Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Adimad w Września 09, 2012, 15:00:31 pm

Tytuł: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Września 09, 2012, 15:00:31 pm
Targi barterowe, banki czasu, lokalne waluty honorowane przez miejscową społeczność, mutualistyczne spółdzielnie, samowystarczalne żywnościowo rolnicze eko-wioski, squatting opuszczonych budynków etc. etc. - co sądzicie o takich zjawiskach, które podobno rozprzestrzeniają się w Grecji, Hiszpanii, Włoszech, Portugalii etc.?

Więcej na ten temat tutaj: http://forsal.pl/artykuly/645445,krajobraz_europy_w_kryzysie_biedny_bogaty_kontynent.html

Pytanie brzmi, czy uważacie szanowni państwo, że są to faktycznie jakieś ciekawe alternatywy dla standardu typu "praca najemna w wielkim mieście, pensja w papierowo-wirtualnym euro, wydatki w papierowo-wirtualnym euro, kredyt w banku, w razie bezrobocia zasiłek" itd. - - - czy może jest to strata czasu i energii, a człek się winien raczej do szukania standardowej roboty wziąć i kasiorkę trzepać, niż bawić się w "godzinę lekcji gry na fortepianie za skopanie ogródka" etc.?

Kilka możliwych wersji do rozpatrzenia:

A) Super sprawa, heil kontrekonomia, pierwszy krok w kierunku narodowego anarchizmu, mutualizmu, dystrybucjonizmu, agraryzmu i agoryzmu, zaczątek Nowej Europy na gruzach imperium banksterów, droga do Hoppe'ańskiej wizji libertariańskiego neo-średniowiecza itd., itp., warto wspierać, propagować, angażować się.

B) Fajna rzecz, ale niewiele z tego wyniknie, przez parę lat może się to okaże użyteczne, ale jak śfjat nieco ochłonie, to sytuacja całkowicie wróci do normy: papierowy pieniądz, praca najemna, lichwa, czynsze i zyski etc. Kibicować można, ale z umiarem i bez wielkich nadziei. Normalnej produkcji i normalnego handlu, na dużą skalę, hi-tech itd. - nie uda się tym zastąpić.

C) Zjawiska może i samo w sobie dobre / użyteczne, ale będące smutnym przykładem na to, że rozpoczyna się epoka podziału społeczeństwa na dwie coraz ściślej oddzielone warstwy: wygrywaczy w garniturach, skrytych w strzeżonych dzielnicach, zajmujących się "inwestowaniem" i "zarządzaniem" - - - oraz plebs / proletariat rezydujący w jakichś ponurych, neo-plemiennych strukturach, egzystujący w systemie gospodarki wymiennej i łowiecko-zbierackiej, wykorzystywany najwyżej jako tania siła robocza przez ONYCH

D) Ciekawostka rozdmuchana przez media, parę wyrwanych z kontekstu skrajnych przykładów, które nie obejmują nawet kilku procent populacji, może nawet kolejny wariant starej, lewackiej zabawy w "alternatywne społeczeństwo" a la komuny hipisów, punkowe squaty itd., rozrywka dla znudzonych życiem młodocianych idealistów, którzy mają dużo wolnego czasu.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 09, 2012, 19:39:20 pm
Martwi mnie w Kaliszu ilość stawianych budynków, które stoją puste bo ceny za wynajem są nieadekwatne do zarobków. Podobnie w prywatnych kamienicach. Właściciele wolą żeby niszczało puste niż ktoś użytkował za normalny czynsz. Nie każdy jest wziętym adwokatem ale czasami pracuje w Tesco.
To co Pan pisze to jest reakcja na dobrobyt niewielu. Kolejnym krokiem może być rewolucja i wyżynanie wszystkich. Jak dla mnie jedynym rozwiązaniem jest Katolicka Nauka Społeczna, której propagatorem już od czasów przedwojennych był sługa Boży kard. Wyszyński. Komuś się może to nie spodobać ale miał swój udział w założenie Chrześcijańskich Związków Zawodowych we Włocławku przed wojną i z nimi wywalczył 8-godzinny dzień pracy.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Marjusz w Września 09, 2012, 20:43:46 pm
Jeżeli ktoś publikuje ogłoszenie celem pozyskania lokatora, to pewnie chciałby wynająć i zainkasować czynsz. Dlatego myślę, że jeżeli jakieś lokum stoi puste przez dłuższy okres czasu, to właściciel proponuje (może nie każdy, ale zakładam że większość) najniższą możliwą cenę, która pozwoli mu pokryć koszta utrzymania (np. opłaty administracyjne) i jeszcze coś-niecoś zarobić, chyba że cierpi na dewiację czerpania przyjemności z ogłaszania oferty dla ogłaszania oferty. Jakbym chciał wynająć, to ustaliłbym jakąś tam cenę, ale gdyby chętnych nie było, to bym opuścił, bo przecież jak stoi puste, to nie zarabiam na tym, a ewentualny kredyt trzeba płacić.

Co do biednych, no to wiadomo - problem, zresztą pewnie od dawna. Nie chciałbym tu zaserwować gadki a la Janusz Korwin-Mikke, że dobrze im tak, bo bimbają, w pracy w karty grają, wynoszą papier z biura, niewydajni, etc., bo myślę, że nie każdy ma predyspozycje do bycia rekinem biznesu. Większość ludzi będzie zarabiać coś koło średniej krajowej. Jak zarobią więcej, to się podniesie, i tak zarobią tyle samo.

