Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: tytanik404 w Maja 12, 2013, 12:31:46 pm
-
Laudetur Iesus Christus!
Mam pytanie w sprawie nieobecności na niedzielnej Mszy św. lub uczestnictwa w takiej, co do której podejrzewamy, że sprawowana jest niegodnie.
Czy istnieje nabożeństwo, które w jakiś sposób stanowiłoby wynagrodzenie za nieobecność na liturgii? Pomijam oczywiście konieczność uczestniczenia we Mszy św. najbliższym możliwym terminie.
Pytam, bo czytałem gdzieś rozmowę z jednym z biskupów-sedewakantystów, który uważał, że Msze na mszałach promulgowanych od Jana XXIII (czy to NOM, czy nawet KRR sprawowany przez kapłanów FSSPX) są nieważne. "Lepiej zostać w domu i odmówić różaniec". I tu włączył się pewien katolicki apologeta, który mówi, że nie, nie prawda. Jeżeli ktoś nie może być na niedzielnej Eucharystii, to powinien odmówić Koronkę do Bożego Miłosierdzia z jej słowami:
Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci CIAŁO I KREW, DUSZĘ I BÓSTWO najmilszego Syna Twojego... etc.
Na tym miałaby polegać wyższość Koronki nad Różańcem w omówionym przypadku.
Czy ktoś ma jakieś bliższe informacje?
-
Pisano na Młocie: http://przedsoborowy.blogspot.com/2012/04/sowko-o-swietowaniu-niedzieli.html
Oprócz tego:
1. Nie sądzę, by był tak głupi ksiądz, który stwierdziłby, że Msze wg Mszalu J23 są NIEWAŻNE. Można uzasadniać, czemu nie chodzić na Msze una cum, czemu zmiany liturgiczne późnego Piusa XII i Jana XXIII są szkodliwe, ale nic więcej.
2. Wyższość koronki nad różańcem to też piramidalna bzdura. Zwłaszcza zważywszy, że nabożenstwo do Milosierdzia Bożego zasadniczo nie mialo aprobaty kościelnej Kościoła przedsoborowego. W skali całego Kościola zmienił to dopiero JP2.
-
2. Wyższość koronki nad różańcem to też piramidalna bzdura. Zwłaszcza zważywszy, że nabożenstwo do Milosierdzia Bożego zasadniczo nie mialo aprobaty kościelnej Kościoła przedsoborowego. W skali całego Kościola zmienił to dopiero JP2.
Pan tytanik pytał tutaj o koronkę i różaniec nie same w sobie, ale niejako w kontekście "zastępstwa" za uczestnictwo we Mszy świętej. Myślę, że całkiem sensownie można połączyć treść koronki z Najświętszą Ofiarą. Sam często modlę się jej słowami podczas samej Mszy.
Oczywiście wszystko to nie znaczy, że w omawianym przypadku źle jest odmówić różaniec. Jak ktoś ma wątpliwości to najlepiej obie modlitwy ;)
-
A ja dość często odmawiam różaniec na Mszy. Zwłaszcza jak jestem na podróbce ;)
-
Nie wysłuchawszy w niedzielę czy święto nakazane mszy świętej, należy odmówić część różańca.
-
A mnie w posoborowiu uczyli, że należy szczerze żałować tego i wyspowiadać się z tej nieobecności. A dodatkowo postarać się "w tygodniu" nabożnie uczestniczyć we Mszy świętej. Ale to przecież kretyni byli.
Tylko Msza Święta daje nam tyle łask i żadne bzdurne dyskusje o wyższości różańca nad koronką nie mają sensu. Przyjdzie trzeci i powie, że brewiarz należy odmówić, bo to też jest Liturgia.
A czy wierny dla uspokojenia sumienia sobie odmówi Brewiarz, różaniec, koronkę, Anioł Pański albo oglądnie 5 Mszy w TV, czy nawet wszystko razem uczyni, to i tak jest to obojętne! Msza ma być "wynagrodzona" Mszą.
