Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: tytanik404 w Maja 11, 2013, 20:39:22 pm
-
Laudetur Iesus Christus,
Jestem tu nowy, chciałbym skorzystać z gościnności Administratorów forum i otworzyć nowy wątek.
Dotyczy on pewnej grupy charyzmatycznej , którą polecają mi znajomi. Chodzi o Wspólnotę Miłość i Miłosierdzie Jezusa (www.mimj.pl). Czy ktoś z szanownych Forumowiczów ma jakieś doświadczenia (pozytywne/negatywne) z nią związane? Pamiętam, że kiedyś tego typu grupy były mi obojętne, myślałem nawet, że dobrze, że są i ludzie na coś takiego jeżdżą. Od pewnego czasu staram się chodzić na KRR i patrzę na to inaczej.
Niby nie ma nic złego w tej wspólnocie, ale:
- szefem wspólnoty jest osoba świecka, a osławiony o. Daniel jest tylko "duchowym opiekunem"
- są osoby, które niedzielny obowiązek wypełniają tylko i wyłącznie w Czatachowej
- egzorcyzmy/uwolnienia/uzdrowienia/ zaśnięcia etc. To jest to, co wielu przyciąga, ale mnie osobiście odstręcza.
Proszę obejrzeć:
http://www.youtube.com/watch?v=fg3kmKcJdzQ
i dzikie krzyki 0d 50:00 + 58:40 obietnica tak dziwna, że cały kościół zaczyna się śmiać.
Poza tym nauki, które można znaleźć na stronie są hm... infantylne? Banalne? Puste?
Tzn. wiele jest w porządku i ok, ale część jest takich jak np. "Jezus przechadza się w bocznej nawie między kolumnami i uzdrawia, Jezus chodzi i uzdrawia. I Maryja też uzdrawia...". W sumie to nie wm, czy się przechadzają, ale jeśli ktoś wcześniej przyjął Komunię św. to powinno mu to być obojętne? Co Państwo sądzą?
Kiedyś był tu poruszony wątek wspólnoty Mamre. Dodam, że w Catachowej jest ona reklamowana, podobnie jak i inne ruchy z centralnej Polski. Wszystkie one gromadzą się wokół Częstochowy, chyba po to, żeby ludzie z każdej strony mieli blisko.
Proszę o komentarze.
-
Radziłbym uważać bardzo na takie wspólnoty. Wiele z podobnych przekształciło się potem w sekty. Niech Pan lepiej trzyma się od tego jak najdalej. Jeśli ma Pan możliwość to proszę chodzić na KRR.
-
Jak powiedział pan Ryszard. Od grup charyzmatycznych wszelkiej maści lepiej trzymać się z daleka.
-
te okrzyki są przerażające... trzeba takich rzeczy unikać jak ognia.
-
Od charyzmatyków i ich pseudomodlitewnych szaleństw trzeba trzymać się z daleka.
-
Kiedyś był tu poruszony wątek wspólnoty Mamre. Dodam, że w Catachowej jest ona reklamowana, podobnie jak i inne ruchy z centralnej Polski. Wszystkie one gromadzą się wokół Częstochowy, chyba po to, żeby ludzie z każdej strony mieli blisko.
No był taki wątek :) Podobno "Kilka osób ze wspólnoty w tym o.Daniel było kiedyś członkami Mamre." http://forum.mimj.pl/viewtopic.php?f=1&t=137&start=0
-
Daje siarą na kilometr,aż strach bierze, tragedia :(
-
Zastanawia mnie skąd w tych ludziach taka pewność, że wszystko co czynią, mówią i głoszą, wynika bezpośrednio z natchnienia Ducha Świętego. Zero spokojnej refleksji, jakiegokolwiek rozeznania. Coś mi się tam wydaje, więc to na pewno Duch Święty przeze mnie przemawia.
Przychodzi mi tutaj na myśl niezwykle trafna ale i smutna diagnoza, którą, w szerszym kontekście oczywiście, postawił był niegdyś abp Fulton J. Sheen. "Żyjemy w epoce emocji. Nie kierujemy się już wiarą, nie kierujemy się już rozumem. Kierujemy się emocjami."
-
Dziękuję za wszystkie komentarze.
Spotkałem się z przychylnymi komentarzami na temat tej wspólnoty na różnych portalach tradycyjnych (lub takich, które chciałyby za takie uchodzić), więc chciałem poznać Wasze zdanie.
Kiedyś był tu poruszony wątek wspólnoty Mamre. Dodam, że w Catachowej jest ona reklamowana, podobnie jak i inne ruchy z centralnej Polski. Wszystkie one gromadzą się wokół Częstochowy, chyba po to, żeby ludzie z każdej strony mieli blisko.
No był taki wątek :) Podobno "Kilka osób ze wspólnoty w tym o.Daniel było kiedyś członkami Mamre." http://forum.mimj.pl/viewtopic.php?f=1&t=137&start=0
Oni wszyscy się nawzajem polecają, a w diecezji częstochowskiej jest prawdziwe zatrzęsienie tych wspólnot.
Dodam tylko, że w jakiś sposób stoją za tym wszystkim Pustelnicy Pustelnicy Ducha Św. z Czatachowej, których reguła jest chyba ostrzejsza od samych cystersów. Dlatego dziwi mnie, że firmują tak niejasne zjawiska.
-
Oni wszyscy się nawzajem polecają, a w diecezji częstochowskiej jest prawdziwe zatrzęsienie tych wspólnot.
Dodam tylko, że w jakiś sposób stoją za tym wszystkim Pustelnicy Pustelnicy Ducha Św. z Czatachowej, których reguła jest chyba ostrzejsza od samych cystersów. Dlatego dziwi mnie, że firmują tak niejasne zjawiska.
Od zwykłych cystersów czy trapistów?
-
No właśnie, ja o Czatachowej wiem niewiele, ale miałem o nich raczej dobre zdanie. Coś niecoś o nich słyszałem w czasach, gdy studiowałem w Sosnowcu. Raczej wtedy sprawiali dobre wrażenie i wszyscy o nich dobrze mówili. To w końcu nieczęste zjawisko, że powstaje w Polsce nowe zgromadzenie męskie i to monastyczno-pustelnicze.
-
@michal
Proszę samemu porównać:
http://zakony-na-swiecie.blogspot.com/2012/06/pustelnicy-ducha-swietego-z-czatachowy.html
Robi wrażenie :o
@Artur
Wydaje mi się, że trzeba odróżnić Pustelników od Wspólnoty Miłość i Miłosierdzie Jezusa. Wspólnota narodziła się ze spotkań w Pustelni w Czatachowie, teraz spotykają się głównie w kościele św. Józefa w Częstochowie, bo tylu jest chętnych i ciekawych. Z drugiej strony duchowy opiekun jest Pustelnikiem.
-
Nie wiem, co Wy ludzie widzicie złego we wspólnotach charyzmatycznych. Przy większości parafii w dużych miastach jest Odnowa w Duchu Świętym, która robi to samo. Poza tym, uczestnictwo w mszy o uzdrowienie/uwolnienie chyba jest dalekie od wstąpienia do wspólnoty. Ale konsekwencje życia osobistego potrafią faktycznie zrobić tragiczne rzeczy z życiem każdego człowieka - ja zacząłem czytać Biblię, modlić się z całą rodziną, śpiewać w Kościele, u spowiedzi byłem w ostatnich miesiącach więcej razy niż całe życie, chodzę do Kościoła nawet w ciągu tygodnia czasami i zacząłem głosić Jezusa wszystkim znajomych :) Także uwaga, bo już nigdy więcej po takim spotkaniu nie będziesz letni i na dobre wstąpisz do strasznie uzależniającej sekty - sekty Kościoła Katolickiego Jezusa Chrystusa!!!
Poniżej świadectwo biskupa diecezji kołobrzesko-koszalińskiej z soboty: od min. 34:00 biskup opowiada o swoim doświadczeniu "charzymatycznym" - i spoczynku w Duchu Św. jakiego doznał.
http://www.dobremedia.org/index.php/component/allvideoshare/video/latest/skrzatusz-2013-z-maryja-w-wieczerniku-cz-5
W ogóle oglądnijcie sobie całą mszę i zobaczcie jakie są owoce Ducha Świętego. Czyż nie "po owocach" mieliśmy poznawać co dobre, a co złe?
Czy znacie jakieś złe świadectwa z doświadczeń charyzmatycznych?
Na pewno spokojnie można potraktować to jako Odnowę właśnie wiary, a nie skierowanie wiary na płaszczyzny w całości oparte na doznaniach/emocjach duchowych i atrakcjach typu spoczynki. Nie wiem do końca czy aż tak emocjonalne podejście jest dobre, czy nie, ale kto wie... może i dobre o ile cały czas daje dobre owoce.
-
Nie wiem, co Wy ludzie widzicie złego we wspólnotach charyzmatycznych. Przy większości parafii w dużych miastach jest Odnowa w Duchu Świętym, która robi to samo.
Pomijam zagubienie kontekstu wypowiedzi (z kontekstu "robi to samo" = "widzi zło we wspólnotach charyzmatycznych"). Jest to "argumentum ad numeram" - błąd logiczny.
Poza tym, uczestnictwo w mszy o uzdrowienie/uwolnienie chyba jest dalekie od wstąpienia do wspólnoty.
Nikt nie twierdzi, ze znaczy.
Ale konsekwencje życia osobistego potrafią faktycznie zrobić tragiczne rzeczy z życiem każdego człowieka - ja zacząłem czytać Biblię, modlić się z całą rodziną, śpiewać w Kościele, u spowiedzi byłem w ostatnich miesiącach więcej razy niż całe życie, chodzę do Kościoła nawet w ciągu tygodnia czasami i zacząłem głosić Jezusa wszystkim znajomych :)
Znowu - z kontekstu wynika, że Pana osobisty los to przykład na poparcie tezy z pierwszego zdania. A więc tragicznymi rzeczami są w pana przypadku"czytanie Biblii, modlenie się z całą rodziną, śpiewanie w Kościele [chyba w kościele, kościół to budynek, Kościół to wspólnota], częsta spowiedź..?
Także uwaga, bo już nigdy więcej po takim spotkaniu nie będziesz letni i na dobre wstąpisz do strasznie uzależniającej sekty - sekty Kościoła Katolickiego Jezusa Chrystusa!!!
Kościół Katolicki (bez "Jezusa Chrystusa", bo "Kościół Katolicki" i "Kościół Jezusa Chrystusa" to ten sam Kościół, to pleonazm) NIE JEST sektą i NIE JEST uzależniający. Uzależniać może co najwyżej jakaś FORMA (np. modlitwy o uzdrowienie), ale wtedy byłby to najlepszy znak, że jest ona zła. Pan Bóg chce człowieka WOLNEGO, nie zniewolonego.
W ogóle oglądnijcie sobie całą mszę i zobaczcie jakie są owoce Ducha Świętego. Czyż nie "po owocach" mieliśmy poznawać co dobre, a co złe?
Zna Pan regułę "dobre jeśli WSZYSTKO dobre, złe jeśli COKOLWIEK złe"?
Np. obowiazującym strojem duchownych w Polsce, zwłaszcza podczas pełnienia urzędu kapłańskiego oraz wypowiedzi publicznych jest sutanna (koszulka z koloratką do prac uciążliwych i na podróż)
Jest całkowity zakaz używania w liturgii instrumentów takich jak gitara elektryczna czy perkusja. Elementy POTĘPIONEJ wielokroć przez Jana Pawła II choćby "mszy rockowej".
Elementy liturgii neokatechumenatu nie mają zatwierdzenia poza neokatechumenatem (zresztą pocałunek pokoju nie jest zatwierdzony, zatwierdzone jest jedynie inne miejsce tego znaku)
Pieśni, melodie niezatwierdzone do użytku liturgicznego.
