Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Ks. Grzegorz w Maja 22, 2009, 23:40:38 pm
-
Odpowiadając na prośby zakładam wątek o Ukrainie. Nie wiem, jakie tematy będą interesowały szanownych Forumowiczów, ale odpowiem na pytania w miarę możliwości. Zaznaczam, że moje opinie nie są obrazem całego Kościoła Katolickiego za Bugiem, a tylko fragmentarycznym opisem.
Na pewno jest to teren jak najbardziej misyjny. Lata komunizmu zrobiły swoje, programowa walka z Bogiem sprowadziła wiarę do czegoś bardzo prywatnego. Wielu ludzi z Cerkwią ma kontakt praktyczne trzy razy w życiu - chrzest, ślub i pogrzeb. Kwitnie magia, zabobony, wróżby. Kościół Rzymsko-Katolicki uznawany jest, przynajmniej na Zachodzie Ukrainy, za narodowy, czyli polski - co jest niesprawiedliwym uogólnieniem. Tu między parafiami są często większe różnice, niż w Polsce między diecezjami. Np. moja parafia jest praktycznie ukraińskojęzyczna. Liturgia po polsku jest rzadko. Sąsiednie parafie są mieszane, w niedziele są msze polskie i ukraińskie. Są parafie tylko polskie. Na wschodzie dochodzi jeszcze rosyjski język.
Stosunki z Cerkwią - zależy od parafii, od konkretnych księży, na poziomie biskupów - nie umiem powiedzieć, nie moje progi. Ja osobiście wrogości nie odczułem, ale wiem, że bywa.
Życie parafialne - nie ma czegoś takiego, jak tradycje parafialne. Wszystko tworzy się od nowa. Ja osobiście rozumiem teraz, co znaczy, wyciągać ze skarbca rzeczy nowe i stare. Uczymy ludzi i odmawiania różańca (codziennie przed Mszą św. jest), i czytania Pisma św. (cotygodniowe spotkanie biblijne) i brewiarza, zarówno katechizmu jak i przygotowania do życia w rodzinie. Tak w ogóle - jeśli się chce, to można wiele.
Liturgia - temat istotny. Dla ukraińców liturgia jest zawsze przede wszystkim dziełem dla Boga. Służba Boża - tak nazywają tutaj Mszę św., Słowo "Eucharystia" - praktycznie niezrozumiałe, natomiast Preswiata Żertwa (Przenajświętsza Ofiara) - tak.
Kontakt z Liturgią Greków pokazał mi osobiście, że Liturgia to coś, co przenosi w inny wymiar, nadprzyrodzony. Na pewno na wschodzie trudniej o takie nowinki i bezczeszczenie Świętych Spraw, jak to ma wymiar na Zachodzie (byłem, widziałem, tragedia). Na naszych Służbach, w moich parafiach, próbujemy robić wszystko, aby msza św., zwłaszcza niedzielna, była naprawdę godnie i uroczyście odprawiona, zgodnie z rubrykami. Jest dużo śpiewu (śpiewana Ewangelia, Credo, Konsekracja); dobrze przygotowane śpiewy (próba scholi co tydzień, uczę ich części stałych po łacinie, wielogłosowe Alleluja, przy okazji prób katecheza liturgiczna - dobieranie śpiewów do odpowiednich części Liturgii, okresów liturgicznych itp.). W liturgii posługuję się językiem ukraińskim - w moich okolicach zarówno prawosławni, jak i grecy nie używają SCS. (Tu na marginesie dygresja nt. mojej opinii o NOMie. Podpisuję się rękami i nogami pod postulatem reformy reformy liturgii. Wiele mi dał kontakt z liturgią Wschodnią. Versus Dominum - jak najbardziej, tak z resztą jest we wschodnim obrządku, sam nie musiałem specjalnie wyjaśniać, kiedy wprowadziłem na parafii raz na tydzień mszę św. przy ołtarzu Bożego Miłosierdzia właśnie tak. Osobiście kocham łacinę i znam ją dobrze, ale moim zdaniem łacina przynależy do Zachodu. Tu, dla Ukraińców, liturgia po łacinie jest taką samą egzotyką, jak dla nas SCS. Obrzędy Ofiarowania, gesty, przyklęknięcia, znaki krzyża, to co opuszczono w NOMie - brakuje ich. Po prostu brakuje. To co mi się jako duszpasterzowi podoba w nowym rycie - to procesja z darami i możliwość czytania przez świeckich. Może ściągnę na siebie gromy, ale ... jest tu zwyczaj, że ci, którzy "zamówili" Mszę, podczas liturgii czytają i przynoszą dary. To jest ich udział w Liturgii, który sobie bardzo cenią. Jest to również okazja do formacji - nie mogą czytać, jeśli nie mogą przystąpić do Komunii św. Ze spowiedzi zresztą korzystają regularnie - oczywiście mówię o parafianach, których mam masę, w jednej parafii 50 osób, w drugiej 15... koniec przydługiej dygresji)
Co więcej? dużo czasu zajmuje działalność charytatywna, zwłaszcza praca z ludźmi upośledzonymi. W ogóle trzeba ich tu uczyć, oprócz katechizmu, podstawowych spraw ludzkich, życia z innymi, odpowiedzialności za siebie, za swoje uczynki, mądrego stawiania wymagań... I trzeba mieć duuuużoo cierpliwości do nich.
Krótko o ekumenizmie. Nie mam większej styczności z prawosławnymi, u greków czasem spowiadam, czasem odprawiam z nimi (święta, odpusty). W Wielkim Poście zorganizowaliśmy razem z ortodoksami i grekami wspólną Drogę Krzyżową ulicami miasta. Jest problem z rozbieżnością w kalendarzu - my śpiewamy Alleluja, a grecy poszczą. Trzeba mieć wiele szacunku do ich tradycji, innych dat świąt, większej liczby postów, no i pokazywać naszą odrębność.
To na razie tyle...
-
A w jakim rejonie Ukrainy pracuje ksiądz?
-
Tam szum Prutu, Czeremoszu... Zachodnia Ukraina, Archidiecezja Lwowska.
-
Tam szum Prutu, Czeremoszu... Zachodnia Ukraina, Archidiecezja Lwowska.
No tak - mogłem sie domyśleć bardziej na wschód raczej grekokatolików nie ma. Chyba, że są?
-
Są. Nie tak licznie, jak tu, ale np. kard. Huzar, głowa UGKC, przeniósł swoją siedzibę do Kijowa. Chcą iść dalej. Generalnie większość Ukraińców jest prawosławna (przynajmniej od chrztu, bo praktykuje bardzo mało).