Oczywiście stuprocentowa zgoda, jeśli mówimy o sytuacji w której wierny może bezproblemowo obowiązek niedzielny spełnić, a mimo tego we Mszy świętej nie uczestniczy. Ale w tym wątku, jeśli dobrze zrozumiałem jego autora, raczej mowa o uzasadnionej niemożności uczestnictwa we Mszy w niedzielę, czy też święto nakazane.
Myślę, że wszelkie rozważania nt. tego co należy w takim przypadku odmówić są drugorzędne. Ważne, aby skupić się na modlitwie w tym dniu szczególniej niż zwykle.
-
A mnie w posoborowiu uczyli, że należy szczerze żałować tego i wyspowiadać się z tej nieobecności. Ale to przecież kretyni byli.
Pewnie tak, skoro kazali się spowiadać z nieobecności na Mszy w sytuacji niemożności spełnienia obowiązku. Jeżeli nie ma możliwości być na Mszy, to przecież nie ma grzechu. Grzech byłby, gdyby miało się możliwość wysłuchania Mszy, a pomimo tego by się nie poszło. A skoro nie ma grzechu, to nie trzeba się z tego spowiadać.
-
@Najmłodszy Syn
Pan już się zabezpiecza, bo podejrzewa Pan, że zamierzam odmawiać Koronki i Różańce zamiast chodzić na Msze św. Zapewniam, że pytałem w dobrej wierze i zaznaczyłem, że znany jest mi obowiązek wynagrodzenia Mszy Mszą. Niestety, tak to już jest, że wszystko co służyć miało lepszemu przeżywaniu nabożeństw po SVII, zdewaluowało się. Najlepszy przykład to chyba sobotnia wieczorna Msza św, która praktycznie już awansowała do miana niedzielnej, bo przecież MOŻNA iść na nią, gdy wiemy, że w niedziele nie damy rady.
@STS
Dokładnie o to mi chodziło, dziękuje za doprecyzowanie. Nie miałem zamiaru konfrontowania Koronki i Różańca. Zaintrygowała mnie tylko, że trudne słowa Koronki idealnie pasują do kontekstu liturgii.
@Krusejder
Nie rozumiem, jakie znaczenie ma, że nie było Koronki przed Soborem?
BTW w dzienniku x. Sopoćki są gorzkie słowa o Karolu Wojtyle. X. Sopoćko, brał udział bodaj w sesji plenarnej KEP (oczywiście nie jako biskup), poznał tam nowo mianowanego kardynała Wojtyłę i chciał mu wręczyć obrazek Jezusa Miłosiernego. Tej jednak wzbraniał się. To oczywiście normalne, bo objawienia nie były uznane. Obawiam się jednak, że ten epizod może kiedyś zaważyć na ewentualnej kanonizacji x. Sopocki. JP2 zostanie pewnie prędzej czy później kanonizowany, a przecież nie może być sytuacji, w której jeden święty KK kłóci się z drugim o ważność objawień świętej, którą ten pierwszy kanonizował, a drugi propagował.
-
Owszem grzech jest. Lekki.
Bzdura. A lekki, ani lekkopolsredni, ani koguci. Nie ma jednego z warunkow grzechu = nie ma grzechu.
-
Nawet jeżeli ktoś miał "uzasadnioną niemożność" aby w ciągu 36 godzin wypełnić obowiązek niedzielny/świąteczny
Na której planecie Pan mieszka, że doba trwa tam 36h ?
Już w którejś przedsoborowej książce (chyba "Po naszemu. Pamiętnik liturgisty.") było opisane jak ludzie uczestniczą w dostojnym nabożeństwie, a potem wracają do domu myśląc, że obowiązek wypełnili.
To by pasowało do NOMu, tyle, że on średnio dostojny jest.
