Forum Krzyż

Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Piotr w Maja 14, 2009, 19:56:06 pm

Tytuł: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Maja 14, 2009, 19:56:06 pm
Znalazłem na youtubie nabożeństwo luterańskich "tradycjonalistów". Jest nawet podobne do mszy trydenckiej, ale gesty wykonywane są "na szybko". Co do słów modlitw - mógłby ktoś z Państwa je porównać, przynajmniej pobieżnie do tekstów z naszego mszału? Na ile są one podobne?

Link do filmu -
http://www.youtube.com/watch?v=Gwu6n_DNGOs (ofiarowanie)
http://www.youtube.com/watch?v=iCrrPOqDPDk ("konsekracja")
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: porys w Maja 14, 2009, 20:46:22 pm
Ofiarowanie nie jest podobne - to raczej modlitwa wiernych, czy też wchodniacka ekaternia. Ojcze Nasz po Sanctus - śpiewane tak jak na Tridentinie (tylko przez celbransa) - modlitwa konsekracji też bardziej przypomina wschodniacką Eucharystię.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Listopada 10, 2010, 23:10:38 pm
co Panstwo na to? ;)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/23/Lutheran_elevation.jpg)
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Listopada 13, 2010, 21:13:14 pm
Kto to?
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Listopada 13, 2010, 21:31:13 pm
a jak Kol. mysli?  :)
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: marcin w Listopada 13, 2010, 21:37:25 pm
to zdjęcie z luteranskiego nabożeństwa ale synodu missouri. podniesienie w luteranizmie jest adiafora i jeśli jest poza jakimiś nielicznymi przypadkami nie ma większego znaczenia - od to.

Staroluteranizm w swoim charakterze jest pewnym połączeniem wysokokościelnej liturgii z odrzuceniem ekumenizmu i wiekszym przywiązaniem do ksiąg symbolicznych (luterańska ortodoksja). Przejawia się przede wszystkim w skrajnym antykatolicyzmie, pietyzmie i bardzo często kongregacjonalistycznym charakterze wspólnoty. Mówiąc skrótowo - to luterański beton :)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/91/Eucharistic_adoration_%28lutheran%29.jpg/702px-Eucharistic_adoration_%28lutheran%29.jpg)
a to wieczysta adoracja w jakimś luterańskim kościele w Kansas City :)
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Listopada 13, 2010, 21:51:59 pm
ależ ja nie twierdze, ze to podniesienie ma dla nich jakiekolwiek znaczenie :) bo ilez znaczy podniesienie andruta...? :D ot curiosum i tyle...
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: marcin w Listopada 14, 2010, 01:35:21 am
ja bym sobie ręki nie dał uciąć za tego andruta ...
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Listopada 14, 2010, 07:06:24 am
bo Kolega jest obmierzłym papistą ! ! !   ;D
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: marcin w Listopada 14, 2010, 10:00:13 am
że jakim za przeproszeniem  ;D czasami takie staroluterańskie praktyki jak świętowanie Corpus Christi, podniesienie, itd są inspirowane przez konwertytów z anglikanizmu a nawet katolicyzmu i dlatego trzeba uważać z tymi andrutami.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Listopada 14, 2010, 11:15:35 am
wg wikisłownika, min: budzącym wstręt i nieapetycznym :*
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Marca 29, 2012, 20:59:09 pm
Bardzo dobra wiadomość o konserwatywnych luteranach i FSSPX
http://news.fsspx.pl/?p=819
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Marca 29, 2012, 21:23:21 pm
Panie porys! Co to znaczy "wschodniacka"?
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: porys w Kwietnia 07, 2012, 14:13:11 pm
Panie porys! Co to znaczy "wschodniacka"?
Chodziło mi o Liturgię sprawowaną przez Wschodnie Kościoły, bądź grupy eklezjalne.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Kwietnia 09, 2012, 18:02:30 pm
Ale dlaczego wschodniacka, a nie wschodnia?
Tytuł: Odp: Staroluteranie - Wrocław
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Kwietnia 13, 2012, 13:46:34 pm
www.youtube.com/watch?v=2Q6aktI0qAQ&feature=relmfu
 