-
Ech, moje spotkania z Ukrainą, chociaż bardzo krótkie w sumie przez 3 lata to 6 dni - trzy razy po dwa dni; na zawsze pozostaną w mojej pamięci. Już słowa, krzywdzące zresztą dla Polaków, którzy tam mieszkają, że są "dzicy" mnie przeraziły. Widziałem jak żyją Polacy w wiosce Strzelczyska. Widziałem, jak dzieciaki wstają o 6 idą na Roraty (jest pełen kościół wiernych i Msza z kadzeniem itp...) a potem śmigają do szkoły, mimo iż jest sobota, żeby mieć wolne na Święta Bożego Narodzenia.. widziałem łzy wzruszenia z podarków św Mikołaja, które były zwykłe; takie, że Polskie dzieci z nich by się nie cieszyły. I chcę tam wrócić :) może na wakacje. A może znów z Mikołajem ...
A teraz reklama: Na przełomie listopada i grudnia, od ok 15 listopada, prowadzona jest w Tarnowie akcja "Pomóżmy Mikołajowi dotrzeć na Kresy". Jej celem jest pomoc mieszkańcom Pnikuta, Czyżek i Strzelczysk w przeżyciu Świąt, która wyraża się w ofiarowaniu im paczek żywnościowych. Jeżeli tradsi zamieszkali w okolicach Tarnowa zechcą wspomóc tą akcję w jakikolwiek sposób, proszę skontaktować się z VII LO w Tarnowie.
-
Nigdy nie byłam aż tak daleko... A szkoda, podobno jest to piękny kraj.
A czy jest Ksiądz jedynym księdzem w tej parafii?
Co się dzieje jak Księdza nie ma - np musi gdzieś wyjechać?
Pytam, bo ja też należę do parafii ok 150 osobowej z czego regularnie do kościoła przychodzi ok. 100 osób i jest jeden ksiądz. Jak on wyjeżdża z wyspy i z różnych przyczyn nie dotrze na niedzielę, to świeccy czytają czytania, i pan, który przygotowuje się na świeckiego diakona, rozdaje Komunię św.
A w ogóle ciekawy to wątek. Można horyzonty poszerzyć :)
-
Kościół Rzymsko-Katolicki uznawany jest, przynajmniej na Zachodzie Ukrainy, za narodowy, czyli polski - co jest niesprawiedliwym uogólnieniem. Tu między parafiami są często większe różnice, niż w Polsce między diecezjami. Np. moja parafia jest praktycznie ukraińskojęzyczna. Liturgia po polsku jest rzadko. Sąsiednie parafie są mieszane, w niedziele są msze polskie i ukraińskie. Są parafie tylko polskie. Na wschodzie dochodzi jeszcze rosyjski język.
Pomyślmy Drogi Księże, że gdyby nie NOM właśnie, to w każdej parafii wierni czuliby się jak w domu. Gdyby wszędzie był tylko KRR wówczas jedność Kościoła byłaby widocznym znakiem, zaś piękno liturgii z pewnością zostałoby docenione przez wiernych. Oczywiście wiadomą jest kwestią obrządek grecko-katolicki byłby tam dalej bardzo silny i dobrze zresztą. Poza tym pomyślmy jak wielu ludzi żyje tam faktycznie bez Boga i jakie jest pole działania. Kościół może tam jeszcze pięknie rozkwitnąć. Dzięki za piękną opowieść Księże.:)
-
@ p. szczur.w.sosie
Jestem sam na parafii, więc różne wyjazdy są pewnym problemem, ale mam dobrych sąsiadów. W naszej diecezji nie ma tak wielkich odległości, jak na wschodniej Ukrainie czy w Rosji. Najbliższy sąsiad jest 20 km ode mnie, więc jeśli trzeba, to się wymieniamy. Msza św. na głównej parafii jest codziennie, a na dojeździe - przynajmniej dwa razy w tygodniu.
@ p. Tato
Myślę nad tym bardzo często. KRR jeszcze nie odprawiam, na razie wprowadziłem krzyż ołtarzowy na środku i sześć świec, komunię na kolanach do ust i części stałe po łacinie (w niedziele i święta), na wielkie święta ubieram manipularz, a raz w tygodniu msza jest versus Dominum... Małymi krokami, jak tylko nauczę się odprawiać KRR, będziemy coś działać w tym kierunku :) problemem jest tylko to, że ksiądz na parafii to nie tylko duszpasterz, ale w dużej mierze również kierownik duchowy, działacz prorodzinny, opiekun społeczny i budowlaniec... Pomału niektóre funkcje przejmują świeccy, ale trzeba najpierw tę kadrę wychować, a to trwa lata...
-
Laudetur Iesus Christus!
Księże Grzegorzu, a czy nie właściwszym by było ze względu na tereny, na których Ksiądz pełni posługę duszpasterską nauczenie się odprawiania w rycie bizantyjsko-ukraińskim i zwrócenie się do Rzymu z prośbą o birytualizm. Na początku może jedna Boska Liturgia w tygodniu. Poza tym czy Ksiądz w rozmowach z wiernymi nie dowiedział się, czy woleliby właśnie taki ryt, ryt ich ojców, dziadów i pradziadów?
Drugie moje pytanie jest takie: Do jakiego Kościoła sui iuris przynależą wierni z Księdza parafii. Wiem, że korzystają z posługi kapłanów rzymskokatolickich, ale przecież zmiana Kościoła sui iuris wiąże się z potrzebą pisania do Rzymu. Rozumiem, że wierni nie są tego świadomi, ale pytam jak to prawnie wygląda.
-
Laudetur Iesus Christus!
Księże Grzegorzu, a czy nie właściwszym by było ze względu na tereny, na których Ksiądz pełni posługę duszpasterską nauczenie się odprawiania w rycie bizantyjsko-ukraińskim i zwrócenie się do Rzymu z prośbą o birytualizm. Na początku może jedna Boska Liturgia w tygodniu. Poza tym czy Ksiądz w rozmowach z wiernymi nie dowiedział się, czy woleliby właśnie taki ryt, ryt ich ojców, dziadów i pradziadów?
Drugie moje pytanie jest takie: Do jakiego Kościoła sui iuris przynależą wierni z Księdza parafii. Wiem, że korzystają z posługi kapłanów rzymskokatolickich, ale przecież zmiana Kościoła sui iuris wiąże się z potrzebą pisania do Rzymu. Rozumiem, że wierni nie są tego świadomi, ale pytam jak to prawnie wygląda.
