Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: mateusz2011 w Marzec 21, 2012, 19:19:44 pm

Tytuł: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: mateusz2011 w Marzec 21, 2012, 19:19:44 pm
http://www.apologetyka.katolik.pl/dyskusje-z-chrzescijanskimi-pogladami/tradycjonalizm/185/768-bdy-doktrynalne-ruchu-arcybiskupa-lefebvrea
http://www.fssp.org/pl/eccldei.htm

Oczywiście napastliwy ton pierwszego artykułu, sugerujący FSSPX bycie sektą jest skandaliczny, ale doskonale obrazuje on modernistyczne spojrzenie na tą konkretną sytuację (,,schizmę" abpa Lefebvre'a) i Kościół w ogóle. 
Jaka jest prawda na temat tych wypadków? Czy rozkrajanie ruchu Tradycji Katolickiej przez Watykan przed pontyfikatem Benedykta XVI było legalne? Czy wysiłki Watykanu to było rzeczywiste ,,robienie łaski", z której ,,zły" abp Lefebvre nie skorzystał? Najserdeczniej proszę Państwa o rozwianie tych moich wątpliwości, które nieco przekraczają moją wiedzę.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: pablo w Kwiecień 02, 2012, 20:17:11 pm
Sprawa ta była omawiana na forum już chyba z 999 razy. Warto więc przejrzeć poprzednie wątki na ten temat. Zarzutem o największym ciężarze gatunkowym jest wyświęcenie biskupów bez zgody Stolicy Apostolskiej. Rozważając motywy postępowania arcybiskupa warto poczytać jego pisma.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwiecień 02, 2012, 21:47:47 pm
(http://img.zryte.pl/suchar_9811.jpg)
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Robert w Kwiecień 02, 2012, 22:25:27 pm
http://www.apologetyka.katolik.pl/dyskusje-z-chrzescijanskimi-pogladami/tradycjonalizm/185/768-bdy-doktrynalne-ruchu-arcybiskupa-lefebvrea
http://www.fssp.org/pl/eccldei.htm

Do tego to jeszcze dołozyc ks. Stanisława Grzechowiaka i bp Pawłowicza  :o

prosze to przeczytac:

http://www.tedeum.pl/tytul/16,W-obronie-Prawdy-katolickiej-Dzielo-abpa-Lefebvre
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 03, 2012, 09:22:45 am
Zarzutem o największym ciężarze gatunkowym jest wyświęcenie biskupów bez zgody Stolicy Apostolskiej.

Tak i nie. Tak, bo to jedyny konkret i jedyna mozliwosc szermowania paragrafami. Kiedy jednak rozmawia sie z antylefebrystami, ale nie takimi w stylu ks. Grzechowiaka czy bpa Jezierskiego, tylko z tymi, ktorzy przeczytali cos wiecej niz dwa artykuly w Tygodniku Powszechnym, to zarzut swiecen z 1988 bardzo szybko odchodzi na drugi plan. I slusznie, bo z kanonicznego punktu widzenia bardzo latwo go obalic i antylefebrysci zostaja z reka w nocniku. W ustach tych inteligentniejszych przeciwnikow Bractwa zarzutem o największym ciężarze gatunkowym sa bledy doktrynalne : spaczona wizja Tradycji, falszywa koncepcja Magisterium, osoba i funkcja Papieza etc. Tak jest u sedewakantystow, petrystow, inteligentniejszych psoborowcow, a takze w liscie "Ecclesia Dei".
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: pablo w Kwiecień 03, 2012, 23:56:34 pm
Łatwo go obalić. Tylko jak? Pytam bo nie wiem. Arcybiskup powoływał się na stan wyższej konieczności, ale tego Stolica Apostolska nie uznała. To co w bractwie nazywane jest stanem wyższej konieczności dla innych to wiosna Kościoła. Oczywiście zawsze można uznać, że to Rzym jest w błędzie. Wtedy zarzut wyświęcenia biskupów zostaje obalony. Są podstawy by sądzić, że arcybiskup działał w dobrej wierze. W swoim przekonaniu uniknął grzechu zaniechania. Wkracza tu także kwestia posłuszeństwa. Relacja przełożony podwładny zawsze opiera się na rozmaitych zasadach. Np. Rodzice nie mają prawa nakazać dziecku by popełniło samobójstwo.  Tak czy inaczej sprawa święceń biskupich ta jest rzeczywiście wtórna wobec sporów doktrynalnych.