‎''Luterańską Mszę w św. Krzysztofie rozpoczęła Spowiedź, po której zbór zaśpiewał pieśń „Baranek niesie brzemię win''. W jej trakcie celebrans, ks. Andrzej Fober, ubrany w ornat oraz białą albę ze skrzyżowaną na piersiach stułą przepasaną cingulum, podszedł do stopni ołtarza aby odmówić modlitwę słowami Psalmu 42 z antyfoną „Introibo ad altare Dei”. Po Introicie, Kyrie oraz „Baranku Boży niewinny” nastąpiło pozdrowienie i kolekta po łacinie. Następnie lektor odśpiewał Epistołę stojąc po prawej stronie ołtarza. Po pieśni „O głowo coś zraniona'' lektor odśpiewał Ewangelię z lewej strony ołtarza. Odpowiedzią zboru było wyznanie wiary słowami pieśni „Wierzymy, że jedyny Bóg''. Tak jak za czasów Bacha, podczas śpiewania przez zbór Credo, celebrans stojąc przy ołtarzu sam złożył Wyznanie Nicejsko-Konstantynopolitańskie. Następnym punktem nabożeństwa była kantata „Himmelskönig, sei willkommen”... Po kazaniu przewodniczącego rozpoczęła się liturgia komunijna śpiewana i zmawiana po łacinie z wyjątkiem Słów Ustanowienia i Modlitwy Pańskiej. Modlitwy przed dystrybucją oraz kolekta końcowa i błogosławieństwo wypowiedziane zostały po łacinie''
ze strony niemieckojezycznej parafii sw. krzysztofa we wroclawiu www.stchristophori.eu

http://www.stchristophori.eu/images/_IGP3424.JPG
http://www.stchristophori.eu/images/_IGP3413.JPG
http://www.stchristophori.eu/images/_IGP3401.JPG
http://www.stchristophori.eu/images/_IGP3370.JPG
http://www.stchristophori.eu/images/_IGP3362.JPG

nabozenstwu w rocznice urodzin j. s. bacha (21 marca) przewodniczyl ks. andrzej fober
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Kwietnia 13, 2012, 13:57:19 pm
Nie wiem, jak Paweł VI mógł tak zniszczyć liturgię katolicką w 1969 roku. W Kościele posoborowym  Marcina Lutra by uznano za lefebrystę i skrajnego konserwatystę.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Kwietnia 13, 2012, 15:02:08 pm
Nie wiem, jak Paweł VI mógł tak zniszczyć liturgię katolicką w 1969 roku. W Kościele posoborowym  Marcina Lutra by uznano za lefebrystę i skrajnego konserwatystę.

,,Dlatego bez wahania wyraziłem nie tylko gotowość, ale i radość z możliwości odprawienia dziś tego nabożeństwa w liturgii z czasów Bacha. Bo przecież unijna liturgia nie wzięła się z powietrza, tylko jej korzenie tkwią w liturgii zreformowanej przez Marcina Lutra, który jak samo słowo „reforma” wskazuje, nie stworzył nowej liturgii, lecz zmienił liturgię swoich czasów i dziś, w ocenie wielu rzymskokatolickich teologów, trzeba powiedzieć, obszedł się z rytem rzymskim o wiele łagodniej niż II Sobór Watykański.''

fragment kazania z owego nabozenstwa  ;)
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Kwietnia 13, 2012, 15:39:37 pm
Ej, ale to są jacys unici, czy cu? Bo ni rozumiem.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Robert w Kwietnia 13, 2012, 15:46:33 pm
to całe kazanie i zdjęcia:

http://www.lexcredendi.pl/

tu jest ciekawy watek;

http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=3706.0
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Kwietnia 13, 2012, 16:05:27 pm
Pastor w sumie daje radę.
Podejrzewam, że gdyby nie pare kwesti dość przyziemnych to mielibyśmy we Wro kolejnego kapłana odprawiającego KRR. I to neofitę :D
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Tulin w Kwietnia 13, 2012, 17:08:46 pm
Żeby protestanty nas aż tak zawstydzały...  :(

nie wiedziałem, że w Polsce zdarzają się takie rzeczy. Ciężko przez gardło przechodzi: ...ładne to było... :-[
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Kwietnia 13, 2012, 17:58:12 pm
Podejrzewam, że gdyby nie pare kwesti dość przyziemnych to mielibyśmy we Wro kolejnego kapłana odprawiającego KRR. I to neofitę :D
hehehe  ;D


************************************************

Ej, ale to są jacys unici, czy cu? Bo ni rozumiem.
don't know? use google  :P


*************************************************

tu jest ciekawy watek;
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=3706.0

1. Otóż duchownych protestanckich nie należy nazywać księżmi, a tym bardziej biskupami (protestantyzm odrzucił sakrament kapłaństwa). To są tylko zwykli pastorzy, czyli świeccy (najczęściej żonaci) wytypowani do przewodniczenia nabożeństwom.

bla bla bla

2. Szacunek należy się im jako naszym bliźnim, ale nie ich urzędom.

ksiezom katolickim szacunek nalezy sie rowniez tylko i wylacznie jako naszym bliznim. amen.