Największym problemem ludzi ubogich jest wg mnie obecny socjalizm, który eksploatuje ich niemiłosiernie
poprzez podatki i obkładanie niezbędnych artykułów niemałą akcyzą, zwł. źródeł energii, co winduje ceny w ogóle. No i poza tym kontrola emisji pieniądza (kreowanie inflacji), delegalizacja alternatywnych środków rozliczeniowych.

Banda głupców natomiast bajdurzy, że Kościół wyzyskiwał/-uje, bo dziesięcina, a i na tacę zbierają.

Ja za alternatywnymi ekonomiami, opcja A. Long live Jan-Wojownik Hoppe.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: gnome w Września 09, 2012, 20:44:32 pm
Targi barterowe, banki czasu, lokalne waluty honorowane przez miejscową społeczność, mutualistyczne spółdzielnie, samowystarczalne żywnościowo rolnicze eko-wioski, squatting opuszczonych budynków etc. etc. - co sądzicie o takich zjawiskach, które podobno rozprzestrzeniają się w Grecji, Hiszpanii, Włoszech, Portugalii etc.?

Więcej na ten temat tutaj: http://forsal.pl/artykuly/645445,krajobraz_europy_w_kryzysie_biedny_bogaty_kontynent.html

Pytanie brzmi, czy uważacie szanowni państwo, że są to faktycznie jakieś ciekawe alternatywy dla standardu typu "praca najemna w wielkim mieście, pensja w papierowo-wirtualnym euro, wydatki w papierowo-wirtualnym euro, kredyt w banku, w razie bezrobocia zasiłek" itd. - - - czy może jest to strata czasu i energii, a człek się winien raczej do szukania standardowej roboty wziąć i kasiorkę trzepać, niż bawić się w "godzinę lekcji gry na fortepianie za skopanie ogródka" etc.?

Kilka możliwych wersji do rozpatrzenia:

A) Super sprawa, heil kontrekonomia, pierwszy krok w kierunku narodowego anarchizmu, mutualizmu, dystrybucjonizmu, agraryzmu i agoryzmu, zaczątek Nowej Europy na gruzach imperium banksterów, droga do Hoppe'ańskiej wizji libertariańskiego neo-średniowiecza itd., itp., warto wspierać, propagować, angażować się.

B) Fajna rzecz, ale niewiele z tego wyniknie, przez parę lat może się to okaże użyteczne, ale jak śfjat nieco ochłonie, to sytuacja całkowicie wróci do normy: papierowy pieniądz, praca najemna, lichwa, czynsze i zyski etc. Kibicować można, ale z umiarem i bez wielkich nadziei. Normalnej produkcji i normalnego handlu, na dużą skalę, hi-tech itd. - nie uda się tym zastąpić.

C) Zjawiska może i samo w sobie dobre / użyteczne, ale będące smutnym przykładem na to, że rozpoczyna się epoka podziału społeczeństwa na dwie coraz ściślej oddzielone warstwy: wygrywaczy w garniturach, skrytych w strzeżonych dzielnicach, zajmujących się "inwestowaniem" i "zarządzaniem" - - - oraz plebs / proletariat rezydujący w jakichś ponurych, neo-plemiennych strukturach, egzystujący w systemie gospodarki wymiennej i łowiecko-zbierackiej, wykorzystywany najwyżej jako tania siła robocza przez ONYCH

D) Ciekawostka rozdmuchana przez media, parę wyrwanych z kontekstu skrajnych przykładów, które nie obejmują nawet kilku procent populacji, może nawet kolejny wariant starej, lewackiej zabawy w "alternatywne społeczeństwo" a la komuny hipisów, punkowe squaty itd., rozrywka dla znudzonych życiem młodocianych idealistów, którzy mają dużo wolnego czasu.

Podpunkt D.

Jako minarchista a na dodatek "katol" uważam, że człowiek wolnym jest i basta!
Jak zechce kupić 5 hektarów na końcu świata i tam sobie żyć - jego sprawa; jak chce tam urządzić komunę - jego sprawa; jak chce tam prowadzić uprawę czegośtam - jego sprawa; jeżeli oznajmi, że jego 5 hektarów to państwo "superystan" a on jest tam królem a walutą miejscową jest bity z podobizną króla "złoty superystański" - nie widzę problemu.

Natomiast, kiedy wlezie na moją ziemię i stwierdzi, że teraz jest jego, to ja ładuje remingtona i zobaczymy kto tu komu zrobi rewolucję!
Tak długo jak te wymysły są dobrowolne i "oddolne" są mi obojętne z lekkim przechyleniem na poparcie (o ile nie naruszają prawa własności), natomiast nie wierzę absolutnie, że z tego wylęgnie się jakiś "nowy ład".

Warto pamiętać, że największą ofiarą "ludowej rewolucji" jest lud, tak jak największą ofiarą feministek są kobiety, "działaczy sodomickich" - homoseksualiści ......
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 09, 2012, 21:20:59 pm
Panie Marjuszu.
Obawiam się że nie. Budynki stoją puste bo właściciel nie tyle chce zarobić(jego prawo do zarobku) co chciałby dużo zarobić a koszt wynajmu rośnie wraz z inflacją. Jak to dobrze że mieszkam w mieszkaniu policyjnym :-).  I nie muszę liczyć na żebranie kawalerki 25 m kw. za 500-800 miesięcznie(zależy jak daleko od centrum) + czynsz i inne opłaty w coraz mniejszym Kaliszu, którego centrum wygląda już jak Sarajewo po bombardowaniu.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Września 09, 2012, 21:31:46 pm
@ Major, Mariusz
Cytuj
Jakbym chciał wynająć, to ustaliłbym jakąś tam cenę, ale gdyby chętnych nie było, to bym opuścił, bo przecież jak stoi puste, to nie zarabiam na tym, a ewentualny kredyt trzeba płacić.
Niektórzy robią tak, że dają wysoką cenę i czekają, aż ktoś się znajdzie. Czekać sobie mogą, bo ich na to stać. Ale jak w końcu znajdzie się ktoś, komu naprawdę zależy na lokalu i go kupi/wynajmie za tę kosmiczną cenę, zysk właściciela będzie znaczny.