Czemu sobotnia wieczorna Msza św jest gorsza niż inna powszednia? Skoro nie można w niedzielę to nie można i popełniamy grzech lekki. W przypadku sobotniej to nie popełniamy go gdyż Kościół Święty dał możliwość wypełnienia tegoż obowiązku uczestnicząc w sobotę po godzinie 12:01.
Nie wiem, jak jest na Pańskiej planecie, ale na Ziemi wieczór to część doby między zachodem słońca a nocą. To raz, dwa - nie będę zajmował się przepisami dotyczącemi NOMu, ale są one dyametralnie inne, niż się Panu wydaje.
-
1 Nie rozumiem, jakie znaczenie ma, że nie było Koronki przed Soborem?
2 BTW w dzienniku x. Sopoćki są gorzkie słowa o Karolu Wojtyle. X. Sopoćko, brał udział bodaj w sesji plenarnej KEP (oczywiście nie jako biskup), poznał tam nowo mianowanego kardynała Wojtyłę i chciał mu wręczyć obrazek Jezusa Miłosiernego. Tej jednak wzbraniał się. To oczywiście normalne, bo objawienia nie były uznane. Obawiam się jednak, że ten epizod może kiedyś zaważyć na ewentualnej kanonizacji x. Sopocki. JP2 zostanie pewnie prędzej czy później kanonizowany, a przecież nie może być sytuacji, w której jeden święty KK kłóci się z drugim o ważność objawień świętej, którą ten pierwszy kanonizował, a drugi propagował.
ad 1
Fundamentalne. Trzeba być wyjątkowo gamoniowatym sedekiem by propagować nabożenstwo nieuznawane przez ostatniego uznawanego papieża. (Uczestniczylem kiedyś w tej lub identycznej dyskusji i ktoś był owym gamoniem. Nie pamiętam wszak, kto i gdzie :p)
ad 2
jaki z Pana optymista :D
-
@Krusajder
Nie jestem sedewakantystą. Proszę przeczytać jeszcze raz mój 1 wpis.
@Najmłodszy syn
Tak, ale jest spore grono osób, które niedzielny obowiązek wypełniają w sobotni wieczór bez jakiegokolwiek uzasadnienia. I nie chodzi tu tylko i wyłącznie o neokatechumenat. Ot sobotni spacer do kościoła, żeby niedzielę mieć wolną. Właśnie o to mi chodziło mówiąc o "awansie" soboty.
-
BTW w dzienniku x. Sopoćki są gorzkie słowa o Karolu Wojtyle. X. Sopoćko, brał udział bodaj w sesji plenarnej KEP (oczywiście nie jako biskup), poznał tam nowo mianowanego kardynała Wojtyłę i chciał mu wręczyć obrazek Jezusa Miłosiernego. Tej jednak wzbraniał się. To oczywiście normalne, bo objawienia nie były uznane. Obawiam się jednak, że ten epizod może kiedyś zaważyć na ewentualnej kanonizacji x. Sopocki. JP2 zostanie pewnie prędzej czy później kanonizowany, a przecież nie może być sytuacji, w której jeden święty KK kłóci się z drugim o ważność objawień świętej, którą ten pierwszy kanonizował, a drugi propagował.
Niejaki Tomasz z Akwinu OP publicznie przeczył możliwości Niepokalanego Poczęcia Maryi - co nei przeszkodziło mu zostać świętym i Doktorem Kościoła.
-
kierowałem się tą zasadą "b. Lekko grzeszy ten, kto wprawdzie dopuszcza się wielkiego zła, jednak popełnia je albo niezupełnie świadomie, albo niezupełnie dobrowolnie, np. pod wpływem nagłego uczucia oburzenia, strachu, w półśnie itp."
Zasada sluszna, ale jej wcielenie w zycie - nie.
Absencja na Mszy - złamanie III przykazania.
Tu - petitio principii. Niedopelnienie obowiazku wysluchania Mszy swietej jest zlamaniem III przykazania jesli zachodza warunki grzechu, o ktorych mowilismy wyzej.
Brak zupełnej dobrowolności bo z pracy niby mogę zrezygnować lub zamieniać się itd, ale jednak dużo czynności by to zajęło.
