Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Bobek1995 w Sierpnia 09, 2012, 12:20:48 pm
-
Z okazji, że niedawno odbyła się kolejna rocznica wybuchu postanowiłem zachęcić do dyskusji na temat tego powstania. Tutaj są moje propozycji tematów związanych z PW, jednak mile widziane są także i inne:
1. Czy PW może także być uważane za powstanie również religijne?
- Według mnie tak. Oglądając jakiś czas temu film dokumentalny, gdzie pewien powstaniec mówił, że do powstania musiało dojść i jako jeden z powodów wymienił właśnie, że ludność Warszawy (która od wybuchu wojny stała się bardzo religijna) miała dosyć ich prześladowania bo są katolikami, ciągle utrudnienia w życiu religijnym czy uczęszczaniu na Mszę Św.
2. Czy według Państwa księża wpłynęli pozytywnie na bieg i różnego rodzaju wydarzenia?
-Według mnie również tak. Wiele kapłanów dodawało odwagi czy siły walczącym, sprawowali częste Msze św., spowiadali, udzielali różnego rodzaju sakramentów i zabraniali modrowac jeńców. Nie jeden powstaniec wspominał, że gdyby nie ksiądz to większość jak zwierzęta by się zachowywała.
Kilka ciekawych artykułów o kapłanach w PW:
http://www.pch24.pl/kaplani-powstania-warszawskiego--heroizm--odwaga--poswiecenie,4679,i.html
http://www.sppw1944.org/index.html?http://www.sppw1944.org/powstanie/duszpasterstwo.html
http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=ed200831&nr=50
http://archidiecezja.lodz.pl/new/?news_id=40553844bf09cfb26fbd47e515e378d4
3. Teraz może trochę samej historii: Czy według Państwa PW było konieczne??
-Wydanie jednoznacznej opinii jest według mnie trudna, ponieważ biorąc wiedzę z tamtych chwil nikt nie wiedział, że ZSRR się zatrzyma, a wiadome było, że stolica musi być wolna przed ich przybyciem. Nikt nie wiedział, że Polska została sprzedana Sowietom, a ciągłe prześladowania, codzienne łapanki potęgowały tylko niechęć do okupanta, którego mogli już nigdy nie zobaczyć. Jednak z drugiej strony należało się liczyć z apetytem Sowietów i że oni mogą takie powstanie wykorzystać do likwidacji inteligencji narodu Polskiego. Trzeba też wziąć pod uwagę, że z taką ilością i jakością broni to wroga nie da się wyrzucić, a ciągłe bombardowania i naloty nie dosc, że zniszczą miasto (wiele cennych budowli zostało zrównane z ziemią) to i ludność cywilna bardzo mocno ucierpi.
-
- Według mnie tak. Oglądając jakiś czas temu film dokumentalny, gdzie pewien powstaniec mówił, że do powstania musiało dojść i jako jeden z powodów wymienił właśnie, że ludność Warszawy (która od wybuchu wojny stała się bardzo religijna) miała dosyć ich prześladowania bo są katolikami, ciągle utrudnienia w życiu religijnym czy uczęszczaniu na Mszę Św.
Właśnie z tą religijnością to różnie wyglądało. Z jednej strony część społeczeństwa szukała pocieszenia w religii, kwitły tzw. uliczne kapliczki, gdzie modlono się przy krzyżach, czy obrazkach świętych (co okupant czasem tolerował, czasem utrudniał); z drugiej strony inni uciekali w spirytyzm, magie, wróżby itp. Oczywiście to w żaden sposób nie umniejsza tego, że dla wielu walczących powstanie było rodzajem krucjaty przeciwko Złu.
-
Powstanie Warszawskie na zdjęciach
Zdjęcia udostępnione z Narodowego Archiwum Cyfrowego
69 lat temu wybuchło Powstanie Warszawskie - największa akcja zbrojna podziemia w okupowanej przez Niemców Europie. Planowane na kilka dni powstanie trwało ponad dwa miesiące.
1 sierpnia 1944 r. do walki w stolicy przystąpiło ok. 40-50 tys. powstańców. Przez 63 dni prowadzili oni heroiczny i samotny bój z wojskami niemieckimi oraz ich sojusznikami. W trakcie walk oddziały powstańcze straciły bezpowrotnie blisko 16 tys. żołnierzy, niemal drugie tyle dostało się do niewoli. Liczba ofiar cywilnych szacowana jest na 150-200 tys. osób. Warszawa została zamieniona w morze ruin, a wszystkich pozostałych przy życiu mieszkańców wypędzono z miasta.
(http://i.wp.pl/a/f/jpeg/31718/powstanie_warszawskie_nac_10.jpeg)
Na zdjęciu: aleje Jerozolimskie nr 22 - ręczny karabin maszynowy z obsługą na stanowisku strzeleckim na balkonie.
Więcej tu:
http://konflikty.wp.pl/gid,15859080,kat,1020231,title,Powstanie-Warszawskie,galeria.html?ticaid=1110c1
-
1. Czy PW może także być uważane za powstanie również religijne?
- Według mnie tak. Oglądając jakiś czas temu film dokumentalny, gdzie pewien powstaniec mówił, że do powstania musiało dojść i jako jeden z powodów wymienił właśnie, że ludność Warszawy (która od wybuchu wojny stała się bardzo religijna) miała dosyć ich prześladowania bo są katolikami, ciągle utrudnienia w życiu religijnym czy uczęszczaniu na Mszę Św.
Niestety: niekoniecznie. Czytałem swego czasu wspomnienia jednego z powstańców i wiele razy pisało tam o powstańcach i łączniczkach kochających się (bez ślubu, rzecz jasna) w piwnicach kamienic... Oczywiście nie możemy generalizować, przy okazji podczas powstania udzielono BARDZO wielu ślubów (a nieszczęśni nowożeńcy ginęli nieraz na drygi dzień po zaślubinach...), ale w Warszawie żyli wówczas bardzo różni ludzie. Już w okresie międzywojennym nasza stolica nie była ideałem moralności (patrz: objawienia Rozalii Celakówny).
3. Teraz może trochę samej historii: Czy według Państwa PW było konieczne??
-Wydanie jednoznacznej opinii jest według mnie trudna, ponieważ biorąc wiedzę z tamtych chwil nikt nie wiedział, że ZSRR się zatrzyma, a wiadome było, że stolica musi być wolna przed ich przybyciem. Nikt nie wiedział, że Polska została sprzedana Sowietom, a ciągłe prześladowania, codzienne łapanki potęgowały tylko niechęć do okupanta, którego mogli już nigdy nie zobaczyć. Jednak z drugiej strony należało się liczyć z apetytem Sowietów i że oni mogą takie powstanie wykorzystać do likwidacji inteligencji narodu Polskiego. Trzeba też wziąć pod uwagę, że z taką ilością i jakością broni to wroga nie da się wyrzucić, a ciągłe bombardowania i naloty nie dosc, że zniszczą miasto (wiele cennych budowli zostało zrównane z ziemią) to i ludność cywilna bardzo mocno ucierpi.
Londyn wiedział. Nasze naczelne dowództwo wiedziało. Ponadto znaliśmy historię Wilna, gdzie faktycznie Sowieci pomogli - bo potem dzielnych powstańców zesłać na białe niedźwiedzie... Dlatego ten, kto wydał rozkaz rozpoczęcia powstania popełnił zbrodnię, natomiast dzielni powstańcy (oni takiej wiedzy politycznej nie musieli mieć i najczęściej nie mieli!) - to BOHATEROWIE.
-
Nieznana powstańcza historia
http://www.cerkiew.pl/index.php?id=felietony&tx_ttnews%5Btt_news%5D=19517&tx_ttnews%5BbackPid%5D=1&cHash=2ca5c9c28360ad3469ded2fd93201971
Starszym warszawiakom nie trzeba tego przypominać: dowodzona przez SS-Oberführera Oskara Dirlewangera brygada SS w czasie walk z warszawskimi powstańcami dopuściła się, zwłaszcza na Woli, straszliwych zbrodni na ludności cywilnej i wziętych do niewoli żołnierzach AK. Nazajutrz po przybyciu do Warszawy, 5 sierpnia, i w trzech następnych dniach oprawcy z pułku Dirlewangera wzięli walny udział w wymordowaniu niemal 60 tys. Polaków. Strzelali ujętym cywilom w kark, spędzali setki ofiar w podwórza, obrzucali je granatami i dobijali seriami z broni maszynowej, czasem palili żywcem. Dzieci z prawosławnego sierocińca na Woli zatłukli kolbami. Sam Dirlewanger ubolewał w raportach, że jego jednostka ma za mało amunicji, by zlikwidować wszystkich cywilów na jej terenie. On i brygada RONA SS-Waffenführera Bronisława Kamińskiego, niekiedy mylnie utożsamiana z formacją gen. Własowa, w zbiorowej świadomości Polaków stali się emblematycznymi katami ludności powstańczej Warszawy.
http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,10119044,Polowanie_na_ludzi_i_antropologia.html
-
(...) i brygada RONA SS-Waffenführera Bronisława Kamińskiego, niekiedy mylnie utożsamiana z formacją gen. Własowa, w zbiorowej świadomości Polaków stali się emblematycznymi katami ludności powstańczej Warszawy.
Żeby było jasne - była to ROSYJSKA jednostka (nie ukraińska) pod dowództwem Waffen-Brigadefuhrera der SS Bronisława (w innych żródłach Mieczysława) Kamińskiego.
W rzeziach ludności Warszawy brali też udział Kozacy w służbie SS oraz inne jednostki składające się z ochotników ze wschodu (Turkiestan, Kaukaz).
-
Martyrologia ludności dzielnicy Wola w Warszawie rozpoczęła się już 1 sierpnia 1944 r. Jej szczyt można datować na dni 5-7 sierpnia, kiedy to hitlerowcy wymordowali około 50 tysięcy Polaków. Zbrodni dokonali Niemcy, a także podlegli im Kałmucy, Rosjanie, Azerowie i Kozacy.
Klasztor ojców redemptorystów przy ul. Karolkowej w Warszawie na Woli został założony w 1926 r. Kamień węgielny pod kościół pw. Św. Klemensa Dworzaka położono w 1931 r. Z kolei już dwa lata później konsekracji kościoła dokonał ks. kard. Aleksander Kakowski.
Po wybuchu powstania warszawskiego w klasztorach na terenie Woli, także u redemptorystów, chroniły się tysiące jej mieszkańców. Wszyscy opowiadali o bestialstwach i okrucieństwach dokonywanych przez Niemców.
Ojcowie ze Zgromadzenia Najświętszego Odkupiciela spowiadali dzień i noc, udzielali Komunii świętej, przygotowywali ludzi na śmierć. Oddziały powstańcze opuściły już wcześniej teren Woli. Ci z uchodźców, którzy mieli siły, kierowali się na Stare Miasto, które było w polskich rękach. Namawiali do tego również zakonników, ale ci odmówili, nie chcąc opuszczać kościoła i pragnąc pełnić obowiązki kapłańskie potrzebującym wiernym. O. Tadeusz Miller CSsR w niedzielę 5 sierpnia odprawił w podziemiach kościoła nabożeństwo wieczorne. Po jego zakończeniu powiedział wiernym, że Niemcy są niedaleko i wszystkim grozi śmierć. Udzielił rozgrzeszenia „in articulo mortis” – „w niebezpieczeństwie śmierci” – i oddał zebranych w opiekę Najświętszej Maryi Pannie.