Co do ankiety, wybrałbym chyba B. Śfjat ochłonie, życie wróci jako-tako do normy. Ludzie będą dziękować Bogu "jak to dobrze, że już nie ma tak jak było" i zapomną. Widać, że są to zachowania typowo wymuszone przez bieżącą sytuację.

Zgadzam się też z p. Gnome, a wzbudzają we mnie wstręt zwłaszcza obłudni anarchole, którzy zajmują pustostany, robią tam sobie ten niby kulturalno-intelektualny raj na ziemi i wszystkim się chwalą, a jak właściciel upomina się o swoje, to wrzaski, że "Polycja mje bije". G*wno kogo obchodzi, dlaczego stoi puste. Jak płaci za grunt, to sobie może stać jakie chce.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Piscator w Września 09, 2012, 21:34:20 pm
Szanowny Panie Majorze. Jeżeli jakiś człowiek (przedsiębiorca) wywala ileś milionów z własnej kieszeni i 3x tyle z kredytu bankowego po to, żeby po wybudowanych za te pieniądze lokalach hulał wiatr (a odsetki lecą!), oznacza, że jest albo szaleńcem, albo osobą z ciężkimi ubytkami w korze mózgowej.
W przypadku normalnego człowieka jest całkiem oczywiste, że będzie starał się sprzedać po jak najwyższej cenie i stopniowo będzie ją obniżał aż do skutku.
Nie wiem jak jest z natężeniem szaleńców w Pana stronach, ale nie sądzę żeby w skali kraju milionerzy-schizofrenicy stanowili jakieś znaczące zjawisko.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Marjusz w Września 09, 2012, 21:46:38 pm
@ Major, Mariusz
Cytuj
Jakbym chciał wynająć, to ustaliłbym jakąś tam cenę, ale gdyby chętnych nie było, to bym opuścił, bo przecież jak stoi puste, to nie zarabiam na tym, a ewentualny kredyt trzeba płacić.
Niektórzy robią tak, że dają wysoką cenę i czekają, aż ktoś się znajdzie. Czekać sobie mogą, bo ich na to stać. Ale jak w końcu znajdzie się ktoś, komu naprawdę zależy na lokalu i go kupi/wynajmie za tę kosmiczną cenę, zysk będzie znaczny.

Nie widzę w tym nic złego. Jeżeli mam mieszkanie, mogę je wynająć po dowolnej cenie, albo nie wynajmować wcale, sprzedać, podarować, zdemolować, rozwalić. Nikt nie powinien wymagać ode mnie, abym przeistaczał się w instytucję charytatywną i udostępnił za bezdurno, chociaż być może byłoby to szlachetne i wzniosłe z mej strony (prawdopodobnie z punktu widzenia ekonomii działanie dla mnie szkodliwe).

Przecież przez te x miesięcy mieszkanie/dom/cokolwiek stoi puste, a pan iksiński, właściciel, nie pobiera czynszu, więc nie zarabia. A mógłby. Warto może się trochę potargować - jedna i druga strona coś zyska.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Września 09, 2012, 21:51:45 pm
Cytuj
Przecież przez te x miesięcy mieszkanie/dom/cokolwiek stoi puste, a pan iksiński, właściciel, nie pobiera czynszu, więc nie zarabia. A mógłby. Warto może się trochę potargować - jedna i druga strona coś zyska.
Tylko właśnie chodzi mi o to, że pozornie nic nie robi, nie zarabia, bo czeka na "lepszą okazję", znacznie lepszą i woli odżałować te ileś tys. na czas, gdy stoi puste. I dlatego stoi puste. :)
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Marjusz w Września 09, 2012, 22:01:26 pm
Cytuj
Przecież przez te x miesięcy mieszkanie/dom/cokolwiek stoi puste, a pan iksiński, właściciel, nie pobiera czynszu, więc nie zarabia. A mógłby. Warto może się trochę potargować - jedna i druga strona coś zyska.
Tylko właśnie chodzi mi o to, że pozornie nic nie robi, nie zarabia, bo czeka na "lepszą okazję", znacznie lepszą i woli odżałować te ileś tys. na czas, gdy stoi puste. I dlatego stoi puste. :)

OK, tak też można kalkulować. Nieco bardziej ryzykowne, bo albo się znajdzie, albo nie. Pomysł raczej niepolecany dla ludków z małą płynnością finansową. :)

