Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Eligiusz w Maja 07, 2009, 10:23:22 am
-
W dniu 27 VI 2009 r. diakon Łukasz Szydłowski otrzyma z rąk J.E. bp. Alfonsa de Galarrety święcenia kapłańskie w seminarium duchownym pw. Serca Jezusowego w Zaitzkofen w Bawarii.
W dniu 22 VIII 2009 r. odbędzie się uroczyste otwarcie nowego przeoratu pw. Niepokalanego Serca N.M.Panny w Gdyni. Obowiązki przeora obejmie ks. Edmund Naujokaitis, któremu będą w pracach duszpasterskich towarzyszyli drugi kapłan i jeden brat zakonny. Wszyscy trzej będą na stałe mieszkać w nowym przeoracie.
Więcej dobrych wieści na http://www.piusx.org.pl/listy/2009_05
-
+ DEO GRATIAS !!! +
-
Cieszę się z powodu x. diakona Łukasz Szydłowskiego. Niech mu Dobry Bóg błogosławi i Matka Najśw. broni przed atakami nieprzyjaciela.
+++
A co do x. Edmundasa Naujokaitis, to kto w takim razie zostanie w Kownie?
-
a ble, lefebryści
:P
-
+
-
Ks. Edmund jest Litwinem?
-
Ks. Edmund jest Litwinem?
Oczywiście.
-
Ks. Edmund jest Litwinem?
Litwinem to był Stanisław Cat Mackiewicz herbu Boża Wola czy Janusz xiążę Radziwiłł herby Trąby
do tej pory złośliwie mówiło się o Bractwie w Polsce jako o pruskim żywiole; jak widać teraz niewiele się zmieni: Prusowie zastąpią Prusaków ;)
a tak serio: x. Edmund to bardzo zacny kapłan, oby bywał w tej części naszej polsko-litewskiej Ojczyzny jaknajczęsciej
-
A co do x. Edmundasa Naujokaitis, to kto w takim razie zostanie w Kownie?
A dlaczego Ojciec się tym kłopocze? Już tam oni sobie jakoś z tym poradzą.
-
a ble, lefebryści
:P
zgadzam cię całkowicie w całej rozciągłości
>:( :o :P :P :P :P :P
-
A co do x. Edmundasa Naujokaitis, to kto w takim razie zostanie w Kownie?
A dlaczego Ojciec się tym kłopocze? Już tam oni sobie jakoś z tym poradzą.
Kto ma się kłopotać Litwą jak nie Litwin ?
-
A czy swiecenia diiakona Łukasza to nie mialy byc te swiecenia, ktore ze wzgledow dyplomatycznych mialy byc przeniesione z Niemiec do Econe?
Czy p. Eligiusz zaklada, ze dk Lukasz zamieszka w Gdyni ?
-
A co do x. Edmundasa Naujokaitis, to kto w takim razie zostanie w Kownie?
A dlaczego Ojciec się tym kłopocze? Już tam oni sobie jakoś z tym poradzą.
Kto ma się kłopotać Litwą jak nie Litwin ?
Odpowiadając w tej samej konwencji: kto ma się kłopotać lefebrystami jak nie lefebrysta? Jak się o. Nikodemowi wydaje, że FSSPX ucierpi z powodu braku ks. Edmundasa, to przecież może stosunkowo łatwo wspomóc FSSPX na Litwie.
-
Odpowiadając w tej samej konwencji: kto ma się kłopotać lefebrystami jak nie lefebrysta? Jak się o. Nikodemowi wydaje, że FSSPX ucierpi z powodu braku ks. Edmundasa, to przecież może stosunkowo łatwo wspomóc FSSPX na Litwie.
O. Nikodem się życzliwie wypowiedział, a Pan na niego wyjeżdża. Nieładnie.
-
Odpowiadając w tej samej konwencji: kto ma się kłopotać lefebrystami jak nie lefebrysta? Jak się o. Nikodemowi wydaje, że FSSPX ucierpi z powodu braku ks. Edmundasa, to przecież może stosunkowo łatwo wspomóc FSSPX na Litwie.
O. Nikodem się życzliwie wypowiedział, a Pan na niego wyjeżdża. Nieładnie.
Mało tego, moim zdaniem użytkownik Bolt bardzo niegrzecznie się zachował.
Co do tematu, dziękuję za tę świetną informację. Widać, że fsspx kwitnie w Polsce. Daj Boże tak dalej!
-
a ble, lefebryści
:P
???
-
Fe, brzydki, niegrzeczny Bolt. Wyjechał czcigodnemu o. Nikodemowi, a przecież o. Nikodem tak dobrze życzy FSSPX, o czym przekonywał czytelników tego forum swoimi wpisami - zwłaszcza w grudniu 2008 i styczniu 2009 r. Na szczęście czytelnicy mają krótką pamięć i szybko ulatują im takie drobiazgi. A wstrętny Bolt ośmiela się pamiętać. Niegrzeczny bardzo piesek.
-
A co do x. Edmundasa Naujokaitis, to kto w takim razie zostanie w Kownie?
A dlaczego Ojciec się tym kłopocze? Już tam oni sobie jakoś z tym poradzą.
Kto ma się kłopotać Litwą jak nie Litwin ?
Odpowiadając w tej samej konwencji: kto ma się kłopotać lefebrystami jak nie lefebrysta? Jak się o. Nikodemowi wydaje, że FSSPX ucierpi z powodu braku ks. Edmundasa, to przecież może stosunkowo łatwo wspomóc FSSPX na Litwie.
Czy ja gdzieś napisałem, że ucierpi? Najzwyczajniej na świecie ciekawi mnie to, bo sprawy Litwy zawsze pozostaną mi bliskie.
Ale skoro nie wolno mi interesowac się sprawami FSSPX, to przepraszam, już więcej nie będę. :P
-
Wydaje mi się, że niektórzy nie lubią forumowych duchownych. W przytaczanych przez P. Bolta wypowiedziach o. Nikodem chyba nie pisał o FSSPX na Litwie tylko w Polsce. Tak to w każdym razie zrozumiałem.
-
W przytaczanych przez P. Bolta wypowiedziach o. Nikodem chyba nie pisał o FSSPX na Litwie tylko w Polsce. Tak to w każdym razie zrozumiałem.
Czyli FSSPX w Polsce jest sektą, a na Litwie, dajmy na to, częścią Kościoła? Dziwne...
-
Ale skoro nie wolno mi interesowac się sprawami FSSPX, to przepraszam, już więcej nie będę. :P
Co mnie w gruncie rzeczy do tego, czym się interesuje ten czy tamten ksiądz, tyle że wypowiedzi o. Nikodema na tym forum są, jakby to ująć, lekko niespójne. A zwłaszcza mogą dziwić życzenia dla dk. Szydłowskiego w obliczu nie tak znowu dawnych prób przeciągania go do IBP podczas spotkania we Wrocławiu.
Ale cóż, mój psi rozum widać nie pojmuje takich zawiłości. Do tego trzeba prawdziwego statysty, jakiego tęgiego strategusa, a tu się przecież od nich roi. Ani chybi zrozumieją i poprą.
-
Czyli FSSPX w Polsce jest sektą, a na Litwie, dajmy na to, częścią Kościoła? Dziwne...
takiej kolekcji (pośród wiernych) odlotów i pasożytów, jakie kręcą się przy polskiem FSSPX, to ze świecą szukac na całem świecie ...
-
Fe, brzydki, niegrzeczny Bolt. Wyjechał czcigodnemu o. Nikodemowi, a przecież o. Nikodem tak dobrze życzy FSSPX, o czym przekonywał czytelników tego forum swoimi wpisami - zwłaszcza w grudniu 2008 i styczniu 2009 r. Na szczęście czytelnicy mają krótką pamięć i szybko ulatują im takie drobiazgi. A wstrętny Bolt ośmiela się pamiętać. Niegrzeczny bardzo piesek.
Przede wszystkim nieroztropny. Być może o. Nikodem życzy obecnie FSSPX lepiej, ale w każdym razie wypowiedział się w tonie pozytywnego zainteresowania. Nie przysłuży się Pan bractwo gryząc na wszelki wypadek rękę, w której nie ma kamienia.
-
takiej kolekcji (pośród wiernych) odlotów i pasożytów, jakie kręcą się przy polskiem FSSPX, to ze świecą szukac na całem świecie ...
A o. Nikodem, pisząc że FSSPX to sekta, miał na myśli wiernych?
Swoją drogą racja z tymi pasożytami, ale sam Pan pisałeś, że część odeszła do Benona, a inni do Zielonki, więc ogólnie jest chyba nieco lepiej.
-
Czyli FSSPX w Polsce jest sektą, a na Litwie, dajmy na to, częścią Kościoła? Dziwne...
takiej kolekcji (pośród wiernych) odlotów i pasożytów, jakie kręcą się przy polskiem FSSPX, to ze świecą szukac na całem świecie ...
Przykro mi, ale muszę się zgodzić z tym w całości. Do fsspx nie miałem nic, sympatyczni kapłani, wspaniałe podejście do wiernych. A przez pewne osoby sympatyzujące z fsspx i ich poglądy - chcąc, nie chcąc - "znielubiłem" całe środowisko fsspx z xx. na czele. Poddaje się na detoks. Może wyleczę.
-
Panie Bolt, pan znajdzie i pokaże, gdzie o. Nikodem tak napisał. Niech nie bedzie pan gołosłowny.
-
Panie Bolt, pan znajdzie i pokaże, gdzie o. Nikodem tak napisał. Niech nie bedzie pan gołosłowny.
http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=4387.msg105642#msg105642
Odp: Prośba o pomoc w sprawie FSSPX
« Odpowiedz #153 : ſtyczeń 20, 2009, 07:53:56 »
Problem jaki się jawi w tych tekstach jest taki : "dlaczego Stolica Apostolska nie daje biskuów Bractwu i IBP (oraz innym instytutom ED) Co?" Odpowiedź padła już dawno. Instytuty są powołane "ad experimentum" - nie wiadomo jak długo działać będą, i najważniejsze : Benedykt XVI boi się powtórki z bp. M.Lefebvra.
Wszystkie instytuty w Kościele na początku są powoływane ad experimentum, jest to jak najbardziej zwyczajne działanie Kościoła. Skąd Pan wie czego boi się Ojciec Święty?
Po czymś takim jak można mówić że FSSPX nie jest sektą?
Zawsze broniłem bractwa, ale po ostatnich wydarzeniach widzę, że to jest sekta.
« Ostatnia zmiana: ſtyczeń 20, 2009, 07:56:11 wysłane przez o. Nikodem OCD »
Zelo zelatus sum pro Domino Deo exercituum
-
Swoją drogą racja z tymi pasożytami, ale sam Pan pisałeś, że część odeszła do Benona, a inni do Zielonki, więc ogólnie jest chyba nieco lepiej.
z tego, co znam te osoby, to żadna się nie pojawia ani w jednem ani w drugiem miejscu
-
z tego, co znam te osoby, to żadna się nie pojawia ani w jednem ani w drugiem miejscu
Pisz Pan nazwiskami, użytkowniku Krusejder, będzie materiał do przemyśleń.
-
Dziękuję panie Bolt. Jednakże myślę, że należałoby zapytać o. Nikodema co sądzi na ten temat. Czasem można powiedzieć o parę słów za dużo, a interpretacja może być różna.
-
Dziękuję panie Bolt. Jednakże myślę, że należałoby zapytać o. Nikodema co sądzi na ten temat. Czasem można powiedzieć o parę słów za dużo, a interpretacja może być różna.
Albo najzwyczajniej w świecie zmienia się zdanie, pogląd na konkretne sprawy. Przecież to normalne.
-
Dziękuję panie Bolt. Jednakże myślę, że należałoby zapytać o. Nikodema co sądzi na ten temat. Czasem można powiedzieć o parę słów za dużo, a interpretacja może być różna.
Albo najzwyczajniej w świecie zmienia się zdanie, pogląd na konkretne sprawy. Przecież to normalne.
Ja to sobie tak kombinuję, że gdybym wygłaszał takie opinie - których notabene zebrałem parę ładnych stron - to gdybym zmienił poglądy, chyba chciałbym, żeby wszyscy zainteresowani o tym wiedzieli. Może bym próbował coś odwoływać, dementować, przepraszać. Ale pewnie się nie znam.
-
A co do x. Edmundasa Naujokaitis, to kto w takim razie zostanie w Kownie?
A dlaczego Ojciec się tym kłopocze? Już tam oni sobie jakoś z tym poradzą.
Możemy temat skasowac- nikt nie bedzie pytał i spokoj bedzie...
-
Dziękuję panie Bolt. Jednakże myślę, że należałoby zapytać o. Nikodema co sądzi na ten temat. Czasem można powiedzieć o parę słów za dużo, a interpretacja może być różna.
Albo najzwyczajniej w świecie zmienia się zdanie, pogląd na konkretne sprawy. Przecież to normalne.
Ja to sobie tak kombinuję, że gdybym wygłaszał takie opinie - których notabene zebrałem parę ładnych stron - to gdybym zmienił poglądy, chyba chciałbym, żeby wszyscy zainteresowani o tym wiedzieli. Może bym próbował coś odwoływać, dementować, przepraszać. Ale pewnie się nie znam.
Jeśli chciałby pan uprawiać "prostytucję" na zasadzie "co to nie JA" to się zgodzę, ale niech pan tego nie wymaga od innych. Proponuję zapytać o. Nikodema, choćby w formie wiadomości prywatnej. Wcale nie musi sie pan potem tłumaczyć z tego co pan uzyskał.
-
A co do x. Edmundasa Naujokaitis, to kto w takim razie zostanie w Kownie?
A dlaczego Ojciec się tym kłopocze? Już tam oni sobie jakoś z tym poradzą.
Możemy temat skasowac- nikt nie bedzie pytał i spokoj bedzie...
Pan to piszesz jako wąż czy jako gołąb?
-
Jeśli chciałby pan uprawiać "prostytucję" na zasadzie "co to nie JA" to się zgodzę, ale niech pan tego nie wymaga od innych. Proponuję zapytać o. Nikodema, choćby w formie wiadomości prywatnej. Wcale nie musi sie pan potem tłumaczyć z tego co pan uzyskał.
Może spróbuję jaśniej: Ostatnia wypowiedź o. Nikodema o FSSPX na tym forum była taka, że FSSPX to sekta. Teraz zaś o. Nikodem cieszy się ze święceń dk. Szydłowskiego. Trudno mi to wszystko jakoś pogodzić i stąd moja frustracja. Nie chciałbym trwać w przekonaniu, że ten wybitny kapłan mógłby być na ten przykład dwulicowy.
-
Rozumiem. Tak jak napisałem wcześniej, proszę zapytać i wszystko będzie wtedy jasne.
-
może wczesniej Bolt wyjaśni, czy pisze tu jako lis czy jako sroka
-
może wczesniej Bolt wyjaśni, czy pisze tu jako lis czy jako sroka
Wiem, wiem. Jako trol.
-
Rozumiem. Tak jak napisałem wcześniej, proszę zapytać i wszystko będzie wtedy jasne.
Czemu to miałoby być prywatnie wyjaśniane? Czy o. Nikodem nie pisał o FSSPX publicznie?
-
może wczesniej Bolt wyjaśni, czy pisze tu jako lis czy jako sroka
Wszędzie Pan węszysz tych swoich idoli... Obsesja i tyle. Żeby się tylko Panu co nie przyśniło, bo będziesz miał Pan Ptaki Hitchcocka skrzyżowane z Szelmostwami Lisa Witalisa... Aż strach się bać!
-
Rozumiem. Tak jak napisałem wcześniej, proszę zapytać i wszystko będzie wtedy jasne.
Czemu to miałoby być prywatnie wyjaśniane? Czy o. Nikodem nie pisał o FSSPX publicznie?
Nie wiem, czy Pan zauważył, ale tylko Panu to przeszkadza. W ogóle o co ta dyskusja?! Bez sensu takie odchodzenie od meritum tematu.
-
Szanowny Panie Bolt,
swoją postawą i zaczepnością nie przysłuży się Pan pozytywnie Bractwu. Niech Pan trochę ochłonie. A o.Nikodema jednak wypadałoby przeprosić (prywatnie, nie publicznie).
-
a ci znowu się żrą XD ja piórkuję...
-
Ale skoro nie wolno mi interesowac się sprawami FSSPX, to przepraszam, już więcej nie będę. :P
Co mnie w gruncie rzeczy do tego, czym się interesuje ten czy tamten ksiądz, tyle że wypowiedzi o. Nikodema na tym forum są, jakby to ująć, lekko niespójne. A zwłaszcza mogą dziwić życzenia dla dk. Szydłowskiego w obliczu nie tak znowu dawnych prób przeciągania go do IBP podczas spotkania we Wrocławiu.
Cieszę się, że Pan poruszył ten wątek. Rozumiem, że zreferowano to nie tylko w przeoracie, więc mogę o tym na forum pisać. Z x. dk. Szydłowskim znamy się parę lat, ale to spotkanie po Bożym Narodzeniu było pierwszym. Wszystkie kontakty x. diakona ze mną zaczynały się z jego inicjatywy. To on pierwszy napisał do mnie do Hiszpanii, prosząc o możliwość korespondowania ze mną, na co chętnie się zgodziłem i nie żałuję. Ale czasami się zastanawiam, czy nie dostał on zadania operacyjnego zwerbowania mnie, bo otóż przynajmniej dwa razy napisał on do mnie w kontekście mojej przynależności kanonicznej mniej więcej takie słowa: Cieszyłbym się bardzo, gdyby podjął Ojciec radykalny krok. Teren był podatny ;) Hiszpania służy takim przemyśleniom. Również to poświąteczne spotkanie było z inicjatywy x. Łukasza. Dostałem od niego maila z zapytaniem czy moglibyśmy się spotkać na dworcu (sic!), więc wziąłem go i jego towarzyszy do klasztoru, zjedliśmy kolację i rozmawialiśmy na różne tematy. Niewątpliwie IBP było jednym z tematów, chociażby dlatego, że x. Grzegorz Śniadoch mieszka w tym klasztorze i z powodu moich osobistych życiowych wyborów. Rozmowa wyglądała tak, że oni z własnej nie przymuszonej woli wypytywali się mnie o wiele szczegółów dotyczących instytutu (a nie wiedzieli na ten temat prawie nic, np. dlaczego został wydalony z FSSPX x. Laguerie - dawny "proboszcz" ze św. Mikołaja w Paryżu, czy x. Paul Aulagnier tak bardzo zachwalany przez śp. abpa). Ja natomiast, kożystając z niecodziennej okazji, pytałem się o FSSPX. Jeśli "przeciąganiem" nazywa Pan stawianie trudnych i bardzo niewygodnych pytań, to go przeciągałem, ale nie w inny sposób. Problem jest taki, że z x. Łukaszem sensownie się rozmawia, ale niestety, nie mógł on zaprzeczyc moim zarzutom i przyznał mi rację (w momencie gdy ich odwoziłem na dworzec), że takie zagrożenia, o których mu mówiłem (np. mentalność schizmatycka, albo brak kryteriów oceniania Magisterium Kościoła) istnieją. Rozumiem. Tak jak napisałem wcześniej, proszę zapytać i wszystko będzie wtedy jasne.
Czemu to miałoby być prywatnie wyjaśniane? Czy o. Nikodem nie pisał o FSSPX publicznie?
Tak, słowa o sekcie należą do mnie. Zostały one napisane w pewnym nieciekawym kontekście, a mianowicie, po wywiadzie bpa Tiessier i konferencji x. Jenkinsa "Traditio tradita". Oba te teksty zmierzają okrężną drogą do twierdzenia, że "serce Kościoła bije w bractwie", papież jest modernistą/heretykiem, a poza FSSPX jest próżnia eklezjalna, tylko herezja, zdrada i podstęp. Niestety władze bractwa nie zareagowały, nie pierwszy już raz, na wypowiedz w/w bpa, więc wywnioskowałem niesłusznie, że to jest oficjalne stanowisko całego FSSPX. Nadal utrzymuję swoje zdanie, że ci którzy twierdzą, że tylko w bractwie jest prawdziwy Kościół Kat. i że extra FSSPX nulla salus, są najzwyczajniej sekciarzami. Moja wypowiedź dotyczyła księży członków, ale rozciągam ją także na tych "wiernych bractwa", którzy tę zasadę wyznaję. Z biegiem czasu przekonałem się jednak, że nie można tego twierdzenia stosować do wszystkich, bo są jednak chwalebne wyjątki, nawet na tym forum to widzę. Jeśli więc takie osoby, jak np. Pan Fidelis czy Pan Tato poczuli się moją wypowiedzią urażeni, to publicznie wszystkich przepraszam, również księży, którzy od tej sekciarskiej mentalności są wolni.
