"chrzest krwi" ? Wydaję mi się, że coś takiego było przed soborem.rzecz w tym, że dziecko krwi nie przelało - patrząc dosłownie...
"chrzest krwi" ? Wydaję mi się, że coś takiego było przed soborem.rzecz w tym, że dziecko krwi nie przelało - patrząc dosłownie...
no właśnie - przydałaby mi się ty tylko jakaś np. wypowiedź Ojca Kościoła, któregoś z Papieży, ew. tradycyjnego biskupa etc."chrzest krwi" ? Wydaję mi się, że coś takiego było przed soborem.rzecz w tym, że dziecko krwi nie przelało - patrząc dosłownie...
miałem na myśli chrzest pragnienia :p o ja głupi
Chrzest płodu poronionego
Kanon 747 wyraża się w formie dość stanowczej: „Należy baczyć, by wszelkie, w jakimkolwiek czasie wydane płody poronione, były ochrzczone: w sposób bezwzględny, gdy na pewno żyją; warunkowo, jeżeli życie jest wątpliwe”. Znamienne jest wyrażenie: „w jakimkolwiek czasie wydane”; prawodawca kościelny więc zarzuca rozróżnianie dawnych scholastyków między płodem ożywionym a płodem nieożywionym.
Zaleca się chrzcić podobne płody, u których zwykle z trudnością możemy stwierdzić pozytywne oznaki życia, pod warunkiem: „si vivis – jeśli żyjesz” lub „si es capax – jeśli jesteś zdolny”. (...) Trzeba przecież z naciskiem podnieść, że do godziwości chrztu warunkowego nie potrzeba pozytywnych oznak życia, lecz wystarczy brak całkiem pewnych znamion śmierci.
z ważnych dla mnie osobście względów zastanawiam się nad losem niewinnych dzieci, które urodziły się nieżywe. Nie mogę się pogodzić z myślą, że traktowane są gorzej niż na przykład w ostaniej chwili nawrócony morderca...Nie wiemy co się z nimi dzieję. Limbus jest teorią logicznie wynikającą z dogmatów, ale nie jest jedyna możliwą. Przewiduje najwyższy stan szczęśliwości jaki można osiągnąć bez oglądania Pana Boga. Nie ma tam żadnego cierpienia. Morderce czeka raczej długa pokuta w czyśćcu. Pod względem sprawiedliwości - docenione jest zarówno uczynione zło (pokuta) jak i zasługa (niebo). W przypadku dziecka brak uczynionego zła, ale brak też zasług...
Limbus nie jest dogmatem,nie trzeba weń wierzyć. A z resztą jeśli istnieje (w co osobiście wierzę,ale nie jestem żadnym teologiem) to jest miejscem naturalnego szczęścia,więc dziecko ma wszystko czego mu potrzeba,nic mu nie brakuje,jest radosne,więc można powiedzieć,że ma lepiej niż ktokolwiek z miliardów ludzi na ziemi, a z faktu braku wizji uszczęśliwiającej nie zdaje sobie sprawy. Zmówię za Pana 10tkę Koronki.Bóg zapłać, dziękuję! Jakoś nie mogę pogodzić tego braku pełni u dzieci zmarłych przed chrztem z Doskonałością Boga. Chyba jest literalnie napisane, że Bóg jest Miłością, a miłość chce obdarzyć kochaną osobę najlepszym czym można. Zbawienie jest czymś lepszym niż nawet największy ziemski komfort. Znaczyłoby, że szatan skutecznie przeszkodzłi Bogu mimo braku winy konkretnej osoby ludzkiej. I z tym się nie mogę pogodzić...
Z Panem Bogiem
Od siebie - Gdyby dzieci abortowane automatycznie szły do Nieba,aborcja byłaby czymś DOBRYM. Byłaby czymś doskonale dobrym,bez domieszki zła,dokonana w okresie gdy dziecko nie odczuwa bólu nawet bez domieszki bólu.Jak dla mnie to jakoś katarsko brzmi. To, że z jakiegoś zła może wyniknąć dobro nie znaczy, że nie jest to złem. Równie dobrze możnaby było powiedzieć, że zabicie dobrego człowieka jest czymś dobrym bo pójdzie do nieba a tak to może jeszcze się popsuje na ziemi. Dlatego katarzy nie wstrzymywali się od samobójstw, jeśli się nie mylę mieli tzw. endura, co polegało na tym, żeby się udusić jakąś chusteczką czy coś takiego. Nie chcę niesłusznie posądzić, ale wydaje mi się, że mordowanie dzieci też się wśród katarów zdarzało.
Bóg zapłać, dziękuję! Jakoś nie mogę pogodzić tego braku pełni u dzieci zmarłych przed chrztem z Doskonałością Boga. Chyba jest literalnie napisane, że Bóg jest Miłością, a miłość chce obdarzyć kochaną osobę najlepszym czym można. Zbawienie jest czymś lepszym niż nawet największy ziemski komfort. Znaczyłoby, że szatan skutecznie przeszkodzłi Bogu mimo braku winy konkretnej osoby ludzkiej. I z tym się nie mogę pogodzić...
Od siebie - Gdyby dzieci abortowane automatycznie szły do Nieba,aborcja byłaby czymś DOBRYM. Byłaby czymś doskonale dobrym,bez domieszki zła,dokonana w okresie gdy dziecko nie odczuwa bólu nawet bez domieszki bólu.
zatem moim zdaniem powinno się wszystkie nienarodzone dzieci rodziców wierzących uznać za katechumentów, a to że nie dane im było obmyć się w wodzie chrztu nie jest ich winą. Zatem jest to chrzest pragnienia.
A dzieci rodziców niewierzących?
czy do chrztu konieczna jest wiara dziecka? Nie
wiara rodziców? Tak
zatem moim zdaniem powinno się wszystkie nienarodzone dzieci rodziców wierzących uznać za katechumentów, a to że nie dane im było obmyć się w wodzie chrztu nie jest ich winą. Zatem jest to chrzest pragnienia.
Teoretycznie rzecz biorąc, tak na prawdę to nic nie wiemy.mam podobne zdanie do Pana
Przesłanką do mojego rozważania jest to, że każdy człowiek żyjący i myślący, a co za tym idzie, dokonuje swoim życiem wyboru swojej przyszłości: piekło lub niebo. Mamy taką łaskę od Boga, że możemy tego wyboru dokonywać w taki, a nie inny sposób. A teraz zobaczmy dwie grupy, które nie dokonywały wyboru w taki sposób, jak my.
Pierwsza: Aniołowie - ich wybór był jednorazowy - mieli pełną świadomość, doskonałość, więc wybór był na tak/nie. Koniec.
Druga: Nieochrzczeni ludzie żyjący za krótko aby móc używać świadomego wyboru.
I teraz pytanie: Kto stwierdził, że Bóg nie daje możliwości wyboru tym, którzy nie mieli możliwości wybrania świadomego poprzez własne życie? Bo jeżeli zakładamy istnienie limbusa, odpowiedź na to pytanie jest milcząco zakładająca brak możliwości wyboru. Oznaczałoby to dziwne implikacje:
- ofiara Pana Jezusa na Krzyżu dla tych ludzi jest jakby "nieistniejąca". (bo przyjmujący Ją idą do nieba a odrzucający do piekła)
- są to ludzie przeznaczeni "na stratę" już w momencie ich stworzenia.
