Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: pomponiagrecyna w Listopada 12, 2012, 06:50:04 am
-
Ja mam pytanie do znawców Mszy Trydenckiej/czasów przedsoborowych. Osobiście kilka razy uczestniczyłem w odległej o 30 km miejscowości Mszy Trydenckiej. Bez porównania z Novus Ordo, wydaje się jakby to była inna rzeczywistość. Ale mam nadzieję, że i Novus Ordo przy tych celebracjach się zmieni. Ale to inna kwestia. Mam 1 pytanie:
Wiadomo, że przed Soborem w kościele w tym samym czasie mogło się odprawiać kilka Mszy św. przez różnych kapłanów. Na przykład na pogrzebie św. Faustyny Msze żałobne odprawiali 2 kapłanów przy dwóch bocznych ołtarzach. Moje pytanie brzmi: jak w takim razie odnajdywali się wierni? Jak to organizacyjnie wyglądało? U jednego kapłana było już Przeistoczenie u innego jeszcze nie? Przyznacie, że dzisiaj w czasach takiej Mszy, na której w określonym momencie musisz wstać, uklęknąć, usiąść ciężko jest to pojąć.
-
Mszy trydenckiej sprawowanej równocześnie przy kilku ołtarzach nie pamietam za to pamiętam NOM tak sprawowany na początku lat 70 tych w kościele św. Grzegorza na Woli. Po prostu NOM był sprawowany przy głównym ołtarzu oraz przy dwóch bocznych ołtarzach. Wierni odpowiadali księdzu sprawującemu przy głównym ołtarzu, natomiast dwaj pozostali kapłani sprawowali cichy NOM.
-
"A oto jeszcze jedna niewłaściwość napotykana w małych zwłaszcza kościołach, kiedy wiele na raz Mszy się odprawia: to dzwonienie na wyprzódki przy wszystkich ołtarzach. Jest to, zdaje się, nieprawidłowem, gdy jednocześnie odprawia się Msza śpiewana; dla kapłanów stąd dystrakcya i przeszkoda w skupieniu; a co biedne dewotki, to już do reszty głowę tracą! Proszę tylko pomyśleć, co za straszna rozterka duchowa: tu Ewangelia, tam dzwonią na Podniesienie! uklęknąć -- źle, stać -- także źle, słowem, okropność"
Ks. Piotr Mańkowski, "Po naszemu. Pamiętnik liturgisty", Kraków. Gebethner i Spółka, Warszawa. Gebethner i Wolff, 1917 - s. 57
http://www.ultramontes.pl/po_naszemu.htm
PS. Witamy na forum!
-
Teraz by chyba tak nie było z powodu mniejszej ilości ksieży. Od opisywanych wydarzeń nastąpił spory spadek powołań kapłańskich. Jeszcze do niedawno można było zobaczyć parę mszy jednocześnie oczywiście NOM sprawowanych w krużkankach jasnogórskich.
-
Ale mam nadzieję, że i Novus Ordo przy tych celebracjach się zmieni.
nie zmieni się, natura NOM jest jaka jest i nie zależy od naszych nadziei.
-
Przed wojną/soborem po prostu słuchano mszy, nie odpowiadając nikomu. Wierny przeżywał tę mszę świętu, przy której ołtarzu był najbliżej. Odprawiano naraz msze przy ołtarzach ciche, chyba że była to msza święceń kapłańskich. O tym, by przy 1 ołtarzu śpiewano, przy drugim recytowano, słyszę po raz pierwszy.
-
Wiadomo, że przed Soborem w kościele w tym samym czasie mogło się odprawiać kilka Mszy św. przez różnych kapłanów. Na przykład na pogrzebie św. Faustyny Msze żałobne odprawiali 2 kapłanów przy dwóch bocznych ołtarzach. Moje pytanie brzmi: jak w takim razie odnajdywali się wierni? Jak to organizacyjnie wyglądało? U jednego kapłana było już Przeistoczenie u innego jeszcze nie? Przyznacie, że dzisiaj w czasach takiej Mszy, na której w określonym momencie musisz wstać, uklęknąć, usiąść ciężko jest to pojąć.