Rozumiem, że to Duch Święty nakazuje w tym wszystkim olewać to, czego nauczał Kościół?
Znam papieży, u których za udział w takiej Mszy św. J.E. ks. Biskup byłby suspendowany.
-
jp7: to była ironia po prostu.. , w Pana wiadomości widać od razu atak bez nawet chyba próby zrozumienia, o co mi chodzi
A o co chodzi wiadomo - owoce mszy z modlitwą o uzdrowienie/uwolnienie były w moim przypadku bardzo dobre - czyli Biblia, Sakrament Pokuty, Eucharystii, itd. Jak widać, biskupa ordynariusza diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej też. Czyli powinien zostać odsunięty z Kościoła, bo powiedział, że miał spoczynek i było to super ?
Ktoś wcześniej pisał o strasznych skutkach, więc odpisałem w sposób ironiczny. Jak mam inaczej określić poprzednie wypowiedzi - czyż nie sugerują, że jest to "złe"?
"Od charyzmatyków i ich pseudomodlitewnych szaleństw trzeba trzymać się z daleka.", itp., itd. Proszę, nie bawmy się w analizę tezy i definicji zła - wiadomo o co chodzi.
-
Jeszcze odnośnie Kościoła Katolickiego Jezusa Chrystusa - miałem na myśli Kościół Katolicki założony przez Jezusa Chrystusa. Czyż to nie jest jasne? Proszę się nie czepiać składni i na tej podstawie formułować swoje wnioski, tylko semantyki mojej wypowiedzi. Muszę włączyć widzę jakiś tryb teologicznie poprawny, bo zostanę zaraz tu "zbiczowany" (czyt. "zbanowany"). Jestem tylko "prostaczkiem", jak to określił Jezus, także proszę wybaczyć, że wypowiadam się poniżej poziomu tego forum, będę starał się pisać bez dwuznaczności. Swoją drogą, podobne "powitania" nowych członków zauważyłem też na innych forach tradycji.
-
jp7: to była ironia po prostu.. , w Pana wiadomości widać od razu atak bez nawet chyba próby zrozumienia, o co mi chodzi
Nie. Widać obiektywną ocenę rzeczywistości. Biskup ma OBOWIĄZEK bycia strażnikiem liturgii w diecezji - nie mam pojęcia dlaczego tego nie robi. Nie sposób ocenić sumienia, więc roboczo przyjąłem, ż wynika to z ignorancji (ciężko zawinionej, swoją drogą w Jego diecezji było kilka prób "mszy rockowych" w jego diecezji, więc w tym punkcie z całą pewnością wie, że nie ma prawa...) Na marginesie - można by przyjąć, że teksty i melodie piosenek odśpiewanych w przytomności biskupa zostały przez niego jednorazowo zatwierdzone, więc ten argument odpada... W każdym razie do całej reszty nie ma kompetencji (jest to zadanie papieża).
A o co chodzi wiadomo - owoce mszy z modlitwą o uzdrowienie/uwolnienie były w moim przypadku bardzo dobre - czyli Biblia, Sakrament Pokuty, Eucharystii, itd. Jak widać, biskupa ordynariusza diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej też. Czyli powinien zostać odsunięty z Kościoła, bo powiedział, że miał spoczynek i było to super ?
Nie przeczytał pan, albo nie zrozumiał mojego posta. O tym, ze drzewo jest dobre nie świadczy to, że jakieś jego owoce są dobre, ale wyłącznie to, że WSZYSTKIE jego owoce są dobre. Jako przykład dam panu "świadków Jehowy" - czytają biblię, głoszą Słowo Boże (jak im się wydaje) - ale nie zaryzykuje pan chyba na tej podstawie stwierdzenia, ze "towarzystwo strażnica" jest dobre?
Co do biskupa - jak już pisałem - nie mam pojęcia dlaczego - ale nie pełni swojej posługi tak, jak wymaga tego od niego Kościół. Może nie wie, może ma dobry powód a może robi to z rozmysłem? - zgadywać nie zamierzam.
Ktoś wcześniej pisał o strasznych skutkach, więc odpisałem w sposób ironiczny.
Z całym szacunkiem, ale kłamanie nawet w dobrej sprawie - to nadal zło. Wątek ma 2 strony, nie jest problemem sprawdzić, że słowa takie, ani podobne się w dyskusji nie pojawiały. Zatem - mam nadzieję, że - odniósł pan wrażenie, że taki był kontekst wypowiedzi poprzednich w najlepszej dla pana interpretacji. A przy tym ma pan spore problemy z wysławieniem się. I z własnych obserwacji - jest to przypadłość dość częsta dla "charyzmatyków"
"Od charyzmatyków i ich pseudomodlitewnych szaleństw trzeba trzymać się z daleka.", itp., itd. Proszę, nie bawmy się w analizę tezy i definicji zła - wiadomo o co chodzi.
DLaczego mamy się "nie bawić"?
Przeanalizujmuy:
p. Tytanik - mówi o banalności i śmieszności,
p. Ryszard 1966 - radzi ostrożność, podobnie p. Kamil,
p. Tulin - jest pod wrażeniem przerażających okrzyków, też radzi unikać,
p. Major - podobnie (cytował pan go),
p. Kurak - w podobnym tonie
p. STS - próbuje uogólnić ocenę na OwDŚ.
Czyli - na 7 głosów krytycznych - zacytował pan 1 (z 2) najmocniejsze (reszty, wyważonej zdaje się pan nie zauważać). Do tego - każdy z postów powstał po obejrzeniu zalinkowanego materiału.
Jeszcze odnośnie Kościoła Katolickiego Jezusa Chrystusa - miałem na myśli Kościół Katolicki założony przez Jezusa Chrystusa. Czyż to nie jest jasne?
Za ciotką wiki: Pleonazm (z gr. pleonasmos "nadmiar"), pot. masło maślane – wyrażenie, w którym jedna część wypowiedzi zawiera te same treści, które występują w drugiej części; jeden z błędów logiczno-językowych.
Czyli pisząc Kościół Katolicki - wiemy, ze chodzi o Kościół założony przez Jezusa Chrystusa. Użycie obu określeń na raz (z wyjątkiem dyskusji np. z protestantami, którzy tego nie uznają) - jest błędem.
Proszę się nie czepiać składni i na tej podstawie formułować swoje wnioski, tylko semantyki mojej wypowiedzi.
Ja czepiam się i składni, i zawartości merytorycznej. Bo i w jednym i drugim jest czego się czepiać.
Muszę włączyć widzę jakiś tryb teologicznie poprawny, bo zostanę zaraz tu "zbiczowany" (czyt. "zbanowany").
Wystarczy LOGICZNIE poprawny. A na marginesie- twierdzenie teologicznie niepoprawne jest - przynajmniej materialną - herezją, czy wręcz bluźnierstwem.
Jestem tylko "prostaczkiem", jak to określił Jezus, także proszę wybaczyć, że wypowiadam się poniżej poziomu tego forum, będę starał się pisać bez dwuznaczności. Swoją drogą, podobne "powitania" nowych członków zauważyłem też na innych forach tradycji.
Jak pan z takim "przytupem" wchodzi - to się nie dziwie...
-
Pierwszy raz od kogoś słyszę, że mam problemy z wysławianiem się - chyba z pisaniem..? Piszę wiadomość na forum internetowym, a nie do gazety.
Zakończę tylko moją wypowiedź fragmentem z Ewangelii „Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni" (Łk 6, 37)
Osobiście nie mam nic przeciwko ani charyzmatykom, ani tradycji. Uważam, że wszystkie skrajności w Kościele są potrzebne, ale nie jest pewnie dobre przesadzanie w żadną stronę. Skoro nie jest to potępiane przez Kościół, to dlaczego ma być na jakimś forum. Wysłałem świadectwo biskupa Dajczaka i każdy, kto tego posłucha, wyrobi sobie o tym własne zdanie. Kazania o. Daniela też są dostępne na youtube i można sobie posłuchać, porównać z Katechizmem Kościoła Katolickiego i Pismem Św., itd.
-
Pierwszy raz od kogoś słyszę, że mam problemy z wysławianiem się - chyba z pisaniem..? Piszę wiadomość na forum internetowym, a nie do gazety.
Owszem - z pisaniem.
Zakończę tylko moją wypowiedź fragmentem z Ewangelii „Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni" (Łk 6, 37)
To w ramach protestanckiego przerzucania sie cytatami:
1Tes 5:21-22:
Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie!
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.
Ergo - mamy BADAĆ (w pana rozumieniu - osądzać) - co jest, a co nie jest szlachetne, co jest złe, albo ma choć pozór zła, a co nie.
A na marginesie - Katechizm pisze: KKK 1868 Grzech jest czynem osobistym; co więcej, ponosimy odpowiedzialność za grzechy popełniane przez innych, gdy w nich współdziałamy:
– uczestnicząc w nich bezpośrednio i dobrowolnie;
– nakazując je, zalecając, pochwalając lub aprobując;
– nie wyjawiając ich lub nie przeszkadzając im, mimo że jesteśmy do tego zobowiązani;
– chroniąc tych, którzy popełniają zło.
- nakazuje tym samym osądzać a wręcz potępiać czyny innych (grzech czy nie).
Osobiście nie mam nic przeciwko ani charyzmatykom, ani tradycji. Uważam, że wszystkie skrajności w Kościele są potrzebne, ale nie jest pewnie dobre przesadzanie w żadną stronę.
Całe szczęście, że Kościół tak nie uważa i z dwu skrajności (trynitarianie, antytrinitarianie) wybrał prawdę, a nie "złoty środek", czyli "dwójcę świętą". Innymi słowy - nie ważne skrajna, czy nie - ważne czy prawdziwa, i czy dopuszczalna.
Skoro nie jest to potępiane przez Kościół, to dlaczego ma być na jakimś forum.
Iz 56: 10-12
Stróże jego4 - są wszyscy ślepi,
niczego nie widzą.
Oni wszyscy to nieme psy,
niezdolne do szczekania;
marzą sennie, wylegują się,
lubią drzemać.
11 Lecz te psy są żarłoczne,
nienasycone.
Są to pasterze niezdolni do zrozumienia.
Wszyscy oni zwrócili się na własne drogi,
każdy bez wyjątku szuka swego zysku5.
12 «Chodźcie! Ja wezmę wina;
upijmy się sycerą!
Jutro będzie podobne do dziś,
ponad wszelką miarę».
Innymi słowy - większość biskupów zagubiła się - i NIE POTRAFI potępić.
-
Kto się zagubił to niestety dowiemy się pewnie w przyszłości od samego Jezusa.
-
Kto się zagubił to niestety dowiemy się pewnie w przyszłości od samego Jezusa.
Czy Pan Jezus to Pański kolega???
-
A odnośnie tego badania "zła" - to jak niby je zbadać, jak nie po jego owocach? (nie jestem protestantem, więc nie będę już cytować :) ) Jakie są złe owoce Nowej Ewangelizacji? Nie mogę się doszukać, bo sam miałem wątpliwości i znalazłem tylko te dobre. Szczególnie Medjugorje - jako chyba serce ruchu charyzmatycznego - jest dobrym przykładem (liczba udzielonych Komunii Świętych, powołań, itp.) - na różnych forach aż kipi od krytycznych opinii na ten temat, a ktokolwiek był sceptyczny i tam pojechał to wracał odmieniony i zmieniał zdanie.
A odnośnie protestantów, to czyż nie sam Papież Franciszek się z nimi razem modlił wiele razy? Pewnie nie bardzo tradycjonalistom pasuje ten nasz nowy Papież?
-
Kto się zagubił to niestety dowiemy się pewnie w przyszłości od samego Jezusa.