Już około godziny drugiej w nocy do klasztoru i kościoła wpadli pierwsi esesmani. Ojcu rektorowi Józefowi Kani CSsR nakazali, aby wszyscy natychmiast opuścili teren klasztoru. Ostrzegli, że jeśli ktoś zostanie, będzie rozstrzelany. Ludność wraz z redemptorystami wyszła na ulicę Karolkową. Wśród wystrzałów, krzyków i bicia ustawiono ich grupami przy fabryce Hennenberga w kierunku ulicy Wolskiej. W pierwszej grupie znaleźli się redemptoryści – ojcowie, klerycy i bracia zakonni. W kolejnych grupach byli mężczyźni, dalej kobiety z dziećmi. Esesmani dokonali dokładnej rewizji, rabując kosztowności, zegarki, pierścionki. Gdy kolumna miała już ruszyć, odprowadzono z niej o. Tadeusza Dolińskiego CSsR i o. Henryka Kotyńskiego CSsR. Kazano im wrócić do klasztoru, gdzie pozostał o. Edmund Górski CSsR, niemogący poruszać się o własnych siłach.
Kolumna ruszyła. Po jakimś czasie doszła do kościoła Św. Mikołaja na Woli. Niemcy zabrali kobiety na cmentarz przykościelny, do kościoła i przyległych budynków.
Nad ranem 6 sierpnia redemptorystów i wszystkich mężczyzn Niemcy ustawili przed kościołem Św. Mikołaja. Pierwszej grupie, składającej się z zakonników, nakazano pozostawić wszystkie rzeczy i przejść na teren składu Maszyn Rolniczych Kirchmajera i Morawskiego przy ul. Wolskiej 81. Ustawiono ich pod szopą. Po kilku minutach rozległy się strzały z pistoletów maszynowych. Tak chwilę tę opisywał naoczny świadek: „Ojcowie stali w luźnym dwuszeregu, twarzami ku spalonym kamienicom. Stali spokojnie, jak skamieniali. Wtenczas na naszych oczach rozpoczęto strzelać do ojców. Wyższy gestapowiec podchodził po kolei do każdego z tyłu i strzelał z automatu w kark, a gdy ciało omdlałe opadało, jedną i drugą serią z automatu dopełniał zbrodni. I tak zastrzelił wszystkich”. Ostatniego zamordowano o. Józefa Kanię CSsR, którego gestapowiec zmusił do przyglądania się temu bestialstwu. Później rozpoczęto rozstrzeliwanie mężczyzn. Po egzekucji kilku grup nakazano jej przerwanie. Tym z mężczyzn, którzy jeszcze nie zostali zamordowani, Niemcy kazali zebrać ciała w jedno miejsce, polali je benzyną i spalili.
Kilka godzin później hitlerowcy weszli ponownie do klasztoru na Karolkowej i zamordowali ojców Edmunda Górskiego, Tadeusza Dolińskiego i Henryka Kotyńskiego.
6 sierpnia w zbiorowej egzekucji i później w klasztorze męczeńską śmiercią zginęło piętnastu ojców, sześciu kleryków, dziewięciu braci zakonnych – razem trzydziestu redemptorystów z klasztoru na warszawskiej Woli. Prochy redemptorystów zebrane na początku 1945 r. zostały złożone na Cmentarzu Powstańców Warszawy na Woli. Spośród wszystkich zakonników z ulicy Karolkowej ocalał jeden – o. Jan Piekarski CSsR, wysłany przed wybuchem powstania warszawskiego w sprawach administracyjnych poza Warszawę.
Kajetan Rajski
http://www.pch24.pl/images/min_mid_big/mid_16819.jpg
http://www.pch24.pl/meczenstwo-redemptorystow-na-woli,16819,i.html#ixzz2bOzPIBW7
-
Już w pierwszych dniach wojny metropolita Dionizy wydał orędzie (zamieścił je "Kurier Warszawski" 3 września 1939 r.), w którym pisał: "Rozpoczynamy walkę w imieniu zwycięstwa prawdy i sprawiedliwości. W walce tej powinien nam przyświecać przykład mężnych i oddanych synów Rzeczypospolitej, naszych przodków - walecznego hetmana Konstantego Ostrogskiego, wybitnego wojewody Kisiela i innych, którzy dla Ojczyzny dokonali wiekopomnych czynów. Wierzę niezłomnie, iż prawosławni obywatele Rzeczypospolitej gorliwie spełnią ten święty i zaszczytny obowiązek, że nie zabraknie ich w pierwszych szeregach zwycięskiej armii naszej...
W Oświęcimiu zginął o. Grzegorz Peradze, zginął tak, jak to powtórzył potem o. Maksymilian Kolbe - za bliźniego.
Już na początku powstania zginęło wielu prawosławnych. Obok prawosławnej katedry w Warszawie, po stronie północnej, przy ulicy Cyryla i Metodego, znajduje się dzielnicowa komenda policji. W okresie międzywojennym był to internat dla prawosławnych seminarzystów. Tam 1 sierpnia 1944 r. schroniło się kilkunastu studentów Prawosławnego Seminarium Duchownego i pracownicy internatu. Wieczorem zostali rozstrzelani przez hitlerowców. Temu tragicznemu wydarzeniu poświęcona jest pamiątkowa tablica przy wejściu do budynku.
W pierwszym dniu powstania zginął na Placu Dąbrowskiego Orest Fedorońko "Fort", jego brat Wiaczesław "Sławek" 18 sierpnia (trzeci z braci, Aleksander, pilot dywizjonu 303 RAF w Anglii został zestrzelony w kwietniu 1944 r. nad Mannheim, ojciec - ks. płk Szymon Fedorońko - naczelny prawosławny kapelan Wojska Polskiego, został zamordowany w kwietniu 1940 roku w Katyniu). Symboliczny nagrobek rodziny Fedorońków znajduje się na wolskim prawosławnym cmentarzu w pobliżu grobu prezydenta Warszawy Sokratesa Starynkiewicza.W sierpniu na Woli zabito i spalono dzieci z prawosławnego sierocińca.
W czasie powstania cerkiew Świętej Trójcy na Podwalu podzieliła los Starego Miasta. Na cerkiew Niemcy zrzucili bombę kruszącą. Pod gruzami zginął proboszcz parafii o. Jerzy Łotocki z rodziną. W ruinach cerkwi na Podwalu przez wiele dni bronili się powstańcy.
We wspomnieniach sanitariuszek z patrolu sanitarnego "Ewa-Maria" można przeczytać o tamtych dniach: "Wieczorem 31 sieprnia patrol Ewa-Maria otrzymał rozkaz opuszczenia cerkwi i przygotowania do ewakuacji kanałami. Z wielkim żalem odchodziliśmy z pozycji. Cerkiew była naszym domem przez ten ciężki czas. Choć strasznie zniszczona, zachowała do końca nieomal wyczuwalną przyjazną i opiekuńczą duszę".
Potem ci co przeżyli, podobnie jak wszyscy mieszkańcy stolicy, znaleźli się w Pruszkowie, w obozie przejściowym...
Sądzimy - kończył wystąpienie o. Anatol - że nasi braci i siostry nie przelali krwi nadaremnie. Warszawa została wskrzeszona. Prośmy, aby ci co zginęli, byli orędownikami nas, żyjących.
http://www.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=744&id=8
-
http://www.sppw1944.org/index.html?http://www.sppw1944.org/powstanie/wola_rzez.html
-
70 lat temu wybuchło Powstanie Warszawskie. Ciekawy tekst Pani Ewy Polak-Pałkiewicz:
Powstańcy
„W obliczu Boga Wszechmogącego i Najświętszej Marii Panny Królowej Korony Polskiej kładę swe ręce na ten święty Krzyż, znak Męki i Zbawienia i przysięgam, że będę wiernie i nieugięcie stał na straży honoru Polski, o wyzwolenie jej z niewoli walczyć będę ze wszystkich sił moich, aż do ofiary mego życia, wszelkim rozkazom władz Związku będę bezwzględnie posłuszny, a tajemnicy dochowam niezłomnie, cokolwiek by mnie spotkać miało….”, tak brzmiała Przysięga ZWZ AK.
(...)
Prawdziwe wychowanie chrześcijańskie formuje silne i dojrzałe charaktery. Pozwala łączyć wiarę i odpowiedzialność chrześcijanina – człowieka, który wie, że ma zdać przed Bogiem rachunek ze swojego życia – z odpowiedzialnością patrioty i obywatela. Wychowanie to zrodziło pokolenie Powstańców warszawskich.
Opisana wyżej mentalność stara się je ze wszelkich sił skompromitować i z życia państwa wykorzenić.
Powstańcy warszawscy nie oddzielali wiary od życia.(...)
http://ewapolak-palkiewicz.pl/powstancy/
Bokotemat wydzielony z wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7417.msg186973.html#msg186973
-- Moderacja
-
Powyższy artykuł w temacie Powstania Warszawskiego, to przy okazji:
Dlaczego Powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć? - prof. Witold Kieżun
https://www.youtube.com/watch?v=tnmx6Jnw3fE
-
Powyższy artykuł w temacie Powstania Warszawskiego, to przy okazji:
Dlaczego Powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć? - prof. Witold Kieżun
https://www.youtube.com/watch?v=tnmx6Jnw3fE
Jak można stawiać pytania w tak idiotyczny sposób?!? To zupełnie tak, jakby zapytać dziecko w szkole "kto jest twoim ulubionym aktorem i dlaczego Chuck Norris?"!!!
Powstanie nie wybuchło. Powstanie zostało wywołane intrygami sowieckich agentów - gen.gen. Stanisława Tatara i Leopolda Okulickiego, w które udało się im wciągnąć m.in. Jana Rzepeckiego, Antoniego Chruściela, a w Londynie - m.in. Stanisława Mikołajczyka. Naciskom i kłamstwom tej grupy sowietofilów, zwykłych zdrajców i parszywych agentów uległ miękki jak wosk Tadeusz Bór-Komorowski. To on dał rozkaz wszczęcia walk sprzeciwiając się wyraźnym rozkazom Naczelnego Wodza gen. Kazimierza Sosnkowskiego, o których wiedział z depesz przesyłanych z Londynu do Warszawy. Mało tego, mimo dywersyjnej działalności Tatara udało się dotrzeć do Warszawy Janowi Nowakowi-Jeziorańskiemu z wyraźnym rozkazem powstrzymania się od jakichkolwiek walk z Niemcami. J.Nowak-Jeziorański osobiście przekazał ten rozkaz Borowi-Komorowskiemu 29 lipca.