Co do x. Łukasza Sz., to zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie i uważam, że więcej takich dla FSSPX potrzeba i dlatego też się cieszę ze zbliżających się święceń.
-
dodam jako koreferat, że na temat FSSPX Polska nie można zmienić zdania, na mniej pozytywne.
Oto na forum http://www.traditia.fora.pl ni stąd ni zowąd p. Teresa wypala taką kwestję:
http://www.traditia.fora.pl/bractwo-kaplanskie-sw-piusa-x-fsspx,32/wyklad-x-karola-stehlina-fsspx-wroclaw,1300.html#8135
Dragon napisał:
Cytat:
U mnie zdobywa Szczecin.
radek Buczyński
Szkoda że nie Legionowa.
Miałbym bliżej.
Radek Buczyński już nie jest zwolennikiem FSSPX, a wręcz odwrotnie stał się ogromnym wrogiem, nawet ośmielę się napisać, że to współczesny "Szaweł" w stosunku do Bractwa. Proszę prześledzić sobie tylko jeden wątek na FK z jego wypowiedziami:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,635.30.html
przepraszam p. Radka za odniesienie tak bezpośrednie do jego osoby, ale tak nienormalne zachowania trzeba piętnować. I druga sprawa z tem powiązana: przez takie Panie Teresy nowi ludzie przestaną pisać cokolwiek dobrego o Bractwie. Po co pisać obiektywnie według własnego przekonania, skoro to najlepsza droga, by zostać "współczesnym Szawłem". Lepiej jest, jak tu napisał o. Nikodem nie pisnąć słowa nt FSSPX
-
Lepiej jest, jak tu napisał o. Nikodem nie pisnąć słowa nt FSSPX
Z całego serca życzę Szanownym Panom Krusajderom wytrwania w tym postanowieniu
-
jak widzę, bojówkarze zachowują czujność :D
-
@ p. Krusejder
Proszę Pana, co to znaczy "obiektywnie według własnego przekonania" ? Czy nie oznacza to przypadkiem "subiektywnie" ?
-
oczywiście ze ma Pan rację. Na przykładzie p. Radka dobitnie widać, jakbardzo subiektywnie się wypowiada, ale jak mniemam - on sam osobiście uważa, że pisze obiektywnie; p. Teresa - także samo
-
Nadal utrzymuję swoje zdanie, że ci którzy twierdzą, że tylko w bractwie jest prawdziwy Kościół Kat. i że extra FSSPX nulla salus, są najzwyczajniej sekciarzami.
Proszę o konkretną odpowiedź: FSSPX to sekta - tak albo nie. Ojca wypowiedź brzmiała:
Zawsze broniłem bractwa, ale po ostatnich wydarzeniach widzę, że to jest sekta.
I jeszcze:
9 stycznia
Jak na razie żaden Polak na tej drodze nie wytrwał, ale może...
W Bractwie jest jeden kapłan i trzech braci zakonnych z Polski. A więc prawda czy fałsz?
I co z tego, jeśli księża z bractwa zakazują wiernym chodzić na Msze odprawiane na mocy
Summorum Pontificum? Dla FSSPX to nieszczęście raczej niż cud.
Prawda czy fałsz?
To ja nie rozumiem, czemu oni z FSSPX nienawidzą mnie i moich braci.
Prawda czy fałsz?
I na deser:
Ale dobrze, że FSSPX zaczyna grac w otwarte karty. Tym razem, po takim wywiadzie, krucjata chyba się nie powiedzie.
-
Panie Bolt, z sympatia czytam panskie wpisy, ale niech pan juz odpusci ojcu Nikodemowi. Gdyby FSSPX mialo tylko takich "wrogow", to by bylo znakomicie. Jest cala masa otwartych wrogow, skrytych nieprzyjaciol i falszywych braci, ktorym nalezy loic zadek, zamiast czepiac sie slowek przychylnie nastawionego kaplana. Jak Pana polemiczny temperament przerasta to forum, w sumie dosc spokojne i FSSPX-friendly, to niech Pan sie zarejestruje na przyklad na FF. Moge podrzucic linka do kilku watkow, w ktorym prawdziwi wrogowie Bractwa w szczegolnosci i Tradycji w ogolnosci pluja jadem i zwodza czytelnikow.
-
W przytaczanych przez P. Bolta wypowiedziach o. Nikodem chyba nie pisał o FSSPX na Litwie tylko w Polsce. Tak to w każdym razie zrozumiałem.
Czyli FSSPX w Polsce jest sektą, a na Litwie, dajmy na to, częścią Kościoła? Dziwne...
Już O. Nikodem wyjaśnił o co mu chodziło, ale doprecyzuję, że słyszałem już takie opinie, nie tak ja Pan napisał, ale oskarżające księdza (bądź księży) w Polsce o sekciarstwo (nie jest to też moje zdanie, tylko piszę, że takie słyszałem). Czyli samo Bractwo w Polsce nie byłoby tutaj sektą. Myślałem, że o. Nikodemowi chodziło o coś w tym rodzaju, ale już sam powiedział. Przepraszam, że próbowałem odpowiadać za kogo innego ale nieco się zdenerwowałem. Wydaje mi się, że znowu komuś przeszkadzają co niektórzy duchowni na forum i stąd takie słówkoczepialstwo.
-
Nadal utrzymuję swoje zdanie, że ci którzy twierdzą, że tylko w bractwie jest prawdziwy Kościół Kat. i że extra FSSPX nulla salus, są najzwyczajniej sekciarzami.
Proszę o konkretną odpowiedź: FSSPX to sekta - tak albo nie. Ojca wypowiedź brzmiała:
Zawsze broniłem bractwa, ale po ostatnich wydarzeniach widzę, że to jest sekta.
Chyba to wyjaśniłem.
I jeszcze:
9 stycznia
Jak na razie żaden Polak na tej drodze nie wytrwał, ale może...
W Bractwie jest jeden kapłan i trzech braci zakonnych z Polski. A więc prawda czy fałsz?
Tak, nie doprecyzowałem, moja wina, chodziło o takich, co odbyli formację seminaryjną. Zapomniałem o x. Wesołku.
I co z tego, jeśli księża z bractwa zakazują wiernym chodzić na Msze odprawiane na mocy
Summorum Pontificum? Dla FSSPX to nieszczęście raczej niż cud.
Prawda czy fałsz?
Był umieszczony na starym forum odpowiedni skan z rubryceli.
To ja nie rozumiem, czemu oni z FSSPX nienawidzą mnie i moich braci.
Prawda czy fałsz?
Przeczyta Pan jeszcze raz na spokojnie wykład x. J. Jenkinsa i sam pan sobie odpowie.
I na deser:
Ale dobrze, że FSSPX zaczyna grac w otwarte karty. Tym razem, po takim wywiadzie, krucjata chyba się nie powiedzie.
A tu całkowita moja pomyłka, ale nigdzie nie deklarowałem swojej nieomylności.
Panie Bolt, z sympatia czytam panskie wpisy, ale niech pan juz odpusci ojcu Nikodemowi. Gdyby FSSPX mialo tylko takich "wrogow", to by bylo znakomicie. Jest cala masa otwartych wrogow, skrytych nieprzyjaciol i falszywych braci, ktorym nalezy loic zadek, zamiast czepiac sie slowek przychylnie nastawionego kaplana. Jak Pana polemiczny temperament przerasta to forum, w sumie dosc spokojne i FSSPX-friendly, to niech Pan sie zarejestruje na przyklad na FF. Moge podrzucic linka do kilku watkow, w ktorym prawdziwi wrogowie Bractwa w szczegolnosci i Tradycji w ogolnosci pluja jadem i zwodza czytelnikow.
Ja bym jednak nie zniechęcał pana Bolta do pisania. Niech pisze, naświetle to doskonale sytuację w jakiej są co niektórzy "wierni FSSPX".
-
co myślicie o tym tekście którego znalazłem w necie :
http://www.eioba.pl/a85479/lefebryzm_integryzm_i_faszyzm_schizma_marcela_lefebrve_bractwo_piusa_x
-
co myślicie o tym tekście którego znalazłem w necie :
http://www.eioba.pl/a85479/lefebryzm_integryzm_i_faszyzm_schizma_marcela_lefebrve_bractwo_piusa_x
Pan poważnie chce, żeby się do tego tekstu odnosić? Styl i treść nie nadają się do czytania.
-
co myślicie o tym tekście którego znalazłem w necie :
http://www.eioba.pl/a85479/lefebryzm_integryzm_i_faszyzm_schizma_marcela_lefebrve_bractwo_piusa_x
Sterta bełkotu.
-
Moge Ojca zapewnic, ze wsrod wiernych FSSPX, z ktorymi dane mi bylo i jest obcowac (czyli jakby nie patrzec pare tysiecy osob - chyba dobra probka statystyczna ?), postawy typu "extra Fraternitatem nulla salus" sa w znikomej mniejszosci. To mozna mierzyc nawet nie w procentach, a w promilach. Powiem wiecej : sporej czesci z wiernych chodzacych do kaplicy "polityczne" zagadnienie kryzysu w Kosciele niewiele interesuje. Ogromna wiekszosc to zwykli chrzecijanie, ktorzy chca po prostu miec normalne zycie sakramentalne, msze tradycyjna i zdrowa formacje katechetyczna dla swoich dzieci. I znajduja to w Bractwie.
-
jak widzę, bojówkarze zachowują czujność :D
I gdzie są Ci wspaniali moderatorzy?
-
Panie Krzysztofie, moderatorzy czekają i patrzą co się dzieje.
-
21 stycznia 2009 Benedykt XVI uwolnił od ekskomuniki nałożonej w 1988 obecnego przełożonego FSSPX Bernarda Fellaya oraz trzech innych biskupów – Alfonsa de Gallarety, Bernarda Tissier de Mallerais oraz Richarda Williamsona. Zdjęcie ekskomuniki nie jest jednak równoznaczne z uwolnieniem od suspensy.Bractwo jest nadal objęte Suspensą czyli karą kościelną stosowaną tylko do duchownych polegająca na zakazie lub ograniczeniu możliwości pełnienia przez nich czynności im przynależnych z racji stanu, funkcji (wykonywania jurysdykcji, nauczania, podejmowania aktów władzy, pobierania dochodów).
Może dotyczyć wszystkich lub tylko niektórych aktów władzy święceń, aktów władzy rządzenia bądź też wykonywania uprawnień lub zadań związanych z urzędem. Karę może nałożyć tylko przełożony, któremu podlega ukarany i wyłącznie w takim zakresie w jakim mu podlega. Nie dotyczy prawa do mieszkania posiadanego z racji urzędu oraz prawa do zarządzania dobrami należącymi do pełnionego urzędu (jeśli kara wiąże mocą samego prawa).
O karze suspensy mówi Kan. 1333 obowiązującego Kodeksu prawa kanonicznego:
Kan. 1333 :
§ 1. Suspensa, która może być stosowana jedynie do duchownych, zabrania:
1° wszystkich lub tylko niektórych aktów władzy święceń;
2° wszystkich lub tylko niektórych aktów władzy rządzenia;
3° wykonywania wszystkich lub niektórych uprawnień lub zadań związanych z urzędem.
§ 2. Ustawa lub nakaz mogą postanawiać, że po wyroku skazującym lub deklarującym suspendowany nie może ważnie wykonywać aktów rządzenia.
§ 3. Zakaz nigdy nie dotyczy:
1° urzędów lub władzy rządzenia, które nie podlegają władzy przełożonego ustanawiającego karę;
2° prawa do mieszkania, jeśli przestępca posiada je z racji urzędu;
3° prawa do zarządzania dobrami, które ewentualnie należą do urzędu zajmowanego przez suspendowanego, jeśli kara wiąże mocą samego prawa.
§ 4. Suspensa zabraniającą pobierania dochodów, stypendium, pensji czy innych podobnych, zawiera w sobie obowiązek zwrócenia wszystkiego, co zostało bezprawnie przyjęte, nawet w dobrej wierze.
-
Sterta bełkotu.
To jest nawet zabawne:
Marcel Lefebvre już wcześniej poprosił o pozwolenie na wstąpienie do skrajnie prawicowego Zgromadzenia Ducha Świętego, lecz kardynał nalegał na odroczenie decyzji.
Bo reszta, w swoisty sposób też, ale:
Był doradcą papieża Piusa XII oraz zwierzchnikiem Kościoła na Afrykę Zachodnią, gdzie zasłynął ze skrajnie rasistowskich wypowiedzi i działań.
(...) [a trochę dalej:" Marcel Lefebvre odpowiadał też za wybór nowych biskupów, za jego nuncjatury mianowano pierwszych biskupów pochodzących z Afryki".]
W 1962 roku Papież Jan XXIII wycofał go z Afryki z powodu licznych skandali i nadużyć, ale mianował go ordynariuszem diecezji Tulle we Francji z prawem do zachowania tytułu Arcybiskupa.
(...)
[Zgromadzenie Ducha Świętego]zajmują się prowadzeniem kontrowersyjnych form nawracania ludności (przekupywanie dzieci prezentami, prozelityzm, odrywanie dzieci od rodzin) innych wyznań i propagowaniem skrajnie maryjnej ideologii, przy którym Radio Maryja nawet wydaje się postępowe. [ależ ciężka armata...]
(...)
Lefebvre został wyznaczony do komisji przygotowawczej Drugiego Soboru Watykańskiego. W dniu 23 stycznia 1962 roku przeniesiono go na stanowisko biskupa Tulle we Francji, pozwalając na zachowanie tytułu arcybiskupa. Powodem były liczne i kompromitujące Kościół skandale w Afryce do jakich doszło za wiedzą i poparciem Marcela Lefebvre'a!
(...)
Faktycznie Marcel Lefebrve dopuścił się aktu dokonania schizmy i stworzył prawicowo-faszystowski odłam Kościoła katolickiego, czyli tak zwaną herezję.
(...)
Na krótko przed śmiercią Liga przeciw Rasizmowi i Antysemityzmowi oskarżyła Marcela Lefebvre'a o propagowanie nienawiści rasowej z pobudek faszystowskich i wytoczyła mu proces sądowy, a arcybiskup Lefebvre z tego powodu został ogłoszony persona non grata w Senegalu, gdzie się swych zbrodni [podkreślenie moje] także dopuszczał.
(...)
Krytycy Marcela Lefebvre wskazują na jego nieczyste skłonności w czasie pobytu w Afryce z powodu których miał tam problemy moralne.
stanowczo nadaje się do prokuratury.
Ogólnie podsumowanie - czy jest na sali lekarz?
-
Moge Ojca zapewnic, ze wsrod wiernych FSSPX, z ktorymi dane mi bylo i jest obcowac (czyli jakby nie patrzec pare tysiecy osob - chyba dobra probka statystyczna ?), postawy typu "extra Fraternitatem nulla salus" sa w znikomej mniejszosci. To mozna mierzyc nawet nie w procentach, a w promilach.
Jeśli tak jest, to się bardzo cieszę.
-
Kto jest autorem tego czegos ?
Sprawdzic czy nie ksiadz
-
Jeden z użytkowników FF ma cóś takiego w podpisie, ale skąd się to wzięło tego nie wiem.
-
(http://static.goldenline.pl/group_logo/015/group_12815_51dd21_huge.jpg)
-
Już wiem, może nie do końca, ale pochodzi to z filmu Barei. MIŚ ;D
Scena 92: (przy wejściu do portu lotniczego)
[Bileter sprawdza bilety przy wejściu na halę odlotów. Do wejścia zbliża się syn z matką]
Bileter: Z biletami wpuszczamy, proszę bardzo.
Starsza Pani: Dziękuję.
[Bileter zatrzymuje syna]
Syn Pani: Ale ja mamę odprowadzam!
Bileter: Chwileczkę! Zajrzę do instrukcji. Mmm, Maa... Maaa, matka. Matkę możecie pożegnać machaniem z tarasu widokowego.
[Syn z Matką zbliżają sie do tarasu widokowego i widzą wywieszkę]
Syn Pani: Przepraszamy, taras widokowy nieczynny. Najbliższy czynny taras widokowy dla odprowadzających we Wrocławiu.
Starsza Pani: A może ty byś poleciał synku?
Syn Pani: Przecież to mama ma mieć operację a nie ja!
[Syn do biletera]
Syn Pani: No ale tylko walizkę na bagaż...
Bileter: Nie bądźcie natrętni! Natrętny pasażer. O! A gdyby tu wasz synek z grupą stuosobową odlatywał, i każdy z rodziców chciałby wejść to jaki był by tłok sami widzicie, i nie mówcie, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie! Sprawdzić czy nie ksiądz.
Miś: Przepraszam, ja mam bilet!
Konik biletowy (do Syna): Chono! Chono pan!
Syn Pani: Co jest?
Konik biletowy: Bilecik dla Pana?
Syn Pani: Co?
Konik biletowy: Pytam! Czy bilecik Pan potrzebuje? Hyy.. Lufthansa, Boag, SwissAir, AirFrance...
Syn Pani: Panie, przecież to nieważne!
Konik biletowy: Hyy... Ważne, że na wejście jest ważne! No to jak? To jest Panie taka peronówka! Polski dać czy zagraniczny?
Pani z informacji: Uwaga ! Uwaga ! Pasażerowie udający się do Londynu samolotem Polskich Linii Lotniczych "LOT", rejs 287E, proszeni są o przejście... wejścia "D" oznaczonego literą "A". Dziękuję.
Syn Pani: I wejde?
Konik biletowy: Hee....
Syn Pani: No to... daj pan polski!
Konik biletowy: Cztery dychy.
Syn Pani: Ile?
Konik biletowy: Cztery dychy, cztery dychy. Zagraniczny tańszy, trzy dychy... A na LOT-owski pan wejdzie wszędzie... na krajowy też. Trzymać w okładce, nie giąć, nie niszczyć! Dwa lata będzie służyć.
-
Kodeks Prawa Kanonicznego Kościoła Katolickiego z 1983 roku, prócz regulacji prawa małżeńskiego zawiera w sobie między innymi formalne i materialne przepisy kościelnego prawa karnego. Kodeks tej części przepisów poświęcił księgę VI „De sanctionibus In Ecclesia” ( sankcje w kościele) i księga VII, która w części IV tyczy się procesu karnego.
Uprawnienie Kościoła do wymierzania kar gwarantuje kan. Kan. 1311 - Kościół posiada wrodzone i własne prawo wymierzania sankcji karnych wiernym popełniającym przestępstwo. Prawo to ma charakter wrodzony i służy do zachowania tożsamości i jedności Kościoła. Włada ta przysługuje niezależnie od władzy świeckiej i wchodzi w zakres rządzenia. Przy czyn należy podkreślić, że Kościół władzy karania nie uznaje za pierwszorzędny środek do zbawienia.
W ujęciu prawo-kanonicznym przez przestępstwo należy rozumieć zewnętrzne naruszenie ustawy lub nakazu poważnie poczytalne na skutek winy umyślnej i nieumyślnej.
Aby zaistniało przestępstwo muszą być spełnione następujące przesłanki:
- szkoda publiczna, na skutek zewnętrznego naruszenia porządku prawnego
- naruszenie to winno być z winy umyślnej
- naruszona norma prawna, obwarowana jest sankcją karną
W przypadku łącznego wystąpienia ww. elementów prawodawca przewiduje, nałożenie na osobę lub osoby sankcji w postaci kar kanonicznej.
W obecnie obowiązującym prawodawstwie, wymienia się, następujące rodzaje sankcji karnych ( kan. 1312 § 1); °
1. Kary poprawcze, czyli cenzury,
2°.Kary ekspiacyjne,
§ 3. Ponadto stosowane są środki zaradcze i pokuty, pierwsze głównie dla zapobieżenia przestępstwom, drugie zaś raczej dla zastąpienia kary lub jej zwiększenia.
Ustawodawca przewiduje również, że kan. 1312 § 2. Ustawa może ustanowić inne kary ekspiacyjne, które pozbawiają wiernego jakiegoś dobra duchowego lub doczesnego i odpowiadają nadprzyrodzonemu celowi Kościoła.
Przyczyną kary jest zewnętrzne naruszenie normy karnej, świadomie i dobrowolne, dokonana tylko i wyłącznie przez siebie( przestępstwo własne), ciężko zawinione.
