Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Franciszek w Stycznia 18, 2013, 13:06:16 pm
-
Ponieważ szanowna administracja uważa mnie za nowicjusza, to spróbuję wpisać tutaj parę uwag o treści artykułu w ZW zalinkowanej tutaj: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7082.msg161107.html#msg161107 (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7082.msg161107.html#msg161107).
Rozmowa - mam wrażenie - pokazuje typową argumentację osób ze środowiska Bractwa św. Piusa X (FSSPX). Mamy gadkę o posłuszeństwie Panu Bogu aż do bólu powtarzaną. Jak czytam tą rozmowę to mam wrażenie że uwiodła go sekta. Niestety! Dużo mówił o posłuszeństwie Bogu ale nie napisał ANI SŁOWA (ja nie znalazłem) dlaczego ON nie mógł być posłuszny Panu Bogu w zakonie. Ani słowa.
Ba! Gdyby przeor zamknąłby go w ciemnicy za to, że:
1. odprawia mszę w rycie trydenckim
2. propaguje myślenie oparte na Arystotelesie/św.Tomaszu
3. głosi konieczność zerwania z grzechami bo piekło czeka na paskudów
4. nie udziela sakramentów heretykom, schizmatykom i publicznym gorszycielom
5. itd, itp
to byłby wtedy nie tylko posłuszny Bogu i Kościołowi (nie złamałby ślubów), ale i chwałę maluteńkiego męczeństwa by otrzymał (małego no bo TV do ciemnicy by dostał).
A tak, to czysty z niego protestant, niestety. Dziwię się, że Bractwo przyjęło go ze złamanymi ślubami. I jeszcze się tym chwalą. Braciszkowie piusowcy! Nie tędy droga!
Duża bardziej przekonuje mnie postawa ks.Natanka. Ten przynajmniej nie udaje, że rozumie św.Tomasza.
-
Czy może pan sprecyzować powody swojej niechęci?
-
Rozmowa - mam wrażenie - pokazuje typową argumentację osób ze środowiska Bractwa św. Piusa X (FSSPX).
Powaznie? Artykul w "Zawsze wierni" powtarza argumentacje FSSPX? A to niespodzianka! Doprawdy, zdumiewajace! Jak to mozliwe?
Mamy gadkę o posłuszeństwie Panu Bogu aż do bólu powtarzaną.
Co jest zlego w posluszenstwie Panu Bogu?
nie napisał ANI SŁOWA (ja nie znalazłem) dlaczego ON nie mógł być posłuszny Panu Bogu w zakonie. Ani słowa.
Trzeba bylo poszukac lepiej. Caly wywiad o tym jest.
Duża bardziej przekonuje mnie postawa ks.Natanka.
To akurat mnie nie dziwi. Ten sam typ analfabetyzmu religijnego.
-
Panie Franciszku:
Argumentacja to:
1 miałem ważny powód
2 decyzja jest przemyślana
3 nie może działać wbrew sumieniu
4 doktryna jakiej nauczają m.in franciszkanie zawiera błędy
5 jestem posłuszny bardziej Bogu niż przełożonym. Posłuszeństwo przełożonym to nauczanie fałszywej doktryny.
Pan zauważył tylko pkt. 5 - więc dość słabo.
Przeanalizujmy te punkty:
1) - Jest OK. Odejście bez powodu, albo z błahego powodu jest karygodne. Odejście z powodu ważnego - może być usprawiedliwione.
2) Jest OK.
3) Jest OK. (KKK 1782 Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejmować decyzje moralne. "Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swojemu sumieniu. (...)
KKK 1800 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia.)
4) Punkt wymaga głębszego uzasadnienia. Jeśli jest spełniony, to pkt 1,3,5 są usprawiedliwione. Czyli: punkt niedostatecznie udokumentowany.
5) Jest OK. Punkt ten wymaga wprost z Biblii
-
Panie Fons Blaudi, niech Pan wylewa swą żółć gdzie indziej!
Re: Czy może pan sprecyzować powody swojej niechęci?
Nie pisałem o żadnej swojej niechęci. Hmmm....
Nie mam niechęci ani do ojców dyskutantów (bo ich nie spotkałem), ani do FSSPX (bo paru księży bractwa spotkałem).
-
niech Pan wylewa swą żółć gdzie indziej!
Pisze Pan do lustra?
Widac po pierwszych slowach, ze ma pan jakies skrzywienie psychiczne, jakis uraz odnosnie Bractwa sw. Piusa X. Inaczej postaralby sie pan choc wymyslec jakis pozor argumentu zamiast walic na oslep jak wariat.
-
Panie Franciszku:
Argumentacja to:
1 miałem ważny powód
2 decyzja jest przemyślana
3 nie może działać wbrew sumieniu
4 doktryna jakiej nauczają m.in franciszkanie zawiera błędy
5 jestem posłuszny bardziej Bogu niż przełożonym. Posłuszeństwo przełożonym to nauczanie fałszywej doktryny.
Pan zauważył tylko pkt. 5 - więc dość słabo.
Przeanalizujmy te punkty:
1) - Jest OK. Odejście bez powodu, albo z błahego powodu jest karygodne. Odejście z powodu ważnego - może być usprawiedliwione.
2) Jest OK.
3) Jest OK. (KKK 1782 Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejmować decyzje moralne. "Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swojemu sumieniu. (...)
KKK 1800 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia.)
4) Punkt wymaga głębszego uzasadnienia. Jeśli jest spełniony, to pkt 1,3,5 są usprawiedliwione. Czyli: punkt niedostatecznie udokumentowany.
5) Jest OK. Punkt ten wymaga wprost z Biblii
Zobaczyłem wszystkie argumenty o których Pan pisze :) .
Niech mi Pan wskaże miejsca w artykule, w którym o.Witold opisuje jak pozostawanie w zakonie uniemożliwiało mu wypełnianie przykazań (tych zwykłych + te, które wynikały z jego ślubów).
Ale konkretnie. Nie chodzi o słowa o.Witolda o tym, co robią inni zakonnicy, tylko o to, czego ojciec robić nie mógł a co robić powinien z racji swoich obowiązków stanu (niektóre wymieniłem: zabroniono mu odprawianie Mszy św. w nieskażonym rycie, zabroniono mu głoszenia ortodoksyjnych kazań, spowiedzi, zabroniono mu kontaktów np. z FSSPX w którym chciał uzupełnić wiedzę, itp, itd). Uważam, że ślubowanie zakonne ma cechy publiczne, a zatem i powody będące podstawą jego złamania muszą być i ważne i publiczne.
He, he, mam wrażenie, że w artykule o.Witold opisuje swoje wrażenia z tego, jak zaczął widzieć co się dzieje w Kościele. Każdy głupi, który ma trochę oleju w głowie i dobrej woli w sercu to widzi, ale to trochę za mało do złamania ślubów.
-
He, he, mam wrażenie, że w artykule o.Witold opisuje swoje wrażenia z tego, jak zaczął widzieć co się dzieje w Kościele. Każdy głupi, który ma trochę oleju w głowie i dobrej woli w sercu to widzi, ale to trochę za mało do złamania ślubów.
Ponieważ mój intencjometr ma zbity wyświetlacz - nie mnie to oceniać.
-
mam wrażenie, że w artykule o.Witold opisuje swoje wrażenia .
Ne wierze, ze ktos to na powaznie napisal.
-
Jeden z wielu podobnych sobie fragmentów brzmi (ale ten jest bardzo wyraźny):
Gdybym z tymi przekonaniami został w zakonie, musiałbym codziennie świadomie popierać i propagować błędy. Sumienie kazało mi dokonać wyboru: albo zostaję w zakonie, wiedząc, że akceptuje on i rozszerza błędy — albo opuszczam zakon, skoro nie mogę spowodować, że zakon wycofa się z propagowania tych błędów.
Widać tu mnóstwo błędnych rzeczy i widać je gołym okiem. Warunkiem jest jednak wola zrozumienia słowa pisanego w języku polskim i elementarna znajomość doktryny (przedsoborowej) Kościoła katolickiego.
-
Każdy głupi, który ma trochę oleju w głowie..
Czy mając wolę zrozumienia słowa pisanego należy to odczytać jako filuterny oksymoronik, czy wyraz braku logiki?
-
Panie Franciszku, zostając w zakonie musiał odprawiać NOM. Wystarczający powód, inaczej musiałby żyć na co dzień w niezgodzie z własnym sumieniem. Przekonuje Pana ten argument? NOM jest rytem wadliwym. Oddala się od katolickiego pojęcia Mszy. Co w tym trudnego do zrozumienia, że chciał poza sprawowaniem Mszy głosić katolicką naukę nieskażoną nowinkami. Chciał być wolny od ekumenizmu, wolności religijnej czy jak już wspomniałem nowego rytu Mszy.
-
Duża bardziej przekonuje mnie postawa ks.Natanka. Ten przynajmniej nie udaje, że rozumie św.Tomasza.
Ło matko!
No nie dziwne, że Pan nie rozumie argumentów o Witolda.
-
Nie znam Ojca Witolda, więc opiszę wyłącznie swoje wrażenia wynikające z wywiadu. Sądzę, że we wspólnocie, w której był, dochodziło do bardzo złych rzeczy i nadużyć, które były tolerowane przez przelozonych. Nie musiały one mieć wyłącznie charakteru doktrynalnego, lecz być może także moralny. I być moze chcąc zrozumieć ogrom tego zła ojciec Witold zwrócił się do Tradycji i tam znalazł kompleksową odpowiedź na swe problemy.