Aha, no i oczywiście zawsze można być adresatem uwag w stylu, ej, no odpuść, patrz, tu samotna matka z tuzinem dzieci... Co? Więcej jak 500 zł nie da? No wiesz, trochę więcej empatii... zawsze myślałeś o pieniądzach, ty niegodziwcze!
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 09, 2012, 22:20:43 pm
Prywatny przedsiębiorca obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg. Dokładnie nic. To że w tych pustostanach hula wiatr to ich problem. To że  za kilka lat będzie ruina to rozliczą się kiedyś przed kim innym. Tu nie chodzi o ich ociężałość umysłową tylko o pazerność.
Problem że miasto które jest właścicielem lokali postępuje podobnie.
W Berlinie we wschodniej części opłaca się wynająć miastu taniej niż w Kaliszu żeby tylko nie stało puste. Ba, nawet w zachodniej części mieszkanie 40 m było za 246 euro(czyns = media). Czyli tyle co kawalerka w Kaliszu. nasi rodzimi tzw. kapitaliści chcą bardzo szybko się dorobić. Problem w tym że chyba około 50% społeczeństwa ma najniższą krajową(nawet policjant- tyle że policjant pensje dostanie na czas) więc trzeba liczyć się trochę z realiami. Jak tak dalej pójdzie to ja boję się krwawej rewolucji.
Nie jestem z Poznania ale tam też ostatnio są jakieś dymy z kamieniacami. Nie wiem o co chodzi?
Co innych punktów w 1 poście Pana ATW to jestem sceptyczny dlatego że takie sptkania wymienne organizują anarchole albo jeszcze gorzej Krytyka Polityczna.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Marjusz w Września 09, 2012, 22:25:19 pm
Prywatny przedsiębiorca obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg.

Pan się do Krytyki Politycznej zapisze. :D Może gadżety rozdają i darmową prenumeratę ichniego zina.

Cytat: Major
To że w tych pustostanach hula wiatr to ich problem. To że  za kilka lat będzie ruina to rozliczą się kiedyś przed kim innym. Tu nie chodzi o ich ociężałość umysłową tylko o pazerność.
Problem że miasto które jest właścicielem lokali postępuje podobnie.

Ale przecież nie każdy jest aż tak pazerny, myślę, że znaleźliby się ludzie, którzy są w stanie wynająć za niższą kwotę, bo np. potrzebują tych pieniędzy tu i teraz.

Cytat: Major
Co innych punktów w 1 poście Pana ATW to jestem sceptyczny dlatego że takie sptkania wymienne organizują anarchole albo jeszcze gorzej Krytyka Polityczna.

Zajmowanie squatów przez anarchistów godzi w prawo własności właściciela. Odnośnie tego jestem przeciwny. Poza tym wiadomo, większość tzw. zwykłych ludzi nie chciałaby sąsiadować z osobniakami prowadzącymi alternatywne style życia (wiadomo, wolna miłość, konopie, etc.).
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Września 09, 2012, 22:43:54 pm
Co do tego, że można sobie kupić 5 hektarów na Kamczatce czy Księżycu i np. odnajmować komuś etc., to akurat tu można się sprzeczać, czy rzeczywiście jest to godziwe i wolnorynkowe. Co zabawne, w krytyce dopuszczalności takiego postępowania ręce mogliby sobie zapewne podać np. klasyczni anarchoindywidualiści oraz katoliccy dystrybucjoniści. Idzie po prostu o to, czy własność powinna być zmieszana z pracą (wolnorynkowi socjaliści) czy nie musi być; w szerszym kontekście: czy wolnorynkowe są czynsze, zyski, odsetki i renta z posiadania ziemi, czy nie :-)

Że zacytuję tekst z pewnej powieści:

WOLNY RYNEK: Organizacja społeczeństwa, w której wszelkie transakcje ekonomiczne są wynikiem wolnego wyboru i nie podlegają środkom przymusu.

LICHWA: Forma przywileju oraz ingerencja w Wolny Rynek polegająca na tym, że któraś z grup popieranych przez państwo monopolizuje system monetarny, dzięki czemu pobiera haracz (tzw. udziały), pośrednio lub bezpośrednio, z większości, o ile nie wszystkich, transakcji gospodarczych.

PRYWATNA WŁASNOŚĆ ZIEMSKA: Forma przywileju oraz ingerencja w Wolny Rynek, w której jedna z grup popieranych przez państwo „posiada” ziemię, co pozwala jej ściągać haracz (podatek) od osób zamieszkałych, pracujących i produkujących na tym terenie.

KAPITALIZM: Typ organizacji społecznej opartej na podatkach, lichwie, prywatnej własności ziemskiej i cłach w sposób uniemożliwiający funkcjonowanie Wolnego Rynku, którego jest rzekomo wyrazicielem.


;-)

...ale to już tak tylko dla podgrzania atmosfery, hehe.


***

Z tym że ja domyślnie nie chciałem rozważać przypadków, w których zachodzi naruszenie obecnie istniejących tytułów własności, tak więc pomijam squatting w momencie, kiedy właściciel sobie tego nie życzy; tak samo jak pomijam modne ostatnio w Hiszpanii masowe okradanie hipermarketów przez lewicowców (oczywiście określa się to jakoś inaczej: wywłaszczanie, wyzwalanie, rekwizycja, odbieranie etc.) --------------------------- zakładam, że mówimy o formach moralnie pewnych, ba, a nawet może i zgodnych z prawem stanowionym, ale jednak funkcjonujących mniej lub bardziej poza "normalnym" obiegiem. Oczywiście to szerokie ujęcie tematu, ale kilka przykładów już podałem: barter, banki czasu, odrębne waluty (w danych regionach czy grupach), zakładanie swoich wiosek, spółdzielni itd.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Marjusz w Września 09, 2012, 22:58:49 pm
Co do tego, że można sobie kupić 5 hektarów na Kamczatce czy Księżycu i np. odnajmować komuś etc., to akurat tu można się sprzeczać, czy rzeczywiście jest to godziwe i wolnorynkowe. Co zabawne, w krytyce dopuszczalności takiego postępowania ręce mogliby sobie zapewne podać np. klasyczni anarchoindywidualiści oraz katoliccy dystrybucjoniści. Idzie po prostu o to, czy własność powinna być zmieszana z pracą (wolnorynkowi socjaliści) czy nie musi być; w szerszym kontekście: czy wolnorynkowe są czynsze, zyski, odsetki i renta z posiadania ziemi, czy nie :-)
kładów już podałem: barter, banki czasu, odrębne waluty (w danych regionach czy grupach), zakładanie swoich wiosek, spółdzielni itd.