Pod pojęciem kary kanonicznej według ks. Myrchy należy rozumieć „dolegliwość, którą wymierza prawowita władza kościelna, pozbawiając przestępcę dobra materialnego lub duchowego. Cel: poprawa przestępcy, przestrzeżenie innych, zadośćuczynienie naruszonemu porządkowi.
Cel wymierzenia kary kanonicznej był zmienny i w zależności od okresu, w jakim znajdował się Kościół zwracano uwagę na różne elementy. W początkach prawa kanonicznego, w Dekrecie Gracjana określano, że celem kary jest poprawa przestępcy. Kara ma służyć nie tylko celowi odwetowemu. Podobnie Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 akcentował wymienione elementy, przy czym w komentarzach kładziono nacisk na cel odwetowy. Obecny kodeks wskazuje, że cele kary jest: naprawienie zgorszenia, doprowadzenie do poprawy. Kara ma służyć dobru jednostki i wspólnoty, której zło zostało wyrządzone.
Jak wcześniej było wspomniane, kary dzielą się na cenzury, ekspiacyjne, środki karne i pokutne. Cenzury to kary poprawcze, nalezą do nich ekskomunika, suspensa i interdykt. Cenzura wg. Kodeksu z 1917r. to kara pozbawiające chrześcijanina popełniającego przestępstwo, trwającego z uporem, pewnych dóbr duchowych i doczesnych, dopóki po porzuceniu uporu nie zostanie zwolniony. Wymieniana ekskomunika to najcięższa kara kościelna polegające na wyłączeniu chrześcijanina z wspólnoty kościelnej, zakaz korzystania z dóbr kościelnych, sprowadzające określone prawem skutki. Kodeks Prawa Kanonicznego wymienia skutki prawne ekskomuniki: Kan. 1331 - § 1. Ekskomunikowanemu zabrania się:
1° jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary eucharystycznej lub w jakichkolwiek innych obrzędach kultu;
2° sprawować sakramenty i sakramentalia oraz przyjmować sakramenty;
3° sprawować kościelne urzędy lub posługi albo jakiekolwiek inne zadania, bądź wykonywać akty rządzenia
Określenie częściowa ekskomunika nadane jest karze interdyktu. Nazwa ta wynika z tego, że osoba jej podlega pozostaje we wspólnocie, przy czym pozbawiona jest pewnych dóbr określonych w kodeksie. Co do skutków interdyktu kodeks poświęca Kan. 1332 - Ukarany interdyktem jest związany zakazami, o których w kan. 1331, § 1, n. 1 i 2; jeśli zaś interdykt został wymierzony lub deklarowany, należy zachować przepis kan. 1331, § 2, n. 1.
Omówione kary dotyczą wszystkich zarówno osób duchownych, jak i świeckich. Specyficznym rodzajem kary poprawczej jest suspensa, która „ zarezerwowana” jest tylko osobą duchownym. Jest to kara zabraniająca wykonywana jurysdykcji, nauczania, podejmowania aktów władza, pozbawiająca dochodów. Suspensa może mieć charakter ogólny i częściowy, jak to określa Kan. 1333 - § 1. Suspensa, która może być stosowana jedynie do duchownych, zabrania:
1° wszystkich lub tylko niektórych aktów władzy święceń;
2° wszystkich lub tylko niektórych aktów władzy rządzenia;
3° wykonywania wszystkich lub niektórych uprawnień lub zadań związanych z urzędem.
Kolejną grupą kar są kary ekspiacyjne. Cechą charakterystyczną tej kary jest zadośćuczynienie wspólnocie za wyrządzona krzywdą. Kodeks podaje następujące regulację. Kary te mogą być wymierzona na stałe bądź na ściśle określony czas lub nieokreślony. Kara ta ustaje z chwilą zadośćuczynienia za wyrządzona szkodę.
Kodeks podaje, że Kan. 1336 - § 1. Kary ekspiacyjne, które mogą obowiązywać przestępcę albo na stałe, albo na czas określony lub nieokreślony, oprócz innych, ustanowionych ewentualnie ustawą, są następujące:
1° zakaz lub nakaz przebywania na określonym miejscu lub terytorium;
2° pozbawienie władzy, urzędu, zadania, prawa, przywileju, uprawnienia, łaski, tytułu, odznaczenia, nawet czysto honorowego;
3° zakaz korzystania z tego, co wyliczono w n. 2, lub zakaz korzystania z tego w określonym miejscu lub poza określonym miejscem; tego rodzaju zakazy nigdy nie powodują nieważności;
4° karne przeniesienie na inny urząd;
5° wydalenie ze stanu duchownego.
Trzecią grupę kar, stanowią karne środki zaradcze i pokutne. Kodeks Prawa Kanonicznego wymienia dwa środki zaradcze: upomnienie oraz naganne.
Upomnienie to pouczenie, zwrócenie uwagi na to, co należy czynić, a czego należy unikać. Tego typu środek prawny stosuje się wobec tych, którzy są w bliskiej okazji do popełnienia przestępstwa lub też w wyniku prowadzonego dochodzenia pada poważne podejrzenie popełnienia przestępstwa.
Naganna- to akt władcy jurysdykcyjnej, karci tego, kto narusza porządek. Udzielana jest temu, którego postępowanie powoduje zgorszenie oraz poważnie zakłóca porządek społeczny.
Innym wymienianym w kodeksie środkiem wobec osób mogących popełnić przestępstwo jest pokuta. W ujęciu prawnym pokuta, to obowiązek wykonania jakiegoś aktu religijnego, aktu miłosierdzia, nałożona w zakresie zewnętrznym np. pielgrzymka, jałmużna, modlitwa. Przy jej wymierzaniu przełożony bierze pod uwagę okoliczności czynu, jak i osobiste właściwości przestępcy.
Karanie czynów, Kościół uznał za ostateczny środek, po wcześniejszym wyczerpaniu wszystkich możliwości wpływu, oddziaływania mającego na celu skłonienie sprawy do poprawy i zadośćuczynienia. Zgodnie z Kan. 1341 - Ordynariusz dopiero wtedy powinien wszcząć postępowanie sądowe lub administracyjne celem wymierzenia lub deklaracji kary, gdy uznał, że ani braterskim upomnieniem, ani naganą, ani też innymi środkami pasterskiej troski nie można w sposób wystarczający naprawić zgorszenia, wyrównać naruszonej sprawiedliwości i doprowadzić do poprawy winnego.
za: http://www.kosciol.pl/article.php/20050430222401341
-
Jeden z użytkowników FF ma cóś takiego w podpisie, ale skąd się to wzięło tego nie wiem.
http://www.bareja.neostrada.pl/sounds/agdyby3.wav
(http://www.bareja.neostrada.pl/images/6.jpg)
-
To moj odruch warunkowy wyrobiony przez lata obcowania z posoborowiem. Zawsze jak czytam w deiach katolickich z nazwy cos bezdennie glupiego i skrajnie heretyckiego, a w sprawach dotyczacych FSSPX i Tradycji - klamliwego i obrazliwego, to przychodzi mi na mysl ten cytat z Barei. W wielu wypadkach sie sprawdza, a np. na forach internetowych w wielu wypadkach okazywalo sie, ze owa barejowska intuicja mnie nie mylila :)
-
To moj odruch warunkowy wyrobiony przez lata obcowania z posoborowiem. Zawsze jak czytam w deiach katolickich z nazwy cos bezdennie glupiego i skrajnie heretyckiego, a w sprawach dotyczacych FSSPX i Tradycji - klamliwego i obrazliwego, to przychodzi mi na mysl ten cytat z Barei. W wielu wypadkach sie sprawdza, a np. na forach internetowych w wielu wypadkach okazywalo sie, ze owa barejowska intuicja mnie nie mylila :)
>:( :P
-
Kodeks Prawa Kanonicznego Kościoła Katolickiego z 1983 roku....
Po co nam Pan tu przytacza obszerne fragmenty z KPK wersja 1983? Może by Pan tak coś od siebie napisał?
-
Kodeks Prawa Kanonicznego Kościoła Katolickiego z 1983 roku....
Po co nam Pan tu przytacza obszerne fragmenty z KPK wersja 1983? Może by Pan tak coś od siebie napisał?
hehe :D jak ja kiedyś napisałem sam od siebie to mnie zrównano z ziemią :D nie polecam
prywatne opinie można zrównać z ziemią, ale KPK już nie drodzy schizmatycy :)
-
prywatne opinie można zrównać z ziemią, ale KPK już nie drodzy schizmatycy :)
Pan masz "la budyń" zamiast mózgu?
-
czy la budyń występuje jako Klarcia na FF? :)
-
czy la budyń występuje jako Klarcia na FF? :)
Nie, ale Klarcia tu wpadnie. Zapewniam;-)))
-
Tekst zaiste zabawny. Ja się np. ubawiłem.
-
Chyba to wyjaśniłem.
Proszę o konkretną odpowiedź: FSSPX to sekta - tak albo nie. W tej konkretnie sprawie co nadto jest, od złego pochodzi.
Był umieszczony na starym forum odpowiedni skan z rubryceli.
...w którym mogliśmy przeczytać, że FSSPX nie zaleca tym wiernym, którzy udali się pod ich opiekę, chodzenia na takie Msze.
(http://images33.fotosik.pl/445/4a98dee194924dcf.jpg)
"It is preferable not to go" - zalecane jest, by nie chodzić. Czy to jest zakaz? - A więc kolejny fałsz. Pominę już litościwym milczeniem, że przecież to nie jest ogłoszenie dla wiernych, tylko wytyczne dla kapłanów, a co oni z tym robią, to ich sprawa. Pewnie jedni surowo zakazują, a inni w ogóle się nie przejmują. Czego dowody mamy w Polsce, jeden ksiądz wypowiada się w tej sprawie ostro, a inny wcale.
Przeczyta Pan jeszcze raz na spokojnie wykład x. J. Jenkinsa i sam pan sobie odpowie.
Niech Ojciec wskaże fragmenty, w których wyraża się nienawiść "onych z FSSPX" do Ojca - albo to odwoła.
-
Spotkałem symaptyka fsspx, który uważał, że chodzenie na Msze w rycie gregoriańskim do tzw. "indultowców" to zdrada Tradycji. Akceptował wyłącznie te odprawiane przez kapłanów z Bractwa.
Jak taka osoba może mienić się w ogóle katolikiem. Wstrętne podejście. Obawiam się, że to może być spojrzenie dużej części symaptyków fsspx... w Polsce.
-
Spotkałem symaptyka fsspx, który uważał, że chodzenie na Msze w rycie gregoriańskim do tzw. "indultowców" to zdrada Tradycji. Akceptował wyłącznie te odprawiane przez kapłanów z Bractwa.
Jak taka osoba może mienić się w ogóle katolikiem. Wstrętne podejście. Obawiam się, że to może być spojrzenie dużej części symaptyków fsspx... w Polsce.
A co to nie może mieć takiego poglądu? Niektórzy uważają, że chodzenie do FSSPX to schizma. Przecież ani to, ani to nie jest prawdą. A dlaczego go nie nazywać katolikiem? Nie rozumiem.
-
Spotkałem symaptyka fsspx, który uważał, że chodzenie na Msze w rycie gregoriańskim do tzw. "indultowców" to zdrada Tradycji. Akceptował wyłącznie te odprawiane przez kapłanów z Bractwa.
Jak taka osoba może mienić się w ogóle katolikiem. Wstrętne podejście. Obawiam się, że to może być spojrzenie dużej części symaptyków fsspx... w Polsce.
Drogi panie Sebastianus, ja rozumiem takie stanowisko, chociaż sam go nie realizuję i na indultach bywam. Nie sądzę żeby było aż "wstrętne". bo w tym wszystkim nie tylko o liturgię chodzi. Chodzi też o inne principia. Osobnik na posoborowej diecie (kremówki i letnia oazowa zupka mleczna) pragnie schabowego i śledzika z cebulką, jak również innych bardziej pikantnych dań, które serwuje kuchnia FSSPX. Na indultach też dobrze karmią, ale dania czasem nie dosolone.
Tak sobie jakoś kulinarnie porównałem. :)
-
Część tej dyskusji jest nieco niesmaczna dlatego, że w perspektywie paru lat FSSPX jak się wydaje znajdzie się w większości ponownie w łonie Kościoła, bez żadnych "ale". I będzie to dla odnowy Kościoła w tradycyjnym duchu ogromny krok naprzód. Zatem, zamiast na siebie szczekać i się podgryzać lepiej może jednak się raczej zbliżać skoro niewiele nas dzieli, a wróg - czyli Zły i wszelakie jego sługi - wspólny.
-
Panowie, proszę zachować spokój, bo widzę, że znów wątek dąży do tego, co przedstawiały podobne wątki, które zostały zamknięte. Panie Bolt, to się przede wszystkim tyczy Pana.
Dziękuję.
-
Spotkałem symaptyka fsspx, który uważał, że chodzenie na Msze w rycie gregoriańskim do tzw. "indultowców" to zdrada Tradycji. Akceptował wyłącznie te odprawiane przez kapłanów z Bractwa.
Jak taka osoba może mienić się w ogóle katolikiem. Wstrętne podejście. Obawiam się, że to może być spojrzenie dużej części symaptyków fsspx... w Polsce.
Drogi panie Sebastianus, ja rozumiem takie stanowisko, chociaż sam go nie realizuję i na indultach bywam. Nie sądzę żeby było aż "wstrętne". bo w tym wszystkim nie tylko o liturgię chodzi. Chodzi też o inne principia. Osobnik na posoborowej diecie (kremówki i letnia oazowa zupka mleczna) pragnie schabowego i śledzika z cebulką, jak również innych bardziej pikantnych dań, które serwuje kuchnia FSSPX. Na indultach też dobrze karmią, ale dania czasem nie dosolone.
Tak sobie jakoś kulinarnie porównałem. :)
Dziękuję za Pańską opinię. Daje mi to drobne spojrzenie z innej perspektywy. Jednakże, trzeba spróbować tego dania od indultowców, by oceniać, czy gorszej jakości. :)
-
Spotkałem symaptyka fsspx, który uważał, że chodzenie na Msze w rycie gregoriańskim do tzw. "indultowców" to zdrada Tradycji. Akceptował wyłącznie te odprawiane przez kapłanów z Bractwa.
Jak taka osoba może mienić się w ogóle katolikiem. Wstrętne podejście. Obawiam się, że to może być spojrzenie dużej części symaptyków fsspx... w Polsce.
Drogi panie Sebastianus, ja rozumiem takie stanowisko, chociaż sam go nie realizuję i na indultach bywam. Nie sądzę żeby było aż "wstrętne". bo w tym wszystkim nie tylko o liturgię chodzi. Chodzi też o inne principia. Osobnik na posoborowej diecie (kremówki i letnia oazowa zupka mleczna) pragnie schabowego i śledzika z cebulką, jak również innych bardziej pikantnych dań, które serwuje kuchnia FSSPX. Na indultach też dobrze karmią, ale dania czasem nie dosolone.
Tak sobie jakoś kulinarnie porównałem. :)
świętego Fidelisa mieliśmy ze 2 tygodnie temu, a dziś - jako że jest uroczystość Pańskiego Patrona chrzcielnego - już całkiem na poważnie kapelusz z głowy zdejmuję i najlepsze życzenia imieninowe Panu składam :)
p.s. - ad rem - takie licytacje przypominają mi przekomarzanki bardzo młodych fanów pewnego wciąż bliskiego mi nurtu muzyki, kto słucha mniej komercyjnej muzyki, a kto jest bardziej ultra'n' true. Co z nich pozostanie po latach ? Odrobina uśmiechu
-
Panie Bolt, jeśli to ma być przesłuchanie, to w drugą stronę też działa. Ja mam takie same prawa jak Pan na tym forum
A zwłaszcza mogą dziwić życzenia dla dk. Szydłowskiego w obliczu nie tak znowu dawnych prób przeciągania go do IBP podczas spotkania we Wrocławiu.
Prawda to czy fałsz? I na ty koniec!
-
Spotkałem symaptyka fsspx, który uważał, że chodzenie na Msze w rycie gregoriańskim do tzw. "indultowców" to zdrada Tradycji. Akceptował wyłącznie te odprawiane przez kapłanów z Bractwa.
Jak taka osoba może mienić się w ogóle katolikiem. Wstrętne podejście. Obawiam się, że to może być spojrzenie dużej części symaptyków fsspx... w Polsce.
A co to nie może mieć takiego poglądu? Niektórzy uważają, że chodzenie do FSSPX to schizma. Przecież ani to, ani to nie jest prawdą. A dlaczego go nie nazywać katolikiem? Nie rozumiem.
Witam wszystkich - jest to mój pierwszy post na tym forum :)
Obydwie ww. postawy są mi obce. Prezentowane są przez różnego rodzaju malutkich ludzików, którzy usiłują być świętsi od samego papieża, a wychodzi z tego zwykła dewocja. FSSPX absolutnie nie ma monopolu na Tradycję, z drugiej strony zarzuty o schizmę są najzwyczajniej w świecie śmieszne (były takie nawet przed zdjęciem ekskomuniki). Inna sprawa, że moim skromnym zdaniem, u FSSPX można być pewnym przekazania nieskażonej błędami Wiary, podczas gdy podczas Mszy "indultowych" można natrafić na modernistyczne wstawki, niestety. Nie generalizuję jednak.
Piszę to z pozycji osoby, która uczestniczy we Mszach sprawowanych w kaplicach FSSPX, czasem chodzę również na tzw. "indult" i wcale się nie uważam za zdrajcę Tradycji ;D
-
świętego Fidelisa mieliśmy ze 2 tygodnie temu, a dziś - jako że jest uroczystość Pańskiego Patrona chrzcielnego - już całkiem na poważnie kapelusz z głowy zdejmuję i najlepsze życzenia imieninowe Panu składam :)
Przyłączam się do życzeń dla P. Fidelisa! Wszystkiego najlepszego w dniu imienin!
-
prywatne opinie można zrównać z ziemią, ale KPK już nie drodzy schizmatycy :)
Pan masz "la budyń" zamiast mózgu?
"Jeśli źle powiedziałem, udowodnij co było złego" (J 18, 23) :P
Widzę że stan wiedzy panów (a przynajmniej pana TKN) jest na tyle zawężony, że muszę to powiedzieć:
TAK! WEDŁUG KOŚCIOŁA RZYMSKO-KATOLICKIEGO BRACTWO KAPŁAŃSKIE ŚW. PIUSA X JEST GRUPĄ SCHIZMATYCKĄ DZIAŁAJĄCĄ POZA KOŚCIOŁEM.
taka totalna nowość. Przepraszam jeśli kogoś szok doprowadził do zawału...
Ja się za to zastanawiam co pan ma zamiast mózgu :D
-
czy la budyń występuje jako Klarcia na FF? :)
i tak oto z kaszanki stałem się budyniem. AMEN :p
-
czy la budyń występuje jako Klarcia na FF? :)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
czy la budyń występuje jako Klarcia na FF? :)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
no ja w tym nic zabawnego nie widzę :p moze dlatego ze nie udzielam sie na FF i nie wiem kto to "Klarcia".
Jednak pseudonim wskazuje mi na płeć przeciwną ^^
-
TAK! WEDŁUG KOŚCIOŁA RZYMSKO-KATOLICKIEGO BRACTWO KAPŁAŃSKIE ŚW. PIUSA X JEST GRUPĄ SCHIZMATYCKĄ DZIAŁAJĄCĄ POZA KOŚCIOŁEM.
Prosilbym o jakies oficjalne orzeczenie wyrazajace takie opinie. Moglbym wtedy wyslac je kilku kardynalom, ktorzy uporczywie publicznie twierdza zupelnie co innego, a mianowicie, ze Bractwo sw. Piusa X jest czescia Kosciola.
-
Witam.
Melduje się Klarcia-opornik. Ten nick mówi o mnie już wszystko.
Zaprosił mnie tutaj Brat (tradycjonalista) z Katolika.
Z góry zaznaczam - formy "pan", "pani" nie trawię. Ostatecznie mogę się zgodzić na "towarzysz", "towarzyszka", ewentualnie "moćpanie", "moćpani". Na "bracie", siostro" trzeba sobie u mnie zapracować.
Nawiązując do meritum.
Jedyną zaletą jaką (moim zdaniem) mają lefebryści jest ta, że są znienawidzeni przez środowisko leweackie. A ja wyznaję zasadę - "wróg mojego wroga, jest moim przyjacielem".:)
"Chodzi też o inne principia"
Jakież to pryncypia, przewyższają formację "oazową"?