Z wywiadu wyłania się obraz człowieka zacnego i prostolinijnego, który nie musi wnikać w teologję niezwykle gleboko, by być pewnym co do jakiejś tezy.
-
Panie Franciszku, zostając w zakonie musiał odprawiać NOM. Wystarczający powód, inaczej musiałby żyć na co dzień w niezgodzie z własnym sumieniem. Przekonuje Pana ten argument? NOM jest rytem wadliwym. Oddala się od katolickiego pojęcia Mszy. Co w tym trudnego do zrozumienia, że chciał poza sprawowaniem Mszy głosić katolicką naukę nieskażoną nowinkami. Chciał być wolny od ekumenizmu, wolności religijnej czy jak już wspomniałem nowego rytu Mszy.
Ten argument jest nie tylko OK ale bardzo OK. Pod warunkiem, że jest prawdziwy w tym konkretnym przypadku. Niestety z artykułu nie wynika to nawet nie wprost, że tak było. Rozumiem, że chciał stamtąd uciec w ochronie swojej wiary - ale tego też nie pisze. Za to o.Witold jako powód podał inny - w już wskazanym przez mnie fragmencie: musi odejść bo nie jest w stanie spowodować zmianę postawy zakonu. I to jest moim zdaniem błędna postawa.
Zatem podsumowując - jeśli zabroniono jemu sprawowania mszy trydenckiej albo/i nakazano odprawiać NOM (ale w trybie wykorzystania jego ślubów posłuszeństwa) to jego odejście jest zdecydowanie właściwe. Jeszcze lepiej gdyby o.Witold taką (trydencką) mszę odprawił i dostał zakaz aposteriori. Ale jak znam sytuację mszy trydenckich w aktualnej sytuacji Kościoła to wątpię by jawnie ktoś się odważył taki zakaz wydać.
Zatem: czy spróbował on - w okresie pomiędzy zrozumieniem tego co cię dzieje w Kościele a swoim odejściem - np. odprawiać msze trydenckie o przełożony zabronił mu tego? Albo nakazał odprawiać NOM wykorzystując śluby posłuszeństwa. Czy ktoś z Państwa to wie?
-
z artykułu nie wynika to nawet nie wprost, że tak było.
tego też nie pisze.
Nie boi sie Pan smiesznosci domagac sie od innych czytania ze zrozumieniem?
-
z artykułu nie wynika to nawet nie wprost, że tak było.
tego też nie pisze.
Nie boi sie Pan smiesznosci domagac sie od innych czytania ze zrozumieniem?
Przeczytałem sporo Pana wpisów na forum i dosyć już się naoglądałem na to jak z zacięciem godnym politruka naskakiwał Pan na różne osoby. Swoimi wpisami zniszczył Pan już wiele wątków i nie życzę sobie tego samego w swoich.
Powtórzę: Niech Pan się nie udziela w zakładanych przez mnie wątkach.
-
Jako politruk jestem dosc ograniczony i nie jestem w stanie zrozumiec Panskiej "prosby". Wrecz przeciwnie : moze Pan liczyc na moj udzial w Panskich watkach jesli beda tak glupie, czepialskie i krzywdzace inne osoby jak obecny.
-
Cóż, to jest rozmowa, w dodatku do publikacji. Nie wiem, dlaczego o. Witold wstrzymuje się z wypowiedzeniem wielu konkretów w szczegółach. Takie moje krótkie zdanie.
Żeby mi tylko ktoś nie przypisywał intencji, że zarzucam o. Witoldowi cokolwiek. Może wyjaśni w którymś z przyszłych numerów, co konkretnie przeważyło w Jego przypadku.
Panie Franciszku, jeżeli Pan popiera wywody ks. Natanka, a odrzuca argumentację pana FB (jest ścisła i logiczna), to znaczy, że jeszcze długa droga intelektualna przed Panem. Życzę powodzenia!
-
Panie Franciszku, ale tu nie chodzi TYLKO o to, że o. Witold CHCIAŁ ROBIĆ pewne rzeczy (np. odprawiać mszę tradycyjną), ale także o to, że pewnych rzeczy robić NIE CHCIAŁ (np. odprawiać NOM). Robić - względnie firmować, uwiarygadniać etc. Poza tym mógł pomyśleć, że właściwie DLACZEGÓŻ miałby prosić o specjalne pozwolenia, wyjątkowe możliwości, odrębny tok etc. do realizacji tego, co uważał za absolutnie przysługujące mu prawo (tj. do głoszenia prawdziwej wg niego nauki, do KRYTYKOWANIA tej nieprawdziwej, do odprawiania starej mszy itd.)?
-
Tak nieco z inej beczki: może mi się tylko zdaje, ale odnoszę wrażenie, że ten O. Stefan Nowak z wywiadu to osoba fikcyjna, a jego pytania są wymyślone przez redakcję.
-
Tak nieco z inej beczki: może mi się tylko zdaje, ale odnoszę wrażenie, że ten O. Stefan Nowak z wywiadu to osoba fikcyjna, a jego pytania są wymyślone przez redakcję.
Mi też się tak zdaje.
-
Jeśli tak, to chyba troszkę nieładnie... Takie artykuły pisuje zwykle red. O. Szust, który z góry zakłada, że jego czytelnik to pan N.A. Iwny.
Ale może się nam tylko zdaje.
-
Oczywiście również mam takie wrażenie. Ale w takim razie to nieuczciwe zagranie - i nie sądzę, by mieściło się to w tej kategorii, co biblijne przypowieści albo historie typu "Rozmowa między Żydem, Muzułmaninem i Katolikiem". Bądź co bądź to jednak wprowadza w błąd...
-
Rzeczywiście jakaś sztuczna wydaje się ta cała rozmowa. Dziwne, że w ogóle nakłoniliby jakiegoś franciszkanina do przeprowadzenia takiego wywiadu dla ZW.
-
Czy ktos z Panstwa zadal sobie trud zapoznania sie z tym, co o. Witold robil przed przejsciem do Bractwa? Przeciez to wlasnie bylo jedno z jego zajec tzn. dziennikarstwo. Napisal dziesiatki jesli nie setki artykulow, w tym wywiadow. Mozna wiec przypuszczac, ze ten ten jest jego autorstwa, i ze stoi on po obu stronach mikrofonu. O. Witold progresista przepytuje o. Witolda tradycjonaliste.
-
Jeśli tak, to chyba troszkę nieładnie... Takie artykuły pisuje zwykle red. O. Szust, który z góry zakłada, że jego czytelnik to pan N.A. Iwny.
Ale może się nam tylko zdaje.
Przecież CAŁY TEKST jest podpisany JEDNEM nazwiskiem - o. Witold Pobiedziński
-
Nawet jeżeli jego rozmówca nie istnieje, to wcale nie musi być "oszustwo".
Przyjmijmy, że o Witold przeprowadził przez ostatnie pół roku bardzo dużo rozmów, może otrzymał wiele listów, itd od współbraci (nie piszę z premedytacją "byłych").
Z tego całego materiału wyselekcjonował najczęściej pojawiające się wątki/pytania żeby na ich podstawie zbudować artykuł na zasadzie "transfer duchownego do FSSPX - FAQ"
Jako dziennikarz (jak słusznie zaznaczył Pan Fons Baludi) uznał, że najstosowniejszą w tej sytuacji formą będzie "wywiad".
Czy to oszustwo albo coś niestosownego?
-
Nie rozumiem o co tyle halasu. Dziwie sie, ze ktos poza czepialskim pieniaczem Franciszkiem nie rozumie, ze forma auto-wywiadu to jedna z normalnych form przyjetych w dziennikarstwie. Karygodnym oszustwem byloby wkladanie komus w usta slow, kotrych nie wypowiedzial albo twierdzenie, ze wywiad zostal przeprowadzony przez konkretnego dziennikarza. Tu forma pytan i odpowiedzi pozwala uporzadkowac trudny w lekturze tekst, ostudzic emocje, a jednoczesnie ozywic i uatrakcyjnic dla czytelnika.
-
Gdyby ta forma była czymś oczywistym dla każdego czytelnika, byłoby OK.
Jednak niestety to zostało zredagowane dość dwuznacznie, przez co wielu mogło być wprowadzonych w błąd.
-
Cóż, to jest rozmowa, w dodatku do publikacji. Nie wiem, dlaczego o. Witold wstrzymuje się z wypowiedzeniem wielu konkretów w szczegółach. Takie moje krótkie zdanie.
Żeby mi tylko ktoś nie przypisywał intencji, że zarzucam o. Witoldowi cokolwiek. Może wyjaśni w którymś z przyszłych numerów, co konkretnie przeważyło w Jego przypadku.
Panie Franciszku, jeżeli Pan popiera wywody ks. Natanka,
Napisałem tylko:
Dużo bardziej przekonuje mnie postawa ks.Natanka.
