Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Pavlvs w Lipca 16, 2012, 17:33:42 pm
-
Witam
Mam pytanie, odnośnie postępowania z domniemanymi, konsekrowanymi Cząstkami.
Dziwnie to brzmi, już tłumacze, chodzi o to, że nie wiem, jak postępować, gdy np po wyjściu z kościoła, odejściu od klęcznika,
czy w ogóle po przyjęciu Komunii św zauważam na sobie (ustach, kolanach etc) cząstki, które przypominają fragmenty konsekrowanych Hostii.
Rozumiem, że należy je spożyć, ale co, jeśli tego nie zrobie lub robiąc to, upadną one na ziemie, znajdą się na dłoniach, a przez to na ubraniu, telefonie, bądź innych przedmiotach?
Czy można wtedy mówić o profanacji (przypominam, że chodzi mi o "domniemane" Cząstki?
Czy jeśli spożywając domniemaną Cząstkę z kolana, dotknąłem później palcami na których ją miałem, telefonu i innych rzeczy, które obecnie używam, to czy winny jestem profanacji? Czy mogę tych rzeczy używać? Raczej nie miałem na palcach widocznej gołym okiem Cząstki, ale pewności nie mam.
A co z kwestią typu: widzę, że ktoś ma na ustach "białe kropeczki", a był niedawno do Komunii św, mówię o tym tej osobie, a ona, czytając moją książkę, zaczyna się śmiać i mimowolnie dotyka ustami tej książki. Mogę jej używać?
I wreszcie co z przebywaniem w prezbiterium (jako ministrant), w którym jak wiadomo obecnie, często na podłodze mogą znajdować się konsekrowane Cząstki, które mogą upaść choćby po tym, gdy kapłani przekazują sobie znak pokoju?
Czy istnieje jakiś dokument, opinia, etc, najlepiej przedsoborowa mówiąca, jak się zachować w podobnych sytuacjach?
I jeszcze jedno, czy świece ołtarzowe się święci, lub błogosławi? Czy wosk z nich pochodzący można wylewać obojętnie gdzie?
Bóg zapłać za odpowiedzi
-
A skąd te cząstki się biorą w takiej ilości? Wygląda to tak, bez obrazy, jakby w pana kościele udzielano Komunii Świętej w postaci manny z nieba.
O święceniu świec pisze abp Nowowiejski: http://www.nowowiejski.cba.pl/images/tom1/478.jpg
-
Z praktyki ministranckiej wiem, że dylematy pana Pavulvsa nie są nieuzasadnione. Ile razy zdarzało mi się znaleźć partykuły Komunii św. na patenie leżącej na kredensji.. A potem ministranci biorąc patenę przed udzielaniem Komunii św. zamiast trzymać ją poziomo, to trzymają tak, że wszystko spada. Z drugiej strony mam cichą nadzieję, że Pan Jezus ustanawiając Sakrament Eucharystii przewidział kruchą materię chleba i w niewiadomy nam sposób tę kwestię Pan Bóg rozwiązuje. Co nie zwalnia kapłanów z jak największej troski o każdą partykułę Ciała Pana Jezusa.
-
1) porozmawiać z proboszczem.
2) Na rękach itp spożyć. Nie rozpatrywać "jeśłi tego nie zrobie". Jak zostawi pan patelnie na zapalonym gazie - najprawdopodobniej Pana dom się spali. A czymże jest dom w porównaniu z Bogiem?
I wreszcie co z przebywaniem w prezbiterium (jako ministrant), w którym jak wiadomo obecnie, często na podłodze mogą znajdować się konsekrowane Cząstki, które mogą upaść choćby po tym, gdy kapłani przekazują sobie znak pokoju?
Czy istnieje jakiś dokument, opinia, etc, najlepiej przedsoborowa mówiąca, jak się zachować w podobnych sytuacjach?
Właśnie po to paręnaście wieków temu wydzielano prezbiteria, obrus (3), korporał, pateny, puryfikację palców, złączenie palców celebransa itp. Ale kogo dziś obchodzi jakiś Pan Bóg???