Panie Kalistrat....troche dziwne te pytania.
Ukraina to nie tylko greko-katoolicy, ale takze rzymscy-katolicy nalezacy do KRK. Istnieja rownolegle jurysdykcje i diiecezje. Przeciez na tych terenach sa juz parafie greko-katolickie i sam ksiadz pisal, ze nawet pomaga kaplanom greko-katolickim w spowiadaniu. Dlaczego mialby sie skupiac na greko-katolikach jesli parafie lacinskie cierpia na brak ksiezy?
-
@ p. Kalistrat
In seacula saeculorum!Amen
Parafie rzymsko-katolickie, jakie są na Ukrainie, w większości są parafiami otwartymi na nowo, po 50 latach komunizmu. Były otwierane na początku tylko dla Polaków, którzy nie zostali z różnych przyczyn przesiedleni po wojnie. Po kilku/kilkunastu latach zauważono potrzebę wprowadzenia języka ukraińskiego w liturgii, z różnych przyczyn. Na pewno jedną z nich była potrzeba przyciągnięcia "pogan", czyli tych, którzy mimo chrztu nie wierzyli, nie praktykowali. Birytualizm w moim przypadku jest niepotrzebny, w miejscowości jest parafia grecko-katolicka i prawosławna, wielu jest takich, którzy nawet po nawróceniu czy nawet jakimś czasie chodzenia do nas idą do cerkwi. Nie potępiam ich, faktycznie, jeśli ten ryt jest im bliższy... przecież w końcu chodzi mi o zbawienie dusz. Nawet, jeśli są u "greków", to chwała Panu. Ktoś inny sieje (my, bo pomogliśmy w nawróceniu), ktoś inny zbiera plony (grecy)...
Natomiast ci, co zostają, mówią, że nasz ryt z wielu przyczyn jest im bliższy. Oni bardziej wolą ciszę, skupienie, precyzyjność i prostotę (wiem że w wypadku NOMu o to trudniej, ale staram się :) ), solidną katechezę i wymagania (w cerkwi jest z tym różnie), niż rozśpiewaną i dla wielu niezrozumiałą (tu też sprawa katechezy) liturgię wschodu. Nie mówiąc już o związku prawosławia z dawnym systemem i niezrozumiałym dla mnie hołdowaniem władzy. Są też inne przyczyny, np. związek emocjonalny z miejscem nawrócenia, celibat księdza, praca sióstr, kierownictwo duchowe itd.
Co do drugiego pytania, powiem tak:
Gdy przychodzi czas pisania statystyk, piszę że mam 50 parafian, z tego 12 ochrzczonych w rzymsko-kat. rycie - kilka babć i nowy narybek - dzieci, a reszta - prawosławni i grecy. Kiedy pytam Kurii o tych, co przychodzą od paru lat i faktycznie są parafianami, a prawnie - nie, jak ich liczyć i co z nimi robić - robią wielkie oczy i nic nie odpowiadają. To jest sprawa Konferencji Episkopatu, ich ustaleń z Watykanem, z UGKK. Prawnie jest to galimatias. Faktycznie - nikt się za bardzo tym nie przejmuje... Piszę, jak jest, nie jak powinno być.
-
Te pytania w gruncie rzeczy nie są dziwne, bowiem
a) x. Grzegorz pomagał kapłanom prawosławnym, nic nie pisał o greckokatolickich
b) x. Grzegorz napisał, że ludzie byli ochrzczeni w UKGK. Tacy ludzie zgodnie z KKKW są członkami Kościoła greckokatolickiego, a nie rzymskokatolickiego. Stąd właśnie moje pytanie.
c) x. Grzegorz wielokrotnie nawiązywał do obrządku wschodniego w swych wypowiedziach np. jeśli chodzi o nazwę Bożestwenna Liturhija itd, z tych wypowiedzi wnioskuję także, że Ci ludzie są bardzo związani z liturgią bizantyjską. Dlatego też pytam księdza Grzegorza o to, co myślą wierni.
-
Te pytania w gruncie rzeczy nie są dziwne, bowiem
a) x. Grzegorz pomagał kapłanom prawosławnym, nic nie pisał o greckokatolickich
b) x. Grzegorz napisał, że ludzie byli ochrzczeni w UKGK. Tacy ludzie zgodnie z KKKW są członkami Kościoła greckokatolickiego, a nie rzymskokatolickiego. Stąd właśnie moje pytanie.
Ad a) gdzie?
Ad b) zgadza sie. Z drugiej strony jesli prosza o sakramenty ksiedza lacinskiego to moga je w nieograniczony sposob dostawac. Mysle, ze tylko z malzenstwami i swieceniami kaplanskimi moze byc problem. Jesli ks. Grzegorz poblogoslawi zwiazek osoby ochrzczonej w UKGK, ktora jest jego niby-parafianinenm to pozniej chyba taka para moze dosc latwo dostac uniewaznienie :)
-
Żeby doprecyzować: Pomagałem spowiadać kapłanom greckokatolickim, z okazji odpustu czy I Piątku, natomiast w Prawosławnej Cerkwi nie spowiadałem, spowiadam natomiast ludzi, którzy byli ochrzczeni u prawosławnych, czasem tam chodzą, ale wyraźnie mnie o spowiedź proszą.
Słownictwo teologiczne w naszym obrządku czerpie trochę ze wschodniej Tradycji, dlatego używam tych słów, bo mogą być bardziej zrozumiałe. Np. mało kto wie, co znaczy Teolog, ale znają słowo Bohoslow.
-
Odnośnie do małżeństw - zawsze zwracam się wtedy z prośbą do mojego biskupa, czy mogę taki związek pobłogoslawić. Jeśli On daje zgodę, to znaczy, że On się będzie martwił w przypadku procesu o stwierdzenie nieważności ;)
-
A czy przeprowadzal juz Ksiadz proces oficjalnej konwersji z prawoslawia na rzymski katolicyzm ?
-
Nie. Znam osobiście jednego człowieka, który oficjalnie złożył wyznanie wiary w Katolickim Kościele. Bardzo chciał w Rzymsko-katolickim, niestety Powiedziano mu, że nie może, że może tylko w Grecko-katolickim. Złożył więc w Cerkwi, ale jak sam twierdzi, tu jest jego Kościół, jego ryt, więc chodzi do kościoła i przyjmuje sakramenty w naszym obrządku.