Niech pan prof. nie robi wody z mózgu ludziom!!! Powstanie było zbrodnią dowództwa AK i wielkim bohaterskim wyczynem Powstańców. Jednak bohaterstwo Powstańców nie zmywa winy z Bora-Komorowskiego za złamanie rozkazu! Kto łamie rozkaz dowódcy podczas wojny, ten dostaje kulkę w łeb!!!
-
Zresztą sam Okulicki został wysłany przez gen. Sosnkowskiego z misją powstrzymania dowództwa AK w Warszawie przed jakimikolwiek ruchami w kierunku wywołania powstania. Okulicki, jak na świnię przystało, krzyknął przed Sosnkowskim "Tak jest!" i nawet poprzysiągł się na swoje słowo honoru. Wystarczyło jednak, że dotarł do Warszawy, a zmienił zdanie i natarczywie, z niezwykłą energią podżegał dowództwo do powstania. Tych, którzy mu się sprzeciwiali traktował bardzo agresywnie i bezczelnie. Podczas powstania... często był zalany w trupa... jak Piłsudski 15 sierpnia 1920 roku...
Panie Profesorze Kieżuń! Z całym szacunkiem dla Pańskiej odwagi i determinacji, proszę, niech Pan nie wciska nam ciemnoty do głowy! Powstanie było wynikiem zbrodniczej decyzji dowództwa AK. Tej katastrofy można było i należało uniknąć.
Moi dziadkowie mieszkali na Grochowie. Gdyby jakimś nieszczęśliwym zrządzeniem losu znaleźli się o godzinie 17:00 tego strasznego dnia po tamtej stronie Wisły... być może nie byłoby moich dziadków i ich dwóch małych synków...
-
Powyższy artykuł w temacie Powstania Warszawskiego, to przy okazji:
Dlaczego Powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć? - prof. Witold Kieżun
https://www.youtube.com/watch?v=tnmx6Jnw3fE
Jak można stawiać pytania w tak idiotyczny sposób?!? To zupełnie tak, jakby zapytać dziecko w szkole "kto jest twoim ulubionym aktorem i dlaczego Chuck Norris?"!!!
Nie wszyscy są tak "mądrzy" jak Pan i stawiają wg. Pana tak idiotyczne pytania. A takich jest wiecej, choćby z ostatnich tu:
http://www.pch24.pl/dzis-ide-walczyc---mamo--moze-nie-wroce-wiecej--70-lat-temu-wybuchlo-powstanie-warszawskie,16724,i.html
... w swoim tytule ma coś z wybuchu.
(...)
Niech pan prof. nie robi wody z mózgu ludziom!!!
Nie miałabym odwagi tak napisać o tak zacnym człowieku, wiekowym człowieku - powstaniec warszawski, uhonorowany Orderem Virtuti Militari i Krzyżem Walecznych. Aresztowany przez NKWD, później więzień sowieckich łagrów na pustyni Kara-Kum. Profesor ekonomii i najwybitniejszy polski specjalista w dziedzinie zarządzania. Wykładowca na kilkudziesięciu uniwersytetach w Polsce i za granicą, głównie w USA i Kanadzie. Zna biegle język angielski, niemiecki, francuski i rosyjski.
Proszę administrację/moderację o wydzielenie z wątku Pani Ewy Polak Pałkiewicz tej "dyskusji" Pana Kozłowskiego do osobnego watku i niech dyskutuje. Wypowiedź Pana prof. Kiezuna podałam tu przy okazji artykułu o Powstaniu Pani E.P-P.
-
Wielce Szanowna Pani raczy mnie, przygłupiemu mędrkowi wybaczyć, że ośmieliłem się odezwać w Jej - jak wnioskuję - prywatnym wątku oraz to, że śmiem podważać wartość wypowiedzi osób uważanych przez Nią za autorytety.
-
Proszę administrację/moderację o wydzielenie z wątku Pani Ewy Polak Pałkiewicz tej "dyskusji" Pana Kozłowskiego do osobnego watku i niech dyskutuje. Wypowiedź Pana prof. Kiezuna podałam tu przy okazji artykułu o Powstaniu Pani E.P-P.[/size]
Jeśli dyskusja się rozwinie, to oczywiście zostanie wydzielona. Na razie nie ma takiej potrzeby.
-
Wielce Szanowna Pani raczy mnie, przygłupiemu mędrkowi wybaczyć, że ośmieliłem się odezwać w Jej - jak wnioskuję - prywatnym wątku oraz to, że śmiem podważać wartość wypowiedzi osób uważanych przez Nią za autorytety.
Taki to mój "prywatny" wątek jak i każdego, kto miał coś do powiedzenia w tematach to dopowiadał. A autorytetem w temacie na pewno jest Pan prof. Kieżun, a nie Pan. I powtarzam, nie miałabym odwagi tak napisać: - "Niech pan prof. nie robi wody z mózgu ludziom!!!" - o tak zacnym człowieku, wiekowym człowieku - powstańcu warszawskim, uhonorowanym Orderem Virtuti Militari i Krzyżem Walecznych. Aresztowany przez NKWD, później więzień sowieckich łagrów na pustyni Kara-Kum, etc ...."
Bardzo mądra definicja: "Żądasz szacunku dla siebie, ale najpierw okaż szacunek innym."
-
Nie miałabym odwagi tak napisać o tak zacnym człowieku, wiekowym człowieku - powstaniec warszawski, uhonorowany Orderem Virtuti Militari i Krzyżem Walecznych. Aresztowany przez NKWD, później więzień sowieckich łagrów na pustyni Kara-Kum. Profesor ekonomii i najwybitniejszy polski specjalista w dziedzinie zarządzania. Wykładowca na kilkudziesięciu uniwersytetach w Polsce i za granicą, głównie w USA i Kanadzie. Zna biegle język angielski, niemiecki, francuski i rosyjski.
Z całym szacunkiem dla Profesora - jednak jego argumenty nie są poważne. AK (w swojej masie) nie było zgrają gówniarzy, co to by sobie zrobili sami powstanie - nie bacząc na rozkazy dowódcy. To było wojsko. Bez rozkazu powstania by nie zrobili.
-
Z całym szacunkiem dla Profesora - jednak jego argumenty nie są poważne. AK (w swojej masie) nie było zgrają gówniarzy, co to by sobie zrobili sami powstanie - nie bacząc na rozkazy dowódcy. To było wojsko. Bez rozkazu powstania by nie zrobili.
A które jego argumenty, w tym krótkim filmiku uważa Pan za nie poważne?
https://www.youtube.com/watch?v=tnmx6Jnw3fE
Co jest kłamstwem czy nie prawdą?
-
Co jest kłamstwem czy nie prawdą?
Nie bardzo mam możliwość oglądania filmików - jeśli to: http://solidarni2010.pl/3818-zolnierz-pw-witold-kiezun-ps-wypad-w-muzeum-niepodleglosci.html jest transkrypcją filmu to zarzutów było by sporo:
- rozkaz budowy umocnień. Osoby które sie stawiły (36 osób) twierdziły, że w punktach zbornych NIE BYŁO NIEMCÓW. Ergo niemcy nie mieli podstaw twierdzić "rozkaz nie był wykonany". Swoją drogą po powstaniu w Paryżu Hitler i to miasto ROZKAZAŁ zrównać z ziemią.
- porównanie Warszawy do twierdz w (wedłuk niemców) rzeszy - to niezbyt uczciwy chwyt. Niemcy broniąc Gdańska, Poznania czy Wrocławia - bronili odwrotu niemieckich cywilów przed masowymi gwałtami i mordami. Mińsk Litewski ani Poznań nie były zniszczone aż tak
- ani słowa o tym, że mobilizacja 28 VIII była BEZ WIEDZY Z ZGODY komendanta AK. Po prawdzie to była próba swego rodzaju ZAMACHU STANU - która uszła sprawcą bezkarnie.
- Pisanie o ALowcach to kpina. "Batalion czwartaków" miał ok 300 ludzi i 1 rkm, 3 pm i 40 pistoletów (siła ognia drużyny piechoty bez pistoletów). Ich "powstanie " skończyło by sie w 2 godziny...
- USA zrobiło jeden masowy lot ze zrzutami dla Warszawa (któryś "Frantic" - chyba 7) gdzie leciała porównywalna ilość samolotów jak cała pomoc angielsko-RPA-polsko-australijsko-nowozelandsko-kanadyjska dla Powstania (110 samolotów B-17, przeszło 1200 zasobników - a z Włoch 196 startów anglików i sojuszników)
-
Nie bardzo mam możliwość oglądania filmików - jeśli to: http://solidarni2010.pl/3818-zolnierz-pw-witold-kiezun-ps-wypad-w-muzeum-niepodleglosci.html jest transkrypcją filmu to zarzutów było by sporo:
Szkoda, że Pan nie może oglądać, a słuchać też nie? tego co jest w tym czy innym filmie? Powyższy filmik jest zaledwie kilkuminutową wypowiedzią Pana prof. Kieżuna. Więcej można się dowiedzieć z artykułu z 1 sierpnia 2012:
Powstanie Warszawskie tragedią grecką
Prof. Witold Kieżun żołnierz Powstania Warszawskiego ps. "Wypad"
Mimo że święcimy obecnie 68. rocznicę Powstania Warszawskiego, to w dalszym ciągu współczesna opinia społeczna nie jest wystarczająco poinformowana o historii jego wybuchu. Zaryzykowałbym twierdzenie, że większość ukazujących się w mediach artykułów oskarża najwyższą kadrę dowódców Armii Krajowej o wręcz zbrodnicze działanie, nieodpowiedzialne doprowadzenie do jednej z największych w naszej historii wojskowej klęski, połączonej z olbrzymimi stratami w ludności cywilnej i zniszczeniem stolicy z jej wspaniałym dorobkiem kulturowym. Są to też opinie głoszone przez niektórych zawodowych historyków. Wydaje mi się, że ludzie, którzy nie przeżyli okupacji w Warszawie, nie są w stanie zrozumieć atmosfery, jaka poprzedziła Powstanie. Stąd też zamiar nawiązania do mojej i moich kolegów pamięci dotyczącej czasu i genezy Powstania.
Wytępić Polaków
(...)
http://www.naszdziennik.pl/wp/6145,powstanie-warszawskie-tragedia-grecka.html
Ciekawy wywiad tu:
http://stary.naszdziennik.pl/print.php?dat=20100731&id=pw11.txt&typ=pw
- rozkaz budowy umocnień. Osoby które sie stawiły (36 osób) twierdziły, że w punktach zbornych NIE BYŁO NIEMCÓW. Ergo niemcy nie mieli podstaw twierdzić "rozkaz nie był wykonany". Swoją drogą po powstaniu w Paryżu Hitler i to miasto ROZKAZAŁ zrównać z ziemią.
- porównanie Warszawy do twierdz w (wedłuk niemców) rzeszy - to niezbyt uczciwy chwyt. Niemcy broniąc Gdańska, Poznania czy Wrocławia - bronili odwrotu niemieckich cywilów przed masowymi gwałtami i mordami. Mińsk Litewski ani Poznań nie były zniszczone aż tak
- ani słowa o tym, że mobilizacja 28 VIII była BEZ WIEDZY Z ZGODY komendanta AK. Po prawdzie to była próba swego rodzaju ZAMACHU STANU - która uszła sprawcą bezkarnie.