-
(...)
Właśnie po to paręnaście wieków temu wydzielano prezbiteria, obrus (3), korporał, pateny, puryfikację palców, złączenie palców celebransa itp. Ale kogo dziś obchodzi jakiś Pan Bóg???
Co do korporału to pewnym kościele, w którym nieraz bywam na Mszy św.:
- korporał jest wielokrotnego użytku, niekrochmalony, służy jako "serwetka" podczas składania Ofiary Eucharystycznej...
- ale i podkładany jest pod monstrancję podczas adoracji Najświętszego Sakramentu zaraz po Mszy,
- rozkładany jest przez kościelnego (stały ministrant) a właściwie strzepywany jak ścierka po zbieraniu kurzu,
a jeżeli coś spadnie na obrus to jest zrzucane na posadzkę prezbiterium,
- o śmieciach w ampułkach z winem chyba też wspomnę,
- bywa podanie ampułek z wodą zamiast z winem w pierwszej kolejności i celebrans czasami zawartość ampułek obwąchuje - dla pewności,
- a patena ... cóż czasem musi przetrzeć ręką (taki czyścioch ::)) gdy podchodzi do posługiwania przy Komunii św.
-
http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/543002_10150902229153705_221999888_n.jpg
-
O takich nadużyciach jakie opisuje Pan ratio wypadałoby poinformować odpowiednie władze.
Co do tego zdjęcia, to co później się "robi" z tym obrusem? Bo chyba nie tak po prostu składa i chowa do szafki?
-
Witam
Mam pytanie, odnośnie postępowania z domniemanymi, konsekrowanymi Cząstkami.
Dziwnie to brzmi, już tłumacze, chodzi o to, że nie wiem, jak postępować, gdy np po wyjściu z kościoła, odejściu od klęcznika,
czy w ogóle po przyjęciu Komunii św zauważam na sobie (ustach, kolanach etc) cząstki, które przypominają fragmenty konsekrowanych Hostii.
Rozumiem, że należy je spożyć, ale co, jeśli tego nie zrobie lub robiąc to, upadną one na ziemie, znajdą się na dłoniach, a przez to na ubraniu, telefonie, bądź innych przedmiotach?
Czy można wtedy mówić o profanacji (przypominam, że chodzi mi o "domniemane" Cząstki?
Czy jeśli spożywając domniemaną Cząstkę z kolana, dotknąłem później palcami na których ją miałem, telefonu i innych rzeczy, które obecnie używam, to czy winny jestem profanacji? Czy mogę tych rzeczy używać? Raczej nie miałem na palcach widocznej gołym okiem Cząstki, ale pewności nie mam.
A co z kwestią typu: widzę, że ktoś ma na ustach "białe kropeczki", a był niedawno do Komunii św, mówię o tym tej osobie, a ona, czytając moją książkę, zaczyna się śmiać i mimowolnie dotyka ustami tej książki. Mogę jej używać?
I wreszcie co z przebywaniem w prezbiterium (jako ministrant), w którym jak wiadomo obecnie, często na podłodze mogą znajdować się konsekrowane Cząstki, które mogą upaść choćby po tym, gdy kapłani przekazują sobie znak pokoju?
Czy istnieje jakiś dokument, opinia, etc, najlepiej przedsoborowa mówiąca, jak się zachować w podobnych sytuacjach?
I jeszcze jedno, czy świece ołtarzowe się święci, lub błogosławi? Czy wosk z nich pochodzący można wylewać obojętnie gdzie?
Bóg zapłać za odpowiedzi
Owe cząstki Pan zauważa po odejściu od klęcznika czy dopiero później?
Może być tak że są wierni którzy mają problem z częstym odpadaniem naskórka z głowy, no i to może być po prostu łupież, ale głowy nie daję.
Dziwne jest to że tych cząstek jest tak dużo i tak często Pan je widzi.
Najlepiej by było gdyby Pan porozmawiałby z księdzem(profanacja itd.). Bo może to jest łupież, tynk sypiący się z góry ? nie wiem nie mam zielonego pojęcia.