Panie vontluczkus - po to Pan Bóg dal panu rozum, żeby na podstawie pewnych faktów także i pan był w stanie to ocenić. A jak nie - to jest cała rzesza autorytetów - teologów, czy kardynałów, których ocena jest równie jednoznaczna. Polecam panu książkę np. prof Dietricha von Hildebranta (ekspert II soboru watykańskiego)"spustoszona Winnica" - książka powstała (ściślej - jest kontynuacją książki "Koń trojański w mieście Boga") na polecenie Pawła VI. Do tego prof Romano Amerio, prof Roberto de Mattei, kard Ottaviani, abp Lefebvre ...O tym, że biskupi "śpią" pisał już w latach 70.
-
A odnośnie tego badania "zła" - to jak niby je zbadać, jak nie po jego owocach? (nie jestem protestantem, więc nie będę już cytować :) ) Jakie są złe owoce Nowej Ewangelizacji?
http://www.apologetyka.katolik.pl/dyskusje-z-chrzescijanskimi-pogladami/problemy-charyzmatyczne/181/1004-rozam-charyzmatyczna-specjalno
Szczególnie Medjugorje - jako chyba serce ruchu charyzmatycznego - jest dobrym przykładem (liczba udzielonych Komunii Świętych, powołań, itp.) - na różnych forach aż kipi od krytycznych opinii na ten temat, a ktokolwiek był sceptyczny i tam pojechał to wracał odmieniony i zmieniał zdanie.
Wie pan, że zdaniem Kościoła Medjugorie nie jest miejscem objawień i zabronione jest organizowanie tam pielgrzymek?
A odnośnie protestantów, to czyż nie sam Papież Franciszek się z nimi razem modlił wiele razy?
Czego to ma dowodzić? Jan Paweł II i Benedykt XVI modlili się z żydami - i nie świadczy to wcale o tym, że Mesjasza jeszcze nie było (jak żydzi wierzą)?
Pewnie nie bardzo tradycjonalistom pasuje ten nasz nowy Papież?
Widzi pan - stanowisko papieża nie zwalnia od potrzeby roztropności - a tej czasem nawet papieżom (i to już od św. Piotra) brakuje...
-
Aktualnie autorytetem dla mnie jest Papież Franciszek - bo jakiemu innemu człowiekowi miałbym niby teraz bardziej wierzyć, jak nie właśnie jemu...
-
Widzi pan - stanowisko papieża nie zwalnia od potrzeby roztropności - a tej czasem nawet papieżom (i to już od św. Piotra) brakuje...
Józef Ratzinger, Służyć prawdzie:
s. 190:
Fakt, że właśnie Piotr został ogłoszony o p o k ą, nie wynika z jego własnej zasługi i z jego osobistego charakteru. Pojęcie "opoka" związane jest z nazwą urzędu. "Opoka" nie jest mianem zasługi, lecz określeniem służby, Boskiego wybrania i zadania, do którego nikt nie jest uzdolniony na mocy swego własnego charakteru, a już najmniej uzdolniony był Szymon, który był raczej wszystkim innym niż opoką. Z siebie samego jest ona raczej Piotrem tonącym, Piotrem, któremu brak wiary; tylko dzięki Panu i Jego łasce jest opoką, na której stoi Kościół. Przyzwyczailiśmy się oddzielać starannie w Piotrze tchórzliwego kłamcę od Opoki; człowiek kłamiący ze strachu - to Piotr przedwielkanocny, Opoka - to Piotr po Zesłaniu Ducha Świętego, człowiek, którego obraz w osobliwy sposób idealizujemy. W rzeczywistości zaś jest on i w jednym, i w drugim wypadku i jednym, i drugim Piotrem. Pamiętajmy, że to już przedwielkanocny Piotr pośród masowego odstępstwa wyznaje wiarę tych, którzy pozostali wierni, że to on biegnie po morzu naprzeciw Panu, że to on wypowiada te przepiękne słowa: "Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa żywota wiecznego. A myśmy uwierzyli i przekonali się, żeś Ty jest Chrystus, Syn Boży" (J 6, 69 nn.).
Z drugiej strony, Piotr jeszcze po Zesłaniu Ducha Świętego wykazał słabość wobec Żydów, zapierając się wolności chrześcijańskiej, co mu wytknął Paweł (Ga 2, 11). Zawsze był jednocześnie opoką i człowiekiem słabym. I czy nie było tak w całej historii Kościoła? Papież, następca Piotra, był niekiedy w jednej osobie "opoką" i "kamieniem zgorszenia". W rzeczy samej trudna to sprawa dla wierzącego. Trzeba pogodzić się z tym paradoksem Bożego działania. Bóg ciągle zawstydza pychę człowieka. Od opoki do szatana - te skrajne przeciwieństwa niepokojąco splatają się ze sobą.
Das neue Volk gottes, s. 81
-
@vontluczkus
Pozwoli Pan, że na odpiszę tutaj na ten:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5109.msg173014.html#msg173014
i inne Pańskie komentarze. Pisałem, że kazania o. Daniela są zazwyczaj bardzo dobre, natomiast to co się dzieje po Mszy (modlitwa językami, wskazywanie po imieniu kto konkretnie został uzdrowiony, sugerowanie, że wie się, gdzie przechodzi Pan Jezus) może i powinno wzbudzać nasz niepokój. Proszę wysłuchać modlitwy uwielbienia na spokojnie - czy nie brzmi ona trochę inaczej, bardziej infantylnie, gdy słucha się jej bez tej całej oprawy? Na forum MIMJ jest mnóstwo komentarzy będących świadectwem rozbudzenia pragnień mistycznych, łakomstwa duchowego, pragnienia cudów, uzdrowień itp. Kościół uczy, że należy tego bezwzględnie unikać. Szatan tylko czyha na takie dusze, gdyż jest mu je najłatwiej zwieść. Wszystkie te zachowania są także obrazą dla Ofiary Mszy Świetej, która niestety jest spychana na dalszy plan przez tzw. modlitwę uwielbienia i wylanie ducha, na którą wszyscy przybyli czekają. Pisze Pan, że są tacy, którzy się za bardzo "wkręcają", znam takich ludzi - jeżdżą z Odnowy na Odnowę w poszukiwaniu mocniejszych wrażeń. To są właśnie złe owoce. A ten ksiądz z zalinkowanego kazania, który był antyodnowowy? Coś go "uderzyło" w głowę, powstał i stał się nowym człowiekiem, czy mysli Pan, że to normalne i Bóg działa w ten sposób - czyniąc gwałt na człowieku? Bardzo proszę, aby przeczytał Pan 11 rozdział 2 księgi "Drogi na Górę Karmel" św. Jana od Krzyża. Jeżeli On Pana nie przekona, to naprawdę nie wiem:
http://www.voxdomini.com.pl/duch/mistyka/jk/dr-na2-2.htm#B11
Proszę też przeczytać cały wątek o wspólnocie Mamre, jest tam użytkownik, który miał bardzo podobne poglądy do Pańskich, ale porzucił odnowę.
-
... natomiast to co się dzieje po Mszy (modlitwa językami, wskazywanie po imieniu kto konkretnie został uzdrowiony, sugerowanie, że wie się, gdzie przechodzi Pan Jezus) może i powinno wzbudzać nasz niepokój. Proszę wysłuchać modlitwy uwielbienia na spokojnie - czy nie brzmi ona trochę inaczej, bardziej infantylnie, gdy słucha się jej bez tej całej oprawy?...
Dziękuję Panu za odpowiedź. Dużo z tych praktyk (czy też darów Ducha Św.) było opisywanych w Dziejach Apostolskich. Ciężko mi inaczej racjonalnie wyjaśnić spoczynek w Duchu Św., niż że to Duch Święty działa - no bo kto inny - diabeł? Jeśli diabeł, to dlaczego w kilku przypadkach po spoczynku byłem świadkiem manifestacji diabła, którą egzorcyści tłumaczą jako znak bezsilności diabła - tak samo jest w egzorcyzmach. Ludzie, którzy przeżyli spoczynek tłumaczą często, że widzieli światło, itd. Ja osobiście nie miałem spoczynku, a po modlitwie z nałożeniem rąk coś poczułem. No ale owoce w moim przypadku od kilku dobrych miesięcy były zdecydowanie dobre. Często charyzmatycy podkreślają zresztą, że te wszystkie dary są najmniej ważne. Ks. Bashobora mówił, że cuda zdarzają się co tydzień na mszy świętej i nie trzeba chodzić po to na tzw. Odnowę czy msze o uwolnienie. Ja też zacząłem zupełnie inaczej przeżywać Eucharystię - kiedyś w ogóle nigdy nie byłem nawet w stanie posłuchać czytań czy Ewangelii. Takich ludzi jak ja jest pewnie 90% w Kościele, więc jeśli takie owoce miałaby przynieść ta Nowa Ewangelizacji, to jednak chyba więcej jest tych dobrych.
Ten tzw. dar proroctwa to już ciężko ocenić (wskazywanie ludzi po imieniu, czy twierdzenie, że Jezus się przechadza w kaplicy), ale często w świadectwach później faktycznie ludzie mówią, że to było niby o nich. Dar proroctwa też jest wspomniany w Dziejach Apostolskich. Nie wydaje mi się to szkodliwe w żadnym stopniu. Nawet jak to nie jest prawdziwe, to może czasem o. Daniel trafi z imieniem w jakiegoś alkoholika i przestanie pić.
A ten ksiądz z zalinkowanego kazania, który był antyodnowowy? Coś go "uderzyło" w głowę, powstał i stał się nowym człowiekiem, czy mysli Pan, że to normalne i Bóg działa w ten sposób - czyniąc gwałt na człowieku?
Nie wiem czy był antyodnowowy. Na pewno wiele się w nim zmieniło. A to "coś" to nie mógł być Duch Święty? Jaki to gwałt jak zaczął się więcej modlić, czyli dostał to, o co prosił od Boga? Jakby przy spoczynkach działał szatan, to czego owoce są dobre? Ja też osobiście zacząłem lepiej Biblię rozumieć.
Wszystkie te zachowania są także obrazą dla Ofiary Mszy Świetej, która niestety jest spychana na dalszy plan przez tzw. modlitwę uwielbienia i wylanie ducha, na którą wszyscy przybyli czekają.
Tu się kategorycznie nie zgodzę, bo uważam, że Msza Św. jest traktowana wciąż na pierwszym miejscu i jest to często podkreślane - np. na stadionie narodowym z ks. Bashoborą. W tym wydarzeniu też brał udział abp. Hoser, który temu błogosławił. Dla mnie najpiękniejsze na tym Stadionie było uwielbienie Jezusa we wspólnym śpiewie na 60000 gardeł. Czy to nie jest piękne? I te setki księży, którzy koncelebrowali Eucharystię. Czy coś w Eucharystii na Stadionie było nie tak? A jak ktoś po tym się nawrócił, zerwał z nałogami/grzechem, czy to nie są lepsze owoce niż kilka osób, które się za mocno wkręciły w "odnowę"? Nie sądzę, żeby diabeł się cieszył z takiego spotkania.
Bardzo proszę, aby przeczytał Pan 11 rozdział 2 księgi "Drogi na Górę Karmel" św. Jana od Krzyża
A dlaczego ten tekst osoby świętej ma wyznaczać mi drogę? Przeczytałem go pobieżnie i zauważyłem - że wymienione, rzekomo "negatywne" skutki są zupełnie przeciwne w moim przypadku.
Podsumowując, myślę, że takie praktyki charyzmatyczne z całą pewnością czynią wiele dobrego, jeśli są traktowane jako Odnowa (chociażby właśnie w postaci Ewangelizacji). Ale chyba nie ma co przesadzać z tym łakomstwem duchowym - np. cotygodniowe spotkania w poszukiwaniu niekończących się darów Ducha Św. Wydaje mi się, że osoby, które zerwały z Kościołem w konsekwencji, mogły być może zawiedzione, że nie doznały uzdrowienia, czy spoczynku, obrazili się na to wszystko i odeszli od Kościoła.