Nie wiem w jakim stopniu moje rozważania są przesiąknięte personalizmem. Co rozumie św. Tomasz z Akwenu pod pojęciem "szczęście naturalne" - wiemy, że szczęście pochodzi wyłącznie od Boga.
Ludzie zakładający limbus lub piekło dla dzieci nieochrzczonych, wydaje mi się, są przykładem ograniczania Bożego miłosierdzia i sprawiedliwości. Chodzi o to, że to nie my zbawiamy ludzi poprzez naszą naukę. Zbawia Sam Bóg poprzez Swoje Miłosierdzie. I też tutaj mamy kwestię zaufania do Boga. Pamiętajmy, że my nigdy nie prześcigniemy Boga w Miłosierdziu - co Bóg urządził - nigdy nikogo nie skrzywdził i nie skrzywdzi! Obraz bezlitosnego Boga jest sprzeczny ze wszystkim.
Myli się pan dziecko nie może przyjąć takiej łaski bo nie może jej przyjąć nie używa rozumu i nie ma takiej możliwości wykonania takiego aktu przyjęcia, to jest pana twierdzenie więc jeśli ma pełny i jasny umysł to i przyjmuje łaskę pragnienie chrztu (to już będą 2 łaski) bo Pan Bóg mu jej udzielił i ma jasny umysł i używa go,(więc wszystkie dzieci nie-ochrzczone będą zbawione)A może jednak może? Może to jakiś cud? Bóg czasami takich dokonuje... To w nawiasie (i dalej) oznacza, że nie przeczytał Pan dokładnie mojej wypowiedzi. Aniołowie też mieli jasne umysły w momencie wyboru. Z taką Pańską logiką możemy przyjąć, że szmatan nie istnieje. No bo jeżeli mieli jasny umysł, to nikt nie wybrał zła.
Tak możemy gdybać na 1 000 000 sposobów dla mnie wystarczy to co naucza kościółKościół piszemy przez duże "K". Mi też wystarcza. Jednak nikt nie zabrania stawiania hipotez. Ksiądz TJ w 1924 też postawił kilka hipotez, proszę go potępić. Poza tym napisał coś, czego Pan, zdaje się, nie zrozumiał:
Łatwa odpowiedź, która się nasuwa, że te dzieci nie są bezwinne, ponieważ mają grzech pierworodny, nie jest wystarczająca, widzieliśmy bowiem, że powszechna zbawcza wola Boża trwa nawet po grzechu Adamowym, że Odkupienie Chrystusowe rozciąga się na cały rodzaj ludzki. Grzech pierworodny nie może zatem być brany w rachubę, jako powód uchylający zbawczą wolę Bożą odnośnie do dzieci przedwcześnie ginących. Nie wystarczy też powiedzieć, że te dzieci, jakkolwiek bez chrztu umierają, zażywają jednak po śmierci pewnego szczęścia naturalnego, bo to tłumaczy wprawdzie, dlaczego nie ma w tym żadnej niesprawiedliwości, że te dzieci nie posiadły środka dostąpienia szczęścia nadprzyrodzonego, ale nie tłumaczy tego, o co właściwie tu chodzi, mianowicie, że Pan Bóg także te dusze chce zbawić, czyli doprowadzić je do szczęścia nadprzyrodzonego.Całość: http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_15.htm
To Bóg przyjmuje ludzi do Kościoła i daje im zbawienie. Jak to dokładnie robi, nie wiem. Daleki jestem od stwierdzenia "to dziecko nie było ochrzczone, więc nie może pójść do nieba". Nie będę odważał i przeliczał Bożego miłosierdzia. Nie twierdzę, że bez Chrztu człowiek może być zbawiony. Ba! Twierdzę, że nie może! Ale dlaczego Bóg nie może kogokolwiek ochrzcić Sam w sposób dla nas niewidzialny?
Jeżeli twierdzi Pan, że są ludzie, którzy nie mogą wybrać swojego losu, to jest to predestynacja. Przeznaczeni do Limbusa. Tak?
Nie tego nie wiem i trzyma się nauki o limbusie tak jak ją rozumie Św. Tomasz i Św. Augustyn...... tylko twierdze jak św. Tomasz i sobór Florencki ci co konają w grzechu pierworodnym jak dzieci narodzone trafiają do limbusa, a nie że wszystkie te dzieci będą zbawione. Bo jeśli przyjmiemy że Pan Bóg każdemu dziecku konającemu bez chrztu udziela łaski używania rozumu i łaski pragnienia Chrztu a one to przyjmują (choć mogą odrzucić to drugą mają wolną wolę, to tej pierwszej nie mogą odrzucić bo Pan Bóg dał by to używanie rozumu bezwzględnie) to wszystkie te dzieci będą ZBAWIONE . TO NIE MA LIMBUSA
Dalej mówi pan''CytujMyli się pan dziecko nie może przyjąć takiej łaski bo nie może jej przyjąć nie używa rozumu i nie ma takiej możliwości wykonania takiego aktu przyjęcia, to jest pana twierdzenie więc jeśli ma pełny i jasny umysł to i przyjmuje łaskę pragnienie chrztu (to już będą 2 łaski) bo Pan Bóg mu jej udzielił i ma jasny umysł i używa go,(więc wszystkie dzieci nie-ochrzczone będą zbawione)A może jednak może? Może to jakiś cud? Bóg czasami takich dokonuje...''
Czemu czasami tylko dokonał by tego cudu ocalenia dania tych dwóch łask jak może zawsze (każdemu) przez swoją Wszechmoc ???
A jeśli tylko czasami dokona cud ocalenie; to te inne dzieci są przeznaczone do Limbusa? Tak ?
Dalej to jak mogą być zbawione wszystkie te dzieci to nie ma LIMBUSA !
A swoją drogą to jak Pan Bóg udziela tylko niektórym dzieciom tych łask, a może wszystkim, to czyli w pewnej mierze chrzest był by zbędny dla tych dzieci bo dostępowały by zbawienie to po co Kościół zaleca jak najszybciej chrzcić dzieci ???( dla mnie nie udziela w ogóle tych dwóch łask, ani nie daje dojścia do używania rozumu ani łaski chrztu pragnienia, bo jeśli jednym by dawał te dwie łaski to czemu nie wszystkim a jak wszystkim to LIMBUS nie istnieje to Kościół się pomylił, a dzieci konające w grzechu pierworodnym mogą być zbawione tym samym przeczy się soborowi Florenckiemu ''Sobór Powszechny Florencki powiada wyraźnie, że nawet ci, którzy tylko w grzechu pierworodnym zejdą ze świata, nie wnijdą do Królestwa Niebieskiego.[/b] Stąd wynika, że rodzice mają święty obowiązek, aby chrzest swych dzieci przyśpieszali'. )
ODPOWIEDZ:
Dodatek: chrzest w nagłej potrzebie.