-
Proszę wybaczyć mi moją ignorancję :-[, ale jaka jest relacja Kościoła Grecko-katolickiego do Rzymu i papieża, a jaka do prawosławia?
-
Proszę wybaczyć mi moją ignorancję :-[, ale jaka jest relacja Kościoła Grecko-katolickiego do Rzymu i papieża, a jaka do prawosławia?
Grekokatolicy podlegaja papiezowi i sa czescia Kosciola Katolickiego. Dogmatycznie nie roznia sie teoretycznie od rzymskich katolikow. Maja inny obrzadek liturgiczny i troche wiecej autonomii jako Kosciol Wschodni (jeden z wielu) sui iuris. Ich relacja do prawoslawia jest taka sama jak rzymskich katolikow. Rzymski katolik moze przyjmowac sakrammenty Spowiedzi, Komunii, Namaszczenia Chorych u grekokatolikow bez zadnych pozwolen i konsekwencji prawno-kanoninczych. Tak samo grakokatolicy moga to robic w u lacinnikow. Grekokatolicy w Polsce to glownie Ukrainski Kosciol G-K. Maja 2 diecezje i swoje parafie, ktore dzialaja rownolegle do parafii rzym.-kat. Jest procedura pozwlajaca przejsc lacinikowi na grekokatolicyzm. Opierra sie to glownie na uzyskaniu pozwolenia biskupow obu obrzadkow. Biskupi grekokatoliccy sa czlonkami Episkopatu Polski.
-
Tereny dawnej Austrii to praktycznie dawniej 100% katolików (RK i GK). Jak teraz to wyglada. Na ile Prawosławni po 1990 r. powórcili do wiary ojców, a ilu pozostało przy prawosławiu? A jak sytuacja ma się za Zbruczem? Czy jest wiele konwersji z prawosławia do grekokatolików (w tym całych parafii i księż)?
-
Bardzo chciał w Rzymsko-katolickim, niestety Powiedziano mu, że nie może, że może tylko w Grecko-katolickim
A jaki to powód tego był? Jak mu inny ryt odpowiada to nie może tam pójść?
-
Bardzo chciał w Rzymsko-katolickim, niestety Powiedziano mu, że nie może, że może tylko w Grecko-katolickim
A jaki to powód tego był? Jak mu inny ryt odpowiada to nie może tam pójść?
Jest regula, ze ozoba konwertujaca na katolicyzm z innego wyznania chrzescijanskiego, powinna konwertowac na "rownolegly" ryt - prawoslawni na grekokatolicyzm, luteranie na rzymski katolicyzm itd. Nie jest to sztywna regula, ale pewnie na Ukrainie UKGK tego pilnuje w obawie przed konkurencja lacinnikow. :)
-
Dziękuję. Nie wiedziałem o tym. Ciekawe czy jak już przejdzie do Kościoła w jednym obrządku a i tak chce przejść na inny to będą mu robić problemy.
-
Najlepiej byłoby w przyszłości przywrócić u łacinników na stale łacinę, a bizantyjczyków cerkiewnosłowiański.
Grekokatolicy w Polsce to glownie Ukrainski Kosciol G-K. Maja 2 diecezje i swoje parafie, ktore dzialaja rownolegle do parafii rzym.-kat.
Na szczęście są jeszcze neounici, gdzie posługę pełnią polscy xięża, a nabożeństwa są odprawiane po cerkiewnosłowiańsku.
-
Kościół Rzymsko-Katolicki uznawany jest, przynajmniej na Zachodzie Ukrainy, za narodowy, czyli polski - co jest niesprawiedliwym uogólnieniem. Tu między parafiami są często większe różnice, niż w Polsce między diecezjami. Np. moja parafia jest praktycznie ukraińskojęzyczna. Liturgia po polsku jest rzadko. Sąsiednie parafie są mieszane, w niedziele są msze polskie i ukraińskie. Są parafie tylko polskie. Na wschodzie dochodzi jeszcze rosyjski język.
Pomyślmy Drogi Księże, że gdyby nie NOM właśnie, to w każdej parafii wierni czuliby się jak w domu. Gdyby wszędzie był tylko KRR wówczas jedność Kościoła byłaby widocznym znakiem, zaś piękno liturgii z pewnością zostałoby docenione przez wiernych. Oczywiście wiadomą jest kwestią obrządek grecko-katolicki byłby tam dalej bardzo silny i dobrze zresztą. Poza tym pomyślmy jak wielu ludzi żyje tam faktycznie bez Boga i jakie jest pole działania. Kościół może tam jeszcze pięknie rozkwitnąć. Dzięki za piękną opowieść Księże.:)
Przepraszam,ale to co pan pisze to pobozne zyczenia. KRR nic by nie zmienil, moze wrecz by sprawe utrudnil. KK w Azji wlasnie dzieki NOMowi zdobywa nowych wiernych. Jezyk zrozumialy dla wiernych, a przy tym uniwersalizm Kosciola. To budzi ciekawosc i prowadzi do nawrocen.
Pozdrawiam
-
Na szczęście są jeszcze neounici, gdzie posługę pełnią polscy xięża, a nabożeństwa są odprawiane po cerkiewnosłowiańsku.
Jasne, 1 ksiadz,1 parafia, ok. 100 wiernych.
-
Osobiście odczuwam potrzebę ubogacania swojej łacińskiej duchowości elementami wschodnimi . Od czasu do czasu uczestniczę w w Boskiej Liturgii UKGK w kaplicy w Katowicach. Mam jednak wrażenie że duchowni grecko-katoliccy w sposób przesadny na każdym kroku starają się podkreślać ukraińskość obrządku ( np. dekoracja ołtarza tymi charakterystycznymi haftowanymi pasami ). W Religia TV emitowany był film o Władyce Janie Martyniaku który wyraził zdziwienie , że duża część Łemków nie czuje się Ukraińcami . Najwyraźniej biskup nie chce przyjąć do wiadomości , że kiedyś wyznawcami Cerkwi Unickiej na terenach Rzeczpospolitej byli po prostu ''ludzie kresów '' , a nie tylko Ukraińcy . Jednocześnie wyraża zdziwienie , że UKGK w Polsce stracił tylu wiernych . ( wystarczy wspomnieć tzw. schizmę tylawską w latach 30-tych na Łemkowszczyźnie , czy latynizację wiernych przesiedlonych na ziemie odzyskane).