Odrębną sprawą jest podejście wielu przedstawicieli Kościoła posoborowego do członków i wiernych z bractwa. Zdarza się, że księża, którzy z wielką sympatią i zrozumieniem podchodzą do luteran, anglikanów, czy mariawitów bardzo wrogo odnoszą się do bractwa.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwiecień 04, 2012, 00:02:33 am
Najprościej: po to w KPK 1983 wpisano możliwość święceń biskupów w stanie wyższej konieczności, by abp Lefebvre z niego skorzystał.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 04, 2012, 00:22:57 am
Łatwo go obalić. Tylko jak? Pytam bo nie wiem.

Wielu kanonistow sie tym zajmowalo i doszlo niezaleznie od siebie do tych zamych wnioskow. Prosze rzucic okiem na archiwum. Po co znow sie rozpisywac o dawno przedyskutowanych sprawach ?

Arcybiskup powoływał się na stan wyższej konieczności, ale tego Stolica Apostolska nie uznała.

Primo: nigdzie nie ma zapisu, ze zgoda legislatora czy najwyzszego autorytetu jest warunkiem dzialania prawa.
Secundo: zwlaszcza jesli tenze jest strona sporu zgodnie z zasada nemo iudex in causa sua.
Tertio: reszta argumentow to czystej wody subiektywizm, ale to i tak nieistotne, bo KPK nie wymaga obiektywnego stanu koniecznosci, ale wystarczy subiektywny czyli silne przekonanie o tym, ze wystepuje.
Nie wiem jak mozna kogokolwiek ekskomunikowac na podstawie nowego KPK...


księża, którzy z wielką sympatią i zrozumieniem podchodzą do luteran, anglikanów, czy mariawitów bardzo wrogo odnoszą się do bractwa.

Wyrzut sumienia ? Le premier qui dit la vérité. Il doit être exécuté : http://www.youtube.com/watch?v=vFSpdGe3ITw


Tak czy inaczej sprawa święceń biskupich ta jest rzeczywiście wtórna wobec sporów doktrynalnych.

Tak wlasnie sadze.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: binraf w Kwiecień 04, 2012, 01:35:07 am
http://www.apologetyka.katolik.pl/dyskusje-z-chrzescijanskimi-pogladami/tradycjonalizm/185/768-bdy-doktrynalne-ruchu-arcybiskupa-lefebvrea