Według nauki Kościoła, opartej na objawieniu Syna Bożego, mogą tylko dzieci ochrzczone dojść do wiekuistej szczęśliwości, płynącej z oglądania Boga twarzą w twarz. Dzieci zmarłe bez chrztu św. dostają się na miejsce szczęśliwości naturalnej, lecz do nieba, którego my się spodziewamy, wejść nie mogą. Dlatego największą troską rodziców winno być udzielenie w potrzebie dziecięciu zaraz po przyjściu na świat chrztu św., by nie było pozbawione radości niebieskiej na zawsze. Jedna i ta sama osoba winna polać wodą głowę dziecięcia, a w czasie, gdy woda spływa po głowie (i to po skórze, a nie tylko po włosach), wymówić słowa: "Ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Ponieważ według ogólnego przekonania od pierwszej chwili poczęcia ożywia dziecię nie co innego, tylko dusza nieśmiertelna, należy dziecku udzielić chrztu także wówczas, gdy ono wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności zawczasu musi opuścić łono macierzyńskie, chociażby to nastąpiło już w pierwszych miesiącach. By woda dotknęła dziecięcia, należałoby rozchylić otaczającą je osłonę. Według wskazówek lekarskich najlepiej uskutecznić to w naczyniu z letnią wodą. Przez delikatne poruszanie w wodzie trzeba się starać, by woda obmyła dziecię, a przy tym wymawiać słowa: "Jeśli żyjesz, chrzczę cię w imię..." Wskazany jest największy pośpiech, bo istotka tak delikatna może zaledwie kilka chwil sama utrzymać się przy życiu. Należy tedy wszystko inne pominąć, co by mogło udzielenie chrztu opóźnić.
Na usługach Stwórcy. Wiązanka myśli dla katolickich nowożeńców i małżonków.
O. Hardy Schilgen T.J.
Można drukować
Kraków, dn. 1.II.1930
Ks. Stanisław Cisek T. J. - Prowincjał Małopolski
Pozwalamy drukować
Z Książęco-Metropolitalnej Kurji. Kraków, dn. 7.II.1930
+ Stanisław Bp. - Wik. gen.
Ks. A. Obrubański - kanclerz.
To samo do pana panie Joker jeśli któremukolwiek przyspieszy używanie rozumu przez swą wszechmoc i da łaskę pragnienia chrztu to czemu nie każdemu przecież takie dzieci są takie same ???
Pan Joker:
Wydaje mi się,że nie można z absolutną pewnością powiedzieć,że Bóg żadnemu z dzieci nienarodzonych nie przyspieszył użycia rozumu i nie pozwolił wziąć chrztu pragnienia. Normalną jednak drogą dla takich dzieci jest wg bardziej rozpowszechnionej,tradycyjnej nauki limbus. Nie uważam tego za brak miłosierdzia Bożego.
Co do predyspozycji proszę tu poczytać :
http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_16.htm
http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_17.htm
http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_18.htm ----------> te trzy linki udowadniają wolę zbawczą Pana Boga jest Doskonale Sprawiedliwa i Miłosierna o predyspozycji pozytywnej i negatywnejCytujMyli się pan dziecko nie może przyjąć takiej łaski bo nie może jej przyjąć nie używa rozumu i nie ma takiej możliwości wykonania takiego aktu przyjęcia, to jest pana twierdzenie więc jeśli ma pełny i jasny umysł to i przyjmuje łaskę pragnienie chrztu (to już będą 2 łaski) bo Pan Bóg mu jej udzielił i ma jasny umysł i używa go,(więc wszystkie dzieci nie-ochrzczone będą zbawione)A może jednak może? Może to jakiś cud? Bóg czasami takich dokonuje... To w nawiasie (i dalej) oznacza, że nie przeczytał Pan dokładnie mojej wypowiedzi. Aniołowie też mieli jasne umysły w momencie wyboru. Z taką Pańską logiką możemy przyjąć, że szmatan nie istnieje. No bo jeżeli mieli jasny umysł, to nikt nie wybrał zła.
Mogli wybrać zło choć mieli (jasny umysł NIE DOSKONAŁY) którego jako pierwszy dopuścił się Lucyfer bo nie mieli takiego poznania jak Pan Bóg DOSKONAŁEGO!!!!!!!!!!
Piersi rodzice też mieli jasny umysł JASNY NIE DOSKONAŁY nie znali zła a pomimo to wybrali pychę i nie usłuchali Pana Boga.
Podstawy dogmatyki katolickiej.
IMRIMATUR
Poznań, dnia 13 września 1954 r.
(-) Ks. Pr. Marlewski, protonot. apost.
Wikariusz Generalny
(-) Ks. L. Haendschke
Kanclerz Kurii Metropolitalnej
2. Potrójne dary Boże. Dary przyrodzone składały się z uzdolnień i wartości właściwych naturze ludzkiej. Dar nadprzyrodzony łaski uświęcającej polegał na tym, że przezeń pierwszy człowiek został wyniesiony ponad własną naturę, a tym samym otrzymał możność i prawo do uczestniczenia w wiecznej szczęśliwości.
Pan Bóg obdarzył nadto człowieka darami, które do istoty natury ludzkiej nie należą. Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci.
3. Grzech pierwszych ludzi. Nadprzyrodzone wyposażenie otrzymali pierwsi ludzie nie tylko dla siebie, lecz i dla całego potomstwa. Osobiste ich szczęście oraz szczęście ich potomstwa zależało od ich wierności. Z każdego drzewa rajskiego wolno było im jeść, z wyjątkiem tylko "drzewa wiadomości dobrego i złego". Namówieni przez złego ducha, przekroczyli pierwsi ludzie przykazanie Boskie. Chcieli stać się równymi Bogu i jedli wzbroniony im owoc.
Grzech pierwszych rodziców ze względu na okoliczności był bardzo ciężkim przewinieniem, bo był buntem przeciwko Bogu. Wszak nie mieli w sobie żadnej skłonności do złego i łatwo mogli to przykazanie Boże zachować; mimo to nie pamiętali o obowiązku wdzięczności względem Boga, największego ich dobroczyńcy. Dlatego spotkała ich zasłużona kara; utracili łaskę uświęcającą, a z nią godność dzieci Bożych; musieli opuścić raj, w pocie czoła pracowali na kawałek chleba; osłabł ich umysł, wola lgnęła ku złemu, śmierć miała być kresem ich pielgrzymowania na ziemi.
4. Grzech pierworodny. Pierwszy człowiek przez grzech nie tylko sobie samemu zaszkodził, ale na cały rodzaj ludzki sprowadził największe nieszczęście, ponieważ ten grzech przeszedł z Adama na wszystkich ludzi. Nazywa się on grzechem pierworodnym, bo go dziedziczymy po naszych pierwszych rodzicach.
Pismo Św. wyraźnie podkreśla istnienie grzechu pierworodnego. Już w Starym Testamencie żali się prorok: "Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka" (Ps. 50, 17), a św. Paweł mówi: "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rzym. 5, 12).
Następnie Chrzest święty, udzielany zawsze w tym celu, aby zgładzić grzech pierworodny, jest wymownym świadectwem, iż Kościół od najdawniejszych czasów uznawał fakt grzechu pierworodnego.
5. Skutki grzechu pierworodnego: a) Utrata łaski uświęcającej. Przez grzech pierworodny człowiek utracił łaskę uświęcającą, która go czyniła najukochańszym dziecięciem Bożym i dawała mu prawo do nieba.
b) Utrata innych darów Bożych. Wskutek grzechu pierworodnego rozum ludzki uległ zaciemnieniu, a wola osłabła w dążeniu do dobra i stała się skłonna do złego. Skarży się tedy Apostoł narodów: "W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach" (Rzym. 7, 23).