Przeciez nie chodzi o mozliwosc absolutna, bo ta niemal nigdy nie zachodzi. Katolik mieszkajacy na Syberii musialby pol tygodnia spedzac na dojezdzie na msze, bo przeciez trzy dni w kolei transyberyjskiej nie jest niemozliwe, ale po prostu uciazliwe. Dlatego Kosciol nie mowi o niemoznosci absolutnej, ale moralnej, tozsamej z duza uciazliwoscia. Moralisci na przyklad zgadzali sie, w czasach przedosorowych i sprzed upowszechnienia sie samochodow i komunikacji, ze odleglosc o godzine pieszo zwalnia z obowiazku niedzielnego. I nie ma wtedy zadnego grzechu : ani ciezkiego, ani lekkiego, ani lilipuciego.
-
@jp7
Ciekawe, nie wiedziałem o tym. Został świętym na jakieś 600 lat przed oficjalnym ogłoszeniem dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny i raczej nie za poglądy o Jej dziewictwie i limbusie, tylko za filozofię. Ale rzeczywiście, jest to precedens, podobnie jak to, że zarówno św. Tomasz z Akwinu, jak i św. Augustyn dostąpili kanonizacji, a ich systemy wzajemnie się wykluczają.
Wspomniałem o tym, bo w tak rozregulowanej instytucji jak Kongregacja ds. Kanonizacji ktoś tak zasłużony jak np. kardynał Wyszyński stosunkowo łatwo mógł zostać przynajmniej błogosławionym. Jego proces się wlecze, gdyż podobno głosował przeciwko kilku ważnym artykułom Soboru. Z drugiej strony mamy odgórnie zainicjowane procesy Jana XXIII, Pawła VI i JPI, które utknęły w martwych punktach, bezskutecznie pobudzane przez kurialistów. O kanonizacji x Sopoćki mogą decydować więc nie jego heroiczne zasługi, osobista pobożność i poświecenie dla dzieła kultu Miłosierdzia Bożego (które uzasadniał, jak potem JP2, nie prywatnymi objawieniami, lecz teologią), a stosunek do kardynała Wojtyły, późniejszego papieża.
-
Po przeczytaniu Państwa argumentów doszedłem do wniosku, że mają państwo rację. Jak nie będzie za bardzo po drodze na Mszę niedzielną to po prostu oleję to (jak o. Iwon Congar pod Świętym Oficjum ;) ) i odmówię sobie różaniec. W końcu 15 minut zamiast 1,5 godziny. I nawet nie trzeba się ładnie ubrać.
Przecież tu nie chodzi o to, że się komuś nie chce iść na Mszę, ale o poważne przeszkody, jak choroba, całodzienna podróż lub praca, brak Mszy w okolicy.
-
Absencja na Mszy - złamanie III przykazania.
Proszę sobie NA GŁOS powtórzyć to przykazanie! (I policzyć, ile tysiącleci temu zostało napisane/dane.)
-
Z drugiej strony mamy odgórnie zainicjowane procesy Jana XXIII, Pawła VI i JPI, które utknęły w martwych punktach, bezskutecznie pobudzane przez kurialistów.
Jan XXIII został ogłoszony błogosławionym w 2000 roku, więc jego proces nie utknął w martwym punkcie ;)
-
20 grudnia 2012 Benedykt XVI promulgował dekret o heroiczności cnót Pawła VI, więc jego beatyfikacja może nastąpić w miarę szybko.
