Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: nullatenus w Maj 14, 2009, 14:34:02 pm

Tytuł: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: nullatenus w Maj 14, 2009, 14:34:02 pm
Postanawiam nie korzystać i nie pisac więcej na tym forum, ponieważ większość z uczestników nie reprezentuje katolickich poglądów, szydzi z tradycji katolickiej, nie ma wiedzy na ten temat, odrzuca autorytet św. Tomasza z Akwinu, uznaje ważność Mszału Pawła VI a jednocześnie uważa się za miłośników liturgii "przedsoborowej". Wobec powyższego stwierdziłem, że to nie jest forum odpowiednie dla mnie.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Sebastianus w Maj 14, 2009, 14:47:25 pm
Ten Pan podważał ważność moich sakramentów: chrztu i bierzmowania. Brr...

Do widzenia!
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Maj 14, 2009, 15:03:39 pm
no i szereg się oczyścił...
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Maj 14, 2009, 16:02:12 pm
Płaczu z tego powodu to raczej nie będzie...
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: K.L.O w Maj 14, 2009, 16:05:55 pm
Ach... szkoda, bo  nie zrozumiał Pan tego o co w na tym forum chodzi, nie chodzi o potępanie z naszej strony Kościoła posoborwego, bo nikt z nas nie ma prawa tego robić, chodzi o promowanie KRR i zdrową dyskusje o stanie ŚWIĘTEGO Kościoła Rzymskiego, tego samego po 70 roku jak i wcześniej. Do widzenia.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 14, 2009, 16:12:14 pm
Cytuj
Płaczu z tego powodu to raczej nie będzie...
Płaczu to może nie, ale... warto postawić sobie (także sobie samemu, nie na forum) pytanie, co takiego sabotujący KRR i MP Sum.Pont. biskup miejsca powinien uczynić, by nas piszących na tym forum zmusić do stwierdzenia : dość!
Zadałem to pytanie w innym wątku, ale Państwo odebrali je jako, lepszy lub gorszy ale dowcip. Padły nawet propozycje, owszem śmieszne...
chyba dryfuję do fsspx :)
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 14, 2009, 20:03:02 pm
Ten Pan podważał ważność moich sakramentów: chrztu i bierzmowania. Brr...

Do widzenia!
Ale chrzest i małżeństwo to chyba nawet sedewakantyści uznają? Czy się mylę?
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus Stanislaus w Maj 14, 2009, 20:08:18 pm
Ksiądz Trytek po przejściu na pozycje sedewakanckie został „ochrzczony” sub conditione, zatem jak widać Chrztu świętego w Kościele Katolickim po SVII raczej sedecy nie uznają.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 14, 2009, 20:11:27 pm
Ksiądz Trytek po przejściu na pozycje sedewakanckie został „ochrzczony” sub conditione, zatem jak widać Chrztu świętego w Kościele Katolickim po SVII raczej sedecy nie uznają.
A "lefebryści" jak u Nich???
Bardzo mnie to intersujje. I czy "pozwalają" chodzić na NOM?
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Maj 14, 2009, 20:12:57 pm
Wobec powyższego stwierdziłem, że to nie jest forum odpowiednie dla mnie.
Proszę sobie własne forum założyć, hłe hłe :-)
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Maj 14, 2009, 21:18:09 pm
A "lefebryści" jak u Nich???
Bardzo mnie to intersujje. I czy "pozwalają" chodzić na NOM?
Skoro to tak bardzo Pana interesuje to nie będzie dla Pana problemem wsiąść w niedzielę w samochód i pojechać do najbliższej kaplicy FSSPX. Sądzę, że po Mszy świętej ksiądz należący do Bractwa, zaspokoi pańską ciekawość.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Maj 14, 2009, 21:52:27 pm
Myślę że panu Markowi chodziło o stosunek sedewakantystów do Bractwa, i do sakramentów udzielanych przez kapłanów FSSPX w przedsoborowym rycie.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: patryk w Maj 15, 2009, 10:59:57 am
Postanawiam nie korzystać i nie pisac więcej na tym forum, ponieważ większość z uczestników nie reprezentuje katolickich poglądów, szydzi z tradycji katolickiej, nie ma wiedzy na ten temat, odrzuca autorytet św. Tomasza z Akwinu, uznaje ważność Mszału Pawła VI a jednocześnie uważa się za miłośników liturgii "przedsoborowej". Wobec powyższego stwierdziłem, że to nie jest forum odpowiednie dla mnie.

Ja nie odrzucam autorytetu św. Tomasz, twierdze natomiast z całą stanowczością, że stawianie św. Tomasz jako nieomylnej wykładni doktryny katolickiej jest herezją.  Proszę nie utożsamiać dzieła któregokolwiek teologa czy filozofa z Magisterium, które zawsze ma ostateczny głos i jest ostatecznym punktem odniesienia.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: kurak w Maj 15, 2009, 11:02:42 am
A "lefebryści" jak u Nich???
Bardzo mnie to intersujje. I czy "pozwalają" chodzić na NOM?
Skoro to tak bardzo Pana interesuje to nie będzie dla Pana problemem wsiąść w niedzielę w samochód i pojechać do najbliższej kaplicy FSSPX. Sądzę, że po Mszy świętej ksiądz należący do Bractwa, zaspokoi pańską ciekawość.
W jednym z numerów Zawsze Wiernych ks. Wesołek w pewnym artykule Listy z Bajerza pisal o wiernych,ktorzy przemierzaja iles tam kilometrow by uczestniczyc w ich kaplicach itd i z tego artykulu wynikalo,ze lepiej nie isc w  ogole niz na NOM. totalne klapki na oczach,przykre to.Nie jest to jednak mysle opinia calego Bractwa na ten temat.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Morro w Maj 15, 2009, 11:10:14 am
Panie kurak, ale tylko właśnie tym wiernym kaplice przetrwały, zresztą nie tylko w Polsce.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: kurak w Maj 15, 2009, 11:15:32 am
Panie kurak, ale tylko właśnie tym wiernym kaplice przetrwały, zresztą nie tylko w Polsce.
Nie za bardzo rozumiem tego zdania :)
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Kristoforos w Maj 15, 2009, 11:26:19 am
Panie kurak, ale tylko właśnie tym wiernym kaplice przetrwały, zresztą nie tylko w Polsce.
Nie za bardzo rozumiem tego zdania :)

Bo w zdaniu zabrakło słowa "dzięki" :)

nb. pominięcie tego słowa nieraz prowadzi do nieporozumień :-DD
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: kurak w Maj 15, 2009, 11:31:29 am
Panie kurak, ale tylko właśnie tym wiernym kaplice przetrwały, zresztą nie tylko w Polsce.
Rozumiejac juz zdanie pytam:Co ma piernik do wiatraka oprocz 7 liter?
Czy to powod by mowic innym,ze uczestnictwo w NOM jest czyms wrecz zlym?
Gdybym mogl to uczestniczylbym tylko w KRR,ale mam nie chodzic do kosciola w ogole(juz teraz raz w miesiacu) bo w Opolu jest tylko raz na miesiac?
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Sebastianus w Maj 15, 2009, 11:34:31 am
Panie kurak, ale tylko właśnie tym wiernym kaplice przetrwały, zresztą nie tylko w Polsce.
Rozumiejac juz zdanie pytam:Co ma piernik do wiatraka oprocz 7 liter?
Czy to powod by mowic innym,ze uczestnictwo w NOM jest czyms wrecz zlym?
Gdybym mogl to uczestniczylbym tylko w KRR,ale mam nie chodzic do kosciola w ogole(juz teraz raz w miesiacu) bo w Opolu jest tylko raz na miesiac?