3. Pastorzy nie noszą sutann, tylko czasem togi.

hahahaha

4. Przy togach nie mają koloratek, tylko befki.

patrzcie panstwo, jaki ladny pastor: (http://www.marypages.com/JohnVIanney1.jpg)

5. tam nie ma ... ołtarzy!

taaak. zwlaszcza w tych sredniowiecznych, ktore maja nieprzerwanie oltarze od czasu przedreformacyjnej konsekracji ...

6. Nabożeństw protestanckich nie należy nazywać Mszą (tam nie składa się Ofiary, oni zbierają się właściwie tylko po to, by wspólnie czytać Biblię i śpiewać w językach narodowych psalmy, wysłuchać kazania pastora — nic więcej)

zwlaszcza to pogrubione wola o pomste do nieba.

7. Wspólnot protestanckich nie należy nazywać parafiami  To są tylko gminy.

r z y g .
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Robert w Kwietnia 13, 2012, 18:50:56 pm

wola o pomste do nieba.

r z y g .

ot! kultura wypowiedzi, prosze rzygac! o pomste do nieba to wola caly ten belkot pana, glupstw o takim stężeniu dawno pan nie pisal.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Arizona w Kwietnia 13, 2012, 20:09:27 pm
Swoisty paradoks.
Patrząc na tę liturgię, można by powiedzieć- "och jaka ładna, z pewnością lepiej by mi było się tam modlić, niż na NOMie". Jednak byłoby to ocenienie książki po okładce, bo to przecież jest nadal luterskie nabożeństwo, bez Ofiary, bez Konsekracji, bez Realnej Obecności. Z internetu można ściągnąć inne "ładne obrazki":
http://3.bp.blogspot.com/_TciaEiT_it4/SuTSiTWn9YI/AAAAAAAAAco/VqMpQdIhPzQ/s1600-h/P1050100.JPG (http://3.bp.blogspot.com/_TciaEiT_it4/SuTSiTWn9YI/AAAAAAAAAco/VqMpQdIhPzQ/s1600-h/P1050100.JPG)
http://1.bp.blogspot.com/_TciaEiT_it4/Sr9rbO4bR-I/AAAAAAAAATw/WrjGCGdXRQw/s1600-h/P1040532.JPG (http://1.bp.blogspot.com/_TciaEiT_it4/Sr9rbO4bR-I/AAAAAAAAATw/WrjGCGdXRQw/s1600-h/P1040532.JPG)
http://3.bp.blogspot.com/_TciaEiT_it4/SrZM77BXxXI/AAAAAAAAAR4/TAkszKyXA5w/s1600-h/P1040430.JPG (http://3.bp.blogspot.com/_TciaEiT_it4/SrZM77BXxXI/AAAAAAAAAR4/TAkszKyXA5w/s1600-h/P1040430.JPG)
Ładne? I co z tego! To są z kolei anglikanie.
Zaś u nas, może w parafii obok, Msza na drewnianym stole, ornat z plastiku, ksiądz zachowujący się jak konferansjer... a Ofiara jest! Konsekracja jest! Realna Obecność nawet bardzo realna!
Ech, kiedy i u nas zewnętrzna oprawa będzie naprawdę godnie wyobrażać to, co dzieje się na ołtarzu? Kiedy zniknie paradoks, że katolicka Msza przypomina protestanckie nabożeństwo bardziej niż samo to nabożeństwo?
To moja opinia, ale chyba w naszych  czasach w łonie katolicyzmu jesteśmy świadkami jakiegoś powtórnego "odarcia z szat" naszego Pana... kto wie, być może On sam powtórnie pozwala się ogołocić, by zadośćczynić za nasze grzechy?
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Kwietnia 13, 2012, 20:20:24 pm
Ten ornat skądś kojarzę ;) I Niedziela Męki Pańskiej na Piasku :D
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Kwietnia 13, 2012, 21:10:40 pm
A czy jest możliwe, że istnieją jakieś odmiany luteranizmu i anglikanizmu mogące mieć ważne święcenia kapłańskie? Przecież w chwili powstawania tych wyznań ,,nowe wyznanie" przyjmowali też ważnie wyświęceni księża a być może i biskupi(Skandynawia, Anglia). Oczywiście, wiem o orzeczeniu Leona XIII o nieważności święceń protestanckich, ale stawiam pytanie teoretyczne. W czasach obecnych niektóre źródła podają, iż rzymskokatolicki biskup Jan Tyrawa uczestniczył w ,,konsekracji" luterańskiego ,,biskupa " Ryszarda Bogusza.
http://ekumenizm.wiara.pl/files/old/ekumenizm.wiara.pl/zalaczniki/2009/01/06/1204020370/1231253453.pdf
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: binraf w Kwietnia 13, 2012, 22:30:06 pm
(http://img43.imageshack.us/img43/352/luteranie.jpg)
 