Przeczytałem z uwagą tekst i stwierdzam że to jeden wielki bełkot . Tego nie da się czytać. Straszne tak wygląda modernizm w Kościele . Smutne ale prawdziwe . Przeciętny kapłan katolicki  na parafii głosi takie poglądy .
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwiecień 04, 2012, 07:28:49 am
Na taki bełkot
nadaje się tylko młot
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: pablo w Kwiecień 04, 2012, 11:40:26 am
Bełkot bełkotem, ale w tekście nazywa się tradycją coś co tradycją nie jest. Czy to się komuś podoba czy nie pierwszych gmin chrześcijańskich już nie ma. Nikt z polityków nie twierdzi, że jest kontynuatorem tradycji Bolesława Chrobrego lub Kazimierza Wielkiego. Tradycją w tym przypadku jest wierność idei państwa polskiego. Tradycja to coś co zaistniało w przeszłości i było kontynuowane, tak że przechowało się do naszych czasów. Kontynuowaniem tradycji bitwy pod Grumwaldem nie jest żadna rekonstrukcja tego wydarzenia. Tradycją jest podtrzymywanie pamięci o tej bitwie. Tradycją może być organizowanie takich rekonstrukcji co jakiś czas, ale będzie to tradycja rekonstrukcji a nie samej bitwy.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Kwiecień 12, 2012, 14:31:51 pm
"Ecclesia Dei" to nieźle jak na JP2 skrojony wywód. Podsumujmy jednak:
1.i Nie ma czegoś takiego jak "pełna jedność". Jedność jest, albo jej nie ma.
1.ii W jaki sposób błąd może wyrażać prawdzie zrozumienie "do granic możliwości"?
3.i To chyba nie jest "materia najwyższej wagi".
3.ii Nie wspomniano bpa Antoniego de Castro Mayer a też uczestniczył.
3.iii Czym się różni "ciężka kara ekskomuniki" od leciutkiej kary ekskomuniczki?
4.i Całość to bełkotliwy wykaz błędów. W zasadzie obrona (bzdurnymi argumentami) SV2 jako zgodnego z wiarą.
4.ii Skoro SV2 wyjaśnia z "całą jasnością", to jak może istnieć 5.b., który każe interpretować teksty soboru?
4.iii. Ma tu miejsce imputacja błędu zerwania z Tradycją. Nie to, tylko sprzeciw wobec biskupa Rzymu, który zaniedbał obowiązki.
5.a. 99% zgody, papież się oskarża! SV2 to giga-hyper-mega-nad-zwyczajne Magisterium.
5.b. "Nie wiem, jak interpretować niejasny SV2, ale musi być zgodny z wiarą!" (patrz pkt 4.)
5.c. "Szacunku dla ich słusznych żądań": a jednak żądania tradycyjnych są "słuszne"! To po co w ogóle to całe motu proprio? Przecież to właśnie dla Tradycji te konsekracje.
6.a. "Jednak będziemy rozwalać FSSPX."
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Listopad 05, 2012, 15:43:13 pm
Hierarchowie zadecydowali, aby wszystkim ojcom soborowym ofiarować obraz Matki Bożej Jasnogórskiej z listem zapraszającym do Polski. Obraz został przygotowany w jednej z weneckich firm, na podstawie kliszy, którą o. Tomziński miał przy sobie.
4 grudnia 1965 r. wizerunki zostały przywiezione do Watykanu kilkoma samochodami. Jak wspomina zakonnik, obrazu nie przyjęła tylko jedna osoba: abp Marcel Lefebvre, który później założył ruch tradycjonalistów, Bractwo św. Piusa X.

http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/wiara_i_kosciol/bylem_wtedy_w_rzymie.html


Czy ta informacja znajduje potwierdzenie w innych źródłach?
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 05, 2012, 15:47:36 pm
Akurat nie mial czasu, bo odprawial czarna msze voodoo na cmentarzu i skladal ofiare z koguta.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Listopad 05, 2012, 16:41:01 pm
Prawda li to co powiedział ten ojciec powiedział?
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Listopad 05, 2012, 17:39:14 pm
Hierarchowie zadecydowali, aby wszystkim ojcom soborowym ofiarować obraz Matki Bożej Jasnogórskiej z listem zapraszającym do Polski. Obraz został przygotowany w jednej z weneckich firm, na podstawie kliszy, którą o. Tomziński miał przy sobie.
4 grudnia 1965 r. wizerunki zostały przywiezione do Watykanu kilkoma samochodami. Jak wspomina zakonnik, obrazu nie przyjęła tylko jedna osoba: abp Marcel Lefebvre, który później założył ruch tradycjonalistów, Bractwo św. Piusa X.

http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/wiara_i_kosciol/bylem_wtedy_w_rzymie.html