Wg mnie aby nabyć prawa własności do czegokolwiek, należy w realny sposób wziąć go w posiadanie (zakłądając, że zawłaszczamy zasoby "dziewicze"). Handlowanie wolną kubaturą przestrzeni miedzyplanetarnej czy ziemią na Księżycu (obecnie), Marsie, Plutonie to dla mnie taka sobie ciekawostka.

Czynsze za wynajem ziemi? Chyba tak, skoro ziemia to dobro rzadkie, zatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby traktować ją podobnie do innych.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Września 09, 2012, 23:19:12 pm
Cytuj
Wg mnie aby nabyć prawa własności do czegokolwiek, należy w realny sposób wziąć go w posiadanie

No, ale właśnie o to idzie: co to znaczy "realny sposób"? Np. czy jeśli Wielki Bogaty Kapitalista podpisuje (np. z rosyjskim rządem) kontrakt, że kupuje od niego Kamczatkę i będzie teraz ją "posiadał" - to jest to ok? Czy też ok jest jedynie sytuacja, w której Wielki Bogaty Kapitalista musi zejść do poziomu Małego Biednego Farmera, który posiada jedynie tyle ziemi, ile jest w stanie obrobić wraz z rodziną względnie wspólnikami na równych prawach (wersja mutualistów, anarchoindywidualistów, być może też dystrybucjonistów).

W sumie... kiedyś nigdy bym nie pomyślał, że dojdę do takiego etapu rozważań  :P, ale teraz, jak sobie pomyślę, że jakiś gość np. dobił łódką do brzegu bezludnej wysepki, po czym zawołał "Ta wyspa jest moja na mocy pierwotnego zawłaszczenia! Murray Rothbard Forever!", a inny kupił od kogoś, dajmy na to, pół kanionu Kolorado, przy czym nigdy tam nie był, zawarł tylko transakcję przez internet i siedzi w nowojorskim biurze z poczuciem "posiadania" ------------------------- to faktycznie mam poważne wątpliwości, czy to ma sens. W zasadzie takie "posiadanie" to większa abstrakcja niż własność intelektualna.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 10, 2012, 00:33:54 am
Oj Panie Marjuszu. Dlaczego mnie Pan wysyła do tych idiotów z Krytyki Politycznej. Ja po prostu nie lubię tych cwaniaków którzy traktują swoich pracowników jak niewolników albo jeszcze gorzej za nędzne grosze. I tłumaczenie korwinowskie że jak się nie podoba to nie trzeba pracować jest chybione w wypadku gdy ktoś ma rodzinę. Jest to wykorzystywanie sytuacji tłumaczone jakimś kryzysem. Ale to nie pracownicy najemni wywołują kryzys.
Dlatego jeśli chodzi o politykę gospodarczą i społeczną trzymam z kard. Wyszyńskim.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: gnome w Września 10, 2012, 10:19:45 am
Cytuj
Wg mnie aby nabyć prawa własności do czegokolwiek, należy w realny sposób wziąć go w posiadanie

No, ale właśnie o to idzie: co to znaczy "realny sposób"? Np. czy jeśli Wielki Bogaty Kapitalista podpisuje (np. z rosyjskim rządem) kontrakt, że kupuje od niego Kamczatkę i będzie teraz ją "posiadał" - to jest to ok? Czy też ok jest jedynie sytuacja, w której Wielki Bogaty Kapitalista musi zejść do poziomu Małego Biednego Farmera, który posiada jedynie tyle ziemi, ile jest w stanie obrobić wraz z rodziną względnie wspólnikami na równych prawach (wersja mutualistów, anarchoindywidualistów, być może też dystrybucjonistów).


Wielki Bogaty Kapitalista, skoro jest wielki i jest bogaty to raczej nie jest idiotą a skoro jest kapitalistą, to na dodatek nie znosi marnotrawstwa.
Kupuje więc Kamczatkę i buduje tam miasta, kopalnie, ... daje pracę i miejsce życia dla innych.
To taki lewicowy mit, że bogaty kapitalista kupuje tylko po to by mieć (stary to przesąd - http://www.experimentation-online.co.uk/imgs/propaganda_karlengland_0212_2.jpg ) a jest dokładnie odwrotnie, skoro kupuje to po ty by pomnażać czyli rozwijać czyli budować a nie "posiadać" dla samego "posiadania".
W gruncie rzeczy, kiedy na Kamczatce powstanie szpital i szkoła i miejsce pracy (np. kopalnia) to czy dla ludzi leczonych w tych szpitalach, kształconych w tych szkołach albo zatrudnionych w tych kopalniach stanowi jakąkolwiek różnice czy właściciel tej kopalni mieszka na Kamczatce, w Nowym Jorku ... albo Sękocinie?

