Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Tato w Sierpnia 02, 2012, 12:36:41 pm
-
W końcu wymodlimy powrót do mowy "tak-tak, nie-nie". No, może pierwsze efekty już zostały wymodlone (SP).
Przecież "SP" jest dokumentem "uwalniającym Mszę, która nigdy nie była zakazana"...to gdzie tu jest "si - si, no- no" ?
Bokotemat wydzielony z wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7076.msg153032.html#msg153032
-- Moderacja
-
W końcu wymodlimy powrót do mowy "tak-tak, nie-nie". No, może pierwsze efekty już zostały wymodlone (SP).
Przecież "SP" jest dokumentem "uwalniającym Mszę, która nigdy nie była zakazana"...to gdzie tu jest "si - si, no- no" ?
Christus Rex
To NOM jest zakazany ;D:
"W szczególności, nakazujemy każdemu patriarsze, administratorowi i innym osobom jakiejkolwiek kościelnej godności, choćby był to kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego lub posiadacz jakiegokolwiek innego stopnia lub stanowiska, a nakazujemy im to na mocy świętego posłuszeństwa, aby śpiewali bądź recytowali Mszę św. zgodnie z rytem, sposobem i normą niniejszym przez Nas ustanowioną, a tym samym zaprzestali i całkowicie zaniechali wszystkich innych rubryk i rytów innych mszałów,
będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic, patriarchalnych, kolegialnych i parafialnych, świeckich bądź należących do zgromadzenia religijnego,
zachowując tylko te, gdzie praktyka odprawiania Mszy św. w inny sposób była przyznana ponad 200 lat temu wraz z jednoczesnym utworzeniem i zatwierdzeniem kościoła przez Stolicę Apostolską, oraz te, które zachowały podobny zwyczaj nieprzerwanie przez okres nie mniej niż 200 lat; w których to przypadkach w żaden sposób nie odwołujemy ich ww. przywilejów lub zwyczajów.
"Wszystkim innym ww. kościołom zakazuje się używania innych mszałów, które należy zupełnie i w całości wycofać; i przez tę obecną Konstytucję, która będzie mieć moc prawną po wsze czasy"
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/91
-
Przecież "SP" jest dokumentem "uwalniającym Mszę, która nigdy nie była zakazana"...to gdzie tu jest "si - si, no- no" ?
Miałem na myśli to, że zaczyna się to być może "normować", wracać do stanu, w którym zawsze być powinno. Choć SP nie jest tak cudowne, jakbyśmy tego wszyscy chcieli, to w moim odczuciu jest nie krokiem, ale skokiem naprzód. :)
(...)
będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic, patriarchalnych, kolegialnych i parafialnych, świeckich bądź należących do zgromadzenia religijnego,
Ja bym tak tym nie szachował, bo... przecież później wprowadzano zmiany, to czy tamto usuwano, dodawano (rubryki) etc... Jeśli już tak literalni mamy być, to zapędzi nas to w kozi róg.
-
Jak widac sa papieze nadzwyczajni i papieze zwyczajni. Ci pierwsi moga zwiazac rece tym drugim. Tylko jak odroznic jednych od drugich?
-
Jak to jak? Nadzwyczajni to ci z którymi się zgadzamy. :)
-
Jak widac sa papieze nadzwyczajni i papieze zwyczajni. Ci pierwsi moga zwiazac rece tym drugim. Tylko jak odroznic jednych od drugich?
Wszyscy Papieże są zwyczajni...każdy z nich wyznaje i naucza wyłącznie katolickiej Prawdy Wiary...tak możemy ich "odróżnić" od "papieży - samozwańców", "pseudopapieży" czy "antypapieży"...proste...jak budowa cepa... :)
-
Wiem, ze glodnemu chleb na mysli, ale nie o tym mowa. Z literalnej lektury "Quo primum", popularniej u wielu tradycjonalistow (w ogole literlana lektura jako taka jest u nich popularna), wynika, ze istnieja nadpapieze, ktorzy moga zwiazac rece papiezy w kwestiach dyscyplinarnych na wieki wiekow.
-
Wiem, ze glodnemu chleb na mysli, ale nie o tym mowa. Z literalnej lektury "Quo primum", popularniej u wielu trdycjonalistow (w goole literlane lektura jako taka jest u nich popularna), wynika, ze istnieja nadpapieze, ktorzy moga zwiazac rece papiezy w kwestiach dyscyplinarnych na wieki wiekow.
W zasadzie to każdy Papież rozstrzygając definitywnie problem Wiary czy Moralności "wiąże ręce" swym następcom, to chyba oczywiste..
-
Nie na temat.
-
Nie na temat.
Jak to nie na temat ?
-
Materia moralno-dogmatyczna i dyscyplinarna to dwie rozne rzeczy. Wiec nie na temat. Jeden papiez nie moze zwiazac rak swoim nastepcom, bo oznaczalo by to, z ejego wladza jest pelniejsza od ich wladzy, co jest absurdem.
-
Przecież "SP" jest dokumentem "uwalniającym Mszę, która nigdy nie była zakazana"...to gdzie tu jest "si - si, no- no" ?
Miałem na myśli to, że zaczyna się to być może "normować", wracać do stanu, w którym zawsze być powinno. Choć SP nie jest tak cudowne, jakbyśmy tego wszyscy chcieli, to w moim odczuciu jest nie krokiem, ale skokiem naprzód. :)
(...)
będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic, patriarchalnych, kolegialnych i parafialnych, świeckich bądź należących do zgromadzenia religijnego,
Ja bym tak tym nie szachował, bo... przecież później wprowadzano zmiany, to czy tamto usuwano, dodawano (rubryki) etc... Jeśli już tak literalni mamy być, to zapędzi nas to w kozi róg.
Ja bym tak tym nie szachował, bo... przecież później wprowadzano zmiany, to czy tamto usuwano, dodawano (rubryki) etc... Jeśli już tak literalni mamy być, to zapędzi nas to w kozi róg.
Christus Rex
Polecam III tom Liturgii abp. Nowowiejskiego gdzie się 2 Bulle i nie tylko np. papieża Klemensa i papieża Urbana VIII gdzie ów papieże stanowczo mówią że nic nie zamierzają zmieniać i nie zmienili rzeczywiście (w Mszale św. Piusa V )tylko jak to wyjaśnia abp Nowowiejski oczyścili z błędów które wdarły się do lekcji i czytań Ewangelii itd. i sami ci papieże mówią że przywrócili to co chciał św. Pius V. POLECAM LEKTURĘ.
tu bulla jest inna niż u apb. Nowowiejskiego : http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/91
chodzi o zdanie : będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic, patriarchalnych, kolegialnych i parafialnych, świeckich bądź należących do zgromadzenia religijnego,
Jest jeszcze jedno ciekawe zdanie abp. Nowowiejskiego gdzie pisze str. 64 tom III WLKK: "
"Aby zaś wszyscy przyjęli i zachowywali wszędzie tradycje Kościoła Rzymskiego, matki i nauczycielki innych kościołów ZABRANIAMY NA PRZYSZŁOŚĆ I NA ZAWSZE śpiewać lub czytać msze inaczej , jak według formy, zawartej w mszale wydanym przez nas we wszystkich kościołach i kaplicach świata chrześcijańskiego"
Nie mówię tu o tych mszałach które miały 200 lat itd
-
ale potem papieże zaczęli zmianiać mszał np. Pius XII, Jan XXIII, aż doszło do NOM
-
ale potem papieże zaczęli zmianiać mszał np. Pius XII, Jan XXIII, aż doszło do NOM
Christus Rex
Do Leona XIII a nawet Piusa XII części Mszy stałe i nie tylko nie zostały w ogóle zmienione.
