Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: corunius w Marca 19, 2012, 19:07:22 pm
-
W tym wątku chciałbym poruszyć temat sakramentów a szczególnie ich ważności w Novus Ordo Missae. Wiem że na pewno chrzest w Novus jest ważny. Przypomnę że do ważności sakramentu jest wymagana dobra intencja, forma, materia i szafarz. Proszę napisać jak brzmią istotne co do ważności słowa modlitwy w sakramentach(prócz chrztu). Wiem że sedewakantyści uznają za wątpliwe wszystkie sakramenty w Novus Ordo co nie jest prawdą.
-
> Wiem że sedewakantyści uznają za wątpliwe wszystkie sakramenty w Novus Ordo co nie jest prawdą.
Typowe modernistyczne zdanie: nie wiadomo, o co chodzi
-
w novus ordo missae to wazny moze byc tylko 1 sakrament:P
-
Typowe modernistyczne zdanie: nie wiadomo, o co chodzi
Panie Krusajder, o co Panu chodzi?
w novus ordo missae to wazny moze byc tylko 1 sakrament:P
który ma Pan na myśli?
-
o składnię zdania w języku polskim
-
Aha, Bardzo wszystkich za to przepraszam. Wiem, że moje zdolności wypowiadania się w języku ojczystym są gorsze niż u pierwszego lepszego analfabety z ulicy. Po prostu jestem głupi
-
w novus ordo missae to wazny moze byc tylko 1 sakrament:P
Znakomite.
-
Niedługo to forum stanie się zupełnie sedeckie...
-
w novus ordo missae to wazny moze byc tylko 1 sakrament:P
który ma Pan na myśli?
prosze zgadnac :PPPP
-
Panie Blej: sama nazwa "Novus Ordo Missae" sugeruje że chodzi o jeden specyficzny sakrament. Pewien sakrament, który sprawuje się podczas Mszy św. Sakrament dla którego Pan Jezus ustanowił Kapłaństwo...
-
Niedługo to forum stanie się zupełnie sedeckie...
Gdzie Pan w tym wątku sedectwo widzi?
-
Dobra nie potrzebnie dodałem to missae(nie zwróciłem uwagi). Ale tak na poważnie pogadajmy o sakramentach w nowym i starym porządku.
-
tak na powaznie, to sa wazne (in genero). amen, enter, koniec i kropka.
-
aha, czyli forma i materia w sakramentach została nienaruszona w nowym porządku?? Oczekuję bardziej wyczerpującej wypowiedzi, bo jednak założyciel Bractwa św. Piusa X wspominał przy konsekracjach biskupich coś, że dzisiaj nie mamy pewności co do ważności sakramentów. Naprawdę oczekuję szerszej odpowiedzi.Please
-
Forma czy materia nie. Gdyby została naruszona - to mielibyśmy pewność co do ich nieważności. A nie wiemy jaką ma intencje kapłan, stąd nasz brak pewności.
-
Dziękuje serdecznie. Mnie się wydaje że intencja jest bezdyskusyjna, ponieważ inaczej można by było mówić zawsze o braku pewności.
-
aha, czyli forma i materia w sakramentach została nienaruszona w nowym porządku?? Oczekuję bardziej wyczerpującej wypowiedzi, bo jednak założyciel Bractwa św. Piusa X wspominał przy konsekracjach biskupich coś, że dzisiaj nie mamy pewności co do ważności sakramentów.
Nie ma zwiazku miedzy przeslankami.
Forma i materia to nie jedyne elementy potrzebne do waznosci sakramentu. Jest jeszcze szafarz i intencja szafarza. Nowe ryty sakramentalne, w czesci wadliwe lub ulomne teologicznie, moga prowadzic do niewaznosci w tym sensie, ze ulatwiaja kontrintencje, a nie dlatego, ze im brakuje ktoregos z elementow konstytutywnych.
-
Ok rozumiem, tylko to nadal czysta teoria. Mógłby Pan podać przykład kontrintencji spowodowanej przez nowy ryt w danym sakramencie. Po prostu chcę wiedzieć jak to miałoby wyglądać w rzeczywistości. Albo proszę podać przykład jakieś nowej formy w sakramencie i określić że ta a ta modlitwa może przyczynić się do kontrintencji.
-
Powróćmy jeszcze do formy i materii. Bardzo mnie zastanawia sakrament kapłaństwa. Otóż znalazłem na pewnych stronach że formą i materią w Nowym rycie jest:
Elementem materialnym (materią) sakramentu kapłaństwa jest jedno włożenie rąk. Elementem formalnym są słowa, ustalone przez Kościół, które oznaczają skutki sakramentalne, mianowicie władzę święcenia i łaskę Ducha Świętego.
a. Diakonat.