Pan zmierza w stronę limitu własności, co jest pomysłem już nie tyle złym co niezwykle destrukcyjnym.
<lekki bokotemat>
W weekend oglądałem filmik pewnego działacza libertariańskiego który wybrał się na konwencję Demokratów i zadawał pytania "przypadkowym przechodniom". Generalnie wykazał w kilku pytania słabość ich logiki aż czuć zażenowanie (głównie zaatakował poparcie aborcji przez Demokratów i brak logiki w połączeniu z głoszoną przez nich "wolnością"). Jednym z pytań było właśnie, czy należy stworzyć federalne prawo ograniczające maksymalne zyski firm. Notabene większość (po dodaniu do pytania ".. a gdyby Obama poparł taką propozycję" - to już wszyscy) poparła ten pomysł.
</lekki bokotemat>
W poprzednim stuleciu na giełdzie w NY ukuto takie powiedzenie: "greed is good". Skoro jeden na wiele tysięcy dorabia się wielkiej fortuny (oczywiście w kapitalizmie, nie w systemach socjalistycznych czy "społecznej gospodarce rynkowej") to znaczy, że czymś się od tych tysięcy różni. Jest bardziej utalentowany, bardziej pracowity, bardziej pomysłowy, bardziej odważny, ... generalnie posiada jakieś cechy, które sprawiają, że wybija się z pośród tych tysięcy (czy milionów).
Cóż go popycha do wykorzystywania swoich talentów? Oczywiście chęć zysku, chęć posiadania czegośtam, ...
A jakie są owoce wykorzystania tych talentów? Bogactwo! Dla niego, dla pracowników, dla ich rodzin, dla innych przedsiębiorców itd.
Co w takim razie się stanie kiedy stworzymy czerwoną linię i powiemy "więcej ziemi nie możesz kupić", "więcej nie możesz zarabiać",...?
Ano wszystko się przewróci! Najbardziej utalentowani przedsiębiorcy nie będą mieli motywacji do rozwoju, pracy, do wstawania przed 10 :]
Nie powstaną nowe technologie, nie powstaną nowe fabryki, kolejni ludzie nie będą mieli pracy .... a na koniec zbankrutuje Ferrari i wyśle swych pracowników na zasiłki, bo nasz "chciwy bogacz" nie kupi już ferrari.

Jedynym powodem, dla którego Steve Jobs wstawał rano, jechał do firmy i knuł nad iPadem była chciwość, chciał mieć jeszcze więcej. Jakoś 7 miliardów ludzi na świecie nie wpadły na ten pomysł - on wpadł, bo miał do tego talent.
Tępienie jego talentu byłoby nie tylko ze stratą dla samego Jobsa i Appla ale i dla całego świata.
Greed is Good  ;D

Co do Rothbarda, to w mojej ocenie człowiek który chce wojsko i policję oddać w prywatne ręce (ale nie królewską), po prostu bredzi.

Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Września 10, 2012, 17:49:32 pm
Ale wie pan, to co Pan nazwał "limitowaniem własności" to w jednej z form jest akurat arcy-libertariański pomysł ;-) - oczywiście w obrębie lewicowego libertarianizmu. Ale to już tylko taki niuans.

Natomiast ci, którzy mówią, że kupno tejże Kamczatki przez WZKapitalistę nie jest w porządku, nie czepiają się tego, że on tam nie buduje etc. - po prostu czepiają się samego pomysłu "posiadania" Kamczatki i ogólnie posiadania ziemi, której się nie miesza bezpośrednio z własną pracą. Ot, stare pytanie o zyski, czynsze i procenty. De facto wynika to, jak sądzę, z laborystycznej teorii wartości. Vide fragment z "Definicji i rozróżnień", który zacytowałem nieco wyżej.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Września 10, 2012, 18:04:29 pm
Jedynym powodem, dla którego Steve Jobs wstawał rano, jechał do firmy i knuł nad iPadem była chciwość, chciał mieć jeszcze więcej. Jakoś 7 miliardów ludzi na świecie nie wpadły na ten pomysł - on wpadł, bo miał do tego talent.
Tępienie jego talentu byłoby nie tylko ze stratą dla samego Jobsa i Appla ale i dla całego świata.

Akurat ten przykład nie do każdego trafi :-)

Ja bym się wcale nie zmartwił, gdyby Apple nigdy nie powstała, i gdyby na świecie nie było i-podów/padów/phonów, czy czego tam jeszcze. Nawet powiem, że świat w wersji bez-Applowej bardziej by mi odpowiadał.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Joker w Września 10, 2012, 19:08:59 pm
Bogaci się bogacą a biedni biednieją z racji sitwy państwowo-bankowej. Klasa panująca państwo-banki tworzy pieniądz ex nihilo i wzbogaca jego pierwszych posiadaczy (zwłaszcza siebie i zaprzyjaźnionych biznesmenów) kosztem reszty, do której pieniądz dochodzi później. Wielu prawicowców tego nie rozumie,bo to zbyt skomplikowane-lepiej użalać się że menel  bierze zasiłek i tępo bronić wszystkich bogaczy.
 Z drugiej strony w czystym kapitalizmie-nie opartym na ingerencji państwa nie ma nic złego. Praca najemna będzie istnieć także w nim, gdyż nie każdy ma chęć,talent do prowadzenia własnej firmy.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 10, 2012, 21:08:40 pm
Dlatego my katolicy powinniśmy wspierać Katolicką Naukę Społeczną. Jk 5,1-6.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: gnome w Września 10, 2012, 21:55:06 pm
Ale wie pan, to co Pan nazwał "limitowaniem własności" to w jednej z form jest akurat arcy-libertariański pomysł ;-) - oczywiście w obrębie lewicowego libertarianizmu. Ale to już tylko taki niuans.