Słuszne spostrzeżenie. Obawiam się, że ukazuje nieco prawdy. Sam słyszałem jak x. z Bractwa prezentował taką opinię w stosunku do koleżanki. "Lepiej w ogóle, niż nowa Msza." No przepraszam bardzo, ale jak taka wypowiedź ma nie zrazić do FSSPX?
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 15, 2009, 11:51:22 am
Przepraszam, ale trzeba minimum spojnosci we wlasnych pogladach. Jezeli nie ma problemow teologicznych z nowym rytem Mszy, to w imie czego tradycjonalisci lat 60/70tych (ktorych spadkobiercami sa dzisiejsi uczestnicy tridentiny wszelkich obediencji) wypowiedzieli posluszenstwo Pawlowi VI kiedy ten nakazywal zastapienie starej liturgii nowa ? W imie falbanek i kadzidla ? A jesli problemy teologiczne z nowym rytem sa jednak realne, to czemu sie dziwic, ze niektorzy wola powstrzymac sie od chodzenia na NOM ? Albo, ze niektorzy ksieza doradzaja to wiernym (bo przeciez nie "nakazuja" ! - ksieza z FSSPX nie maja zadnej jurysdykcji zwyczajnej nad swoimi wiernymi) ?
GWoli scislosci, to dopowiem, ze taka linie wobec NOMu prezentuja nie tylko lassandrysci, uniwersalny chlopiec do bicia, ale takze wielu ksiezy ze zgromadzen skupionych pod egida Ecclesia Dei, a nawet paru diecezjalnych by sie znalazlo.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: kurak w Maj 15, 2009, 13:32:29 pm
Przepraszam, ale trzeba minimum spojnosci we wlasnych pogladach. Jezeli nie ma problemow teologicznych z nowym rytem Mszy, to w imie czego tradycjonalisci lat 60/70tych (ktorych spadkobiercami sa dzisiejsi uczestnicy tridentiny wszelkich obediencji) wypowiedzieli posluszenstwo Pawlowi VI kiedy ten nakazywal zastapienie starej liturgii nowa ? W imie falbanek i kadzidla ? A jesli problemy teologiczne z nowym rytem sa jednak realne, to czemu sie dziwic, ze niektorzy wola powstrzymac sie od chodzenia na NOM ? Albo, ze niektorzy ksieza doradzaja to wiernym (bo przeciez nie "nakazuja" ! - ksieza z FSSPX nie maja zadnej jurysdykcji zwyczajnej nad swoimi wiernymi) ?
GWoli scislosci, to dopowiem, ze taka linie wobec NOMu prezentuja nie tylko lassandrysci, uniwersalny chlopiec do bicia, ale takze wielu ksiezy ze zgromadzen skupionych pod egida Ecclesia Dei, a nawet paru diecezjalnych by sie znalazlo.
Nie powiedzialem,ze NOm nie ma problemow teologicznych,nie mniej jednak funkcjonuje jako liturgia Kosciola katolickiego a nie innego.stwierdzenie,ze lepiej nie chodzic w ogole to jakis absurd normalnie bo ciekawi mnie jak mozna prowadzic zycie duchowe bez przyjmowania Ciala Panskiego???A moze w takim razie Przeistoczenie tez niewazne?Takim tokiem myslenia dojdziemy do paranoji.Dla mnie najwazniejsza Jest Msza w KRR i daze do tego by moc uczestniczyc w niej co tydzien i czesciej,ale gdy nie mam takiej mozliwosci uczestnicze w NOM bo musze miec sile plynaca z Jezusa w Najswietszym Sakramencie.Nic nie da tylu lask z tego faktu,nawet cala przemodlona niedziela na kleczkach bez Mszy...
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Sebastianus w Maj 15, 2009, 13:46:51 pm
Nie powiedzialem,ze NOm nie ma problemow teologicznych,nie mniej jednak funkcjonuje jako liturgia Kosciola katolickiego a nie innego.stwierdzenie,ze lepiej nie chodzic w ogole to jakis absurd normalnie bo ciekawi mnie jak mozna prowadzic zycie duchowe bez przyjmowania Ciala Panskiego???A moze w takim razie Przeistoczenie tez niewazne?Takim tokiem myslenia dojdziemy do paranoji.Dla mnie najwazniejsza Jest Msza w KRR i daze do tego by moc uczestniczyc w niej co tydzien i czesciej,ale gdy nie mam takiej mozliwosci uczestnicze w NOM bo musze miec sile plynaca z Jezusa w Najswietszym Sakramencie.Nic nie da tylu lask z tego faktu,nawet cala przemodlona niedziela na kleczkach bez Mszy...

No widzi Pan, nawet nie musiałem się produkować. W tym temacie mamy identyczne podejście. Nie bardzo rozumiem, gdy osoba zamiast na Mszy w niedzielę siedzi w pokoju z mszalikiem w ręku i rzekomo duchowo obecna jest na Liturgii.
Może ktoś kto tak robi i czyta w tym momencie wątek - będzie potrafił merytorycznie wyjaśnić takowe zachowanie?
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 15, 2009, 13:57:58 pm
Prosze Panow o merytoryczne argumenty, to podyskutujemy.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Sebastianus w Maj 15, 2009, 14:31:59 pm
Proszę zauważyć, że nie podwarzamy wypełnienia niedzielnego obowiązku w przypadku uczestnictwa na nowej Mszy, gdy nie ma możliwości być na liturgii gregoriańskiej. A co do argumentów, to moim zdaniem, Pan kurak podał już kilka.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 15, 2009, 14:47:05 pm
Chodzilo mi, doprecyzuje, o argumenty merytoryczne, a nie emocjonalne, popierajace teze "istnieje obowiazek chodzenia na Novus Ordo jesli pod reka nie ma ktoregos z rytow tradycyjnych". O tym chyba dyskutujemy ?

Z wypowiedzi pana kuraka merytoryczny argument jest jeden :
jak mozna prowadzic zycie duchowe bez przyjmowania Ciala Panskiego?
Odpowiedziec nan jest bardzo latwo : mozna przystepowac do komunii na Novus Ordo (oczywiscie wczesniej upewniajac sie na ile to mozliwe, ze konsekracja jest wazna) nie uczestniczac w samej Mszy. W Polsce to moze wygladac na dziwolag, ale taka jest np. praktyka cieszacego sie estyma na tym forum TFP (w Polsce : skargowcy). Z tego co pamietam, to w Paryzu jezdzili oni do St Louis d'Antin gdzie msza jest co godzina.
Sprawowany wg zatwierdzowych ksiag liturgicznych NOM to niewatpliwie msza wazna i legalna, ale jego braki teologiczne sprawiaja, ze nie moze stanowic obowiazku niedzielnego. Nieomylnosc papieska w zakresie rytow i sakramentwo jest ad esse, a nie ad melius esse.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: SolusLupus w Maj 15, 2009, 15:20:02 pm
Jeśli Msza jest legalna i ważna to nie ma żadnego powodu aby nie stanowiła obowiązku niedzielnego. Twierdzenie przeciwne pozbawione jest logiki.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 15, 2009, 15:27:42 pm
W teologii liturgii katolickiej sa nie tylko te dwa aspekty. Waznosc sakramentu to zadna sztuka, nawet czarna msza u satatnistow moze byc wazna. Legalnosc, to po prostu fakt, ze nowy mszal zostal promulgowany w prawidlowy sposob przez prawomocna wladze i nie zawiera explicite zadnych herezji. Tyle i tylko tyle.
Natomisat jest jeszcze inny aspekt : wartosc teologiczna rytu. I tu jest wlasnie pies pogrzebany. Poniewaz ryt jest wadliwy teologicznie (odsylam do rozlicznych publikacji na ten temat od kard. Ottavianiego poczawszy) nie moze stanowic obowiazku niedzielnego.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 15, 2009, 15:30:08 pm
Nie bardzo rozumiem, gdy osoba zamiast na Mszy w niedzielę siedzi w pokoju z mszalikiem w ręku i rzekomo duchowo obecna jest na Liturgii.

Uzycie wytluszczonego okreslenia wskazuje, ze faktycznie trzy pierwsze slowa z panskiego zdania sa prawdziwe. Przynajmniej w odniesieniu do teologii mszy swietej.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 15, 2009, 15:31:09 pm
Jeśli Msza jest legalna i ważna to nie ma żadnego powodu aby nie stanowiła obowiązku niedzielnego. Twierdzenie przeciwne pozbawione jest logiki.