Też o tym wspomina apb. Nowowiejski choć nie doczekał zmian tych z 1955 r. a szkoda, dożył roku 1941 r. czyli 3 lata pontyfikatu Piusa XII.
Co do Piusa XII nie zmienił całego MSZAŁU jak to zrobił Paweł VI owszem zmienił obrzędy Wielkiego Tygodnia i zaczął dobrą reformę brewiarza
tylko że Pius XII nie mienił części stałych Mszału św. Piusa V, co do Jana XXIII to sam Pius IX nie chciał wprowadzać imienia św. Józefa do kanonu choć
usilnie się starano żeby to zrobił.
Co jest jeszcze ciekawe to Bulla św. Piusa V NAKAZUJĘ wyjąwszy wyjątki 200 letni sprawować Msze św. TYLKO według Mszału który skodyfikował
"Wszystkim innym ww. kościołom zakazuje się używania innych mszałów, które należy zupełnie i w całości wycofać;
W szczególności, nakazujemy każdemu patriarsze, administratorowi i innym osobom jakiejkolwiek kościelnej godności, choćby był to kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego lub posiadacz jakiegokolwiek innego stopnia lub stanowiska, a nakazujemy im to na mocy świętego posłuszeństwa, aby śpiewali bądź recytowali Mszę św. zgodnie z rytem, sposobem i normą niniejszym przez Nas ustanowioną, a tym samym zaprzestali i (tu TAKŻE NAKAZ) i całkowicie zaniechali wszystkich innych rubryk i rytów innych mszałów ..."
-
Materia moralno-dogmatyczna i dyscyplinarna to dwie rozne rzeczy. Wiec nie na temat. Jeden papiez nie moze zwiazac rak swoim nastepcom, bo oznaczalo by to, z ejego wladza jest pelniejsza od ich wladzy, co jest absurdem.
Według Pana rozumiem Bulla "Quo primum tempore", to "materia dyscyplinarna"...?
-
Szanowny Panie LUK, Pius XII nie zmiiemił owszem układu części stałych, ale zakres jego reform był szeroki. Kto wie, czy gdyby żył dłużej czym by się to skończyło.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_liturgiczne_Piusa_XII
-
Szanowny Panie LUK, Pius XII nie zmiiemił owszem układu części stałych, ale zakres jego reform był szeroki. Kto wie, czy gdyby żył dłużej czym by się to skończyło.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_liturgiczne_Piusa_XII
Christus Rex
Reformy prowadził słynny abp. Bunini to daje do myślenia...
Nie sądzę i nie śmiem twierdzić żeby Pius XII stworzył NOM ! To co wprowadził to mały pikuś do Pawła VI języki narodowe były w Mszy św. np. zwyczaję w Niemczech czy Francji jeszcze przed Piusem XII co do innych reform nie miały na celu zmiany części stałych jak np. post Eucharystyczny czy Msze wieczorne proszę sobie poczytać jakie były intencje papieża Piusa XII
wszystkie zezwolenia na używanie języków narodowych były zarezerwowane dla Stolicy Apostolskiej i Pius XII mocno potępiał samowolne wprowadzanie języków narodowych. W roku 1948 papież powołał Papieską Komisję do spraw Reformy Liturgicznej. Sekretarzem tej komisji został bp Annibale Bugnini.
Słowa Piusa XII : http://breviarium.blogspot.com/2007/03/venerabile-pie-xii-ora-pro-nobis.html
-
Szanowny Panie LUK, Pius XII nie zmiiemił owszem układu części stałych, ale zakres jego reform był szeroki. Kto wie, czy gdyby żył dłużej czym by się to skończyło.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_liturgiczne_Piusa_XII
Na pewno nie NOMem....poza tym 1955 to czas bardzo ciężkiej choroby Papieża, co jest powodem pewnych daleko idących spekulacji odnośnie zmian 1955...
-
Jeden papiez nie moze zwiazac rak swoim nastepcom, bo oznaczalo by to, z ejego wladza jest pelniejsza od ich wladzy, co jest absurdem.
to taki sam truizm jak wyśmiane na fk stwierdzenie ks. Ocariza, że dokumenty Soboru są czymś istotnym w Kościele i przyjęcie ich jest tozsame z wyznawaniem pełni wiary katolickiej. Bez róznicy o jaki dokument i zdanie chodzi: np. "Współczesny świat podlega dynamicznym przemianom..." - kto sie z tym nie zgadza, nie wyznaje w pełni wiary Kościoła - absurd.
KRR stanowi część depozytu wiary i dlatego nikt KRR nie zakazał bo nie był władny tego zrobić - "Quo primum" przypomina tylko o tym, MP również.
MP stosuje jeszcze zabieg formalny nazywając NOM "inną forma tego samego rytu" - taka spóźniona próba ratowania twarzy Pawłowi VI -mu.
Zatem Benedykt XVI zdaje sobie sprawę, że ma związane ręce. Związane nie tyle przez Poprzedników ale przez depozyt wiary, o którym Autor "Quo primum" dosadnie, jak na obecne standardy języka Kurii Rzymskiej, przypomina.
Zatem aktualność "Quo primum" polega na tm, że "wiąże ręce" współczesnym i przyszłym biskupom Rzymu w zakresie, w którym przypomina o depozycie wiary.
-
Szanowny Panie LUK, Pius XII nie zmiiemił owszem układu części stałych, ale zakres jego reform był szeroki. Kto wie, czy gdyby żył dłużej czym by się to skończyło.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_liturgiczne_Piusa_XII
Na pewno nie NOMem....poza tym 1955 to czas bardzo ciężkiej choroby Papieża, co jest powodem pewnych daleko idących spekulacji odnośnie zmian 1955...
Ale nawet zmiany 1955 r. nie mają na celu wprowadzać zamieszania czy zmian w porządku stałym Mszy św.
-
Istotnie, pierwszą zmianą w częściach stałych Mszału św. Piusa V jest dodanie imienia św. Józefa w 1962 r.
Natomiast zmiany formularzy mszalnych przecież dokonywały się nie tak znowu rzadko.
Poważniejszą kwestią jest Brewiarz. Pomimo że w bulli "Quod a Nobis" św. Pius V zastrzegł, że nic nie wolno w nim zmieniać ("Breviarium ipsum nullo umquam tempore vel totum, vel ex parte mutandum, vel ei aliquid addendum, vel omnino detrahendum esse"), to przecież Urban VIII poprawił tekst hymnów, św. Pius X bullą "Divino afflatu" zmienił niemal całkowicie cursus psalmorum. a bł. Jan XXIII usunął wiele czytań patrystycznych (Kodeks Rubryk). A zatem następcy Piusa V nie czuli się w tej materii związani jakimś orzeczeniem doktrynalnym...