Domniemane ale nie jest to pewne - moja rada jest taka ostrożność jak najbardziej ale też nie wpadać w obłęd, paranoje, bowiem nie Pan jest temu winien że na klęcznikach są owe cząstki.
-
Podaję fragmenty z artykułu J. Lécuyer, CSSp, Okruchy eucharystyczne, zamieszczonego w "Wiadomościach Archidiecezjalnych Warszawskich" 55 [63] (1973), nr 9, ss. 334-337:
Przez cząstki należy rozumieć okruszyny, które się odłączyły od Hostii po konsekracji. Nie wchodzi w grę proszek i małe okruszynki, jakie mogły zamieszać się pomiędzy hostie przed konsekracją. Autorzy wszystkich czasów odradzali formalnie kapłanom obejmować intencją konsekrowania cząstki nieprzeznaczone do Komunii i do kultu eucharystycznego w ogóle (por. Capello, Tractatus canonico-moralis de Sacramentis, vol. I, 1933, wyd. 3, s. 271).
Cząstki, które się odłączyły od Hostii po konsekracji, szczególnie w momencie łamania, należy uważać za konsekrowane tak długo, jak długo ich postaci mogą być uważane za postaci chleba.
Trzeba, żeby cząstki, które się oddzieliły od Hostii konsekrowanej, wyglądały jeszcze jak cząstki chleba, w przeciwnym razie nie są już dalej znakiem i nie mogą dalej być podstawą dla obecności Ciała Chrystusowego. I to nie odnosi się tylko do cząstek niedostrzegalnych gołym okiem, lecz także do cząstek tak małych, że nie wyglądają już jak cząstki chleba.
Rubryki Mszału św. Piusa V dawały bardzo szczegółowe wskazówki odnośnie do sposobu zbierania cząstek i puryfikacji korporału, pateny, cyborium i palców celebransa.
Wprowadzenie Ogólne do Mszału Rzymskiego (Institutio Generalis Missalis Romani) troszczy się podobnie o cześć należną konsekrowanym okruszynom, lecz uprościło dawniejsze rubryki, by zachować z nich istotę, to, co jest potrzebne dla uniknięcia wszelkiego braku czci:
"Po rozdzieleniu Komunii kapłan, [...] gdyby znalazł okruszyny, zbiera je, a następnie oczyszcza patenę lub puszkę nad kielichem, po czym oczyszcza kielich i wyciera go puryfikaterzem" (IGMR, n. 120).
Cząstki mogą przylegać do palców celebransa; w tym wypadku: "Ilekroć przylgnie do palców jakaś cząstka Hostii, zwłaszcza po łamaniu Hostii i Komunii wiernych, kapłan powinien otrzeć palce nad pateną, a jeśli to konieczne, obmyć je" (IGMR, n. 237). W zasadzie powinno wystarczyć wytarcie palców nad pateną. Mogą się jednak zdarzyć wypadki, w których obmycie palców jest konieczne, jeżeli np. dobrze dostrzegalne cząstki pozostają przylgnięte do palców na skutek potu.
Można też zauważyć cząstki na patenie: należy ją wtedy oczyścić nad kielichem. Nie jest zabronione, zwłaszcza jeżeli patena, jak to jest pożądane, byłaby dość duża i wklęsła dla objęcia wszystkich Hostii, aby ją wypuryfikować wodą. Następnie "patenę wyciera się puryfikaterzem" (IGMR, n. 238). Oczyszcza się także, jeżeli okaże się to konieczne, puszkę komunijną, przewidzianą w n. 117 Wprowadzenia Ogólnego.
W zasadzie nie powinno być okruszyn Hostii na korporale, ponieważ obecnie Hostie nie znajdują się bezpośrednio na nim. Lecz jeżeli podczas łamania okruszyna Hostii upadnie na korporał, trzeba zgarnąć ją natychmiast i umieścić na patenie. To samo uczyni się, jeżeli Hostia upadnie na ziemię: "Jeśli upadnie Hostia lub jakaś jej cząstka, należy ją podnieść ze czcią" (IGMR, n. 239).