Msza w NOM o ile jest ważna ( to zależy od intencji głównie oraz od pewnych nowinek, których w Polsce prznajmnej najczęściej nie ma Bogu dzięki ) jest jednak niewyrażna teologicznie, innymi słowy poprzez wprowadzenie zamętu może według niektórych osób być niebezpieczna dla wiary wiernych. Stąd rady dla wiernych ze strony księży by na NOM raczej nie chodzić i łaączyć się duchowo z Mszą odprawianą w KRR. Natomiast to jest kwestia sumienia każdego z nas. Ja również w sytuacji kiedy nie mogę być na KRR idę na NOM tym bardziej że w Polsce przynajmniej nie jest z nim tak tragicznie jak na gdzie indziej. Choć przyznam szczerze, że w tej sytuacji idę po to by adorować Chrystusa w Najświętszym Sakramencie i Go przyjąć. Nie zmienia to faktu że podobnie jak wielu przywiazanych do Mszy Wszechczasów po prostu bardzo na NOMie cierpię przyznam to całkiem szczerze, nawet wówczas kiedy jest on odprawiany z wielkim zaangażowaniem  i bardzo poprawnie...
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 15, 2009, 15:45:47 pm
Poniewaz ryt jest wadliwy teologicznie (odsylam do rozlicznych publikacji na ten temat od kard. Ottavianiego poczawszy) nie moze stanowic obowiazku niedzielnego.
Mogę prosić o listę?

Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Maj 15, 2009, 15:56:45 pm
Poniewaz ryt jest wadliwy teologicznie (odsylam do rozlicznych publikacji na ten temat od kard. Ottavianiego poczawszy) nie moze stanowic obowiazku niedzielnego.
Mogę prosić o listę?



yyyyy

bardzo dziwi takie pytanie spod akurat tej klawiatury ...
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: SolusLupus w Maj 15, 2009, 16:08:56 pm
Pomimo wszystkich wad ryt NOM nie jest wadliwy teologicznie. Takie uogólnienie jest po prostu nieprawdą. Znajdują się w nim, niewątpliwie, elementy nieprecyzyjne i niejasne, a mogące uchodzić nawet za heretyckie, dotyczy to także przekładów. Ale godnie sprawowany NOM z Kanonem nie ma wad teologicznych. W związku z tym uogólnienie to jest dla NOM krzywdzące. Ponadto żaden wierny nie ma - w moim przekonaniu - prawa oceniać czy dana Msza jest "dobra" czy nie - gdyż odpowiedzialność za niedociągnięcia ponoszą księża i biskupi. Jeśli teraz uznamy, ze mamy prawo to oceniać w tak dosadny sposób jak omijanie obowiązku niedzielnego to jakim prawem odmawiamy takiej oceny progresistom odnośnie KRR. Czym innym są dywagacje nt. nadużyć a czym innym ocena całości rytu. Jeśli papież ważnie urzędujący sprawuje w tym rycie to - takie moje zdanie - nie mam prawa uważać tego rytu (pomimo wielu niedociągnięć) za nie stanowiący obowiązku niedzielnego. Bo jaka teologia daje mi do tego prawo? Chyba sedewakantystyczna....
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Maj 15, 2009, 16:31:09 pm
Niedawno tłumaczyłem na NRL wstęp do książki don Nicola Bux Reforma Benedykta XVI napisany przez kard. Canizaresa. Uderzył mnie ciekawy fragment:
Cytuj
Aktualnym wyzwaniem, na które wskazuje książka don Nicoli Buxa, jest ukazanie tożsamości teologicznej między liturgią różnych rytów, które były celebrowane w przeciągu wieków, i nową liturgią, owocem reformy; lub jej odzyskanie, jeśli ta tożsamość byłaby zamazana.
Całość na http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/05/kard-canizares-wstep-do-ksiazki-ks-n.html
Pierwszy raz się spotkałem, by tak wysoki dostojnik chociażby w trybie warunkowym dopuszczałby możliwość niespójności teologicznej NOM.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 15, 2009, 16:55:10 pm
bardzo dziwi takie pytanie spod akurat tej klawiatury ...
Jeśli zobaczy Pan komu to pytanie zadaje - wszystko będzie jasne. Okazja do pogłębienia wiedzy się nadarza.

@. O. Nikodem - a jak to zdanie brzmiało w oryginale?
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 15, 2009, 17:00:22 pm
Pomimo wszystkich wad ryt NOM nie jest wadliwy teologicznie.

Trudno o wieksza sprzecznosc : zawiera wady, a nie jest wadliwy ?

Znajdują się w nim, niewątpliwie, elementy nieprecyzyjne i niejasne, a mogące uchodzić nawet za heretyckie

Na tym polega wlasnie wadliwosc teologiczna. Chocby definicja mszy swietej  w §7 Instituto generalis.

Ale godnie sprawowany NOM z Kanonem nie ma wad teologicznych.

Ma wady teologiczne, choc sprawowany bez Kanonu ma wieksze.

Ponadto żaden wierny nie ma - w moim przekonaniu - prawa oceniać czy dana Msza jest "dobra" czy nie

Wlasnie sam Pan to czyni tzn. ocenia czy NOM jest dobry czy nie.

odpowiedzialność za niedociągnięcia ponoszą księża i biskupi.

Nie mowimy o niedociagnieciach, ale o wydaniu typicznym. Nie rozmawiajmy o przypadlosciach, ale o istocie NOM

Jeśli teraz uznamy, ze mamy prawo to oceniać w tak dosadny sposób jak omijanie obowiązku niedzielnego to jakim prawem odmawiamy takiej oceny progresistom odnośnie KRR.

Takim prawem, ze prawda i blad nie maja tych samych praw. Chyba, ze uwaza pan, ze wartosc teologiczna KRR jest tylko subiektywna ?

Jeśli papież ważnie urzędujący sprawuje w tym rycie to - takie moje zdanie - nie mam prawa uważać tego rytu (pomimo wielu niedociągnięć) za nie stanowiący obowiązku niedzielnego. Bo jaka teologia daje mi do tego prawo? Chyba sedewakantystyczna....

Sedewakantyzm nie ma z tym nic wspolnego. Papiez odprawia wazna i legalnie promulgowana msza. To jest nezbedne minimum do tego, by nie popadl w kazus, gdy traci sie urzad wg. IV teorii Bellarmina. Przykre jest to, ze odprawia w rycie niedoskonalym teologicznie (w koncu wlasnie na tym polega ten cholerny kryzys), ale jednoczesnie nie szczedzi on slow krytyki wobec nowego rytu i mowi o koniecznosci "reformy reformy". Zas jesli nowy ryt jest bez wad, to co tu reformowac ?  

Jezeli wyciagnac logiczne wnioski z Pana rozumowania, to w 1970 roku nalezalo porzucic KRR jak to nakazywal Papiez. Jego wola byla wyraznie wyrazona, choc nie w dokumentach magisterialnych. Co spowodowalo, ze opor wobec niej i trwanie przy KRR w koncu zostalo za uprawnione przez jego nastepce ? W imie czego nasi "nieposluszni" antenaci trwali przy KRR ? W imie koronek i kadzidla ? Laciny i oltarza versus populum ? Nie - w imie wiernosci katolickiej teologii Najwietszej Ofiary Mszy swiete, od korej oddala sie Novus Ordo (kard. Ottaviani i Bacci).
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 15, 2009, 17:03:52 pm
@p. Solus Lupus:
O którym wariancie NOM Pan pisze? Przecież wartość teologiczną nawet 2 "sąsiednich" modlitw teologicznych różni się "o niebo".
Skoro
Znajdują się w nim, niewątpliwie, elementy nieprecyzyjne i niejasne, a mogące uchodzić nawet za heretyckie, dotyczy to także przekładów.
to są to właśnie wady teologiczne.