- Pisanie o ALowcach to kpina. "Batalion czwartaków" miał ok 300 ludzi i 1 rkm, 3 pm i 40 pistoletów (siła ognia drużyny piechoty bez pistoletów). Ich "powstanie " skończyło by sie w 2 godziny...
- USA zrobiło jeden masowy lot ze zrzutami dla Warszawa (któryś "Frantic" - chyba 7) gdzie leciała porównywalna ilość samolotów jak cała pomoc angielsko-RPA-polsko-australijsko-nowozelandsko-kanadyjska dla Powstania (110 samolotów B-17, przeszło 1200 zasobników - a z Włoch 196 startów anglików i sojuszników)
Ma Pan prawo do takich swoich subiektywnych ocen, ale ... do mnie to akurat nie przemawia. Powiem słowami prof. Kiezuna:
"To jest tragedia. Od lat robi się wszystko, żeby zohydzić polską historię"
http://wpolityce.pl/historia/195232-prof-kiezun-odpowiada-ziemkiewiczowi-i-zychowiczowi-to-jest-tragedia-od-lat-robi-sie-wszystko-zeby-zohydzic-polska-historie-zobacz-wideo
To może jeszcze ktoś inny w temacie Powstania Warszawskiego.
Artykul z roku 1994 prof. Aleksandra Gieysztora, niezyjacego juz wybitnego historyka i bylego oficera Biura Informacji i Propagandy (BIP) Komendy Glownej Armii Krajowej. (AMK)
Nieuchronnosc Powstania Warszawskiego
JAK Z TRAGEDII GRECKIEJ - ALEKSANDER GIEYSZTOR
(...)
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje18/text01.htm
-
Pani Anno,
Nie chcę wypowiadać się co do meritum.
Odniosę się tylko do częstego argumentu " posłuchajmy co mówią Powstańcy ".
A co ma powiedzieć Powstaniec (ten, który przeżył) o swojej młodości gdy miał 12, 17 lat ?
A co Pani powie o swojej młodości i wyborach?
Gdy w latach 80 pytałem ludzi mieszkających w W-wie, jak zylo się podczas okupacji w W-wie, pewien pan powiedział: jak? Wspaniale, byłem zakochany i miałem 19 lat!
Gdybym wiedział w stanie wojennym to co można wyczytać obecnie w zeszytach ipn, napewno nie kolportowalbym niektórych pisemek...
Cd.
Nie tylko w Polsce trwaja dyskusje o podobnych potwornosciach.
Np. we Francji do niedawna trwała apelacja rodzin w sprawie rozstrzelania zołnierzy na froncie. W skrocie, na ustabilizowany, nieruchomy front I WS w trybie wizytacji, przyjezdzały różne sztabowe szychy i aby pokazać wizytującym, że " wszystko gra" na gwizdek kazano wyskakiwac zolnierzom z okopow pod ckm-y pruskie, tak by pokazac "jak to jest gdy strzelaja" no bo w sztabie niewidzieli. No i kiedys ktos postanowil zapytac czy to atak czy tylko "dla hecy".
Pytanie dotyczy profesjonalizmu kadry WP i mieszania się polityków do spraw wojskowych. Pisal o tym prof.Wieczorkiewicz.
-
Dyskutować można, ale nie może to być źródłem podziałów w społeczeństwie, bo to brak szacunku dla ofiar i żyjących powstańców. I nie chodzi o samą krytykę, ale o metodę. Każdy ma prawo do oceny, czy wyrażenia swojej opinii, ale nie można pozwolić, by to było zwykłe krytykanctwo, pozbawione podstaw w rzetelnych faktach. Pojawiają się coraz to nowi autorzy, których dorobek naukowy jest nieznany, którzy przedstawiają alternatywne wersje historii. Można krytykować dowódców AK, ale trzeba pamiętać, żeby robić to na podstawie informacji, które oni wówczas mieli. Fakty znane dzisiaj nie były wtedy oczywiste. Wymaganie od ludzi, by pod koniec lipca 1944 r. wiedzieli, jak skończy się Powstanie, to wprost idiotyzm.
Ja wierzę temu co mówi prof. Kieżum - uczestnik powstanie, wierzę w to co napisał prof. Aleksander Gieysztor, niezyjący już wybitny historyk i byly oficer Biura Informacji i Propagandy (BIP) Komendy Glownej Armii Krajowej. (AMK), wierzę temu co mówi Jan Ołdakowski, szef Muzeum Powstania - wywiad z nim mozna przeczytać:
http://www.polskatimes.pl/artykul/954405,oldakowski-o-obledzie-44-za-gomulki-tez-dzielono-powstancow-na-zbrodnicze-dowodztwo-i,3,id,t,sa.html
... i jeszcze wielu innym historykom, jak młodym publicystom, politykom, etc ...
Tak samo można powiedzieć o wielkich współczesnych zrywach Polaków na Wybrzeżu. Nie jeden jakby miał dzisiejsza wiedzę, że tak nas różne Bolki wyprowadzą, to tak jak Pan napisał; "napewno nie kolportowalbym niektórych pisemek..."
-
Pani Ania ma przedziwną cechę stawiania kropki nad i ...... i kończenia wszelkich dyskusji.
Czuję się zatem zobowiązany do przedstawienia mojego zdania w tej sprawie.
Powstanie Warszawskie było ze wszech miar uzasadnione, usprawiedliwione i potrzebne. Chwała bohaterom.!
Kto jest innego zdania jest jest po prostu guuuuuuupi. I tyle.
-
Pani Ania ma przedziwną cechę stawiania kropki nad i ...... i kończenia wszelkich dyskusji.
Czuję się zatem zobowiązany do przedstawienia mojego zdania w tej sprawie.
Powstanie Warszawskie było ze wszech miar uzasadnione, usprawiedliwione i potrzebne. Chwała bohaterom.!
Kto jest innego zdania jest jest po prostu guuuuuuupi. I tyle.
Votum separatum - (wiem, jestem guuupi).
Oceną sytuacji politycznej się zajmował nie będę - nie moja działka.
Komenda Główna AK decyzje o Powstaniu podjęła wbrew woli naczelnego wodza.
Niewiele brakowało, by powstanie wybuchło 28 VII - bez wiedzy i Zgody "Bora" (Komendanta Głównego AK). Decyzja o wybuchu na podstawie plotek przekazanych przez "Montera" - wbrew informacją od szefa wywiadu na Warszawę
Problemem był dobór celów - tymi zajmowali sie komendanci okręgów (przez co nie zajęto wielu strategicznych celów, do tego zbytnio rozproszono siły w dniu W - co większość obiektów pozostała w rękach niemców)
Brak rozkazów co robić dalej zwłaszcza w przypadku niepowodzenia (spora część oddziałów 1 VIII wymaszerowała do lasu)
Brak sprawnej sieci łączności (KG AK dowodziła tylko na Woli, z Żoliborzem kontakt był... przez Londyn)
Odwód KG AK (KEDYW) od pierwszych dni związany walką.
...
itp.
TO, że szeregowi (i nie tylko) Powstańcy walczyli znacznie lepiej niż można się było spodziewać - to inny fakt. Ale dowództwo zawiodło na całej niemal linii.
Cześć i chwała Bohaterom!
-
@ J-P7
Zgoda.
@ Anna
Tak samo można powiedzieć o wielkich współczesnych zrywach Polaków na Wybrzeżu.
No właśnie... emocje każą tak pisać jak pisze Pani.
Ale, WZZ-ty, protesty uliczne, zrywy społeczne to nie jest wojsko. Cywilowi mogą puścić nerwy, tłum może wpaść w panikę ale nie wojsko.
Wojsko to zawód i profesjonalizm, chłodna kalkulacja.
Dlatego popieram opinie profesjonalistów takich jak gen. Sosnkowski, Anders, wcześniej Rozwadowski, Zagórski.
Mieliśmy wielu polityków poprzebieranych w mundury, brak praktyki i ukończonych szkół ale z dobrymi koneksjami. Zawodowcy z praktyką pruską, rosyjską czy CK mieli trudniej.
-
Nie miejsce tu i czas na omawianie zasadności wybuchu PW.
Ja wiem jedno; gdyby przez 5 lat okupacji nazywano mnie polską świnią, kazano zdejmować czapkę przed przechodzącym Niemcem,
brata wykończyli na Pawiaku, ciotkę wysłano do Auschwitz, koledze zamordowano rodziców, itd itd itd......
Pozostaje HONOR.
Ci młodzi powstańcy (jak wynika z relacji) rwali się do walki, nie mogli się doczekać rozkazu do rozpoczęcia powstania wbrew politycznej logice.
Rozumiem ich. Honor i instynktowna wola zemsty.
Tacy już jesteśmy. I może dlatego w ogóle jeszcze jesteśmy.
Jak to jest w tej piosence? "Możesz mnie chamem zwać, możesz mnie w mordę lać, lecz od Warszawy przecz bo krew się będzie lać."
Bywa, że Honor można przedłożyć nad polityczną kalkulację. Honor jest wartością, polityka nią nie jest.
Taka jest moja wiara. Satis.
-
O zasadności wybuchu PW napisałem, że nie zabiorę głosu. Nie moja działka. Pokazałem tylko, że nawet na podstawie DOSTĘPNYCH KG AK przesłanek termin wybuchu powstania był zły.
Co do honoru - skoro przez 5 lat Pan by to znosił, to co za różnica pół roku więcej?
Owszem - w "dołach" AK była wola walki - jednak nadal byłą to armia i wbrew rozkazom by nie postępowała. A dowódca podejmując ważną strategicznie decyzję nie powinien się nią przejmować. (nota bene od 1IX 1939 olbrzymia większość Włochów przejawiała nastroje antyniemieckie.)
Czyli - dopóki mowa o żołnierzach - może Pan nienawidzić niemców za co Pan chce. Ale jako dowódca musi się Pan tej nienawiści wyzbyć i działać racjonalnie.
-
No właśnie... emocje każą tak pisać jak pisze Pani.
Może ten przykład był nie najlepszy dla Pana, ale coś zobrazował. Nie emocje P. "rysiu". Emocji w temacie historii już sie wyzbyłam. Dawno temu zdawałam maturę, zakłamaną maturę. Zdałam, a jakżesz! Taką historię mi przekazywano. Także teraz patrzę na to co mówią ci, którzy tego piekla doswiadczyli i nie tylko, ale mają pewien dorobek na swoim koncie.
Odnosnie tego "Montera" tu przywoływanego to szef Muzeum Powstania mówi:
"(...)
Staram się jedynie odnieść do publikacji red. Zychowicza. Wynika z niej, że o wybuchu powstania zadecydował między innymi fałszywy meldunek gen. Antoniego Chruściela ps. Monter. Chodziło o obecność sowieckich czołgów na warszawskiej Pradze.