"Osobnik na posoborowej diecie (kremówki i letnia oazowa zupka mleczna) pragnie schabowego i śledzika z cebulką, jak również innych bardziej pikantnych dań,"
Mnie Jan Paweł II, raczej się ze swoim trudnym nauczaniem kojarzy - nie z kremówkami.
A w Centrum Oazowym w Carlsbergu (założonym przez ks.Blachnickiego), zarówno schabowe, jak i śledzie serwują - kulinarnie i (w przenośni) duchowo.
Pozdrawiam.
-
TAK! WEDŁUG KOŚCIOŁA RZYMSKO-KATOLICKIEGO BRACTWO KAPŁAŃSKIE ŚW. PIUSA X JEST GRUPĄ SCHIZMATYCKĄ DZIAŁAJĄCĄ POZA KOŚCIOŁEM.
Panie kaszanka, Pan zacytuje.
-
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/bractwo_piusa_x.html
KEP, 27.11.1998
Z resztą z samej definicji słowa SCHIZMA wynika że lefebryści są schizmatykami :p
-
TAK! WEDŁUG KOŚCIOŁA RZYMSKO-KATOLICKIEGO BRACTWO KAPŁAŃSKIE ŚW. PIUSA X JEST GRUPĄ SCHIZMATYCKĄ DZIAŁAJĄCĄ POZA KOŚCIOŁEM.
Prosilbym o jakies oficjalne orzeczenie wyrazajace takie opinie. Moglbym wtedy wyslac je kilku kardynalom, ktorzy uporczywie publicznie twierdza zupelnie co innego, a mianowicie, ze Bractwo sw. Piusa X jest czescia Kosciola.
hehe co niektórzy postępowi to i protestantów, Żydów, muzulanów widzą w Kościele ;)
-
To ja też (choć już od 30 min. jestem spóźniony :)) przyłączam się do życzeń dla pana Fidelisa.
-
świętego Fidelisa mieliśmy ze 2 tygodnie temu, a dziś - jako że jest uroczystość Pańskiego Patrona chrzcielnego - już całkiem na poważnie kapelusz z głowy zdejmuję i najlepsze życzenia imieninowe Panu składam :)
Przyłączam się do życzeń dla P. Fidelisa! Wszystkiego najlepszego w dniu imienin!
Niezmiernie serdecznie dziękuję. (Choć to już wczoraj, lecz główną rodzinną celebrę będę mieć dzisiaj wieczorem, na działce, w takiej wiosennej aurze! Trzeźwości - umiarkowanej - dochowam.) :)
-
Panie kaszanka, pan to sobie jaja robi KEP cytując.
-
Panie kaszanka, pan to sobie jaja robi KEP cytując.
ja pier... robisz pan z siebie debila czyś pan nim jest? :/
watek jest o FSSPX w Polsce
ale proszę:
http://www.fssp.org/pl/eccldei.htm
motu proprio "Ecclesia Dei" J.Ś. Jana Pawła II
cytaciki?
"Tak więc tego rodzaju nieposłuszeństwo, zawierające w sobie praktyczną odmowę uznania prymatu rzymskiego, stanowi akt schizmatycki."
"Korzenie tego schizmatyckiego aktu można dostrzec w niepełnym i wewnętrznie sprzecznym rozumieniu Tradycji."
"Wszystkim winno być wiadome, że formalna przynależność do schizmy jest poważną obrazą Boga i pociąga za sobą ekskomunikę ustaloną przez prawo Kościoła."
a jeśli KEP nie uznaje ksiądz za reprezentanta Kościoła Rzymsko-Katolickiego to szczerze współczuję. Trzeba choć trochę się orientować w strukturach Kościoła, a przestać zawracać sobie głowę tymi najdującymi się poza Kościołem ;]
-
przepraszam, moge isc juz spac? czy ktos ma zamiar jeszcze wjechać i zanegować Jana Pawla II? :p
żeby pozniej nie bylo ze uciekłem od niewygodnych oskarżeń i inwektyw ;p
-
KEP, 27.11.1998
Chodzilo mi o orzeczenie jakiejs kompetentnej instancji koscielnej.
I tak dobrze, ze pan nie wkleil kazania swojego proboszcza albo ksera artykulu z gazetki parafialnej.
A co do Ecclesia Dei, to prosze o wskazanie gdzie tam jasno jest napisane "FSSPX jest grupa schizmatycka pozostajaca poza Kosciolem" ? Prosze nie przeklamywac slow Jana Pawla II, bo traktujac instrumentalnie Naszego Polskiego Papieza Polaka obraza Pan tym samym jego pamiec.
-
KEP, 27.11.1998
Chodzilo mi o orzeczenie jakiejs kompetentnej instancji koscielnej.
I tak dobrze, ze pan nie wkleil kazania swojego proboszcza albo ksera artykulu z gazetki parafialnej.
A co do Ecclesia Dei, to prosze o wskazanie gdzie tam jasno jest napisane "FSSPX to schizma" ? Prosze nie przeklamywac slow Jana Pawla II, bo traktujac instrumentalnie Naszego Polskiego Papieza Polaka obraza Pan tym samamym jego pamiec.
panie Fons Blandi
jeśli papież pisze o lefebrystach i w kolejnych zdaniach swojej wypowiedzi używa słow: "ten schizmatycki akt" to nikt mi nie wmówi że nie chodzi mu o lefebrystów. Bądźmy poważni.
-
Panie kaszanka, pan się najpierw nauczy gramatyki języka polskiego, bo zaciemnia pan swój przekaz.
Poza tym skutecznie pan udowadniasz, że masz pan budyń zamiast mózgu, cytując dokumenty mówiące o "akcie schizmatyckim" a nie o "schizmie". Pan łapiesz różnicę?
-
Prosze zatem powiedziec dlaczego Jan Pawel II uzywa pojecia "akt schizmatycki", a pan pisze "grupa schizmatycka pozostajaca poza Kosciolem" ? Zeby ulatwic dyskusje prosze tez podac krotko wlasnymi slowami definicje "aktu schizmatyckiego".
-
Panie kaszanka, pan się najpierw nauczy gramatyki języka polskiego, bo zaciemnia pan swój przekaz.
Poza tym skutecznie pan udowadniasz, że masz pan budyń zamiast mózgu, cytując dokumenty mówiące o "akcie schizmatyckim" a nie o "schizmie". Pan łapiesz różnicę?
"Wszystkim winno być wiadome, że formalna przynależność do schizmy jest poważną obrazą Boga i pociąga za sobą ekskomunikę ustaloną przez prawo Kościoła."
oto żywy dowód by potwierdzić pana wypowiedź. Jak to było z tym budyniem? :)
Pytanie z serii "maturalne":
Osoba dokonująca aktu schizmatyckiego staje się schizmatykiem. PRAWDA czy FAŁSZ?
sytuacja zaczyna mnie powoli bawić, aczkolwiek również męczyć, bo jest po 1:00
-
Nie ma obowiazku przesiadywania na forum w nocy.
Czy osoba dokonująca aktu schizmatyckiego staje się koniecznie schizmatykiem ?
Falsz oczywiscie. Mam tlumaczyc czemu ?
-
Prosze zatem powiedziec dlaczego Jan Pawel II uzywa pojecia "akt schizmatycki" a pan pisze "grupa schizmatycka pozostajaca poza Kosciolem" ?
nie ma grupy schizmatyckiej pozostającej w Kościele, po slowach "grupa schizmatycka" powinien być przecinek, a dalsza część zdania ma za zadanie przybliżyć i podkreślić faktyczny stan rzeczy
Zeby ulatwic dyskusje prosze tez podac krotko wlasnymi slowami definicje "aktu schizmatyckiego".
Jan Paweł drugi w 1 i 2 punkcie motu proprio wystarczająco wyczerpująco opisał ów akt :)
-
Nie ma obowiazku przesiadywania na forum w nocy.
Czy osoba dokonująca aktu schizmatyckiego staje się koniecznie schizmatykiem ?
Falsz oczywiscie. Mam tlumaczyc czemu ?
jeśli chce mi pan wyjechać z argumentem o "wyższej konieczności" to już się wystarczająco nasłuchałem ;)
-
Jan Paweł drugi w 1 i 2 punkcie motu proprio wystarczająco wyczerpująco opisał ów akt :)
Nie chodzi mi o opis, ale o definicje. Wydaje mi sie po prostu, ze "Ecclesia Dei" pan nie zrozumial.
Co do reszty, to chce sie pan droczyc czy wymienic argumenty ? Jesli to pierwsze, to dziekuje, nie skorzystam.
-
Jan Paweł drugi w 1 i 2 punkcie motu proprio wystarczająco wyczerpująco opisał ów akt :)
Nie chodzi mi o opis, ale o definicje. Wydaje mi sie po prostu, ze "Ecclesia Dei" pan nie zrozumial.
Co do reszty, to chce sie pan droczyc czy wymienic argumenty ? Jesli to pierwsze, to dziekuje, nie skorzystam.
nie wiem czy jest sens żeby osoba tak młoda jak ja i tak niewykształcona teologicznie zabierała głos w sprawie tego "co to jest akt schizmatycki?" dlatego tylko cytuję teologa bardziej wykształconego ode mnie, a zakładam także, że bardziej wykształconego od pana.
Ecclesia Dei zrozumiałem tak jak Jan Paweł II napisał. Jest wyświęcanie biskupow=czyn schizmatycki. Dalej papież przestrzega przed przystawaniem do schizmy. Wątpię żeby przestrzegal przed prawosławnymi, chyba raczej przed tymi których sam w motu proprio opisuje. Proszę nie próbować mi wmawiać, że papież nie mówił tutaj o lefebrystach, bo dokument nie miałby sensu.
drogi panie Fons Blandi, ja to sie mogę i droczyć i wymieniać.
-
Ecclesia Dei zrozumiałem tak jak Jan Paweł II napisał.
Zapewniam, ze nie. Inaczej nie przywolywalby pan tego dokumentu jako dowodu na orzeczenie zaistnienia schizmy wbrew temu, co tam jest napisane.
-
Ecclesia Dei zrozumiałem tak jak Jan Paweł II napisał.
Zapewniam, ze nie. Inaczej nie przywolywalby pan tego dokumentu jako dowodu na orzeczenie zaistnienia schizmy wbrew temu, co tam jest napisane.
ahhhaaa, czyli Jan Paweł II napisał że lefebryści schizmatykami nie są? To mi gdzieś kurczę umknęło :/
apeluję jeszcze raz - bądźmi poważni!
Jan Paweł II pisze o lefebrowskim wyświęceniu biskupów i czynie schizmatyckim. Łatwą drogą dedukcji można dojść, że właśnie wyświęcenie biskupów było czynem schizmatyckim.
Jan Paweł II pisze o bractwie i schiźmie. Łatwą drogą dedukcji można dojść, że właśnie bractwo jest schizmatyckie.
gdyby chciał napisać że nie są, nie używałby zbędnego sformułowania SCHIZMA w dokumencie
-
Łatwą drogą dedukcji można dojść, że
Dla pana widac zbyt trudną, trudniejszą od frazeologii jezyka polskiego ("dojść do wniosku, że").
apeluję jeszcze raz - bądźmi poważni!
Biore sobie apel do serca i zaprzestaje pyskowki z gimnazjlistą.
-
gramatycznie zdanie ma sens i jest w pełni zrozumiałe.
Ja także w takim razie zaprzestaję pyskówki z gimnazjalistą ;)
a lefebryści są dla mnie schizmatykami i tak pisał Jan Paweł II. Kropka.
Dobrej nocy
-
Panie Fons Blaudi,
nie obrażajmy gimnazjalistów. Jest na tym forum kilku naprawdę inteligentych młodych ludzi, zadziwiających wręcz swoją dojrzałością intelektualną.
Trol Budyń do pięt im nie dorasta.
-
Pan nie łapie zapewne różnicy>
-
Panie Fons Blaudi,
nie obrażajmy gimnazjalistów. Jest na tym forum kilku naprawdę inteligentych młodych ludzi, zadziwiających wręcz swoją dojrzałością intelektualną.
Trol Budyń do pięt im nie dorasta.
Niech bedzie. Zastapmy wiec "gimnazjaliste" "rozkapryszonym przedszkolakiem".
-
Przepraszam, że się wetnę ale złe to czasy kiedy między katolikami trwają takie spory,
które, myślałem, już nie występują.
I mimo, że fakt istnienia takich dyskusji jest bolesny, pozwolę sobie wziąć w niej udział,
mając nadzieje, że mój głos przyczyni się do zakończenie tego sporu.
Popadnięcie w schizmę było efektem zaciągnięcia na siebie ekskomuniki. Tej nie uznawało
nigdy Bractwo. Czy ekskomunika (która została orzeczona a nie nałożona) obowiązywała?
Po jej unieważnieniu przez Jego Świątobliwość Benedykta XVI ma jakieś znaczenie
poza historycznym?
-
Przepraszam, że się wetnę ale złe to czasy kiedy między katolikami trwają takie spory,
które, myślałem, już nie występują.
I mimo, że fakt istnienia takich dyskusji jest bolesny
Przepraszam, ktos pluje na mnie, na moja rodzine, przyjaciol i znajomych, a ja mam nie reagowac ? Zwlaszcza, ze czyni to w sposob absurdalny ?
Popadnięcie w schizmę było efektem zaciągnięcia na siebie ekskomuniki.
Blad. Nawet gdyby ekskomunika byla wazna, to schizma nie jest jej koniecznym nastepstwem. Tego wlasnie nie rozumieja domorosli antylefebrysci.
-
trochę paranoja się robi.
Lefebryści z radością przyjęli wiadomość o zdjeciu ekskomuniki, której nigdy nie uznawali... hehe...
Doszedłem do prostego wniosku, że wyznawcy FSSPX potrafią każdy dokument przekształcić tak, żeby im pasowało. Motu proprio Ecclesia Dei jest najlepszym przykładem. No ale cóż, Jan Paweł II przestrzegał przed relatywizmem. No ale przecież jego nauczanie jest posoborowe, czyli chyba nieważne, albo przynajmniej niepełne.
Jan Paweł II dla zabawy w Ecclesia Dei pisał o schizmie, w ogóle nie odnosząc tego do FSSPX. Ależ z niego dowcipniś.
-
W trynie swe trzy grosze. Moim zdaniem to la_boudin może i nie ma wcale złych intencji w swych wywodach. Takie ślepe zapatrzenie i słuchanie KEPa, czy wątpliwej jakości tekstów poprzedniego papieża odnoszących się do sprawy Bractwa, przecież nie jest niczym innym jak bezkrytycznym słuchaniem i wypełnianiem poleceń hierarchii kościelnej. Już inna sprawa, ze hierarchia ta bardzo kuleje.
-
A co Pan ma tutaj do Hierarchii? Weźmy na przykład takiego kardynała Castrillona Hoyosa, obok prałata Perla. Ich wypowiedzi są raczej przychylne (a to Hierarchia jest!) i P. La_Boudin powinien się z nimi zapoznać. Po cytowanym tutaj dokumencie KEP już jakichś wypowiedzi nie było, a śmiem przypuszczać, że wtedy dobrze się nie zanznajomili z tym wszystkim tak jak to przedstawiała Komisja ED.
-
Kurcze, jestem zupełnie "ociemniały" jak użytkownik la_boudin. Nie znam żadnych wypowiedzi wspomnianych przez Pana hierarchów nt. Bractwa. Już się wycofuję i nie zabieram głosu w tej sprawie w takim razie.
Jednak ośmielam się prosić o nakierowanie na te wypowiedzi, chętnie się z nimi zapoznam. Mile widziane w języku polskim.
-
Tutaj wypowiedź kard. Hoyosa:
http://www.ekumenizm.pl/content/article/20070209142416346.htm (http://www.ekumenizm.pl/content/article/20070209142416346.htm):
Kard. Castrillón Hoyos: papież chce, aby ludzie mieli wyczucie Tradycji
Papież ma ogromną wrażliwość na liturgiczną duchowość i chciałby zachować skarb Kościoła, nie dla muzeum, ale jako żywe dziedzictwo wspólnoty, aby ludzie mieli wyczucie Tradycji – powiedział w wywiadzie dla konserwatywnego dziennika Die Tagespost kolumbijski kardynał Darío Castrillón Hoyos, przewodniczący Papieskiej Komisji Ecclesia Dei, odpowiedzialnej m.in. za duszpasterstwo środowisk tradycjonalistycznych oraz dialog z Bractwem Kapłańskim św. Piusa X.
Zaskakuje mnie, że coraz więcej młodych ludzi, którzy nie znali wcześniej starego rytu, odkrywają spokój i misterium starej mszy – dodał kardynał, podkreślając jednocześnie, że nie chodzi o to, aby rozgrywać przeciwko sobie ryt dawnej mszy i obecnej, ale o odkrywanie piękna i świętości obydwu.
Hierarcha zaznaczył, że Benedykt XVI jako pasterz całego Kościoła, chciałby wyjść naprzeciw wiernym przywiązanym do mszy trydenckiej, jednakże papież nie będzie ulegał zewnętrznym wpływom, w tym listom poparcia za indultem generalnym.
Zapytany, czy ewentualny indult będzie wsparciem dla wewnętrznej (ad intra) ekumenii w Kościele kardynał Castrillón Hoyos przypomniał, że jest przeciwnikiem terminu ekumenizmu ad intra. Biskupi, księża i wierni Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X nie są schizmatykami. Dokonując niedozwolonych święceń biskupich abp Lefèbvre dopuścił się schizmatyckiego aktu, dlatego też wyświęceni przez niego biskupi są zawieszeni i ekskomunikowani. Nie dotyczy to kapłanów i wiernych bractwa – podkreślił Castrillón Hoyos. Według byłego prefekta Kongregacji ds. Duchowieństwa istotna jest tutaj myśl św. Hieronima, który uważał, że do schizmy prowadzi herezja i na odwrót.
Pogrubienie moje.W przypadku prałata Camille Perla (może to nie jest już taka hierarchia) chodzi mi o wypowiedź na temat niedzielnych mszy w kaplicach FSSPX. Były już ileś razy przytaczane na forum (nie wiem czy na nowym forum też).
-
Dziękuję bardzo. Prawda, prawda. Czytałem tę wypowiedź jak tylko się pojawiła. Teraz wszystko mi się przypomina.
Jak dobrze, że są tacy ludzie na forum. :)
Już jestem mądrzejszy.
-
Mimo zdjętej ekskomuniki nadal bractwo jest objęte suspensą . Ma zakaz słuchania spowiedzi i udzielania sakramentu małżeństwa .Jeśli te dwa sakramenty są nie ważne to przystępowanie uczestniczenie i przystępowanie do stołu pańskiego po udzielonych nieważnych sakramentach jest profanacją realnie obecnego ciała pańskiego w najświętszym sakaramencie. I co to mowa o obronie tradycji i prawdy katolickiej ja w tej wspólnocie na porządku dziennym promuje sie profanacje a to jest najcięższy grzech . Nasz Pan Jezus Chrystus powiedział jeśli ktoś przyjmuje ciało pańskie niegodnie czyli w grzechu śmiertelnym potempion jest na wieki . Powinniśmy oficjalnie to mówić i przypominać wszystkim . Bo bractwo jest dziełem szatana (,, ubrał sie diabeł w ornat i dzwoni na msze '')bo poprzez pseudo pobożność i prawowierność promuje profanacje . I niech mi ktoś powie że nie mam racji. ?
Sancte Michael Archangele, defende nos in proelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperat illi Deus; supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae coelestis, Satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute in infernum detrude. Amen
-
Mimo zdjętej ekskomuniki nadal bractwo jest objęte suspensą . Ma zakaz słuchania spowiedzi i udzielania sakramentu małżeństwa .Jeśli te dwa sakramenty są nie ważne to przystępowanie uczestniczenie i przystępowanie do stołu pańskiego po udzielonych nieważnych sakramentach jest profanacją realnie obecnego ciała pańskiego w najświętszym sakaramencie. I co to mowa o obronie tradycji i prawdy katolickiej ja w tej wspólnocie na porządku dziennym promuje sie profanacje a to jest najcięższy grzech . Nasz Pan Jezus Chrystus powiedział jeśli ktoś przyjmuje ciało pańskie niegodnie czyli w grzechu śmiertelnym potempion jest na wieki . Powinniśmy oficjalnie to mówić i przypominać wszystkim . Bo bractwo jest dziełem szatana (,, ubrał sie diabeł w ornat i dzwoni na msze '')bo poprzez pseudo pobożność i prawowierność promuje profanacje . I niech mi ktoś powie że nie mam racji. ?