Tak to wygląda obecnie u benedyktynów:
http://www.youtube.com/watch?v=GxZLLoXJkdY
-
Wiadomo, że przed Soborem w kościele w tym samym czasie mogło się odprawiać kilka Mszy św. przez różnych kapłanów. Na przykład na pogrzebie św. Faustyny Msze żałobne odprawiali 2 kapłanów przy dwóch bocznych ołtarzach. Moje pytanie brzmi: jak w takim razie odnajdywali się wierni? Jak to organizacyjnie wyglądało? U jednego kapłana było już Przeistoczenie u innego jeszcze nie? Przyznacie, że dzisiaj w czasach takiej Mszy, na której w określonym momencie musisz wstać, uklęknąć, usiąść ciężko jest to pojąć.
Na Mszy cichej się klęczy, więc problemu nie ma.
-
Dzięki mądrości Kościoła mamy więc koncelebrę.
-
Dzięki mądrości Kościoła mamy więc koncelebrę.
Koncelebra zawsze była - tyle, ze w ściśle określonych sytuacjach np. przy świeceniach kapłańskich, czy biskupich.
-
Najlepsze albo najgorsze jest to że, niektórzy ludzie ( wierni) myślą że im więcej księży celebruje to Msza jest ważniejsza. Tak czy inaczej Kanonu się nie uświadczy.
-
Chodziło mi o koncelebrę powszechną. Piękny znak jedności kapłańskiej.
-
Chodziło mi o koncelebrę powszechną. Piękny znak jedności kapłańskiej.
A można jaśniej? Znakiem jedności Kościoła jest Eucharystia, nie koncelebra...
-
Napisałem "jedności kapłańskiej", a nie "jedności Kościoła". Proszę czytać ze zrozumieniem! I nie wmawiać mi czegoś, czego nie napisałem. Kapłani, którzy razem pracują dla Bożej owczarni, przy jednym ołtarzu, wspólnie celebrują za tę owczarnię Eucharystię.
-
http://breviarium.blogspot.com/2010/01/wspomnienia-ks-prof-czesawa-bartnika.html
tu parę zdań jest o koncelebrze
-
Widzę że Pan Vir propaguje taką rzecz jak kilku księży koncelebruje tą samą Mszę, przy jednym ołtarzu. Ani w nowicjacie ani w seminarium tego nie trawiłem. Szczególnie że wielu ojców było czasami przymuszanych że niby jest intencja a brak nagle kapłana.
-
Napisałem "jedności kapłańskiej", a nie "jedności Kościoła". Proszę czytać ze zrozumieniem!
Czytam ze zrozumieniem, przez co zaczynam się zastanawiać, czy Szanowny Pan (sprawdzić czy nie ksiądz!) stara się oddzielić jedność kapłańską od jedności Kościoła. Przecież to wyraz tej samej jedności.
Kapłani, którzy razem pracują dla Bożej owczarni, przy jednym ołtarzu, wspólnie celebrują za tę owczarnię Eucharystię.
Kapłani nie "pracują", bo kapłaństwo to nie etat. Kapłani ŻYJĄ dla owczarni pasąc ją. Na marginesie - czy da się połączyć koncelebrę z binacją/trynacją?
-
@Vir - dla kilku moich znajomych kapłanów koncelebra to raczej tortura i znam przynajmniej 2 kapłanów, którzy z tego powodu zdecydowali się przyłączyć do zgromadzeń tradycjonalistycznych.