Możliwość puryfikacji kielicha samą tylko wodą, jak również udzielona preferencja puryfikowania naczyń świętych przy kredencji, żadną miarą nie implikują mniejszej czci dla Rzeczywistej Obecności.
Wreszcie, aby nie było na dnie cyborium albo na patenie masy cząstek, o których nie wie się, czy są konsekrowane, czy nie, byłoby dobrze w czasie przygotowania hostii do celebry nie wrzucać ich w nieładzie, lecz delikatnie przesiać w palcach dla wyeliminowania tych wszystkich proszków i odłamków hostii, które mogłyby stać się przedmiotem skrupułów. Byłoby także dobrze, dla uniknięcia nadmiernej ilości okruszyn w momencie łamania, brać hostie świeże i niezbyt twarde, jak tego domaga się Wprowadzenie Ogólne: "Z wielką troską należy dbać [...] by chleb strzec przed zeschnięciem, które utrudniłoby jego łamanie" (n. 285).
-
Tradycjonalistyczny nacisk na rubryki, przepisy i grzech może łatwo prowadzić niektórych do skrupulantyzmu. Przesłania on istotę religii i każe skupiać się na rozmyślaniu czy popełniłem grzech/nieprawidłowość. Szkodzi to wolności dzieci Bożych. Bóg jest obecny w Hostii,więc trzeba go przyjmować Go z szacunkiem,także w odłączonej Partykule.
Natomiast doszukiwanie się cząstek wszędzie prowadzi do niemożności skupienia się na Mszy i jest rujnujące. Bóg przecież czuwa nad nimi.
-
Nie sądziłem...nie sądziłem że ktoś taki może jeszcze przybyć na to forum. ;)
A tak w ogóle to brak w was miłości, wy...wy...wy rubrycyści wy.
-
Jaki? Coś o mnie wiesz? O moich poglądach,życiu? Sądzisz o pozorach,dając o sobie złe świadectwo.
-
Nie sądziłem...nie sądziłem że ktoś taki może jeszcze przybyć na to forum. ;)
A tak w ogóle to brak w was miłości, wy...wy...wy rubrycyści wy.
Skrupulantyzm to poważne schorzenie duchowe, a nie powód do żartów.
-
A tak na poważnie to kilku spowiedników już mi powiedziało że jestem srupulancki. czy ktoś może podać jakieś ciekawe lektury, wypowiedzi ojców Kościoła, świętych na ten temat???
-
Łatwo jest popaść w dwie skrajnośći: albo skrupulantyzm albo totalna olewka, bo [tu jakiś tam powód].
Ja osobiście jestem w stosunku do siebie dość surowy, ganię się za to, że ciągle te same słabości i grzechy, że to sie powinno zmienić, że coś z tym musze robić, że to źle itd. A na spowiedzi słyszę, że "dobry ze mnie człowiek, bo się jednam z Bogiem i nie poddaję, że walczę, że chce". Zależy jak patrzeć: bo co to za wojna, na której się jest, ale nic się nie wygrywa? D:
-
A tak na poważnie to kilku spowiedników już mi powiedziało że jestem srupulancki. czy ktoś może podać jakieś ciekawe lektury, wypowiedzi ojców Kościoła, świętych na ten temat???
Trochę jest tutaj (o. J. Salij):
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_32.htm (http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_32.htm)
-
A tak na poważnie to kilku spowiedników już mi powiedziało że jestem srupulancki. czy ktoś może podać jakieś ciekawe lektury, wypowiedzi ojców Kościoła, świętych na ten temat???
Mogę polecić:
http://www.wdrodze.pl/opis,36,Skrupulatom_na_ratunek.html
Krótko, rzeczowo, bez natrętnego psychologizowania. Nie udało mi się namierzyć autora, ale napisana zapewne w XX-leciu międzywojennym. Format kieszonkowy - można nosić przy sobie i sięgnąć, gdy przychodzi np. pokusa, że poranna spowiedź była nieważna i muszę ją powtórzyć wieczorem.