Stąd wynikły te rozliczne i najrozmaitsze grzechy czy zbrodnie, jakie w świecie spotykamy. Na skutek grzechu pierworodnego spadły na rodzaj ludzki choroby, cierpienia, a w końcu śmierć.
Aniołowie mieli jasny umysł i A NIE DOSKONAŁY jaki MA PAN BÓG przed ich buntem nie było zła, nie chcieli służyć Bogu i poszli za Lucyferem który pierwszy zgrzeszył pychą a pozostali aniołowie nie wszyscy rzecz jasna poszli za nim, który będąc stworzeniem chciał być równy Pana Bogu a nawet wyżej od mieć takie jak Pan Bóg królestwo, popadł Lucyfer w pychę a Pan Bóg stożył wieczne piekło dla zbuntowanych i tak zło zaczęło istnieć
Szatan istnieje i na początku był dobrym Aniołem a w niebie nie było zła.
W roku 591 ogłosił Sobór w Braga: ''Kto twierdzi, że diabeł nie został na początku stworzony jako dobry Anioł (który ma wolna wolę) przez Boga i według swej natury nie jest dziełem Bożym, twierdzi, że wynurzył się on z ciemności i nie ma żadnego Stworzyciela, lecz sam ze siebie jest substancją złego... Niech Będzie Wyklęty
''Diabeł i inne złe duchy zostały według swej natury stworzone przez Boga dobrymi. Złymi jednak (duchami ) stali się sami przez siebie, zwłasnej winy''. (6 Dentzinger - Schonmetzer 800)
Po drugie jak Pan Bóg dał by dziecku użycie rozumu (łaskę) to (to właśnie rozumiem i w takim sensie pisałem jasny umysł a nie doskonały umysł w poznaniu wszech rzeczy taki umysł ma tylko i wyłącznie Pan Bóg), to dziecko używając wówczas rozumu ma wolną wolę i może kolejną łaskę (łaskę pragnienie chrztu odrzucić) no chyba że przyjmiey że jak ma używanie rozumu to nie może wybrać potępienia tylko i wyłącznie zbawienie to wówczas neguje się wolna wolę istoty obdarzonej rozumem.CytujTak możemy gdybać na 1 000 000 sposobów dla mnie wystarczy to co naucza kościółKościół piszemy przez duże "K". Mi też wystarcza. Jednak nikt nie zabrania stawiania hipotez. Ksiądz TJ w 1924 też postawił kilka hipotez, proszę go potępić. Poza tym napisał coś, czego Pan, zdaje się, nie zrozumiał:CytujŁatwa odpowiedź, która się nasuwa, że te dzieci nie są bezwinne, ponieważ mają grzech pierworodny, nie jest wystarczająca, widzieliśmy bowiem, że powszechna zbawcza wola Boża trwa nawet po grzechu Adamowym, że Odkupienie Chrystusowe rozciąga się na cały rodzaj ludzki. Grzech pierworodny nie może zatem być brany w rachubę, jako powód uchylający zbawczą wolę Bożą odnośnie do dzieci przedwcześnie ginących. Nie wystarczy też powiedzieć, że te dzieci, jakkolwiek bez chrztu umierają, zażywają jednak po śmierci pewnego szczęścia naturalnego, bo to tłumaczy wprawdzie, dlaczego nie ma w tym żadnej niesprawiedliwości, że te dzieci nie posiadły środka dostąpienia szczęścia nadprzyrodzonego, ale nie tłumaczy tego, o co właściwie tu chodzi, mianowicie, że Pan Bóg także te dusze chce zbawić, czyli doprowadzić je do szczęścia nadprzyrodzonego.Całość: http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_15.htm
PROSZĘ PRZECZYTAĆ CAŁĄ TREŚĆ A NIE CYTOWAĆ FRAGMENT ...
Ewentualne zlikwidowanie czy przesunięcie limbusa do nieba bez wątpienia wiązałoby się z kompletną zmianą doktryny o grzechu pierworodnym i Sakramencie Chrztu Świętego, zwłaszcza w odniesieniu do chrztu dzieci. Runęłaby cała dotychczasowa eklezjologia!
Jeśliby nieochrzczone dzieci obarczone na duszy „tylko” grzechem pierworodnym miały być zbawione, to po co w ogóle chrzcić dzieci? W ten sposób przesunęlibyśmy do przynajmniej dziesiątego roku życia granicę, po przekroczeniu której to dziecko mogłoby korzystać z „praw człowieka” i samo decydować, czy chce stać się chrześcijaninem. Absurdalność tego podejścia dostrzeże każdy, kto przeczyta przedsoborowy rytuał Chrztu Świętego, a zwłaszcza skrutynia – podczas których kapłan wyklina złego ducha, by opuścił duszę chrzczonego człowieka. Kościół przez wieki nauczał, że dusze nieochrzczonych znajdują się w niewoli szatana, a nowocześni teolodzy mają nadzieję na zbawienie szatana i modlą się za niego ... Trudno o dobitniejszą różnicę między tymi podejściami.
Z drugiej strony – tak jak pewna jest możliwość zgładzenia grzechu pierworodnego poprzez „chrzest pragnienia” („chrzest krwi”) u każdego konkretnego nieochrzczonego dziecka, które zmarło bez przyjęcia sakramentalnego chrztu z wody, nie wydaje się możliwe, że Bóg nagrodziłby wszystkich taką łaską. Czymże w praktyce różniłaby się sytuacja tych istot od Niepokalanie Poczętej Najświetszej Maryi Panny ?!
Z wymienionych powyżej przyczyn wskazana byłaby najwyższa ostrożność względem problematyki związanej z dopuszczeniem do zbawienia nieochrzczonych dzieci oraz potencjalną zmianą nauczania Kościoła w tej dziedzinie. Nie czujmy się mądrzejszymi i bardziej wrażliwymi od pokoleń katolików, którzy żyli przed nami i akceptowali doktrynę o limbusie. Pamiętajmy, że również wśród nich byli rodzice, którzy utracili dzieci, zanim się one urodziły.
Gdzie wszakże, mimo wskazanych wyżej wątpliwości i zastrzeżeń, znajduje się owa nadzieja na zbawienie dusz limbusowych ? Szukałbym jej przez pewną (niepełną) analogię między limbusami – ojców i dziecięcym. Limbus patrum jest traktowany jako część piekła, a zatem na jego przykładzie widzimy, że możliwe było przejście od piekła do nieba po sądzie szczegółowym zmarłego człowieka. Warunki w obu miejscach są wedle nauczania Kościoła analogiczne – duszom brak jest głównego desygnatu nieba, owej wizji uszczęśliwiającej Boga. Nie zapominajmy wszakże, że do śmierci Pana Jezusa na krzyżu, niebo pozostawało zamknięte. Tej różnicy między limbusami nie wolno pomijać!
Powtórne przyjście Chrystusa będzie stanowić kres obecnej Ziemi, ludzie odrodzeni po Sądzie Ostatecznym nie będą się rozmnażać, bo Bóg nie będzie powoływał do życia nowych istnień. A zatem zaniknie także grzech pierworodny – jedyna przyczyna, dla której wydzielony był limbus. Można w tym miejscu stworzyć nadzieję, że z uwagi na te zmiany zaniknie logiczna przyczyna oddzielająca limbus od nieba. Stałby za nią silny argument ze strony miłosierdzia Bożego: Bóg stwarzał inteligentne istoty po to, by Go wychwalały, taki był również naturalny, początkowy stan zarówno dla aniołów jak i ludzi. Dusze skierowane do limbusa nie dostąpiły nigdy szansy poznania Boga, więc jakieś dodatkowe obdarowanie ich po Sądzie Ostatecznym byłoby zgodne z Bożą sprawiedliwością i miłosierdziem.