Ciekawe odkrycie :  zrzut ekranu  ze strony : http://www.lexcredendi.pl/ czy tu nie widnieje x. dr Wojciech Grygiel FSSP ;)
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Arizona w Kwietnia 14, 2012, 08:40:46 am
W czasach obecnych niektóre źródła podają, iż rzymskokatolicki biskup Jan Tyrawa uczestniczył w ,,konsekracji" luterańskiego ,,biskupa " Ryszarda Bogusza.

:O:O:O
Eee... czy ktoś może mnie oświecić? Co to znaczy "współkonsekrował"? Że tam tylko był, czy że przekazał mu sukcesję apostolską, narażając się na kary kanoniczne???
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Kwietnia 14, 2012, 09:12:33 am
Że tam tylko był, czy że przekazał mu sukcesję apostolską, narażając się na kary kanoniczne???
czort wie. tak samo jak z tzw. biskupem ekumenicznym z. michelisem
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Kwietnia 14, 2012, 09:36:19 am
http://www.legnica.luteranie.pl/kim.htm
Tu też podają tą informację o udziale biskupa Jana Tyrawy, w dodatku w tej ,,konsekracji" uczestniczyli biskup prawosławny Jeremiasz i biskupi starokatoliccy( a ci na pewno mają ważne święcenia).
A już z tym Zygmuntem Michelisem to ciekawa historia. Został ,,konsekrowany" przez biskupów starokatolickich w zborze św. Trójcy, celebrował nabożeństwa luterańskie w katolickim kościele sióstr sakramentek w Warszawie na Nowym Mieście koło św.Benona i to jeszcze przed SWII, a nie wierzę, że bez zgody Prymasa Wyszyńskiego. W dodatku był zakonnikiem mariawickim :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zygmunt_Michelis
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Arizona w Kwietnia 14, 2012, 15:22:24 pm
Korekta- sprawa 'współkonsekracji' ewangelika przez biskupa Tyrawę została poddana już dawno badaniu kanonicznemu. Stwierdzono brak intencji, oczyszczając hierarchę z podejrzeń.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Kwietnia 14, 2012, 15:34:07 pm
Sprawę biskupa Tyrawy, trzeba by jakoś wyjaśnić. Bo wydaje mi się, że luteranie by sami tego nie wymyślili. To może być biskup za bardzo zaangażowany w ekumenizm. Ja na przykład przed wielu wielu laty byłem świadkiem jak śp. ksiądz Roman Indrzejczyk (późniejszy Kapelan Prezydenta RP) w zborze luterańskim św. Trójcy rozdawał komunię, będąc w albie i stule. Tak samo postępował ksiądz TW Michał Czajkowski.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Kwietnia 14, 2012, 16:50:23 pm
ksiądz Roman Indrzejczyk (późniejszy Kapelan Prezydenta RP) w zborze luterańskim św. Trójcy rozdawał komunię, będąc w albie i stule. 
i poczytywal to sobie za zasluge przed Bogiem
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Kwietnia 14, 2012, 16:57:25 pm
A tak. Nawet przyjął komunię luterańską
http://www.ekumenizm.pl/content/article/20100413134742123.htm
Kiedyś też sp. pastor Jan Hause rozdawał komunię katolicką w kościele św. Marcina w Warszawie. No cóż ekumenizm....
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Kwietnia 21, 2012, 13:13:15 pm
Ten ornat skądś kojarzę ;) I Niedziela Męki Pańskiej na Piasku :D
w sumie... co to za kolor? 8)
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Marca 24, 2014, 15:10:48 pm
 Pan pastor Andrzej Fober, ba nawet manipularz ubrał  :o. Wiadomo, że brakuje najważniejszego, czego wspomniany pan pastor może nie mieć świadomości.

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1.0-9/p417x417/1975073_672037552857719_1580000764_n.jpg)

(https://scontent-a-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/t1.0-9/q71/s720x720/10150736_672037369524404_1680280_n.jpg)

Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marca 24, 2014, 15:36:30 pm
ten sam, tzn kto, bo z kontekstu dyskusji nie łapię :(
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Marca 24, 2014, 16:06:10 pm
O co chodzi z tymi szerokimi rękawami?
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Marca 24, 2014, 16:08:20 pm
ten sam, tzn kto, bo z kontekstu dyskusji nie łapię :(

Chyba chodzi o "Mszę ewangelicką" z czasów Bacha:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,724.msg147032.html#msg147032
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Marca 24, 2014, 20:43:03 pm
O co chodzi z tymi szerokimi rękawami?