Nie popieram jego "wywodów" (choć przyznaję, że dawno go nie słuchałem) bo zbyt często mijał się z logiką w swoich słowach. Postawa zaś przekonuje mnie dlatego, że próbuje dokładnie tego samego o czym o.Witold mówi, ale bez ustępowania z "posterunku".
a odrzuca argumentację p.FB (jest ścisła i logiczna), to znaczy, że jeszcze długa droga intelektualna przed Panem. Życzę powodzenia!
Hmmm dajmy tu parę cytatów tego, że argumentacja p.FB "jest ścisła i logiczna". Wypisałem prawie wszystko z tego wątku:
Powaznie? Artykul w "Zawsze wierni" powtarza argumentacje FSSPX? A to niespodzianka! Doprawdy, zdumiewajace! Jak to mozliwe?
Co jest zlego w posluszenstwie Panu Bogu?
Trzeba bylo poszukac lepiej. Caly wywiad o tym jest.
To akurat mnie nie dziwi. Ten sam typ analfabetyzmu religijnego.
Pisze Pan do lustra?
Widac po pierwszych slowach, ze ma pan jakies skrzywienie psychiczne, jakis uraz odnosnie Bractwa sw. Piusa X. Inaczej postaralby sie pan choc wymyslec jakis pozor argumentu zamiast walic na oslep jak wariat.
Ne wierze, ze ktos to na powaznie napisal.
Nie boi sie Pan smiesznosci domagac sie od innych czytania ze zrozumieniem?
Czy ktos z Panstwa zadal sobie trud zapoznania sie z tym, co o. Witold robil przed przejsciem do Bractwa? Przeciez to wlasnie bylo jedno z jego zajec tzn. dziennikarstwo. Napisal dziesiatki jesli nie setki artykulow, w tym wywiadow. Mozna wiec przypuszczac, ze ten ten jest jego autorstwa, i ze stoi on po obu stronach mikrofonu. O. Witold progresista przepytuje o. Witolda tradycjonaliste.
Pierwszy konkretny argument. Ale bez związku z moimi słowami. Dla mnie nie miała znaczenia forma artykułu, tak więc zdziwienie zawarte w słowach:
Nie rozumiem o co tyle halasu. Dziwie sie, ze ktos poza czepialskim pieniaczem Franciszkiem nie rozumie, ze forma auto-wywiadu to jedna z normalnych form przyjetych w dziennikarstwie. Karygodnym oszustwem byloby wkladanie komus w usta slow, kotrych nie wypowiedzial albo twierdzenie, ze wywiad zostal przeprowadzony przez konkretnego dziennikarza. Tu forma pytan i odpowiedzi pozwala uporzadkowac trudny w lekturze tekst, ostudzic emocje, a jednoczesnie ozywic i uatrakcyjnic dla czytelnika.
wskazujący na mnie jako pieniacza jest super, bo dowodzi po pierwsze jakim to ścisłym i logicznym jest p.FB, a po drugie trafności moich słów do p.FB na początku: "Panie Fons Blaudi, niech Pan wylewa swą żółć gdzie indziej!".
Do meritum:
Panie Franciszku, ale tu nie chodzi TYLKO o to, że o. Witold CHCIAŁ ROBIĆ pewne rzeczy (np. odprawiać mszę tradycyjną),
A dostał zakaz? Nie wynika to z wywiadu.
ale także o to, że pewnych rzeczy robić NIE CHCIAŁ (np. odprawiać NOM).
a musiał? Dostał polecenie? To też nie wynika to z wywiadu.
(NIE CHCIAŁ) Robić - względnie firmować, uwiarygadniać etc.
Odpowiada nie za to co ktoś pomyśli ("on firmuje te złe zachowania"), ale za to co on sam robi ("patrzcie, u Franciszkanów jest ojciec co odprawia mszę trydencka i mówi o piekle"). Zabronili mu? Z wywiadu nie wynika.
Poza tym mógł pomyśleć, że właściwie DLACZEGÓŻ miałby prosić o specjalne pozwolenia, wyjątkowe możliwości, odrębny tok etc. do realizacji tego, co uważał za absolutnie przysługujące mu prawo (tj. do głoszenia prawdziwej wg niego nauki, do KRYTYKOWANIA tej nieprawdziwej, do odprawiania starej mszy itd.)?
Jeszcze raz pytam: czy ktoś mu tego zabronił bo w artykule tego nie znalazłem. Gdzie to jest w nim napisane. Jeden przykład z artykułu tego, że jego przełożony w zakonie zakazał mu odprawiania mszy trydenckiej LUB nakazał odprawiania NOM-u. Jeden malutki przykładzik! Posypię głowę popiołem i odmówię 5 różańców za uczestników tego wątku (i ojca Witolda i ojców z FSPPX). OK?
A bez tego to wygląda na to, że o.Witoldowi otworzyły się oczy jak wielu z nas i ma obawy, że pozostając w zakonie będzie firmował te działania, które on uznaje za złe a zatem musi wystąpić. Rodzi się pytanie: czy obawy przed jutrem usprawiedliwiają nasze dzisiejsze grzechy. Bo czyż zerwanie zakonnych ślubów posłuszeństwa nie jest obiektywnie grzechem?
-
Pierwszy konkretny argument. Ale bez związku z moimi słowami.
Panski zlosliwy belkot nie zasluguje na wiecej.
czy obawy przed jutrem usprawiedliwiają nasze dzisiejsze grzechy.
Powie nam to pan jutro gdy - a wlasciwe "jesli" - zrozumie pan czemu panska pisanina jest zla
Bo czyż zerwanie zakonnych ślubów posłuszeństwa nie jest obiektywnie grzechem?
Nie zawsze, jak to panu cierpliwie wylozono wyzej. To krotki watek, prosze przeczytac. Wtedy ustrzeze sie pan petitio principii. I smiesznosci, bo nic tak nie osmiesza, jak petitio principii.
-
Nie rozumiem o co tyle halasu. Dziwie sie, ze ktos poza czepialskim pieniaczem Franciszkiem nie rozumie, ze forma auto-wywiadu to jedna z normalnych form przyjetych w dziennikarstwie. Karygodnym oszustwem byloby wkladanie komus w usta slow, kotrych nie wypowiedzial albo twierdzenie, ze wywiad zostal przeprowadzony przez konkretnego dziennikarza. Tu forma pytan i odpowiedzi pozwala uporzadkowac trudny w lekturze tekst, ostudzic emocje, a jednoczesnie ozywic i uatrakcyjnic dla czytelnika.
Nie tylko w dziennikarstwie. W filozofii, w teologii, w literaturze generalnie.
Zarzut oszustwa świadczy jedynie o ignorancji i braku jakiegokolwiek otrzaskania z historią i słowem pisanym. M/w tak, jak stado ziewnikarskich lemingów rzuciło się na powstańczych "innych szatanów" przytoczonych przez Kaczyńskiego.
Dorzućmy, że Prowincjałki to oszustwo a Pascal to stary manipulant, CSLewis to szachraj (żaden Piołun ani Krętacz w demonologii nie występuje), a katechizm skonstruowany z pytań i odpowiedzi to schizofrenia i rozdwojenie jaźni.
Żal ściska co się stało z tym narodem.
-
Gdyby ta forma była czymś oczywistym dla każdego czytelnika, byłoby OK.
Jednak niestety to zostało zredagowane dość dwuznacznie, przez co wielu mogło być wprowadzonych w błąd.
Sądzę, że w błąd wprowadzić to mogło jedynie plotkarzy podniecających się życiem mniejszych i większych celebrytów tradiświatka i szukających sensacji w tym kto kiedy gdzie i skąd przeszedł i jaki skandal to wywołało. To potrzeba sensacji zapędza nieotrzaskanego z filozofią czytelnika w kozi róg, a nie autor publikacji. Już widzę, jak robią śledztwo w sprawie ojca Nowaka :]]]
Wystarczy rozpoczynać lekturę bez takiego nastawienia, by dostrzec, że to wewnętrzny dialog człowieka, który podjął krucjalną decyzję i opisuje ten proces.
-
To może dział "Tradelek" założymy na forum.... :)
-
Gdyby na FK byly lajki, jak na Facebooku, to bym kliknal energicznie w obie wypowiedzi pani Murki.
-
@Franciszek OK. Trzymaj się chłopie i kolegą Fons Blaudi się nie przejmuj. Będzie cię kopał w twarz w nadziei, że dasz sobie spokój.
Nie przejmuj się tym.
-
Hmmm dajmy tu parę cytatów tego, że argumentacja p.FB "jest ścisła i logiczna". Wypisałem prawie wszystko z tego wątku:
Powaznie? Artykul w "Zawsze wierni" powtarza argumentacje FSSPX? A to niespodzianka! Doprawdy, zdumiewajace! Jak to mozliwe?
Jeżeli nie jest Pan w stanie zrozumieć zwykłej ironii, to szkoda czasu.
-
Z nas dwoch, panie Barcikowski, to nie ja dostalem bana za podsrywanie.
-
Z nas dwoch, panie Barcikowski, to nie ja dostalem bana za podsrywanie.
Błagam, bądź chodź trochę poważny. W porównaniu ze standardem obowiązującym na FK (i to obowiązującym w stosunku do papieży, świętych, soborów i magisterium Kościoła) moje wypowiedzi były wzorem kultury i umiarkowania.
Gdyby administracja była tak samo wrażliwa na ton wypowiedzi innych, to powinna zamknąć FK.
Dostałem bana, bo nie śpiewałem w chórze. I tyle.