-
Jeden papiez nie moze zwiazac rak swoim nastepcom, bo oznaczalo by to, z ejego wladza jest pelniejsza od ich wladzy, co jest absurdem.
to taki sam truizm jak wyśmiane na fk stwierdzenie ks. Ocariza, że dokumenty Soboru są czymś istotnym w Kościele i przyjęcie ich jest tozsame z wyznawaniem pełni wiary katolickiej. Bez róznicy o jaki dokument i zdanie chodzi: np. "Współczesny świat podlega dynamicznym przemianom..." - kto sie z tym nie zgadza, nie wyznaje w pełni wiary Kościoła - absurd.
We wspomnianym artykule ks. Ocariza jest takie coś:
W dokumentach Magisterium mogą występować- i faktyczne występują w nauczaniu Soboru Watykańskiego II- także elementy, które nie są ściśle doktrynalne, lecz mniej lub bardziej uzależnione od okoliczności (opisy stanu społeczeństw, sugestie, napomnienia itp.) Tego rodzaju wypowiedzi winny być przyjmowane z szacunkiem i wdzięcznością, ale nie wymagają - w ścisłym znaczeniu tego słowa- przyjęcia umysłem.
A zatem w tym artykule autorowi nie chodziło o to, że należy bezwzględnie przyjąć każde zdanie z dokumentów soboru watykańskiego II. Ja również nie zgadzam się z ks. Ocarizem, ale jeżeli odnosimy się do jego słów, to warto robić to rzetelnie, a nie przekłamywać (pewnie z niewiedzy) ich sens,
-
@ Tato, kiedy Pan sam przed sobą uczciwie przyzna, że jest Pan sedekiem?
-
@Kamil,
zapoznałem się z przedrukami wypowiedzi na fk i kai-u.
w nauczaniu Soboru Watykańskiego II- także elementy, które nie są ściśle doktrynalne, lecz mniej lub bardziej uzależnione od okoliczności (opisy stanu społeczeństw, sugestie, napomnienia itp.
Problem w tym, ze nie wiemy, jakie nauczanie nie jest "doktrynalnie obowiązujące".
Np. "Nostra aetate" - Ocariz wskazywał, ze jest "doktrynogenna" ;) a prof. Gherardini pisał o deklaracjach jako dokumentach niższej rangi.
Poza tym, jak mówił ks.Gherardini, nawet dokumenty mające w tytule przymiotnik "dogmatyczna" odnoszą się jedynie do dogmatu. itp itd.
W tym wątku odniosłem się jedynie do zagadnienia Mszału Piusa V i jego niezmienności.
-
Istotnie, pierwszą zmianą w częściach stałych Mszału św. Piusa V jest dodanie imienia św. Józefa w 1962 r.
Natomiast zmiany formularzy mszalnych przecież dokonywały się nie tak znowu rzadko.
Poważniejszą kwestią jest Brewiarz. Pomimo że w bulli "Quod a Nobis" św. Pius V zastrzegł, że nic nie wolno w nim zmieniać ("Breviarium ipsum nullo umquam tempore vel totum, vel ex parte mutandum, vel ei aliquid addendum, vel omnino detrahendum esse"), to przecież Urban VIII poprawił tekst hymnów, św. Pius X bullą "Divino afflatu" zmienił niemal całkowicie cursus psalmorum. a bł. Jan XXIII usunął wiele czytań patrystycznych (Kodeks Rubryk). A zatem następcy Piusa V nie czuli się w tej materii związani jakimś orzeczeniem doktrynalnym...
Pomimo że w bulli "Quod a Nobis" św. Pius V zastrzegł, że nic nie wolno w nim zmieniać
Abp Nowowiejski twierdzi że św. Pius V zalecił, a nie zakazał zmieniać w brewiarzu.....tak jak to opisałem w kwestii Mszału, dał też przywilej dla innych brewiarzy przywilej 200 letni na brewiarze oraz pozwolił na inne przywileje na miejscowe tradycje dotyczyło to proprium itp.
Zakazał brewiarz Quignoneza.
św. Pius V rozkazuję na całym świecie używać brewiarza nowo wydrukowanego i ZALECA, aby nic do niego nie dodawano, nic nie odejmowano, nic nie zmieniano.
str. 81 Tom III WLKK
Ciekawe jest że abp. Nowowiejski dalej mówi że brewiarz a raczej psałterz św. Piusa V "zresztą nie można zaprzeczyć że były w psałterzu miejsca niedokładnie oddane które sobór Trydencki postanowił poprawić i które ulepszyli mężowie uczeni za Piusa V, Sykstusa V i Klemensa VIII, ale te niedoskonałości nie były takimi, aby miały szkodzić wierze lub moralności"
Abp. Nowowiejski dalej mówi że druga cześć reformy św. Piusa V dotycząca kalendarza została zakończona przez Grzegorza XIII następce Piusa V. 82 str.
W ogóle w WLKK dotyczących brewiarza Rzymskiego abp. Nowowiejski wykazuję jakie to były zmiany i wcale np. Grzegorz XIII nic nie zmieniał tylko dodał trzy officja.
Klemens VIII chciał przywrócić i przywrócił tekst brewiarza piusowego bo wdało się do niego wiele myłek z powodu niedbalstwa i samowoli drukarzy itd bardzo ciekawa kwestia w WLKK abp. Nowowiejskiego. Wszystkie te zmiany a raczej ulepszenia nie miały na celu zniszczenia brewiarza, ani że zmiany miały być kontra brewiarz św. Piusa V,
a raczej oczyszczenie go z różnego rodzaju omyłek i nie tylko świetnie opisuję to abp.
-
Abp Nowowiejski twierdzi że św. Pius V zalecił, a nie zakazał zmieniać w brewiarzu...
św. Pius V rozkazuje na całym świecie używać brewiarza nowo wydrukowanego i ZALECA, aby nic do niego nie dodawano, nic nie odejmowano, nic nie zmieniano.
A to nie jest tak, że 100 lat temu w j. polskim słowo "zalecać" miało bliski zakres znaczeniowy jak słowo "polecać"? Bo jak inaczej wytłumaczyć poniższy fragment bulli "Quod a nobis"...:
Omni itaque alio usu quibuslibet, ut dictum est, interdicto, hoc Nostrum Breviarium ac precandi psallendique formulam in omnibus universi orbis Ecclesiis, Monasteriis, Ordinibus, et locis etiam exemptis, in quibus Officium ex more et ritu dictæ Romanæ Ecclesiæ dici debet, aut consuevit, salva prædicta institutione, vel consuetudine prædictos ducentos annos superante, præcipimus observari. Statuentes Breviarium ipsum nullo unquam tempore vel totum vel ex parte mutandum, vel ei aliquid addendum, vel omnino detrahendum esse...
Moje tłumaczenie:
Po zakazaniu (jak to już wyżej powiedziano) wszelkiego innego zwyczaju polecamy zachowywać niniejszy Nasz Brewiarz wraz ze sposobem odmawiania modlitw i śpiewania psalmów we wszystkich kościołach, klasztorach, zakonach i miejscach (również wyjętych spod władzy ordynariusza), w których Oficjum powinno być odmawiane albo zwykło się je odmawiać zgodnie ze zwyczajem i obrządkiem tegoż Kościoła Rzymskiego, z wyjątkiem Brewiarzy zatwierdzonych lub będących w zwyczaju od wspomnianych ponad 200 lat, postanawiając, aby Brewiarza tego nigdy (w całości lub części) nie zmieniano, nie dodawano doń niczego ani też odejmowano...
Dalej jest też mowa o nakazie wprowadzenia Brewiarza ("Iubemus" = "Nakazujemy"), oczywiście z zachowaniem przywileju 200 lat.
