnych regul i oplat, publicznie dostepnych, zgodnych z ustawa,
- powszechny szacher macher z "eksmisjami" starych lokatorow zabytkowych grobowcow,
- spoleczne przyzwolenie na "folklor" w administracjach parafialnych i sluzbie zdrowia,
- ludzka pazernosc na forse,
Etc, etc
Jezeli jest tak ciezko z zarzadzaniem cmentarzami wyznaniowymi, to po co byl konkordat? Po co tak ostra jest walka o probostwa w "dochodowych" parafiach? Moze poprosic panstwo lub gmine o zarzadzanie cmentarzami w tak skomplikowanych czasach i zajac sie nauka KRR?
I prosze nie przedstawiac alternatywy:
albo zgoda na bajzel, patologię i wyrozumialosc wobec ubogich rodzin,
albo zgoda na przejrzystosc ale z bezdusznoscią wobec ubogich i komercję.
Proponuję: przejrzystosc zasad (z publikacja w sieci tak jak w przypadku adm.cm komunalnych) i przejrzystosc finansow.
Uczciwosc nie wyklucza odstapienia od stawek w przypadku rodzin ubogich, na zasadach identycznych jak na cm kom.
-
Moze poprosic panstwo lub gmine o zarzadzanie cmentarzami w tak skomplikowanych czasach i zajac sie nauka KRR?
Znajomy proboszcz zrobił to pierwsze (pisywali o nim nawet na blogu antyklerykalnym). Tego drugiego niestety nie. Natomiast lubi iwenty nowoewangelizacyjne.