-
Osobiście odczuwam potrzebę ubogacania swojej łacińskiej duchowości elementami wschodnimi . Od czasu do czasu uczestniczę w w Boskiej Liturgii UKGK w kaplicy w Katowicach. Mam jednak wrażenie że duchowni grecko-katoliccy w sposób przesadny na każdym kroku starają się podkreślać ukraińskość obrządku ( np. dekoracja ołtarza tymi charakterystycznymi haftowanymi pasami ). W Religia TV emitowany był film o Władyce Janie Martyniaku który wyraził zdziwienie , że duża część Łemków nie czuje się Ukraińcami . Najwyraźniej biskup nie chce przyjąć do wiadomości , że kiedyś wyznawcami Cerkwi Unickiej na terenach Rzeczpospolitej byli po prostu ''ludzie kresów '' , a nie tylko Ukraińcy . Jednocześnie wyraża zdziwienie , że UKGK w Polsce stracił tylu wiernych . ( wystarczy wspomnieć tzw. schizmę tylawską w latach 30-tych na Łemkowszczyźnie , czy latynizację wiernych przesiedlonych na ziemie odzyskane).
Ja mam wrazenie, ze UKGK w Polsce wcale nie jest otwarte na Polakow. Kiedys pisalem na ich forach i wysylalem e-maile z pytaniami. Odpowiedzi byly zazwyczaj oschle i typu "spadaj na drzewo". Mam jednak teorie, ze gdy liczba ich wiernych dalej zaczniie spadac to i zaczna robic nabozenstwa specjalnie dla Polakow, a i liturgiie na jezyk polski przetlumacza....
-
Na szczęście są jeszcze neounici, gdzie posługę pełnią polscy xięża, a nabożeństwa są odprawiane po cerkiewnosłowiańsku.
Jasne, 1 ksiadz,1 parafia, ok. 100 wiernych.
+na Białorusi jakieś 20 parafii i 20 000 wiernych, oraz kilka parafii w krajach bałtyckich, Rosji i Kazachstanie
-
Przepraszam,ale to co pan pisze to pobozne zyczenia. KRR nic by nie zmienil, moze wrecz by sprawe utrudnil. KK w Azji wlasnie dzieki NOMowi zdobywa nowych wiernych. Jezyk zrozumialy dla wiernych, a przy tym uniwersalizm Kosciola. To budzi ciekawosc i prowadzi do nawrocen.
Pozdrawiam[/i]
Pozwolę sobie skromnie zauważyć, że Święty Kościół Rzymsko Katolicki przez wieki całe skutecznie nawracał przez niezrozumiały język w liturgii i jakoś dobrze Mu się wiodło i to w egzotycznych krajach również. Do bezpośredniego nawracania służyła katecheza. A mogła być ona w języku pun-hua czy w narzeczu dongo-kongo. Podczas Mszy św. natomiast nie musiało przeszkadzać np.: sursum corda - habemus ad Dominum.... i wielu azjatów wznosiło serca do Pana.
-
Tereny dawnej Austrii to praktycznie dawniej 100% katolików (RK i GK). Jak teraz to wyglada. Na ile Prawosławni po 1990 r. powórcili do wiary ojców, a ilu pozostało przy prawosławiu? A jak sytuacja ma się za Zbruczem? Czy jest wiele konwersji z prawosławia do grekokatolików (w tym całych parafii i księż)?
Nie umiem powiedzieć konkretnych danych. Wiem, że po 89 roku, po legalizacji UKGK były w wielu miejscach wojny o świątynie. Bywa tak, że w jednej wiosce są i Grecy, i Prawosławni, pobudowali sobie świątynie swoje. Po wojnie grecy byli siłą nawracani (słynny "synod" zjednoczeniowy z Lwowa w 1945 r.), wielu męczenników jest, nawet beatyfikowanych , działali w podziemiu. Byli bardziej represjonowani niż rzymokatolicy, bo przecież nawet w najcięższych czasach komunizmu kilka kościołów na Ukrainie było otwartych (m. in. we Lwowie, Mościskach, Czerniowcach, Murafie, Odessie). Bolszewicy zwalczali greków, bo byli znakiem, że można być Ukraińcem nie będąc zależnym od Moskwy.
Proszę wybaczyć mi moją ignorancję :-[, ale jaka jest relacja Kościoła Grecko-katolickiego do Rzymu i papieża, a jaka do prawosławia?
Grekokatolicy podlegaja papiezowi i sa czescia Kosciola Katolickiego. Dogmatycznie nie roznia sie teoretycznie od rzymskich katolikow. Maja inny obrzadek liturgiczny i troche wiecej autonomii jako Kosciol Wschodni (jeden z wielu) sui iuris. Ich relacja do prawoslawia jest taka sama jak rzymskich katolikow. Rzymski katolik moze przyjmowac sakrammenty Spowiedzi, Komunii, Namaszczenia Chorych u grekokatolikow bez zadnych pozwolen i konsekwencji prawno-kanoninczych. Tak samo grakokatolicy moga to robic w u lacinnikow.
Dodać mogę do tego jeszcze to, że prawnie to bardzo ładnie wygląda, ale w życiu bywa czasem inaczej. Np. chodzą do cerkwi greckiej, coś im się nie spodoba, więc idą do prawosławnych (i na odwrót). Nikt nie pyta, gdzie ochrzczony, przychodzisz, prosisz np. o ślub czy pogrzeb, płacisz, więc bierzemy... Tak przynajmniej to wygląda na prowincji, może w miastach bardziej pilnują.
-
pewna Ukrainka we Lwowie opowiadała mi , że Rosyjska Cerkiew Prawosławna odnosi na Zachodniej Ukrainie duże '' sukcesy '' w pozyskiwaniu wiernych UKGK - rozwodników - podobno zjawisko na duża skalę ....
Podczas homilii w przemyskiej katedrze greckokatolickiej w ubiegłym roku w Boże Narodzenie Bp Martyniak nawiązał do wschodniej teologii przebóstwienia . Mam pytanie , w jakim zakresie ( jeśli w ogóle ) nauka o Przebóstwieniu obowiązuje w Kościele Katolickim ? W indeksie do "niebieskiego '' Katechizmu KK pojęcie to nie występuje.
-
Przepraszam,ale to co pan pisze to pobozne zyczenia. KRR nic by nie zmienil, moze wrecz by sprawe utrudnil. KK w Azji wlasnie dzieki NOMowi zdobywa nowych wiernych. Jezyk zrozumialy dla wiernych, a przy tym uniwersalizm Kosciola. To budzi ciekawosc i prowadzi do nawrocen.