Wszystkie te zmiany a raczej ulepszenia nie miały na celu zniszczenia brewiarza, ani że zmiany miały być kontra brewiarz św. Piusa V, a raczej oczyszczenie go z różnego rodzaju omyłek i nie tylko świetnie opisuje to abp.
Pełna zgoda, ale nie o to mi chodziło. Wskazałem, że nakaz niezmienności Brewiarza skierowany był do wydawców, biskupów. Natomiast sami Papieże, jako ci, którzy go zatwierdzili, mogli go również zmieniać, mimo że literalnie zabraniała tego wspomniana bulla.
Poza tym, wracając do początku tej dyskusji, to Konstytucja Apostolska Pawła VI "Missale Romanum" także nie zniosła formalnie Mszału św. Piusa V, tylko uprawomocniła nowy...
-
Przeczytawszy wszystkie posty w tym wątku, tak szczerze to dalej nic nie rozumiem.
No bo mamy dwa wyjścia:
1) Quo primum należy czytać "literalnie", czyli po prostu czytać to, co jest napisane. Wówczas wszyscy papieże, którzy zmienili coś w brewiarzu/mszale popełnili - jak by to nazwać? - "wykroczenie".
2) Można też czytać "nie-literalnie", np. że zalecenie dotyczy tylko drukarzy i wydawców, albo że "præcipimus observari" znaczy tak naprawdę "præcipimus non observari" itp. itd. Ale wówczas pojawia się meta-problem: kto i jak decyduje, czy dany dokument należy czytać "literalnie" czy też "nieliteralnie"?
Czy jestem za głupi, czy może jest jakaś inna możliwość?
-
Abp Nowowiejski twierdzi że św. Pius V zalecił, a nie zakazał zmieniać w brewiarzu...
św. Pius V rozkazuje na całym świecie używać brewiarza nowo wydrukowanego i ZALECA, aby nic do niego nie dodawano, nic nie odejmowano, nic nie zmieniano.
A to nie jest tak, że 100 lat temu w j. polskim słowo "zalecać" miało bliski zakres znaczeniowy jak słowo "polecać"? Bo jak inaczej wytłumaczyć poniższy fragment bulli "Quod a nobis"...:
Omni itaque alio usu quibuslibet, ut dictum est, interdicto, hoc Nostrum Breviarium ac precandi psallendique formulam in omnibus universi orbis Ecclesiis, Monasteriis, Ordinibus, et locis etiam exemptis, in quibus Officium ex more et ritu dictæ Romanæ Ecclesiæ dici debet, aut consuevit, salva prædicta institutione, vel consuetudine prædictos ducentos annos superante, præcipimus observari. Statuentes Breviarium ipsum nullo unquam tempore vel totum vel ex parte mutandum, vel ei aliquid addendum, vel omnino detrahendum esse...
Moje tłumaczenie:
Po zakazaniu (jak to już wyżej powiedziano) wszelkiego innego zwyczaju polecamy zachowywać niniejszy Nasz Brewiarz wraz ze sposobem odmawiania modlitw i śpiewania psalmów we wszystkich kościołach, klasztorach, zakonach i miejscach (również wyjętych spod władzy ordynariusza), w których Oficjum powinno być odmawiane albo zwykło się je odmawiać zgodnie ze zwyczajem i obrządkiem tegoż Kościoła Rzymskiego, z wyjątkiem Brewiarzy zatwierdzonych lub będących w zwyczaju od wspomnianych ponad 200 lat, postanawiając, aby Brewiarza tego nigdy (w całości lub części) nie zmieniano, nie dodawano doń niczego ani też odejmowano...
Dalej jest też mowa o nakazie wprowadzenia Brewiarza ("Iubemus" = "Nakazujemy"), oczywiście z zachowaniem przywileju 200 lat.
Wszystkie te zmiany a raczej ulepszenia nie miały na celu zniszczenia brewiarza, ani że zmiany miały być kontra brewiarz św. Piusa V, a raczej oczyszczenie go z różnego rodzaju omyłek i nie tylko świetnie opisuje to abp.
Pełna zgoda, ale nie o to mi chodziło. Wskazałem, że nakaz niezmienności Brewiarza skierowany był do wydawców, biskupów. Natomiast sami Papieże, jako ci, którzy go zatwierdzili, mogli go również zmieniać, mimo że literalnie zabraniała tego wspomniana bulla.
Poza tym, wracając do początku tej dyskusji, to Konstytucja Apostolska Pawła VI "Missale Romanum" także nie zniosła formalnie Mszału św. Piusa V, tylko uprawomocniła nowy...
Christus Rex
Wskazałem, że nakaz niezmienności Brewiarza skierowany był do wydawców, biskupów. Natomiast sami Papieże, jako ci, którzy go zatwierdzili, mogli go również zmieniać, mimo że literalnie zabraniała tego wspomniana bulla.
Owszem, ale gdy cokolwiek dodawali czy zmieniali nie przeczyli wcale Brewiarzowi Piusa V np. Klemens VIII o którym wcześniej pisałem abp. Nowowiejski świetnie to wyjaśnia
że owszem były poprawki i usuwanie omyłek drukarskich i tym podobne + dodawanie innych rzeczy, ale nie miało to na celu zmienienie w całości brewiarza lub zmienienie go na coś innego. Wracając do NOM-u to właśnie w Nomie jest zmiana całości i NOM jest właśnie kontra Mszał św. Piusa V czego wcześniej nie było. Co do ów Konstytucji Apostolskiej Pawła VI "Missale Romanum":
...Chcemy zaś, by te nasze przepisy i zarządzenia posiadały obecnie i w przyszłości swoje zatwierdzenie i skuteczność, bez względu, gdy to jest aktualne, na przeciwne Konstytucje i zarządzenia wydane przez naszych Poprzedników i wszelkie inne przepisy, chociażby były godne szczególnej wzmianki i odwołania...
(Paweł VI, Missale Romanum, 3 kwietnia AD 1969)
...Nowy Porządek [Mszy] został promulgowany aby zastąpić stary, po dojrzałych dyskusjach, jako efekt wykonania norm wypływających z Drugiego Soboru Watykańskiego...
(Paweł VI, na Tajnym Konsystorzu, 24 maja AD 1976)
-
Przeczytawszy wszystkie posty w tym wątku, tak szczerze to dalej nic nie rozumiem.
No bo mamy dwa wyjścia:
1) Quo primum należy czytać "literalnie", czyli po prostu czytać to, co jest napisane. Wówczas wszyscy papieże, którzy zmienili coś w brewiarzu/mszale popełnili - jak by to nazwać? - "wykroczenie".
2) Można też czytać "nie-literalnie", np. że zalecenie dotyczy tylko drukarzy i wydawców, albo że "præcipimus observari" znaczy tak naprawdę "præcipimus non observari" itp. itd. Ale wówczas pojawia się meta-problem: kto i jak decyduje, czy dany dokument należy czytać "literalnie" czy też "nieliteralnie"?
Czy jestem za głupi, czy może jest jakaś inna możliwość?