Natomiast ci, którzy mówią, że kupno tejże Kamczatki przez WZKapitalistę nie jest w porządku, nie czepiają się tego, że on tam nie buduje etc. - po prostu czepiają się samego pomysłu "posiadania" Kamczatki i ogólnie posiadania ziemi, której się nie miesza bezpośrednio z własną pracą. Ot, stare pytanie o zyski, czynsze i procenty. De facto wynika to, jak sądzę, z laborystycznej teorii wartości. Vide fragment z "Definicji i rozróżnień", który zacytowałem nieco wyżej.
Proszę pana od anarcho-kapitalizmu do powiedzmy anarcho-komunizmu jest dość daleko :]
Dlatego napisałem konkretnie (jeżeli się już babrać w podgrupach podgrup) "minarchistą" (można by jeszcze głębiej - ale to już są naprawdę zabawy dla akademików).

Definicje które Pan wcześniej podał uważam za wyjątkowo ... nietrafione.
Bardzo się cieszę natomiast, że nie mieszkając i nie pracując na ziemi którą kupił jeszcze mój dziadek mogę być jej właścicielem, być może się tam moje dzieci osiedlą... kto wie, być może ja na emeryturze ... kto wie.
Dziad kilkadziesiąt lat pracował w kopalni we Francji. Zarobione pieniądze po powrocie "wsadził" w ziemię i ... dzięki temu mimo dewaluacji (czyli kolejnemu nieszczęściu zesłanemu na ludzi przez RZĄD) nie stracił efektu kilkudziesięciu lat pracy pod ziemią.

Jedynym powodem, dla którego Steve Jobs wstawał rano, jechał do firmy i knuł nad iPadem była chciwość, chciał mieć jeszcze więcej. Jakoś 7 miliardów ludzi na świecie nie wpadły na ten pomysł - on wpadł, bo miał do tego talent.
Tępienie jego talentu byłoby nie tylko ze stratą dla samego Jobsa i Appla ale i dla całego świata.

Akurat ten przykład nie do każdego trafi :-)

Ja bym się wcale nie zmartwił, gdyby Apple nigdy nie powstała, i gdyby na świecie nie było i-podów/padów/phonów, czy czego tam jeszcze. Nawet powiem, że świat w wersji bez-Applowej bardziej by mi odpowiadał.
Eeee to tylko przykład (ja akurat tez nie jestem wielkim fanem tych zabawek i nie posiadam żadnej z nich), można by podać milion innych, często takich bez których nie dało by się żyć - dosłownie - np. z dziedziny medycyny.

Bogaci się bogacą a biedni biednieją z racji sitwy państwowo-bankowej. Klasa panująca państwo-banki tworzy pieniądz ex nihilo i wzbogaca jego pierwszych posiadaczy (zwłaszcza siebie i zaprzyjaźnionych biznesmenów) kosztem reszty, do której pieniądz dochodzi później. Wielu prawicowców tego nie rozumie,bo to zbyt skomplikowane-lepiej użalać się że menel  bierze zasiłek i tępo bronić wszystkich bogaczy.
 Z drugiej strony w czystym kapitalizmie-nie opartym na ingerencji państwa nie ma nic złego. Praca najemna będzie istnieć także w nim, gdyż nie każdy ma chęć,talent do prowadzenia własnej firmy.

A to widzi Pan kolejny przesąd. Biorąc pod uwagę, że jest on bardzo stary, to po takim upływie czasu, biedni powinni wymrzeć z głodu a na świecie powinni zostać wyłącznie wyjątkowo zamożni bankowcy.
Tak oczywiście nie jest, nie było i nigdy nie będzie.
Naturalnie poprzez rządy i ich uprzywilejowywanie poszczególnych grup interesów (szczególnie oczywiście w systemach spatologizowanych - jak nasz - gdzie brak jest przejrzystości a droga do sukcesu nie ma często żadnego związku z pracowitości, pomysłowością,...) w różnych okresach czasu te grupy bogacą się ... powiedzmy niewspółmiernie do pozostałej części społeczeństwa.

Oczywiście Pana zarzuty co do pieniądza fiducjarnego .. są słuszne, przy czym nijak ma się to do kapitalizmu czy wolnego rynku.


Edit: Literówka.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Joker w Września 10, 2012, 22:35:44 pm
Wiem,że pieniądz fiducjarny (nie "finducjarny") nie jest efektem procesów rynkowych. Rynek nie wybrał by papieru jako środka wymiany-do tego trzeba przymusu państwa. Państwo odebrało siłom prywatnym tworzenie gotówki, ale żeby bankierzy nie byli pokrzywdzeni zaproponowało im ochronę ich nieuczciwych praktyk (rezerwa cząstkowa).  Bankierzy się na to zgodzili, więc wina nie spoczywa tylko na państwie,ale jak najbardziej na bogatych bankierach także.
 Aktualny patologiczny system finansowy jak najbardziej powoduje bogacenie bogatych i biednienie biednych- poprzez mechanizm inflacji, który jest prosty do zrozumienia i opisany w mym poprzednim poście.
Jednocześnie istnieją inne mechanizmy (pewna doza wolnego rynku), które sprawiają,że biedni odrabiają sobie to,co stracili na inflacji. Dlatego masy są bogatsze niż 200 lat temu-to prawda. Jednak tego rynku będzie coraz mniej, gdyż państwa będą musiały skądś brać środki na spłatę długów.
 BTW Jest Pan minarchistą, a co sądzi Pan o prawie do secesji? Książę Liechtensteinu chciał  przyznać każdemu obywatelowi prawo do odłączenia się od państwa. Jednak pomysł nie przeszedł. A Pan by go poparł?
pozdrawiam
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: gnome w Września 10, 2012, 23:44:48 pm
Wiem,że pieniądz fiducjarny (nie "finducjarny") nie jest efektem procesów rynkowych. Rynek nie wybrał by papieru jako środka wymiany-do tego trzeba przymusu państwa. Państwo odebrało siłom prywatnym tworzenie gotówki, ale żeby bankierzy nie byli pokrzywdzeni zaproponowało im ochronę ich nieuczciwych praktyk (rezerwa cząstkowa).  Bankierzy się na to zgodzili, więc wina nie spoczywa tylko na państwie,ale jak najbardziej na bogatych bankierach także.
Tak, tak, wszyscy słuchaliśmy Paula i wiemy, że wszystkiemu winny jest FED  :P