Polecam też życiorysy wielkich świętych spowiedników. Zwykle o każdym przechowała się jakaś anegdotka, jak to uleczył skrupulanta.
-
Tradycjonalistyczny nacisk na rubryki, przepisy i grzech może łatwo prowadzić niektórych do skrupulantyzmu.
Dziwne określenie, ale jak państwu nie przeszkadza, to pozostaje mi milczeć. :)
-
A może to nieprawda? Nie mówię,że taka postawa dotyczy wszystkich sympatyków Mszy tradycyjnej. Np ja jestem dowodem,że nie :-)
-
Tradycjonalistyczny nacisk na rubryki, przepisy i grzech może łatwo prowadzić niektórych do skrupulantyzmu.
Mam dziwne wraenie, że nie rozumie pan pojęcia skrupulantyzm...
Przesłania on istotę religii i każe skupiać się na rozmyślaniu czy popełniłem grzech/nieprawidłowość. Szkodzi to wolności dzieci Bożych.
Niby w jaki sposób??
Bóg jest obecny w Hostii,więc trzeba go przyjmować Go z szacunkiem,także w odłączonej Partykule.
Nareszcie teza z którą się zgadzam...
Natomiast doszukiwanie się cząstek wszędzie prowadzi do niemożności skupienia się na Mszy i jest rujnujące. Bóg przecież czuwa nad nimi.
Nad Konsekrowanymi Hostiami też czuwa, a mimo to trzyma się Go w tabernakulum, używa 3 obrusów, korporału, paten komunijnych... Panie Joker - nic nie zwalnia nas z odpowiedzialności za Niego. Pan Jezus oddaje się nam - skutkiem czego to my musimy dbać by Mu nic złego się nie przytrafiło. Analogicznie - jeśli jakaś znajoma rodzina bardzo by Panu zaufała i powierzyła opiekę nad kilkuletnim dzieckiem- chyba zrobiłby Pan wszystko co możliwe, aby było jak najbezpieczniejsze, a nie stwierdził "przecież Pan Bóg nad nim czuwa"?
-
W pewnych kręgach księży "tradycyjnych" (dziwne określenie, więc umówmy się, że "nieposoborowych" :D) patrzenie tylko i wyłącznie na rubryki jest postrzegane jako "pomponiarstwo". Dla mnie nie ma większego znaczenia czy ksiądz trzyma dłonie tak, aby nie wystawały zza ramion czy nieco szerzej. W sprzyjających okazajach, a więc sporej praktyki i uduchowienia, ksiądz może sobie już "dopieszczać" takie detaliki, bo nie nabierze skrupulanctwa, ale na dobrą sprawę nie kłóćmy się o 2-3 cm tak czy siak, bo przecież nie przychodzimy na Mszę po to, żeby obserwować "jak księdzu idzie" i wyliczać potknięcia, tylko adorować Pana Jezusa i czerpać łaski.
-
Mam dziwne wraenie, że nie rozumie pan pojęcia skrupulantyzm
Skrupulantyzm to deformacja sumienia odwrotna do laksyzmu. To nadwrażliwość sumienia, dostrzeganie grzechu bez uzasadnionej przyczyny. Często idzie w parze z wątpliwościami co do ważności spowiedzi czy nieuzasadnionym oporem przed przystąpieniem do Komunii (z obawy przez świętokradztwem). Osoba o sumieniu skrupulanckim przesadnie lęka się grzechu,uchybienia,świętokradztwa. Jest to źródłem udręk duchowych, umęczenia- na co wskazuje etymologia słowa skrupulantyzm (od łac. scripulum - oznaczającego kamień,który przeszkadza w chodzeniu). Dostrzeganie znacznej ilości białych punktów u siebie i innych i koncentrowanie na tym uwagi w obawie przed znieważeniem Hostii może być objawem skrupulantyzmu (choć nie osądzam konkretnego przypadku, gdyż mogłem źle zrozumieć co pisał forumowicz; z góry przepraszam).