Jeśli papież ważnie urzędujący sprawuje w tym rycie to - takie moje zdanie - nie mam prawa uważać tego rytu (pomimo wielu niedociągnięć) za nie stanowiący obowiązku niedzielnego.
Ja uważam, ze pojęcie "obowiązek niedzielny" jest najgłupszym określeniem Mszy św. jaki może być (jest to zdaje się pojęcie teologii moralnej, które przeszło do mowy potocznej). To jakby pisać o "obowiązku odebrania wypłaty" (przy czym wartość pobranych poborów jest nieskończenie mniejszy, niż To co otrzymujemy podczas Mszy św.)...
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Sebastianus w Maj 15, 2009, 17:08:35 pm
Czy można mnie nakierować na polskojęzyczne teksty dotyczące tej wadliwości nowej Mszy? Chętnie się z nimi zapoznam.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Maj 15, 2009, 17:22:20 pm
Cytuj
Poniewaz ryt jest wadliwy teologicznie (odsylam do rozlicznych publikacji na ten temat od kard. Ottavianiego poczawszy) nie moze stanowic obowiazku niedzielnego.
A może Pan uzasadnić dlaczego wadliwy ryt nie może stanowić obowiązku niedzielnego (we wspomnianym przypadku, kiedy nie ma KRR).
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: LUK w Maj 15, 2009, 17:25:33 pm
Postanawiam nie korzystać i nie pisac więcej na tym forum, ponieważ większość z uczestników nie reprezentuje katolickich poglądów, szydzi z tradycji katolickiej, nie ma wiedzy na ten temat, odrzuca autorytet św. Tomasza z Akwinu, uznaje ważność Mszału Pawła VI a jednocześnie uważa się za miłośników liturgii "przedsoborowej". Wobec powyższego stwierdziłem, że to nie jest forum odpowiednie dla mnie.

Ja nie odrzucam autorytetu św. Tomasz, twierdze natomiast z całą stanowczością, że stawianie św. Tomasz jako nieomylnej wykładni doktryny katolickiej jest herezją.  Proszę nie utożsamiać dzieła któregokolwiek teologa czy filozofa z Magisterium, które zawsze ma ostateczny głos i jest ostatecznym punktem odniesienia.

Coś tu pan przedobrzył przecież dzieła Św. Tomasza z Akwinu są potwierdzone przez wielu papieży więc przez MAGISTERIUM nie zawierają w sobie nic co by było błędne lub przeciwko wierze, są dzieła św. Tomasza z Akwinu są wykładnią nauki katolickiej w przeciwnym razie jeśli były by omylne i przeciwko wierze to zawierają błędy a papieże potwierdzając dzieła i traktaty itd św. Tomasza potwierdzili by błąd !!!
 

tu fragment że ten kto trzyma się wykładni św. Tomasza nie pobłądzi (no chyba że ja coś na opak zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi):


ENCYKLIKA
AETERNI PATRIS

NAJŚWIĘTSZEGO PANA NASZEGO

Z BOŻEJ OPATRZNOŚCI PAPIEŻA
LEONA XIII

"Potem średniowieczni Doktorzy, nazywani Scholastykami (32), przedsięwzięli dzieło wielkiej wagi: starannie zebrali rozproszony w najznakomitszych dziełach Świętych Ojców płodny i obfity posiew ich nauki, a zebrany złożyli jakby w jednym miejscu dla pożytku i wygody potomnych. Owe talenty i przymioty ducha, które legły u podstaw filozofii scholastycznej, oddają najlepiej słowa męża wielkiej mądrości, naszego poprzednika, Sykstusa V: "Z łaski Boga - który jest wszak jedynym dawcą ducha wiedzy, mądrości i rozumienia, i który na przestrzeni wieków wciąż nowymi dobrami, zgodnie z zaistniałymi potrzebami, powiększał i umacniał Kościół, wyposażając go w coraz to nowsze środki obrony - nasi przodkowie, mężowie o nadzwyczaj wielkiej mądrości, wypracowali teologię scholastyczną. Święty Tomasz (33) zwany Doktorem Anielskim oraz Święty Bonawentura (34) zwany Serafickim - dwaj najbardziej wychwalani uczeni i najsławniejsi profesorowie tej dyscypliny - swymi wzniosłymi talentami, niezmordowanym wysiłkiem, ogromną pracą i czujnością wielce ją uszlachetnili i ozdobili, a następnie, w jak najlepszym porządku, z zachowaniem wszelkich reguł z wyjątkową jasnością wyłożoną, przekazali potomnym. Poznanie i uprawianie tej tak zbawiennej nauki, która wypływa z niewyczerpywalnych źródeł Pisma Świętego, a także z nauki Papieży, świętych Ojców i soborów, mogło zawsze niezawodnie przynieść Kościołowi największą pomoc - czy to dla lepszego zrozumienia i zinterpretowania Pisma Świętego, czy to dla dokładniejszego i pożyteczniejszego odczytywania i wyjaśniania nauki Ojców Kościoła, czy to wreszcie dla wykrywania i zbijania różnych błędów i herezji. Jest to tym bardziej potrzebne do utrwalania zasad wiary katolickiej i odpierania herezji w tych ostatnich dniach, wraz z którymi nadeszły już owe niebezpieczne czasy opisane przez Apostoła, a pyszni i kłamliwi zwodziciele prowadzą do najgorszego zła, sami błądzący i innych w błędy wtrącający" (Sykstus V, Bulla Triumphantis, 1588 r.). Wydawać by się mogło, że te słowa dotyczą wyłącznie teologii scholastycznej, jednak widać wyraźnie, iż odnoszą się również do filozofianiałe dary, które czynią teologię scholastyczną tak bardzo groźną dla wrogów, jak dodał ten sam Papież, "ów doskonały i wzajemnie spójny związek przyczyn i rzeczy; ów porządek i odpowiednie rozłożenie materiału, jakby żołnierzy ustawionych w szyku do bitwy; owe precyzyjne definicje i rozróżnienia; owa niesłabnąca siła argumentów i ostre dysputy naukowe, dzięki którym prawda od fałszu tak, jak światłość od ciemności jest odróżniana, a osłonięte wielkim blichtrem i fałszem kłamstwa heretyków stają otwarte i obnażone - jakby odarte z szaty" (Bulla "Triumphantis").

Lecz jeszcze ważniejsze jest to, że nasi Poprzednicy, Rzymscy Papieże mieli w wielkim poszanowaniu mądrość Tomasza z Akwinu i wystawili jej wiele znakomitych świadectw. Klemens VI (Bulla In Ordine), Mikołaj V (Breve ad FF. Ord. Praed. 1451), Benedykt XII (Bulla Praetiosus) i inni składali świadectwa, że cały Kościół lśni blaskiem jego przedziwnej i godnej uwielbienia nauki. Św. Pius V (Bulla Verbo Mirabilis) powiada nawet, że przerażone i pokonane jego nauką wszelkie herezje zmieszane i zwyciężone ulegają unicestwieniu, a cała ziemia codziennie uwalnia się od zaraźliwych błędów. Inni z Klemensem XII (Bulla Verbo Dei) głoszą, że z jego pism spływają na Kościół nadzwyczaj obfite dary i z tej racji powinien być on uczczony tą samą godnością, jaką obdarza się największych doktorów Kościoła, takich jak Grzegorz, Ambroży, Augustyn czy Hieronim. Inni wreszcie nie wahają się podawać św. Tomasza Akademiom i najlepszym Liceom za wzór nauczyciela, za którym mogliby bez obawy podążać. Wydaje się, że w odniesieniu do tego najgodniejsze zapamiętania są słowa bł. Urbana V, skierowane do Akademii w Tuluzie:  "Chcemy i w nieprzerwanym biegu teraźniejszości zobowiązujemy was do tego, abyście podążali za nauką bł. Tomasza, jako wiarygodną i katolicką, i z całkowitym poświęceniem i ze wszystkich sił starali się ją rozprzestrzeniać" (Konst. 5a z dn. 3. sierpnia 1368 do Kanc. Uniw. w Tuluzie). Za przykładem Urbana poszedł Innocenty XII (List w formie Breve z dn. 6. lut. 1694) na uniwersytecie w Louvain, a także Benedykt XIV (Litt. in Form. Brevis z dn. 21 sierpnia 1752) w Kolegium Dionizego w Gratenezjum. Do tych sądów o św. Tomaszu, wydanych przez Najwyższych Kapłanów Kościoła, Innocenty VI dodał następujące świadectwo:  "Jego (Tomasza) nauka w porównaniu z pozostałymi, z wyłączeniem pism kanonicznych, cechuje się właściwym doborem słów, dobrze dobranym sposobem wykładu i prawdą zdań do tego stopnia, że kto się jej trzymał, ten nigdy nie był posądzony o to, iż zboczył z drogi prawdy; kto natomiast ją zwalczał, zawsze był o to podejrzany" (Wykład o św. Tomaszu).