Co do Jana Pawła I to jak podaje Wikipedia:
,,W listopadzie 2003 papież Jan Paweł II rozpoczął proces beatyfikacyjny Jana Pawła I. Faza diecezjalna procesu beatyfikacyjnego zakończyła się 10 listopada 2006 roku w Belluno. Cała dokumentacja została przekazana do Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych, która 3 stycznia dokonała jej oficjalnego otwarcia. 17 października 2012 do tejże Kongregacji zostało przekazane tzw. positio, czyli zbiór dokumentów mających na celu wykazanie heroiczności cnót kandydata na ołtarze[2]. Do beatyfikacji Sługi Bożego wymagany jest jeden cud, mający odbyć się za wstawiennictwem zmarłego papieża. Rzymska agencja Zenit donosi, że cud jest już znany i badany. 17 października postulator procesu beatyfikacyjnego Jana Pawła I, (Albino Lucianiego) bp Enrico Dal Covolo przekazał do Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych „Positio”. Bp Dal Covolo nie ukrywa, że zebrana przez niego dokumentacja zawiera szereg ciekawych, a nieznanych dotąd informacji. Jednocześnie zapewnia, że wytypowano już cud, który będzie przedstawiony do oceny Kongregacji pod względem medycznym i teologicznym. Na obecnym etapie procesu nie można jednak powiedzieć, kiedy się on zakończy. Podkreśla, iż decyzja ówczesnego patriarchy Wenecji o przyjęciu wyboru kolegium kardynalskiego była heroiczną ofiarą dla dobra Kościoła"
Tak na marginesie to jestem bardzo krytyczny co beatyfikacji każdego kolejnego papieża. Kiedyś będziemy mieli i Benedykta XVI i Franciszka I.Zaczyna wyglądać że sam fakt bycia papieżem może być powodem ogłoszenia świętym czy błogosławionym. kto następny w kolejce będzie? Każdy kolejny prymas?
-
@katolik @ryszard
Fakt beatyfikacji Jana XXIII jest mi oczywiście znany. W wypadku 3 wymienionych przeze mnie papieży wiedzę czerpię z publikacji o. Luigi Villi. Pisał on, że np. procesy Pawła VI i JP1 rozpoczęły się na wyraźne życzenie JP2. Ideę beatyfikacji Jana XXIII uważał on za porażkę. Zobaczymy, jak sprawa potoczy się dalej.
Tak na marginesie to jestem bardzo krytyczny co beatyfikacji każdego kolejnego papieża. Kiedyś będziemy mieli i Benedykta XVI i Franciszka I.Zaczyna wyglądać że sam fakt bycia papieżem może być powodem ogłoszenia świętym czy błogosławionym. kto następny w kolejce będzie? Każdy kolejny prymas?
Wiele na to wskazuje. Szybka kanonizacja Jana Pawła 2 na pewno będzie stanowiła pewnego rodzaju precedens. B16 był świetnym papieżem, ale nie wyobrażam sobie, żeby został wyniesiony na ołtarze, gdy nie ma tam np. B15 i Piusa XII. No ale mamy powrót do korzeni i Kościół świętych papieży pierwszych wieków.
-
To ja już wolę być posoboruchem i układać sobie tak dzień i podróż, żeby uczestniczyć we Mszy Świętej. W takim wypadku przyjechał bym dzień wcześniej i szkorzystałbym z hotelu.
Posoboruch, jak Pan wie z dyskusji, jeśli nie może być na Mszy, to nie robi nic, by uczcić niedzielę.
-
Nie mogę być na Mszy św. w Boże ciało (uniemożliwia mi to praca) i stąd moje pytanie czy jeśli będę uczestniczył we Mszy dzień wcześniej wieczorem, spełnię obowiązek? Wiem, że jest to możliwe przy sobotniej wieczornej Mszy, a w tym przypadku?
W ogóle co jakiś czas mam tego typu problemy przez pracę i wątpliwości z tego powodu. Nie mam umowy o pracę, więc nie jestem zmuszony przyjść - ale z drugiej strony jeśli odmówię to po prosu nie zarobię a jakoś trzeba żyć a tej pracy i pieniędzy i tak za wiele nie ma. Żona póki co nie zarabia, więc utrzymanie rodziny spoczywa na mnie.