To są sprawy opisywane setki razy. Jedna uwaga - meldunek nie był jakimś świadomym fałszerstwem. Sprzeczne doniesienia to sytuacja normalna na polu bitwy. Spotkałem jedyną osobę, która wiedziała więcej od wszystkich. Bo powstańcy, z którymi się spotykaliśmy przez ostatnie 10 lat, to ludzie, którzy byli najwyżej dowódcami mniejszych odcinków. Ci, którzy decydowali naprawdę albo widzieli kierownictwo, od wielu lat nie żyją. Jedyną osobą, która była bardzo blisko środowiska podejmującego decyzję o powstaniu, był Jan Nowak-Jeziorański. Dzięki pomocy Jacka Taylora, który nas umawiał, przesiedziałem u Nowaka-Jeziorańskiego wiele godzin. Zawsze zadawałem mu pytania, których nie sposób nie zadać: Czy powstanie powinno wybuchnąć? Jak to naprawdę było? Co odpowiadał legendarny kurier AK? Te sytuacje były powtarzalne i miały miejsce w większym gronie. Jak się pytało Nowaka o powstanie warszawskie, to najpierw długo mówił o tych rzeczach, które były - jego zdaniem - złe. Mówił o okrucieństwie niektórych bezsensownych rozkazów "Montera", który w celu zdobycia jakichś punktów wysyłał do walki słabo uzbrojone oddziały. Ich żołnierze ginęli, żeby za wszelką cenę wykonać polecenie dowódcy. Nowak opowiadał, że podejmując decyzję o wybuchu walk, nie słuchano głosów negatywnych, że dowództwo powstańcze, w niektórych miejscach, nie szanowało ludzkiego życia - czegoś, co jest najcenniejsze w takich momentach. I to była pierwsza część jego odpowiedzi.
A druga?
Później zawieszał wzrok na rozmówcy. "Ale tak wtedy, jak teraz uważam, że powstanie powinno wybuchnąć" - mówił. I to jest pewnego rodzaju paradoks. Powstanie nie jest sytuacją jednoznaczną, czarno-białą. Wzięli w nim udział ochotnicy, którzy wcale nie chcieli być zawodowymi żołnierzami. Walczyli ci, którzy uważali, że to jedyne dostępne rozwiązanie. To byli młodzi humaniści, inżynierowie, poeci, którzy na co dzień chcieli robić coś innego. Ale nie mogli budować domów, mostów, wystawiać sztuk, pisać i wydawać swoich tomików. Musieli ryzykować życie. W decyzji powstańczej była niezgoda na Holokaust, okupację, zabijanie ludzi na ulicach. I o tym trzeba pamiętać.
(...)
http://www.polskatimes.pl/artykul/954405,oldakowski-o-obledzie-44-za-gomulki-tez-dzielono-powstancow-na-zbrodnicze-dowodztwo-i,3,id,t,sa.html
-
Rozumiem ich. Honor i instynktowna wola zemsty.
Tyle że to nie tłumaczy, dlaczego takie powstania nie wybuchały masowo wraz z ustępowaniem Niemców.
Czy gdzie indziej ludzie nie mieli dość okupacji?
Czy wszyscy mieli wolę zemsty? Chyba nie (co raczej dobrze o nich świadczy).
I na koniec: jeśli wywołanie powstania ma świadczyć o honorze, to tam, gdzie do powstania nie doszło, ludzie nie mieli honoru?
-
I na koniec: jeśli wywołanie powstania ma świadczyć o honorze, to tam, gdzie do powstania nie doszło, ludzie nie mieli honoru?
Sprytne. Własciwie mogę Panu przyznać rację. Oczywiście, że mieli, lecz uwarunkowanie (frontowe) w sierpniu 1944 w Warszawie było inne.
Przecież "wyzwoliciele" byli tuż, tuż. To miała być kwestia 2- 3 dni by przyjąć ich w stolicy w roli gospodarzy. Trudno więc o powstanie gdzieś w dalekim
Poznaniu gdzie szkopy jeszcze trzymali się mocno.
Eto swinia swołocz Stalin winowat. I my ob etom horoszo znajem.
Odniosę się jeszcze do powstania budapesztańskiego w 1956. To co? Węgrzy kierowali się realizmem politycznym? Liczyli na pomoc Zachodu?
Się bardzo przeliczyli.
-
Przecież "wyzwoliciele" byli tuż, tuż.
Bardzo Pan trafnie napisał o tych wyzwolicielach w cudzysłowie.
To jest oczywiście tylko moje domniemanie, ale Powstanie Warszawskie miało być między innymi traktowane jako pokazanie Sowietom, czyli Stalinowi, że Polacy nie czekają biernie na wyzwolenie przez Armię Czerwoną. Z jednej strony miało to być pokazanie własnej niezależności wobec Sowietów, z drugiej liczenie na ich pomoc. I wydaje się, że Stalin postawiony w takiej sytuacji postanowił na złość nie pomagać powstańcom. Ale czy nie można się było tego spodziewać, znając Stalina i to, że łatwo było urazić jego dumę? To pokazały rozmowy Mikołajczyka w Moskwie. Stalin niby to dał jakieś napawające otuchą obietnice (9 sierpnia), by potem przez ponad miesiąc nic nie robić. Wyraźnie zależało mu na tym, żeby Niemcy zdławili powstanie. Liczył on jednak, jak się zdaje, że powstanie nie będzie trwać tak długo. Dopiero w połowie września dał zgodę na korzystanie z lotnisk sowieckich, ale była to już musztarda po obiedzie:
Na samym początku rozmowy Mikołajczyk wyraźnie przeszarżował, gdyż wyraził przekonanie, że powstanie lada dzień zakończy się zwycięstwem, Niemcy zostaną wypędzeni z Warszawy, a on, Mikołajczyk, wyląduje w stolicy jako prawowity szef polskiego rządu. Niewątpliwie był to z jego strony poważny błąd, który miał decydujący wpływ na traktowanie powstania i całej Polski podziemnej przez Związek Sowiecki i Stalina. [...] Dalsza rozmowa Mikołajczyka ze Stalinem wykazała głębokie rozdrażnienie sowieckiego przywódcy nie tylko wybuchem powstania w polskiej stolicy bez porozumienia się z Armią Czerwoną, lecz także całą polską polityką wschodnią. Stalin nie ukrywał, że dostrzega w powstaniu zagrożenie dla realizacji jego planów, i z irytacją przypomniał: "Niech Pan pamięta, że Rząd Sowiecki nie uznaje Rządu Polskiego, z którym w swoim czasie zerwał stosunki. Równocześnie zaś Rząd Sowiecki utrzymuje stosunki z lubelskim Komitetem, z którym podpisaliśmy układ i któremu pomagamy. To należy wziąć pod uwagę" [...]
Spotkanie Stalina z Mikołajczykiem 9 sierpnia rozpoczęło się o wpół do dziesiątej wieczorem. [...] Ze strony Stalina spotkanie było popisem umiejętności zwodzenia i kłamania. Mikołajczyk z kolei, wyraźnie zaniepokojony sytuacją w Warszawie i zatrzymaniem natarcia I Frontu Białoruskiego, prawie natychmiast po obowiązkowej deklaracji lojalności zwrócił się do sowieckiego przywódcy z prośbą o pomoc dla powstańców. [...] Sowiecki przywódca sam zaproponował pomoc dla powstańców, ustalił z Mikołajczykiem szczegóły tej pomocy, pytał o jej techniczne aspekty: "Ile pan potrzebuje broni i w jakich miejscach należałoby ją zrzucić?". Przyrzekł wysłanie sowieckiego oficera łącznikowego z radiostacją i odpowiednimi pełnomocnictwami, aby nawiązać bezpośredni kontakt między dowództwem AK i dowództwem I Frontu Białoruskiego. Mikołajczyk wziął te obietnice za dobrą monetę i entuzjastycznie przyjął słowa Stalina. [...]
W polskim obozie w Londynie chwilowo zapanowała euforia. Po telegramach Mikołajczyka o sukcesie jego moskiewskiej misji i obiecanej przez Stalina pomocy dla Warszawy prawie wszyscy uwierzyli w słowa Stalina. Jedynie generał Sosnkowski trzeźwo ocenił sowieckie propozycje. W telegramie z 11 sierpnia do Bora-Komorowskiego pisał: "Brytyjczycy na bazy rosyjskie na razie nie latają, starania nasze u Amerykanów na razie bez skutku. Mikołajczyk depeszował wczoraj z Moskwy, że Stalin przyobiecał mu pomoc dla Warszawy. Można wątpić, czy to będzie dotrzymane".
http://www.znak.com.pl/files/pdf/Iwanow_PowstanieWarszawskie__www.pdf
-
Polecam wysłuchać i popatrzeć.
3.08.2014 prof. Witold Kieżun był gościem Krzysztofa Ziemca w programie "Prawdę mówiąc".
"(...)Byliśmy absolutnie przekonani, że trzeba wywalczyć wolność, a nawet jak się nie uda, to trzeba ukarać tych zbrodniarzy. Okrucieństwo niemieckie, ale nie tylko niemieckie bo były tam oddziały ukraińskie i rozmaite wschodnie, było potworne(...)
Zostaliśmy zdradzeni przez Anglię, Francję, Stany Zjednoczone. Wszyscy nas zdradzili. Ale jak można było to przewidzieć? Jak można było przewidzieć to, że my, żołnierze AK, jesteśmy żołnierzami Wojska Polskiego, że mamy prawa konwencji genewskiej, to ogłoszono to 30 sierpnia, a nie 2 sierpnia. Jak można darować to, że 104 samoloty przyleciały 18 września, a nie 2, 3 sierpnia. Na tym polega tragedia. W tej chwili widzimy to samo, wielki świat jest zdegenerowany, nie można liczyć na słowa, nie można liczyć na nic".
https://www.youtube.com/watch?v=5eWxT-WFdgs
-
PW bylo w prl-u swiętością, oni- my. W szkole za wypowiedzenie na akademii slowa AK nauczyciel szedł do dyra na dywanik. U dyra za przesuwaną szybką stał lenin. Powązki, "gula w gardle", spocone oczy, na tygrysy mamy visy, itd itd itd . Ale obecnie mamy prawo stawiać pytania.
PW to nie byla zadyma czy manifa. Ludzie sprawujacy wladze dysponują siłą zbrojną i rozumem aby chronić substancję żywą i materialny dorobek pokoleń. Decyzja z punktu widzenia wojskowego i politycznego byla bledem i wynikiem rozgrywki politycznej i ambicji politykow. Jeden Kurier z Warszawy nie jest miarodajny.
Zychowicz powiedzial w TV, ze Monter strzelal Polskimi Diamentami do niemieckich kryminalistów. ( za niemieckich kryminalistow dostal od pani redaktor po glowie)
Monachium 38, wrzesien 39, postawa "sojusznikow", Katyn, Teheran.... czy to mało by zrozumiec polityczne polozenie? Polska byla sprzedana. Trzeba bylo robic zapasy na czas nowego zaboru.
Harcerki i harcerze powinni przezyc, plodzic dzieci i je wychowac. Elity nie bylyby tworzone przez humerzątka i Birkutow.