Przy święceniu diakonów materią jest włożenie przez biskupa, w milczeniu, rąk na każdego z przystępujących do święceń. To włożenie rąk dokonuje się przed rozpoczęciem przez biskupa modlitwy konsekracyjnej. Słowa tej modlitwy, podane niżej, stanowią sakramentalną formę święceń diakonatu i z natury należą do ważności aktu świeceń: „Prosimy Cię, Panie, ześlij na nich Ducha Świętego, aby ich umocnił siedmiorakim darem Twojej łaski do wiernego spełnienia obowiązków Twej służby”.
b. Prezbitera.
Przy święceniu prezbiterów materią jest również włożenie rąk przez biskupa na każdego z przystępujących do święceń. To włożenie rąk dokonuje się w milczeniu, przed rozpoczęciem modlitwy konsekracyjnej. Podane niżej słowa modlitwy stanowią sakramentalną formę święceń prezbiteratu: „Prosimy Cię, Ojcze wszechmogący, daj tym sługom swoim godność kapłańską; odnów w ich sercach Ducha świętości, aby wykonywali otrzymany od Ciebie urząd drugiego stopnia i aby przykładem swojego postępowania pociągali innych do poprawy obyczajów”.
c. Biskupstwo
Wreszcie przy konsekracji biskupa materią jest włożenie rąk przez konsekrujących biskupów, albo przynajmniej przez konsekratora głównego, na głowę elekta. To włożenie rąk dokonuje się w milczeniu, przed rozpoczęciem modlitwy konsekracyjnej. Formą sakramentalną konsekracji biskupiej są słowa: „A teraz wylej na tego wybrańca tę moc, która jest od Ciebie, Ducha ochoczego, którego udzieliłeś umiłowanemu Synowi Twojemu Jezusowi Chrystusowi, a którym On obdarzył Świętych Apostołów, którzy tworzyli Kościół w poszczególnych miejscach, jako Twoje sanktuarium na chwalę i niekończącą się sławę Twego imienia”.
Natomiast jeśli chodzi o Stary ryt to znalazłem to:
Przy święceniach biskupa:
"Wysłuchaj łaskawie Panie naszych próśb i nachyliwszy nad tym twoim sługą róg łaski kapłańskiej wylej na niego moc twego błogosławieństwa."
Przy święceniach kapłana:
Są trzy włożenia rąk w czasie święceń kapłańskich:
Pierwsze włożenie: "Najpierw biskup nic nie mówiąc wkłada obydwie ręce na głowę ordynowanego, to samo czynią potem obecni kapłani".
Drugie włożenie: "Następnie biskup i obecni kapłani wyciągają prawą rękę nad ordynowanymi, a biskup mówi: "Prośmy bracia najdrożsi, Boga Ojca wszechmogącego, by tym swym sługom, których wybrał do urzędu kapańskiego, dary niebieskie pomnożył i co z jego łaskawości przyjmą, by jego pomocą osiągnęli. Przez Chrystusa Pana Naszego. Amen. Wysłuchaj nas prosimy cię Panie Boże nasz i wylej na tych sług twoich błogosławieństwo Ducha św. i moc łaski kapłańskiej".
Trzecie włożenie: "Po Komunii św. biskup kładzie obydwie ręce na głowę ordynowanego i mówi: "Weźmij Ducha św., których grzechy odpuścisz będę im odpuszczone, a których zatrzymasz, będą zatrzymane".
Według jednej teorii: "formą i materią jest drugie włożenie rąk, jako kontynuacja pierwszego fizycznego włożenia, wraz z modlitwą",
Według drugiej teorii: "pierwsze włożenie rąk moralnie złączone z drugim i modlitwa przy drugim".
Według trzeciej teorii tzw. " teorii podania instrumentów": "materią jest pierwsze włożenie rąk złączone z podaniem kielicha z winem i wodą i pateny z hostią, a formą słowa przy podaniu tych instrumentów wymówione: "Weźmij władzę składania ofiary Bogu i odprawiania Mszy, tak za żywych jak i za umarłych w imię Pana, Amen".
Przy święceniach diakona: "jest tylko jedno włożenie rąk biskupa z modlitwą, zaczynającą się od słów: "Panie święty, Ojcze wszechmogący...".
-
Instrumenty nie stanowią materii.