Św. Pius X ''Pasciendi'' :
''Toteż do nich mogą być zastosowane te słowa naszego poprzednika Grzegorza IX, które odnoszą się do kilku ówczesnych teologów: "niektórzy wśród was, pociągnięci duchem próżności, usiłują przekroczyć granice wskazane przez Ojców Kościoła: naginając znaczenia Pisma świętego do doktryn racjonalistycznej filozofii, do pysznego okazywania swej wiedzy, ale nie ku pożytkowi słuchaczy... Uwiedzeni różnością błędnych doktryn, zamieniają niejako głowę na ogon, a królową usiłują poddać rozkazom służebnicy'' .

Jako historycy gardzą Soborami i Ojcami Kościoła; a przy wykładzie katechizmu cytują ich ze czcią należną. W egzegezie znowu odróżniają egzegezę teologiczną i pasterską od egzegezy naukowej i historycznej. Podobnie wychodząc z założenia, że nauka wcale nie zależy od wiary, gdy rozprawiają o filozofii, historii, krytyce, w przeróżny sposób - nie wstydząc się pod tym względem iść w ślady Lutra, zdradzają swą pogardę dla nauki katolickiej, Ojców Kościoła, Soborów powszechnych, dla najwyższego urzędu nauczycielskiego w Kościele; upominani i to, skarżą się, że się ich wolność krępuje. Wreszcie, wyznając zasadę, że wiara winna być podporządkowana nauce, otwarcie i przy każdej sposobności napadają na Kościół i oskarżają go o to, iż nie chce podporządkować swych dogmatów pod zdania filozofów i dopasować się w tym względzie do ich twierdzeń. To też usiłują odrzucić teologię dawniejszą a na jej miejsce chcą wprowadzić inną nowożytną, bardziej powolną mrzonkom filozofów.

Pogarda magisterium Kościoła, Tradycji, Ojców Kościoła oraz filozofii scholastycznej
 42.  Gdyby przynajmniej z mniejszą gorliwością i z mniejszym zapałem szerzyli swoje błędy! Lecz taki jest zapał ich, taka wytrwałość w pracy, że niepodobna patrzeć bez przykrości na ono marnowanie sił, które służą na szkodę Kościoła, podczas, gdy użyte należycie, mogłyby okazać mu ogromne usługi.

Dwa są sposoby, których używają oni w celu obałamucenia umysłów. Pierwszy polega na tym, że usiłują usunąć przeszkody, stojące im na drodze, drugi: chcą wykryć i zastosować czynnie i cierpliwie wszystko to, co może być dla nich pożyteczne. Trzy są główne przeszkody, które w swych dążeniach spotykają na drodze: filozofia scholastyczna, powaga Ojców Kościoła i Tradycja, i urząd nauczycielski Kościoła. Przeciwko temu walczą najzawzięciej. To też filozofię i teologię scholastyczną gdzie tylko mogą ośmieszają i nią pogardzają. Czy to czynią z ignorancji, czy ze strachu, czy też dla jednej i drugiej racji, dość, że skłonność do modernizmu łączy się zawsze z nienawiścią do metody scholastycznej; najpewniejszym objawem, że skłonność do modernizmu budzi się w pewnym umyśle, jest odraza tegoż do metod scholastycznych.

Niechaj moderniści i ich rzecznicy pamiętają na zdanie, potępione przez Piusa IX, które brzmi: "Metoda i zasady, które służyły starożytnym uczonym scholastykom w badaniach teologicznych nie odpowiadają już wymaganiom czasów naszych ani postępowi nauk"20 .

Usiłują, dalej, podstępnie wypaczyć siłę i naturę Tradycji, aby, w tej sposób, poderwać jej znaczenie, i powagę. Zawsze będzie powagą pod tym względem drugi Sobór Nicejski, który potępił "ośmielających się w ślad za bezbożnymi heretykami lekceważyć Tradycję kościelną, a wprowadzać natomiast nowe poglądy... lub złośliwie i chytrze usiłujących obalić pewne uświęcone tradycje Kościoła Katolickiego". Dla katolików będzie tu powagą orzeczenie czwartego Soboru Konstantynopolitańskiego: "Dlatego wyznajemy, iż będziemy zachowywać i strzec praw, nadanych świętemu i apostolskiemu Kościołowi, bądź przez świętych i najdostojniejszych Apostołów, bądź przez prawowierne powszechne i prowincjonalne Sobory i synody, jak również przez któregokolwiek Ojca Doktora Kościoła, tłumaczów rzeczy Boskich".

Stąd też Pius IV i Pius IX rozkazali dodać do wyznania wiary te słowa: "Przyjmuję i przestrzegać będę jak najusilniej Tradycji apostolskich i Kościelnych oraz innych postanowień Kościoła św. i konstytucji."

Oczywiście, moderniści rozciągają na Ojców Kościoła swój sąd o Tradycji. Z niezwykłym zuchwalstwem powiadają, iż Ojcowie Kościoła zasługują na szacunek, lecz w stosunku do historii i krytyki wykazują ogromną ignorancję, co tylko wytłumaczyć można warunkami ówczesnej epoki.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 15, 2009, 17:31:10 pm
Cytuj
Poniewaz ryt jest wadliwy teologicznie (odsylam do rozlicznych publikacji na ten temat od kard. Ottavianiego poczawszy) nie moze stanowic obowiazku niedzielnego.
A może Pan uzasadnić dlaczego wadliwy ryt nie może stanowić obowiązku niedzielnego (we wspomnianym przypadku, kiedy nie ma KRR).

Na poczatku disclaimer : chodzi mi o to, ze moze nie stanowic, a  nie ze nie moze stanowic.

A moze nie stanowic dlatego, ze zadne prawo pozytywne nie moze zmusic wiernego do postepowania niezgodnego z sumieniem. Zas dobrze uformowane sumienie katolika zabrania brania udzialu w rycie, ktory "tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św., sformułowanej na XX sesji Soboru Trydenckiego" (kard. Ottaviani i Bacci), czy tez w liturgii sfarbrykowanej, banalnym produkcie chwili (kard. Ratzinger).

Dodajmy do tego fakt, ze NOM sprawowany poprawnie, bez naduzyc, wg. wydania typicznego, to ulamek procenta wszystkich celebracji na swiecie, a okaze sie, ze owe zasady in abstracto przekladaja sie in concreto na absolutna niemozliwosc uczestnictwa. Ja np. nie zaryzykowalbym wyslania dzieci na Msze w mojej diecezji, wole juz dojezdzac 50 kilometrow. Co zreszta robie, choc nie w miejscu zamieszkania, ale np. na wakacjach.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Maj 15, 2009, 17:51:23 pm
@. O. Nikodem - a jak to zdanie brzmiało w oryginale?
O tak:
Cytuj
La tarea actual, tal y como nos indica el presente libro de don Nicola Bux, es poner en evidencia la identidad teológica entre la liturgia de los diversos ritos que se han celebrado a través de los siglos y la nueva liturgia fruto de la reforma o bien, si esta identidad se hubiera desdibujado, recuperarla.
http://secretummeummihi.blogspot.com/2009/05/prologo-la-edicion-espanola-de-la.html
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 15, 2009, 18:04:36 pm
|Muchas Gracias!
(trochę dziwny ten francuski, ale da się zrozumieć);)
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Maj 15, 2009, 18:12:33 pm
|Muchas Gracias!
(trochę dziwny ten francuski, ale da się zrozumieć);)
Es que el cardenal Cañizares procede de España, por eso el texto original esta escrito en español.  ;D
Generalnie chciałem by tłumaczenie było bardziej wiernym niż pięknym, dlatego radziłem się też pewnej siostry zakonnej (Hiszpanki), bym nie zmienił znaczenia myśli prefekta KKBiDS.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Maj 15, 2009, 19:49:27 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Poniewaz ryt jest wadliwy teologicznie (odsylam do rozlicznych publikacji na ten temat od kard. Ottavianiego poczawszy) nie moze stanowic obowiazku niedzielnego.
A może Pan uzasadnić dlaczego wadliwy ryt nie może stanowić obowiązku niedzielnego (we wspomnianym przypadku, kiedy nie ma KRR).

Na poczatku disclaimer : chodzi mi o to, ze moze nie stanowic, a  nie ze nie moze stanowic.