-
Wszystko to jest karykaturą tego co znamy z Biblii. Weźmy dar języków: był potrzebny apostołom, którzy głosili Słowo Boże ludziom z różnych stron. Natomiast ksiądz-Polak przemawiający do innych Polaków półsylabami które może i brzmią jak jakiś semicki język, ale i tak nikt ich nie rozumie, to jakaś farsa. Podobnie ten ksiądz, który był przeciw odnowie, zaliczył upadek "w duchu" i stał się gorliwym zwolennikiem Odnowy. Mnie to przypomina nawrócenie świętego Pawła à rebours: Paweł był żydem i dostąpił łaski nawrócenia, możemy się domyślać, że Bóg potrzebował Jego wiedzy i umiejętności, do skutecznego wytłumaczenia ludziom Objawienia i Pisma. Natomiast czy ksiądz katolicki wierny tradycyjnym nabożeństwom, które przez tyle wieków były skuteczne w duszpasterstwie potrzebuje nawrócenia na "nową naukę z mocą"? Bardzo prawdopodobne, że nie.
Msza święta jest na 2 planie przez sposób organizacji Odnowy: powinna być na końcu i wszystko powinno ku niej zdążać. Tak nie jest ani w Czatachowej, ani u o. Bashabory. Nie wiem, dlaczego Pan się na niego powołuje. Ten kapłan bierze pieniądze za możliwość uczestnictwa we Mszach świętych ze swoim udziałem. To powinno dyskwalifikować go ostatecznie. Nawet jeśli ma jakiś charyzmat, to prowadzi to do symonii. Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie!
Co do meritum i św. Jana od Krzyża, to widzę, że się nie zrozumiemy. Ten święty to Doktor Kościoła i najwyższy autorytet w dziedzinie doświadczeń mistycznych. Wiele osób konsekrowanych podążając za jego ścisłymi wskazówkami i będąc pod opieką osobistych i doświadczonych kierowników duchowych doświadcza doznań mistycznych po wielu latach (a i to nie zawsze), a nie w czasie 1 modlitwy. Niebezpieczeństwo jest zbyt duże i na tym właśnie polega przebiegłość złego iż budowanie wiary na wizjach, wspaniałych wrażeniach, błogości, tak naprawdę jest budowaniem na piasku. Jeśli weźmie się dodatkowo pod uwagę przebiegłość szatana, protestanckie pochodzenie Odnowy i brak wyraźnego stanowiska Kościoła, to należy unikać tego typu zjawisk. Pisze Pan, że charyzmatycy uważają że wszystkie cuda są tak naprawdę wtórne: proszę ich posłuchać i przestać jeździć na Odnowę. Następnie zaś, po jakimś dłuższym czasie, przemyśleć swoją wiarę i sprawdzić czy owoce rzeczywiście okazały się trwałe.
-
Zgadzam się z Panem Tytanikiem. Ten bełkot trudno nazwać językiem Aniołów czy darem Ducha Świętego. On po prostu ośmiesza katolicyzm, Kościół Jezusa Chrystusa i zamiast przyciągać ludzi, oddala od Kościoła.
Wiele razy przywoływałem tu przykład Odnowy z Kalisza, którą w latach 90-tych tak wszyscy się w moim mieście zachwycali. W 1997 roku odeszli z Kościoła tworząc nową denominację. Wszystko, lub prawie wszystko w tych ruchach polega na sensacji. Działa tu psychologia tłumu. Ile z tych masowych uzdrowień, które czasami są karykaturą prawdziwych uzdrowień są trwałe? Bada to ktoś?
Pamiętajmy że diabeł, ojciec kłamstwa również może przemawiać różnymi językami i ma także moc uzdrawiania.
-
Panowie, ja rozumiem Wasze zdanie i logikę. Też mam wątpliwości co do wszystkich aspektów ruchu charyzmatycznego, szczególnie te odejścia wspólnot od Kościoła wymagają głębszej analizy i zastanowienia się. Szczerze mówiąc, cały wczorajszy wieczór tylko o tym myślałem i szukałem argumentów za i przeciw (zupełnie logicznych - wyłączając wszelkie emocje duchowe, itd.). Nie mam wątpliwości, że jest to bardzo skuteczne narzędzie Ewangelizacji (pewnie też dlatego Kościół tego nie potępił i nawet JPII, o ile dobrze pamiętam, pochwalał "Nową Ewangelizację"). Pewnie nie da się przeanalizować statystyk dobrych owoców - no bo jak policzyć nawróconych, czy udowodnić, że np. zwiększona liczba rozdawanych Komunii Świętych to skutek nawróceń w wyniku mszy charyzmatycznych. Ale z tego, co widzę na własne oczy i słyszę od ludzi, to tych nawróceń jest mnóstwo - dla szatana bilans zdecydowanie niekorzystny. Czy stałby za czymś, co daje tyle dobrych owoców? Czy szatan zwabiłby 60000 ludzi na stadion narodowy (pewnie wielu z nich było letnimi katolikami, czy zupełnie niewierzącymi, czy też wierzącymi niepraktykującymi)? Liczba spowiedzi, którą widziałem była ogromna.
Jakby policzyć wszystkich ludzi w tej Odnowie w Kaliszu przekształconej w inny Kościół, czy też inne odejścia od Kościoła, to już samo to spotkanie na stadionie
przyniosło Kościołowi więcej wiernych. Skoro mnie spotkały takie dobre owoce, to pewnie wielu innych też.
Wszystko to jest karykaturą tego co znamy z Biblii. Weźmy dar języków: był potrzebny apostołom, którzy głosili Słowo Boże ludziom z różnych stron. Natomiast ksiądz-Polak przemawiający do innych Polaków półsylabami które może i brzmią jak jakiś semicki język, ale i tak nikt ich nie rozumie, to jakaś farsa.
A co to ma za znaczenie, czy Polak czy nie Polak. Jeśli jest to język Ducha Świętego to może jest wspólny.
Jest taki fragment w Dziejach Apostolskich. "Ten kto mówi językiem, nie ludziom mówi lecz Bogu" 1 Kor 14:2
Czytałem tekst, w którym sceptycznie analizowane są wszystkie te dary, i w tym przypadku użyto argumentu, że miało to służyć TYLKO nawróceniu niewiernych (a nie np. osobistej modlitwie), ale właśnie ku temu służy na tych spotkaniach. Uzdrowienie w świetle Nowego Testamentu też jest często przedstawiane jako uzdrowienie duchowe i nawet Jezus podkreśla wyraźnie, że nawrócenie jest najważniejszym uzdrowieniem. Więc jak dla mnie wszystko się tu zgadza.
Podobnie ten ksiądz, który był przeciw odnowie, zaliczył upadek "w duchu" i stał się gorliwym zwolennikiem Odnowy. Mnie to przypomina nawrócenie świętego Pawła à rebours: Paweł był żydem i dostąpił łaski nawrócenia, możemy się domyślać, że Bóg potrzebował Jego wiedzy i umiejętności, do skutecznego wytłumaczenia ludziom Objawienia i Pisma. Natomiast czy ksiądz katolicki wierny tradycyjnym nabożeństwom, które przez tyle wieków były skuteczne w duszpasterstwie potrzebuje nawrócenia na "nową naukę z mocą"? Bardzo prawdopodobne, że nie.
Zwolennicy Odnowy powiedzieliby, że "bardzo prawdopodobnie, że tak", więc chyba pozostaje tylko obserwować tego biskupa i patrzyć, co się dalej w tej diecezji stanie. A kto nie potrzebuje nawrócenia? Potrzebował się więcej modlić i nagle doznał objawienia jak ma to robić. Czy to byłaby sprawka szatana?
Msza święta jest na 2 planie przez sposób organizacji Odnowy: powinna być na końcu i wszystko powinno ku niej zdążać. Tak nie jest ani w Czatachowej, ani u o. Bashabory. Nie wiem, dlaczego Pan się na niego powołuje. Ten kapłan bierze pieniądze za możliwość uczestnictwa we Mszach świętych ze swoim udziałem. To powinno dyskwalifikować go ostatecznie. Nawet jeśli ma jakiś charyzmat, to prowadzi to do symonii. Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie!
Jedyne co było na stadionie po mszy, to adoracja w czasie której było uwielbienie i modlitwa o uzdrowienie. W żadnym wypadku nie można mówić, że było to najważniejsze wydarzenie i na pewno nie było to tak kreowane. Wyraźnie widać było, że Eucharystia była stawiana na pierwszym miejscu i było to często podkreślane, nie tylko przez abp. Hosera, ale też przez ks. Bashoborę.
Z tego, co wiem, to jedyne pieniądze dla ks. Bashobory, szły z dobrowolnej ofiary, zbieranej podczas mszy, na jego fundację - opiekuje się 6000 dziećmi w Ruandzie. Nawet oddawał wszystkie swoje pieniądze tym dzieciom studiując w Rzymie. Sprzedawane też były jego ksiązki na Stadionie - które można było zabrać za darmo - w zamian za modlitwę. Uważa Pan, że jakby chciał pieniędzy, to by coś takiego proponował? Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że on bierze za nauczanie pieniądze? Uważa Pan, że osobno, poza ofiarą, wziął pieniądze za swoje nauczanie na Stadionie Narodowym - czyli z puli zysku z biletów? Leszek Dokowicz sprzedaje też 11-godzinny zapis DVD z udziałem Bashobory - za 20 zł. Inne filmy Dokowicza są w większości za 10 zł. Jak ktoś ma na takim biznesie zarobić? Co jak co, ale akurat w aspekcie "biznesowym" nie ma się nawet czego czepić.
Co do meritum i św. Jana od Krzyża, to widzę, że się nie zrozumiemy. Ten święty to Doktor Kościoła i najwyższy autorytet w dziedzinie doświadczeń mistycznych. Wiele osób konsekrowanych podążając za jego ścisłymi wskazówkami i będąc pod opieką osobistych i doświadczonych kierowników duchowych doświadcza doznań mistycznych po wielu latach (a i to nie zawsze), a nie w czasie 1 modlitwy.
Charyzmatycy też wzorują się na wielu świętych (mistykach zresztą) - św. Faustyna chociażby. Pod jej wpływem zresztą o. Antonello i Enrique wyszli ewangelizować w slumsach w Sao Paulo - modlą się z prostytutkami, opiekują się dziećmi ulicy, itd. Zresztą wielu słynnych charyzmatyków jest znana z takiej posługi. Czy to nie jest postawa, o której mówi Papież Franciszek, żeby wyjść do ludzi?
brak wyraźnego stanowiska Kościoła, to należy unikać tego typu zjawisk.
No wydaje mi się, że jednak jest wyraźne stanowisko Kościoła.
Jan Paweł II w liście Terio Millenio Adveniente dużo o tym pisze (całość listu: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/tertio.html), m.in.:
45. Do najważniejszych zadań związanych z przygotowaniem Jubileuszu należy zatem ponowne odkrycie obecności Ducha Świętego, który działa w Kościele zarówno na sposób sakramentalny, zwłaszcza poprzez Bierzmowanie, jak i za pośrednictwem licznych charyzmatów, zadań i posług przez Niego wzbudzonych dla dobra Kościoła......”.