Sancte Michael Archangele, defende nos in proelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperat illi Deus; supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae coelestis, Satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute in infernum detrude. Amen
Dorgi Panie! Sakramenty są ważne (!!!) ale sprawowanie niegodnie! A to już inna kwestia.
-
Mimo zdjętej ekskomuniki nadal bractwo jest objęte suspensą . Ma zakaz słuchania spowiedzi i udzielania sakramentu małżeństwa .Jeśli te dwa sakramenty są nie ważne to przystępowanie uczestniczenie i przystępowanie do stołu pańskiego po udzielonych nieważnych sakramentach jest profanacją realnie obecnego ciała pańskiego w najświętszym sakaramencie. I co to mowa o obronie tradycji i prawdy katolickiej ja w tej wspólnocie na porządku dziennym promuje sie profanacje a to jest najcięższy grzech . Nasz Pan Jezus Chrystus powiedział jeśli ktoś przyjmuje ciało pańskie niegodnie czyli w grzechu śmiertelnym potempion jest na wieki . Powinniśmy oficjalnie to mówić i przypominać wszystkim . Bo bractwo jest dziełem szatana (,, ubrał sie diabeł w ornat i dzwoni na msze '')bo poprzez pseudo pobożność i prawowierność promuje profanacje . I niech mi ktoś powie że nie mam racji. ?
Sancte Michael Archangele, defende nos in proelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperat illi Deus; supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae coelestis, Satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute in infernum detrude. Amen
Dorgi Panie! Sakramenty są ważne (!!!) ale sprawowanie niegodnie! A to już inna kwestia.
Mogę sie zgodzić i właśnie o tą niegodność mi chodzi to była przewodnia myśl mojej wypowiedzi . Boże broń nas przed takimi wspólnotami :'( :'( :'(
-
Mimo zdjętej ekskomuniki nadal bractwo jest objęte suspensą . Ma zakaz słuchania spowiedzi i udzielania sakramentu małżeństwa .Jeśli te dwa sakramenty są nie ważne
Można prosić o rozwinięcie?
-
Mimo zdjętej ekskomuniki nadal bractwo jest objęte suspensą . Ma zakaz słuchania spowiedzi i udzielania sakramentu małżeństwa .Jeśli te dwa sakramenty są nie ważne to przystępowanie uczestniczenie i przystępowanie do stołu pańskiego po udzielonych nieważnych sakramentach jest profanacją realnie obecnego ciała pańskiego w najświętszym sakaramencie. I co to mowa o obronie tradycji i prawdy katolickiej ja w tej wspólnocie na porządku dziennym promuje sie profanacje a to jest najcięższy grzech . Nasz Pan Jezus Chrystus powiedział jeśli ktoś przyjmuje ciało pańskie niegodnie czyli w grzechu śmiertelnym potempion jest na wieki . Powinniśmy oficjalnie to mówić i przypominać wszystkim . Bo bractwo jest dziełem szatana (,, ubrał sie diabeł w ornat i dzwoni na msze '')bo poprzez pseudo pobożność i prawowierność promuje profanacje . I niech mi ktoś powie że nie mam racji. ?
Sancte Michael Archangele, defende nos in proelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperat illi Deus; supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae coelestis, Satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute in infernum detrude. Amen
Dorgi Panie! Sakramenty są ważne (!!!) ale sprawowanie niegodnie! A to już inna kwestia.
Mogę sie zgodzić i właśnie o tą niegodność mi chodzi to była przewodnia myśl mojej wypowiedzi . Boże broń nas przed takimi wspólnotami :'( :'( :'(
Heh, Panie kolego, sprawa nie jest prosta... skoro i ED pozwala uczęszczać na Mszę Św. do Bractwa. "Jeśli w ten sposób nie zaznacza się sprzeciwu wobec woli Ojca Świętego". Natomiast inna sprawa, gdyby nie Bractwo, nie było by Mszy Św. Wszech czasów, tylko bractwo zachowało ciągłość w celebracji.
-
Mimo zdjętej ekskomuniki nadal bractwo jest objęte suspensą . Ma zakaz słuchania spowiedzi i udzielania sakramentu małżeństwa .Jeśli te dwa sakramenty są nie ważne to przystępowanie uczestniczenie i przystępowanie do stołu pańskiego po udzielonych nieważnych sakramentach jest profanacją realnie obecnego ciała pańskiego w najświętszym sakaramencie. I co to mowa o obronie tradycji i prawdy katolickiej ja w tej wspólnocie na porządku dziennym promuje sie profanacje a to jest najcięższy grzech . Nasz Pan Jezus Chrystus powiedział jeśli ktoś przyjmuje ciało pańskie niegodnie czyli w grzechu śmiertelnym potempion jest na wieki . Powinniśmy oficjalnie to mówić i przypominać wszystkim . Bo bractwo jest dziełem szatana (,, ubrał sie diabeł w ornat i dzwoni na msze '')bo poprzez pseudo pobożność i prawowierność promuje profanacje . I niech mi ktoś powie że nie mam racji. ?
Sancte Michael Archangele, defende nos in proelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperat illi Deus; supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae coelestis, Satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute in infernum detrude. Amen
Dorgi Panie! Sakramenty są ważne (!!!) ale sprawowanie niegodnie! A to już inna kwestia.
Mogę sie zgodzić i właśnie o tą niegodność mi chodzi to była przewodnia myśl mojej wypowiedzi . Boże broń nas przed takimi wspólnotami :'( :'( :'(
Heh, Panie kolego, sprawa nie jest prosta... skoro i ED pozwala uczęszczać na Mszę Św. do Bractwa. "Jeśli w ten sposób nie zaznacza się sprzeciwu wobec woli Ojca Świętego". Natomiast inna sprawa, gdyby nie Bractwo, nie było by Mszy Św. Wszech czasów, tylko bractwo zachowało ciągłość w celebracji.
oki zgadzam sie i tym razem ale jest INSTYTUT DOBREGO PASTERZA które mam takie same cele i realizuje go w pełnej komunii z Kościołem wiec powiem tak TYM PANOM JUŻ DZIĘKUJEMY (FSSPX :P :P :P)
-
Sprawa ważności spowiedzi i małżeństwa była długo wałkowana na tym forum. Proszę odnaleźć sobie ten wątek i poczytać bo w tej chwili robi się to samo.
@P. Sebastianus
Dziękuję, aż mi głupio. Jakbym ja tego nie przytoczył to i tak by Pan na to jakoś mógł trafić.
-
Heh, Panie kolego, sprawa nie jest prosta... skoro i ED pozwala uczęszczać na Mszę Św. do Bractwa. "Jeśli w ten sposób nie zaznacza się sprzeciwu wobec woli Ojca Świętego". Natomiast inna sprawa, gdyby nie Bractwo, nie było by Mszy Św. Wszech czasów, tylko bractwo zachowało ciągłość w celebracji.
Mszę mamy dzięki Panu Bogu. Gdyby nie było FSSPX, To Pan Bóg znalazłby inny sposób, by te skarby dla nas przechować. Oczywiście, nie ujmuję zasług bractwa w tej materii, tylko chcę rozszerzyć perspektywę.
-
prywatne opinie można zrównać z ziemią, ale KPK już nie drodzy schizmatycy :)
Pan masz "la budyń" zamiast mózgu?
"Jeśli źle powiedziałem, udowodnij co było złego" (J 18, 23) :P
Szanowny panie la_boudin - to pan wystąpił z twierdzeniem, więc to pan musi je udowodnić. Pana stwierdzenie (póki co przynajmniej) jest oszczerstwem.
Żeby nie być gołosłownym:
powołuje się Pan na:
1) Motu proprio "Ecclesia Dei adflicta" z 2 VI 1988
a) "Tak więc tego rodzaju nieposłuszeństwo, zawierające w sobie praktyczną odmowę uznania prymatu rzymskiego, stanowi akt schizmatycki."
b) "Korzenie tego schizmatyckiego aktu można dostrzec w niepełnym i wewnętrznie sprzecznym rozumieniu Tradycji."
Mowa jest o "akcie schizmatyckim". Żeby panu to lepiej wytłumaczyć - spora część pana postów zawiera kretynizmy. Można każdy z nich uznać jako "akt kretynizmu". Ale nawet na podstawie tych wszystkich aktów nie da się udowodnić, ze jesteś pan kretynem.
I nie zmieniło by tego dołączenie do tego wywodu ostrzeżenia, że "wszystkim winno być wiadome, że kretynizm wynika z niedorozwoju tarczycy i niedoborów jodu" - bo jest to prawda ogólna, ale nie znajdująca tu zastosowania.
c) "Wszystkim winno być wiadome, że formalna przynależność do schizmy jest poważną obrazą Boga i pociąga za sobą ekskomunikę ustaloną przez prawo Kościoła." - jest to prawda ogólna, mająca zastosowane zawsze.
Proszę zwrócić uwagę na fakty:
-) Deklaracją ekskomuniki był dokument Kongregacji Bsikupów "Dominus Marcellus Lefebvre" - (powstała w ciągu 24 h od aktu święceń) gdzie o schizmie mówi (wyłącznie) ostatni akapit:
" The priests and faithful are warned not to support the schism of Monsignor Lefebvre, otherwise they shall incur ipso facto the very grave penalty of excommunication. ". "ostrzegamy księży i wiernych, aby nie wspierali schizmy msgr. Lefebvre, inaczej zaciągną/mogą zaciągnąć ipso facto na siebie ciężką karę ekskomuniki".
Tyle że:
- kongregacja ta nie jest władna orzec czy ktoś popadł w schizmę czy nie - nie leży to w jej kompetencjach (leży w kompetencjach KDW). Czyli można to uznać za ostrzeżenie przed "potencjalną schizmą"
- brak jakiegokolwiek powiązania faktu święceń biskupich bez zgody papieża ze schizmą. Po tak sformułowanym (wręcz spartaczonym) dokumencie - Jan Paweł II musiał zabrać głos, ratując sytuację.
- "odium schizmy" w niektórych kręgach (zwłaszcza w episkopacie francuskim) ciążyło na abp. Lefebvre nawet wtedy, kiedy cieszył się pełnym zaufaniem bł. Jana XXIII, oraz wtedy, kiedy jego seminarium było w pełni legalne, a wręcz brane za wzór...
-) "Ecclesia Dei adflicta" powstała co najwyżej 48 godzin po akcie święceń. W tym miejscu Papież nie wiedział, jakie będą dalsze kroki abp. Lefebvra, a z racji urzędu miął obowiązek przestrzec wiernych jeśli abp. popadł by w rzeczywistą schizmę. Niestety dla mnie nie był to sprawiedliwy osąd (nie wysłuchano w ogóle racji oskarżonego).
-) Nic nie stało na przeszkodzie, aby Papież napisał "niniejszym ogłaszam, że abp. Lefebvre popadł w schizmę". Jedyny wniosek, dlaczego tego nie napisał wprost: - nie chciał tak napisać. Proszę poczytać sobie inne dokumenty Papieża, Ordynariusza czy Kongregacji ekskomunikujące za schizmę czy herezje - jest to pisane jasno i wprost. I musi to być tak pisane , aby deklaracja była ważna. "EDa" ma na celu zasugerować, że jest to schizma, ale nie ma tego powiedzieć.
2) Oprócz tego, co pan cytował, jest jeszcze odpowiedź Kongregacji Biskupów oraz "odpowiedź" Rady interpretacji aktów prawnych". Zacznijmy od pytania, a następnie odpowiedzi tej pierwszej:
<<
1) Czy mons. Lefebvre, biskup współkonsekrator i biskupi przez nich konsekrowani są ekskomunikowani?
2) Czy wierni przynależący do Bractwa lub z nim związani są również ekskomunikowani?
3) Czy celebracja Mszy św. wg rytu trydenckiego jest dozwolona?>>
<<[…] Kongregacja ta, częściej już zapytywana co do problemów podejmowanych przez wspomniane dokumenty, uważa, że zmarły mons. Lefebvre popadł w ekskomunikę, przewidzianą w kan. 1382 KPK, za konsekrowanie biskupów bez upoważnienia papieskiego.
Biskupi, konsekrowani 30 czerwca 1988 r. przez mons. Lefebvre'a, zostali wyświęceni na biskupów w sposób ważny, lecz popadli w karę ekskomuniki, przewidzianą przez kan. 1382, za przyjęcie święceń biskupich bez mandatu papieskiego. Kara ta została już ogłoszona dekretem wydanym przez naszą Kongregację 1 lipca 1988 (Enchiridion Vaticanum 11/1196), w którym zawarta jest także ekskomunika mons. Castro Mayer, który uczestniczył w ceremonii święceń jako biskup współkonsekrator.
Gdy chodzi o kapłanów wyświęconych przez mons. Lefebvre'a w czasie, gdy był jedynie zawieszony „a divinis”, nie podpadają oni pod karę ekskomuniki. Przeciwnie, zostali zaliczeni do kapłanów tułaczy wg kan. 265 i zabronione im jest pełnienie jakiegokolwiek urzędu lub posługi. Sakramenty (chrzest, Eucharystia, namaszczenie chorych) sprawowane przez tych kapłanów wyświęconych w sposób niedozwolony są ważne, chociaż niedozwolone. Uczestnictwo w tych sakramentach jest obiektywnie niedozwolone, gdyż są one celebrowane przez kapłanów nie będących w całkowitej komunii z Kościołem, będąc w ten sposób motywem ciężkiego skandalu i przyczyną podziału we wspólnocie kościelnej. Do uczestnictwa w tych sakramentach wierni są upoważnieni jedynie w przypadku prawdziwej konieczności. Ci natomiast, którzy uczestniczą w nich okazjonalnie i bez formalnej intencji przynależenia do wspólnoty lefebvrowskiej, nie zaciągają wobec Ojca Świętego kary ekskomuniki. >>
Odpowiedź ta:
-) uważa, że ekskomunika late sententiae zaszła (pyt 1) (taka jest stan prawny w owym czasie)
-) nie wspomina explicite o schizmie, chociaż, coś sugeruje. Jednak gdyby była to rzeczywiście schizma, każdy kapłan FSSPX byłby ekskomunikowany, Kongregacja mówi jednak coś innego ("nie podpadają oni pod karę ekskomuniki. Przeciwnie, zostali zaliczeni do kapłanów tułaczy"). Zatem uznanie FSSPX za "wspólnotę schizmatycką" jest przeciwne tej deklaracj
(na pytanie 3 - brak odpowiedzi...)
No i "odpowiedź" Papieskiej Rady do spraw Interpretacji Tekstów Prawnych, która jasnow wskazuje na swoją niekompetencję i na organ kompetentny (KDW), a mimo to pisze, co "wydaje się" piszącemu (tak nprawdę - nie wiadomo komu - kongregacja biskupów pisała we własnym imieniu, rada pisze bezosobowo)
3) Dokumenty Konferencji Episkopatu Polski
- wystarczy poczytać teksty (książki) bp. Pawłowicza czy ks. Grzechowiaka, w których fakty są poprzeinaczane, wyssane z palaca, wykrzywione, pomieszane chronologicznie (przyczyna uważana jest za skutek....) itp.( Mam nadzieję, ze autorzy "jedynie" kożystali z jakichś tekstów gotowych, nie zaś oni są autorami...). Na podstawie takiej lektury (a innych w języku polskim nie było, czy wręcz nie ma do tej pory) - aby wyrobić sobie jednoznacznie negatywne zdanie. Stąd i takie deklaracje...
Z resztą z samej definicji słowa SCHIZMA wynika że lefebryści są schizmatykami :p
Proszę zatem o tę definicję. Inaczej będę uważał, że z definicji słowa "idiota " wynika, że pan jest idiotą...
a jeśli KEP nie uznaje ksiądz za reprezentanta Kościoła Rzymsko-Katolickiego to szczerze współczuję. Trzeba choć trochę się orientować w strukturach Kościoła, a przestać zawracać sobie głowę tymi najdującymi się poza Kościołem ;]
Konferencja Episkopatu nie jest reprezentacją Kościoła. Reprezentacją Kościoła jest Papież, albo upoważnieni prze niego ludzie (Kuria Rzymska), reprezentacją Kościoła lokalnego jest Ordynariusz.
Pytanie z serii "maturalne":
Osoba dokonująca aktu schizmatyckiego staje się schizmatykiem. PRAWDA czy FAŁSZ?
Brak odpowiedzi. Na podstawie "aktu" nie da się na to wyczerpująco odpowiedzieć, czyba, zę byłby to 'akt schizmy'
jeśli papież pisze o lefebrystach i w kolejnych zdaniach swojej wypowiedzi używa słow: "ten schizmatycki akt" to nikt mi nie wmówi że nie chodzi mu o lefebrystów.
To "lefebryści" konsekrowali biskupów??? Jeśli tak, to obaj już umarli, więc spraw jest bezprzedmiotowa.
nie wiem czy jest sens żeby osoba tak młoda jak ja i tak niewykształcona teologicznie zabierała głos w sprawie tego "co to jest akt schizmatycki?" dlatego tylko cytuję teologa bardziej wykształconego ode mnie, a zakładam także, że bardziej wykształconego od pana.
Sęk w tym, ze wypowiedź ta jest nie na temat
Ecclesia Dei zrozumiałem tak jak Jan Paweł II napisał. Jest wyświęcanie biskupow=czyn schizmatycki. Dalej papież przestrzega przed przystawaniem do schizmy. Wątpię żeby przestrzegal przed prawosławnymi, chyba raczej przed tymi których sam w motu proprio opisuje. Proszę nie próbować mi wmawiać, że papież nie mówił tutaj o lefebrystach, bo dokument nie miałby sensu.
A jaki jest sens tego dokumentu?
ahhhaaa, czyli Jan Paweł II napisał że lefebryści schizmatykami nie są? To mi gdzieś kurczę umknęło :/
Problem w tym, że dopóki kompetentny przełożony (tu Papież, Ordynariusz*** albo KDW) nie napisze "Członkowie i sympatycy uczęszczający do kaplic FSSPX są schizmatykami" - należy uznawać, że nie są - więc deklaracja "która panu umknęła" nie jest potrzebna
*** - Ordynariusz - w stosunku do tych wiernych nad którymi posiada władzę
apeluję jeszcze raz - bądźmi poważni!
Jan Paweł II pisze o lefebrowskim wyświęceniu biskupów i czynie schizmatyckim. Łatwą drogą dedukcji można dojść, że właśnie wyświęcenie biskupów było czynem schizmatyckim.
Jan Paweł II pisze o bractwie i schiźmie. Łatwą drogą dedukcji można dojść, że właśnie bractwo jest schizmatyckie.
W końcu o "czynie" (poprawnie "akcie" czyli "jednorazowym czynie") - czy o schizmie? Aktu schizmatyckiego dokonał abp. Lefebvre - czy Bractwo? Jeśli abp - to jakim cudem odpowiedzialność za jego czyn miało by odnosić całe FSSPX? (choć już za deklarację z 1974 był taki precedens)
apeluję jeszcze raz - bądźmi poważni!
gdyby chciał napisać że nie są, nie używałby zbędnego sformułowania SCHIZMA w dokumencie
On nie chciał napisać ani że są, ani że nie są, Dlatego napisał to tak mgliście.
Lefebryści z radością przyjęli wiadomość o zdjeciu ekskomuniki, której nigdy nie uznawali...
Radziłbym panu czerpać wiedzę "u źródła" nie z gazet czy onetu.
Z radością przyjęto cofnięcie deklaracji - i to nie "Ecclesia Dei adflicta" na którą pan się powołuje (tego nie mógłby zrobić Prefekt Kongregacji Biskupów), a "Dominus Marcellus Lefebvre" kongregacji biskupów.
Mimo zdjętej ekskomuniki nadal bractwo jest objęte suspensą .
Szanowny Panie - niech Pan pisze dokładnie. Suspensa nie dotyczy osób prawnych jak bractwo. Ergo: "kapłani Bractwa objęci są suspensą". Co można uznać za regułę, ale taką, od której są wyjątki (ka. (Ponadto - jeśli okaże się, że w momencie konsekracji biskupich zachodził stan konieczności, to nietrudno rozciągnąć to na święcenia kapłańskie, co oznaczało by, że suspensa nie zaszła.)
Ma zakaz słuchania spowiedzi i udzielania sakramentu małżeństwa .
???