To nie tylko PW stawia pytania. A ucieczka Rydza Smiglego - naczelnego wodza!!! I symboliczny gest zandarma na moscie w Zaleszczykach, ktory widząc uciekającego z pola bitwy naczelnego wodza strzela sobie w glowę.
-
Zostaliśmy zdradzeni przez Anglię, Francję, Stany Zjednoczone. Wszyscy nas zdradzili. Ale jak można było to przewidzieć? Jak można było przewidzieć to, że my, żołnierze AK, jesteśmy żołnierzami Wojska Polskiego, że mamy prawa konwencji genewskiej, to ogłoszono to 30 sierpnia, a nie 2 sierpnia. Jak można darować to, że 104 samoloty przyleciały 18 września, a nie 2, 3 sierpnia. Na tym polega tragedia. W tej chwili widzimy to samo, wielki świat jest zdegenerowany, nie można liczyć na słowa, nie można liczyć na nic"
Profesor ma problemy z oceną możliwości aliantów...
W jaki sposób anglicy mieli by pomóc powstaniu? trasa Brindisi - Warszawa to ca 3000km w obie strony. lot trwa ok 10h (co latem oznacza, że niemal połowa trasy pokonywana jest w dzień). Do tego - akurat trwa operacja Overlord - gdzie zaopatrzenie morskie jest przerywane przez sztormy (samoloty transportowe są wtedy na wagę złota). Z koliei amerykanie nie mają nawet możliwości dolecieć do Warszawy z ładunkiem - muszą mieć zgodę na lądowanie od sowietów. Oczywiście można było postawić sowietów przed faktem dokonanym - ale w takich sytuacjach sowieci internowali samoloty sojusznika...
++++dodane
I w tym przypadku - eskorta myśliwska nie zdołała by towarzyszyć samolotom na trasie (co = kosmiczne straty)
-
@jp7
Proszę Pana wysłuchał Pan to co prof. mówi na tym filmiku? Ja zacytowałam fragmenciki na zachętę posłuchania, a nie całe wypowiedzi, to sa fragmenty z całości. Skoro uważa Pan że prof. ma problemy z pewnymi ocenami, czy gada od rzeczy i podaje wątpliwe fakty, proszę napisać do niego:
https://www.facebook.com/profwitoldkiezun?fref=ts
-
Zychowicz powiedzial w TV, ...
Zychowicz bardzo dużo powiedział:
„Obłęd 44” – czyli jak NIE powinno się pisać o historii...
http://niezalezna.pl/49386-obled-44-czyli-jak-nie-powinno-sie-pisac-o-historii
Gontarczyk o książce „Obłęd ‘44”: błąd historyczny i intelektualny. „Takich rzeczy historyk nie robi”.
http://wpolityce.pl/polityka/163626-gontarczyk-o-ksiazce-obled-44-blad-historyczny-i-intelektualny-takich-rzeczy-historyk-nie-robi-zobacz-wideo
-
No tak, dlatego że banda mołojców, takich moich rówieśników sprzed 70 lata chciała sobie zrobić wesołe wakacje, to ja się muszę od 10 lat tłumaczyć przed przyjezdnymi, dlaczego moje miasto jest takie brzydkie. A każdemu dojrzewającemu koledze wyjaśniać, dlaczego my Polacy, po `44 to nie żadni Sarmaci, czy Lechici, tylko barejowscy chłopo-robotnicy.
Pani Aniu, to nie jest prawda, że można uczuciami uzasadniać cokolwiek. Tutaj uczucia nie mają nic do rzeczy. Bo jeśli mają, to dzisiejsze 2.5 miliona warsiawiaków ma w uczuciach potężnego doła z powodu wakacji `44. To teraz ci co przyjechali albo przetrwali muszą zdzierżać następstwa zabawy tych co zginęli. Wybicie tego najwspanialszego miasta na północ od Alp jest podstawową przyczyną większości bolączek z którymi jako społeczeństwo się borykamy. Tłumaczenie tej strasznej rzezi, że sami zainteresowani - rżnięci tego chcieli - jest po prostu zwyczajnie niepoważne.
Dziewczyny z pensji, chłopcy z dobrych domów i naiwne dzieciątka nie ponoszą odpowiedzialności za swoje młodzieńcze wybryki. Za to ci co nimi kierowali owszem tak, ponoszą. A było to wedle czasu sanacyjny model wychowania człowieka-Polaka, haniebne rządy `39-45 i dowództwo AK we Warsiawie. Pierwsi za doskonale błędną doktrynę i wychowanie; rządy za doprowadzenie do wojny i jej prowadzenie, umowy ze ZSRS i "aliantami", za państwo podziemne szastające życiem dziatwy i wystawianie na szwank młodzieży i skończoną, bezbożną naiwność wobec sowietów - zupełnie niewyobrażalna po pierwszych dniach akcji Wisła; a komenda AK za wybuch NIEPRZYGOTOWANEGO powstania. Po prostu wychowano młodych ludzi na kamikadze i rzucono ich z cegłami pod cekaemy zawodowych żołnierzy, istnych psów wojny. I czego oczekiwano? Najświętszej Panienki ciskającej gromy we własowców? Świętego Piotra tłuczącego kluczami czołgi? Mojżesza gniecego esesmanów Zakonem Pańskim? Czy świętego Józefa Opiekuna Chrystusowego ciągnącego przez Wisłę za rękaw jego imiennika, syna Wissariona, wprost do oblężonego miasta na czele wszystkich dywizyj frontu białoruskiego?
Nie kochani, to wszystko jest próbowaniem wytłumaczenia się ze wstydu. Doprowadzenie do powstania jest wstydem i hańbą kierownictwa struktur "podziemnych".
A powstańcy mają prawo do noszenia głowy wysoko, bo swoim trudem przykrywają wstyd dowództwa.
Jak ordynans broni pijanego oficera.
To tyle. Smutno mi się robi za każdym razem, kiedy słyszę "...powstanie...".
-
Pan jak W OGÓLE! zacznie czytać, to mozna by się zastanowic czy podjąć z Panem dyskusję, a póki co to tak samo ma Pan poukładane jak w "Obłędzie44", tezy, gdybodologia bez umocowania w rzetelnych faktach.
-
Zgadzam sie całkowicie z p Kefaszem
-
Zgadzam sie całkowicie z p Kefaszem
Mnie osobiście, ani to nie grzeje, ani ziębi.
-
Cóż - powstańcy nie lubią myśli, że ich koledzy czy rodziny zginęły z powodu zbrodniczej głupoty ich dowódców.
A tu "Wielka Polska z 2 X 1944:
(...) Nie byliśmy entuzjastami idei Powstania, wywołanego w dniu 1-szym sierpnia. Decyzja podjęcia każdej walki musi być w naszym pojęciu dyktowana racją polityczną i poczuciem odpowiedzialności za następstwa wszczętych działań. Jesteśmy jednak również żołnierzami i czyniliśmy to, co każdy żołnierz winien czynić z momentem rozpoczęcia walki; (...)
Przy naszych, mniej niż skromnych możliwościach, rozpoczynać powstanie można było tylko w wypadku, gdybyśmy mieli zapewnioną, realną pomoc z zewnątrz.
Nawet w wypadku powodzenia, poza jedynym atutem, jakim byłoby jeszcze jedno potwierdzenie naszej woli walki, nie zyskaliśmy nic politycznie.
Natomiast w wypadku niepowodzenia, które trzeba było brać w rachubę, zyskiwaliśmy jedną sławę więcej, traciliśmy natomiast wszystko to, co straciliśmy. Niepowodzenie stało się faktem. A oto jego skutki:
Ponieśliśmy olbrzymie straty w sile biologicznej narodu.
Przysporzyliśmy narodowi polskiemu nowe dziesiątki tysięcy kalek.
Obróciliśmy w gruzy stolicę Polski.
Zmarnowaliśmy wielowiekowy dobytek kulturalny.
Doprowadziliśmy do nędzy setki tysięcy ludzi.
Przekreśliliśmy pięcioletni dorobek konspiracyjny przez wyniszczenie i rozproszenie aktywu politycznego, wojskowego, kulturalnego i gospodarczego.
Doprowadzamy do obozów jeńców wojennych kilkadziesiąt tysięcy oficerów i żołnierzy, którzy przetrwali pięć lat okupacji, a teraz do końca wojny będą straceni dla dalszego wysiłku zbrojnego Polski.
Dostarczamy nieprzyjacielowi kilkuset tysięcy robotnika, którego Niemcy nie potrafili sami wyłowić.
Zaprzepaściliśmy olbrzymi kapitał heroizmu, wykuwającego się przez pięć lat okupacji. Heroizm ten był jedyną realną i poważną siłą, jaką dysponowaliśmy w dniu Powstania.
W zamian za to nie zyskujemy nawet uznania w oczach świata, ceniącego jedynie polityczny realizm, siłę i równowagę psychiczną. Romantyczne gesty narodów dawno już straciły w świecie wagę atutów politycznych. Wszystko wskazuje na to, że w najbliższych już może godzinach kapitulacja stanie się faktem.
Pójdziemy na poniewierkę. Pochłoną nas obce miasta i wsie. Wielu z nas nie wróci do stolicy, w obronie której przelaliśmy tyle krwi.
Wszędzie tam, gdzie się znajdziemy, świętym naszym obowiązkiem będzie rozwijać i krzewić te wszystkie wartości, jakie staną się fundamentem pod budowę Wielkiej Polski.
Historycy przyszłych dni ocenią niewątpliwie z perspektywy czasu lekkomyślnie zmarnowany heroizm żołnierza i ludności Warszawy oraz wskażą, jako przestrogę dla przyszłych pokoleń, błędy współczesnych.
Niech żyje Wielka, Niepodległa Polska!
-
Gontarczyk o książce „Obłęd ‘44”: błąd historyczny i intelektualny. „Takich rzeczy historyk nie robi”.
historyk sprzedaje na bazarze teczki, by mieć z czego żyć
-
Dlaczego Powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć?
tu krótsza odpowiedź na analogiczne pytanie, kto tego nie rozumie, ten jest głupi
https://www.youtube.com/watch?v=V29zRTfv_dY
-
Gontarczyk o książce „Obłęd ‘44”: błąd historyczny i intelektualny. „Takich rzeczy historyk nie robi”.
historyk sprzedaje na bazarze teczki, by mieć z czego żyć
Niech sprzedaje, a czy to ujma? Jest z wiekszym dorobkiem ja autor "obłędu44"
I na deser:
http://dorzeczy.pl/id,1234/NEC-HERCULES-POLEMIKA-Z-ZYCHOWICZEM.html
Tego samego autora:
Węgrzy czczą przegranych powstańców z 1848 i 1956, Irlandczycy Powstanie Wielkanocne, francuska prawica Wandeę, a lewica Komunę Paryską. Długo by wymieniać przykłady dumy z przegranych spraw. Heroiczna ofiara jest czymś konstytuującym nasze człowieczeństwo. Nikt kto zaczynał jakiekolwiek działanie w dziejach nie miał 100-procentowej gwarancji, że będzie zwycięzcą.