Wydaje się jednak, że i wtedy limbus nie zostanie automatycznie przeniesiony do nieba. Czemu ? Bo to oznaczałoby, że stanowił on formę raczej czyśćca (tymczasowy brak wizji uszczęśliwiającej Boga), niż piekła (trwały brak wizji uszczęśliwiającej Boga). A zatem, Bóg poparłby teologię Congara, Rahnera i von Balthasara, poniekąd „przyznając”, że przez całe wieki to Kościół tkwił w błędzie co do swej natury i możliwości zbawienia nieochrzczonych. Nie potrafię rozdzielić logicznie tego wniosku od przyjmowania nadziei na powszechne zbawienie dusz tkwiących w limbusie! Z uwagi na zaufanie do Kościoła, który jest prowadzony i ożywiany przez Ducha Świętego, przedstawionej tu nadziei podzielać nie mogę. Dogmaty Kościoła katolickiego oraz orzeczenia dogmatyczne Soborów powszechnych mają wartość wieczną, nie tymczasową. Nie podlegają ewolucji w czasie. Są raczej łaską Boga, który za ich pomocą odkrywa przed nami pewne, niedoprecyzowane dotąd zagadnienia związane z naszą wiarą. Na ten sposób Bóg jest ograniczony orzeczeniami Kościoła: skoro Duch Święty dopuścił do ich ogłoszenia, nie powinniśmy się zajmować szukaniem sposobu na ich ominięcie.
Z tego co wiem, wg troche nowszych "trendow" teologowie dopuszczaja mozliwosc zbawienia takich dzieci i ich przebywania w niebie. Tak w ogole to nie wiemy tego, wiec mozna zawsze miec w tym wzgledzie nadzieje.no właśnie nowsze trendy dają większą nadzieję, ale wiadomo co tradycjonlaiści sadzą o tych nowszych trendach...
Pozdrawiam
Moja długo oczekiwana pierwsza córeczka niestety w tragicznych okolicznościach urodziła się martwa - gdyby był inny szpital, inni lekarze miała by duże szanse żyć. Zobaczyłem już Ją niestety nieżywą. Nie wiedziałem niestety, że nawet wtedy trzeba chrzcić...
z drugiej strony właśnie ta śmierć w jakiś sposób zawaliła mi dotychczasową powiedzmy - wiarę.
Wydaje mi się,że nie można z absolutną pewnością powiedzieć,że Bóg żadnemu z dzieci nienarodzonych nie przyspieszył użycia rozumu i nie pozwolił wziąć chrztu pragnienia. (...)Nie wybrażam sobie "szczęścia naturalnego" w Limbusie w sytuacji gdy Bóg nie daje tam rozumu. Byłoby to naprawdę przedziwne miejsce: w górze raj zbawionych, w dole wrzaski potępionych, a gdzieś pomiędzy całe rzesze wiecznie śmiejących się nie wiadomo z czego bezrozumnych istotek...
Szczęście naturalne jest możliwe. Jest na ziemi wielu naturalnie szczęśliwych ludzi,nie będących chrześcijanami. Nie jest to szczęście doskonałe,ale mimo to jest to pewne szczęście. W przypadku dzieci zmarłych bez chrztu takie szczęście jest tym bardziej możliwe,gdyż zbawienie nie jest możliwe siłami natury,a jak pisze św Tomasz człowiek nie może odczuwać złości z powodu braku czegoś,co przekracza jego siły.
Szanowny Panie,proszę się tak nie przejmować i nie podchodzić do tej dyskusji tak osobiście,bo my (no przynajmniej ja) żadnymi wyroczniami nie jesteśmy. Nawet zwolennicy limbusa nie mówią z całkowitą pewnością,że każde dziecko zmarłe przed chrztem będzie potępione. Wszak Bóg nie jest związany sakramentami,a Kościół wielu nieomylnie kanonizował,a nikogo (nawet Judasza) nie potępił. Może lepiej niż dyskusje teologiczne o limbusie pomogła by Panu rozmowa na temat Pana tragedji z mądrym księdzem,albo modlitwa przed Najświętszym Sakramentem?Absolutnie nie mam pretensji, ze ktoś jest zwolennikiem Limbusa. Szanuję Tradycję Kościoła i jestem jak najdalszy od jej negowania. Trochę usiłuję może wymyśleć pogodzenie opinii autorytetów i własnych pragnienń...
w modlitwie
Marcin
Ja w ogóle nie odważyłem się spojrzeć na rodzone przez żonę dziecko. Po prostu bałem się pamięci tego obrazu. Dziś żałuję... :(
Panie LUK -I wyznaję to co święty Tomasz i św. Augustyn z całą powagą i bezwzględnie !!! Możecie się państwo ze mną nie zgadzać ale zdania nie zmienię ![/quote]
1) objawienie bł. Katarzyny Anny Emmerich nie ma żadnej wartości Doktrynalnej. (tzn - wiadomo jedynie, ze nie jest sprzeczne z doktryną)
2) Istnienie limbusa nie jest faktem dogmatycznym, a tylko hipotezą teologiczną.
3) Co do pytania - prosze zadać je explicite, bo zupełnie nie wiem o które chodzi.
4) Dekret dla Greków jest dokumentem nieomylnym. Jednak - nie rozstrzyga on możliwości jakie pojawiły się tutaj.
5) <<Toż samo na swój sposób trzeba odnieść do Kościoła o ile mianowicie jest on powszechnym środkiem zbawienia. Ponieważ nie zawsze wymaga się do osiągnięcia wiecznego zbawienia, by ktoś w rzeczywistości został włączony do Kościoła jako członek, przynajmniej jest wymagane, by do niego należał przez życzenie lub pragnienie. To zaś pragnienie nie zawsze musi być wyraźne, jak to jest u katechumenów, lecz wtedy również ma miejsce, kiedy człowiek znajduje się w niewiedzy niemożliwej do usunięcia. Bóg także przyjmuje ukryte pragnienia (votum implicitum), nazwane w ten sposób, ponieważ jest ono zawarte w dobrym usposobieniu duszy, dzięki któremu człowiek chce uzgodnić swoją wolę z wolą Bożą. (...)
Przy końcu zaś tejże encykliki, zapraszając najserdeczniej do jedności ludzi nie należących do organizmu katolickiego Kościoła, wspomina o tych, “którymi kieruje nieuświadomione pragnienie i tęsknota ku Mistycznemu Ciału Odkupiciela”. Nie wyłączając ich wcale od zbawienia wiecznego, z drugiej, jednak strony twierdzi, że przebywają w takim stanie, “w jakim nie mogą być bezpieczni o swoje wieczne zbawienie... ponieważ brak im tylu i tak wielkich niebiańskich pomocy, z których można korzystać tylko w Kościele katolickim”>>
List św Oficjum, 8 sierpień 1949r do abp. Cushinga.(Podkreslenia - z "Mystici Corporis Christi Piusa XII, część cytat z Piusa IX, "Jam vos omnes", 1866)
Przypominam zatem cytowaną "Mystici Corporis Christi":
<<W tym celu upraszaliśmy Sobie modły całego Kościoła i zapraszamy wszystkich i każdego z osobna sercem, pełnym miłości, aby idąc dobrowolnie i ochotnie za natchnieniem wewnętrznym łaski Bożej, starali się wydobyć z tego stanu, w którym o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą (Pius IX, Jam vos omnes, 1866).
Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się ku Mistycznym Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim.>>
6) Kto, jak kto, ale dzieci nienarodzone spełniają definicje "niewiedzy niemożliwej do usunięcia"
List św Oficjum, 8 sierpień 1949r do abp. Cushinga.(Podkreslenia - z "Mystici Corporis Christi Piusa XII, część cytat z Piusa IX, "Jam vos omnes", 1866)
I wyznaję to co święty Tomasz i św. Augustyn z całą powagą i bezwzględnie !!! Możecie się państwo ze mną nie zgadzać ale zdania nie zmienię !
List św Oficjum, 8 sierpień 1949r do abp. Cushinga.(Podkreslenia - z "Mystici Corporis Christi Piusa XII, część cytat z Piusa IX, "Jam vos omnes", 1866)
list św. Officjum nie dotyczy sprawy limbusa, zatem powoływanie się nań jest takie hmmm posoborowe ....CytujI wyznaję to co święty Tomasz i św. Augustyn z całą powagą i bezwzględnie !!! Możecie się państwo ze mną nie zgadzać ale zdania nie zmienię !
czyżby św. Tomasz i św. Augustyn byli w sprawie limbusa jednomyślni ? O ile mi wiadomo pierwszy z wymienionych byl zwolennikiem tej hipotezy, a św. Augustyn - jej nie uwzględniał ...
Ta jednogłośna niemal zgodność w uwielbieniu dla św. Tomasza nadaje mu nadzwyczajną, powagę. (...)
Rozumie się, że z tego nie wynika bynajmniej, aby każde zdanie św. Tomasza obowiązywało wiernych na sumieniu,
http://www.piusx.org.pl/tomizm/poglady
Wynika stąd, jak sadzę, że przynajmniej z pewnym tezami św. Tomasza można polemizować bez podpadnięcia pod grzech.
A w ogóle czy jeśli Pan Jezus powiedział do św. Piotra "odejdź szatanie", to przecież nie oznacza, że św. Piotr jest szatanem.
A co na to Pan LUK? Istnieje coś takiego jak KONTEKST, sytuacja, której dotyczą określone słowa. Jak Pan chce traktować pewne stwierdzenia literalnie w sposób wyizolowany, to popadnie Pan pod ciężką , ciężką powtarzam herezję!
Może pan polemizować ze św .Tomaszem ja się trzymam jego tez i kropka oczywiście że nie musi pan się z tym zgadzać i nie ma pan grzechu, co do szatana o którym pan pisze to nie ma nic wspólnego z Limbusem i wiem o jaki kontekst chodzi, tylko że to porównanie nie ma tu żadnego sensu w kontekście omawianego LimbusaWitam,
1. czy zna pan tekst dogmatyczny w któym pada słowo "LImbus"?
2. czy zna pan teks dogmatyczny który orzeka, że dzieci zmarłe przed narodzeniem nie otrzymują od Boga rozumu?
chodzi o sytuację absolutnie nadzwyczajne. Rozumiem, że "Otchłań Ojców" z której Pan Jezus wyprowadza nieochrzczonych patriarchów jest w porządku, ale dar rozumu w chwili śmierci już nie.1. czy zna pan tekst dogmatyczny w któym pada słowo "LImbus"?
2. czy zna pan teks dogmatyczny który orzeka, że dzieci zmarłe przed narodzeniem nie otrzymują od Boga rozumu?
ad 1
czy brak słowa "limbus" w Dekrecie dla Greków w jakikolwiek sposób osłabia wymowę tej konstytucji soborowej ?
ad 2
czy do rzeczy tak oczywistych potrzebujemy tekstów dogmatycznych ? Przecież kazdy kto widział ludzkie dziecko, wie, że nie od razu posiada i moze uzywać rozum jak dorosły.
Nb. w poszukiwaniu rozumu u dzieci nie przeginajmy, bo jak pogalopujemy za daleko, to się skonczy wszelka władza rodzicielska, której głównem uzasadnieniem jest nie co innego jak mały rozum u dzieci
serdecznie dziękuję za ten post. Nie jestem pewnie obiektywny (jeżeli w ogóle to słowo coś tu znaczy...), ale bardzo podoba mi się Pana sposób ujęcia sprawy.
Zwracam Panu raz jeszcze uwagę, że żaden zapis dogmatyczny nie wyklucza, że którakolwiek dusza zmarła bez chrztu zostanie zbawiona. Ale nie wiemy ani:
- którym duszom dał P. Bóg uwzględnia chrzest pragnienia (chrzest krwi),
- co Bóg postawi względem ogółu dusz limbusowych.
Pan Bóg nie jest ograniczony czasem. Może dając Panu ten hiobowy krzyż dał równoczesnie Córce łaskę zbawienia, bo wiedział, że ta tragedja odmieni Pańskie życie religijne na plus.
pozdrawiam przyjaźnie
serdecznie dziękuję za ten post. Nie jestem pewnie obiektywny (jeżeli w ogóle to słowo coś tu znaczy...), ale bardzo podoba mi się Pana sposób ujęcia sprawy.
Nie mogę się pogodzić, że jak się wydaje są tacy, co wiedzą, co Bóg z takimi dziećmi zrobi. Najwyraźniej znają myśli Boga...
W pewnym sensie może była to ofiara za mnie...
"288. Czy Bóg wszystkim udziela łask, potrzebnych do życia wiecznego?(katechizm św. Piusa X)
Bóg, który chce, żeby się wszyscy ludzie zbawili, wszystkim tez udziela łask potrzebnych do żywota wiecznego; żeby doń doszli, jeżeli są dorośli, muszą sami z Bogiem współdziałać przy Jego pomocy, dającej im natchnienie do dobrych uczynków, wspierającej ich przed ich wykonywaniem, współdziałającej z nimi przy wykonaniu i towarzyszącej gdy pełnią dobre uczynki."
A wracając do dyskusji - niektórzy teologowie (np. Fulgencjusz, Petrarius i św. Grzegorz Wielki) twierdzili, że dzieci nieochrzczone cierpią też męki zmysłowe(!)swoisty "megahit"!
Ale z ekonomii sakramentalnej wynika, ze mogą być inne drogi, tak, że istnieje naddzieja zbawienia.Bogu niech będą dzięki!
swoisty "megahit"!Cytowałem za Brawari(at)em, ale mam nadzieję, że z "Podstaw dogmatyki" dobrze zacytował...
Chyba, że chodzi, że przed śmiercią...
Św. Bonawenturę znam troszkę, ale tego nie wiedziałem! A mógłby Pan podać jakiś bardziej szczegółowy namiar. I ewentualnie na dwóch pozostałych?
Inni z kolei (św. Bonawentura, Durand, Gerson)
Por: Ks. Dr. M. Sieniatycki, „Zarys dogmatyki katolickiej”, t. III, Kraków 1930, s. 99.