Pisze Pan, że charyzmatycy uważają że wszystkie cuda są tak naprawdę wtórne: proszę ich posłuchać i przestać jeździć na Odnowę
Ja nie jeżdżę na Odnowę - byłem tylko na Stadionie i w marcu na rekolekcjach. Nie jestem też w żadnej wspólnocie Odnowy i nie mam takiej potrzeby, żeby być członkiem jakiejkolwiek. Oglądam ich natomiast w internecie i też analizuję i jednocześnie czytam sobie Pismo Święte, fora takie jak to i inne sceptyczne opinie, i wyrabiam sobie obiektywne zdanie i będę na pewno dokładnie się temu przyglądał. Najbardziej mnie cieszy to, że tylu ludzi się prawdziwie nawraca dzięki Nowej Ewangelizacji i Kościół Katolicki rośnie w siłę, że jest pięknie kiedy tyle osób tak radośnie śpiewa ku czci Boga. Im dalej się w tym zagłębiam, tym bardziej dochodzę do tego stanowiska, jakie ma Kościół. A Kościół na pewno rzetelnie ocenia bilans owoców - i złych i dobrych (przynajmniej powinien).
-
Zgadzam się z Panem Tytanikiem. Ten bełkot trudno nazwać językiem Aniołów czy darem Ducha Świętego. On po prostu ośmiesza katolicyzm, Kościół Jezusa Chrystusa i zamiast przyciągać ludzi, oddala od Kościoła.
Wiele razy przywoływałem tu przykład Odnowy z Kalisza, którą w latach 90-tych tak wszyscy się w moim mieście zachwycali. W 1997 roku odeszli z Kościoła tworząc nową denominację. Wszystko, lub prawie wszystko w tych ruchach polega na sensacji. Działa tu psychologia tłumu. Ile z tych masowych uzdrowień, które czasami są karykaturą prawdziwych uzdrowień są trwałe? Bada to ktoś?
Pamiętajmy że diabeł, ojciec kłamstwa również może przemawiać różnymi językami i ma także moc uzdrawiania.
Bierze Pan pod uwagę tylko odejścia od Kościoła, a co z nawróceniami pod wpływem Nowej Ewangelizacji? Moim zdaniem jest ich mnóstwo.
To wg. Pana diabeł może uzdrawiać w imię Jezusa? Ludzie wzywają Jezusa, a dostają diabła? Jak wzywają diabła, to zawsze dostają diabła i to bez większych przeszkód. Nie wierzę, żeby Bóg na to pozwolił.
-
Jakby policzyć wszystkich ludzi w tej Odnowie w Kaliszu przekształconej w inny Kościół, czy też inne odejścia od Kościoła, (...)
Proszę Pana, Kościół jest tylko jeden. "Odnowa" w Kaliszu przekształciła się w sektę.
-
Dla mnie najtrudniejsze w tym do zrozumienia jest, dlaczego, zakładając że rzeczywiście jest to działanie Ducha Świętego, tego typu rzeczy pojawiły się najpierw we wspólnotach zielonoświątkowych czyli heretyckich, powstałych dopiero w początkach XX w. W żadnych innych starszych protestanckich odłamach tego nie ma, natomiast przeszło to do Kościoła Katolickiego dopiero po Soborze Watykańskim II . Jak to tłumaczyć?
-
Już w II w. podobne zjawiska uważano za opętanie, a nie charyzmaty:
"Montanus [...] dał się opanować niepohamowanemu pragnieniu zajęcia stanowiska naczelnego, tak otworzył do siebie przystęp Przeciwnikowi. Demon opętał go tak, że popadł nagle w rodzaj zachwycenia i ekstazy, począł szaleć, gadać, dziwne wydawać dźwięki i prorokować zgoła przeciwko zwyczajowi kościelnemu, opartemu na tradycji i od dawna ustalonej kolejności".
Euzebiusz, Historia kościelna.
-
Bierze Pan pod uwagę tylko odejścia od Kościoła, a co z nawróceniami pod wpływem Nowej Ewangelizacji? Moim zdaniem jest ich mnóstwo.
A moim zdaniem targetem NE są praktykujący katolicy - nikt inny nie przychodzi na rekolekcje...
-
Proszę Pana, Kościół jest tylko jeden. "Odnowa" w Kaliszu przekształciła się w sektę.
No ale tych wspólnot jest dużo, nie jest to jakieś zjawisko masowe. Z Kościoła wychodzą też księża z innych powodów. Jedyna informacja o tym rozłamie pojawia się w artykule w Gazecie Wyborczej. Nie mogę znaleźć innych źródeł, żeby dowiedzieć się o szczegółach tego "rozłamu".
Już w II w. podobne zjawiska uważano za opętanie, a nie charyzmaty:
"Montanus [...] dał się opanować niepohamowanemu pragnieniu zajęcia stanowiska naczelnego, tak otworzył do siebie przystęp Przeciwnikowi. Demon opętał go tak, że popadł nagle w rodzaj zachwycenia i ekstazy, począł szaleć, gadać, dziwne wydawać dźwięki i prorokować zgoła przeciwko zwyczajowi kościelnemu, opartemu na tradycji i od dawna ustalonej kolejności".
Euzebiusz, Historia kościelna.
Manifestacje demoniczne i wydawanie dziwnych dźwięków to nie jest modlitwa w językach. Diabły też prorokują (wg. egzorcystów przynajmniej) - np. mogą wypomnieć egzorcyście jego grzechy, jeśli nie jest wyspowiadany. Zachwycenie i ekstaza to dość relatywne pojęcie - nie widziałem na mszach o uzdrowienie nikogo w ekstazie. Owszem, byli ludzie wielbiący Boga z rękami wzniesionymi ku górze i zamkniętymi oczami - cieszącymi się z tego, że Bóg jest blisko. Podobnie jest np. w Kościołach w USA, gdzie śpiewają gospel na mszy (niekoniecznie protestanckich).
Dla mnie najtrudniejsze w tym do zrozumienia jest, dlaczego, zakładając że rzeczywiście jest to działanie Ducha Świętego, tego typu rzeczy pojawiły się najpierw we wspólnotach zielonoświątkowych czyli heretyckich, powstałych dopiero w początkach XX w. W żadnych innych starszych protestanckich odłamach tego nie ma, natomiast przeszło to do Kościoła Katolickiego dopiero po Soborze Watykańskim II . Jak to tłumaczyć?
Może Kościół był zbyt hermetyczny wcześniej, żeby dopuścić to, co może nie jest na 100% jasne w Piśmie Św. (np. spoczynek w Duchu Św. nie jest wprost opisywany, poza nakładaniem rąk). Przeczytałem też ciekawą analizę daru modlitwy w języków, które budzi dość negatywne emocje u tradycjonalistów, na tej stronie:
http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/animatorzy-i-liderzy-mainmenu-34/biblia-mainmenu-77/93-charyzmat-mowienia-jzykami-w-biblii
Wydaje mi się, że Sobór Watykański II jest odpowiedzią na wszystkie pytania - Ci co popierają zmiany, to nie potępiają charyzmatyków i odwrotnie. Więc może wszystko sprowadza się w końcu do oceny Soboru.
A moim zdaniem targetem NE są praktykujący katolicy - nikt inny nie przychodzi na rekolekcje...
Rekolekcje są jawnie kierowane do praktykujących katolików. Mając na myśli dobre owoce w postaci nawrócenia, w większości miałem na myśli wiele przypadków znacznego pogłębiania wiary u masowo występujących w naszym Kościele Katolickim letnich katolików. Czyli praktykujących, ale nie uczestniczących w Eucharystii i innych Sakramentach (spowiedź tylko przed Bożym Narodzeniem i Wielkanocą). Tak było w moim przypadku.
-
[...] śpiewają gospel na mszy (niekoniecznie protestanckich). [...]
O, nie wiedziałem, że są msze protestanckie. :o
-
[...] śpiewają gospel na mszy (niekoniecznie protestanckich). [...]
O, nie wiedziałem, że są msze protestanckie. :o
Są, np.:
http://www.youtube.com/watch?v=8cDIyDo0q3o (http://www.youtube.com/watch?v=8cDIyDo0q3o)
-
Ale raczej trudno mówić o mszy tam, gdzie nie ma miejsca Najświętsza Ofiara ... :P
-
Rekolekcje są jawnie kierowane do praktykujących katolików. Mając na myśli dobre owoce w postaci nawrócenia, w większości miałem na myśli wiele przypadków znacznego pogłębiania wiary u masowo występujących w naszym Kościele Katolickim letnich katolików. Czyli praktykujących, ale nie uczestniczących w Eucharystii i innych Sakramentach (spowiedź tylko przed Bożym Narodzeniem i Wielkanocą). Tak było w moim przypadku.
Powtórze jeszcze raz - targetem są praktykujący katolicy. Niepraktykujacy nie przychodzą na takie ewenty - niekatolicy tym bardziej. Czyli - to wyprowadzanie z Kościoła tych, którzy tam jakoś są.
Co do bilansu - aby uznać owoce za dobre - bilans musiał by być do ZERA (0 zła, samo dobro).
Co do pogłębienia wiary - sprowadza pan wiarę do odczuć - a to Pius X swego czasu potępił.
-
Powtórze jeszcze raz - targetem są praktykujący katolicy. Niepraktykujacy nie przychodzą na takie ewenty - niekatolicy tym bardziej. Czyli - to wyprowadzanie z Kościoła tych, którzy tam jakoś są.
Skąd ta pewność? Akurat było jedno świadectwo na spotkaniu lipcowym MIMJ. Jestem pewien, że takich osób było mnóstwo.
http://www.dobremedia.org/index.php/component/allvideoshare/video/olsztyn-k-czestochowy-20-lipca-cz-2
Od minuty 46:15 proszę oglądnąć. Pewnie diabeł tą kobietę uwolnił od narkotyków i życia na ulicy?
Co do bilansu - aby uznać owoce za dobre - bilans musiał by być do ZERA (0 zła, samo dobro).
No to muszę stwierdzić, że jest to bardzo radykalne podejście. To Kościół Katolicki żadnych "złych owoców" nie przyniósł? Przecież wielu księży z różnych względów tez odeszło od Kościoła, pewnie też nawet stworzyli jakieś sekty... ale to pewnie ludzie zbłądzili, a nie Kościół. Podobnie można się odnieść do mszy o uzdrowienie/uwolnienie - może tym z Kalisza, co odeszli, brakowało trochę pokory i nie jest to wina Odnowy. Czytałem, że czasem są (lub może były) Odnowy, w których ludzie świeccy się nad innymi modlą i nie mają lidera duchowego. Oczywiście na coś takiego trzeba uważać i mieć dobre rozeznanie na temat wspólnoty, do której się przystępuje.
-
Tu jest jasno wyłożone (http://www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?Ruchy%20charyzmatyczne.mp3), na podstawie historii zjawiska, wykładni Kościoła oraz nauczania świętych i ojców, czym są ruchy charyzmatyczne.
-
Co do bilansu - aby uznać owoce za dobre - bilans musiał by być do ZERA (0 zła, samo dobro).
No to muszę stwierdzić, że jest to bardzo radykalne podejście. To Kościół Katolicki żadnych "złych owoców" nie przyniósł? Przecież wielu księży z różnych względów tez odeszło od Kościoła, pewnie też nawet stworzyli jakieś sekty... ale to pewnie ludzie zbłądzili, a nie Kościół. Podobnie można się odnieść do mszy o uzdrowienie/uwolnienie - może tym z Kalisza, co odeszli, brakowało trochę pokory i nie jest to wina Odnowy. Czytałem, że czasem są (lub może były) Odnowy, w których ludzie świeccy się nad innymi modlą i nie mają lidera duchowego. Oczywiście na coś takiego trzeba uważać i mieć dobre rozeznanie na temat wspólnoty, do której się przystępuje.
Myli pan - owoce Kościoła od wad ludzi.
-
Tu jest jasno wyłożone (http://www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?Ruchy%20charyzmatyczne.mp3), na podstawie historii zjawiska, wykładni Kościoła ....
... przedsoborowego ma się rozumieć?