-
Inny ciekawy tekst o koncelebrze:
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2011/07/x-dariusz-j-olewinski-o-koncelebrze.html
Dla niby teologicznego uzasadnienia praktyki koncelebry - czy raczej przymuszania do niej naciskiem zarówno ideowym jak też dyscyplinarnym - przytaczanymi najczęściej argumentami są „wspólnotowość kapłaństwa“ i „jedność“ z biskupem (w przypadku koncelebry z biskupem). Są to pojęcia i zasady poniekąd słuszne i ważne, a zarazem modne i popularne, lecz niestety używane bardzo często w sposób niewłaściwy czy wręcz błędny i wypaczony. Jest to oczywiste zwłaszcza wtedy, gdy ktoś trzymający się sprawdzonej przez długie wieki i potwierdzonej przez aktualne prawodawstwo praktyki celebracji indywidualnej jest postrzegany jako odszczepieniec popełniający wykroczenie przeciw „wspólnotowości“ i „jedności“. Nie trudno zauważyć, że horyzont takiego punktu widzenia ma niewiele wspólnego ze znajomością czy to tradycji liturgicznej czy też nawet głównych zasad teologii sakramentów Eucharystii i Kapłaństwa, a zdradza raczej myślenie kategoriami socjotechnicznymi i psychosocjalnymi. Wymiar jednościowo-wspólnotowy Kościoła, tym samym także sakramentów i liturgii, jest teologicznie wtórny i drugorzędny wobec wymiaru prawdziwościowego, czyli poznania prawdy przez Objawienie (a także drogą naturalną). Mówiąc konkretnie: każdy katolik, również kapłan, jest przede wszystkim zobowiązany trzymania się prawdy objawionej wraz z jej poszczególnymi konsekwencjami, i dopiero na tej podstawie zawiązuje się jedność i wspólnota kościelna, począwszy od samego Chrystusa Pana i Jego Apostołów, aż po ich następców obecnie oraz wszystkich wiernych, oczywiście również trzymających się prawdy objawionej, także co do istoty Mszy św. czy liturgii w ogólności. Pominięcie czy choćby tylko usunięcie na drugi plan tego wymiaru prawdziwościowego, wymiaru duchowej jedności we wierze katolickiej wraz z jej poszczególnymi artykułami dogmatycznymi i konsekwencjami prawno-kanonicznymi, niszczy tę jedność, zastępując ją czymś w rodzaju kolektywizmu o pozorach kościelności, zaś w swej istocie świeckiego. Niemniej ważna, a nawet ważniejsza jest jedność i wspólnotowość z rzerzą pokoleń naszych przodków we wierze, którzy przynajmniej z niesmakiem postrzegaliby tego typu praktykę, sprzeczną nie tylko z tradycyjnym zwyczajem, lecz także nie pasującą do zasad wiary katolickiej, a opartą przede wszystkim na zwykłym poczuciu przynależności grupowej, właściwym jakiekolwiej grupie, niezależnie od tego, co ją łaczy. Innymi słowy: nie może być prawdziwej jedności i wspólnotowości kościelnej wbrew zasadom wiary katolickiej wyrażonym także w ciągłych, odwiecznych normach liturgii Kościoła, również odnośnie koncelebry.
-
Napisałem "jedności kapłańskiej", a nie "jedności Kościoła". Proszę czytać ze zrozumieniem!
Czytam ze zrozumieniem, przez co zaczynam się zastanawiać, czy Szanowny Pan (sprawdzić czy nie ksiądz!)
Sądząc po tym, co tu wypisuje- to pewnie ksiądz.
@Vir - dla kilku moich znajomych kapłanów koncelebra to raczej tortura i znam przynajmniej 2 kapłanów, którzy z tego powodu zdecydowali się przyłączyć do zgromadzeń tradycjonalistycznych.
Czyli są jednak jakieś pozytywne skutki wprowadzenia na szeroką skalę koncelebry. Jeżeli staje się ona przyczyną zaprzestania odprawiania nomu, to coś dobrego z niej wynikło.
-
Dla mnie koncelebra to tak naprawdę "marnowanie okazji do Mszy" - jest (co najmniej) 2 kapłanów - mogą odprawić bez binowania (co najmniej) 2 Msze. W imię "znaku jedności kapłańskiej" (co jest kosmicznym nieporozumieniem) - odprawia się tylko jedną.