Niestety - tylko:Dziękuję serdecznie. A wikipedii znalazłem, że Jan Gerson został przez Kościół błogosławiony!!!CytujPor: Ks. Dr. M. Sieniatycki, „Zarys dogmatyki katolickiej”, t. III, Kraków 1930, s. 99.
Dziękuję serdecznie. A wikipedii znalazłem, że Jan Gerson został przez Kościół błogosławiony!!!Jednak poza wikipedią (polską i niemiecką) dowodów na to brak :/
oooo! :(Dziękuję serdecznie. A wikipedii znalazłem, że Jan Gerson został przez Kościół błogosławiony!!!Jednak poza wikipedią (polską i niemiecką) dowodów na to brak :/
A ja uparcie wrócę do dyskusji z p. LUCiem.Cytuj"288. Czy Bóg wszystkim udziela łask, potrzebnych do życia wiecznego?(katechizm św. Piusa X)
Bóg, który chce, żeby się wszyscy ludzie zbawili, wszystkim tez udziela łask potrzebnych do żywota wiecznego; żeby doń doszli, jeżeli są dorośli, muszą sami z Bogiem współdziałać przy Jego pomocy, dającej im natchnienie do dobrych uczynków, wspierającej ich przed ich wykonywaniem, współdziałającej z nimi przy wykonaniu i towarzyszącej gdy pełnią dobre uczynki."
Pan Bóg udziela wszystkim łask niezbędnych do zbawienia lecz nie każdy te łaski przyjmuje. Dzieci nienarodzone nie mają możliwości skorzystania z łaski chrztu, więc musi istnieć inna droga dla łaski.
A wracając do dyskusji - niektórzy teologowie (np. Fulgencjusz, Petrarius i św. Grzegorz Wielki) twierdzili, że dzieci nieochrzczone cierpią też męki zmysłowe(!). Inni z kolei (św. Bonawentura, Durand, Gerson) , że pragnienie rodziców jest wystarczające, aby łaska chrztu pragnienia spłynęła na dziecko. To, ze rozwiązanie limbusa jest najbardziej spójne i eleganckie nie przesądza jeszcze sprawy. Większość dokumentów dotyczy dzieci narodzonych, ale nie ochrzczonych (np. Innocenty I pisze w 'Inter ceteras Ecclesiae Romanae' o konieczności ponownego narodzenia ds 219 itd)
Do czego zmierzam: Kościół nie zna innej drogi do zbawienia dla dzieci - niż chrzest. Ale z ekonomii sakramentalnej wynika, ze mogą być inne drogi, tak, że istnieje naddzieja zbawienia.
PROSZĘ ZAUWAŻYĆ W TEKŚCIE PONIŻEJ CO JESZCZE TWIERDZI ŚW. TOMASZ o LOSIE TYCH DZIECI A Z NIM INNI 'Owszem. Choć to jednak jedynie "opinia teologiczna".
A zapomniał pan że w Katechizmie św. Piusa X jest też napisane:Dzieci narodzne mają możliwość "udziału w łasce" poprzez łaskę chrztu świętego. Dzieci nienarodzonych ochrzcić się po prostu nie da! Więc - musi istnieć inna droga dla łaski(!!!)
11. Kiedy należy ochrzcić nowonarodzone dzieci ?
Nowonarodzone dzieci należy ochrzcić jak najszybciej po narodzeniu
"bez chrztu" to też "bez chrztu pragnienia" czy "bez chrztu krwi", czy też innego, jeśli taki istnieje.
Tu ma pan inny katechizm:
359. Co się stanie z duszami zmarłych bez Chrztu z samym tylko grzechem pierworodnym?
Dusze tych, którzy umierają bez Chrztu z samym tylko grzechem pierworodnym, są pozbawione szczęścia oglądania Boga twarzą w twarz, nie podlegają jednak innym karom, które są nałożone za grzechy osobiste.
A tu cytat z innej książki:Niemowlęctwo to okres życia dziecka od narodzenia do ukończenia pierwszego roku życia. W dodatku autor nie wyklucza możliwości wzbudzenia już u niemowlęcia aktu miłości.
Dzieci nieochrzczone.
Jakiż los zgotowany jest licznym rzeszom niemowląt schodzących ze świata bez chrztu, które [color]nie zdołały za życia wzbudzić aktu miłości zmazującego jako chrzest pragnienia plamę grzechu pierworodnego[/color]? Czy nauka Kościoła, z dogmatyczną pewnością orzekająca przyjście człowieka na świat w stanie grzechu pierworodnego, wyciąga stąd surowy wniosek, skazujący dzieci nieochrzczone na męki piekła?
Co dotychczas powiedzieliśmy, dotyczy troski i opieki nad życiem naturalnym, ale w większym o wiele stopniu odnosi się do życia nadprzyrodzonego, które otrzymuje nowo narodzony przez chrzest. W obecnej ekonomii Bożej nie ma innego środka, aby udzielić wspomnianego życia dziecku nie posiadającemu jeszcze użycia rozumu (Nella presente economia non vi e altro mezzo per comunicare questa vita al bambino che non ha ancora uso della ragione). Jednakże, tym niemniej stan łaski w chwili śmierci jest absolutnie konieczny do zbawienia. Bez niego, niemożliwym jest osiągniecie nadprzyrodzonego szczęścia, wizji uszczęśliwiającej Boga. Dla człowieka dorosłego do otrzymania łaski uświęcającej wystarczający jest akt miłości i uzupełnia on brak chrztu; ta droga nie jest możliwa dla dziecka nienarodzonego lub dla nowo narodzonego.Mimo wszystko - papież nie przesądza tutaj że nie istnieją inne drogi.
Według nauki Kościoła, opartej na objawieniu Syna Bożego, mogą tylko dzieci ochrzczone dojść do wiekuistej szczęśliwości, płynącej z oglądania Boga twarzą w twarz. Dzieci zmarłe bez chrztu św. dostają się na miejsce szczęśliwości naturalnej, lecz do nieba, którego my się spodziewamy, wejść nie mogą. Dlatego największą troską rodziców winno być udzielenie w potrzebie dziecięciu zaraz po przyjściu na świat chrztu św., by nie było pozbawione radości niebieskiej na zawsze.Znowu - po narodzeniu...
(...)
Ponieważ według ogólnego przekonania od pierwszej chwili poczęcia ożywia dziecię nie co innego, tylko dusza nieśmiertelna, należy dziecku udzielić chrztu także wówczas, gdy ono wskutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności zawczasu musi opuścić łono macierzyńskie, chociażby to nastąpiło już w pierwszych miesiącach
d) Wreszcie przemawiają za koniecznością chrztu dzieci stałe podanie i praktyka Kościoła św., jako też uroczyste wyroki soborów powszechnych. Por. św. Augustyna Epist. 166: «Kto twierdzi, że i niemowlęta[/color=red] otrzymują w Chrystusie zbawienie,(...)Niemowlęta to dzieci narodzone...
Niemowlęta nie są w stanie zastąpić braku chrztu przez wzbudzenie w sobie aktów wiary, nadziei, miłości, ani też nie mogą w sobie wzbudzić pragnienia przyjęcia tego sakramentu. Wierzymy więc, że jeżeli go w rzeczy samej nie przyjęły, nie stają się w żadnym względzie uczestnikami łaski odkupienia, a przeto w Adamie umierając, z Chrystusem Jezusem żadnej nie mają części.Tu też niemowlęta...