Suspensa oznacza zakaz sprawowania jakichkolwiek sakramentów. Zastrzeżenia co do małżeństwa i sakr. pokuty wynikają z braku jurysdykcji. (kwestię jurysdykcji zastępczej i "Ecclesia suplet" - pomijam, bo za cienki jestem)
Jeśli te dwa sakramenty są nie ważne to przystępowanie uczestniczenie i przystępowanie do stołu pańskiego po udzielonych nieważnych sakramentach jest profanacją realnie obecnego ciała pańskiego w najświętszym sakaramencie.
-) Nie ma konieczności spowiedzi tam. Wyspowiadać może się Pan w parafii. Gdyby FSSPX istniało, jurysdykcję do spowiadania swoich członków mieli by od Przełożonego Generalnego - nie mam pojęcia jak jest, ani nie jestem prawnikiem, ale - zdaje się, ze tak się robi w FSSPX, zaś co do sytuacji kanonicznej FSSPX - nie zostało (IMHO) legalnie zlikwidowane - więc istnieje...
-) Nieświadomy spraw jurysdykcji penitent - jest ważnie rozgrzeszony, podobnież nieświadomi nupturienci zawierają ważny (w znaczeniu sakramentalny) związek małżeński. Jeśłi uzyskają "licencję" na zawarcie małżeństwa poza parafią - to małżeństwo udzielone przez kapłana FSSPX jest ważne w sposób zwyczajny.
I niech mi ktoś powie że nie mam racji. ?
Służę uprzejmie: Nie ma Pan racji.
Dorgi Panie! Sakramenty są ważne (!!!) ale sprawowanie niegodnie! A to już inna kwestia.
Te dwa akurat prawdopodobnie są nieważne.
oki zgadzam sie i tym razem ale jest INSTYTUT DOBREGO PASTERZA które mam takie same cele i realizuje go w pełnej komunii z Kościołem wiec powiem tak TYM PANOM JUŻ DZIĘKUJEMY (FSSPX :P :P :P)
Gdzie?W 2008 roku na świecie IBP miał 21 członków, z czego 2 polaków (nic żadnemu z nich nie ujmując). Przy tak małej liczebności - to cud, że prowadzą aż tak szeroką działalność, w tym w Polsce. Ale - ze smutkiem stwierdzam, że u nas IBP nie istnieje.:-(
Owszem - gdy IBP będzie choć w 1/10 tak liczne jak FSSPX będzie można powiedzieć:"jest Instytut Dobrego Pasterza" - ale to kwestia kilku lat co najmniej (a w Polsce - cudu, albo lat kilkudziesięciu, choć bardzo w ten cud wierzę...)
-
Heh, Panie kolego, sprawa nie jest prosta... skoro i ED pozwala uczęszczać na Mszę Św. do Bractwa. "Jeśli w ten sposób nie zaznacza się sprzeciwu wobec woli Ojca Świętego". Natomiast inna sprawa, gdyby nie Bractwo, nie było by Mszy Św. Wszech czasów, tylko bractwo zachowało ciągłość w celebracji.
Mszę mamy dzięki Panu Bogu. Gdyby nie było FSSPX, To Pan Bóg znalazłby inny sposób, by te skarby dla nas przechować. Oczywiście, nie ujmuję zasług bractwa w tej materii, tylko chcę rozszerzyć perspektywę.
zgadzam sie
-
Domorośli "teologowie" po raz kolejny dyskutują na ten sam temat... Panowie lepiej skończcie te dyskusje "fsspx za czy przeciw" bo to stało się po prostu śmieszne!
-
Wasze opinie są skażone błędem i infantylne. Powołujecie się na CIC 1983 przeciwko FSSPX, a nie doczytaliscie że za herezję też jest przewidziana ekskomunika late sententiae, że bałwochwalstwo i wspólna modlitwa z poganami to apostazja. Przeanalizujcie sobie zagadnienie ważności święceń NOM i odpowiedzcie sobie sami dlaczego anglikanie nie mają ważnych sakramentów.
-
(...) Przeanalizujcie sobie zagadnienie ważności święceń NOM i odpowiedzcie sobie sami dlaczego anglikanie nie mają ważnych sakramentów.
Rozumiem, że chce Pan przekazać nam prawdę mówiącą o nieważności święceń "NOM"?
Cholera jasna, czyli jednak mam nieważny chrzest i bierzmowanie. Kurcze, ale Ci moderniści wstrętnie się zachowali w stosunku do mnie.
-
(...) Przeanalizujcie sobie zagadnienie ważności święceń NOM i odpowiedzcie sobie sami dlaczego anglikanie nie mają ważnych sakramentów.
Rozumiem, że chce Pan przekazać nam prawdę mówiącą o nieważności święceń "NOM"?
Cholera jasna, czyli jednak mam nieważny chrzest i bierzmowanie. Kurcze, ale Ci moderniści wstrętnie się zachowali w stosunku do mnie.
To i wszystkie sakramenty -Klarci_opornik- też są nieważne? ???
Ale pasztet. :o
-
@Klarcia_opornik
z tego co Pani pisze chrzest wydaje się OK :)
Czyżby radosna wiadomośc, że mogę zmienić męża? :D
Jeśli Sakramentu Małżeństwa nie było, to...
-
Normalnie nie można wyjechać na spokojnie, nawet na prowincji człek nie zazna chwili, by na zacnym skądinnąd forum, zaraz "tradsi" nie rozpoczęli walki na maczugi i wyzwiska ! Wstyd Mości Panowie! W sytuacji kiedy Ojciec Święty jest w bardzo niebezpiecznym miejscu, abp Nichols (jedyny entuzjasta Summorum Pontificum ) zostaje Prymasem Anglii i Walii, trwają trudne rozmowy doktrynalne ( najistotniejsze dla Tradycji !!! ) pomiędzy FSSPX i KNW, a jeśli coś się nie daj Boże Ojcu Świętemu stanie, to może nastąpić taki "modernpapa" co to na Wszystkich Nas zacznie miotać ekskomuniki a kary a z powrotu KRR zostaną wióry, zamiast dumać jak się wspierać i robić coś dla Kościoła to tylko "sekta", "schizmatycy", albo "heretycy" i tym podobne bzdury potraficie Panowie wypisywać! Wielokrotnie zresztą na tym forum już maglowane.
Aż czytać hadko. A Ojciec Nikodem namieszał, namieszał i dał nura pod szkaplerz...ech...bo jak wrócę do Wrocławia, to się do o.Nikodema przejdę...a jakom też Boćwina i choć ubogi to przeciem Radziwiłłów krewny;) tedy o.Nikodema i inszych tu obecnych Xięży wzywam by młódź rozkrzyczaną uspokoili a o zbawiennej Prawdzie pouczyli pod sankcją "sub gravi" by się więcej od "heretyków i schizmatyków" młódź nie wyzywała a zgorszenia dla nowoprzybyłych na to forum "niezależnych obserwatorów" nie fundowała. W końdu temat jest zdawa mi się o FSSPX w Polsce, a nie zeby się "smarki" wyzywały publicznie w dodatku...
Więcej napiszę później - Pax ! Pax między Chrześcijany!
Omnia instaurare in Christo...
-
Gdyby nie było FSSPX, To Pan Bóg znalazłby inny sposób, by te skarby dla nas przechować.
A może Pan Bóg zechciał, aby było FSSPX? Np. właśnie po to, by przechować co trzeba? Może po to powołał je do istnienia? Może zaistnienie FSSPX to właśnie ten wybrany przez Pana Boga sposób na przechowanie skarbów, a nie jakaś samoistna rzeczywistość?
Ja wcale tego nie neguję (nie mi to oceniać), tylko chcę pokazać prymat Boga w tej sprawie i bezsensowność zdania: "gdyby nie było, to byśmy nie mieli".
A pana Tatę zapraszam. :)
-
radek buczyński napisał:
Ale najważniejsze to to, że Bóg tak chciał. I dlatego jest Msza Wszechczasów.
(...)Nie byli oni związani z FSSPX, ale działali sami. Nawet wbrew swoim biskupom.
Przede wszystkim, Bóg chce posłuszeństwa Kościołowi, który założył Chrystus.
"Szefem" tegoż ustanowił Piotra. Jego następcami, są kolejni papieże.
Każda osoba konsekrowana, w tym księża, jest zobowiązana do podporządkowania się swoim przełożonym (czyt.biskupowi, w klasztorach prowincjałowi), a nade wszystko aktualnie urzędującemu papieżowi.
Schluss.
Wzorem jest dla nas nasz Pan, który był posłuszny, aż do swojej śmierci.
Z bardziej "ziemskich" przykładów - o.Pio. Polecam jego biografię.
Miałam duże opory z wejściem do Kk.
Dziś, najbardziej cenię sobie Magisterium i to, że dzięki urzędowi papieskiemu, wiem czego mam się trzymać w sprawach wiary i moralności.
W naszym Kościele jest niesamowita różnorodność "duchowości", od tradsów, po modernistów, każdy ich przywódca twierdzi, że tylko jego środowisko jest prawdziwie Kościołem.
Gdyby nie Magisterium Kk, mieli byśmy dzisiaj sytuację identyczną jak protestanci - setki, jeśli nie tysiące rozmaitych denominacji.
Powtarzam więc, za moim ojcem duchowym - "lepsze posłuszeństwo, niźli nabożeństwo".
-
Nieważne są sakramenty pokuty i małżeństwa, wymagają one bowiem stosownej delegacji biskupa miejsca a tych kapłani FSSPX nie mają.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Jak widać są nie ważne (!!!)
Radek Buczyński
Nie jestem pewna, jak jest z ważnością Sakramentu Małżeństwa.
Natomiast jeśli chodzi o Sakrament Pokuty - na 100% jest ważny.
-
Ja sądzę, że bardzo ciekawa jest wymiana korespondencji jaka miała miejsce jakiś czas temu Między bractwem a biskupem Gocłowskim. Wiele odpowiedzi można tam znaleźć i sprawdzić źródła.
http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/812/
-
Nieważne są sakramenty pokuty i małżeństwa, wymagają one bowiem stosownej delegacji biskupa miejsca a tych kapłani FSSPX nie mają.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Jak widać są nie ważne (!!!)
Radek Buczyński
Nie jestem pewna, jak jest z ważnością Sakramentu Małżeństwa.
Natomiast jeśli chodzi o Sakrament Pokuty - na 100% jest ważny.
taaa.. w przypadku ryzyka śmierci... lub zupelnej nieświadomości penitenta, że spowiada sie u kaplanow suspendowanych.
to ja teraz zamiast pisać poczytam. Zadziwiającym jest, że jeden dokument może mieć tyle interpretacji :D
-
W poprzednim liście podaliśmy status kanoniczny FSSPX - tutaj
streścimy krotko w nast. sposób:
1) Księża FSSPX są wyświeceni ważnie lecz są zawieszeni w funkcjach
kapłańskich z racji powiązania ich ze schizma Mgr Lefebvra i z tych
samych powodów są także ekskomunikowani.
Przypomnę, że na ten dokument powołuję się FSSPX, gdy twierdzi, że można uczestniczyć w ich Mszach.
Vide, sprawa z abp. Gocłowskim.
A może Pan wskazać ten dokument na jakimkolwiek oficjalnym serwerze kościelnym? Albo na nieoficjalnym serwerze - skan/zdjęcie tegoż dokumentu. Bo i wcześniej i później PC "ED" wypowiadała się wprost przeciwnie, co więcej kard. Castrillion Hoyos stwierdził wprost - "nie ma mowy o schizmie"...
Przede wszystkim, Bóg chce posłuszeństwa Kościołowi, który założył Chrystus.
"Szefem" tegoż ustanowił Piotra. Jego następcami, są kolejni papieże.
Każda osoba konsekrowana, w tym księża, jest zobowiązana do podporządkowania się swoim przełożonym (czyt.biskupowi, w klasztorach prowincjałowi), a nade wszystko aktualnie urzędującemu papieżowi.
Schluss.
Wprost przeciwnie. Nie istnieje nakaz bezwzględnego posłuszeństwa - i to nawet papieżowi.
W sprawach doktrynalnych - Ga 1:8 <<Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!>>
<<Bellarmin umiał przeciwstawić się nawet papieżowi, gdy widział, że tego wymaga chwała Boża. >> za (http://www.brewiarz.pl/czytelnia/swieci/09-17a.php3)
Nadto jeden z papieży (bł. Pius IX)napisał wprost: <<Jeśli w przyszłości papież uczyłby czegokolwiek sprzecznego z wiarą katolicką, nie idźcie za nim>> (list do bp. Brizena)
Wzorem jest dla nas nasz Pan, który był posłuszny, aż do swojej śmierci.
Komu był Posłuszny Chrystus?
Z bardziej "ziemskich" przykładów - o.Pio. Polecam jego biografię.
To zacytujmy: <<W roku 1966 Ojciec Generał [Franciszkanów] przybył do Rzymu jeszcze przed specjalną Kapitułą na temat Konstytucji, prosząc Ojca Pio o modlitwę i błogosławieństwo. Spotkał się on z Ojcem Pio w klasztorze: „Ojcze, przybyłem polecić twoim modlitwom specjalną Kapitułę na temat nowych Konstytucji...” Ledwie usłyszał te słowa „specjalna Kapituła” i „nowe Konstytucje” z jego ust, Ojciec Pio uczynił gwałtowny gest i wykrzyknął „to nic innego jak destrukcyjny nonsens”. „Ależ Ojcze, mimo wszystko, trzeba wziąć pod uwagę młodsze pokolenie... młodzi ewoluują wraz z nowym stylem życia... są nowe potrzeby...”. „Jedyne rzeczy, których brakuje, to rozum i serce, to wszystko, zrozumienie i miłość”. Wówczas podszedł do swojej celi, obrócił się i wskazując palcem powiedział: „Nie wolno nam się wynaturzyć, nie wolno nam się wynaturzyć! Na Sądzie Bożym św. Franciszek nie pozna swoich synów!”.>>
i jeszcze lepsze
<< Pewnego dnia, niektórzy dyskutowali z Ojcem Generałem nad problemami Zgromadzenia, gdy Ojciec Pio, w szokujący sposób, wykrzyknął, rzucając odległe spojrzenie: „Po coście przybyli do Rzymu? Co knujecie? Czyż chcecie zmienić nawet Regułę św. Franciszka?”. Generał odpowiedział: „Ojcze, proponujemy zmiany, ponieważ młodzi nie chcą słyszeć o tonsurze, habicie i bosych stopach...”. „Wygnajcie ich! Wygnajcie ich! Cóż można o nich powiedzieć? Czy są to ci, którzy biorą za wzór św. Franciszka, przywdziewając habit i naśladując jego drogę życia, czy też to nie św. Franciszek daje im ten wielki dar?”.>>
Miałam duże opory z wejściem do Kk.
Dziś, najbardziej cenię sobie Magisterium i to, że dzięki urzędowi papieskiemu, wiem czego mam się trzymać w sprawach wiary i moralności.
Owszem. Po to Pan Bóg ustanowił Kościół w takiej, a nie innej postaci.
W naszym Kościele jest niesamowita różnorodność "duchowości", od tradsów, po modernistów, każdy ich przywódca twierdzi, że
tylko jego środowisko jest prawdziwie Kościołem.
Akurat modernizm jako doktryna jest potępiona przez Magisterium jako herezja. Zaś "tradsi" mają jednego przywódcę -Papieża.
Gdyby nie Magisterium Kk, mieli byśmy dzisiaj sytuację identyczną jak protestanci - setki, jeśli nie tysiące rozmaitych denominacji.
Powtarzam więc, za moim ojcem duchowym - "lepsze posłuszeństwo, niźli nabożeństwo".
Nie tam, gdzie "posłuszeństwo" jest wprost chowaniem głowy w piasek. Stąd wystarczył jeden papież, który narobił masę błędów - i Kościół znalazł się niemal na granicy upadku.
@p. le_boudin:
nie musi być to "zupełna nieświadomość", wystarczy "wątpliwość pozytywna"
-
@p. le_boudin:
nie musi być to "zupełna nieświadomość", wystarczy "wątpliwość pozytywna"
ok, dziekuje za wyprowadzenie z błędu ;D
-
Nieważne są sakramenty pokuty i małżeństwa, wymagają one bowiem stosownej delegacji biskupa miejsca a tych kapłani FSSPX nie mają.
Co do sakramentu małżeństwa - stosowną delegację mają jedynie Ordynariusze i Proboszczowie parafii każdego z nupturientów (każdy dla swojego parafianina) - żaden inny ksiądz takiego nie ma (jest też wyjątek - kościoły akademickie w stosunku do studentów). Dlatego Ordynariusz albo Proboszcz mogą udzielić licencji (de facto - udzielają niemal zawsze, bo większość ślubów to parafianie z różnych parafii) - na ślub poza parafią, czy też poza parafiami narzeczonych. Jeśli proboszczowie wystawią taką licencję na ślub w kaplicy/kościele FSSPX (albo wystawią licencję nie pytając gdzie) to ślub (sakrament) w FSSPX staje się ważny "w zwykły sposób".
-
jp7 napisał:
To zacytujmy: <<W roku 1966 Ojciec Generał [Franciszkanów] przybył do Rzymu jeszcze przed specjalną Kapitułą na temat Konstytucji, prosząc Ojca Pio o modlitwę i błogosławieństwo. Spotkał się on z Ojcem Pio w klasztorze: „Ojcze, przybyłem polecić twoim modlitwom specjalną Kapitułę na temat nowych Konstytucji...” Ledwie usłyszał te słowa „specjalna Kapituła” i „nowe Konstytucje” z jego ust, Ojciec Pio uczynił gwałtowny gest i wykrzyknął „to nic innego jak destrukcyjny nonsens”. „Ależ Ojcze, mimo wszystko, trzeba wziąć pod uwagę młodsze pokolenie... młodzi ewoluują wraz z nowym stylem życia... są nowe potrzeby...”. „Jedyne rzeczy, których brakuje, to rozum i serce, to wszystko, zrozumienie i miłość”. Wówczas podszedł do swojej celi, obrócił się i wskazując palcem powiedział: „Nie wolno nam się wynaturzyć, nie wolno nam się wynaturzyć! Na Sądzie Bożym św. Franciszek nie pozna swoich synów!”.>>
i jeszcze lepsze
<< Pewnego dnia, niektórzy dyskutowali z Ojcem Generałem nad problemami Zgromadzenia, gdy Ojciec Pio, w szokujący sposób, wykrzyknął, rzucając odległe spojrzenie: „Po coście przybyli do Rzymu? Co knujecie? Czyż chcecie zmienić nawet Regułę św. Franciszka?”. Generał odpowiedział: „Ojcze, proponujemy zmiany, ponieważ młodzi nie chcą słyszeć o tonsurze, habicie i bosych stopach...”. „Wygnajcie ich! Wygnajcie ich! Cóż można o nich powiedzieć? Czy są to ci, którzy biorą za wzór św. Franciszka, przywdziewając habit i naśladując jego drogę życia, czy też to nie św. Franciszek daje im ten wielki dar?”.>>
Co mówił o.Pio (w chwili wzburzenia) prywatnie, to jedno - a co czynił publicznie, to drugie.
"Święty Ojciec Pio był wierny nauce Kościoła, regule i konstytucjom zakonnym. Cnota ta przyczyniła się do jego uświęcenia. Stygmatyk kierował się poleceniem Jezusa, aby życie duchowe realizowało się na dwóch torach, czyli uświęcania własnego i uświęcania innych. Jego stosunek do wiernych polegał na odpowiedzialności za zbawienie innych.
Kiedy święty Ojciec Pio otrzymał dekret ze Stolicy Apostolskiej, w którym to stwierdzono, że nie może publicznie odprawiać mszy świętych i spowiadać wówczas, zasmucił się bardzo i rozpłakał. Następnego dnia przyszedł do niego spowiednik, ojciec Augustyn di Lamis, i chciał go pocieszyć, ponieważ Ojciec Pio ciągle płakał. Ojciec Augustyn powiedział, aby ofiarował całe cierpienie za nawrócenie grzeszników. To ja właśnie płaczę nie za siebie - odpowiedział święty Ojciec Pio - ale za grzeszników, ponieważ oni nie mogą już u mnie się wyspowiadać. Dla świętego Ojca Pio środki uświęcenia były takie same jakie obecnie mamy dzisiaj w zakonie, czyli ubóstwo i posłuszeństwo.