Christus Rex
Abp. Nowowiejski świetnie to wyjaśnia udoskonalenia brewiarza czy Mszału nie przeczą Mszałowi ani brewiarzowi św. Piusa V ani jego (Piusa V) bullą, bo papieże Urban VIII, Klemens VIII, Grzegorz XIII nie zmieniają nic co by przeczyło lub znosiło zupełnie to co chciał Pius V wręcz przeciwnie zawsze mówią że ich intencją jest oczyszczenie go Brewiarza czy Mszału omyłek drukarskich czy kwestii dostosowania kalendarza itp. . Kwestia jest dość rozbudowana w WLKK abp.
Nowowiejskiego.
Ale warto się z nią zapoznać. Wyjaśnia wszystko co i jak należy rozumieć cytuję bulle dotyczące brewiarza i Mszału św. Piusa V.
Nie jest pan z pewnością głupi.
-
1) Quo primum należy czytać "literalnie", czyli po prostu czytać to, co jest napisane. Wówczas wszyscy papieże, którzy zmienili coś w brewiarzu/mszale popełnili - jak by to nazwać? - "wykroczenie".
2) Można też czytać "nie-literalnie", np. że zalecenie dotyczy tylko drukarzy i wydawców, albo że "præcipimus observari" znaczy tak naprawdę "præcipimus non observari" itp. itd. Ale wówczas pojawia się meta-problem: kto i jak decyduje, czy dany dokument należy czytać "literalnie" czy też "nieliteralnie"?
JA to widzę tak, że nikomu nie wolno w tym grzebać: od wydawcy aż do biskupa. Ale Quo primum zdaje się nie wymienia biskupa rzymskiego, kiedy to wymienia tych wszystkich, którym niczego dodawać, usuwać, ani zmieniać nie wolno. Mówi ogólnie o biskupach, ale o Papieżach nie. Więc Papież ma prawo coś usunąć, dodać, zmienić. To "usunąć" tyczy się moim zdaniem zwłaszcza Pawła VI, ale dodać, zmienić tyczy się wielu wcześniejszych Papieży, skończywszy na Janie XXIII.
Moim zdaniem skoro Papież NOM zatwierdził, to ja jego ważności nie podważę. Może mi się nie podobać, ale nigdy nie powiem, że jest nieważny. Inna kwestia, że Papież takiej drastycznej zmiany robić nie powinien, bo mamy produkt chwili, który zastępuje całe wieki organicznego (...na tej zasadzie zmiany w mszale Piusa V wprowadzać moim zdaniem wolno było) rozwoju, traci na tym depozyt wiary, no i sam NOM idealny nie jest (a być powinien). Natomiast, tak jak mówię: Papież takie prawo miał. Akurat z niego skorzystał. Czy dobrze? Nie mnie oceniać, ale prawo miał.
-
...Chcemy zaś, by te nasze przepisy i zarządzenia posiadały obecnie i w przyszłości swoje zatwierdzenie i skuteczność, bez względu, gdy to jest aktualne, na przeciwne Konstytucje i zarządzenia wydane przez naszych Poprzedników i wszelkie inne przepisy, chociażby były godne szczególnej wzmianki i odwołania...
(Paweł VI, Missale Romanum, 3 kwietnia AD 1969)
...Nowy Porządek [Mszy] został promulgowany aby zastąpić stary, po dojrzałych dyskusjach, jako efekt wykonania norm wypływających z Drugiego Soboru Watykańskiego...
(Paweł VI, na Tajnym Konsystorzu, 24 maja AD 1976)
Pierwszy cytat legalizuje NOM (bez takiego zastrzeżenia nowy Mszał byłby nieważny), ale nie zakazuje starego Mszału. Drugi co prawda wyraża wolę Ojca św., ale wypowiedź na tajnym konsystorzu nie jest źródłem prawa. Poza tym: gdyby Mszał św. Piusa miał być zakazany, to co broniło Pawłowi VI go zakazać w odpowiedniej formie prawnej?
-
Kto i jak decyduje, czy dany dokument należy czytać "literalnie" czy też "nieliteralnie"?
Dokument należy czytać zgodnie z jego intencją. Ten, kto polecił zachowywać, może też zmienić swoją decyzję.
Zmiany dokonane w Psałterzu przez św. Piusa X (dobrze opisane w ostatnim Christianitas) zrywały z 1300-letnią tradycją; ponadto zakazano w 1911 r. posługiwania się dotychczasowym Brewiarzem. Wtedy też podnosiły głosy, że Papież nie powinien (ze względów roztropnościowych) aż tak bardzo zmieniać ksiąg liturgicznych. Nikt chyba wtedy jednak nie posuwał się do twierdzenia, że Papież nie ma prawa tego robić.
-
...Chcemy zaś, by te nasze przepisy i zarządzenia posiadały obecnie i w przyszłości swoje zatwierdzenie i skuteczność, bez względu, gdy to jest aktualne, na przeciwne Konstytucje i zarządzenia wydane przez naszych Poprzedników i wszelkie inne przepisy, chociażby były godne szczególnej wzmianki i odwołania...
(Paweł VI, Missale Romanum, 3 kwietnia AD 1969)
...Nowy Porządek [Mszy] został promulgowany aby zastąpić stary, po dojrzałych dyskusjach, jako efekt wykonania norm wypływających z Drugiego Soboru Watykańskiego...
(Paweł VI, na Tajnym Konsystorzu, 24 maja AD 1976)
Pierwszy cytat legalizuje NOM (bez takiego zastrzeżenia nowy Mszał byłby nieważny), ale nie zakazuje starego Mszału. Drugi co prawda wyraża wolę Ojca św., ale wypowiedź na tajnym konsystorzu nie jest źródłem prawa. Poza tym: gdyby Mszał św. Piusa miał być zakazany, to co broniło Pawłowi VI go zakazać w odpowiedniej formie prawnej?
Christus Rex
Czy papież ma prawo zakazać coś w tym wypadku Mszał i wprowadzić zupełnie inny kontr Mszał ?
Czy brewiarz św. Piusa X jest sprzeczny z wiarą czy z obyczajami czy moralnością katolicką ?
1. Pierwsza opiewa: "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej". Przez "karność" czyli "dyscyplinę" rozumiemy to wszystko, co Kościół ustanowił odnośnie do czci Boga należnej i do życia chrześcijańskiego. Tu więc należą obrzędy, używane przy sprawowaniu Sakramentów świętych, modły publiczne, bezżeństwo duchownych, przyjmowanie Komunii świętej pod jedną postacią, post czterdziestodniowy itd. Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom. Sobór bowiem Trydencki (10) zakazuje gardzić ceremoniami, używanymi przy sprawowaniu Sakramentów świętych, albo opuszczać je dowolnie, albo zmieniać. A Papież Pius VI potępia zdanie (11) synodu w Pistoi odbytego, który twierdził, że "przepisy karności kościelnej mogą być nie tylko niepożyteczne, zbyt uciążliwe, ale niebezpieczne, szkodliwe, prowadzące do zabobonu i materializmu".
Dogmatyka katolicka. Część ogólna. Krótko napisał X. J. Tylka. Drugie wydanie. Tarnów 1900, ss. 295-314.
Jeśli państwo twierdzicie choćby Fons Blaudi i nie tylko on (zadaję tu pytanie nie piję do pana Fons Blaudi) tu : "Novus Ordo jest niekatolicki nie dlatego, ze jest nowy, ale dlatego, ze jest sprzeczny z katolicka teologia liturgii."
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg148993.html#msg148993
To jak to możliwe żeby papież zatwierdził i zobowiązał do sprawowanie czegoś co jest nie katolickie i sprzeczne z katolicką teologią liturgii ???