To co tu napisałem powyżej tego się będę trzymał póki kościół nie wyda ostatecznego orzeczenia w sprawie Limbusa pisałem już o tym w poprzednim pościeTeoria Limbusa jest doktryna bardzo spójną i logiczną. Ma tylko jeden punkt do którego można się czepiać - Pan Bóg udziela każdemu człowiekowi wystarczających łask do zbawienia. Skoro tak, to musi istnieć choćby potencjalna możliwość zbawienia dla każdego dziecka które umiera w łonie matki. Kościół tego raczej bardziej niż rozstrzygnął - nie rozstrzygnie - na tym fundamencie co został nam dany dużo więcej powiedzieć się nie da.
Możecie się państwo z tym nie zgadzać.
I do nie kogo nie ma żadnych urazów czy coś takiego
Czy jest Limbus czy go nie ma bo jeśli wszystkie dzieci uzyskują łaskę pragnienia chrztu i łaskę używania rozumu i przyjmują ją TO NIE MA LIMBUSA( a może tylko niektóre to te co nie otrzymują są przeznaczone do Limbusa?)(...)IMHO limbus jest. Łaska nie jest tożsama z łaską sakramentalną, a tylko ta działa "ex opere operato". Tu potrzebne jest zapewne jakaś forma współdziałania z łaską - jaka nie mam pojęcia, ale pozwalająca dokonać wyboru. Konsekwencją jest nadal - limbus albo niebo... To nie tak, ze dzieci te "z automatu" idą do nieba. Z drugiej strony - nie jestem pewny, czy każde odrzucenie łaski jest grzechem ciężkim.
Dalej:To jedne mogą tą łaskę pragnienia chrztu przyjąć a inne odrzucić bo mają wolną wolę to jedna się zbawią a inne się potępią i trafią do piekła właściwego gdzie równym karą podlegać będą jak potępieńcy (bo konają już nie tylko w grzechu pierworodnym ale i uczynkowym bo pogardziły łaską Pana Boga czyli mają już 2 grzechy ciężkie
W jednym przypadku gdy przyjmują łaskę zbawiają się w drugim idą do piekła TO NIE MA LIMBUSA !!! A pan mówi że jest ???Ok. W takim razie - limbus jest dla dzieci, które mogły zostać ochrzczone - a nie zostały, dla ludzi bez używania rozumu i dla (ewentualnych) dorosłych, którzy nie popełnili by żadnego grzechu śmiertelnego mimo braku chrztu. Dzieci, które nie mogły zostać ochrzczone - mają wybór. Może być?
W jednym przypadku gdy przyjmują łaskę zbawiają się w drugim idą do piekła TO NIE MA LIMBUSA !!! A pan mówi że jest ???Ok. W takim razie - limbus jest dla dzieci, które mogły zostać ochrzczone - a nie zostały, dla ludzi bez używania rozumu i dla (ewentualnych) dorosłych, którzy nie popełnili by żadnego grzechu śmiertelnego mimo braku chrztu. Dzieci, które nie mogły zostać ochrzczone - mają wybór. Może być?
Limbus dla dzieci i niemowląt narodzonych. Dzieci nienarodzone muszą mieć jakąś możliwość zbawienia.
Limbus dla dzieci i niemowląt narodzonych. Dzieci nienarodzone muszą mieć jakąś możliwość zbawienia.
Limbus dla dzieci i niemowląt narodzonych. Dzieci nienarodzone muszą mieć jakąś możliwość zbawienia.
jp7:Ok. W takim razie - limbus jest dla dzieci, które mogły zostać ochrzczone - a nie zostały, dla ludzi bez używania rozumu i dla (ewentualnych) dorosłych, którzy nie popełnili by żadnego grzechu śmiertelnego mimo braku chrztu. Dzieci, które nie mogły zostać ochrzczone - mają wybór. Może być?
Limbus dla dzieci i niemowląt narodzonych. Dzieci nienarodzone muszą mieć jakąś możliwość zbawienia.
na jakiej podstawie Pan to stwierdził ? czy jest jakaś konwencja uznająca zbawienie za prawo człowieka ?Cytowane twierdzenie z katechizmu - "wszystkim tez [Pan Bóg]udziela łask potrzebnych do żywota wiecznego;" - dla dzieci narodzonych jest to co najmniej łaska płynąca ze chrztu. A dla nienarodzonych?
na jakiej podstawie Pan to stwierdził ? czy jest jakaś konwencja uznająca zbawienie za prawo człowieka ?Cytowane twierdzenie z katechizmu - "wszystkim tez [Pan Bóg]udziela łask potrzebnych do żywota wiecznego;" - dla dzieci narodzonych jest to co najmniej łaska płynąca ze chrztu. A dla nienarodzonych?
BTW - zbawienie jest JEDYNYM prawem człowieka. ;)
Proponuję poczytać podrozdziały o optymiźmie zbawienia, śmierci, niebie, bowiem z Pańskich wypowiedzi co i rusz wyskakuje Rahner oraz von Balthasar ...Baltasara von Rahnera nie czytałem ;)
1) Nie ma predestynacji. Nie ma "z góry przeznaczenia do limbusa".
2) Istnienie drogi zbawienia dla nienarodzonych MUSI istnieć, inaczej - dzieci nienarodzone były by zupełnie pozbawione zupełnie możliwości zbawienia. Dzieci narodzone mają co najmniej możliwość chrztu. Czy jest to wybór, czy coś zupełnie innego - pojęcia nie mam.
3) Nie równym karą podlegają ludzie choćby ze względu na nie równą winę (i nie równe środki, jakie dla zbawienia ludzie mieli do dyspozycji. Oczywistym jest - że różną winę ma teolog, a różną głupek wioskowy)
4) "Karą grzechu pierworodnego" może oznaczać choćby "karą za uporczywe trwanie w grzechu pierworodnym"...
+++
JP 7: Dodane choć nie przekonał mnie Pan co do grzechu odrzucenia łaski...
Panie LUK - zatem Pan twierdzi, że mają zamkniętą drogę do zbawienia?
Christus Rex
Tu jest sporo informacji co do takich dzieci bez tu umierających :
http://www.ultramontes.pl/Dogmatyka_katolicka_Czesc_szczegolowa_X_J_Tylka_Tarnow_1900.djvu
strony : 558 do 559
Jakim programem to otworzyć? ???
Christus Rex
Tu jest sporo informacji co do takich dzieci bez tu umierających :
http://www.ultramontes.pl/Dogmatyka_katolicka_Czesc_szczegolowa_X_J_Tylka_Tarnow_1900.djvu
strony : 558 do 559
Jakim programem to otworzyć? ???
A ja ufam i czekam na Sąd Ostateczny. Nikt tam nie będzie osądzony niesprawiedliwie.
A ja ufam i czekam na Sąd Ostateczny. Nikt tam nie będzie osądzony niesprawiedliwie.
Przypominam o sądzie szczegółowym.
Proszę posłuchać, jak pełne nadziei są modlitwy obrzędu „Benedictio mulieris post partum infante mortuo”, który dekretem Świętej Kongregacji Obrzędów z 1896 r. może być stosowany również wobec matki, której dziecko zmarło bez chrztu