Czy ta informacja znajduje potwierdzenie w innych źródłach?
Źródło mało wiarygodne:
W żadnym franciszkańskim zgromadzeniu nie umarł w 1965r. Przełożony Generalny. W OFM Augustine Sepinski nie umarł - został przeniesiony gdzie indziej (i zastąpiony Wikariuszem Generalnym, późniejszym generałem)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ministers_General_of_the_Order_of_Friars_Minor
http://www.ofm.org/3/news/N140kosen.html
http://archive.catholicherald.co.uk/article/12th-november-1965/10/franciscans-new-vicar-general
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: shelion w Listopad 05, 2012, 23:02:44 pm
http://www.apologetyka.katolik.pl/dyskusje-z-chrzescijanskimi-pogladami/tradycjonalizm/185/768-bdy-doktrynalne-ruchu-arcybiskupa-lefebvrea
Z linkowanego tekstu:
"Przecież ów ryt trydencki, przy którym tak bardzo się upierał, w ten sposób właśnie powstał. W efekcie mianowicie pracy soboru trydenckiego i jego wskazań, zainicjował go papież, św. Pius V."

Jaki RYT TRYDENCKI? To teraz mamy RYT WATYKAŃSKI? Jak słyszę "ryt trydencki", to, z całym szacunkiem, otwiera mi sie scyzoryk w kieszeni. Poza tym, po Tridentinum nie "skonstruowano" nowej mszy, ale wzięto mszę rzymską, taką, jak odprawiano wtedy w diecezji rzymskiej. Nie tworzono od nowa, nie dostosowywano, nie cudowano. Autor tekstu tyle razy pisze o tym, że Abp-owi brakowało chyba elementarnej wiedzy, ale sam się ośmiesza pisząc takie rzeczy. To jemu, Autorowi, brakuje elementarnej wiedzy.

Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopad 06, 2012, 20:02:11 pm
Zwróćcie uwagę na jego słowa:
". Ojciec Jerzy podkreśla, że Pius XII był szczególnie wyczulony na liturgię. – Już wtedy w ośrodku na Piazza Navona trwały prace nad zmianami w liturgii Mszy św., takie jakby próby „nowej liturgii”, dlatego pierwszym soborowym dekretem był właśnie dekret o liturgii, bo wszystko było już za Piusa przygotowane "
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Listopad 06, 2012, 21:32:29 pm
No cóż majstrowanie przy liturgii zaczęto robić za Piusa XII. Niestety. Do dziś nie rozumiem po co dokonano reform mszału za jego pontyfikatu. Tylko jedna z tych reform wydaje mi się słuszna. Pozwolenie na msze wieczorne. Tak jak i zaczęto przygotowywać zwołanie SWII. To nie tak, że nastał Jan XXIII i nagle wymyślił zwołanie soboru.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Listopad 07, 2012, 17:28:37 pm
Proszę mi wybaczyc, że trochę nie na temat, ale chciałbym się dowiedzieć:
1. Kiedy zaczęły się rodzic pomysły na zwołanie soboru -  za czasów Piusa XII (słyszałem, że był przeciwko), czy za Jana XXIII?
2. Po co były te reformy za czasów Piusa XII, czy wydawały się one papieżowi słuszne, że je przyjął?
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 07, 2012, 23:44:48 pm
1. Kiedy zaczęły się rodzic pomysły na zwołanie soboru -  za czasów Piusa XII (słyszałem, że był przeciwko), czy za Jana XXIII?

Za czasow Piusa. Ale Piusa IX. Sobor watykanski zostal przerwany przez wojska Garibaldiego i wiadomo bylo, ze kiedys trzeba bedzie go dokonczyc.

2. Po co były te reformy za czasów Piusa XII, czy wydawały się one papieżowi słuszne, że je przyjął?

Nie. Masoni go zmusili szantazem.