A czarę goryczy przelało zdemaskowanie jednego z adminów jako oszczercy.
Tyle.
-
Ale to na zupełnym marginesie. Sposób załatwienia tej sprawy i potraktowania mnie złe świadectwo wystawia adminom tego Forum, nie mnie.
W tej chwili ważne jest to, żeby nasz nowy kolega na wejściu wiedział, co oznacza próba polemiki z kol. FB i żeby nie brał do siebie metod "dyskusji", jakie FB w stosunku do niego zastosuje.
-
Z nas dwoch, panie Barcikowski, to nie ja dostalem bana za podsrywanie.
Błagam, bądź chodź trochę poważny. W porównaniu ze standardem obowiązującym na FK (i to obowiązującym w stosunku do papieży, świętych, soborów i magisterium Kościoła) moje wypowiedzi były wzorem kultury i umiarkowania.
Gdyby administracja była tak samo wrażliwa na ton wypowiedzi innych, to powinna zamknąć FK.
Dostałem bana, bo nie śpiewałem w chórze. I tyle.
A czarę goryczy przelało zdemaskowanie jednego z adminów jako oszczercy.
Tyle.
Bezczelność Barcikowskiego jest wprost kosmiczna, jak przystało na stuprocentowego modernistę i lewusa. Ja się w ogóle dziwię, że tego chama wpuszcza się jeszcze na forum. Ostatni numer na rebelce chyba dał jasny dowód wszystkim, z kim się ma do czynienia.
-
wewiór, daj się zbadać.
-
Zarzut oszustwa świadczy jedynie o ignorancji i braku jakiegokolwiek otrzaskania z historią i słowem pisanym.
Hmm, chyba też jestem ignorantem i nieotrzaskanym, bo porównałem autora do reaktora O. Szusta - ukłony dla p. Murki, przyjmuję komplement z wdzięcznością (quoniam non cognovi litteraturam, introibo in potentias Domini.)
Ale właśnie dla takich lemingów, ignorantow i nieotrzaskanych, wystarczyło napisać pod artykułem "rozmówca o. Witolda jest osobą fikcyjną", i szafa by grała.
A a porównanie z Pascalem i C. S. Lewisem... coż, gratuluję poczucia humoru. Jak to się mówi, co wolno wojewodzie... :)
-
Dostałem bana, bo nie śpiewałem w chórze. I tyle.
Nie. Dostał pan bana za nagminne łamanie regulaminu forum.
A czarę goryczy przelało zdemaskowanie jednego z adminów jako oszczercy.
Pomiędzy podzieleniem się podejrzeniami (nawet głupimi albo niestosownymi, w dodatku podanymi przez osobę trzecią) a oszczerstwem jest przepaść.
Sposób załatwienia tej sprawy i potraktowania mnie złe świadectwo wystawia adminom tego Forum, nie mnie.
Myli się Pan ponownie. Daliśmy panom możliwość załatwienia tej sprawy między sobą - unikając zbędnych pyskówek i przed niezależnym arbitrem. Niemal się udało. Niestety - (o ile pamiętam) w tym czasie Pana sposób bycia na forum po raz kolejny otarł się o bana. Ponieważ jednak w trakcie (próby) rozwiązania sprawy pomówienia - nie chcieliśmy Pana banować wybraliśmy rozwiązanie polegające na ograniczeniu uprawnień. Niestety - w ramach protestu przeciw temu toczące się "postępowanie" zostało zawieszone - i jest takie aż do tej pory. Co faktycznie pozostawia niesmak.
Jeśli ktoś chce wątek kontynuować - polecam oddzielny temat, albo wydzielenie go z tego wątka.
-
Ale to na zupełnym marginesie. Sposób załatwienia tej sprawy i potraktowania mnie złe świadectwo wystawia adminom tego Forum, nie mnie.
W tej chwili ważne jest to, żeby nasz nowy kolega na wejściu wiedział, co oznacza próba polemiki z kol. FB i żeby nie brał do siebie metod "dyskusji", jakie FB w stosunku do niego zastosuje.
Panie Barcikowski, wez sie pan zamknij. Po prostu zamknij.
Bylo tu spokojnie bez pana, a teraz znowu zaczna sie idiotyczne dyskusje sprowokowane przez panskie "dobre rady" i "zyczliwosc".
-
przyjmuję komplement z wdzięcznością (quoniam non cognovi litteraturam, introibo in potentias Domini.)
Proszę Pana, jeżeli ktoś czyta tekst o powołaniu, posłuszeństwie Bogu, przemianie duchowej czy czymś w tym rodzaju, a koncentruje się na tym czy ojciec Nowak zadający zdawkowe pytania widnieje w kartotekach franciszkańskich, i jeżeli - skonstatowawszy iż nie istnieje - w konsekwencji porównuje autora do oszusta, to ja bym się na jego miejscu nie zastanawiała, czy komentator tej sytuacji chciał mi palnąć komplement, czy mi ubliżyć, tylko przemyślałabym znak, który samo życie stawia mi przed oczami. Ja rozumiem, że doczesny aspekt Kościoła jest pasjonujący, ale jeśli personalne konstelacje eklezjalne i prezbiterialne przesłaniają nam prawdziwy cel wierzącego, to coś tu nie tak ze środkiem ciężkości wiary.
Ale właśnie dla takich lemingów, ignorantow i nieotrzaskanych, wystarczyło napisać pod artykułem "rozmówca o. Witolda jest osobą fikcyjną", i szafa by grała.
No, a pod tekstem napisać alfabet dla tych co go jeszcze nie znają.
A a porównanie z Pascalem i C. S. Lewisem... coż, gratuluję poczucia humoru. Jak to się mówi, co wolno wojewodzie... :)
No ja sama nie wiem jak taki mały smród miał czelność używać formy, którą wcześniej stosowali wielcy wojewodowie. Pewnikiem nie wiedział, że jest już zarezerwowana. Na jego usprawiedliwienie powiem, że nie pierwszy i zapewne nie ostatni. Taka Szelburg-Zarembina ośmieliła się na ten przykład nadać formę wiersza głupawym opowiastkom o Reni siedzącej na kasztanie, nie przejmując się, że Rilke już napisał Samotność i tym samym zgarnął patent na poezję. Bezczelność ludzka granic nie zna.
-
A propos błędów tradycjonalistów:
Gdyby ktoś był przypadkiem w Paryżu i chciał potępić błędy tradycjonalistów to może udać się do nowej kaplicy Fsspx w Paryżu:
N.-D. de Consolation, rue Jean-Goujon.
http://www.riposte-catholique.fr/summorum-pontificum-blog/informations/une-nouvelle-eglise-pour-la-messe-traditionnelle-a-paris
architektura robi różnicę,
miłego potępiania.
-
No, panowie Franciszek i Barcikowski panu odpowiedza, ze to skandal i ze zlamano Przenajswietszy Kanon Prawa Kanonicznego Numer 1223. Z takich otwieraczy kaplic to czysci protestanci, niestety, co to ordynariusza o zgode sie nie pytaja. I jeszcze się tym chwalą. Braciszkowie piusowcy! Nie tędy droga! Zostance w swoich garazach. Latwiej sie nam bedzie z was nasmiewac.
-
Dzięki za wsparcie p.Barcikowski! Ponieważ celem moich wątków nie jest ani szermierka słowna, ani chęć poczucia bycia w stadzie to pisane słowa staram się przyjmować wyłącznie merytorycznie. Trochę szkoda, że tak mało tego tu.
Przez chwilę wydawało mi się po odpowiedzi p.FB:
Bo czyż zerwanie zakonnych ślubów posłuszeństwa nie jest obiektywnie grzechem?
Nie zawsze, jak to panu cierpliwie wylozono wyzej.
że może rozmowa wejdzie na merytoryczne tory, no ale jak sobie czytam, to uczestnicy omawiane zdarzenie wątek mają w nosie. Po co więc się tutaj produkują?
Św. Tomasz w Sumie Teologicznej napisał, że złamanie przez zakonnika ślubów posłuszeństwa jest grzechem ciężkim. Dla nieobeznanych z zagadnieniem grzechu przypominam, że grzech jest złamaniem prawa bożego i jako taki jest obiektywny. Natomiast grzech za który ponosi się np. karę nazywany jest grzechem uczynkowym. Mówiłem o grzechu w tym pierwszym - obiektywnym znaczeniu.
Oznacza to, że w ogóle nie interesuje mnie wina lub jej brak o.Witolda, interesuje mnie natomiast to, co ja mogę wynieść z tego zdarzenia (smutne konstatacje):
1. Dalsze fałszowanie pojęcia grzechu a w zasadzie propagowanie bezgrzeszności: "Czy się stoi czy się leży piękne niebo się należy" - byle sumienie nic nie wyrzucało. To nie jest nauka Kościoła, że sumienie jest najwyższym wyznacznikiem postępowania.
2. Bractwo (w tym zdarzeniu) rozprasza a nie zbiera
Sądzę tak dlatego, że opublikowało artykuł bez krytycznego komentarza czy odcięcia się od o.Witolda. W artykule bowiem prezentowane jest jako pozytywne - czysto protestanckie podejście do ślubów zakonnych: ponieważ ludzie w zakonie są be to ja sobie poszukam lepszych ludzi. Przecież papież może zwolnić ze ślubów posłuszeństwa! Dlaczego o.Witold nie zwrócił się do papieża? Malachi Martin, jak widział rozpierduchę u Jezuitów to wystarał się o papier u papieża Pawła VI i miał spokój.