Aktualny patologiczny system finansowy jak najbardziej powoduje bogacenie bogatych i biednienie biednych- poprzez mechanizm inflacji, który jest prosty do zrozumienia i opisany w mym poprzednim poście.
Jednocześnie istnieją inne mechanizmy (pewna doza wolnego rynku), które sprawiają,że biedni odrabiają sobie to,co stracili na inflacji. Dlatego masy są bogatsze niż 200 lat temu-to prawda.
Znaczy się, że biedni biednieją ale są jednak coraz bogatsi?
Całe "płukanie złota z powietrza" tak jak i jawne i "mniej jawne" opodatkowanie (także w wersji inflacji) są oczywiste ALE proszę rzucić okiem na szacunki GUSu na temat "szarej strefy".
W mojej ocenie, im bardziej rządy próbują zepsuć system tym silniej "pod spodem" zaczyna się ujawniać jego zdrowa wersja, dlatego biedni jednak nie są coraz biedniejsi i jak powiedziałem mimo dziesiątek lat (również inflacji, stała deflacja to jednak historia dość odległa) wciąż statystycznie biedni zamożnieją a nie odwrotnie. Oczywiście przypadki takie jak Korea Północna to patologia innego kalibru.

Jednak tego rynku będzie coraz mniej, gdyż państwa będą musiały skądś brać środki na spłatę długów.
Prędzej uwierzę w tzw. "wyzerowanie" czyli po prostu wojnę globalną niż w to, że kraje będą spłacały swoje długi. W niektórych przypadkach z 150 lat spłacania długów, Pan w to wierzy?
Proszę spojrzeć co zrobiła Grecja z pierwszą transza "pomocową" - kupili broń i tłumaczyli się jak dzieci, że to na tych "dzikich Turasów"!

BTW Jest Pan minarchistą, a co sądzi Pan o prawie do secesji? Książę Liechtensteinu chciał  przyznać każdemu obywatelowi prawo do odłączenia się od państwa. Jednak pomysł nie przeszedł. A Pan by go poparł?
Nie widzę powodów aby zabronić sąsiadowi stworzenia Superstanu czy biciu własnych monet. Oczywiście inna kwestią są jego rzeczywiste możliwości obronne (wojsko, policja) a w kwestii pieniądza - gwarancji, w jego "państwie".
Choć niekoniecznie mi po drodze z Rothbardem czy nawet Hoppe (zwłaszcza w kwestiach możliwości obronnych państwa libertariańskiego na dzisiejszym polu walki -  nie widzę jakoś możliwości masowego zakupu czołgów, myśliwców czy lotniskowców przez Kowalskich i Nowaków) to jednak tutaj bym się zgodził z prawem do samostanowienia.
Przy czym to jest oczywiście teoretryzowanie, w rzeczywistości byłoby to niezwykle trudne (wydaje mi się, że i dziś w przypadku wielu krajów prawo daje możliwości do secesji - choć chyba nie jednostek).
 

Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 11, 2012, 01:21:11 am
Szkoda że nikt się nie odniesie do Katolickiej Nauki Społecznej wg kard. Wyszyńskiego.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Września 11, 2012, 07:43:41 am
Oj Panie Marjuszu. Dlaczego mnie Pan wysyła do tych idiotów z Krytyki Politycznej. Ja po prostu nie lubię tych cwaniaków którzy traktują swoich pracowników jak niewolników albo jeszcze gorzej za nędzne grosze. I tłumaczenie korwinowskie że jak się nie podoba to nie trzeba pracować jest chybione w wypadku gdy ktoś ma rodzinę. Jest to wykorzystywanie sytuacji tłumaczone jakimś kryzysem. Ale to nie pracownicy najemni wywołują kryzys.
Dlatego jeśli chodzi o politykę gospodarczą i społeczną trzymam z kard. Wyszyńskim.
Czego sie pan czepia Korwina?
Kiedy i gdzie on tak powiedzial?
Pan, jako policjant?, jest straznikiem nienormalnosci okupujacej nasz kraj i to pan powinien siedziec cicho przy takich okazjach.
Tytuł: Odp: Alternatywne "obiegi gospodarcze", alternatywna ekonomia
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 12, 2012, 06:20:32 am
A co policja ma do tego? Polski prymitywny pracodawca wali z pozycji silniejszego. Nie wypłaca ludziom pensji a sam stawia sobie dom z basenem a jego syn bawi się z panienkami w knajpie demolując lokal i "z walniając z pracy" interweniujących policjantów. Jak Panu przyłożę pistolet do głowy to też będę dyktował Panu warunki. I taka jest sytuacja tych którzy muszą utrzymać rodzinę.
A Korwin mówił to w jakimś felietonie. Kilka razy na spotkaniach w Kaliszu.