Troche powagi. Jeden przyklad czegos z czym Pius XII sie nie zgadzal, a podpisal poprosze.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Listopad 08, 2012, 06:28:16 am
Dziękuję za odpowiedz. Wie Pan ja się aż tak nie znam dlatego się zapytałem dlaczego Pius XII takie reformy przyjął, które niestety wspaniałymi nie były. Kiedyś słyszałem, że te reformy udało się wprowadzić, gdyż papież w tych okresach chorował i nie był zbytnio na siłach, ale może i to jest fałszem??
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Listopad 08, 2012, 07:21:38 am
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_liturgiczne_Piusa_XII
Proszę zwrócić uwagę, kto był sekretarzem komisji przygotowującej te zmiany mianowanym w 1948. To może byc jedno z wyjaśnień tej sprawy. A co do soboru to nie wyskoczył on za Jana XXII jak królik z kapeleusza, ale był juz przygotowywany wcześniej. To nie jest tak, że biskupi uczestniczący w nim, nagle zmienili poglądy i opowiedzieli się za liberalnymi reformami w Kościele, a do 1962 roku byli konserwatystami. Ktoś kiedyś przygotowywał ich nominacje biskupie.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 08, 2012, 23:09:15 pm
Warto rzucic okiem na kryzys modernistyczny za Piusa X i przesledzic poszczegolne zyciorysy teologow miedzywojnia. Tam sa korzenie posoborowia.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Listopad 09, 2012, 12:51:49 pm
Arcybiskup pisze o tych sprawach w swojej książce:
http://www.piusx.org.pl/kryzys/Kosciol_przesiakniety_modernizmem/1
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopad 09, 2012, 20:59:22 pm
Ten sam arcybiskup, co przez pół roku odprawiał Novusa, a w swojem bractwie nakazał odprawiać wlk tydzień akatolicki.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Listopad 09, 2012, 21:11:03 pm
Ten sam arcybiskup, co przez pół roku odprawiał Novusa,
Pierwsze słyszę. Skąd takie informacje? Chyba, że Panu chodzi o ryt '65, ale jednak nie jest to novus.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 10, 2012, 00:37:46 am
No, gdyby go nie zmusili klerycy to pewnie by do dzis odprawial, jeszcze po smierci. No i pierwszych ksiezy Bractwa swiecil w nowym rycie w zwiazku z czym zaden uczciwy sedek nie pojdzie do nich do komunii, do tych przebranych swieckich. Kazdy tez wie, ze lefebrysci to prawe skrzydlo modernizmu, lep na ostatnich prawdziwych kilkunastu katolikow.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopad 12, 2012, 01:03:16 am
Ależ, nie bądźmy poważni, skoro można każdy postulat w śmiech obrócić.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 12, 2012, 07:46:17 am
Przeciez przytoczylem tylko bardzo na powaznie prezentowane tezy z rozmaitych stron www, w tym linkowanych przez tutejszych przeciwnikow przelozonych Bractwa.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Listopad 12, 2012, 15:05:10 pm
To przecież kleryk Wiliamson Go zmusił, za co go teraz wreszcie usunięto?
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Tompson w Listopad 17, 2012, 11:59:07 am
Cytuj
(...)Pomysł okazał się znakomity. Wizerunek został bardzo dobrze przyjęty przez blisko 3 tys. uczestników Soboru. 4 grudnia 1965 r. w kilku samochodach przywieźliśmy obrazy Matki Bożej. Pamiętam, że pomagali nam pracujący wówczas w Rzymie księża Władysław Ziółek i Szczepan Wesoły, którzy po latach zostali arcybiskupami. Biskupi brali obrazy z wielką radością. Tylko jeden obraz pozostał. Nie wziął go abp Marcel Lefebvre, który później założył ruch tradycjonalistów Bractwo Św. Piusa X.

http://jasnagora.com/wydarzenie.php?ID=7628
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Listopad 17, 2012, 17:51:37 pm
@ Tompson
Przecież to już było omawiane w tym wątku. Na podstawie tej rozmowy był linkowany wcześniej artykuł.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopad 19, 2012, 20:41:24 pm
A dlaczego Lefevr miałby nie lubić Matki Boskiej Jasnogórskiej?
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Listopad 19, 2012, 21:20:56 pm
A dlaczego Lefevr miałby nie lubić Matki Boskiej Jasnogórskiej?
Bo już wtedy przekształcał się w upiora: włos mi rzednie, wylatują zęby przednie itd. ;) Wygląda to na dorabianie gęby osobie, która już nie może się bronić.

Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Listopad 20, 2012, 10:25:16 am
Wygląda to na dorabianie gęby osobie, która już nie może się bronić.

Też tak sądzę.

Nie wiemy, jak odbywało się to wręczanie kopii Obrazu. O nie przyjęciu (to co innego niż odmowa przyjęcia) mógł zadecydować nieszczęśliwy splot jakichś spraw organizacyjnych. Moim zdaniem, nie było gestu odmowy, jedynie zaszedł fakt nie przyjęcia obrazu w określonym czasie i miejscu (mógł zostać odebrany później) - a zakonnik przedstawia go w kategoriach dramatycznego znaku, wieszczącego późniejsze "problemy z Arcybiskupem".
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Grudzień 04, 2013, 19:20:16 pm
Hierarchowie zadecydowali, aby wszystkim ojcom soborowym ofiarować obraz Matki Bożej Jasnogórskiej z listem zapraszającym do Polski. Obraz został przygotowany w jednej z weneckich firm, na podstawie kliszy, którą o. Tomziński miał przy sobie.
4 grudnia 1965 r. wizerunki zostały przywiezione do Watykanu kilkoma samochodami. Jak wspomina zakonnik, obrazu nie przyjęła tylko jedna osoba: abp Marcel Lefebvre, który później założył ruch tradycjonalistów, Bractwo św. Piusa X.

Z okazji 95 urodzin o. Tomzińskiego po raz kolejny opublikowano te mało wiarygodne informacje:
http://ekai.pl/wydarzenia/polska/x73205/urodziny-o-jerzego-tomzinskiego/
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Sivis Amariama w Grudzień 04, 2013, 19:39:58 pm
A jaka jest alternatywna wersja wydarzeń?
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 04, 2013, 20:58:52 pm
Może po prostu nie było go w domu i wrócilo awizo :o
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: tytanik404 w Grudzień 04, 2013, 21:43:54 pm
Ale o co kaman? 3 strona o tym, że abp nie odebrał obrazka?

Parę cytatów, podaje źródło, bo trochę poskracałem ale sens jest zachowany:
E. K. Czaczkowska, Warszawa 2009 [w nawiasie nr strony]
"Niemniej w powszechnym przekonaniu prymas Polski sympatyzował z Międzynarodowym Ugrupowaniem Ojców, na którego czele stał kurialista, prefekt Świętego Oficjum kard. A. Ottaviani". [449]
(...) "Międzynarodowe Ugrupowanie Ojców (jednym z jego liderów był abp M. Lefebvre), które wraz z kurią rzymską uważane było "za esencję konserwatyzmu" [448]
"Tymczasem od momentu rozpoczęcia pracy w komisji przygotowujacej sobór, Wyszyński zaczął wspierać kard. Ottavianiego w takich kwestiach, jak utrzymanie centralizmu w administracji kościelnej oraz zachowanie liturgii w dotychczasowym kształcie" [450]

Na stronach 456-57 o ogłoszeniu przez Pawła VI Matki Bożej Matką Kościoła. Wyszyński postulował to już wcześniej, ale był w mniejszości i został wyśmiany. Ten postulat "był bowiem "pod prąd" tendencjom liberalnym na soborze, które głosiły potrzebę oczyszczenia teologii z <<motywów ludowych i sentymentalnych, do których zaliczano także wątki mariologiczne w teologii i pewne przejawy pobożności maryjnej>>. Wielu biskupów obawiało się że zaakcentowanie pozycji Matki Bożej utrudni dialog ekumeniczny do którego zachęcał sobór".
Wszyscy wiemy, kto się obawiał i kto się nie obawiał. 