Polecam przy okazji mój artykuł o szafarzu święceń, oraz dyskusję pod nim:
http://www.liturgia.pl/artykuly/Szafarz-sakramentu-swiecen-kaplanskich-czy-ksiadz-moze-zrobic-ksiedza.html
-
Tak, instrumenty nie stanowią materii. Papież Pius XII tą kwestie rozstrzygnął. Ale proszę napisać coś więcej o formie i materii
-
Odnosząc sie do tego co znalazłem cześniej(forma, materia): to czy słowa(forma) nie powinny być takie same albo chociaż podobne?
-
a czy kiedys przy kaplanstwie nie akcentowano czasem bardziej kielicha niz wlozenia rak? (bo nie pamietam juz)
-
czy Kościół ma władzę "dowolnego" zmieniania materii i formy sakramentów?
Dowolnego dałem w cudzysłów bo oczywiście nie chodzi mi o odpowiedzi sprowadzające sprawę do absurdu i mówiące, że nie może zamiast wina zacząć konsekrować domestosa tylko o sprawy poważne. Np. gdyby papież orzekł, że od dziś chrzcimy w imię Trójcy Świętej a nad bierzmowanym trzeba powiedzieć "Duchu Święty obdarz go swymi darami"...
-
Dołączam się do pytania Pana Pedro. Panie Guldenmond proszę nie odpowiadać pytaniami tylko proszę pisać pezpośrednio twierdzące odpowiedzi bez sarkazmu. Ogółem ten link http://www.ultramontes.pl/problemy.htm zasiał we mnie pewne wątpliwości których chcę się całkowicie pozbyć. Dlaczego sedewakantyści twierdzą, że Novus wypaczył formę? Czasami ten sedewakantysta(Rooma C.), który to wszystko opisuję mam wrażenie że przeczy samemu sobie. Proszę o rozwianie wątpliwości.
-
Panie Guldenmond proszę nie odpowiadać pytaniami tylko proszę pisać pezpośrednio twierdzące odpowiedzi bez sarkazmu.
1. slaby ma kolega detektor sarkazmu
2. ta odpowiedz jest moja ostatnia w tym watku
-
Ok rozumiem, tylko to nadal czysta teoria.
Na obrazkach ucza sie dzieci w przedszkolu. Potem wymagana jest pewna zdolnosc do myslenia abstrakcyjnego. Pruszamy sie w swiecie konceptow, a nie bawimy klockami.
Mógłby Pan podać przykład kontrintencji spowodowanej przez nowy ryt w danym sakramencie.
Z mila checia : przykladowy ksiadz X wychodzi do oltarza i mysli sobie : "jak to dobrze, ze nouvus ordo zmienil ta sredniowieczna bzdurna koncepcje mszy jako ofiary. Nie zamierzam zlozyc ofiary chocby Kosciol nie wiadomo co nauczal." Msza niewazna z powodu braku intencji spowodowanej brakiem wiary spowodowanym wybrakowanym rytem.
-
Otóż tu Pan się myli. Wiara wcale nie jest powiązana z intencją chociaż gdyby sobie ten ksiądz x myślał tak jak to Pan na początku napisał to by zaistniała kontrintencja(odnoszę się tylko do ostatniego mylnie sformułowanego zdania). Kiedyś czytałem o cudzie Eucharystycznym który miał miejsce ok XIII w.(nie pamiętam dokładnie). Ksiądz który konsekrował hostie nie wierzył w to że zachodzi owe zjawisko przeistoczenia. No i zaczęła hostia krwawić. Nie miał wiary ale miał intencję. Po za tym mnie się wydaje że dzisiaj większość nieważnych mszy jest z powodu materii aniżeli intencji.(kiedy to się używa ciastek, pierniczków itd. a nie chleba).
Proszę niech ktoś obeznany w temacie wypowie się na temat święceń.
-
Diabel mnie podkusil, zeby dyskutowac z analfabeta.
EOT.
-
Panie Blej, proszę jeszcze raz przeczytać uważnie post pana FB. Gdzie tam jest mowa o wierze w przeistoczenie? Powołany w przykładzie ksiądz nie ma woli uczynienia tego co czyni Kościół: Kościół naucza, że Msza św. jest ofiarą, a ów ksiądz przystępując do Mszy nie chce złożyć ofiary. Wiara w przeistoczenie nie ma tu nic do rzeczy.
-
Panie Blej - wierząc nie można mieć kontrintencji. Brak wiary (tu:wiara heretycka) MOŻE powodować kontrintencje.
-
(odnoszę się tylko do ostatniego mylnie sformułowanego zdania).
Panie FB proszę moje posty dokładnie czytać.