NOM i jego sprawowanie nie obowiązuję kapłanów zgodnie z bullą św. Piusa V:
"Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono".
-
Czy papież ma prawo zakazać coś w tym wypadku Mszał i wprowadzić zupełnie inny kontr Mszał ?
Jeśli Papież nie ma takiego prawa, to jak nazwać to, co zrobił Pius X z Brewiarzem 100 lat temu? "Wykroczeniem"? Była to wtedy rewolucyjna zmiana, bo po wprowadzeniu zupełnie nowego układu Psałterza nie dało się już korzystać ze starszych ksiąg liturgicznych. Jak nazwać korekty hymnów za Urbana VIII, kiedy to mówiono "accessit latinitas, recessit pietas"? Czy Urban VIII i Pius X mogli zmieniać (bo że zmieniali, chyba nie podlega wątpliwości), a Paweł VI już nie?
Natomiast czym innym jest kwestia czy Papież ma do czegoś prawo, a czym innym (jak to wskazał P. Sayalius) czy powinien z tego prawa skorzystać.
Czy może wprowadzać nowsze, niedoskonałe obrzędy zamiast doskonałych? Czy może ustanawiać nowy ryt, który gorzej wyraża prawdy wiary, skoro istnieje już ryt wyrażający je w pełni?
-
NOM i jego sprawowanie nie obowiązuję kapłanów zgodnie z bullą św. Piusa V:
"Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono".
Ale przecież ta sama władza (..."przez Nas", a nie "przeze Mnie", jak użycie pluralis maiestatis ciekawie tłumaczy Benedykt XVI w "Światłości Świata [o ile dobrze pamiętam]) promulgowała 400 lat później NOM. Moim zdaniem można zobowiązać do odprawiania NOM, ale nie wolno zabronić odprawiania Mszy Wszechczasów.
-
Czy papież ma prawo zakazać coś w tym wypadku Mszał i wprowadzić zupełnie inny kontr Mszał ?
Jeśli Papież nie ma takiego prawa, to jak nazwać to, co zrobił Pius X z Brewiarzem 100 lat temu? "Wykroczeniem"? Była to wtedy rewolucyjna zmiana, bo po wprowadzeniu zupełnie nowego układu Psałterza nie dało się już korzystać ze starszych ksiąg liturgicznych. Jak nazwać korekty hymnów za Urbana VIII, kiedy to mówiono "accessit latinitas, recessit pietas"? Czy Urban VIII i Pius X mogli zmieniać (bo że zmieniali, chyba nie podlega wątpliwości), a Paweł VI już nie?
Natomiast czym innym jest kwestia czy Papież ma do czegoś prawo, a czym innym (jak to wskazał P. Sayalius) czy powinien z tego prawa skorzystać.
Czy może wprowadzać nowsze, niedoskonałe obrzędy zamiast doskonałych? Czy może ustanawiać nowy ryt, który gorzej wyraża prawdy wiary, skoro istnieje już ryt wyrażający je w pełni?
Co do pierwszego zastrzeżenia św. Piusa X i Urbana VIII wyjaśnia to abp. Nowowiejski szczególnie Urbana VIII a potem św. Piusa X.
Co do zmian Urbana VIII to sam abp. wykazuję że ten nie miał intencji niczego zmieniać tylko uporządkować oraz Grzegorz XIII dodał 3 officja podobnie z Klemensem VIII + jego bulla.
Żaden z papieży nie ruszał części stałych Mszału św. Piusa V. do 1962 r.
Jakie były intencje zmiany brewiarza św. Piusa X a jakie intencje przyświecały Pawłowi VI i jego komisji liturgicznej wprowadzając NOM ?
Czy brewiarz św. Piusa X podważą prawdy wiary choćby pośrednio lub zawiera jakiekolwiek błędy co do wiary i obyczajów? Dla mnie odpowiedz brzmi: NIE.
Przecież cytowałem :
1. Pierwsza opiewa: "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej". Przez "karność" czyli "dyscyplinę" rozumiemy to wszystko, co Kościół ustanowił odnośnie do czci Boga należnej i do życia chrześcijańskiego. Tu więc należą obrzędy, używane przy sprawowaniu Sakramentów świętych, modły publiczne, bezżeństwo duchownych, przyjmowanie Komunii świętej pod jedną postacią, post czterdziestodniowy itd. Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom. Sobór bowiem Trydencki (10) zakazuje gardzić ceremoniami, używanymi przy sprawowaniu Sakramentów świętych, albo opuszczać je dowolnie, albo zmieniać. A Papież Pius VI potępia zdanie (11) synodu w Pistoi odbytego, który twierdził, że "przepisy karności kościelnej mogą być nie tylko niepożyteczne, zbyt uciążliwe, ale niebezpieczne, szkodliwe, prowadzące do zabobonu i materializmu".
Dogmatyka katolicka. Część ogólna. Krótko napisał X. J. Tylka. Drugie wydanie. Tarnów 1900, ss. 295-314.
-
NOM i jego sprawowanie nie obowiązuję kapłanów zgodnie z bullą św. Piusa V:
"Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono".
Ale przecież ta sama władza (..."przez Nas", a nie "przeze Mnie", jak użycie pluralis maiestatis ciekawie tłumaczy Benedykt XVI w "Światłości Świata [o ile dobrze pamiętam]) promulgowała 400 lat później NOM. Moim zdaniem można zobowiązać do odprawiania NOM, ale nie wolno zabronić odprawiania Mszy Wszechczasów.
Christus Rex
Andrzej75: "Czy może ustanawiać nowy ryt, który gorzej wyraża prawdy wiary, skoro istnieje już ryt wyrażający je w pełni"?
ciekawe pytanie ???
Jak można zobowiązać do czegoś co prowadzi do podważania lub osłabienia wiary oraz co zawiera błędy i nieścisłości teologiczne a NOM jest pełne takich nieścisłości.
Oraz jak można zobowiązać do czegoś co gorzej wyraża wiarę czyli gorzej się ma wiara człowieka który uczestniczy na takie Msze ?
Czy NOM jest katolicki czy niekatolicki ?
Czy jest z nim wszystko dobrze pod względem teologii Liturgii czy może zawiera jakieś błędy, mankamenty czy sprzeczności co do teologii Liturgicznej ?
"Novus Ordo jest niekatolicki nie dlatego, ze jest nowy, ale dlatego, ze jest sprzeczny z katolicka teologia liturgii."
-
Co do pierwszego zastrzeżenia św. Piusa X i Urbana VIII wyjaśnia to abp. Nowowiejski szczególnie Urbana VIII a potem św. Piusa X.
Gdzie bł. arcybiskup Nowowiejski komentuje zmiany wprowadzone w brewiarzu przez św. Piusa X? O ile mi wiadomo, "Wykład Liturgji" został wydany jeszcze przed tą reformą.
-
Co do pierwszego zastrzeżenia św. Piusa X i Urbana VIII wyjaśnia to abp. Nowowiejski szczególnie Urbana VIII a potem św. Piusa X.
Gdzie bł. arcybiskup Nowowiejski komentuje zmiany wprowadzone w brewiarzu przez św. Piusa X? O ile mi wiadomo, "Wykład Liturgji" został wydany jeszcze przed tą reformą.