-
Dlaczego Powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć?
tu krótsza odpowiedź na analogiczne pytanie, kto tego nie rozumie, ten jest głupi
https://www.youtube.com/watch?v=V29zRTfv_dY
Moja wypowiedź dotyczyła tego:
https://www.youtube.com/watch?v=tnmx6Jnw3fE
Może być i tak, mogę być głupia. Miłe mi jest każde niesłuszne oskarżenie, być może na Sądzie będzie moim kapitałem.
-
Cóż - powstańcy nie lubią myśli, że ich koledzy czy rodziny zginęły z powodu zbrodniczej głupoty ich dowódców.
A tu "Wielka Polska z 2 X 1944:
(...) Nie byliśmy entuzjastami idei Powstania, wywołanego w dniu 1-szym sierpnia. Decyzja podjęcia każdej walki musi być w naszym pojęciu dyktowana racją polityczną i poczuciem odpowiedzialności za następstwa wszczętych działań. Jesteśmy jednak również żołnierzami i czyniliśmy to, co każdy żołnierz winien czynić z momentem rozpoczęcia walki; (...)
Przy naszych, mniej niż skromnych możliwościach, rozpoczynać powstanie można było tylko w wypadku, gdybyśmy mieli zapewnioną, realną pomoc z zewnątrz.
Nawet w wypadku powodzenia, poza jedynym atutem, jakim byłoby jeszcze jedno potwierdzenie naszej woli walki, nie zyskaliśmy nic politycznie.
Natomiast w wypadku niepowodzenia, które trzeba było brać w rachubę, zyskiwaliśmy jedną sławę więcej, traciliśmy natomiast wszystko to, co straciliśmy. Niepowodzenie stało się faktem. A oto jego skutki:
Ponieśliśmy olbrzymie straty w sile biologicznej narodu.
Przysporzyliśmy narodowi polskiemu nowe dziesiątki tysięcy kalek.
Obróciliśmy w gruzy stolicę Polski.
Zmarnowaliśmy wielowiekowy dobytek kulturalny.
Doprowadziliśmy do nędzy setki tysięcy ludzi.
Przekreśliliśmy pięcioletni dorobek konspiracyjny przez wyniszczenie i rozproszenie aktywu politycznego, wojskowego, kulturalnego i gospodarczego.
Doprowadzamy do obozów jeńców wojennych kilkadziesiąt tysięcy oficerów i żołnierzy, którzy przetrwali pięć lat okupacji, a teraz do końca wojny będą straceni dla dalszego wysiłku zbrojnego Polski.
Dostarczamy nieprzyjacielowi kilkuset tysięcy robotnika, którego Niemcy nie potrafili sami wyłowić.
Zaprzepaściliśmy olbrzymi kapitał heroizmu, wykuwającego się przez pięć lat okupacji. Heroizm ten był jedyną realną i poważną siłą, jaką dysponowaliśmy w dniu Powstania.
W zamian za to nie zyskujemy nawet uznania w oczach świata, ceniącego jedynie polityczny realizm, siłę i równowagę psychiczną. Romantyczne gesty narodów dawno już straciły w świecie wagę atutów politycznych. Wszystko wskazuje na to, że w najbliższych już może godzinach kapitulacja stanie się faktem.
Pójdziemy na poniewierkę. Pochłoną nas obce miasta i wsie. Wielu z nas nie wróci do stolicy, w obronie której przelaliśmy tyle krwi.
Wszędzie tam, gdzie się znajdziemy, świętym naszym obowiązkiem będzie rozwijać i krzewić te wszystkie wartości, jakie staną się fundamentem pod budowę Wielkiej Polski.
Historycy przyszłych dni ocenią niewątpliwie z perspektywy czasu lekkomyślnie zmarnowany heroizm żołnierza i ludności Warszawy oraz wskażą, jako przestrogę dla przyszłych pokoleń, błędy współczesnych.
Niech żyje Wielka, Niepodległa Polska!
Można więcej poczytaż z tej dyskusji:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89853
-
Gontarczyk o książce „Obłęd ‘44”: błąd historyczny i intelektualny. „Takich rzeczy historyk nie robi”.
historyk sprzedaje na bazarze teczki, by mieć z czego żyć
Niech sprzedaje, a czy to ujma? Jest z wiekszym dorobkiem jak autor "obłędu44"
Trudno, aby Gontarczyk nie miał większego dorobku, skoro jest starszy od Piotra o kilkanaście lat. A czy to ujma - proszę pomyśleć, o jakie teczki mi chodziło :D
-
Gontarczyk o książce „Obłęd ‘44”: błąd historyczny i intelektualny. „Takich rzeczy historyk nie robi”.
historyk sprzedaje na bazarze teczki, by mieć z czego żyć
Niech sprzedaje, a czy to ujma? Jest z wiekszym dorobkiem jak autor "obłędu44"
Trudno, aby Gontarczyk nie miał większego dorobku, skoro jest starszy od Piotra o kilkanaście lat. A czy to ujma - proszę pomyśleć, o jakie teczki mi chodziło :D
Nie wiem o jakie Panu chodzilo, napisał Pan teczki, a nie "teczki" .
Powyższy mój wpis edytowałam, ale wczesniej Pan go juz zacytował, jest tam taki dopis:
I na deser:
http://dorzeczy.pl/id,1234/NEC-HERCULES-POLEMIKA-Z-ZYCHOWICZEM.html
Tego samego autora:
Węgrzy czczą przegranych powstańców z 1848 i 1956, Irlandczycy Powstanie Wielkanocne, francuska prawica Wandeę, a lewica Komunę Paryską. Długo by wymieniać przykłady dumy z przegranych spraw. Heroiczna ofiara jest czymś konstytuującym nasze człowieczeństwo. Nikt kto zaczynał jakiekolwiek działanie w dziejach nie miał 100-procentowej gwarancji, że będzie zwycięzcą.
-
Można się i do tego przyłączyć komu odpowiada:
(...)
Oświadczenie ws. Powstania Warszawskiego szefa KNP:
„Kto wychwala powstanie warszawskie, nie powinien skarżyć się na nieodpowiedzialność dzisiejszej polskiej klasy politycznej. To właśnie powstanie warszawskie ustanowiło standard nieodpowiedzialności politycznej, który do dziś daje alibi wszystkim tym, którzy robią coś szkodliwego dla Polski” – czytamy we wstępie.
Następnie członkowie NP z Korwin-Mikkem na czele tłumaczą, jakie to kręte ścieżki doprowadziły ich do podobnych wniosków. Co interesujące, przytaczają argumenty dziwnie zbieżne z tezami głoszonymi przez Piotra Zychowicza.
„Mechanizm jest oczywisty. Nikt nie odpowiedział za śmierć dwustu tysięcy ludzi i zburzenie stolicy państwa mimo, iż powstanie od początku nie miało żadnego sensu militarnego ani politycznego. Mało tego, jego sprawcom stawia się dziś pomniki, nadaje nazwy ulic. Skoro tak, każdy polski polityk może żyć w poczuciu, że może zrobić cokolwiek. W wypadku nawet najbardziej tragicznej klęski odwoła się do patriotycznych emocji i jeszcze będzie czczony jako narodowy bohater” – napisali.
Dalej jest jeszcze ciekawiej. Okazuje się bowiem, że to przez Powstanie Warszawskie mamy kłopot z... Otwartymi Funduszami Emerytalnymi.
„Skoro bezkarnie uszło wywołanie tego powstania, to nie można się domagać rozliczenia sprawców oszustwa powołania OFE, skutków zmarnowania pieniędzy na Możejki czy lokalnie: na Centrum Wystawienniczo-Kongresowe” – czytamy w oświadczeniu.
Na zakończenie Korwin-Mikke nawołuje do zrewidowania podejścia do Powstania Warszawskiego, bo bez tego „nie możemy liczyć na zmianę obecnej polityki”.
„Kto nie jest zadowolony z jakości współczesnej klasy politycznej, nie powinien się entuzjazmować powstaniem warszawskim. Chyba, że stawia romantyczne emocje nad dobro kraju”.
Przypomnijmy słowa Radosława Sikorskiego z 2011 roku: zryw Warszawy przeciw Niemcom był narodową katastrofą, z której trzeba wyciągnąć wnioski”. Słowa te powtórzył także w Kabulu, przebywając z oficjalną wizytą."
http://www.prawy.pl/z-kraju/6550-posel-wipler-idzie-w-slady-r-sikorskiego-poszlo-o-powstanie-warszawskie
http://www.fronda.pl/a/korwin-mikke-chce-symbolicznie-sadzic-przywodcow-powstania,40174.html
Oświadczenie jest tu:
https://www.facebook.com/KNPRzeszow/photos/a.405541062842755.92853.150980194965511/768805846516273/?type=1&theater
Janusz Korwin-Mikke, lider Kongresu Nowej Prawicy, podpisał dziś w Rzeszowie oświadczenie, dotyczące 70. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Krytykuje w nim inicjatorów zrywu. Uważa, że nie powinno im się stawiać pomników, a wręcz postawić przed sądem wojennym. Zdaniem działaczy Kongresu gloryfikacja powstania ma swoje konsekwencje także w dzisiejszej polityce.
http://www.tvp.pl/rzeszow/aktualnosci/polityczne/janusz-korwinmikke-o-wybuchu-powstania-warszawskiego/16279217
-
Można więcej poczytaż z tej dyskusji:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89853 [/size]
Można- grupkę niedouczoną - wychowaną na podręcznikach sprzed 1989 - i kilku znających temat.
-
Leszek Żebrowski Powstanie 1944 Dublin Irlandia 2014
https://www.youtube.com/watch?v=ZQCG4QEquf8&feature=youtu.be
-
Myślę, że już niedługo pogodzi nas:
"Ustawa o ochronie dobrego imienia Bolka, J-P II, Bronisława Geremka, abp. Życińskiego, 4 czerwca, Słuszności Powstania Warszawskiego, marsz. Józefa Piłsudskiego, Soboru W. II, i Sojuszników z 1939 r".
Do konstytucji wpiszemy dozgonne braterstwo broni z bohaterskim narodem amerykańskim i osiągniemy pełnię szczęścia.
I to wcale nie jest dowcip. Już znakiem towarowym jest "Polska Walcząca", będzie flaga i godło. Kto wywiesi flagę bez zgody władz - dostanie mandat.
Parafrazując piosenkę strajkową z 81 roku: "historię mamy jedną, urzędową i powszednią!"
-
Wyważony pogląd p. Zygmunta (http://podawnemu.art.pl/powstanie-warszawskie-rocznicowe-awanturki/). Polecam.
A tak na marginesie, prymitywizacja poglądów to efekt uboczny zadawania się z ugrupowaniami głoszącymi naturalistyczny darwinizm społeczny. Nie warto iść tą drogą.
-
Pan wybaczy, ale trudno nazwać ten pogląd wyważonym. To tak, jakby napisać, że Korwin ma wyważony pogląd na kodeks pracy ;)
-
Pan jak W OGÓLE! zacznie czytać, to mozna by się zastanowic czy podjąć z Panem dyskusję, a póki co to tak samo ma Pan poukładane jak w "Obłędzie44", tezy, gdybodologia bez umocowania w rzetelnych faktach.