-
Myli pan - owoce Kościoła od wad ludzi.
A skąd wiadomo, że w Kaliszu to nie wady ludzi doprowadziły do rozłamu?
-
Bazuje Pan na świadectwach, które usłyszał Pan od innych i na tym co sam przeżył w czasie odnowy. Proszę wybaczyć, ale to za mało - błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Księża, którzy kierują się charyzmatem świętej siostry Faustyny szerzą kult Miłosierdzia Bożego, natomiast część charyzmatyków wywołuje "wizje" na kształt rzekomo tych, jakie miała Święta i jest to graniczące z pychą całkowite przewrócenie perspektywy.
Tutaj są np. płatne rekolekcje o. Bashabory:
http://chnnews.pl/index.php/pl/kraj/item/776-trwa-tournee-po-polsce-o-johna-bashobory-zobacz-wideo-z-nabozenstwa-w-rychwaldzie.html
"Za wstęp na rekolekcje w Rychwałdzie trzeba było zapłacić 40 zł. W Pionkach koszt wejścia to 80 zł. Na pozostałe spotkania będzie można dostać się za darmo". Nie chce mi się więcej szukać. Normalni rekolekcjoniści przyjeżdżają na koszt parafii i jeśli już zbierają jakieś pieniądze to "co łaska".
Przejrzałem Lumen gentium i faktycznie, czego tam nie ma o charyzmatach. Jest wszystko, tylko definicji brak. Zrobiony został z tego worek do którego można wrzucić absolutnie każde zjawisko występujące w Kościele. Nic więc dziwnego, że bredzenie (1 Kor 14,11: "Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakiś dźwięk znaczy, będę barbarzyńcą dla przemawiającego, a przemawiający barbarzyńcą dla mnie"; 1 Kor 14, 18-19: "Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich. Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków".), tarzanie się po ziemi i nieludzie krzyki w miejscu świętym niektórzy biorą za charyzmat pochodzący od Ducha Świętego. Jest to w najlepszym razie autosugestia, a może też być sprawą złego. Nawet jeżeli Bóg niekiedy odpowiada, to nie znaczy, że jest Mu to miłe. Tak o tym pisze święty Jan od Krzyża:
Może więc ktoś zapytać: jeśli Bóg tego nie chce, dlaczego czasem odpowiada? Powiem przede wszystkim, że [niekiedy takie odpowiedzi daje szatan. Lecz jeśli i Bóg odpowiada,] czyni to dla słabości duszy, by nie wpadła w przygnębienie, nie zawracała z drogi, którą chce iść i nie sądziła, że Bóg jest dla niej zbyt surowy, a przez to nie była wystawiona na zbyt wielką próbę. Czasem znowu dla innych, Bogu tylko znanych przyczyn wynikających ze słabości danej duszy, widzi On, że odpowiedzieć należy i zniża się ku niej tą drogą. Czyni tak przeważnie z duszami słabymi i wątłymi, by im dać zakosztować smaku i bardziej zmysłowej słodyczy w przestawaniu z Sobą. Nie jest to jednak dowodem, że Pan Bóg podoba sobie w takich sposobach obcowania, czy w takiej drodze. Jeśli dzieje się tak, to tylko dlatego, że, jak mówiliśmy, Bóg daje każdemu według jego właściwości, jest bowiem jak źródło, z którego każdy czerpie swoim naczyniem. Wyjątkowo pozwala używać przewodów nadzwyczajnych, ale nie znaczy to, że wolno za ich pomocą otrzmywać wodę. Od Niego to zależy, kiedy, jak i komu zechce tym sposobem udzielić, my nie mamy do tego żadnego uprawnienia. Widząc więc nieraz, jak mówiliśmy, dusze dobre i proste, nie odmawia im, by ich nie zasmucać i odpowiada na ich żądanie. Ale nie jest to dowodem, że ten sposób jest Mu miły.
3. Wyjaśnimy to lepiej na przykładzie. Ojciec rodziny ma na stole zastawione liczne i rozmaite potrawy, jedne lepsze od drugich. Dziecko prosi go nie o najlepszą, lecz o pierwszą, która mu się spodoba. Prosi o nią, bo uważa ją za najlepszą dla siebie. Ojciec widząc, że choćby dziecku dał lepszą potrawę, ono jej nie przyjmie, a tylko tę, o którą prosi, bo ma ochotę tylko na tamtą, by więc dziecko nie odeszło bez swego posiłku i zmartwione, da mu, choć ze smutkiem, tę potrawę, której pożąda. Podobnie uczynił Bóg z synami Izraela, gdy Go prosili o króla; dał im go, ale z wielką niechęcią, bo nie było to dla ich dobra. Do Samuela zaś rzekł wtedy: Audi vocem populi in omnibus quae loquuntw tibi: non enim te abiecerunt, sed me; to znaczy: “Słuchaj głosu ludu tego i daj im króla, o którego cię proszą, bo nie ciebie odrzucili, ale mnie, żebym nie królował nad nimi” (l Sm 8, 7). W podobny sposób ustępuje Bóg duszom i pozwala im na to, co (s.264) mniej doskonałe, gdyż one nie chcą czy nie umieją iść inną drogą. Doznają także niekiedy subtelnych wrażeń i słodyczy w duchu lub uczuciu, bo nie dorosły do mocniejszego i trwalszego pokarmu, to jest do trudów krzyża Jego Syna. Pragnie jednak, by się tego krzyża trzymały więcej niż czegokolwiek innego.
DnaGK II, 21, 2-4
Dla Pana jest to tylko jeszcze 1 święty i - jak sam Pan wspomniał - wymienione skutki są u Pana przeciwne od tego co sugeruje Święty. Więc albo rację mają charyzmatycy, albo Doktor Kościoła. Myślę że wybór jest prosty. Pozdrawiam.
-
na podstawie historii zjawiska, wykładni Kościoła ....
... przedsoborowego ma się rozumieć?[/quote]
A jest JAKIŚ INNY Kościół?
-
A skąd wiadomo, że w Kaliszu to nie wady ludzi doprowadziły do rozłamu?
W Gdyni, Kamiennej Górze, Kielcach, Koszalinie, Krakowie, Kuźni Raciborskiej, Kwidzyniu, Lublinie, Nowym Sączu, Pabianicach, Raciborzu, Rzeszowie, Strzelcach Krajeńskich, Warszawie, Wrocławiu (wszystko lata 90...)- też na pewno wady ludzkie. Ale nie tylko. Wszędzie "działał <<Duch Święty>>"...
BTW (ex-)o. Roman Komaryczko (sprawa Betanek z kazimierza) też był w OwDŚ...
-
Tak się składa że ja jestem z Kalisza. Odnowa po 5 latach istnienia w parafii orionistów odeszła w 1997 roku. Od samego początku byli wierni, którzy zgłaszali nieprawidłowości księżom i chyba nawet do Kurii. Reakcja Kurii nastąpiła na przełomie 1996/97 roku po moim oficjalnym piśmie.
Owa wspólnota i nie tylko ona posługiwała się Pismem Świętym tzw. "brytyjką", książkami pastorów protestanckich i tychże zapraszając do prowadzenia nabożeństw. Przy akceptacji księży orionistów z proboszczem na czele.
W mojej parafii istnieje tzw. Koinonia Jana Chrzciciela(nie św.). Również korzystają z literatury protestanckiej, mają dary języków. Odrzucają przy tym naukę o celibacie ( co jeszcze od biedy można przyjąć bo to nie dogmat) i resztę nauki. Spotkałem znajomego, który tam uczęszczał i już z dumą powiedział że jest już oświecony i jest poza Kościołem.
-
"Za wstęp na rekolekcje w Rychwałdzie trzeba było zapłacić 40 zł. W Pionkach koszt wejścia to 80 zł. Na pozostałe spotkania będzie można dostać się za darmo". Nie chce mi się więcej szukać. Normalni rekolekcjoniści przyjeżdżają na koszt parafii i jeśli już zbierają jakieś pieniądze to "co łaska".
A to ks. Bashobora pobierał niby te pieniądze dla siebie jako honorarium? Na Stadionie Narodowym zbierana była ofiara co łaska, a jego książkę można była zakupić (co łaska) albo zabrać w zamian za modlitwę o księdza. Wstęp na stadion pod Koninem był jakoś bezpłatny - jakby był takim biznesmenem to pewnie by nie nauczał za darmo i nie rozdawał swoich książek za modlitwę.
Widocznie jak przychodzi kilka tysięcy osób, to trzeba wynajmować halę sportową, która pewnie w tamtych miejscach nie była bezpłatnie użyczana. To często nie są rekolekcje w Kościele, bo ludzie się niestety nie mieszczą.Zwykle przychodzi po kilka tysięcy osób, więc parafia raczej kosztów wynajmu wielkiej hali nie może ponosić. Tak samo ze Stadionem Narodowym - bilet za 40 zł - to cena na koszty najmu takiego obiektu na przynajmniej 3 dni (tym bardziej, że jako organizator tak wielkiego wydarzenia, nie można założyć, że przyjdzie pełny stadion).
Takie argumenty są irytujące - to jest ksiądz katolicki i oskarżanie go o czerpanie korzyści materialnych jest trochę argumentem poniżej pasa.
-
W mojej parafii istnieje tzw. Koinonia Jana Chrzciciela(nie św.). Również korzystają z literatury protestanckiej, mają dary języków. Odrzucają przy tym naukę o celibacie ( co jeszcze od biedy można przyjąć bo to nie dogmat) i resztę nauki. Spotkałem znajomego, który tam uczęszczał i już z dumą powiedział że jest już oświecony i jest poza Kościołem.
Tak, jak pisałem już wcześniej, pewnie nie wszystkie Odnowy są zgodne z naukami Kościoła Katolickiego. Na pewno rekolekcje ks. Bashobory, czy o. Daniela, nie zawierały treści z literatury protestanckiej. Nie słyszałem też żadnych argumentów za zniesieniem celibatu.
-
Księża, którzy kierują się charyzmatem świętej siostry Faustyny szerzą kult Miłosierdzia Bożego, natomiast część charyzmatyków wywołuje "wizje" na kształt rzekomo tych, jakie miała Święta i jest to graniczące z pychą całkowite przewrócenie perspektywy.
Ciekawe jest, że pierwsze miejsce do którego został zaproszony ks. Bashobora to Sanktuarium Miłosierdzia Bożego w Łagiewnikach - dodam też, że rekolekcje były wtedy darmowe.
Ucinam już się z dalszej dyskusji, bo nie jest możliwe, żeby jakiekolwiek argumenty za charyzmatykami przeszły u Państwa. Tym niemniej może zagoszczę na mszy trydenckiej w Poznaniu.
Dziękuję wszystkim za dyskusję i pozdrawiam!
-
Wpadł Pan na chwilę. Usiłował bronić protestanckich ruchów, które są chwilowo w Kościele. Nie podał Pan żadnych katolickich argumentów ZA. Mówił Pan tylko o pobożności, kulcie świętych w co nikt tu nie wątpi i nikt nie wątpi w dobre intencje ludzi w te ruchy zaangażowanych. Tylko dobre intencje i to że w to są zaangażowani księża, biskupi czy któryś z papieży nie świadczy o katolickości tychże. Podobnie jak życie prywatne niektórych papieży nie świadczy o Kościele.
-
Tu jest jasno wyłożone (http://www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?Ruchy%20charyzmatyczne.mp3), na podstawie historii zjawiska, wykładni Kościoła ....
... przedsoborowego ma się rozumieć?
Termin "kościół posoborowy" został wykuty przez tych, którzy chcieli jakoś oddzielić "mroczną przeszłość" od "wspaniałej teraźniejszości". Nie ma czegoś takiego jak "kościół przedsoborowy". My zaś zaadaptowliśmy termin "kościół (po)soborowy" na określenie zjawisk, które w Kościele miejsca mieć nie powinny.