Christus Rex
Przepraszam za pomyłkę pomyliło mi się z datami ale poszukam jeszcze, dziękuję za spostrzeżenie :-)
-
Co do zmian Urbana VIII to sam abp. wykazuje, że ten nie miał intencji niczego zmieniać.
Niechże Pan sobie porówna hymny sprzed jego reformy i po niej (np. Angularis fundamentum / Alto ex Olympi vertice) i powie czy to są zmiany czy nie.
Jakie były intencje zmiany brewiarza św. Piusa X a jakie intencje przyświecały Pawłowi VI i jego komisji liturgicznej wprowadzając NOM ?
Też bym chciał wiedzieć, jakie to były intencje. Ale skoro nie mam intencjomierza, muszę się zadowolić efektami prac komisji powołanych przez różnych papieży. I tutaj chyba się zgadzamy: nie jest istotny tryb wprowadzenia reform, tylko ich treść. A to porównanie nie wypada na korzyść reform wprowadzanych po II SW.
Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej
Pełna zgoda. Ta nieomylność nauczania Kościoła oznacza, że coś jest wolne od błędu (np. brewiarz, mszał), ale nie że jest niezmienne, jak dogmat. Gdyby tak nie było, trzeba by ujednolicić wszystkie obrządki. Tymczasem wszystkie katolickie ryty (wschodnie i zachodnie) nie zawierają wprawdzie błędu, ale różnią się między sobą oraz podlegają zmianom. Istotne jest tylko to, czy te zmiany nie są "banalnym produktem chwili".
-
Co do zmian Urbana VIII to sam abp. wykazuje, że ten nie miał intencji niczego zmieniać.
Niechże Pan sobie porówna hymny sprzed jego reformy i po niej (np. Angularis fundamentum / Alto ex Olympi vertice) i powie czy to są zmiany czy nie.
Jakie były intencje zmiany brewiarza św. Piusa X a jakie intencje przyświecały Pawłowi VI i jego komisji liturgicznej wprowadzając NOM ?
Też bym chciał wiedzieć, jakie to były intencje. Ale skoro nie mam intencjomierza, muszę się zadowolić efektami prac komisji powołanych przez różnych papieży. I tutaj chyba się zgadzamy: nie jest istotny tryb wprowadzenia reform, tylko ich treść. A to porównanie nie wypada na korzyść reform wprowadzanych po II SW.
Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej
Pełna zgoda. Ta nieomylność nauczania Kościoła oznacza, że coś jest wolne od błędu (np. brewiarz, mszał), ale nie że jest niezmienne, jak dogmat. Gdyby tak nie było, trzeba by ujednolicić wszystkie obrządki. Tymczasem wszystkie katolickie ryty (wschodnie i zachodnie) nie zawierają wprawdzie błędu, ale różnią się między sobą oraz podlegają zmianom. Istotne jest tylko to, czy te zmiany nie są "banalnym produktem chwili".
Niechże Pan sobie porówna hymny sprzed jego reformy i po niej (np. Angularis fundamentum / Alto ex Olympi vertice) i powie czy to są zmiany czy nie.
Co do zdania powyżej i Urbana VIII :
Polecam http://www.nowowiejski.cba.pl/viewer.php str. 84 i dalej TOM III.
Miło mi się z panem dyskutowało :) pozdrawiam.
-
Co do zdania powyżej i Urbana VIII :
Polecam http://www.nowowiejski.cba.pl/viewer.php str. 84 i dalej TOM III.
Ja również Pana pozdrawiam. Na podanej stronie jest napisane: "Poprawa ta hymnów znalazła i dotąd jeszcze znajduje wielu przeciwników".
Jeszcze co do najwyższej władzy w dziedzinie liturgii:
Pius XII, Mediator Dei:
nr 22 "Ponieważ jedynie Najwyższemu Pasterzowi przysługuje prawo uznawania i ustanawiania zwyczajów dotyczących kultu Bożego oraz wprowadzania i zatwierdzania nowych obrzędów, On jeden może je zmieniać, gdy uzna to za potrzebne. Biskupi zaś mają prawo i obowiązek pilnego czuwania, by przepisy kanonów świętych, tyczące się kultu Bożego, były ściśle przestrzegane. ...
Niewątpliwie Kościół jest żywym zespołem członków, dlatego także i w zakresie świętej liturgii rozrasta się, rozwija się i ulega z biegiem czasu przemianom według potrzeb i okoliczności, do których się dostosowuje, nie naruszając przy tym czystości swojej nauki".
Pozostaje więc odpowiedzieć na pytanie: czy Papież może się pomylić w dziedzinie liturgii czy też nie (nie mówię tu o jawnej herezji). Jeśli sądzimy, że nie jest w stanie, a mimo to dostrzegamy taką pomyłkę, to może nie jest Papieżem? Taką odpowiedź dają sedewakantyści. Ale ja nie jestem sedewakantystą.
-
Materia moralno-dogmatyczna i dyscyplinarna to dwie rozne rzeczy. Wiec nie na temat. Jeden papiez nie moze zwiazac rak swoim nastepcom, bo oznaczalo by to, z ejego wladza jest pelniejsza od ich wladzy, co jest absurdem.
Według Pana rozumiem Bulla "Quo primum tempore", to "materia dyscyplinarna"...?
A jak rozumiem wedlug pana to dogmat wiary?
A od Klemensa VIII nie ma juz papiezy? Najdluzszy wakans. Cztery stulecia.
-
Według Pana rozumiem Bulla "Quo primum tempore", to "materia dyscyplinarna"...?
A jak rozumiem wedlug pana to dogmat wiary?
A od Klemensa VIII nie ma juz papiezy? Najdluzszy wakans. Cztery stulecia.
;D ;D ;D dobre...ale to nie jest wyczerpująca odpowiedź, tylko unik...
-
To chyba oczywiste, ze to kwestia dysycplinarna.
Powiem tak : gdyby Pawel VI czy jakikolwiek inny papiez zniosl ryt rzymski i zastapil go ktoryms z rytow wschodnich albo zachodnich, albo nawet rytem sfabrykowanym, ale niewatpliwie ortodoksyjnym, to i tak "klatwa" z "Quo primum" by go nie dosiegla.
-
Ale .. było jak było
-
Ale .. było jak było
Właśnie ... .
@ FB - Akurat "Quo primum" to najmniejszy "pikuś", względem tego co mogło jednak go "dosięgnąć"...
-
Ale prosze zauwazyc, ze to jest wlasnie temat watku.
-
Ale prosze zauwazyc, ze to jest wlasnie temat watku.
Owszem, ale idąc Pana logiką to każde w zasadzie orzeczenie Magisterium można określić jako "materię dyscyplinarną" i w tym sensie jest to nawet zgodne z prawdą....
-
Nie wiem gdzie sie pan tego dopatrzyl? Nie każde orzeczenie Magisterium można określić jako "materię dyscyplinarną". Jest sporo orzeczen Magisterium dotyczacym wiary i moralnosci (np. ostatni akapit "Ordinatio sacerdotalis"), a wiec "materia dogmatyczna".
"Quo primum" ani jakiekolwiek inne przepisy rytualne nie naleza do materii dogmatycznej w tych miejscach, gdzie nie odnosza sie do waznosci czyli kwestii sakramentalnej. To chyba oczywiste.
-
Nie wiem gdzie sie pan tego dopatrzyl? Nie każde orzeczenie Magisterium można określić jako "materię dyscyplinarną". Jest sporo orzeczen Magisterium dotyczacym wiary i moralnosci (np. ostatni akapit "Ordinatio sacerdotalis"), a wiec "materia dogmatyczna".