3. To zły przykład jest dla dzieci
Gdyby przyjąć prezentowaną w artykule postawę, że wrażenia na temat stanu kościoła/zakonu są ważniejsze niż chrzest/śluby zakonne, to w efekcie Kościół/zakon musiałby się rozpaść (i rzeczywiście się rozpadają). Gdyby o.W. uciekł od Franciszkanów bo po prostu nie dał rady i schował się w mysią dziurę, nie byłby złym przykładem. Byłby rycerzem który się poddał. A tak mamy człowieka, który obwinia współbraci o to czego nie nauczył się na religii w szkole podstawowej.
Dalej dam już sobie spokój. Rozpocząłem ten wątek by przejrzeć się w Państwa wpisach. Za to dziękuję. Szkoda, ze tak mało merytorycznych wpisów.
-
@JP7
To "łamanie regulaminu" polegało na zwracaniu się do użytkowników per "Kolega, Koleżanka".
Prawdziwe łamanie regulaminu poprzez regularne lżenie papieży i świętych administracja toleruje i pochwala.
Co do reszty Kolegi wypowiedzi, to dziękuję za potwierdzenie: woleliście bronić oszczercy niż jego ofiary.
O takim drobiazgu jak to, że jednym z podejmujących decyzję o zabanowaniu był ten, który stanowił stronę w sporze wspomnę tylko mimochodem.
-
No, panowie Franciszek i Barcikowski panu odpowiedza, ze to skandal i ze zlamano Przenajswietszy Kanon Prawa Kanonicznego Numer 1223. Z takich otwieraczy kaplic to czysci protestanci, niestety, co to ordynariusza o zgode sie nie pytaja. I jeszcze się tym chwalą. Braciszkowie piusowcy! Nie tędy droga! Zostance w swoich garazach. Latwiej sie nam bedzie z was nasmiewac.
Nie wiem co odpowie Kol. Franciszek, ale ja odpowiem, że na dłuższą metę ignorowanie biskupa miejsca przy organizowaniu duszpasterstwa kończy się zwyczajną sektą.
Nawet, jeśli u początków ignorującym był najbardziej pobożny kapłan a ignorowanym zatwardziały progresista.
-
celem moich wątków nie jest ani szermierka słowna
Jak cos powyzszego moze napisac ktos, kto natychmiast potem pisze cos takiego?
Dla nieobeznanych z zagadnieniem grzechu przypominam, że
Jesli nie rozmie pan, co pan napisal, to panu przetlumacze na polski :
"Dzen dobry, bando ignorantow. Jestem Franciszek i wytlumacze wam co to jest grzech, bo pewnie nie znacie katechizmu"
Niestety, panski zamiar zabawy w mentora i w rozstawianie po katach bylby wiarygodniejszy, gdyby pana rozumowanie nie bylo naszpikowane podstawymi bledmai logicznymi. Np. piszac "złamanie przez zakonnika ślubów posłuszeństwa jest grzechem ciężkim" ma pan racje, tylko ze najpierw nalezaloby udowodnic, ze o. Witold zlamal slub posluszenstwa. Petitio principii. Alez, alez, zupelnie zapomnialem, ze "w ogóle nie interesuje pana wina lub jej brak o.Witolda". Po prostu przechodzil pan obok z tragarzami i postanowil sobie popisac na temat posluszenstwa in genere.
Z blednej przeslanki wynikaja oczywiscie bledne wnioski, a przeciez pan o tym doskonale wie. W kazdym punkicie jest dokladnie odwrotnie niz pan pisze. Bierze sie to nie tylko z blednej przeslanki, ale takze z woli dokopania Bractwu za wszelka cene, oraz nieznajomosci pojec z zakresu etyki i teologii moralnej (sumienie, prawo, norma etc.).
-
nalezaloby udowodnic, ze o. Witold zlamal slub posluszenstwa.
--
Ciekawe, ktoś zwolnił o. Witolda ze ślubów?
-
OK. Znaczy slub posluszenstwa jest czyms bezwglednym? Albo pisemne zwolnienie ze slubow, albo grzech?
-
OK. Znaczy slub posluszenstwa jest czyms bezwglednym? Albo pisemne zwolnienie ze slubow, albo grzech?
Oczywiście, że nie. Ale chciałbym wiedzieć, do jakiegoż to grzechu zmuszali przełożeni o. Witolda, że zdecydował się na tak dramatyczny krok.
-
Nie sadze, by to byla prawda. Ktos, kto chce wiedziec do jakiegoż to grzechu zmuszali przełożeni o. Witolda pyta "do jakiego grzechu zmuszali przełożeni o. Witolda?", a nie "kto zwolnił o. Witolda ze ślubów?". W samym pytaniu jest zalozenie, ze zadnego powaznego powodu do odejscia nie bylo.
Inni, tzn. ci ktorych naprawde interesuja powody o. Witolda moga na przyklad przeczytac wzmiankowany artykul w "Zawsze wierni", a jesli nie zaspokoi to ich ciekawosci i chca podrazyc temat dalej, to moga dosc latwo porozmawiac z nim osobiscie lub przez telefon (22 615 28 60).
A przy okazji i abstrahujac od "wypowiedzi" panow Franciszka i Barcikowskiego, to chce dodac osobisty komentarz. Nie uwazam, by odejscie z zakonu, zgromadzenia czy diecezji bylo obowiazkiem czy nakazem sumienia. Sytuacje poszczegolnych ksiezy sa rozmaite. Jedni sa bardziej odporni i sa w stanie zniesc szykany przelozonych i wspolbraci. Innym sa bardziej wrazliwi i przezywaja duchowe katusze widzac np. jak wspolbracia odnosza sie do dyscypliny, doktryny czy do Najsw. Sakramentu. Jeszcze inni - np. proboszcz duzej parafii albo zakonnik o dosc luznej regule - maja taka pozycje, ze moga sobie pozwolic na bardzo duzo bez ogladania sie na konsekwencje. Znam takich, co odprawiaja tylko jeden NOM w niedziele, a cala reszte w KRR i nikt ich nie moze ruszyc. Po wizycie Benedykta XVI we Francji jeden znajomy kleryk wyjal z szafy sutanne i powiedzial "teraz mi moga skoczyc". Innych z kolei przesladuja i ostracyzuja za odmawianie Kanonu, albo za pytanie o mozliwosc wybrania Kanonu. Tak, ze sytuacje sa rozmaite i nie mozna przykladac jednej miary. Generalnie przelozeni Bractwa nie przecigaja na sile ksiezy z zewnatrza, a wrecz przeciwnie - zachecaja do pozostania na posterunku dopoki jest to mozliwe. Jak bylo w wypadku o. Witolda? Nie mam pojecia. Z danych mam tylko w/w artykul i pare plotek i odwrotnie do panow Franciszka i Barcikowskiego nie zamierzam stroic sie w piorka obiektywnego sedziego jego sumienia.
-
W samym pytaniu jest zalozenie, ze zadnego powaznego powodu do odejscia nie bylo.
--
Założenie takie jest uprawnione po lekturze "wywiadu."
-
Raczej po "lekturze" wywiadu.
-
Św. Tomasz w Sumie Teologicznej napisał, że złamanie przez zakonnika ślubów posłuszeństwa jest grzechem ciężkim. Dla nieobeznanych z zagadnieniem grzechu przypominam, że grzech jest złamaniem prawa bożego i jako taki jest obiektywny. Natomiast grzech za który ponosi się np. karę nazywany jest grzechem uczynkowym. Mówiłem o grzechu w tym pierwszym - obiektywnym znaczeniu.
Nie ta kategoria. Problemem było by, gdyby złamanie ślubów zakonnych było by złe samo w sobie (wewnętrznie złe). Wtedy byłoby niedopuszczalne.
Co do św. Tomasza:
Podobnie w dwóch wypadkach podwładni nie są obowiązani do posłuszeństwa
swoim przełożonym: po pierwsze, gdy takie posłuszeństwo sprzeciwiałoby się
rozkazowi wyższej władzy. Toteż Glossa58 tłumacząc słowa Apostola (Rzym 13, 2):
„Kto się sprzeciwia zwierzchności, sprzeciwia się postanowieniu Bożemu”, pyta:
„Czyż wolno czynić to, co rozkazuje kurator, jeśli zabrania tego konsul? Albo jeśli co
innego rozkazuje prokonsul, a co innego cesarz, czyż wolno zlekceważyć tego
ostatniego, by służyć pierwszemu? A więc — ciągnie dalej Glossa — jeśli co innego
cezar, a co innego Bóg nakazuje, trzeba słuchać Boga, a nie cezara”.
(...)
Tak więc należy różne stopnie nieposłuszeństwa zestawiać z różnymi stopniami
grzechów, gdyż nieposłuszeństwo lekceważące przykazanie Boże z natury swej jest
cięższe niż grzech przeciw człowiekowi, jeśli równocześnie nie zachodzi
nieposłuszeństwo wobec Boga.