Czy uważa Pan, że faktycznie wiara się zmieniła i że dziś należy wyznawać ją zdecydowanie inaczej niż przed soborem?
Czy coś, co kiedyś było święte, dziś może być nie w porządku lub nawet podejrzane? Jeśli tak, to ja nie mam żadnych argumentów katolickich, aby przekonywać.
-
Tym niemniej może zagoszczę na mszy trydenckiej w Poznaniu.
Proszę zagościć. Proszę się jednak nie spodziewać "upadków w duchu", bełkotania "językami", wizji, egzorcyzmów, "świadectw", etc.
-
Proszę zagościć. Proszę się jednak nie spodziewać "upadków w duchu", bełkotania "językami", wizji, egzorcyzmów, "świadectw", etc.
Spodziewam się podniosłej atmosfery (mam nadzieję, że nie smutnej).
-
Proszę się nastawić na modlitwę, nie na "atmosferę". Nie w poszukiwaniu "atmosfery" idzie się na Mszę św.
-
Proszę się nastawić na modlitwę, nie na "atmosferę". Nie w poszukiwaniu "atmosfery" idzie się na Mszę św.
To jest dziedzictwo romantyzmu, oświeceniowego sentymentalizmu: liczy się nastrój, emocje, uczuciowość. Właśnie dlatego pod wpływem współczesnej kultury ludzie (często nieświadomi tego wpływu) twierdzą, że nawet na Mszy spontaniczność jest wskaźnikiem autentyzmu i szczerości. Niektórzy szukają na Mszy trydenckiej nastroju tajemnicy, atmosfery sacrum, ale zarazem dziwi ich ściśle skodyfikowany rytuał.
-
(...)
Proszę obejrzeć:
http://www.youtube.com/watch?v=fg3kmKcJdzQ
i dzikie krzyki 0d 50:00 + 58:40 obietnica tak dziwna, że cały kościół zaczyna się śmiać.
(...)
Szykują się zmiany w Pustelni. Sławny o. Daniel ma byc przeniesiony z Czatachowy, strona "W obronie Tradycji" (nie wiem w obronie jakiej Tradycji) ale informuje:
https://wobroniewiaryitradycji.wordpress.com/2015/02/11/11-lutego-nmp-z-lourdes-swiatowy-dzien-chorego/#comment-102851
http://forum.mimj.pl/viewtopic.php?f=1&t=13890&p=162692
-
Ale szamaństwo.
-
Niech pan tak powie zwolennikom, to żywcem pana zjedzą z kopytkami :)
-
Czy to:
. ala ...la la likuba, łachiri dżambo li li li makumba
co wypowiada ten człowiek w bialym kitlu
jest tym sławny językiem chry, chary- zmatyków?
To HGW też tak nawija między swemi?
I oni, ci charyzmatycy się rozumieją?
Przecież to schiza.
-
Pani Anno. Raczej nie daliby rady. :-)
-
Czy ktoś coś wie na temat tej wspólnoty o. Daniela Galusa? Osoby po powrocie ze spotkań dziwnie się zachowują. Moja mam ma taką znajomą w pracy i poprosiła mnie abym napisał na forum z prośbą o pilne wyjaśnienia pomoc (jakieś argumenty). Osoba jest agresywna, rzuca wyzwiskami i uważa wszystkich za dewotów. Dana osoba ma złożyć jakieś śluby. Dziwnie się zachowuje zmieniła swoją osobowość na tyle, że wszystkich uważa za wrogów jest obwieszona krzyżami i rozdaje wszystkim obrazki święte. Mama twierdzi, że to jest opętanie lub choroba psychiczna. Ta Pani jest zagrożeniem dla wszystkich. Proszę o argumenty.
-
chorał solesmeński ją wyleczy :D
-
chorał solesmeński ją wyleczy :D
Tu się zgadzam. Ale chorał wyjców doprowadził ją do obłędu i sekciarstwa. Bo co to ma być albo śpiewy piotrkowskie albo nic. I tam gdzie jest chorał solesmes lub chorał franciszkański to nie będę uczestniczył. I to nie jest obłęd, sekciarstwo?
-
chorał franciszkański śpiewali przedmurzaki w Klebarku. Zauważyłem, że melodie nie są przebogacone wydłużaniem sylab a są proste i rytmiczne. Ostatnio wydana płyta Jerycha mówi o XVI wiecznym nabożeństwie franciszkańskim. Serdecznie polecam nabyć. GENIALNA! Nie wiem czy jest sposób wykonywania chorału franciszkańskiego (choć pewnie pan Cogitans coś powie), ale zauważyłem rytmiczność onego chorału, pewnie śpiewali po rzymsku tylko mieli swoich nabożeństw np. corda pia specjalnie ułożone melodie. Przykładem tego jest credo patrem cardinale. https://www.youtube.com/watch?v=H8y59cLXrY8 (https://www.youtube.com/watch?v=H8y59cLXrY8) Tutaj właśnie zlecam jako ciekawostkę panom muzykom i organistom na szanownym forum przeanalizowanie melodii w propriach własnych franciszkanów jakie oni tylko obchodzą. Może to być ciekawe odkrycie i zjawisko.
-
Panowie, od chorału jest inny wątek. Miejcie litość...
-- Moderacja
-
chorał franciszkański śpiewali przedmurzaki w Klebarku. Zauważyłem, że melodie nie są przebogacone wydłużaniem sylab a są proste i rytmiczne. Ostatnio wydana płyta Jerycha mówi o XVI wiecznym nabożeństwie franciszkańskim. Serdecznie polecam nabyć. GENIALNA! Nie wiem czy jest sposób wykonywania chorału franciszkańskiego (choć pewnie pan Cogitans coś powie), ale zauważyłem rytmiczność onego chorału, pewnie śpiewali po rzymsku tylko mieli swoich nabożeństw np. corda pia specjalnie ułożone melodie. Przykładem tego jest credo patrem cardinale. https://www.youtube.com/watch?v=H8y59cLXrY8 (https://www.youtube.com/watch?v=H8y59cLXrY8) Tutaj właśnie zlecam jako ciekawostkę panom muzykom i organistom na szanownym forum przeanalizowanie melodii w propriach własnych franciszkanów jakie oni tylko obchodzą. Może to być ciekawe odkrycie i zjawisko.
polecam w temacie: https://www.youtube.com/watch?v=-t2UESP15TM&list=PL603BF23F504631FF
-
chorał franciszkański śpiewali przedmurzaki w Klebarku. Zauważyłem, że melodie nie są przebogacone wydłużaniem sylab a są proste i rytmiczne. Ostatnio wydana płyta Jerycha mówi o XVI wiecznym nabożeństwie franciszkańskim. Serdecznie polecam nabyć. GENIALNA! Nie wiem czy jest sposób wykonywania chorału franciszkańskiego (choć pewnie pan Cogitans coś powie), ale zauważyłem rytmiczność onego chorału, pewnie śpiewali po rzymsku tylko mieli swoich nabożeństw np. corda pia specjalnie ułożone melodie. Przykładem tego jest credo patrem cardinale. https://www.youtube.com/watch?v=H8y59cLXrY8 (https://www.youtube.com/watch?v=H8y59cLXrY8) Tutaj właśnie zlecam jako ciekawostkę panom muzykom i organistom na szanownym forum przeanalizowanie melodii w propriach własnych franciszkanów jakie oni tylko obchodzą. Może to być ciekawe odkrycie i zjawisko.
polecam w temacie: https://www.youtube.com/watch?v=-t2UESP15TM&list=PL603BF23F504631FF
To właśnie przedmurzakowie śpiewali w Klebarku
-
http://diecezjaplocka.pl/dla-wiernych/aktualnosci/032017/komunikat-kancelarii-kurii (http://diecezjaplocka.pl/dla-wiernych/aktualnosci/032017/komunikat-kancelarii-kurii)
-
http://diecezjaplocka.pl/dla-wiernych/aktualnosci/032017/komunikat-kancelarii-kurii (http://diecezjaplocka.pl/dla-wiernych/aktualnosci/032017/komunikat-kancelarii-kurii)
Tymczasem sam ks. Daniel i jego Wspólnota ogłasza, że to nieprawda i ma aprobatę Biskupa.
"Umiłowani Bracia i Siostry ,w ramach odpowiedzi na różne informacje wstrzymujące lub zakazujące przyjazdy na nasze spotkania i mówiące, że nie ma aprobaty Ks. Arcybiskupa Wacława Depo Metropolity Częstochowskiego dla naszej Wspólnoty i działalności ewangelizacyjnej z nią związanej, chcę odpowiedzieć, że mamy aprobatę i błogosławieństwo naszego Ks. Arcybiskupa. Aprobatę tą Ks. Arcybiskup wyrażał wielokrotnie w czasie moich spotkań z Nim, a świadkami tego byli Kapłani, którzy w tych rozmowach brali udział.
odpowiedzialny za Wspólnotę MiMJ
O. Daniel Galus"
https://www.facebook.com/WMiMJ/photos/a.384027995002151.90020.384003001671317/1381551035249837/?type=3&pnref=story
Abp W. Depo był na spotkaniu otwartym 17.01.2015 r.
Podziekowanie o. Daniela i wspólna modlitwa (Wierzę .... ) za Kościół, biskupów, diecezje ...
(...)
https://youtu.be/SCp5gJ8oC88?t=2475
Specjalna modlitwa za abp Depo:
(...)
https://youtu.be/SCp5gJ8oC88?t=2582
Dlaczego więc inna Kuria ogłasza coś takiego? Biskup miejsca powinien się wypowiedzieć, albo to zdementować.
-
Pustelnia miała statut http://mimj.pl/media/statut_pustelni.pdf ważny do 2016 r.
Może nie opublikowali nowego?
Sama Wspólnota Miłość i Miłosierdzie Jezusa, to chyba jest grupa nieformalna narazie
"Wspólnota Miłość i Miłosierdzie Jezusa jest wspólnotą ludzi wierzących, którzy w łonie Kościoła Katolickiego, pragną żyć pełnią Ewangelii Miłości, otwartymi na powiew ognia Ducha Świętego, aby tak jak Maryja, Matka Miłości i Miłosierdzia głosić Miłość i Miłosierdzie Jezusa, naszego Pana poprzez modlitwę, słowo i czyn, co jest szczególnym charyzmatem wspólnoty. Jesteśmy wspólnotą charyzmatyczną, posługujemy darami Ducha Świętego dla dobra Kościoła.
Wspólnota powstała 5.02.2010r. w Pustelni w Czatachowie, jako owoc spotkań modlitewnych.
Nasza Wspólnota podlega jurysdykcji Metropolity Częstochowskiego. W maju 2013 r złożyliśmy statuty do rozporządzenia do Kurii Metropolitalnej. Czekamy na decyzję w tej kwestii." cytat za:
http://mimj.pl/wspolnota/
(data dostępu obu linków: 29.03.2017)
-
Dlaczego więc inna Kuria ogłasza coś takiego?
Jeśli czytała Pani reportaż zatytułowany "Dlaczego zrzuciłem sutannę. Spowiedź byłego księdza" to powinna Pani zorientować się, że charyzmatycy od lat są poważnym problemem diecezji płockiej.
Biskup miejsca powinien się wypowiedzieć, albo to zdementować.
Wielu biskupów, wiele rzeczy powinno zrobić, a mimo to wciąż milczą. Bardziej liczyłbym na kolejną już decyzję w sprawie charyzmatyków Komisji Nauki Wiary Konferencji Episkopatu Polski.
-
Dlaczego więc inna Kuria ogłasza coś takiego? Biskup miejsca powinien się wypowiedzieć, albo to zdementować.