To jest komża kroju  angielskiego.

(http://www.pch24.pl/images/min_mid_big/mid_6444.jpg)

Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: porys w Marca 24, 2014, 20:48:14 pm
O co chodzi z tymi szerokimi rękawami?


To jest komża kroju  angielskiego.
Tak zwana cotta
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Marca 24, 2014, 22:23:20 pm
A szanowni znawcy podadzą jak najbardziej tradycyjnie polski krój jako wzorzec, proszę was.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: porys w Marca 24, 2014, 22:56:25 pm
Tradycyjne polskie to są chyba telewizory - czyli takie z prostokątnych wycięciem pod szyją. Z kolei na Śląsku popularne są bez wyciecia wiązane pod szyją (i dlatego można służyć tylko spodzie od sutanny, a nie w całej sutanelli).
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Marca 24, 2014, 23:08:53 pm
Pan pastor Andrzej Fober, ba nawet manipularz ubrał  :o. Wiadomo, że brakuje najważniejszego, czego wspomniany pan pastor może nie mieć świadomości.
Myślę, że Pan Pastor jest tego świadom. Poza tem podejrzewam, że pan Pastor jest bardziej katolicki od niejednego xiedza diecezjalnego.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marca 24, 2014, 23:25:15 pm
Płk Fober OK. Z całego serca chciałbym, aby skończył jako xiądz katolicki.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Marca 24, 2014, 23:31:15 pm
Płk Fober OK. Z całego serca chciałbym, aby skończył jako xiądz katolicki.
Daj Boże :D
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marca 24, 2014, 23:34:25 pm
Ja bym wolał gdyby jako ksiądz katolicki dopiero zaczął ;)
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Marca 25, 2014, 09:00:01 am
Pan pastor Andrzej Fober, ba nawet manipularz ubrał  :o. Wiadomo, że brakuje najważniejszego, czego wspomniany pan pastor może nie mieć świadomości.
Myślę, że Pan Pastor jest tego świadom. Poza tem podejrzewam, że pan Pastor jest bardziej katolicki od niejednego xiedza diecezjalnego.
A ja będę polemizował z p. Szkieletem.
Pan pastor może nie mieć świadomości, że najważniejszego brakuje - wszak nie wszyscy staroluteranie używają mikrofonów liturgicznych ...
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Marca 25, 2014, 15:39:41 pm
ks. płk Andrzej Fober, proboszcz

http://www.luteranie.wroc.pl/?p=83
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Innomine w Marca 26, 2014, 23:45:18 pm
O co chodzi z tymi szerokimi rękawami?


To jest komża kroju  angielskiego.
Tak zwana cotta


Nie.

Cotta
http://www.canterburychurchshop.co.uk/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/d/s/dsc00832_1.jpg

Surplice
http://www.wattsandco.com/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/O/l/Old_English_Surp_4912e7f68d3df.jpg

Tego drugiego wyrażenia używa się częściej, także w odniesieniu do cotty.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Kwietnia 15, 2016, 06:30:26 am
Tymczasem we Wrocławiu...

"Szanowni Państwo, z ogromną radością informujemy, że nasza parafia otrzymała od ks. bpa Waldemara Pytla indult na celebrowanie raz w miesiącu mszy w rycie staroluterańskim. Zapraszamy więc wszystkich – tych znających język niemiecki, jak i tych nieznających – w każdą czwartą niedzielę miesiąca, począwszy od 22 maja, czyli od Uroczystości Trójcy Świętej."

(Z profilu FB parafii luterańskiej św. Krzysztofa: https://www.facebook.com/zeggerteum/)
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: rysio w Kwietnia 15, 2016, 08:02:51 am
Tymczasem we Wrocławiu...

"Szanowni Państwo, z ogromną radością informujemy, że nasza parafia otrzymała od ks. bpa Waldemara Pytla indult na celebrowanie raz w miesiącu mszy w rycie staroluterańskim. Zapraszamy więc wszystkich – tych znających język niemiecki, jak i tych nieznających – w każdą czwartą niedzielę miesiąca, począwszy od 22 maja, czyli od Uroczystości Trójcy Świętej."