I jeszcze jeden fragment:
"W jednej sprawie, jak się wydaje, prymas miał odmienne zdanie od grupy kard. Ottavianiego. Chodzi o ogłoszenie przez sobór dokumentu potępiającego komunizm (...)"[451]

Skoro Wyszyński nie zgadzał się z Ottavianim w tylko 1 sprawie potępienia komunizmu, to można domniemywać z dużą pewnością, że w kwestiach maryjnych zgadzał się z nim i całą resztą Międzynarodowego Ugrupowania Ojców.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 04, 2013, 22:16:38 pm

I jeszcze jeden fragment:
"W jednej sprawie, jak się wydaje, prymas miał odmienne zdanie od grupy kard. Ottavianiego. Chodzi o ogłoszenie przez sobór dokumentu potępiającego komunizm (...)"[451]

Skoro Wyszyński nie zgadzał się z Ottavianim w tylko 1 sprawie potępienia komunizmu, to można domniemywać z dużą pewnością, że w kwestiach maryjnych zgadzał się z nim i całą resztą Międzynarodowego Ugrupowania Ojców.

Dla mnie kluczem jest tu zwrot "jak się wydaje" - potępiać komunizmu nie chciał inny polski biskup, ale do kard Wyszyńskiego to mi średnio pasuje
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: tytanik404 w Grudzień 04, 2013, 23:28:34 pm
Wkleję całość w weekend w wątku dotyczącym kard. Wyszyńskiego
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: makumba w Grudzień 04, 2013, 23:56:03 pm
Jestem świeżo po  lekturze Jego "Zapisków Więziennych". Myślę, że mogło być różnie z tym potępieniem komunizmu. Prymas raczej nie chciał zaogniać sytuacji, obawiał się o los swoich wiernych. Nie wiem czy Jego podstawa w kraju miała takie bezpośrednie przełożenie na zachowanie podczas soboru.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Paweł Marcin w Marzec 22, 2016, 07:32:08 am
Ostatnio słyszałem że ekskomunika została zdjęta z abp Lefebvre'a zaraz po jego śmierci. Źródło  na które  powoływał się mój rozmówca  to biografia  abp Lefebvre'a napisana przez bp Bernarda Tissier de Mallerais . Czy ktoś  ma może  więcej  informacji  na ten temat?
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: binraf w Marzec 22, 2016, 09:21:42 am
Ostatnio słyszałem że ekskomunika została zdjęta z abp Lefebvre'a zaraz po jego śmierci. Źródło  na które  powoływał się mój rozmówca  to biografia  abp Lefebvre'a napisana przez bp Bernarda Tissier de Mallerais . Czy ktoś  ma może  więcej  informacji  na ten temat?



Biografia jest nieobiektywna bp Bernard Tissier de Mallerais może pisać wszystko i tak nikt rozsądny w to nie uwierzy. Poza tym jak można bronić arcybiskupa, który rozwalił kościół i doprowadził do rozprzestrzeniania się modernizmu w kościele.  Abp Lefebvre do czasu soboru współpracował z konserwatywnymi i tradycjonalistycznymi ruchami jak dzieło Plinio Corrêa de Oliveira. Przed samym soborem była umowa i abp Lefebvre zobowiązał się nie podpisywać modernistycznych dokumentów na soborze i dać świadectwo rzuceniem paliuszem na znak protestu przeciw temu oszustwu. Praktyka soborowa wyglądała inaczej. Podpisywanie wszystkich dokumentów jak leci. Bycie członkiem Coetus Internationalis Patrum to tylko aby zamydlić oczy.  To się nazywa obrona tradycji?

Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Marzec 22, 2016, 10:35:38 am
Cytuj
Ostatnio słyszałem że ekskomunika została zdjęta z abp Lefebvre'a zaraz po jego śmierci. Źródło  na które  powoływał się mój rozmówca  to biografia  abp Lefebvre'a napisana przez bp Bernarda Tissier de Mallerais . Czy ktoś  ma może  więcej  informacji  na ten temat?