A oto zdanie FB nt. wiary:
" Msza niewazna z powodu braku intencji spowodowanej brakiem wiary spowodowanym wybrakowanym rytem.
nie brakiem wiary tylko jak już złym nauczaniem albo złą interpretacją pewnych dokumentów, ale na pewno nie brakiem wiary.
kapłan może wierzyć w przeistoczenie ale jeśli nie będzie chciał go wypełnić to nie zajdzie przeistoczenie. Jednak jak nie będzie wierzył a będzie chciał dokonać przeistoczenie to sakrament bedzie ważny tak jak w sytuacji tego cudu eucharystycznego(nie umiałem zbytnio dobrać to w słowa ale myśle że Państwo zrozumiało mnie)
Proszę jednak aby ktoś kto zna się na rzeczy odpowiedział mi nt. sakramentu święceń. Może Pani Teresa albo Pan Jp7?
Panie Blej - wierząc nie można mieć kontrintencji. Brak wiary (tu:wiara heretycka) MOŻE powodować kontrintencje.
-
Panie Blej - wierząc nie można mieć kontrintencji.
Mozna mieć kontrintencję. Vide biskkupi mariawiccy, który, jak im komunisci kazali konsekrować polskokatolika, stwierdzili po fakcie, ze nie mieli intencji konsekrowania.
-
Intencja to akt woli, wiara to akt rozumu ; jako takie sa rozdzielne. Mozna miec intencje nie majac wiary (muzulmanin moze ochrzcic), mozna wierzyc, ale nie miec intencji np. osoba przymuszona do malzenstwa albo biskup, kotry chce zrobic na zlosc i udziela swiecen bez intencji tzn. dopelnia wszystkich ceremonii rytualnych, ale ma nieujawniona kontrintencje.
Twierdzenie, ze brak wiary uniemozliwia posiadanie prawidlowej intencji jest bledne i jest forma donatyzmu. Twierdzenie, ze uzywanie wlasciwego rytu przy braku intencji niejako wymusza skutecznosc tez jest bledne (teza jansenistowska).
Katolickie minumum to posiadanie intencji czynienia tego co czyni Kosciol, nie tego w co wierzy Kosciol.
Aliud est intentio faciendi quod facit Ecclesia, aliud faciendi quod iniendit Ecclesia (Migne, XX, 1479).
Sw. Alfons : ex Tridentino non requiritur in ministro intentio faciendi quod Ecclesia intendit, sed tantum faciendi quod facit Ecclesia (De sacramentis, VI, 4, 1, dubium 1)
-
nie brakiem wiary tylko jak już złym nauczaniem albo złą interpretacją pewnych dokumentów, ale na pewno nie brakiem wiary.
Wiara jako cnota teologalna jest dwustanowa: albo jest, albo jej nie ma. Jeśli ktoś wierzy we wszystko poza Trójcą Świętą - to nie jest to wiara.
Mozna mieć kontrintencję. Vide biskkupi mariawiccy, który, jak im komunisci kazali konsekrować polskokatolika, stwierdzili po fakcie, ze nie mieli intencji konsekrowania.
;-)
-
Intencja to akt woli, wiara to akt rozumu ; jako takie sa rozdzielne. Mozna miec intencje nie majac wiary (muzulmanin moze ochrzcic), mozna wierzyc, ale nie miec intencji np. osoba przymuszona do malzenstwa albo biskup, kotry chce zrobic na zlosc i udziela swiecen bez intencji tzn. dopelnia wszystkich ceremonii rytualnych, ale ma nieujawniona kontrintencje.
Twierdzenie, ze brak wiary uniemozliwia posiadanie prawidlowej intencji jest bledne i jest forma donatyzmu. Twierdzenie, ze uzywanie wlasciwego rytu przy braku intencji niejako wymusza skutecznosc tez jest bledne (teza jansenistowska).
Katolickie minumum to posiadanie intencji czynienia tego co czyni Kosciol, nie tego w co wierzy Kosciol.
Aliud est intentio faciendi quod facit Ecclesia, aliud faciendi quod iniendit Ecclesia (Migne, XX, 1479).
Sw. Alfons : ex Tridentino non requiritur in ministro intentio faciendi quod Ecclesia intendit, sed tantum faciendi quod facit Ecclesia (De sacramentis, VI, 4, 1, dubium 1)
dokładnie i gites majonez. Teraz jednak proszę aby ktoś kompetentny podjął temat sakramentu święceń. ::) ::)
-
O chcę aby ktoś kompetentny jak tutaj http://rzymskikatolik.blox.pl/2007/07/wpis.html wytłumaczył ważnośc nie biskupich swięceń ale diakonatu i prezbiteratu