Kiedy Stygmatyk był w podeszłym wieku wówczas przyszło zarządzenie, aby zmienić ryt liturgiczny. Msze święte miano odprawiać w nowym rycie i w języku ojczystym, a nie w języku łacińskim, jak to było do tego czasu. Święty Ojciec Pio dostosował się do polecenia Kościoła, a ponieważ był już starszy przychodziło mu z trudnością przyswojenie nowego rytu. Niektórzy zakonnicy nawet radzili, aby zostawił nowy ryt z powodu podeszłego wieku i odprawiał msze święte tak, jak to czynił do tej pory. Święty chciał jednak bardzo być posłuszny Kościołowi. W noc poprzedzającą dzień, w której obowiązywał już nowy ryt odprawiania mszy świętej, Ojciec Pio zapukał jeszcze do pokoju jednego z zakonników i poprosił o wyjaśnienie wątpliwości. Następnego dnia chciał odprawiać msze święte według nowego rytu."
http://www.franciszkanie.pl/news.php?id=5765
Wprost przeciwnie. Nie istnieje nakaz bezwzględnego posłuszeństwa - i to nawet papieżowi.
W sprawach wiary i moralności - TAK.
Pozatym duchowni są szczególnie zobowiązani do posłuszeństwa hierarchicznego.
Nadto jeden z papieży (bł. Pius IX)napisał wprost: <<Jeśli w przyszłości papież uczyłby czegokolwiek sprzecznego z wiarą katolicką, nie idźcie za nim>> (list do bp. Brizena)
A czegoż to takiego, sprzecznego z wiarą katolicką uczą to niby nasi papieże, poprzedni i obecny ?
Akurat modernizm jako doktryna jest potępiona przez Magisterium jako herezja. Zaś "tradsi" mają jednego przywódcę -Papieża.
Którego, Piusa X ? Innych bowiem słuchać nie chcą.
Ja określenie "duchowość modernistyczna" użyłam w znaczeniu interpretacji tradycjonalistów.
Stąd wystarczył jeden papież, który narobił masę błędów - i Kościół znalazł się niemal na granicy upadku.
Proszę doprecyzować - który to papież "narobił narobił masę błędów" ?
-
(jest też wyjątek - kościoły akademickie w stosunku do studentów).
Można źródło? Wg mnie nie ma takiej reguly. Biiskup musi kazdorazowo nadac duszpasterstwu akademickiemu takie uprawnienia czyli de facto stworzyc quasi-parafię akademicką zrównaną z prawami z parafią personalną.
-
Co mówił o.Pio (w chwili wzburzenia) prywatnie, to jedno - a co czynił publicznie, to drugie.
Kiedy Stygmatyk był w podeszłym wieku wówczas przyszło zarządzenie, aby zmienić ryt liturgiczny. Msze święte miano odprawiać w nowym rycie i w języku ojczystym, a nie w języku łacińskim, jak to było do tego czasu. Święty Ojciec Pio dostosował się do polecenia Kościoła, a ponieważ był już starszy przychodziło mu z trudnością przyswojenie nowego rytu. Niektórzy zakonnicy nawet radzili, aby zostawił nowy ryt z powodu podeszłego wieku i odprawiał msze święte tak, jak to czynił do tej pory. Święty chciał jednak bardzo być posłuszny Kościołowi. W noc poprzedzającą dzień, w której obowiązywał już nowy ryt odprawiania mszy świętej, Ojciec Pio zapukał jeszcze do pokoju jednego z zakonników i poprosił o wyjaśnienie wątpliwości. Następnego dnia chciał odprawiać msze święte według nowego rytu."
Zadziwiające, bo na stronach EWTNu napisano:
Owing to the era in which he lived the Mass which Padre Pio offered was according to the Missal as it existed before the Second Vatican Council (the so-called Tridentine Mass, named after the Council of Trent). When the new Rites began to appear in the mid 1960s (finalized in 1969 after his death) Padre Pio continued to celebrate the old.
It has been alleged by some that this was due to his dissatisfaction with the liturgical changes. However, this was not the case. Already over 80 years of age and going blind the only practical way for Padre Pio to offer the Mass was to pray the one he had been celebrating for 50 years. This same privilege was granted by law to all elderly priests. Later on, Padre Pio would also be given permission to sit during the entirety of the Mass, being unable to stand for long periods. The true character of Padre Pio's impeccable submission to the Church and his acceptance of all papal and Vatican II teaching and discipline can be seen in the letter he wrote to Pope Paul VI in September 1968.[/quote]
http://www.ewtn.com/padrepio/priest/Mass.htm
Na wikipedii stoi:
<<Nel 1964, il nuovo Papa Paolo VI concesse personalmente ma ufficiosamente a Padre Pio da Pietrelcina l'Indulto (reintegro) per continuare a celebrare, anche pubblicamente, la Santa Messa secondo il rito di San Pio V, sebbene, dalla Quaresima del 1965 fosse in attuazione la riforma liturgica. Contemporaneamente, molteplici attività finanziare gestite da Padre Pio passarono in gestione alla Santa Sede.>>
Która wersja jest prawdziwa?
W sprawach wiary i moralności - TAK.
Pozatym duchowni są szczególnie zobowiązani do posłuszeństwa hierarchicznego.
Też nie. Jeśli Kościół ogłosi coś ze spraw wiary i moralności angażując w to swój nieomylny autorytet - to musimy w to wierzyć. Z drugiej strony - to co Papież głosi np. w sprawie astronomii, czy chemii - możemy zignorować.
A czegoż to takiego, sprzecznego z wiarą katolicką uczą to niby nasi papieże, poprzedni i obecny ?
"Deklaracja o Ekumenizmie" vs. "Mortalium animos"
"Dignitas Humanae" vs. "Sylabus errorum"
Którego, Piusa X ? Innych bowiem słuchać nie chcą.
wszystkich, ale "w hermeneutyce ciągłości"[/b] ;-)
Stąd wystarczył jeden papież, który narobił masę błędów - i Kościół znalazł się niemal na granicy upadku.
Proszę doprecyzować - który to papież "narobił narobił masę błędów" ?
Sługa Boży Paweł VI niestety...
-
Można źródło? Wg mnie nie ma takiej reguly. Biiskup musi kazdorazowo nadac duszpasterstwu akademickiemu takie uprawnienia czyli de facto stworzyc quasi-parafię akademicką zrównaną z prawami z parafią personalną.
Pojęcia nie mam - tak powiedziano mi w parafii,jak załatwiałem formalności (ślub poza parafiami Żony i moją...)
-
Na oficjalnym to nigdy nie szukałem.
Był kiedyś na stronie Una Voce , ale teraz go nie ma. Ja mam tylko przetłumaczony text na polski.
To oświadczenie podpisywał prałat Perl.
Serwer WWW komisji "ED" stoi od niedawna, i tam (do tej pory) nie widziałem.
Z tego powodu powołuje się
-albo na dokumenty, których skan jest zamieszczony
- albo na wypowiedzi prasowe
Inne traktuje z rezerwą.
Wypowiedź prasowa kard. Castrillion Hoyosa (to nazwisko, pełny tytuł Dario kardynał Castrillion Hoyos) w innym liście z PC "ED" jest uznana za stanowisko tejże komisji. Stąd takie "rozdwojenie jaźni" mnie dziwi.
-
Kiedy Stygmatyk był w podeszłym wieku wówczas przyszło zarządzenie, aby zmienić ryt liturgiczny. Msze święte miano odprawiać w nowym rycie i w języku ojczystym, a nie w języku łacińskim, jak to było do tego czasu. Święty Ojciec Pio dostosował się do polecenia Kościoła, a ponieważ był już starszy przychodziło mu z trudnością przyswojenie nowego rytu. Niektórzy zakonnicy nawet radzili, aby zostawił nowy ryt z powodu podeszłego wieku i odprawiał msze święte tak, jak to czynił do tej pory. Święty chciał jednak bardzo być posłuszny Kościołowi. W noc poprzedzającą dzień, w której obowiązywał już nowy ryt odprawiania mszy świętej, Ojciec Pio zapukał jeszcze do pokoju jednego z zakonników i poprosił o wyjaśnienie wątpliwości. Następnego dnia chciał odprawiać msze święte według nowego rytu."
Widzę, że obecnie "z braku laku" współcześni franciszkanie muszą tworzyć mity, ;) Ja słyszełem wiele wersji ktre mówiły o tym, że Św.O.Pio raz odprawił tyt nowy do któego został zmuszony, był tym tak zdenerwowany, że zakończył żywot. Był bardzo wierny Mszy Świętej w KRR. Ale to pewnie taki "posoborowy zwyczaj" jak te banialuki o przstrogach ze strony o.Pio dla Abp. Lefebvre - na jedynym spotkaniu tych dwóch wielkich ludzi Kościoła nie było jednak podanych w wersji "świeckich świadków" zaś świadkowie duchowni relacjonują je zgoła inaczej. Cóż, to wszak nie Siosry wina...:)
A czegoż to takiego, sprzecznego z wiarą katolicką uczą to niby nasi papieże, poprzedni i obecny ?
Sylabus errorum - zdania potępione:
"13. Metoda i zasady uprawiania teologii przez dawnych mistrzów scholastyki całkiem nie odpowiadają potrzebom czasów obecnych ani postępowi nauk.
15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.
16. Ludzie mogą znaleźć drogę do wiecznego zbawienia i osiągnąć to wieczne zbawienie przez praktykowanie jakiejkolwiek religii.
17. Należy mieć przynajmniej zasadną nadzieję co do zbawienia wiecznego tych wszystkich, którzy w żaden sposób nie przynależą do prawdziwego Kościoła Chrystusowego.
18. Protestantyzm nie jest niczym innym, jak tylko jedną z różnych form tej samej prawdziwie chrześcijańskiej religii, w której tak samo można się podobać Bogu, jak i w Kościele katolickim.
55. Kościół ma być oddzielony od państwa, a państwo od Kościoła.
62. Należy głosić zasadę nieinterwencji i jej przestrzegać.
77. W naszej epoce nie jest już użyteczne, by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej, z wykluczeniem wszystkich innych wyznań.
78. Chwalebne jest więc, że w pewnych krajach uważanych za katolickie ustawy zezwalają, by przybysze mogli tam sprawować publicznie swoje nabożeństwa.
79. Jest bowiem fałszem, jakoby wolność prawna wyznań i pełne prawo wszystkich do manifestowania jawnie i publicznie wszelkich swoich opinii i mniemań, prowadziły do łatwiejszego ulegania przez ludy zepsuciu moralnemu i duchowemu i sprzyjały zasadzie indyferentyzmu.
80. Papież rzymski może i powinien pogodzić się i pojednać z postępem, liberalizmem i cywilizacją współczesną."
Ot parę takich przykładów...
Ja określenie "duchowość modernistyczna" użyłam w znaczeniu interpretacji tradycjonalistów.
Proszę poczytać Pascendi :
http://romalocuta-net.blogspot.com/2006/08/w-pius-x-encyklika-pascendi-dominici.html
to wiele wyjaśni jak sądzę zwłąszcza gdy idzie o tą "interpretację tradycjonalistów". Przypomnę tylko , że każdy z Papieży posoborowych składał przysięgę antymodernistyczną:
http://www.ultramontes.pl/pius_x_przysiega_antymodernistyczna.htm
Proszę doprecyzować - który to papież "narobił narobił masę błędów" ?
W zasadzie każdy po Piusie XII
Jan XXIII - SVII ;
Paweł VI - NOM, SVII, całokształt w zasadzie
Jan Paweł I - nie zdążył ale dlań "Bóg był kobietą"...więc zapowiadał się "nieźle"
Jan Paweł II - już sam Asyż 1986 wystarczy; acz wiele innych kwestii można wyliczać
Bendykt XVI - poczekajmy i módlmy się...
-
Panie Bolt, jeśli to ma być przesłuchanie, to w drugą stronę też działa. Ja mam takie same prawa jak Pan na tym forum
A zwłaszcza mogą dziwić życzenia dla dk. Szydłowskiego w obliczu nie tak znowu dawnych prób przeciągania go do IBP podczas spotkania we Wrocławiu.
Prawda to czy fałsz? I na ty koniec!
Jeśli "przeciąganiem" nazywa Pan stawianie trudnych i bardzo niewygodnych pytań, to go przeciągałem, ale nie w inny sposób.
Czyli prawda.
Dla mnie też koniec na tym forum, ale na pewno nie koniec całej sprawy.
-
Przypomnę tylko , że każdy z Papieży posoborowych składał przysięgę antymodernistyczną:
http://www.ultramontes.pl/pius_x_przysiega_antymodernistyczna.htm
Czy to aby na pewno prawda? Wszyscy? Czy to pewna wiadomość?
Wszyscy, którzy otrzymali święcenia kapłańskie w czasach do śmierci Piusa XII mieli ten obowiazek, więc wszyscy składali.
-
Panie Bolt, moja odpowiedź pokazuje, że dopuścił się Pan oszczerstwa w stosunku do mojej osoby. Oczekuję przeprosin i w tym znaczeniu sprawa nie jest zamknięta.
-
Widzę że stan wiedzy panów (a przynajmniej pana TKN) jest na tyle zawężony, że muszę to powiedzieć:
TAK! WEDŁUG KOŚCIOŁA RZYMSKO-KATOLICKIEGO BRACTWO KAPŁAŃSKIE ŚW. PIUSA X JEST GRUPĄ SCHIZMATYCKĄ DZIAŁAJĄCĄ POZA KOŚCIOŁEM.
Czy mozna prosić o link do jakiegoś dokumentu Stolicy Apostolskiej stwierdzający powyższe? Bo np. kardynał Castrillon powiedział coś całkiem przeciwnego, i to wielokrotnie, nawet jeszcze przed zniesieniem ekskomuniki:
http://www.renewamerica.us/columns/mershon/070410
-
Ech, dopoki nie odkrylem tego forum nie wiedzialem, ze tradycjonalisci sa tak beznadziejnie podzieleni. Nawet "swoich" ksiezy napadna. Zreszta. niech sie ojciec nie przejmuje, kto tam cos wygaduje, knowania i intrygi okolo zachrystii to przeca normalna sprawa na kazdej parafii i w kazdej diecezji. Wsrod przecietnych parafian zajmuja sie tym moherowe babcie i katechetki, a wsrod tradycjonalistow aktywisci z poszczegolnych frakcji :)
-
Mszę mamy dzięki Panu Bogu. Gdyby nie było FSSPX, To Pan Bóg znalazłby inny sposób, by te skarby dla nas przechować. Oczywiście, nie ujmuję zasług bractwa w tej materii, tylko chcę rozszerzyć perspektywę.
Jednak nie musial szukac innego sposobu, bo abp. Lefebvre wzial sprawy w swoje rece, jako sluga Boży.
Dyskutowalismy juz o przetrwaniu Mszy Świętej, na Zachodzie powstawaly stowarzyszenia milosnikow Mszy.
Byc moze powstalyby i u nas, ale pierwsze polskie powstaly calkiem niedawno.
Zapomnial Ojciec, ze Bractwo chce przywrocenia calej Tradycji, nie tylko Mszy.
Czy zastanowil sie Ojciec, dlaczego napotyka na zdecydowany opor?
Wydawaloby sie, ze dla kazdego katolika, szczegolnie kapłanów, nie ma nic wazniejszego, niz nie zmieniony, Depozyt Wiary.
-
Ech, dopoki nie odkrylem tego forum nie wiedzialem, ze tradycjonalisci sa tak beznadziejnie podzieleni. Nawet "swoich" ksiezy napadna. Zreszta. niech sie ojciec nie przejmuje, kto tam cos wygaduje, knowania i intrygi okolo zachrystii to przeca normalna sprawa na kazdej parafii i w kazdej diecezji. Wsrod przecietnych parafian zajmuja sie tym moherowe babcie i katechetki, a wsrod tradycjonalistow aktywisci z poszczegolnych frakcji :)
Widzi Pan, dopoki nie bylo decyzji Benedykta XVI, sprawa byla prosta, wzglednie prosta.
Najlatwieszym sposobem uczestniczenia w Mszy Świętej bylo pojscie do kaplicy Bractwa.
W wielu miejscach odprawiano msze "indultowe".
Teraz, takze na tym forum, pojawilo sie wiele osob, dla ktorych Bractwo Kapłańskie PiusaX, to rzecz zbedna.
Historia nie interesuje tych osob, najlepiej, jakby Bractwo zapadlo sie pod ziemie. Ataki na Bractwo wzmogly sie po ogloszeniu o niewaznosci ekskomuniki.
SMiem przypuszczac, ze glowne atki ida ze strony ksiezy, ktorzy wczesniej (przed Benedyktem XVI) nie mieli odwagi dzialac w sprawie Mszy Świętej, a teraz Bractwo stanowi dla nich rowniez konkurencje finansowa.
Zreszta, wczesniejsze indulty wydawane byly przede wszystkim w miejscach, w ktoryc dzialalo Bractwo, oczywiscie w celu odciagniecia wiernych od Bractwa, bo Bractwo, to nie tylko Msza Święta, to przede wszystkim ciaglosc Kościoła "przedsoborowego".
W tej sytuacji, lekko mnie dziwia opinie pewnych osob, ktore zarzucaja Bractwu pozostawanie poza Kościołem i inne najgorsze rzeczy. Niech sie te osoby lepiej zastanowia, czy one same sa w Kościele.
-
Ech, dopoki nie odkrylem tego forum nie wiedzialem, ze tradycjonalisci sa tak beznadziejnie podzieleni. Nawet "swoich" ksiezy napadna. Zreszta. niech sie ojciec nie przejmuje, kto tam cos wygaduje, knowania i intrygi okolo zachrystii to przeca normalna sprawa na kazdej parafii i w kazdej diecezji. Wsrod przecietnych parafian zajmuja sie tym moherowe babcie i katechetki, a wsrod tradycjonalistow aktywisci z poszczegolnych frakcji :)
Tworzenie podziałów, knowania i intrygi - sąt chyba typową cechą "katolickości".
Mamy tego dowód obserwując scenę polityczną, widzimy to też w Kościele. :o
Ludzie.
Gdy byłam ateistką - gdybym wtedy natrafiła na takie klimaty, Jezus wołami by mnie do Kk nie zaciągnął.
-
Wydawaloby sie, ze dla kazdego katolika, szczegolnie kapłanów, nie ma nic wazniejszego, niz nie zmieniony, Depozyt Wiary.
Bo tak właśnie jest. Nie ważniejszej sprawy. Jeszcze raz powtarzam, że nie neguję zasług FSSPX w tej materii. Pokazuję tylko że pierwszą przyczyną sprawczą jest Pan Bóg.
-
Ech, dopoki nie odkrylem tego forum nie wiedzialem, ze tradycjonalisci sa tak beznadziejnie podzieleni. Nawet "swoich" ksiezy napadna. Zreszta. niech sie ojciec nie przejmuje, kto tam cos wygaduje, knowania i intrygi okolo zachrystii to przeca normalna sprawa na kazdej parafii i w kazdej diecezji. Wsrod przecietnych parafian zajmuja sie tym moherowe babcie i katechetki, a wsrod tradycjonalistow aktywisci z poszczegolnych frakcji :)
Widzi Pan, dopoki nie bylo decyzji Benedykta XVI, sprawa byla prosta, wzglednie prosta.
Najlatwieszym sposobem uczestniczenia w Mszy Świętej bylo pojscie do kaplicy Bractwa.
W wielu miejscach odprawiano msze "indultowe".
Teraz, takze na tym forum, pojawilo sie wiele osob, dla ktorych Bractwo Kapłańskie PiusaX, to rzecz zbedna.
Historia nie interesuje tych osob, najlepiej, jakby Bractwo zapadlo sie pod ziemie. Ataki na Bractwo wzmogly sie po ogloszeniu o niewaznosci ekskomuniki.
To akurat nie do mnie, Panie Krzysztofie. Ja nie toleruję tylko tych, którzy uznają zasadę: tylko FSSPX i nic poza FSSPX, czyli poza bractwem jest tylko herezja. Dlatego nie sprawiało mi problemu utrzymywanie kontaktów np. z x. dk. Łukaszem FSSPX, bo dla niego ja nie byłem heretykiem a on dla mnie schizmatykiem. Ale jak jakiś ksiądz mówi, że jestem kolaborantem zaborcy, to przepraszam bardzo...
SMiem przypuszczac, ze glowne atki ida ze strony ksiezy, ktorzy wczesniej (przed Benedyktem XVI) nie mieli odwagi dzialac w sprawie Mszy Świętej,
To też nie do mnie. Ja co prawda wyświęcony zostałem za pontyfikatu Benedykta XVI, ale moje poglądy i zamiłowania znane były moim przełożonym od lat.
a teraz Bractwo stanowi dla nich rowniez konkurencje finansowa.