A nie chodziło o to, że ekskomunika "zdjęła się sama" (w sensie: przestała istnieć) w momencie śmierci ekskomunikowanego?
Z tego też powodu dekret o zdjęciu ekskomunik z 2009 nie wymienia abp. Lefebvre'a, a tylko czterech żyjących biskupów.
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Paweł Marcin w Marzec 22, 2016, 11:01:56 am
Cytuj
Ostatnio słyszałem że ekskomunika została zdjęta z abp Lefebvre'a zaraz po jego śmierci. Źródło  na które  powoływał się mój rozmówca  to biografia  abp Lefebvre'a napisana przez bp Bernarda Tissier de Mallerais . Czy ktoś  ma może  więcej  informacji  na ten temat?

A nie chodziło o to, że ekskomunika "zdjęła się sama" (w sensie: przestała istnieć) w momencie śmierci ekskomunikowanego?
Z tego też powodu dekret o zdjęciu ekskomunik z 2009 nie wymienia abp. Lefebvre'a, a tylko czterech żyjących biskupów.
Słyszałem  że  ponoć w tej książce  opisana  jest taka  sytuacja,  że  ktoś  został  wysłany ze Stolicy na uroczystości  pogrzebowe w celu powiadomienia o zdjęciu ekskomuniki (dokładnie  nie pamiętam,  ale chyba  tak  właśnie  usłyszałem).
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: Cor Cogitans w Kwiecień 24, 2016, 11:44:23 am

Abp Lefebvre do czasu soboru współpracował z konserwatywnymi i tradycjonalistycznymi ruchami jak dzieło Plinio Corrêa de Oliveira. Przed samym soborem była umowa i abp Lefebvre zobowiązał się nie podpisywać modernistycznych dokumentów na soborze i dać świadectwo rzuceniem paliuszem na znak protestu przeciw temu oszustwu. Praktyka soborowa wyglądała inaczej. Podpisywanie wszystkich dokumentów jak leci. Bycie członkiem Coetus Internationalis Patrum to tylko aby zamydlić oczy.  To się nazywa obrona tradycji?


A kto jeszcze miał rzucić tymi paliuszami i czemu też się wstrzymał? I dlaczego "wychowanek" prof. Plinia wspomagał abpa ML w 1988 w Econe?
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: STS w Kwiecień 24, 2016, 18:02:35 pm
Ostatnio słyszałem że ekskomunika została zdjęta z abp Lefebvre'a zaraz po jego śmierci. Źródło  na które  powoływał się mój rozmówca  to biografia  abp Lefebvre'a napisana przez bp Bernarda Tissier de Mallerais . Czy ktoś  ma może  więcej  informacji  na ten temat?

Biografia jest nieobiektywna bp Bernard Tissier de Mallerais może pisać wszystko i tak nikt rozsądny w to nie uwierzy. Poza tym jak można bronić arcybiskupa, który rozwalił kościół i doprowadził do rozprzestrzeniania się modernizmu w kościele.  Abp Lefebvre do czasu soboru współpracował z konserwatywnymi i tradycjonalistycznymi ruchami jak dzieło Plinio Corrêa de Oliveira. Przed samym soborem była umowa i abp Lefebvre zobowiązał się nie podpisywać modernistycznych dokumentów na soborze i dać świadectwo rzuceniem paliuszem na znak protestu przeciw temu oszustwu. Praktyka soborowa wyglądała inaczej. Podpisywanie wszystkich dokumentów jak leci. Bycie członkiem Coetus Internationalis Patrum to tylko aby zamydlić oczy.  To się nazywa obrona tradycji?
To jasne, że abp Lefebvre był modernistycznym koniem trojańskim podrzuconym ruchowi tradycjonalistycznemu, aby przejąć nad nim kontrolę i rozwalić go od środka (i w ten sposób utorować drogę modernizmowi). Kto tego jeszcze nie wie, ten trąba - i tyle.

Litości... ::)
Tytuł: Odp: Argumenty przeciwników Abpa Lefebvre'a
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Kwiecień 24, 2016, 18:12:02 pm
Bp de Castro Mayer pokłócił się z TFP, dlatego był z abp ML w Econe. A zaufany Pliniusza bp de Proença Sigaud zaakceptował NOM i reformy.