"Quo primum" ani jakiekolwiek inne przepisy rytualne nie naleza do materii dogmatycznej w tych miejscach, gdzie nie odnosza sie do waznosci czyli kwestii sakramentalnej. To chyba oczywiste.
Owszem i bardzo się cieszę, że Pan to wspomina, bo co do tego, że Pan o tym wie, to ja sobie doskonale zdaję sprawę... :)
-
Ciesze sie, ze podziela pan moj poglad, ze uciekanie sie do argumentu z Quo Primum w kwestii reformy Pawla VI jest niepowazne.
-
Ciesze sie, ze podziela pan moj poglad, ze uciekanie sie do argumentu z Quo Primum w kwestii reformy Pawla VI jest niepowazne.
Doprawdy taki jest Pana pogląd ??? No proszę...a to ciekawe...to w takim razie do jakich dokumentów odnosić chciałby Pan kwestie rozważając "reformę" wprowadzającą NOM Pawła VI ?
-
A do jakich sie powinno? Czy istnieje jakas lista dokumentow nakazanych lub polecanych przy analizie reformy liturgicznej?
Jesli o mnie chodzi, to w pierwszym rzedzie oczywiscie Mszal Pawla VI z 1969 i jego kolejne wydania.
-
Co do pierwszego zastrzeżenia św. Piusa X i Urbana VIII wyjaśnia to abp. Nowowiejski szczególnie Urbana VIII a potem św. Piusa X.
Gdzie bł. arcybiskup Nowowiejski komentuje zmiany wprowadzone w brewiarzu przez św. Piusa X? O ile mi wiadomo, "Wykład Liturgji" został wydany jeszcze przed tą reformą.
Christus Rex
Chciałem tylko dodać że abp. Nowowiejski komentuję przychylnie reformę brewiarza św. Piusa X w swoim " Ceremoniale Parafialnym" VII wyd. 1931 r. str 67 , 83.
-
To chyba oczywiste, ze to kwestia dysycplinarna.
Powiem tak : gdyby Pawel VI czy jakikolwiek inny papiez zniosl ryt rzymski i zastapil go ktoryms z rytow wschodnich albo zachodnich, albo nawet rytem sfabrykowanym, ale niewatpliwie ortodoksyjnym, to i tak "klatwa" z "Quo primum" by go nie dosiegla.
Christus Rex
Mam do pana pytania w związku z tą wypowiedzą powyżej i poniżej i nie ma w tych pytania złośliwości skierowanej do pana :
Zgoda z tym powyżej NIEWĄTPLIWIE ORTODOKSYJNY - oraz czy NOM taki jest czy nie ?
Według pana :"Novus Ordo jest niekatolicki nie dlatego, ze jest nowy, ale dlatego, ze jest sprzeczny z katolicka teologia liturgii." i dalej -
Czy może papież zobowiązać każdego kapłana katolickiego do odprawiania NOM-u który jest nie katolicki i sprzeczny z teologią liturgii ?
Czy papież może ważnie zatwierdzić coś co jest nie katolickie i zawiera błędy w dziedzinie teologii liturgicznej ?
"Nauka o nieomylności Kościoła w stanowieniu powszechnych praw znajduje swój wyraz w aksjomacie: lex orandi statuit legem credendi, którego
sens jest taki: modlitwy dla publicznego użytku całego Kościoła, aprobowane przez Kościół, nie mogą zawierać nic błędnego przeciw wierze i dobrym
obyczajom". (Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna. Kraków 1932, s. 275).
Jeśli państwo twierdzicie choćby Fons Blaudi i nie tylko on (zadaję tu pytanie nie piję do pana Fons Blaudi) tu : "Novus Ordo jest niekatolicki nie dlatego, ze jest nowy, ale dlatego, ze jest sprzeczny z katolicka teologia liturgii."
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg148993.html#msg148993
-
NIEWĄTPLIWIE ORTODOKSYJNY - oraz czy NOM taki jest czy nie ?
Nie jest.
Czy może papież zobowiązać każdego kapłana katolickiego do odprawiania NOM-u który jest nie katolicki i sprzeczny z teologią liturgii ?
Nie moze.
Czy papież może ważnie zatwierdzić coś co jest nie katolickie i zawiera błędy w dziedzinie teologii liturgicznej ?
To sa dwa rozne pytania.
Na pierwsze - moze.
Na drugie - nie moze.
Rozroznienia sa skomplikowane.
-
NIEWĄTPLIWIE ORTODOKSYJNY - oraz czy NOM taki jest czy nie ?
Nie jest.
Czy może papież zobowiązać każdego kapłana katolickiego do odprawiania NOM-u który jest nie katolicki i sprzeczny z teologią liturgii ?
Nie moze.
Czy papież może ważnie zatwierdzić coś co jest nie katolickie i zawiera błędy w dziedzinie teologii liturgicznej ?
To sa dwa rozne pytania.
Na pierwsze - moze.
Na drugie - nie moze.
Rozroznienia sa skomplikowane.
Christus Rex
Dziękuję za odpowiedz.
Co do tego ostatniego pytania o te rozróżniania można prosić o wyjaśnienie.
Może inne pytanie : Czy papież może zatwierdzić ważnie ryt Mszy św. który by zawierał błędy sam w sobie w dziedzinie teologii liturgicznej i zobowiązać kapłanów oraz cały Kościoł aby się nim posługiwali\ał ?
Mógł by pan to opisać jeśli panu czas pozwoli i jeśli nie jest to kłopot :)
Czy papież może ważnie zatwierdzić coś co jest nie katolickie i zawiera błędy w dziedzinie teologii liturgicznej ?
-
Np. czarna msza jest niegodziwa.
Czy NOM jest tylko "niegodny", czy aż "niegodziwy"?
Czy NOM może nabrać niegodziwości dopiero przez sposób odprawiania indywidualnie dla każdego dewastatora liturgicznego?
Skoro papież nie może nakazać odprawiania NOM, to czy może nakazać odprawianie tridentiny?
-
Np. czarna msza jest niegodziwa.
Czy NOM jest tylko "niegodny", czy aż "niegodziwy"?
Czy NOM może nabrać niegodziwości dopiero przez sposób odprawiania indywidualnie dla każdego dewastatora liturgicznego?
Skoro papież nie może nakazać odprawiania NOM, to czy może nakazać odprawianie tridentiny?
Christus Rex
to czy może nakazać odprawianie tridentiny?
św. Pius V nakazał
"W szczególności, nakazujemy każdemu patriarsze, administratorowi i innym osobom jakiejkolwiek kościelnej godności, choćby był to kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego lub posiadacz jakiegokolwiek innego stopnia lub stanowiska, a nakazujemy im to na mocy świętego posłuszeństwa, aby śpiewali bądź recytowali Mszę św. zgodnie z rytem, sposobem i normą niniejszym przez Nas ustanowioną, a tym samym zaprzestali i całkowicie zaniechali wszystkich innych rubryk i rytów innych mszałów"
-
Już widzę, jak kardynał Kazimierz Nycz albo ordynariusz warszawsko- praski Henryk Hoser(na terenie którego diecezji znajduje się Przeorat FSSPX) przestraszyli się słów św. Piusa V i przestali celebrować NOM i przeszli na KRR :).