-
Nie mogę być na Mszy św. w Boże ciało (uniemożliwia mi to praca) i stąd moje pytanie czy jeśli będę uczestniczył we Mszy dzień wcześniej wieczorem, spełnię obowiązek? Wiem, że jest to możliwe przy sobotniej wieczornej Mszy, a w tym przypadku?
Tak, obowiązek będzie spełniony.
-
@Emte
"Umowa o pracę" nie ma nic do rzeczy: praca to praca.
Dwa i pól roku pracowałem w restauracji: trzy niedziele na miesiąc. I nie w każdym tygodniu mogłe to "odrobić" (Szkocja, w miasteczku kościółek przerobiony był na willę! Drugi - narodowy Szkocki.)
Już wiele razy było na forum: opuszczenie musi być z wyboru własnego (nie chce mi się ruszyć...) a nie z obiektywnych przyczyn (praca zarobkowa, duża odległość).
/Jeśli nie, proszę mnie poprawić./
-
Nie mogę być na Mszy św. w Boże ciało (uniemożliwia mi to praca) i stąd moje pytanie czy jeśli będę uczestniczył we Mszy dzień wcześniej wieczorem, spełnię obowiązek? Wiem, że jest to możliwe przy sobotniej wieczornej Mszy, a w tym przypadku?
Tak, obowiązek będzie spełniony.
Jakaś podstawa prawna do tej tezy ?
-
Właśnie jaka podstawa?
-
Poza 'per analogiam' nie znam innej ale może gdzieś to jest wyraźnie podane.
-
Kan. 1248 § 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego.
-
Serdeczne dzięki!
-
A czy spotkali się Państwo, by np. w wigilję Bożego Ciała o 18tej była Msza z formularza święta ? Bo ja nigdy dotąd.
-
Ja też się nie spotkałem, nawet nie wiem czy mszały z przed 1955 roku i 1965 zawierają wigilię święta Bożego Ciała?
-
czemu miały NIE zawierać ?
-
Ponieważ Kościół długo nie ważył się wydłużać starożytnej listy wigilii, nawet mimo ustanawiania nowych świąt. Z tego, co kojarzę, jako ostatnie wprowadzono wigilie Wniebowstąpienia Pańskiego i Wniebowzięcia NMP (VIII-IX wiek), dopiero w czasach nowożytnych jedną jedyną wigilię Niepokalanego Poczęcia NMP (w 1879 r.)
-
Wypada dodać wyjaśnienie do kanonu 1248. Jest napisane, że to ma być obrządek katolicki. NOM nie jest obrządkiem katolickim, więc nie spełnia się obowiązku. FSSPX i IDP mają wprost zakazaną obecność na NOM, jako obrządku niekatolickim, szkodliwym dla wiary.
-
Każdy musi sobie w sumieniu odpowiedzieć, czy udział w NOM / aktywny udział w NOM jest z korzyścią duchową dla niego i czy stanowi wypełnienie niedzielnego obowiązku wysłuchania Mszy.
-
Zgadzam się z poprzednikiem.
-
Więc uczestniczenie w NOM jest czymś złym, grzechem?
Byłbym ostrożnym, Pan Bóg karząc łask Swoich nie pozbawia, co najwyżej zsyła te trudniejsze.
-
Wypada dodać wyjaśnienie do kanonu 1248. Jest napisane, że to ma być obrządek katolicki. NOM nie jest obrządkiem katolickim, więc nie spełnia się obowiązku. FSSPX i IDP mają wprost zakazaną obecność na NOM, jako obrządku niekatolickim, szkodliwym dla wiary.
Więc uczestniczenie w NOM jest czymś złym, grzechem?
Zależy od tego, czy jest to obrzęd katolicki. Jeżeli tak- to nie jest. Jeżeli nie- to aktywny udział, przy świadomości niekatolickości obrzędu- jest. Aby zaoszczędzić sobie tych dylematów lepiej, jeżeli ma Pan możliwość, chodzić na Mszę w klasycznym rycie. Ewentualnie na liturgię w którymś z katolickich obrządków wschodnich.