Pozdrawiam[/i]
Pozwolę sobie skromnie zauważyć, że Święty Kościół Rzymsko Katolicki przez wieki całe skutecznie nawracał przez niezrozumiały język w liturgii i jakoś dobrze Mu się wiodło i to w egzotycznych krajach również. Do bezpośredniego nawracania służyła katecheza. A mogła być ona w języku pun-hua czy w narzeczu dongo-kongo. Podczas Mszy św. natomiast nie musiało przeszkadzać np.: sursum corda - habemus ad Dominum.... i wielu azjatów wznosiło serca do Pana.
Czesto tez uzywano jezyka bata czy przymusu. Dosc powiedziec, ze Koscioly azjatyckie dajmy na to prawie w ogole sie nie rozwinely, nie liczac najechanych przez Hiszpanow Filipin. Tutaj laciny juz nikt nie chce i nikt za nia nie teskni. Moze to smutne, ale wbrew pozorom wprowadzenie jezykow narodowych pomaga w rozprzestrzenianiu sie wiary w Chinach czy Wietnamie.
Lacina dla takich Filipinczykow powiedzmy czesto kojarzy sie z Hiszpanami i ich pogarda dla miejscowych.
-
KRR jeszcze nie odprawiam, na razie wprowadziłem krzyż ołtarzowy na środku i sześć świec
Czy można prosić o zdjęcie z "półprofilu"?
-
KRR jeszcze nie odprawiam, na razie wprowadziłem krzyż ołtarzowy na środku i sześć świec
Czy można prosić o zdjęcie z "półprofilu"?
proszę o cierpliwość, wyślę w przyszłym tygodniu :) nie ma mnie na parafii póki co
-
Na szczęście są jeszcze neounici, gdzie posługę pełnią polscy xięża, a nabożeństwa są odprawiane po cerkiewnosłowiańsku.
Jasne, 1 ksiadz,1 parafia, ok. 100 wiernych.
Ożesz.... a FSSPX w Polsce to ma tylu tubylczych kapłanów, że aż strach...
---------------
Bardzo ciekawy wątek xięże Grzegorzu! Wnioskuje z relacji xiędza, że tamtejsi prawosławni raczej nie przyjmują większej wagi, do której Cerkwi należą (chodzi mi o podział na jedną kanoniczną Cerkwie wiernej Moskwie i dwie niekanoniczne).
-
Jak donosi RORATE CAELI w katedrze pw.Niepokalanego Poczęcia NMP w Moskwie w pierwszą niedzielę miesiąca w podziemnej kaplicy jest odprawiana tradycyjna Msza Św a celebransem jest ks.Augustyn Dziędziel.
Następna Msza będzie odprawiona "za zgodą" wyjątkowo w Święto Zesłania Ducha Św.
Zaprasza on katolickich gości odwiedzających stolicę Rosji do uczestnictwa w tej Mszy. Ksiądz mówi po polsku, rosyjsku i trochę po angielsku, więc możliwa jest także spowiedź.
http://rorate-caeli.blogspot.com/
Piękny przykład Drogi Księże:) Może tak na Ukrainie się "zaszczepi" ?
-
Czesto tez uzywano jezyka bata czy przymusu[/b]
Z tym batem i przymusem to trochę tak z komsomolskiej propagandy. Paskudni konkwistadorzy i biedni miejscowi Indianie, których "kulturę" zniszczono. "Kulturę" składania dzieci w ofierze i wyrywania żywcem serduszka ofiarowanemu.
Cywilizacyjnie i teologicznie na sprawę patrząc ten "bat i przymus" nie bardzo mnie wzrusza jesli rzeczywiście mial miejsce tak jak podaje publikacja np. Izdatielstwo Nowaja Żyzń. Moskwa 1952.
-
Akurat mialem na mysli Filipinczykow. Nie chodzi nawet o czas konkwist, ale o pozniejsze traktowanie tubylcow jak smiecia. Sami Filipinczycy mowia, ze wiara katolicka to jedyne co dobre im zostalo po Hiszpanii. Msza w jezyku narodowym zostala tu dobrze przyjeta. Lacina jest niestety z lekka lekcewazona rowniez ze wzgledu na skojarzenia z Hiszpania.
-
Wiem kogo miał pan na mysli i ja też trochę uogólniłem. Nie ma się o co spierać, a jeśli chodzi o złe skojarzenia, to uogólniając dalej złe skojarzenia azjatów z cywilizacją Zachodu i odchodząc już od kwestii religii zawsze używam argumentu "elektrycznego"; niech zrezygnują z elektryczności, radia, telewizji, komputerów, samochodów itd,... bo to cywilizacja Zachodu im wniosła a pozostaną przy bambusie i transporcie na grzbietach słoni i wielbłądów. Oczywiście - uogólniamy.
-
Nie mniej jednak gdy chodzi o Mszę Wszechczasów w Azji, to nie jest tak znowu, że "bardziej wolą w językach narodowych"
dowód malutki tutaj :
http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/04/kard-zen-odprawi-ostatnia-msze-sw-jako.html
warto zwrócić też uwagę na szczególną wypowiedź Kardynała: "W wywiadzie dla prasy kard. Zen powiedział, że tradycyjna liturgia pomogła wytworzyć w Chinach autentycznego ducha modlitwy i ukształtowała wielu męczenników za wiarę."
-
A coś kiedyś słyszałem, że w Chinach już przed SVII były jakieś przypadki zezwoleń na chiński zamiast łaciny w KRR, bo łacina była dla tamtejszych zupełnie obca. Prawdą to jest?
-
A coś kiedyś słyszałem, że w Chinach już przed SVII były jakieś przypadki zezwoleń na chiński zamiast łaciny w KRR, bo łacina była dla tamtejszych zupełnie obca. Prawdą to jest?
Bardzo możliwe. Prawda przecież jest taka, że Kosciół pozwalał w wyjątkowych przypadkach na języki narodowe, tylko wowczas KRR dalej pozostawał KRR. Nie w samym języku jest przecież problem. NOM to nie tylko język narodowy.
-
Tak, sam znam dwóch księży, którzy są chcieliby łaciny na mszy, ale KRR to już na za bardzo
-
Tak, sam znam dwóch księży, którzy są chcieliby łaciny na mszy, ale KRR to już na za bardzo
Może oni się KRR boją ??? To by oznaczało lęk ( "wstręt" ) do rzeczy świętych... oj...wolę nie myśleć jakie to wnioski może nasuwać. Straśne!