A moze nie stanowic dlatego, ze zadne prawo pozytywne nie moze zmusic wiernego do postepowania niezgodnego z sumieniem. Zas dobrze uformowane sumienie katolika zabrania brania udzialu w rycie, ktory "tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św., sformułowanej na XX sesji Soboru Trydenckiego" (kard. Ottaviani i Bacci), czy tez w liturgii sfarbrykowanej, banalnym produkcie chwili (kard. Ratzinger).

Dodajmy do tego fakt, ze NOM sprawowany poprawnie, bez naduzyc, wg. wydania typicznego, to ulamek procenta wszystkich celebracji na swiecie, a okaze sie, ze owe zasady in abstracto przekladaja sie in concreto na absolutna niemozliwosc uczestnictwa. Ja np. nie zaryzykowalbym wyslania dzieci na Msze w mojej diecezji, wole juz dojezdzac 50 kilometrow. Co zreszta robie, choc nie w miejscu zamieszkania, ale np. na wakacjach.
Teraz co do dobrze uformowanego sumienia - nie zgadzam się aby ktoś kto jednak idzie na NOM zamiast w ogóle nie iść ma źle uformowane sumienie.
A co do Pana diecezji to Panu wierzę. W Polsce to jeszcze tak tragicznie nie wygląda (przynajmniej w wielu przypadkach). Robiło się co prawda gorzej, teraz słyszy się sporadyczne sygnały robienia się lepiej. Mam nadzieję, że niedługo nie będą sporadyczne.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 15, 2009, 20:52:38 pm
nie zgadzam się aby ktoś kto jednak idzie na NOM zamiast w ogóle nie iść ma źle uformowane sumienie

Nie mowie tu o winie moralnej ani o subiektywnym osobistym wyborze. Nikego mi tez nie przyszlo do glowy potepiac. Ale trudno mi zrozumiec jak katolik 1. swiadomy czym jest Msza i 2. dostrzegajacy wadliwosc nowego rytu w tym aspekcie moze nan isc.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Maj 15, 2009, 20:55:00 pm
Cytuj
Cytuj
nie zgadzam się aby ktoś kto jednak idzie na NOM zamiast w ogóle nie iść ma źle uformowane sumienie

Nie mowie tu o winie moralnej ani o subiektywnym osobistym wyborze. Nikego mi tez nie przyszlo do glowy potepiac. Ale trudno mi zrozumiec jak katolik 1. swiadomy czym jest Msza i 2. dostrzegajacy wadliwosc nowego rytu w tym aspekcie moze nan isc.
Traktując mimo wszystko tę ważną mszę czyli Ofiarę jako Ofiarę czyli jak to czym w rzeczywistości jest a nie według twierdzeń abpa Bugniniego i spółki.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Major w Maj 15, 2009, 21:34:37 pm
Jak nie mogę być w Poznaniu, tudzież gdzie indziej na Mszy w KRR to chodzę na NOM męcząc się bardzo. Zresztą co raz bardziej.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 16, 2009, 00:23:54 am
Najświętszy Sakrament Panie Kolego Fons Baudi  ... po prostu. Co chce Pan tu zrozumiec, bo ja jestem wstanie Pana zrozumiec i zgodzić się z Panaem, tylko, żę np. w Ziemi Lubuskiej będąc ma Pan na Mszę Świętą w KRR jakieś ( 180 km ) ? ??
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 16, 2009, 12:05:32 pm
Najświętszy Sakrament Panie Kolego Fons Baudi  ... po prostu. Co chce Pan tu zrozumiec, bo ja jestem wstanie Pana zrozumiec i zgodzić się z Panaem, tylko, żę np. w Ziemi Lubuskiej będąc ma Pan na Mszę Świętą w KRR jakieś ( 180 km ) ? ??

A na Syberii, to jest i po kikaset kilometrow niekiedy na zwykly NOM, a na tridentine pare tysiecy. Regula wyrazona w Dekretaliach Bonifacego VIII mowi, ze "ad impossible nemo tenetur". Co bym zrobil gdybym przez dluzszy czas (pare miesiecy ?) byl obiektywnie pozbawiony dostepu do tradycyjnych liturgii, trydenckiej lub innych ? Pewnie poszedlbym do komunii na "poprawnym" NOMie. Czy poszedl bym na NOM ? Watpie.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 16, 2009, 12:17:12 pm
Cytuj
z tego artykulu wynikalo,ze lepiej nie isc w  ogole niz na NOM. totalne klapki na oczach,przykre to.Nie jest to jednak mysle opinia calego Bractwa na ten temat.

"Jakość czy jakoś ?" - to pytanie z reklamy drukarek atramentowych jakoś  pasuje.

Pan Wiedhold w opisywanym na forum artykule (zamieszczonym w innym portalu) pisze o historii wprowadzenia NOM-u w Polsce komunistycznej, i roli liturgii w języku narodowym w walce z komunizmem (w największym koślawym skrócie). Autor podkreślał fakt, że j. polski był obecny w KK w Polsce za sprawą bogatej różnorodnej pobożności. Pało tam zdanie +- " NOM- stał się kolejnym nabożeństwem w j.polskim". Oglądając, słuchając NOM-u w moich okolicach z ich bogactwem nadużyć i wprost kpin z Boga, zastanawiam się od dawna czym jest taki "spaskudzony" NOM. Aby nie popaść w rozdwojenie osobowości, należy dać sobie na to odpowiedź. Gdzie jest granica "jaj, zgrywów, twórczości radosnej, ważności celebracji...).
Myślę tak sobie. Czy branie udziału w "NOM-ie zgrywusowym" miłe jest Bogu i czy przypadkiem nie uczestniczę w obrazie boskiej( przy pełnej tego świadomości).
Tymczasem myślę tak: NOM - to nabożeństwo w j. narodowym (przynajmniej u mnie w okolicy).
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 16, 2009, 12:20:43 pm
Cytuj
Traktując mimo wszystko tę ważną mszę czyli Ofiarę jako Ofiarę czyli jak to czym w rzeczywistości jest a nie według twierdzeń abpa Bugniniego i spółki.

No nie! W rzeczywistości NOM powstał w intencji takiej a nie innej i nie można udawać ,że 0=1

jest tym czym był w intencji twórców i tego co go promulgował   :'(
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 16, 2009, 12:59:39 pm
No nie! W rzeczywistości NOM powstał w intencji takiej a nie innej i nie można udawać ,że 0=1

jest tym czym był w intencji twórców i tego co go promulgował   :'(
W jakiej intencji powstał NOM? Zapomina Pan, że jego twórcami była cała grupa ekspertów (po częsci dobrana przez abp. A.B, ale po części z zewnątrz) - i dzięki temu udało im się sknocić o wiele mniej niż by mogli. I że nawet Paweł VI osobiście wymusił pozostawienie Kanonu (ciut zmienionego, ale zawsze). Stąd spora rozbieżność pomiędzy intencją a wykonaniem.

Nadużycia nie sa istotą, ale przypadłością NOMu (choć  struktura Nowej Mszy sprzyja nadużyciom).
"Tłumoczenia" na języki narodowe - też przypadłość.
Jakość teologiczna NOMu - którego wariantu? Są warianty, którym nie można zbyt wiele zarzucić, są takie, którymi nie chcieli by się posługiwać co bardziej konserwatywni protestanci. Są święta, w których da się w NOMie ująć niemal wszystko co było w KRR. Są nadto kościoły, w których ołtarz jest zespolony z tabernakulum "pod ścianą", itp. Zatem NOM to bardziej niż ryt - zbiór rytów o bardzo nierównej wartości.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 16, 2009, 13:09:48 pm
Cytuj
I że nawet Paweł VI osobiście wymusił pozostawienie Kanonu (ciut zmienionego, ale zawsze).
:) :) :)

Nie jestem takim "biegłym w piśmie" jak Pan, ale z tego co wiem przywrócenie Kanonu nastąpiło pod ogromnymi naciskami opinii publicznej - na Pawła VI. Podobno odbywały się takie "marsze na Watykan". Po przywróceniu Kanonu rozpętała się burza, prasa stwierdziła, że to "krok wstecz" - skąd my to znamy ? ;)
Czy wyobraża Pan sobie obecnie "marsz na Miodową",  przepraszam za głupie pytanie, już więcej nie będę...

Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 16, 2009, 13:15:55 pm
Jakość teologiczna NOMu - którego wariantu?

Dyskusja teologiczna moze toczyc sie tylko odnosnie wydania typicznego, jako jedynego na ktore rozciaga sie prerogatywa Biskupa Rzymu odnosnie promulgacji rytow liturgicznych.

Są święta, w których da się w NOMie ująć niemal wszystko co było w KRR.

Tylko, ze to niemal, to np. brak ofertorium, jednej z konstytutywncyh czesci rytu i symboliki ofiary. Wzystko inne - lacina, tlumaczenia, orientacja, koncelebra etc. - to sprawy drugorzedne.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 16, 2009, 13:23:56 pm
Jakość teologiczna NOMu - którego wariantu?
Dyskusja teologiczna moze toczyc sie tylko odnosnie wydania typicznego, jako jedynego na ktore rozciaga sie prerogatywa Biskupa Rzymu odnosnie promulgacji rytow liturgicznych.
Sęk w tym, że obejmuje ono zarówno IME jak i  IIME OTP - pierwsza to 100%  katolicyzmu, druga 30%...

Są święta, w których da się w NOMie ująć niemal wszystko co było w KRR.
Tylko, ze to niemal, to np. brak ofertorium, jednej z konstytutywncyh czesci rytu i symboliki ofiary. Wzystko inne - lacina, tlumaczenia, orientacja, koncelebra etc. - to sprawy drugorzedne.
Stąd właśnie niemal. Z tym, że modlitwy  na niektóre święta są wystarczające aby ten brak nadrobić.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 16, 2009, 13:28:29 pm
Cytuj
Stąd właśnie niemal. Z tym, że modlitwy  na niektóre święta są wystarczające aby ten brak nadrobić.
nie wiem jak to się teraz mówi, ale kiedyś takie cytaty wysyłało się do szpilek, lub do "humoru z zeszytów szkolnych".

Niektórzy z nas psują atmosferę "miodzio" wylewając, przypominając oczywistości i fakty.

jeszcze jedno. Paweł VI też pod naciskiem, zmienił definicję mszy. Ale jak piszą specjaliści: " ale mszy nie zmienił"  ;D
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Edi w Maj 16, 2009, 13:58:13 pm
Cytuj
odbywały się takie "marsze na Watykan".
I uczestniczący w nich kapłani na placu św. Piotra odprawiali egzorcyzmy, by wyrzucić diabła z pewnej osoby... dlaczego później nie próbowano, np. w ramach zabawy w teatr?
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 16, 2009, 15:20:07 pm
Cytuj
Stąd właśnie niemal. Z tym, że modlitwy  na niektóre święta są wystarczające aby ten brak nadrobić.
nie wiem jak to się teraz mówi, ale kiedyś takie cytaty wysyłało się do szpilek, lub do "humoru z zeszytów szkolnych".
To akurat fakt. Fakt mogący się zdarzyć bodajże 2 razy w roku liturgicznym, ale jednak fakt.


jeszcze jedno. Paweł VI też pod naciskiem, zmienił definicję mszy. Ale jak piszą specjaliści: " ale mszy nie zmienił"  ;D
Jeśli potrafi Pan wykazać że NOM jest jawnie heretycki - to ja przynajmniej zmienię zdanie. Proszę spróbować.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: porys w Maj 16, 2009, 15:35:02 pm
Zastanawia mnie co by musiano jeszcze w NOMie być, aby zlikwidować owo niemal. Wprowadznie Starego Offertiorium (czy też jakiejs równożędnej modlitwy z innego katolickiego rytu), co jeszcze? Ja jeszcze widzę oreintację modlitwy (ad Deum) aby NOM można nazwać w pewłni wyrażajacym katolicka wiarę. Aaaa i jeszcze wyrzucenie kilku opcjonalnych ME. Jakieś sugestie?
Tylko, ze to niemal, to np. brak ofertorium, jednej z konstytutywncyh czesci rytu i symboliki ofiary. Wzystko inne - lacina, tlumaczenia, orientacja, koncelebra etc. - to sprawy drugorzedne.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 16, 2009, 15:59:46 pm
Cytuj
Jeśli potrafi Pan wykazać że NOM jest jawnie heretycki - to ja przynajmniej zmienię zdanie

jawnie heretycji
trochę heretycki
umiarkowanie heretycki
jakby heretycki
rzekomo heretycki
niemal heretycki
[...]
Tak było kiedyś: demokracja była, ale przymiotnikowa - "demokracja socjalistyczna" "masło stołowe" "masło extra" "masło śmietankowe" - żeby nie powiedzieć g... nie masło. Bo masło jest maślane.

Właściwie można zadać sobie pytanie dlaczego uczestniczymy (staramy się uczestniczyć) w KRR? Skoro "właściwie", "prawie", "w sposób wystarczający" , "przy odrobinie dobrej woli" lub "niemal" NOM jest OK, no "prawie OK".
To taki zbiorowy "wyrzut sumienia" zmieszany z poczuciem obowiązku wierności i świadomością że to masło... to właściwie margaryna !

ps

Ale z drugiej strony margaryna to niemal masło; a naukowcy z Instytutu Żywienia KUL mówią, że masło zawiera cholesterol a margaryna nie. Ot co ! Smacznego.
 
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 16, 2009, 16:18:11 pm
Cytuj
Cytuj
odbywały się takie "marsze na Watykan".
I uczestniczący w nich kapłani na placu św. Piotra odprawiali egzorcyzmy, by wyrzucić diabła z pewnej osoby... dlaczego później nie próbowano, np. w ramach zabawy w teatr?

Słabo znam temat tamtych protestów. Może ktoś ma zdjęcia, artykuły?

Ale gdyby nie ten teatr to w Nomie nie było by Kanonu, a msza była by zebraniem pod przewodnictwem - przewodniczącego zebrania  ;D.
To jest znane zjawisko. Doceniamy obecność Kanonu w Nomie ale jednocześnie nienawidzimy tych którzy wywalczyli go.
To samo dotyczy FSSPX. Wstyd nam, że nie mamy w sobie odwagi by taki Kanon wywalczyć. Ale teraz owszem, mówimy NOM jest OK, patrzcie jest Kanon a nawet nazwa "msza" zachowała się! Problem w tym, że ona "się sama nie zachowała"!
Benedykt XVI może użyć Kanonu, bo jakieś pajace  ;) odważyły się "iść na Watykan".
To są tzw. "wyrzuty sumienia co to z ojca na syna ..."
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Edi w Maj 16, 2009, 17:06:07 pm
Cytuj
a msza była by zebraniem pod przewodnictwem - przewodniczącego zebrania
Mimo kosmetycznego retuszu na etykietce, to NOM tym własnie jest, ale przynajmniej my nie jesteśmy nazywani heretykami kiedy mówimy o Najśw. Ofierze Mszy.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 16, 2009, 17:27:28 pm
Cytuj
a msza była by zebraniem pod przewodnictwem - przewodniczącego zebrania
Mimo kosmetycznego retuszu na etykietce, to NOM tym własnie jest, ale przynajmniej my nie jesteśmy nazywani heretykami kiedy mówimy o Najśw. Ofierze Mszy.

Czyli udajemy że to Ofiara choć wiemy, że to nie-ofiara pomimo kosmetycznego retuszu i dzięki takiemu zakłamaniu nikt nam nie zarzuci , że jesteśmy heretykami.
 
Super! Z niewinnej rozmowy... zaczynamy dotykać (do żywego) sedna 2-licowości w posoborowiu.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Edi w Maj 16, 2009, 19:30:50 pm
Ja to rozumiem tak: oprawa ceremonialna NOMu ma strukturę uczty i wspomnienia Ostatniej Wieczerzy, ale wśród tego jest przeistoczenie, czyli jest i Ofiara, ale ledwie ją widać, całość obrzędów zbudowana jest jako spotkanie wspólnoty. To jakby zamknąć króla w jakiejś budzie. Budynek wskazuje na lokatorów w rodzaju tych z serialu "Kiepscy", ale zamknięto w nim kogoś, kto powinien mieszkać w płacu.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 16, 2009, 20:02:02 pm
 kiedyś mawiano Sancta sanctis a teraz Sancta kiepscis  :'(
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 16, 2009, 22:04:05 pm
Panie Thomas - nawet unik Panu nie wyszedł. "Jawnie heretycki" - to heretycki w sposób oczywisty, tak, że jest to widoczne dla normalnego wiernego. Alternatywą jest - "rzekomo heretycki".