Dziękuję, nie znam.
Cóż - powstańcy nie lubią myśli, że ich koledzy czy rodziny zginęły z powodu zbrodniczej głupoty ich dowódców.
A tu "Wielka Polska z 2 X 1944:
(...) Nie byliśmy entuzjastami idei Powstania, wywołanego w dniu 1-szym sierpnia. Decyzja podjęcia każdej walki musi być w naszym pojęciu dyktowana racją polityczną i poczuciem odpowiedzialności za następstwa wszczętych działań. Jesteśmy jednak również żołnierzami i czyniliśmy to, co każdy żołnierz winien czynić z momentem rozpoczęcia walki; (...)
Przy naszych, mniej niż skromnych możliwościach, rozpoczynać powstanie można było tylko w wypadku, gdybyśmy mieli zapewnioną, realną pomoc z zewnątrz.
Nawet w wypadku powodzenia, poza jedynym atutem, jakim byłoby jeszcze jedno potwierdzenie naszej woli walki, nie zyskaliśmy nic politycznie.
Natomiast w wypadku niepowodzenia, które trzeba było brać w rachubę, zyskiwaliśmy jedną sławę więcej, traciliśmy natomiast wszystko to, co straciliśmy. Niepowodzenie stało się faktem. A oto jego skutki:
Ponieśliśmy olbrzymie straty w sile biologicznej narodu.
Przysporzyliśmy narodowi polskiemu nowe dziesiątki tysięcy kalek.
Obróciliśmy w gruzy stolicę Polski.
Zmarnowaliśmy wielowiekowy dobytek kulturalny.
Doprowadziliśmy do nędzy setki tysięcy ludzi.
Przekreśliliśmy pięcioletni dorobek konspiracyjny przez wyniszczenie i rozproszenie aktywu politycznego, wojskowego, kulturalnego i gospodarczego.
Doprowadzamy do obozów jeńców wojennych kilkadziesiąt tysięcy oficerów i żołnierzy, którzy przetrwali pięć lat okupacji, a teraz do końca wojny będą straceni dla dalszego wysiłku zbrojnego Polski.
Dostarczamy nieprzyjacielowi kilkuset tysięcy robotnika, którego Niemcy nie potrafili sami wyłowić.
Zaprzepaściliśmy olbrzymi kapitał heroizmu, wykuwającego się przez pięć lat okupacji. Heroizm ten był jedyną realną i poważną siłą, jaką dysponowaliśmy w dniu Powstania.
W zamian za to nie zyskujemy nawet uznania w oczach świata, ceniącego jedynie polityczny realizm, siłę i równowagę psychiczną. Romantyczne gesty narodów dawno już straciły w świecie wagę atutów politycznych. Wszystko wskazuje na to, że w najbliższych już może godzinach kapitulacja stanie się faktem.
Pójdziemy na poniewierkę. Pochłoną nas obce miasta i wsie. Wielu z nas nie wróci do stolicy, w obronie której przelaliśmy tyle krwi.
Wszędzie tam, gdzie się znajdziemy, świętym naszym obowiązkiem będzie rozwijać i krzewić te wszystkie wartości, jakie staną się fundamentem pod budowę Wielkiej Polski.
Historycy przyszłych dni ocenią niewątpliwie z perspektywy czasu lekkomyślnie zmarnowany heroizm żołnierza i ludności Warszawy oraz wskażą, jako przestrogę dla przyszłych pokoleń, błędy współczesnych.
Niech żyje Wielka, Niepodległa Polska!
Dokładnie tak! Jedyny powód by bronić słuszności wybuchu powstania, to upór. Przy czym ja doskonalę go rozumiem - też bym nie chciał się przyznać, że zostałem nadaremnowprowadzony w awanturę bez dobrego wyjścia, straciłem rodzinę i przyjaciół a na koniec zniszczono moje miasto, a komuchy i tak przyszły. Ergo: gdyby nie powstanie to byłoby tak samo, ja robiłem co mogłem.
https://www.youtube.com/watch?v=V29zRTfv_dY
No właśnie.
Węgrzy czczą przegranych powstańców z 1848 i 1956, Irlandczycy Powstanie Wielkanocne, francuska prawica Wandeę, a lewica Komunę Paryską.
Otóż to, czcić bohaterów a nie głupie pomysły. Każdemu starszemu panu i pani kłaniam się w pas i mówię :dzień dobry panu:.
Pani Anno, z cytowanego forum historyków:
To zaś co się dzieje by przypomnieć i czcić i wychwalać dzielność a nie zastanawiać się w ciszy nad błędami woła o pomstę do nieba.
Proszę sfalsyfikować tezę:
„Kto wychwala powstanie warszawskie, nie powinien skarżyć się na nieodpowiedzialność dzisiejszej polskiej klasy politycznej. To właśnie powstanie warszawskie ustanowiło standard nieodpowiedzialności politycznej, który do dziś daje alibi wszystkim tym, którzy robią coś szkodliwego dla Polski”
Czy tak nie jest?
„Mechanizm jest oczywisty. Nikt nie odpowiedział za śmierć dwustu tysięcy ludzi i zburzenie stolicy państwa mimo, iż powstanie od początku nie miało żadnego sensu militarnego ani politycznego. Mało tego, jego sprawcom stawia się dziś pomniki, nadaje nazwy ulic. Skoro tak, każdy polski polityk może żyć w poczuciu, że może zrobić cokolwiek. W wypadku nawet najbardziej tragicznej klęski odwoła się do patriotycznych emocji i jeszcze będzie czczony jako narodowy bohater”
Na koniec zadam pytanie - pani Anno, czy z działalności Komendanta "Ziuka" jest też pani tak zadowolona i będzie go bronić za wszelką cenę, tylko dlatego że dziadkom za komuny śnił się marszałek na Kasztance?
-
Pisałem o sprawie 100x, mogę napisać i 101szy raz. Problem powstania polega na
1) trybie podjęcia decyzji o jego wybuchu, w tym
2) nieposłuszeństwu Naczelnemu Wodzowi
3) liczbie ofiar cywilnych
Patałachy z KG AK dali się jak dzieci nabrać na sowiecką prowokację, sprzeciwili wytycznym Naczelnego Wodza i narazili (bardzo skutecznie zresztą) setki tysięcy warszawiaków na pewną śmierć. A nawet gdyby wszystko poszło modelowo, to mogli osiągnąć maksymalnie tyle, co ich koledzy w akcji "Ostra Brama" w Wilnie.
-
Ale jest jeszcze jeden problem:
- czy jakby w miejscu niezwyciężonej robotniczo włościańskiej armii zielonej - stała armia Amerykańska - to powstanie nie mogło by się nie udać. (w porównaniu z powstaniem w Paryżu - Powstanie Warszawskie było niemal ideałem dobrego przygotowania...)
Niemcy zdobyli starówkę jedynie dzięki wsparciu stukasów (budynki będące za silnymi do zdobycia punktami oporu niszczyły stukasy). Dlatego też robotniczo-włościańska odwołała wszystkie patrole myśliwskie znad Warszawy, a i nie ostrzelała ani razu leżącego ok 10km od własnych pozycji lotniska na Okęciu....
-
Istotny przyczynek do tego obecnego tu zmagania dostarcza Józef Mackiewicz. http://niezalezna.pl/57954-tak-o-powstaniu-warszawskim-nikt-nie-napisal-malo-znany-tekst-jozefa-mackiewicza (http://niezalezna.pl/57954-tak-o-powstaniu-warszawskim-nikt-nie-napisal-malo-znany-tekst-jozefa-mackiewicza)
Z kolei Stanisław Cat Mackiewicz zdaje się wpisywać w bardziej popularny ciąg opinii. http://dakowski.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=13378&Itemid=80 (http://dakowski.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=13378&Itemid=80)
-
"Cat" opisuje analizę polityczną (IMHO trafną),a tym sięnie zajmuje. Józef Mackiewicz nie zauważył jednego - Niemcy byli w pełnym odwrocie do POŁOWY lipca. Potem wrócili.
-
Teksty Józefa Mackiewicza z 1944r. i 1947r. nie zawierają argumentów nie do obalenia
ot choćby:
"Co się tyczy strat w ludziach, wyglądają one inaczej, niż to przedstawia powszechnie przyjęta wersja. Himmler, ażeby odstraszyć Polaków od prób nowej akcji zbrojnej, oświadczył, że liczba ofiar wynosi ćwierć miliona. Dla tych samych celów bolszewicy podtrzymali tę cyfrę. Z naszej strony próbowano ją nawet wyśrubować do – trzystu tysięcy! Jeden z najznakomitszych polskich statystów wojennych, który był w powstaniu (nie mogę wymienić nazwiska ze względu na jego obecny pobyt w kraju), utrzymywał, że straty Armii Krajowej łącznie z ludnością cywilną w żadnym wypadku nie przekraczają pięćdziesięciu tysięcy."
wiemy jak bardzo mylił się nasz pisarz.
Zaś co do ogólnej oceny Powstania, AD 1944, to uważał on, że taki akt heroizmu i taka danina krwi zwróci uwagę "wolnego świata" i skłoni go do pomocy.
-
wiemy jak bardzo mylił się nasz pisarz.
No a jak by uwzględnić straty ludności na skutek działania KL Warschau? Może uwzględniając je dane wg Józefa Mackiewicza byłyby spójne z ogólnoprzyjmowanymi? Może warto i pod tym kątem to wszystko przeanalizować.
-
Dlaczego wrócili?
-
Przejrzawszy dyskusję od chwili, w której zamilkłem (bo nie ma sensu dyskutować z emocjami), zauważam, że większa część argumentacji Pani Anny to prof. Kieżuń i emocje. Szkoda. Liczyłem na coś więcej.
Chciałbym wypowiedzieć się odnośnie negatywnych recenzji "Obłędu '44". Z przykrością zauważam w tych recenzjach... emocje. Wciąż tylko słyszę "tak się historii nie pisze", "krzykliwy tytuł i mierny pisarz", "brak szacunku dla Powstańców" itd... Mdli mnie od takich treści. Wciąż szukam negatywnej recenzji tej książki, ale takiej recenzji, w której wykazano by, że P. Zychowicz ... bo ja wiem? ... tendencyjnie dobrał źródła, albo w ogóle nie umie pracować z tekstem źródłowym... Może jakieś inne błędy popełnił? (Kilka gramatycznych usterek dostrzegłem). Jeśli ktoś z Państwa potrafi mi takową recenzję wskazać, to uprzejmie proszę. Państwa Annę M., jwk, i innych zwolenników tez prof. Kieżunia upraszam uprzejmie o powstrzymanie się przed zadośćuczynieniem mojej prośbie.
Skąd to oburzenie na to, że ktoś inaczej patrzy na historię Polski i ten swój punkt widzenia przedstawia w książkach? Czy ktoś ogłosił jakiś dogmat np. o Niepokalanym Poczęciu Powstania Warszawskiego?