(Z profilu FB parafii luterańskiej św. Krzysztofa: https://www.facebook.com/zeggerteum/)
Pelagianie...
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: casimirus w Kwietnia 15, 2016, 10:05:01 am
W czasach obecnych niektóre źródła podają, iż rzymskokatolicki biskup Jan Tyrawa uczestniczył w ,,konsekracji" luterańskiego ,,biskupa " Ryszarda Bogusza.

:O:O:O
Eee... czy ktoś może mnie oświecić? Co to znaczy "współkonsekrował"? Że tam tylko był, czy że przekazał mu sukcesję apostolską, narażając się na kary kanoniczne???

Czy ktoś, kto nigdy nie otrzymał ważnych święceń kapłańskich, może być w sposób ważny konsekrowany na biskupa? 
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: porys w Kwietnia 15, 2016, 12:38:02 pm
W czasach obecnych niektóre źródła podają, iż rzymskokatolicki biskup Jan Tyrawa uczestniczył w ,,konsekracji" luterańskiego ,,biskupa " Ryszarda Bogusza.

:O:O:O
Eee... czy ktoś może mnie oświecić? Co to znaczy "współkonsekrował"? Że tam tylko był, czy że przekazał mu sukcesję apostolską, narażając się na kary kanoniczne???

Czy ktoś, kto nigdy nie otrzymał ważnych święceń kapłańskich, może być w sposób ważny konsekrowany na biskupa?


Konsekrował, ale się nie zaciągał ... eee tzn. nie miał podobno intencji konsekracji (tak się potem tłumaczył) :D
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Trydent w Kwietnia 15, 2016, 13:26:21 pm
http://ekumenizm.wiara.pl/files/old/ekumenizm.wiara.pl/zalaczniki/2009/01/06/1204020370/1231253453.pdf

na str. 19 są wymienieni współkonsekratorzy... a skoro tak, to bp. Tyrawa jest ekskomunikowany, bo mandatu papieskiego nie było, no chyba, że był
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Kwietnia 15, 2016, 16:18:59 pm
Czy ktoś, kto nigdy nie otrzymał ważnych święceń kapłańskich, może być w sposób ważny konsekrowany na biskupa?

Istnieje opinia teologów, że tak, bowiem wyższe święcenia automatycznie uzupełniają niższe (tak jak np. udzielając od razu święceń prezbiteratu z pominięciem diakonatu święci się ważnie prezbitera).
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Kwietnia 15, 2016, 21:33:52 pm
A czy jest możliwe, że istnieją jakieś odmiany luteranizmu i anglikanizmu mogące mieć ważne święcenia kapłańskie?

W luteraniźmie z pewnością nie ze względu na wadliwą intencję - biskup luterański nie może ważnie nikogo wyświęcić na kapłana, tj. przekazać władzę odprawiania Mszy Św. jako Najśw. Ofiary z wiadomych względów
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Kwietnia 16, 2016, 12:00:26 pm
A czy jest możliwe, że istnieją jakieś odmiany luteranizmu i anglikanizmu mogące mieć ważne święcenia kapłańskie?

W luteraniźmie z pewnością nie ze względu na wadliwą intencję - biskup luterański nie może ważnie nikogo wyświęcić na kapłana, tj. przekazać władzę odprawiania Mszy Św. jako Najśw. Ofiary z wiadomych względów

Myli się Pan.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Kwietnia 16, 2016, 15:30:19 pm
@conservative revolutionary

To nie jest moje zdanie. Sam sądziłem, że sukcesja apostolska (a luteranie w Polsce ją mają i to z XVI-wiecznej linii biskupów szwedzkich) oznacza możliwość odprawienia ważnej Mszy Św. Na wadliwość intencji zwrócił mi uwagę pewien warszawski ks., (nie związany z KRR) gdy pytałem o to w czasie dyskusji na necie. Występował z imienia i nazwiska, znalazłem w necie, że jest drem teologii dogmatycznej.

Oczywiście jest to generalna zasada - jakieś wyjątki są możliwe. Być może chodzi Panu o np. Kościół Luterański Synodu Missouri (LCMS) w USA
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: porys w Kwietnia 16, 2016, 15:48:05 pm
Też słyszałem o tej linii biskupów szwedzkich dzięki, której polscy luteranie mogą (powtarzam mogą) mieć zachowaną sukcesję (ba nawet w necie gdzieś znalazłem dokładnie to rozrysowane). Jak jest istocie nie wiem. Druga możliwością posiadanie sukcesji są święcenia biskupie udzielane im przez starokatolików.
W Norwegii istnieje Nordycki "Kościół" Starokatolicki - który tworzą byli luteranie nie zgadzający się na ordynację kobiet i pedałowanie w oficjalnym państwowym "Kościele" Luterańskim - którzy mają na pewno 100% ważną sukcesję - przejętą od Polskiego "Kościoła" Narodowego w USA. W lutym br. pewien ksiądz od nich przeszedł do Koscioła i Watykan uznał jego święcenia prezbiteriatu i teraz może pracować jako kapłan w Stavanger.

Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Kwietnia 16, 2016, 16:15:06 pm
@porys

http://www.luteranie.pl/nowosci/ksiazka_o_sukcesji_apostolskiej_w_polsce,200.html

Cała linia dostępna jest gdzieś w pliku pdf. Nie mam powodu wątpić. Ale dalej upieram się przy wadliwej intencji. W luteraniźmie występuje zupełnie inne rozumienie sakramentu i nie mamy z nimi nic wspólnego poza chrztem.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Kwietnia 16, 2016, 16:16:16 pm
http://ekumenizm.wiara.pl/files/old/ekumenizm.wiara.pl/zalaczniki/2009/01/06/1204020370/1231253453.pdf

na str. 19 są wymienieni współkonsekratorzy... a skoro tak, to bp. Tyrawa jest ekskomunikowany, bo mandatu papieskiego nie było, no chyba, że był
Exkomunikę za konsekrację wprowadził dopiero P12 i to po wojnie. Nigdy w dziejach tego nie było.

Czy ktoś, kto nigdy nie otrzymał ważnych święceń kapłańskich, może być w sposób ważny konsekrowany na biskupa?

Istnieje opinia teologów, że tak, bowiem wyższe święcenia automatycznie uzupełniają niższe (tak jak np. udzielając od razu święceń prezbiteratu z pominięciem diakonatu święci się ważnie prezbitera).
Proszę o przykład tej opinii w źródłach.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Kwietnia 16, 2016, 16:40:08 pm
@Kefasz

CIC '83 kan. 1382. - "Biskup, który bez papieskiego mandatu konsekruje kogoś na biskupa, a także ten, kto od niego konsekrację przyjmuje, podlegają ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej"

Wspomniana konsekracja miała miejsce w 1994r. Więc  ???
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Kwietnia 16, 2016, 16:42:43 pm
Czy ktoś, kto nigdy nie otrzymał ważnych święceń kapłańskich, może być w sposób ważny konsekrowany na biskupa?

Istnieje opinia teologów, że tak, bowiem wyższe święcenia automatycznie uzupełniają niższe (tak jak np. udzielając od razu święceń prezbiteratu z pominięciem diakonatu święci się ważnie prezbitera).

Jest to prawdą w stosunku do prezbiteratu udzielanego bez święceń niższych czy diakonatu. Natomiast nieważne są święcenia biskupie bez uprzedniego udzielenia święceń prezbiteratu (B. H. Merkelbach, Summa theologiae moralis, vol. III, n. 731, wyd. Desclee de Brouwer, 1962).
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwietnia 18, 2016, 07:36:35 am
To jest spór o tzw. pełnię kapłaństwa. W jego świetle udzielanie sakry biskupiej różni się istotowo od udzielania pozostałych święceń sakramentalnych, nie mówiąc o niższych, na pewno "poniżej" subdiakonatu. Niemniej nie ma w tych kwestiach orzeczeń Stolicy Apostolskiej. Może w wolnej chwili wrzucę Państwu skan z komentarzem do KPK w tej sprawie.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Maja 21, 2016, 21:20:42 pm
Bezczelność wobec Biskupa! [Tuba Cordis 15 V A.D. 2016] (https://www.youtube.com/watch?v=b-S39jaX_oU)

Z komentarzy pod filmikiem:

JE bp Jan Tyrawa - współkonsekrator w 1994r. biskupa luterańskiego Ryszarda Bogusza  http://ekumenizm.wiara.pl/files/old/ekumenizm.wiara.pl/zalaczniki/2009/01/06/1204020370/1231253453.pdf Czy JE miał (lub musiał mieć) zgodę papieża? Co z kan. 1382 CIC '83? Niczego nie sugeruję, ale czy mógłby ktoś mnie oświecić?