Właściwie można zadać sobie pytanie dlaczego uczestniczymy (staramy się uczestniczyć) w KRR?
Bo ryt  klasyczny dużo jaśniej, pełniej i bardziej spójnie wyraża katolickie prawdy wiary.

Tak na boku tego tematu  - w NOMie nie ma chyba tylko wyrażonego aspektu Ofiary przebłagalnej za grzechy. Jeśli się mylę - proszę wskazać inne aspekty. A z drugiej strony "Koronka do Miłosierdzia Bożego" z "Ojcze przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew (...)najmilszego Syna Twego(...) na przebłaganie za grzechy nasze i świata całego" - mówi właśnie o tym aspekcie Mszy świętej(!)
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Edi w Maj 16, 2009, 22:10:09 pm
Cytuj
Bo ryt  klasyczny dużo jaśniej, pełniej i bardziej spójnie wyraża katolickie prawdy wiary.

Dodałbym: bo ryt ten pełen jest czci wobec Pana Boga, bo swym pięknem i sakralnością wznosi duszę do nieba i łatwo się na nim łaczyć z Ofiarą Chrystusa Pana, bo widać w nim pochylenie się Boga nad nami grzesznymi a nie ludzkie pajacowanie, bo przypomina jasno o istnieniu nadziemskiej rzeczywistości, co jest bardzo potrzebne w zsekularyzowanym, szarym świecie :)
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 16, 2009, 22:20:57 pm
Cytuj
To jest mój problem: Chodzę na NOM i wielokrotnie pytałem Państwa jak poszukiwać granicy, za którą katolik ma obowiązek wyjść z kościoła. Kiedy przypadłość NOMu zastępuje jego istotę? Kiedy, zamiast przemieszczać się w kierunku Nieba, okaże się, że stoję w pośrodku lasu a wokół mnie wilki...
albo gorzej, obraza Majestatu.
To jest pytanie tabu. Wielokrotnie padało na forum. Nigdy odpowiedzi nie było. Pamięta Pan moje pytanie "co musi zrobić bp.miejsca by usłyszeć nasze -dość!" Pana pytanie jest w istocie podobne. Pyta Pan o granice, granice przyzwoitości.
Zawsze do dyskusji włączy się ktoś biegły w liturgii i powie, że "wiecie rozumiecie, do ważności konieczna jest materia, intencja....." No bo jeżeli uznajemy NOM za "inną formę tego samego rytu" Pana i moje pytania są niekoszerne.

Co do Pana JP7:
Jest późno, nie chcę wywoływać nowego = starego nieśmiertelnego wątku Nom vs KRR. Mogę dać Panu odpowiedź rano, przeklejając stare wątki do obecnego. :) ale czy to ma sens?
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Maj 17, 2009, 00:11:50 am
Panie Thomas - nawet unik Panu nie wyszedł. "Jawnie heretycki" - to heretycki w sposób oczywisty, tak, że jest to widoczne dla normalnego wiernego. Alternatywą jest - "rzekomo heretycki".
Nie ma takiej kwalifikacji teologicznej jak jawnie lub niejawnie heretycki, teza może być np. bliska herezji, sprzyjająca herezji, błędna, podejrzana o herezję, wątpliwa itd. Sam akt herezji może być natomiast niejawny (np. jedynie in foro interno), jawny, wreszcie publiczny w sensie prawnym albo jedynie faktycznym.

Nowy ryt cechują pewne braki, które IMO można oceniać analogicznie, jak bulla Auctorem fidei oceniała orzeczenie synodu w Pistoi:

Cytat: Auctorem fidei, nr 29
Poprzez bezprawne i podejrzane pominięcie tego rodzaju pomija się odniesienie do artykułu wiary, a także słowo uświęcone przez Kościół dla ochrony tego artykułu przeciw herezji, a przez to naraża się je na zapomnienie, jak gdyby chodziło tu jedynie o zagadnienie scholastyczne

Więcej na ten temat (http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=464.0).

Co do jawności tych braków, to jest ona oczywista, ponieważ każdy, kto ma dostęp do tekstów mszalnych oraz orzeczeń dogmatycznych soborów powszechnych, może się o tym przekonać. Można jednak uznać, że błąd ów nie jest publiczny, tzn. wieść o nim nie rozprzestrzeniła się w Kościele, choć z drugiej strony po 40 latach nie tyle stosowania nowego rytu, co raczej propagowania całej ideologii, która za nim stoi, wierni katolicy są w znacznej części przekonani, że Msza to co najwyżej ofiara chwały - aspekt przebłagalny uległ zaciemnieniu. Z tego powodu wierni nie dostrzegają już tego braku, a błąd, który się z tym wiąże, małe ma szanse stać się publicznie znany.

Na dodatek niektóre tzw. nowe ruchy kościelne, szczególnie tzw. Droga neokatechumenalna, wprost przeciwstawiają się  (http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/983)temu aspektowi Mszy, a ich poglądy są tolerowane przez hierarchię.

Tak na boku tego tematu  - w NOMie nie ma chyba tylko wyrażonego aspektu Ofiary przebłagalnej za grzechy.
To byłby całkowicie wystarczający powód, żeby ten ryt odrzucić jako favens haeresi. Sądzę jednak, że aspekt przebłagalny nie jest zupełnie nieobecny, lecz zepchnięty na margines, zwłaszcza w praktycznym stosowaniu. Na ten temat ciekawie pisał na swoim blogu  (http://svetomir.salon24.pl/85033,akcenty-ofiarnicze-w-poszczegolnych-modlitwach-eucharystycznych)jeden z tutejszych bywalców, p. Artur Rumpel.

Szerzej na temat braków nowego rytu można przeczytać choćby w tym artykule.
 (http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/511)
Rzecz pewna, że w wielu krajach tzw. postempu liturgicznego aspekt ofiary przebłagalnej został całkowicie zaciemniony, można rzec - zniknął ze świadomości wiernych.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 17, 2009, 12:31:31 pm
Cytuj
To jest mój problem: Chodzę na NOM i wielokrotnie pytałem Państwa jak poszukiwać granicy, za którą katolik ma obowiązek wyjść z kościoła.

To jest pytanie tabu. Wielokrotnie padało na forum. Nigdy odpowiedzi nie było.

Odpowiedzi nie bylo i nie bedzie, bo z braku wyraznej wskazwki Kosciola rangi magisterialnej lub co najmniej pastoralnej kazdy roztrzyga we wlasnym sumieniu.
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 18, 2009, 09:40:42 am
@ Pani Szmulka !

Proszę natychmiast zmienić awatara !

Takie awatary to dopiero "po trupie Pana A.Ordo" ;)
Tytuł: Odp: Oświadczenie
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Maj 18, 2009, 09:56:58 am
Cytuj
Cytat: Thomas  Maj 16, 2009, 13:09:48
Czy wyobraża Pan sobie obecnie "marsz na Miodową",  przepraszam za głupie pytanie, już więcej nie będę...

Bywają takie marsze w Polsce. Jak np. przeniosą gdzieś proboszcza czy wikariusza, a parafianie go nie chcą puścić. Również jak jest problem natury moralnej czy finansowej. Nigdy - z powodów doktrynalnych.

Zgoda, protestują "berety".
Wykształceni, kulturalni potrafią się zachować. Maszerować będą, gdy w TV powiedzą kiedy i dokąd.
Zatem czekamy na wytyczne z góry, tymczasem skaczemy do gardła FSSPX (choć Benedykt XVI przyjmuje Bractwo na salonach).

ps

Za stary jestem na to, by uwierzyć, że skakanie do gardła fsspx przez osoby światłe jest spontaniczne.
"Pomyślimy, pomyślimy o was... ale pokażcie, że z tymi sekciarzami nie macie nic wspólnego. Słyszałem, że na tym waszym forum to kręci się wielu takich łobuzów..."