-
Jeden jest liturgistą, drugi już jest w miarę starszy i uważa, że NOM też można sprawować godnie, o KRR powiedział "za tym dualizmem nie tęsknię, kiedy ksiądz robi swoje a lud swoje". Takie typowe postawy :(.
-
Wiem kogo miał pan na mysli i ja też trochę uogólniłem. Nie ma się o co spierać, a jeśli chodzi o złe skojarzenia, to uogólniając dalej złe skojarzenia azjatów z cywilizacją Zachodu i odchodząc już od kwestii religii zawsze używam argumentu "elektrycznego"; niech zrezygnują z elektryczności, radia, telewizji, komputerów, samochodów itd,... bo to cywilizacja Zachodu im wniosła a pozostaną przy bambusie i transporcie na grzbietach słoni i wielbłądów. Oczywiście - uogólniamy.
To akurat dostali glownie od Amerykanow, ktorzy ich dobrze traktowali. Jak sie uprzec to mozna i komunistow bronic, bo przeciez walczyli z analfabetyzmem, odbudowali kraj itd.
A co do mszy po chinsku, jezuici mieli na to pozwolenie od Pawla V zdaje sie.
-
luteranie na rzymski katolicyzm itd.
A wschodni luteranie? Na przykład z Ukraińskiego Kościoła Luterańskiego?
-
luteranie na rzymski katolicyzm itd.
A wschodni luteranie? Na przykład z Ukraińskiego Kościoła Luterańskiego?
dobre pytanie :) Sa jeszcze prawoslawni patriarchatu zachodniego (czy jakos tak) :)
-
Tam szum Prutu, Czeremoszu... Zachodnia Ukraina, Archidiecezja Lwowska.
Ja chciałbym spytać o inną rzecz. Czy Miał już Ksiądz styczność z neobanderowcami spod znaku noża i siekiery ?
-
Tam szum Prutu, Czeremoszu... Zachodnia Ukraina, Archidiecezja Lwowska.
Ja chciałbym spytać o inną rzecz. Czy Miał już Ksiądz styczność z neobanderowcami spod znaku noża i siekiery ?
Bezpośredniej styczności nie miałem. Natomiast widziałem na różnych pamiątkowych kopcach czy pomnikach banderowską flagę czerwono-czarną. Znam Ukraińców, którzy twierdzą, że to kolory śmierci i krwi... Te wydarzenia są do dziś żywe, a przede wszystkim żywe są konsekwencje tych mordów. Wiele tutaj trzeba mówić o takich sprawach jak przekleństwa, grzechy, które potem idą na pokolenia, o potrzebie uzdrawiania tych zranień.
-
Bezpośredniej styczności nie miałem. Natomiast widziałem na różnych pamiątkowych kopcach czy pomnikach banderowską flagę czerwono-czarną. Znam Ukraińców, którzy twierdzą, że to kolory śmierci i krwi... Te wydarzenia są do dziś żywe, a przede wszystkim żywe są konsekwencje tych mordów. Wiele tutaj trzeba mówić o takich sprawach jak przekleństwa, grzechy, które potem idą na pokolenia, o potrzebie uzdrawiania tych zranień.
Na Wołyniu a takze w tarnopolskim sa całe wsie zrównane z ziemia, sady powycinane. Pomordowani Polacy nie maja nawet mogił. Byłem w wakacje na Ukrainie. Z samotnym Polakiem chętnie rozmawiają. Jeżdze po wsiach ale wskazac miejsca zamęczonych Polków jeszcze sie boją tym bardziej, ze ukraiński nacjonalizm w zachodnich obwodach odradza się w zastraszającym tempie. W Księdza miejscowości pomnik bandery juz stoi ?
-
Póki co jeszcze nie. I nie słyszałem, żeby były takie plany. Ale wybory za pasem, może coś znowu zrobią pod publikę. Stoi za to pomnik Szewczenka, ale to żadna atrakcja, każde, nawet najmniejsze "село" czyli wieś, takowy posiada.
-
Póki co jeszcze nie. I nie słyszałem, żeby były takie plany. Ale wybory za pasem, może coś znowu zrobią pod publikę. Stoi za to pomnik Szewczenka, ale to żadna atrakcja, każde, nawet najmniejsze "село" czyli wieś, takowy posiada.
To lepiej żeby Ksiądz nie miał z nimi kontaktu. Na Wołyniu i w Tarnopolskim zamordowali wielu katolickich kapłanów. Szkoda, ze współczesny Kościół w Polsce o nich zapomniał. Czy sprawuje Ksiądz liturgie w języku polskim czy również po ukraińsku no i czy dużo jest Polaków w parafii.
-
Przede wszystkim w języku ukraińskim. W języku polskim od czasu do czasu. W jednej parafii raz na tydzień, a i to nie zawsze, w drugiej - okazjonalnie. Polaków jest może z 6 babć, które jeszcze pamiętają przedwojenną parafię. Reszta to już Ukraińcy, chociaż, prawdę mówiąc, podejrzewam, że połowa wszystkich mieszkańców zachodniej Ukrainy może mieć jakieś domieszki polskiej krwi. To właśnie jest prawnym problemem tych ziem i Katolickiego Kościoła na Zachodniej Ukrainie. Większość moich parafian jest ochrzczonych we wschodnich obrządkach. De facto są parafianami, de iure - należą do innych Kościołów.
Te "językowe" dane są dla każdej parafii inne. Moi sąsiedzi mają często pół na pół, jednego dnia po polsku, drugiego po ukraińsku, a w niedziele - jeśli są dwie msze św., to jedna polska, druga ukraińska, a jeśli jedna, to np. Liturgia Słowa po Ukraińsku, Liturgia Eucharystyczna po polsku. Wszystko zależy od specyfiki parafii (i mądrości księdza). Jeśli by u mnie nie wprowadzono kilka lat temu ukraińskiego języka, to dziś parafii by nie było.
-
To właśnie jest prawnym problemem tych ziem i Katolickiego Kościoła na Zachodniej Ukrainie. Większość moich parafian jest ochrzczonych we wschodnich obrządkach. De facto są parafianami, de iure - należą do innych Kościołów.
No wlaśnie, nie uważa czcigodny ksiądz, że nie jest to do końca włąściwa sytuacja? Czy wschodniacy nie powinni nimi pozostawać?