1. Dalsze fałszowanie pojęcia grzechu a w zasadzie propagowanie bezgrzeszności: "Czy się stoi czy się leży piękne niebo się należy" - byle sumienie nic nie wyrzucało. To nie jest nauka Kościoła, że sumienie jest najwyższym wyznacznikiem postępowania.
Sumienie WZBRANIAJĄCE jest najwyższym wyznacznikiem postępowania. Swoją drogą znalazłem cytat: "chrześcijanin musi raczej znieść ekskomunikę niż działać wbrew swemu sumieniu; zaś niesprawiedliwie nałożona klątwa kościelna nie osłabia życia w łasce, lecz je wzmacnia. " ponoć św. Tomasza - jednak znałem podobny Innocentego VI (bodajże)
Sądzę tak dlatego, że opublikowało artykuł bez krytycznego komentarza czy odcięcia się od o.Witolda. W artykule bowiem prezentowane jest jako pozytywne - czysto protestanckie podejście do ślubów zakonnych: ponieważ ludzie w zakonie są be to ja sobie poszukam lepszych ludzi.
Źle pan zrozumiał. De facto teza jest: ponieważ to heretycy (przynajmniej materialni) - nie mogę ich słuchać.
Dlaczego o.Witold nie zwrócił się do papieża?
To dobre pytanie. A nie zwrócił się?
Gdyby przyjąć prezentowaną w artykule postawę, że wrażenia na temat stanu kościoła/zakonu są ważniejsze niż chrzest/śluby zakonne, to w efekcie Kościół/zakon musiałby się rozpaść (i rzeczywiście się rozpadają).
a CO MA DO TEGO CHRZEST???
-
@JP7
To "łamanie regulaminu" polegało na zwracaniu się do użytkowników per "Kolega, Koleżanka".
Mimo iż:
- na forum obowiązuje forma "ksiądz", "ojciec", "pan", "pani",
- użytkownicy wielokroć zwracali panu uwagę że sobie tej formy nie życzą. W odpowiedzi dawał pan niestosowny komunistyczny cytat,
- administracja wielokroć zwracała panu uwagę na niestosowność takiego zachowania.
Prawdziwe łamanie regulaminu poprzez regularne lżenie papieży i świętych administracja toleruje i pochwala.
Pan to czytał po napisaniu? Jak "toleruje" to nie "pochwala". Słowo "toleruje" znaczy tyle co "znosi z przykrością".
Przykład "lżenia papieży" i "lżenia świętych" mógłby pan podać? (nota bene jest przycisk "zgłoś do moderatora" w takich przypadkach)
Co do reszty Kolegi wypowiedzi, to dziękuję za potwierdzenie: woleliście bronić oszczercy niż jego ofiary.
Mam wyrobiony osąd w tej sprawie. Dlatego nie podjąłem się osądzenia jej, a starałem się zapewnić obiektywnego arbitra.
O takim drobiazgu jak to, że jednym z podejmujących decyzję o zabanowaniu był ten, który stanowił stronę w sporze wspomnę tylko mimochodem.
Decyzja została podjęta jednomyślnie. Być może decydowanie to było niestosowne, ale i tak w pełni Pan zasłużył na bana.
-
Co do ślubów posłuszeństwa - opierają się one na założeniu, ze wola przełożonego nie będzie sprzeczna z wolą Pana Boga. o. Witold jak wynika z tekstu nie tylko pewność tę stracił, ale uzyskał pewność że będzie odwrotnie.
Problem poruszony przez Pana Franciszka sprowadza się tu jedynie do tego, czy (i dlaczego) o. Witold próbował rozstać się z zakonem w sposób "regulaminowy".
-
Co do ślubów posłuszeństwa - opierają się one na założeniu, ze wola przełożonego nie będzie sprzeczna z wolą Pana Boga. o. Witold jak wynika z tekstu nie tylko pewność tę stracił, ale uzyskał pewność że będzie odwrotnie.
Problem poruszony przez Pana Franciszka sprowadza się tu jedynie do tego, czy (i dlaczego) o. Witold próbował rozstać się z zakonem w sposób "regulaminowy".
otóż to. Ponieważ omawiamy artykuł sam w sobie, to można stwierdzić, że nie mamy żadnej informacji na ten temat. Gdyby wszak papież zgodził się, to zakonnik byłby wolny i artykułu tego by nie było, gdyby papież powiedział nie, to zakonnik zapewne nie odszedł by z zakonu i artykułu by nie było. Trzecia możliwość, że odpowiedź jeszcze nie nadeszła - wtedy tego artykułu by nie było.
a jednak jest - ergo - zakonnik nie postąpił właściwie.
-
[można stwierdzić, że nie mamy żadnej informacji na ten temat.
W tlumaczeniu : "Drodzy forumowicze, od samego poczatku ja, Franciszek, miele bezuzytecznie ozorem jak komentator Pudelka".
ergo - zakonnik nie postąpił właściwie.
Nie wynika to z panskiej argumentacji.
-
Niestety jak czytam to forum to tradsi bardziej przypominaja mi sektę niż chrześcijan.
Zamknięci w sobie, pełni nienawiści, szukający wroga w kazdym czlowieku.
A o Chrystusie nic, zero, null.
Tak wyglada usychająca gałąź oderwana od pnia.
Szkoda ze tradsi nie znają Św. Ojców
"Poskrom dumne myśli zanim duma zamieni się w żądzę i poskromi ciebie. Obal myśli o mędrkowaniu zanim one obalą ciebie. Skrusz ciało zanim ono skruszy ciebie.
św. Efrem Syryjczyk
-
...
Z braku argumentów przechodzi Pan do inwektyw? Jakie to płaskie!
-
Niestety jak czytam to forum to tradsi bardziej przypominaja mi sektę niż chrześcijan.
Miłość bliźniego nie polega na głaskaniu po główkach...
Zamknięci w sobie, pełni nienawiści, szukający wroga w kazdym czlowieku.
Nienawiść polega na bezinteresownym szkodzeniu drugiemu. Gdzie Pan coś takiego widzi?
A o Chrystusie nic, zero, null.
Bo to było by dość dziwne - w każdym zdaniu Chrystus.
Zresztą zastosuje ten chwyt niżej...
Szkoda ze tradsi nie znają Św. Ojców
"Poskrom dumne myśli zanim duma zamieni się w żądzę i poskromi ciebie. Obal myśli o mędrkowaniu zanim one obalą ciebie. Skrusz ciało zanim ono skruszy ciebie.
Ani słowa o Chrystusie? Tak wygląda usychajaca gałąź oderwana od pnia?)
A poważniej - też żałuję, że Ojców greckich znam tak słabo.Ale potrafie też znaleźć:
"Szymonie, uczniu mój, uczyniłem cię skałą, abyś mógł udźwignąć ciężar mojego budynku. Jesteś nadzorcą tych, którzy buduja Kościół mój na ziemi. Ty jesteś przywódcą moich uczniów."
-
A mnie się wydaje, że oponenci o.Witolda powinni zamiast stukać w klawiaturki udać się na ul. Garncarską 32 w Warszawie i osobiście powiedzieć ojcu co myślą o jego postępowaniu. Ojciec Witold nie ukrywa się, jutro będzie spowiadał od ok. 8 rano do 11.
-
Niestety jak czytam to forum to tradsi bardziej przypominaja mi sektę niż chrześcijan.
Zamknięci w sobie, pełni nienawiści, szukający wroga w kazdym czlowieku.
A o Chrystusie nic, zero, null.
Tak wyglada usychająca gałąź oderwana od pnia.
Szkoda ze tradsi nie znają Św. Ojców
"Poskrom dumne myśli zanim duma zamieni się w żądzę i poskromi ciebie. Obal myśli o mędrkowaniu zanim one obalą ciebie. Skrusz ciało zanim ono skruszy ciebie.
św. Efrem Syryjczyk
Ten Efrem, to musi byc jakis super posoborowiec.
Proponuje panu zastosowac to na wlasny uzytek.
-
Argument nie zauważony: "Nie mogę moją obecnością afirmować hucpy: teologicznej, akukumenicznej i liturgicznej. Tylko i aż!
"Panie Andrzeju, pan pójdzie do kościoła w imieniu urzędu (na coś-tam), pan jest wierzący". "Nie, nie pójdę. Absolutnie nie popieram nowej liturgii, nie mogę na to iść."
-
Niestety jak czytam to forum to tradsi bardziej przypominaja mi sektę niż chrześcijan.
Zamknięci w sobie, pełni nienawiści, szukający wroga w kazdym czlowieku.
A o Chrystusie nic, zero, null.
Tak wyglada usychająca gałąź oderwana od pnia.
Szkoda ze tradsi nie znają Św. Ojców
"Poskrom dumne myśli zanim duma zamieni się w żądzę i poskromi ciebie. Obal myśli o mędrkowaniu zanim one obalą ciebie. Skrusz ciało zanim ono skruszy ciebie.
św. Efrem Syryjczyk
Ten Efrem, to musi byc jakis super posoborowiec.
Proponuje panu zastosowac to na wlasny uzytek.
Dlaczego Pan uważa, że "posoborowiec", bo moim zdaniem bardzo mądrze powiedział.
-
Niestety jak czytam to forum to tradsi bardziej przypominaja mi sektę niż chrześcijan.
Zamknięci w sobie, pełni nienawiści, szukający wroga w kazdym czlowieku.