Jak podałem to tutaj to się nie wgłębiałem. Znalazłem to na stronie diecezji płockiej i podałem tutaj pamiętając, że jest taki wątek.
Oczywiście kuria płocka kieruje to wyłącznie do płockich księży. Nie wiem dokładnie na czym się opierali.
-
(...)
Jak podałem to tutaj to się nie wgłębiałem. Znalazłem to na stronie diecezji płockiej i podałem tutaj pamiętając, że jest taki wątek.
Oczywiście kuria płocka kieruje to wyłącznie do płockich księży. Nie wiem dokładnie na czym się opierali.
Informacja kurii płockiej:
"powiadamiamy duszpasterzy i wiernych diecezji płockiej, że działalność Pustelni w Czatachowie (o. Daniel Galus) nie posiada aprobaty Metropolity Częstochowskiego, ks. arcybiskupa Wacława Depo. Dotyczy to również działającej przy tzw. Pustelni Wspólnoty Miłość i Miłosierdzie Jezusa.
W związku z tym apeluje się do kapłanów i wiernych świeckich o powstrzymanie się od organizowania wyjazdów zbiorowych i indywidualnych do tego miejsca."
http://diecezjaplocka.pl/dla-wiernych/aktualnosci/032017/komunikat-kancelarii-kurii
-
(...)
Jak podałem to tutaj to się nie wgłębiałem. Znalazłem to na stronie diecezji płockiej i podałem tutaj pamiętając, że jest taki wątek.
Oczywiście kuria płocka kieruje to wyłącznie do płockich księży. Nie wiem dokładnie na czym się opierali.
Informacja kurii płockiej:
"powiadamiamy duszpasterzy i wiernych diecezji płockiej, że działalność Pustelni w Czatachowie (o. Daniel Galus) nie posiada aprobaty Metropolity Częstochowskiego, ks. arcybiskupa Wacława Depo. Dotyczy to również działającej przy tzw. Pustelni Wspólnoty Miłość i Miłosierdzie Jezusa.
W związku z tym apeluje się do kapłanów i wiernych świeckich o powstrzymanie się od organizowania wyjazdów zbiorowych i indywidualnych do tego miejsca."
http://diecezjaplocka.pl/dla-wiernych/aktualnosci/032017/komunikat-kancelarii-kurii
Przepraszam: do księży i wiernych świeckich. Ale w każdym razie w obrębie diecezji.
-
Abp. Depo wydał oświadczenie:
Wspólnota nie posiada kościelnego zatwierdzenia. Złożone przez wspólnotę w kurii projekty statutu są przedmiotem badań powołanej w tym celu komisji. W komunikacie czytamy również, że funkcjonująca przy wspólnocie Fundacja Anioł Miłosierdzia nie jest podmiotem kościelnym.
Abp Depo podkreśla, że mając na uwadze powyższe fakty "wydaje się być właściwe powstrzymanie się od organizowania wyjazdów na spotkania modlitewne organizowane przez ks. Daniela Galusa oraz Wspólnotę Miłość i Miłosierdzie Jezusa do czasu zakończenia prac komisji, wydania orzeczenia na temat jej działalności".
http://gosc.pl/doc/3792952.Komunikat-abp-Depo-ws-Wspolnoty-Milosc-i-Milosierdzie-Jezusa-z
-
Oj! zadziało się w Czatachowej.
Informacja z 18 listopada 2020 r.
Ks. Daniel Galus, przebywający na terenie tzw. Pustelni w miejscowości Czatachowa otrzymał nakaz odbycia rekolekcyjnego odosobnienia oraz rozeznania swojej drogi w dalszej posłudze duszpasterskiej. Ponadto ma powstrzymać się od publicznego sprawowania kapłańskich funkcji, zarówno dla samej wspólnoty, jak i poza nią – podkreśla ks. Mariusz Bakalarz, rzecznik prasowy archidiecezji częstochowskiej w komunikacie opublikowanym dzisiaj na stronie archidiecezji. W październiku duchowny zachęcał do zdejmowania maseczek podczas nabożeństw. Proponował też wiernym “odkażanie się” za pomocą wody święconej.
Publikujemy komunikat w całości:
(...)
https://ekai.pl/kolejne-kroki-kurii-wobec-ksiedza-zachecajacego-do-zdejmowania-maseczek/
19 listopada 2020 r. ks. Galus opublikował oświadczenie ws. komunikatu Kurii Archidiecezji Częstochowskiej z dn.18.11.2020r.
(...)
https://www.youtube.com/watch?v=UPv_hafdbGo
Pierwsze słyszę że przy święceniach został przypięty do Czatachowy. On bardziej związany z ta Wspólnota jak z Kościołem. Końcówka nagrania to wręcz kanonada absurdu. Wydaje mi się, że został w dużym stopniu zmanipulowany przez środowisko, które się wokół niego zgromadziło. Wielu z tego żyło i czerpało korzyści, teraz padł blady strach, że pustelnia nie na własność.
20 listopada 2020 r. Kuria wydaje obszerne Oświadczenie:
Oświadczenie dotyczące działalności ks. Daniela Galusa i „Wspólnoty Miłość i Miłosierdzie Jezusa”
(...)
https://archiczest.pl/zapowiedzi/oswiadczenie-dotyczace-dzialalnosci-ks-daniela-galusa-i-wspolnoty-milosc-i-milosierdzie-jezusa,1605867710.html
W wypadku ks. Galusa nie widać jakiegoś popadania w herezje. On w wielu błędach tkwi od początku. Tutaj jednak mamy sprawę 2 fundacji ks Galusa, które ze sobą walczą i dają kwity na siebie biskupowi. Stad przyspieszenie i stanowczość działań.
-
Zamiast walnąć pięścią w stół i wywalić charyzmatyków na zbitą twarz z KK (neonów zresztą także), uprawia się jakąś dziwną gimnastykę.
No ale wówczas posypałaby się narracja o zdobyczach Soboru, Wiośnie Kościoła i Nowej Ewangelizacji.
-
Zamiast walnąć pięścią w stół i wywalić charyzmatyków na zbitą twarz z KK (neonów zresztą także), uprawia się jakąś dziwną gimnastykę.
No ale wówczas posypałaby się narracja o zdobyczach Soboru, Wiośnie Kościoła i Nowej Ewangelizacji.
Jak co niedzielę, zbudził mnie radiobudzik z redakcją katolicką pr I PR. Najpierw leci jakaś słodka melasa janopawłowa (trudno powiedzieć na jaki temat) a potem jest zawsze wywiad pt "nasze sprawy" czy jakoś tak. To są bardzo poważne wywiady z jakimiś fiszami posoborowymi.
Tym razem "zatroskany" redaktor głosem umierającej sierotki Marysi (to taki kato-styl) pytał "co robić?" - "wszystko się p***, młodzież odchodzi, nawet i dorośli...Wuju Dobra Rada, co czynić?"
W rolę "Wuja" wcielił się redaktor Nosowski.
Rada Wuja Posoborowa Rada była prosta: WIĘCEJ SOBORU!
Ale trzeba przyznać, że redaktor półgębkiem wspomniał coś o tym, że są takie świnie, które sugerują, że posoborowy Program Partii jest ....nieaktualny. Na co Nosowski, gwałtownie zaprzeczył, skądże znowu! wiecie rozumiecie, jeszcze jest wiele do odkrycia ;D
Współczuję indultowcom. Ja to się pośmieję przy śniadaniu i pojadę do lasandrystów.
Przypomina mi się jesień 1981 roku. Aktyw Partyjny zastanawiał się co zrobić aby sklepy były przynajmniej bardziej estetyczne - skoro i tak towaru nie ma na półkach. I tak jak Nosowski mówili : Więcej Socjalizmu, wróćmy do źródeł Marksizmu-Leninizmu.
Czeka nas w posoborowiu gwałtowny powrót do źródeł soborowizmu.
-
Ja trochę inaczej podchodzę do takich grup jak Czatachowa. Osobiście nigdy bym nie poszedł na spotkanie z modlitwą o uzdrowienie, ale rozumiem ludzi, którzy uczęszczają na takie msze, ludzi z połamanymi życiorysami, z problemami nie do rozwiązania. W starożytności i średniowieczu cuda sypały się jak z rękawa, dlaczego teraz miałoby być inaczej? Życie jest już wystarczająco skomplikowane żeby jeszcze dodatkowo sobie je komplikować. Jest msza? Jest. Jest kapłan? Jest. Są cuda? W sumie to nieważne, liczy się, że ludzie wierzą, że są. Jakieś tam rozeznawania duchów ignacjansko-terezjanskie może są dobre, ale dla zakonnic, zwykły wierny i tak tego nie zrozumie.
-
Tym razem "zatroskany" redaktor głosem umierającej sierotki Marysi (to taki kato-styl) pytał "co robić?" - "wszystko się p***, młodzież odchodzi, nawet i dorośli...Wuju Dobra Rada, co czynić?"
Pytanie do radia Erewań: czy można uratować polski katolicyzm wprowadzając więcej soboru?
Radio odpowiada: owszem, można, ale nie polski, tylko niemiecki, nie katolicyzm, lecz protestantyzm, i nie uratować, ale wykończyć.
-
Więcej soboru, więcej unii, więcej ingerencji państwa, więcej kontroli....stara śpiewka totalniaków. Gaszenie ognia benzyną. Polecam ostatni tekst na mszapiaseczno.blogspot.com , właśnie o tym opowiada architekt Leon Krier.
-
Więcej soboru, więcej unii, więcej ingerencji państwa, więcej kontroli....stara śpiewka totalniaków. Gaszenie ognia benzyną. Polecam ostatni tekst na mszapiaseczno.blogspot.com , właśnie o tym opowiada architekt Leon Krier.
Redaktor Sławek zaprasza ale magazynier Rysio nie wydał jeszcze towaru. Towar, ciekawy artykuł, będzie w sprzedaży od piątku.
Można się już ustawić w kolejce.
PS
porównanie posoborowików do partyjniaków z lat 80-tych jest bardzo trafne. Partyjniacy wychowali się i nagrabili w tamtym systemie i nie chcieli go zmieniać. Jedynie partyjniacy "alfa" byli mądrzejsi, wiedzieli, że socjalistycznej gospodarki nie można już uratować. Zatem ok 84 roku zaczęli "przebranżawiać się" z socjalizmu na kapitalizm.
Posoborowicy "alfa" mają łatwiej. Wiedzą, że janopawłowizm się kończy i przebranżawiają się otwarcie na zachodni postępowizm. Nowa normalność w posoborowiu to będzie ultra postęp. Myślę, że "głęboki kościół" z tymi kilkoma ordynariuszami wiedział co będzie, co zamierzał Kaczor z Trybunałem. Wiedzieli, że transformacja z Janopawłowizmu do Zapadniactwa nastąpi wlaśnie teraz: "zróbcie to teraz" powiedział Kaczor do biskupów albo "pociąg historii odjedzie". Jak odjedzie to nici będą z kasy i dotacji.
-
Tango down
https://stacja7.pl/z-kraju/kuria-w-sprawie-ks-galusa-sakramenty-przez-niego-sprawowane-sa-niegodziwe-a-rozgrzeszenie-niewazne/
-
Tango down
https://stacja7.pl/z-kraju/kuria-w-sprawie-ks-galusa-sakramenty-przez-niego-sprawowane-sa-niegodziwe-a-rozgrzeszenie-niewazne/
Czyli znów mamy do czynienia z jakimś rodzajem posoborowego sedewakantyzmu? Nie wiem jak to nazwać. Prekursorami byli wrocławscy Paulini ze św. Antoniego...
-
A co tam wrocławscy paulini uczynili?
-
A co tam wrocławscy paulini uczynili?
To samo. Bez papy i bez biskupa w ME.
Staara historia...