Zazwyczaj pobożni,acz nieskrupulatni kapłani czy wierni nie mają takich obaw. Nie słyszałem też żadnego kazania,nawet od tradycyjnego księdza,który by wzywał do dokładnego kontrolowania siebie czy znajomych i rozważania czy dane białe punkty to Partykuły. Natomiast słyszałem wiele kazań,wzywających do skupienia się na Mszy i radosnego czynienia dobra po niej. Powiedziałem radosnego? Przepraszam-to pewnie modernizm.
Nad Konsekrowanymi Hostiami też czuwa, a mimo to trzyma się Go w tabernakulum, używa 3 obrusów, korporału, paten komunijnych... Panie Joker - nic nie zwalnia nas z odpowiedzialności za Niego. Pan Jezus oddaje się nam - skutkiem czego to my musimy dbać by Mu nic złego się nie przytrafiło. Analogicznie - jeśli jakaś znajoma rodzina bardzo by Panu zaufała i powierzyła opiekę nad kilkuletnim dzieckiem- chyba zrobiłby Pan wszystko co możliwe, aby było jak najbezpieczniejsze, a nie stwierdził "przecież Pan Bóg nad nim czuwa"?
Dlatego trzeba przyjąć uważnie Komunię,a jak się dostrzeże,że Partykuła spadła,to ją spożyć. Uważa Pan,że potrzeba czegoś więcej? Pana prawo,ale Kościół do tego nie obliguje. Wnoszę więc,że zdrowa duchowość tego nie wymaga. Bóg cierpi przez grzech, a nie przez to,że ktoś ma słaby wzrok i nie dostrzeże Partykuły.
Jeśli Cząstka spadnie przez przypadek i ktoś Ją przypadkiem zdepcze, to co się wg. Pana stanie? Bóg odczuje ból fizyczny? Czy psychiczny? Czy będzie on większy,niż w przypadku popełnienia grzechu lekkiego lub ciężkiego?
-
W pewnych kręgach księży "tradycyjnych" (dziwne określenie, więc umówmy się, że "nieposoborowych" :D) patrzenie tylko i wyłącznie na rubryki jest postrzegane jako "pomponiarstwo". Dla mnie nie ma większego znaczenia czy ksiądz trzyma dłonie tak, aby nie wystawały zza ramion czy nieco szerzej. W sprzyjających okazajach, a więc sporej praktyki i uduchowienia, ksiądz może sobie już "dopieszczać" takie detaliki, bo nie nabierze skrupulanctwa, ale na dobrą sprawę nie kłóćmy się o 2-3 cm tak czy siak, bo przecież nie przychodzimy na Mszę po to, żeby obserwować "jak księdzu idzie" i wyliczać potknięcia, tylko adorować Pana Jezusa i czerpać łaski.
No właśnie. Są różni tradycjonaliści. Niektórzy to pomponiarze,inni brawaryści, jeszcze inni normalni katolicy szanujący Kościół i wzywający do liberalizacji dostępu do Mszy Wszechczasów.
-
Powiedziałem radosnego? Przepraszam-to pewnie modernizm.
Jak dla mnie to dziś to słowo troszkę się przeinacz co może być objawem modernizmu. Radość - często identyfikowana z nieuporządkowaną przyjemnością, rozrywką. A co mawiał św. Franciszek z Asyżu?? Proszę spojrzeć do "Kwiatków św. Franciszka" rozdział 8: http://kwiatki-sw-franciszka.klp.pl/a-7469.html
-
Mam pytanie:
Dziś na mszy mojemu x. proboszczowi spadła hostia w trakcie udzielania Komunii św. (nie mnie, innej osobie). Czy należy dokonać jakiś obrzędów przebłagalnych w tym miejscu? Sam proboszcz stwierdził, że nie ,,bo to dawniej”.
Wiem trochę dziwnie takie tematy błahe (a może nie??) po niesławnym dokumencie Pastora Franciszka i powszechnych profanacjach pt. komunii na rękę poruszać (szczególnie jak się nic na ten temat nie pisało zaraz po wydarzeniu) :P