A o Chrystusie nic, zero, null.
Tak wyglada usychająca gałąź oderwana od pnia.
Szkoda ze tradsi nie znają Św. Ojców
"Poskrom dumne myśli zanim duma zamieni się w żądzę i poskromi ciebie. Obal myśli o mędrkowaniu zanim one obalą ciebie. Skrusz ciało zanim ono skruszy ciebie.
św. Efrem Syryjczyk
Ten Efrem, to musi byc jakis super posoborowiec.
Proponuje panu zastosowac to na wlasny uzytek.
Dlaczego Pan uważa, że "posoborowiec", bo moim zdaniem bardzo mądrze powiedział.
To z pewnością był sarkazm dotyczący jakoby tępienie błędów było pychą, nienawidzimy błędu ale kochamy błądzących Św. Efrem surowo piętnował wszelkie herezje i zaciekle z nimi walczył w imie Chrystusa Pana oraz bezwględnie bronił prawdy która jest tylko jedna.
http://abp-fulton-j-sheen.blogspot.com/2012/05/miosc-nie-jest-tolerancja.html
-
Niestety jak czytam to forum to tradsi bardziej przypominaja mi sektę niż chrześcijan.
Zamknięci w sobie, pełni nienawiści, szukający wroga w kazdym czlowieku.
A o Chrystusie nic, zero, null.
Tak wyglada usychająca gałąź oderwana od pnia.
Szkoda ze tradsi nie znają Św. Ojców
"Poskrom dumne myśli zanim duma zamieni się w żądzę i poskromi ciebie. Obal myśli o mędrkowaniu zanim one obalą ciebie. Skrusz ciało zanim ono skruszy ciebie.
św. Efrem Syryjczyk
Ten Efrem, to musi byc jakis super posoborowiec.
Proponuje panu zastosowac to na wlasny uzytek.
Dlaczego Pan uważa, że "posoborowiec", bo moim zdaniem bardzo mądrze powiedział.
Panie Marku, wpada tu jakis czlowiek i usiluje porozstawiac nas po katach.
Wyzywa od tradsow, wmawia nam nienawisc i inne glupoty, a na koniec daje cytat, ktory jemu by sie przydal.
A ja nie jestem tradsem, jestem katolikiem.
Gdybym byl moderatorem, to bylby pierwszy i ostatni komentarz tego czlowieka, chyba ze przeprosilby innych uczestnikow forum za swoje glupie zachowanie.
-
Ponieważ szanowna administracja uważa mnie za nowicjusza, to spróbuję wpisać tutaj parę uwag o treści artykułu w ZW zalinkowanej tutaj: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7082.msg161107.html#msg161107 (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7082.msg161107.html#msg161107).
Rozmowa - mam wrażenie - pokazuje typową argumentację osób ze środowiska Bractwa św. Piusa X (FSSPX). Mamy gadkę o posłuszeństwie Panu Bogu aż do bólu powtarzaną. Jak czytam tą rozmowę to mam wrażenie że uwiodła go sekta. Niestety! Dużo mówił o posłuszeństwie Bogu ale nie napisał ANI SŁOWA (ja nie znalazłem) dlaczego ON nie mógł być posłuszny Panu Bogu w zakonie. Ani słowa.
Ba! Gdyby przeor zamknąłby go w ciemnicy za to, że:
1. odprawia mszę w rycie trydenckim
2. propaguje myślenie oparte na Arystotelesie/św.Tomaszu
3. głosi konieczność zerwania z grzechami bo piekło czeka na paskudów
4. nie udziela sakramentów heretykom, schizmatykom i publicznym gorszycielom
5. itd, itp
to byłby wtedy nie tylko posłuszny Bogu i Kościołowi (nie złamałby ślubów), ale i chwałę maluteńkiego męczeństwa by otrzymał (małego no bo TV do ciemnicy by dostał).
A tak, to czysty z niego protestant, niestety. Dziwię się, że Bractwo przyjęło go ze złamanymi ślubami. I jeszcze się tym chwalą. Braciszkowie piusowcy! Nie tędy droga!
Duża bardziej przekonuje mnie postawa ks.Natanka. Ten przynajmniej nie udaje, że rozumie św.Tomasza.
Zaintrygował mnie ten temat o nieposłuszeństwie ślubom franciszkanina o. Pobiedzińskiego. Przypomnę, co Paweł VI nauczał o posłuszeństwie?
''Podmiotem posłuszeństwa jest sam Bóg.
Wiara w Niego jest fundamentem posłuszeństwa.
Posłuszeństwo w wymiarze ludzkim ma swoje granice.
Papież Paweł VI mówił wyraźnie o tych granicach.
Pierwszą jest posłuszeństwo Bogu, a główną bazą tego posłuszeństwa tu na ziemi jest Ewangelia.
Drugą granicą jest nauczanie Kościoła (papież, dokumenty soborowe, nauczanie świętych).
Trzecią granicą jest pozytywne prawo ustanawiane przez Kościół zwane Prawem kanonicznym.
Czwartą granicą posłuszeństwa w Kościele jest przełożony (biskup, przełożony zakonny, proboszcz, kapłan).
W czwartym przypadku można odmówić posłuszeństwa przełożonemu jeśli narusza on jedną z tych trzech powyższych granic lub wchodzi we współpracę z wrogami Kościoła.''
-
Posłuszeństwo w wymiarze ludzkim ma swoje granice.
Papież Paweł VI mówił wyraźnie o tych granicach.
W jakim dokumencie?
-
Posłuszeństwo w wymiarze ludzkim ma swoje granice.
Papież Paweł VI mówił wyraźnie o tych granicach.
W jakim dokumencie?
Spisane z kazania ks dr teologii Natanka.
-
Kazania przed, czy po suspendzie??
-
Już ze dwa lata temu. Dokładnie nie pamiętam.
-
Aha. czyli nie kosher.
-
Co do ślubów posłuszeństwa - opierają się one na założeniu, ze wola przełożonego nie będzie sprzeczna z wolą Pana Boga. o. Witold jak wynika z tekstu nie tylko pewność tę stracił, ale uzyskał pewność że będzie odwrotnie.
Problem poruszony przez Pana Franciszka sprowadza się tu jedynie do tego, czy (i dlaczego) o. Witold próbował rozstać się z zakonem w sposób "regulaminowy".
"Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić." [Innocenty III Papież]
Od gajowego Maruchy cytat jeszcze.
''[Św. Teresa z Avila], doktor Kościoła, kobieta wybitnej orientacji w sprawach duchowych, pisze z właściwą sobie jasnością:„Przeklęta taka wierność, która posuwa się aż do sprzeniewierzenia się prawu Bożemu! Jest to przewrotny obyczaj świata.''