Hmm. Ciekawy przypadek. Tu trzeba zauważyć parę faktów. Po pierwsze, bp Tyrawa z pewnością nie udał się tam z własnej inicjatywy. Gdzieś w jakiejś "ekumenicznej" dyskusji padła taka propozycja, polski episkopat się zgodził kogoś oddelegować, a ponieważ rzecz działa się we Wrocławiu, padło na pomocniczego biskupa wrocławskiego. Tak więc, wydaje się niemal pewne że bp Tyrawa sam w tej sprawie nic nie decydował. Po drugie, to nie jest tak że bp Tyrawa kogokolwiek współkonsekrował - tam w ogóle nie było żadnej konsekracji biskupiej, ponieważ ryt luterański takową wyklucza sam z siebie, chociażby dlatego że aby zostać biskupem, trzeba najpierw otrzymać ważnie udzielony sakrament kapłaństwa, a tego sakramentu luteranie nie udzielają. Więc, choć może to się wydawać paradoksem, prawo kanoniczne dotyczące nielegalnych święceń w ogóle nie dotyczy tej sytuacji. Oczywiście, niezależnie od powyższych faktów, jest problemem fakt że z punktu widzenia zwykłego świeckiego wiernego, tego typu działania tworzą wrażenie, wbrew prawdzie, że nasz Kościół uznaje i afirmuje ważność święceń luterańskich. Nie ośmieliłbym się jednak krytykować bpa Tyrawy w tej sprawie, nie wiedząc kto, jak, gdzie, i dlaczego taką decyzję podjął - a tego na pewno nie dowiemy się z takich dokumentów. Pozdrawiam. Jakub Majewski.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Maja 25, 2021, 11:06:04 am
Okadzenie podczas przygotowania chleba i wina.

Fot. Witold Iglewski
(https://scontent.fktw5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/189984754_4024776454277485_7948255327543802202_n.jpg?_nc_cat=111&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=LT8l3LRvdoUAX-qBFfp&_nc_ht=scontent.fktw5-1.fna&oh=32cee354b1b077646bdde01a01a69379&oe=60D3DBD5)
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Hubertos w Maja 25, 2021, 11:37:49 am
Bezczelność wobec Biskupa! [Tuba Cordis 15 V A.D. 2016] (https://www.youtube.com/watch?v=b-S39jaX_oU)

Z komentarzy pod filmikiem:

JE bp Jan Tyrawa - współkonsekrator w 1994r. biskupa luterańskiego Ryszarda Bogusza  http://ekumenizm.wiara.pl/files/old/ekumenizm.wiara.pl/zalaczniki/2009/01/06/1204020370/1231253453.pdf (http://ekumenizm.wiara.pl/files/old/ekumenizm.wiara.pl/zalaczniki/2009/01/06/1204020370/1231253453.pdf) Czy JE miał (lub musiał mieć) zgodę papieża? Co z kan. 1382 CIC '83? Niczego nie sugeruję, ale czy mógłby ktoś mnie oświecić?

Hmm. Ciekawy przypadek. Tu trzeba zauważyć parę faktów. Po pierwsze, bp Tyrawa z pewnością nie udał się tam z własnej inicjatywy. Gdzieś w jakiejś "ekumenicznej" dyskusji padła taka propozycja, polski episkopat się zgodził kogoś oddelegować, a ponieważ rzecz działa się we Wrocławiu, padło na pomocniczego biskupa wrocławskiego. Tak więc, wydaje się niemal pewne że bp Tyrawa sam w tej sprawie nic nie decydował. Po drugie, to nie jest tak że bp Tyrawa kogokolwiek współkonsekrował - tam w ogóle nie było żadnej konsekracji biskupiej, ponieważ ryt luterański takową wyklucza sam z siebie, chociażby dlatego że aby zostać biskupem, trzeba najpierw otrzymać ważnie udzielony sakrament kapłaństwa, a tego sakramentu luteranie nie udzielają. Więc, choć może to się wydawać paradoksem, prawo kanoniczne dotyczące nielegalnych święceń w ogóle nie dotyczy tej sytuacji. Oczywiście, niezależnie od powyższych faktów, jest problemem fakt że z punktu widzenia zwykłego świeckiego wiernego, tego typu działania tworzą wrażenie, wbrew prawdzie, że nasz Kościół uznaje i afirmuje ważność święceń luterańskich. Nie ośmieliłbym się jednak krytykować bpa Tyrawy w tej sprawie, nie wiedząc kto, jak, gdzie, i dlaczego taką decyzję podjął - a tego na pewno nie dowiemy się z takich dokumentów. Pozdrawiam. Jakub Majewski.


Poza tym - bp Tyrawa nie wspolkonsekrowal a byl obecny podczas tzw konsekracji.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: jwk w Maja 25, 2021, 13:11:01 pm
Bardzo ważne to dopowiedzenie, ktoś coś nieprecyzyjnego chlapnie a potem idzie to w świat.
Tytuł: Odp: Staroluteranie
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Października 20, 2021, 20:09:19 pm
Fifteenth Sunday after Trinity Divine Service complete/ full
https://www.youtube.com/watch?v=U-_32SuVOSI