-
Dzięki mądrości Kościoła mamy więc koncelebrę.
Jak Kosciol juz orzeknie oficjalnie, ze msza koncelebrowana, to jedna msza, a nie tyle mszy ilu celebransow, to dolozy sie pan do tego gigantywznego funduszu, z ktorego trzeba bedzie zwrocic wg sprawiedliwosci miliony stypendiow mszalnych oszukanym wiernym?
-
Całkowita racja Panie Fons Blaudi. Nie jestem magisterium ale na logikę jest to jedna Msza. Jakkolwiek jestem skłonny tolerować koncelebrę od czasu do czasu, podczas świąt diecezji, czyli 2 -3 razy w roku w ilości do 5 księży z biskupem. Ale to co się dzieje teraz to masakra jak koncelebruje przeszło tysiąc?
Panie Vir może Pan odpowie. Kiedy przy tak gigantycznej koncelebrze następuje Przeistoczenie? Po słowach głownego celebransa? A jak ks. Zdzisiu z końca, 200 m. od ołtarza się pospieszy i wypowie je 15 sek. wcześniej to co?
-
Dzięki mądrości Kościoła mamy więc koncelebrę.
Jak Kosciol juz orzeknie oficjalnie, ze msza koncelebrowana, to jedna msza, a nie tyle mszy ilu celebransow, to dolozy sie pan do tego gigantywznego funduszu, z ktorego trzeba bedzie zwrocic wg sprawiedliwosci miliony stypendiow mszalnych oszukanym wiernym?
Dlaczego zwrócić? Czy jest jakaś oficjalna kościelna "ekonomia łask", że Msza odprawiana za dwie osoby jednocześnie daje mniej łaski niż Msza odprawiana tylko za jedną osobę? Jedyne takie orzeczenie, które kojarzę jest związane z Mszami gregoriańskimi, gdzie jest powiedziane, że Msze muszą być odprawiane za jedną duszę. Tyle, że spotkałem się już z gregoriankami zbiorowymi więc nadal nie wiem czy istnieją takie orzeczenia o konieczności pewnej ekskluzywności intencji.
-
Co do stypendiów przy Mszy św. koncelebrowanej, abp Nowowiejski wyjaśnia ("Msza święta" II, 1545), jak jest to rozwiązane w rycie bizantyjskim.
Kapłani, uczestniczący w koncelebrowaniu, wszyscy sprawują prawdziwie przenajświętszą ofiarę i mogą ją składać na swoją intencję lub na intencję tych, którzy o nią proszą. Papież Benedykt XIV pochwalił ten zwyczaj, co więcej, orzekł, iż każdy z kapłanów koncelebransów może przyjąć stypendium tak, jak je przyjął celebrans główny.
-
(http://images40.fotosik.pl/2034/9c9289676688c45bmed.jpg) (http://www.fotosik.pl)
-
Jedna msza = jedno stypendium. Jedno stypendium moze byc za kilka osob np. "za zmarlych z rodziny Kowalskich" albo "za mieszkancow Grojca" albo "za ofiary katastrofy Smolenskiej". Ale kiedy odprawia kilku ksiazy, a kazdy przyjal jedno stypendium, indywidualne czy zbiorowe, to jest zupelnie inna sytuacja.
-
Piękne zdjęcie!
-
Dla mnie koncelebra to tak naprawdę "marnowanie okazji do Mszy" - jest (co najmniej) 2 kapłanów - mogą odprawić bez binowania (co najmniej) 2 Msze. W imię "znaku jedności kapłańskiej" (co jest kosmicznym nieporozumieniem) - odprawia się tylko jedną.
To nie marnowanie. To zwykle lenistwo i wygodnictwo.
Mysli pan, ze wszyscy kaplani wierza w Boga? Twierdze, ze dla wielu, to dobra posada i nic wiecej.
-
Tu jest ładny film
http://www.youtube.com/watch?v=AC3WJtWY-ng