-
Wśród znajomych tradycjonalistów, mimo ich najlepszych intencji, przeczytania miliarda dokumentów przedsoborowych, zauważyłem jedną wspólną negatywną cechę - pychę. Sam staram się z nią walczyć, bo to jest najgorszy grzech. Musimy pamiętać, że jesteśmy prochem, jesteśmy tylko narzędziem w rękach Pana Jezusa i wcale nie musi się nami posługiwać, a jego dobrą wolą jest to, że to robi. Jesteśmy bliżej prawdziwej nauki kościoła, bo dostaliśmy łaskę od Pana Boga, dzięki naszym doświadczeniom życiowym i egzystencji wśród uświadomionych katolików i musimy głosić prawdę, ale w POKORZE. Tradycyjny katolik powinien się wystrzegać pychy, jak modernizmu. Wiem, że to jest ciężkie, a debata tradycjonalisty z członkiem neokatechumenatu, czy kimś nieuświadomionym, często wygląda jak rozmowa ze ścianą, od której odbijają się wszystkie argumenty. Nie jesteśmy jednak doktorami kościoła, w każdym momencie rozmowy trzeba podkreślać, że to co mówimy, to nie nasze poglądy, ale wynika to z żywotów świętych, encyklik papieskich i ewangelii. Nie należy zaczynać rozmowy od tego, że nowa msza to herezja, że gitara w kościele to profanacja, ale od tego, czym naprawdę jest msza święta. Ostatnio zrobiłem ankietę wśród ludzi należących do pewnego katolickiego stowarzyszenia, na pytanie czym dla ciebie jest msza święta, 2 zaznaczyło ofiarę, 10 eucharystię (2 pamiątkę , 1 liturgię, 1 nie wiem). Próba oczywiście niereprezentatywna, być może w najbliższym czasie postaram się w większym gronie przeprowadzić ankietę(i wy zróbcie). Wracając jednak do tematu, ludzie nie wiedzą czym jest msza święta, wynika to przede wszystkim ze złej katechezy, oraz z tego, że księża o tym nie mówią. W 15 minut rozmowy, nie zdołamy wytłumaczyć przeciętnemu człowiekowi, że wszyscy księża, którzy go uczyli i formowali jako człowieka w wierze, nie mieli racji. Jeżeli będziemy napastliwi, będziemy mówić z wyższością, to tylko zrazimy ludzi do tradycji i starej mszy, a potem ta osoba, ilekroć będzie rozmawiała z jakimś tradytio będzie go szufladkować jako oszołoma-mąciciela, albo schizmatyka. To nie jest wina wyłącznie wrośniecia w nauki posoborowe, ale jest to wina właśnie naszej pychy. Jak przekazywać prawdę bez pychy? To jest trudne pytanie, tylko Pan Jezus wiedział jak to robić najlepiej, a on potwierdzał swoją naukę cudami. Czym my możemy potwierdzać tradycyjną naukę kościoła? Nie swoim autorytetem, bo jesteśmy nikim. Co trzeba robić, to rozpalić w człowieku dążenie do prawdy. Jest ono w każdym człowieku, tylko, że w dzisiejszych czasach przygasa, bo ludzie mają przekonanie, że już wszystko wiedzą. Podobnie z mszą trydencką, nie należy ciągnąć znajomych na siłę, jeśli pierwej nie wyjaśni im się sensu mszy jako ofiary, ofiary sprawowanej dla Boga, która ma być godna, bo jest połączeniem nieba i ziemi, podobnie jak Jezus Chrystus- Bóg stał się człowiekiem i samego siebie złożył ofiarę Bogu Ojcu. Tacy znajomi wzięci na ciekawość, jeżeli nie przeżyją godnie mszy, nie będą chcieli przyjść na nią drugi raz, bo dla nich to będzie nudne i niezrozumiałe. Jestem kibicem piłkarskim, dlatego zastosuje pewną analogię. Jeżeli mężczyzna chce wziąć swoją dziewczynę na stadion , która trochę z musu ogląda z nim mecze w telewizji, ale nie rozumie całej idei kibicowania na żywo, wspierania swojej drużyny dopingiem, oglądania meczu z innej perspektywy niż kanapa, to więcej nie będzie chciała przyjść na mecz. I nie ważne na jaki mecz by poszła, lepszy czy gorszy. Zawsze jak rozmawiam o mT to mówię, że przeżycia duchowe mszy nowej, a starej można porównać do różnicy między ekstraklasą a premierleague. Jak to mówił trener Polskiej reprezentacji Leo Benhaaker "step by step", krok po kroku. Najpierw trzeba nauczyć ludzi szacunku do najświętszego sakramentu, by przyjmowali go godnie na klęczkach (broń Boże do rąk), potem czym jest msza i o godnym jej sprawowaniu i uczestniczeniu. Potem dopiero jest czas na "cięższe" argumetny z dokumentów kościoła, summorum pontificum i oczywiście opinia św. o. Pio o nowej mszy, a także to, że do końca swych dni odprawiał starą, otrzymując pozwolenie od papieża. Co do rozmów z księżmi to też trzeba ostrożnie i nie zaczynać z grubej rury. Ostatnio rozmawiałem z pewnym księdzem podczas Chrystoteki(gorąco polecam, zwłaszcza tym co szukają żony, lub męża), był w porządku xiędzem, no wiadomo trochę modernista, ale jak rozmwialiśmy o neo to też mówił, że ma wątpliwości, rozmawialiśmy o kościele na zachodzie to mówił, że upada i trzeba uważać, żeby w Polsce nie stało się podobnie. Podczas dyskusji o przyjmowaniu komunii na rękę, podchodził do tego dość liberalnie, a ja przytaczałem mu argumenty X. Kneblewskiego(nawet mówił, że go znał) i to, że u Franciszka nie ma komunii na rękę(filmik w necie). Być może zasiałem niepewność w jego umyśle w tej sprawie. Tak właśnie trzeba działać, bądźcie sprytni niczym węże i czyści jak gołębie. Amen
-
nowa msza to herezja
W którym miejscu?
Konkretnie.
-
Najpierw trzeba nauczyć ludzi szacunku do najświętszego sakramentu, by przyjmowali go godnie na klęczkach (broń Boże do rąk), potem czym jest msza i o godnym jej sprawowaniu i uczestniczeniu.
Taki człowiek posłucha Pana chwilę, zastanowi się, dostrzeże, że znaczna większość duchownych od papieża po biskupów, na prostych księżach kończąc, udziela komunii różnie tj. albo na klęczkach, albo na stojąco, albo na rękę. I ten człowiek ma sensowne argumenty, aby Panu podziękować za dalszą dyskusję, gdyż dla niego autorytet jakichś 99% duchownych jest nieporównywalnie większy od autorytetu przypadkowego świeckiego. Równie dobrze mógłby taki człowiek trafić na neona, który będzie mu wykładał, że od III czy tam IV wieku aż do XX Kościoła nie było i dopiero neokatechumenat przywraca właściwe chrześcijaństwo.
A gdyby nawet Pan kogoś przekonał, gdyby ten ktoś zgłębił temat, to dochodzi do momentu, w którym musi wybrać - albo będę samotnym wojownikiem w moim środowisku (rodzina, bliscy, parafia) i będę jeździł xxxx km na Missa Tridentina, próbując bliskich przekonać do tego samego, albo da sobie spokój ze skrupułami, nie będzie samotny i pójdzie ze swoimi bliskimi i sąsiadami w niedzielę do parafii na NOM, zje przy rodzinnym stole obiad i nie będzie zaprzątał sobie głowy pytaniami "czy Kościół po SVII zabłądził"?
...rozmawialiśmy o kościele na zachodzie to mówił, że upada i trzeba uważać, żeby w Polsce nie stało się podobnie.
A to u nas jest inaczej? Jeszcze nie sprzedaje się masowo kościołów i nie burzy kapliczek, ale ludzi wierzących jest garstka. Reszta to napompowany balon osób deklarujących katolicyzm na papierze od chrztu, a żyjących po człowieczemu, nie po Bożemu. Ktoś, kto nie stosuje antykoncepcji, nie mieszka przed ślubem razem i jeszcze parę spraw do tego, jest oceniany jako ultra(s), fanatyk lub zacofany radykał.
-
Wydaje mi się, że Msza Trydencka i trwanie w starych dobrych sposobach katolickiego kultu nie jest możliwe bez specjalnej laski od Boga. Zwykłym gadulstwem przy najlepszych chceniach nikogo przekonać nie można. Jedyny sposób to trwałe porzucenie skostniałych struktur nowoordusowa i przylgniecie do tradycyjnych duszpasterzy, choćby się miało jechać 100 kom w jedna stronę. Ja mam 40 i wbrew rodzinie żonie i dzieciom, robię swoje.Też mnie to trochę kosztuje i nerwów i kosztów dojazdu .Największy kłopot mam w święta roczne, kiedy rodzinka chce np na Rezurekcję w miejscowej parafii a mamy jeden samochód.
-
W zasadzie katol90 ma rację. U tzw. tradsów w dominujący jest grzech pychy, a niezauważalna cnota pokory.
-
U tzw. tradsów w dominujący jest grzech pychy, a niezauważalna cnota pokory.
Grzech głupoty u pozostałych, wcale nie jest okolicznością łagodzącą.
-
nowa msza to herezja
W którym miejscu?
Konkretnie.
Mam wrażenie, że autorowi chodziło o to, że niektórym tradsom zdarza się w podobny sposób rozpoczynać rozmowę z nie-tradsami.
A panaromkowe wyrwanie cytatu z kontekstu skojarzyło mi się z tym, że w Piśmie Świętym jest napisane "Nie ma Boga" ;)
-
nowa msza to herezja
W którym miejscu?
Konkretnie.
1.Mam wrażenie, że autorowi chodziło o to, że niektórym tradsom zdarza się w podobny sposób rozpoczynać rozmowę z nie-tradsami.
2. A pana romeckowe wyrwanie cytatu z kontekstu skojarzyło mi się z tym, że w Piśmie Świętym jest napisane "Nie ma Boga" ;)
1. OK. Czytałem "co drugi wiersz".
2. Jak jest napisane, że nie ma, to nie ma! :)
-
W zasadzie katol90 ma rację. U tzw. tradsów w dominujący jest grzech pychy, a niezauważalna cnota pokory.
No na tle wyznawców schizmy wschodniej pielęgnującej pokorę w stosunku do panujących, dominujących i silniejszych, każdy wypaść musi blado ;).
-
No na tle wyznawców schizmy wschodniej pielęgnującej pokorę w stosunku do panujących, dominujących i silniejszych, każdy wypaść musi blado ;).
Być pokornym, to nie znaczy zgadzać się na zło, kłamstwo i rezygnować za swoich ideałów. Być pokornym, to nie znaczy iść na kompromis. Pokora, to całkowite odrzucenie pychy i poddanie się woli Bożej. Duch święty nigdy nie działa przez pychę, a właśnie przez pokorę. Pokora to również cierpliwość i znoszenie niesprawiedliwości, bez unoszenia się gniewem i pałaniem rządzą zemsty. Pokora jest przeciwieństwem pychy, nikt z tradycjonalistów nie powinien myśleć, że jest lepszym katolikiem i człowiekiem od innych ludzi, a za to powinien wiedzieć jaką nicością jest, bez Boga.
“Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony” (Łk 14, 11) Któryś ze świętych (bodajże św. Atanazy) podczas mistycznego widzenia, Bóg objawił mu, wszystkie kłamstwa, które były i będą na świecie, a on widząc ich ogrom i przebiegłość szatana w szerzeniu ich zapytał Boga "Panie, jak to wszystko pokonać?". Pan Jezus odpowiedział mu: Pokora, pokora i jeszcze raz pokora.
-
Franciszkanie -choreografia do: 'Waka waka' - Shakira http://www.youtube.com/watch?v=abGqYUd4c-g