-
Nie do końca właściwą sytuacją jest wg mnie to, że prawnie jest, czy może być problem. A czy wschodniacy nie powinni nimi pozostać? Jeśli mają wybór i wybierają zachodni obrządek, chrzczą dzieci u nas (co roku 2 lub 3 chrzty to dla mnie dużo), to czemu na siłę wpychać ich do cerkwi, gdzie po prostu nie znajdują miejsca? Przepraszam za porównanie, ale jest to swego rodzaju wolny rynek. Wybierają nogami. Idą tam, gdzie znajdują swój ryt, swoją duchowość. Tym bardziej, że to nie jest już zamknięty, inny świat. Wielu z nich bywało na Zachodzie, widzą, jak jest inaczej. Kiedyś można było stosować kryterium geograficzne czy narodowe w odniesieniu do obrządków. Dzisiaj, w epoce "globalnej wioski" (bo taka jest rzeczywistość) te kryteria pomału, pomału tracą swoją nadrzędność, oczywiście nie tracąc całkowicie znaczenia.
-
W niedzielę u nas Boże Ciało (taka decyzja Episkopatu). W mojej parafii dwóch chłopców, Misza i Sasza, po raz pierwszy w pełni uczestniczyć będzie w Przenajświętszej Ofierze, przyjmując Komunię świętą. Obaj skończyli czwartą klasę. W ich imieniu proszę o modlitwę, aby zawsze z wiarą i szacunkiem przyjmowali Ciało Pańskie i trwali blisko Pana Jezusa...
-
+
-
+
-
+
-
KRR jeszcze nie odprawiam, na razie wprowadziłem krzyż ołtarzowy na środku i sześć świec
Czy można prosić o zdjęcie z "półprofilu"?
proszę o cierpliwość, wyślę w przyszłym tygodniu :) nie ma mnie na parafii póki co
Przypominam się z prośbą o zdjęcia ołtarza. :)
-
Szczesc Boze!
Ksedze Grzegorzu, czy Ksiadz nie jest czasami proboszczem w Glinianach? (To tylko takie przypuszczenie, bo jest tam boczny oltarz "Jezu ufam Tobie" i tylko jedna filia w Nowosiółkach).
Nawiasem mowiac, w arch. Lwowskiej jest przynajmniej dwoch proboszczow, takich bardziej tradycyjnych (w obslugiwanych przez nich parafialnych oraz filialnych kosciolach odprawia sie wylacznie "ad orientem" - nowych stolow oltarzowych tam po-prostu nie ma). Pierwszy to proboszcz parafii sw. Marcina w Nowym Miescie dekanatu Sambor (+ filii Blozew (sw. Wawrzynca) i Grabownica (Swietej Rodziny)), drugi - pleban parafii Wniebowziecia NMP w Rydodubach dekanatu Chortkow wraz z kosciolami w Bialym Potoku (MB Czestochowskiej), Kosowie-Chomiakowce (sw. Antoniego) oraz Siemakowcach (Przemienienia Panskiego). Nazwisk tych ksiezy niestety nie mam.
Podobnie juz nieco dalej, na Podolu, sedziwy o. Martynian Darzycki OFM w swoim kosciele w Horodkowce (Miastkowce) zachowal calkiem nienaruszony wystroj kosciola (zdjecie tutaj: http://img-fotki.yandex.ru/get/3605/basa98.2/0_283bc_ec91c775_XL).
-
Przepiękne zdjęcie...przepiekny kościół...dzięki wielkie .... :)
-
Przepiękne zdjęcie...przepiekny kościół...dzięki wielkie .... :)
Zapomnialem podac autora: http://www.hussar.com.pl/galerie-zdjeciowe/kresy-podole-wolyn-itd/kresy-podole-wolyn-i-lwow-najwieksza-galeria. Ja w tej miejscowosci osobiscie nie bylem, niestety...
-
Nie, nie jestem w Glinianach... a tak w ogóle to byłem teraz na rekolekcjach ignacjańskich, raczej internetu tam nie miałem... proszę o wybaczenie za opieszałość w fotografiach...mea culpa
-
Wybaczamy :) i czekamy ...;)
-
+na Białorusi jakieś 20 parafii i 20 000 wiernych, oraz kilka parafii w krajach bałtyckich, Rosji i Kazachstanie
Na Białorusi Grekokatolicyzm jest w stanie szczątkowym, w przeciwieństwie do sąsiedniej austriackiej części Ukrainy owoc Unii Brzeskiej nie miał szans utrzymać się na Białorusi będącej długi czas pod zaborem rosyjskim, car po Powstaniu Listopadowym skutecznie wyplenił Unię,a po Styczniowym pozostałą część Unitów zmuszono terrorem do przejścia na Prawosławie a najbardziej opornych zabito bądź wywieziono na Syberię. Jest większość Prawosławnych i znaczna mniejszość Łacinników (głównie Polaków i Białorusinów) byłem tam w zeszłe wakacje, ziemia piękna, spokojna tylko strasznie biedna i zacofana, odwiedzałem nasze dawne Kresy Wschodnie bowiem korzenie moje to miasto Brześć Nad Bugiem, miasto, które przed wojną było środkiem Polski tak jak obecnie jest teraz nią Łódź, miasto przed wojną bardzo ładne, a obecnie jak się patrzy na jego dzisiejszy wygląd to żal duszę ściska ,serce boleść czuje :( komuszyska z dokładną starannością wyniszczyły pozostałości po polakach, nabudowali brzydkich bloków w okresie rządów Chruszczowa,zburzyli wiele zabytkowych kościołów i gmachów.W przypadku mojej rodziny historia zatoczyła koło, przed wojną miasto Brześć Litewski,po wojnie najpierw bliskie Siedlce a ostatecznie tzw. Ziemie Odzyskane - Olsztyn i Wrocław.
-
półtora miesiąca poza forum... uff. таке життя wakacje na Ukrainie to najbardziej pracowity czas dla księdza... oczywiście jeśli się chce...pozdrawiam forumowiczów.
nie wiem jak wstawić zdjęcie ???
-
Pozdrawiam Księdza serdecznie in Christo!
-
półtora miesiąca poza forum... uff. таке життя wakacje na Ukrainie to najbardziej pracowity czas dla księdza... oczywiście jeśli się chce...pozdrawiam forumowiczów.
nie wiem jak wstawić zdjęcie ???
Wstawić je do internetu, a następnie wkleić link na forum pomiędzy znaczkami:
(http://)
-
Przepraszam, chodzi mi o znaczki:
[img]