Ten zarzut jest śmieszny. Ilu wiernych przywiązanych do tradycji jest w Polsce? Maksymalnie kilka tysięcy rozsianych po całym kraju. W naszej parafii we Wrocławiu mamy kilkanaście tysięcy osób. Gdyby ci trad. wierni byli kilkakrotnie hojniejsi niż zwykli parafianie, to i tak zyski byłyby o wiele mniejsze. Jeśli już pański argument można do kogoś odnieść, to do FSSPX, bo to bractwo może się czuć zagrożone, że cześć wiernych pójdzie do nowo powstających ośrodków ze KRR. Ale generalnie ten argument zupełnie jest nie na miejscu, powiela tylko komunistyczne stereotypy o zachłannym klerze.
W tej sytuacji, lekko mnie dziwia opinie pewnych osob, ktore zarzucaja Bractwu pozostawanie poza Kościołem i inne najgorsze rzeczy. Niech sie te osoby lepiej zastanowia, czy one same sa w Kościele.
Generalnie sprawa tego czy FSSPX pozostaje poza Kościołem została dawno rozwiązana przez Stolicę Apostolską i to na korzyść Bractwa, więc nie ma o czym rozmawiać. Problemem są jednostki, które stawiają siebie poza Kościołem, ale powoli FSSPX z nich się oczyszcza, vide casus x. Abromowicza(?) z Włoch.
-
Kiedy Stygmatyk był w podeszłym wieku wówczas przyszło zarządzenie, aby zmienić ryt liturgiczny. Msze święte miano odprawiać w nowym rycie i w języku ojczystym, a nie w języku łacińskim, jak to było do tego czasu. Święty Ojciec Pio dostosował się do polecenia Kościoła, a ponieważ był już starszy przychodziło mu z trudnością przyswojenie nowego rytu. Niektórzy zakonnicy nawet radzili, aby zostawił nowy ryt z powodu podeszłego wieku i odprawiał msze święte tak, jak to czynił do tej pory. Święty chciał jednak bardzo być posłuszny Kościołowi. W noc poprzedzającą dzień, w której obowiązywał już nowy ryt odprawiania mszy świętej, Ojciec Pio zapukał jeszcze do pokoju jednego z zakonników i poprosił o wyjaśnienie wątpliwości. Następnego dnia chciał odprawiać msze święte według nowego rytu."
Widzę, że obecnie "z braku laku" współcześni franciszkanie muszą tworzyć mity, Mrugnięcie Ja słyszełem wiele wersji ktre mówiły o tym, że Św.O.Pio raz odprawił tyt nowy do któego został zmuszony, był tym tak zdenerwowany, że zakończył żywot. Był bardzo wierny Mszy Świętej w KRR. Ale to pewnie taki "posoborowy zwyczaj" jak te banialuki o przstrogach ze strony o.Pio dla Abp. Lefebvre - na jedynym spotkaniu tych dwóch wielkich ludzi Kościoła nie było jednak podanych w wersji "świeckich świadków" zaś świadkowie duchowni relacjonują je zgoła inaczej. Cóż, to wszak nie Siosry wina...Uśmiech
A ja czytałem że o. Pio dostał zezwolenie na odprawianie KRR do końca życia i tak robił.
-
NOMu nie mógł odprawiać, bo przed wprowadzeniem tego rytu. Jedyne zmiany jakich doczekał, to ryt z 1965 r. i ten chyba odprawiał, bo są zdjęcia z celebry twarzą do ludzi.
-
Tak chodzi o ekperymentalny 1965 i to była tylko jedna jedyna Msza tego typu w jego życiu.
Potem właśnie ponoć umarł .
-
Panie Bolt, moja odpowiedź pokazuje, że dopuścił się Pan oszczerstwa w stosunku do mojej osoby. Oczekuję przeprosin i w tym znaczeniu sprawa nie jest zamknięta.
Proszę o dowód na oszczerstwo.
-
Generalnie sprawa tego czy FSSPX pozostaje poza Kościołem została dawno rozwiązana przez Stolicę Apostolską i to na korzyść Bractwa, więc nie ma o czym rozmawiać. Problemem są jednostki, które stawiają siebie poza Kościołem, ale powoli FSSPX z nich się oczyszcza, vide casus x. Abromowicza(?) z Włoch.
Czy to znaczy, że FSSPX jest sektą wewnątrzkościelną, czy raczej to, że Ojciec niniejszym odwołuje swoje słowa:
Zawsze broniłem bractwa, ale po ostatnich wydarzeniach widzę, że to jest sekta.
-
Panowie, proszę zachować spokój, bo widzę, że znów wątek dąży do tego, co przedstawiały podobne wątki, które zostały zamknięte. Panie Bolt, to się przede wszystkim tyczy Pana.
Nie bardzo wiem, czemu akurat mnie się to tyczy. Mnie nie przeszkadza obecność duchownych na tym forum, lecz raczej niektóre ich wypowiedzi. Zacytowałem tylko część pochodzących ze starego forum wpisów, które mi rzeczywiście przeszkadzają.
Ponowne zawitanie na forum o. Nikodema w żadnym razie mnie nie obeszło, dopóki czcigodny ojciec nie podejmował tematów FSSPX. To jest chyba całkowicie zrozumiałe, że chciałem się dowiedzieć, jaki jest jego obecny stosunek do własnych wypowiedzi sprzed niecałych czterech miesięcy.
Co do sprawy "przeciągania" - relacjonuję wrażenie, jakie spotkanie z o. Nikodemem zrobiło na innych jego uczestnikach, wyłączając dk. Łukasza. Jest to może niepotrzebna ocena intencji o. Nikodema, których ani ja, ani klerycy nie mogą znać. Takie domniemanie mogłoby jednak być uzasadnione w obliczu cytowanych przez mnie, mocno wrogich wobec FSSPX wypowiedzi o. Nikodema. To przecież zrozumiałe, a nawet chwalebne, że starał się ratować dusze pozostające w szponach sekty. Chciałem się więc upewnić, jaki jest jego obecny pogląd - i znowu mi się to nie udało. Przynajmniej na razie.
Za ocenę intencji o. Nikodema, zwłaszcza jeśli jest to ocena błędna, mogę z łatwością przeprosić, ale jednak zaczekam na odwołanie przez o. Nikodema słów, że FSSPX to sekta. Poczułem się tymi słowami osobiście dotknięty, ponieważ korzystam z posługi FSSPX, a ta wypowiedź umieszcza mnie jeśli nie w sekcie, to co najmniej w kręgu jej oddziaływania.
Podobne wypowiedzi, zwłaszcza z ust duchownych, którzy je wzmacniają swoim autorytetem, nie będą więcej tolerowane.
-
Bolt napisał:
Takie domniemanie mogłoby jednak być uzasadnione w obliczu cytowanych przez mnie, mocno wrogich wobec FSSPX wypowiedzi o. Nikodema.
Fajne forum. :D
O.Nikodem to przecież "konserwa katolicka" i bardzo przychylny "tradsom".
Poczułem się tymi słowami osobiście dotknięty, ponieważ korzystam z posługi FSSPX, a ta wypowiedź umieszcza mnie jeśli nie w sekcie, to co najmniej w kręgu jej oddziaływania.
Grunt to stanąć w Prawdzie.
Korzystać z posługi levebrystów można tylko w momencie zagrożenia życia. Czyżbyś się Waćpan czuł permanentnie zagrożonym ?
Jeśli nie - to tkwisz co najmniej w kręgu oddziaływania sekty.
Podobne wypowiedzi, zwłaszcza z ust duchownych, którzy je wzmacniają swoim autorytetem, nie będą więcej tolerowane.
Cóż Waćpan uczynisz - wyzwiesz o.Nikodema na ubitą ziemię ?
To -Klarcia- chce za sekundanta być !!!
-
Panie Bolt, moja odpowiedź pokazuje, że dopuścił się Pan oszczerstwa w stosunku do mojej osoby. Oczekuję przeprosin i w tym znaczeniu sprawa nie jest zamknięta.
Proszę o dowód na oszczerstwo.
Tak się składa, że napisałem maila do x. dk. Łukasza Sz. do Zaitzkoffen. Odpowiedział mi, że nie było żadnego przeciągania do IBP. Jeśli mi Pan nie wierzy, to proszę do niego napisać. Zapewniał mnie, że również inni uczestnicy tego spotkania podzielają jego zdanie. Nie mi to oceniać.
A co do FSSPX jako sekty, to chyba wyraźnie wyjaśniłem jakie jest moje stanowisko w tej sprawie. Samo w sobie nie jest sektą, ale niektórzy (ufam, że nieliczni), takie zapędy mają.
-
Poczułem się tymi słowami osobiście dotknięty, ponieważ korzystam z posługi FSSPX, a ta wypowiedź umieszcza mnie jeśli nie w sekcie, to co najmniej w kręgu jej oddziaływania.
Grunt to stanąć w Prawdzie.
Korzystać z posługi levebrystów można tylko w momencie zagrożenia życia. Czyżbyś się Waćpan czuł permanentnie zagrożonym ?
Jeśli nie - to tkwisz co najmniej w kręgu oddziaływania sekty.
Czytając Pani wypowiedzi na tym forum, a zwłaszcza na innym do którego podała Pani odsyłacz dochodzę do wniosku że jest Pani ostatnią osobą która może to oceniać. Dziwne że pisze to osoba nie widząca nic złego w chodzeniu na nabożeństwa do heretyków- protestantów.
(a miałem nie dyskutować w tym wątku...)
-
Tak chodzi o ekperymentalny 1965 i to była tylko jedna jedyna Msza tego typu w jego życiu.
Potem właśnie ponoć umarł .
To dziwne. Wcześniej czytałem i słyszałem, że miał zezwolenie na KRR do końca życia już po reformie.
-
Tak się składa, że napisałem maila do x. dk. Łukasza Sz. do Zaitzkoffen. Odpowiedział mi, że nie było żadnego przeciągania do IBP. Jeśli mi Pan nie wierzy, to proszę do niego napisać. Zapewniał mnie, że również inni uczestnicy tego spotkania podzielają jego zdanie. Nie mi to oceniać.
Dk. Łukasz nie chciał w ogóle rozmawiać na ten temat. Tym większą przykrość wyrządzą mu słowa, które rzucają dodatkowe światło na całą sprawę:
Ale czasami się zastanawiam, czy nie dostał on zadania operacyjnego zwerbowania mnie
Zapytam jednak bardziej szczegółowo tych innych, gdy tylko będę miał okazję.
A co do FSSPX jako sekty, to chyba wyraźnie wyjaśniłem jakie jest moje stanowisko w tej sprawie. Samo w sobie nie jest sektą, ale niektórzy (ufam, że nieliczni), takie zapędy mają.
Rozumiem, że w ten sposób odwołał Ojciec swoją opinię o FSSPX jako sekcie. Sądzę, że powinienem podobnie myśleć o pozostałych krzywdzących FSSPX opiniach, które Ojciec niegdyś głosił. Bardzo mnie to cieszy, mogę więc z wielką ulgą przeprosić Ojca za nazbyt pochopną ocenę Jego działań podczas sławetnego spotkania we Wrocławiu, być może powziętą na podstawie czyjejś niedokładnej czy nadmiernie emocjonalnej relacji. Zresztą sam Ojciec nie był chyba do końca przekonany, jak tam było z tym przeciąganiem, skoro wspominał o stawianiu "trudnych i bardzo niewygodnych pytań". Ciekaw jestem, jak wiele takich pytań zadaje Ojciec np. klerykom karmelitańskim, zwłaszcza widzianym pierwszy raz w życiu. Ale o to mniejsza.
W przyszłości pozwolę sobie, mając w pamięci wypowiedzi Ojca z przełomu ubiegłego i bieżącego roku, z uwagą i zaciekawieniem śledzić Ojca wypowiedzi, tak by moim udziałem mogło się stać się jeszcze głębsze zrozumienie Ojca przekonań.
-
Tak się składa, że napisałem maila do x. dk. Łukasza Sz. do Zaitzkoffen. Odpowiedział mi, że nie było żadnego przeciągania do IBP. Jeśli mi Pan nie wierzy, to proszę do niego napisać. Zapewniał mnie, że również inni uczestnicy tego spotkania podzielają jego zdanie. Nie mi to oceniać.
Dk. Łukasz nie chciał w ogóle rozmawiać na ten temat. Tym większą przykrość wyrządzą mu słowa, które rzucają dodatkowe światło na całą sprawę:
Ale czasami się zastanawiam, czy nie dostał on zadania operacyjnego zwerbowania mnie
Zadałem mu w tym mailu to pytanie. Na szczęście nie miał takiego zadania.
A co do FSSPX jako sekty, to chyba wyraźnie wyjaśniłem jakie jest moje stanowisko w tej sprawie. Samo w sobie nie jest sektą, ale niektórzy (ufam, że nieliczni), takie zapędy mają.
Rozumiem, że w ten sposób odwołał Ojciec swoją opinię o FSSPX jako sekcie. Sądzę, że powinienem podobnie myśleć o pozostałych krzywdzących FSSPX opiniach, które Ojciec niegdyś głosił.
Dobrze Pan to zrozumiał. Ta moja wypowiedź, zbyt pochopna, była napisana w bardzo konkretnym kontekście. I tak jak Pana dotknęła moja wypowiedź, tak mnie dotknęła wypowiedź, że jesteśmy kolaborantami zaborców.
Bardzo mnie to cieszy, mogę więc z wielką ulgą przeprosić Ojca za nazbyt pochopną ocenę Jego działań podczas sławetnego spotkania we Wrocławiu, być może powziętą na podstawie czyjejś niedokładnej czy nadmiernie emocjonalnej relacji.
Myśle, że mimo wszystko Panie Bolt jesteśmy sojusznikami, a nie wrogami. Warto byśmy łączyli siły w walce o wspólną sprawę, a nie zwalczali się nawzajem. Zresztą sam Ojciec nie był chyba do końca przekonany, jak tam było z tym przeciąganiem, skoro wspominał o stawianiu "trudnych i bardzo niewygodnych pytań". Ciekaw jestem, jak wiele takich pytań zadaje Ojciec np. klerykom karmelitańskim, zwłaszcza widzianym pierwszy raz w życiu. Ale o to mniejsza.
Zadawałem je x. Łukaszowi, którego jednak znałem. Z ich strony również padały niełatwe pytania. Cała rozmowa, wg mnie, przebiegała w atmosferze szacunku i zrozumienia.
W przyszłości pozwolę sobie, mając w pamięci wypowiedzi Ojca z przełomu ubiegłego i bieżącego roku, z uwagą i zaciekawieniem śledzić Ojca wypowiedzi, tak by moim udziałem mogło się stać się jeszcze głębsze zrozumienie Ojca przekonań.
Tego Panu nie mogę zabronić. :D Może Pan być pewnym tego, że daleki jestem od wrogiej postawy dla tych, którzy walczą o integralną katolicką wiarę.
-
Tak chodzi o ekperymentalny 1965 i to była tylko jedna jedyna Msza tego typu w jego życiu.
Potem właśnie ponoć umarł .
To dziwne. Wcześniej czytałem i słyszałem, że miał zezwolenie na KRR do końca życia już po reformie.
Zanim jeszcze sobór się zakończył, początkiem 1965, doniesiono ojcu Pio, że jest przygotowywana reforma Mszy, i że wktrótce będzie musiał odprawiać nową, "eksperymentalną" wersję. Natychmiast napisał do Pawła VI list proszący o dyspensę, którą uzyskał. Dostarczył mu ją osobiście kardynał Bacci. To jedno.
Natomiast jest faktem, że ostatnią swoją Mszę odprawił versus populum, co mozna zobaczyć samemu na youtube
PADRE PIO ULTIMA MESSA
http://www.youtube.com/watch?v=Uy755aS57Pg
-
No to mi Pan rozjaśnił. Nie ma już sprzeczności. Dziękuję.
-
Może Pan być pewnym tego, że daleki jestem od wrogiej postawy dla tych, którzy walczą o integralną katolicką wiarę.
I chyba to Ojca stwierdzenie powinno być wyznacznikiem dla wszystkich piszących na tym forum.
-
I chyba to Ojca stwierdzenie powinno być wyznacznikiem dla wszystkich piszących na tym forum.
Podziwiam cierpliwość O. Nikodema w obliczu agresji.
-
I chyba to Ojca stwierdzenie powinno być wyznacznikiem dla wszystkich piszących na tym forum.
Podziwiam cierpliwość O. Nikodema w obliczu agresji.
U księdza i w dodatku zakonnika - to chyba normalne, nie?
-
O. I to jest właśnie meritum dyskusji na linii Sum.Pont. - FSSPX. Bo ten powiedział, że kolaborant. A tamten, że sekciarz. A ten że modernista. A tamten że zdrajca. A jeszcze inny że schizmatyk. A trzeci że hipokryta. A ten napluł. A tamten smarknął. A trzeci kopnął czwartego w kostkę. A piąty obsmarował drugiego w OMP. A drugi wywalił pierwszego z seminarium. I za tych pięciu odpowiedzialność zbiorową ponosi całe Bractwo czy całe środowisko SP.
A świeccy się gorszą, nie wiedzą już komu ufać, komu nie. I przestają zauważać, że jedni i drudzy głoszą tę samą naukę, czują się przymuszeni do zajęcia stanowiska, do opowiedzenia się za jedną ze stron, liczą się już tylko plemienne instynkty, dwa obozy, konsolidacja sił, wojna. Tak absurdalna, że zaczynam podejrzewać, iż faktycznie chodzi o to, o co chodzi, kiedy nie wiadomo o co chodzi... No chyba, że mamy wśród nas agentów wyznaczonych do tego, by burzyć, judzić, jątrzyć, skłócać...
Wyobraźcie sobie sytuację, że Wasz proboszcz jest w osobistym konflikcie z proboszczem sąsiedniej parafii. Nie wiadomo już, kto zaczął pierwszy, ale kiedyś jeden drugiemu nacisnął na odcisk i wojna trwa. Co byście o nich powiedzieli, gdyby zaczęli o tym pisać w parafialnych gazetkach? Gdyby wciągnęli w to swoich parafian?
Super wypowiedź
Niezwykle trafnie wyrażona opinia.
Klarcia podpisuje sią pod nią obiema łapkami, i zobowiązuje się już nie nazywać lefebrystów sektą.
Pozdrawiam.
-
Cud jakowyś nastapił ! :) Nareszcie ! Jest kwestią pierwszorzędnej wagi, byśmy doprawdy we wzajemnym zrocumieniu i cierpliwości wobec naszych słbości, których nikomu precież nie brak wzajemnie się wspierali i współpracowali. Tym bardziej, że zagrożeń jest dla katolickiej wiary wiele. Przeto może wreszcie nastąpi czas, kiedy pomyślimy co możemy przedsięwziąć wspólnie dla dobra Kosćioła, by ci z nas którzy sympatyzują z FSSPX i ci którzy związani z IBP czy FSSP oraz wszyscy, którym dorga jest katolicka Tradycja przyczynili się do jej tryumfu w jaknajwiększym rozmiarze, by omnia instaurare in Christo !
-
Tego Panu nie mogę zabronić. :D Może Pan być pewnym tego, że daleki jestem od wrogiej postawy dla tych, którzy walczą o integralną katolicką wiarę.
O. I to jest właśnie meritum dyskusji na linii Sum.Pont. - FSSPX. Bo ten powiedział, że kolaborant. A tamten, że sekciarz. A ten że modernista. A tamten że zdrajca. A jeszcze inny że schizmatyk. A trzeci że hipokryta. A ten napluł. A tamten smarknął. A trzeci kopnął czwartego w kostkę. A piąty obsmarował drugiego w OMP. A drugi wywalił pierwszego z seminarium. I za tych pięciu odpowiedzialność zbiorową ponosi całe Bractwo czy całe środowisko SP.
Dla Ojca i Pani Szmulki - wielkie brawa za te wypowiedzi...
Zanim jeszcze sobór się zakończył, początkiem 1965, doniesiono ojcu Pio, że jest przygotowywana reforma Mszy, i że wktrótce będzie musiał odprawiać nową, "eksperymentalną" wersję. Natychmiast napisał do Pawła VI list proszący o dyspensę, którą uzyskał. Dostarczył mu ją osobiście kardynał Bacci. To jedno.
Ponoć ta wersja pochodzi właśnie od Kardynała...
Natomiast jest faktem, że ostatnią swoją Mszę odprawił versus populum, co mozna zobaczyć samemu na youtube
W której to wersji istnieje podwersja : "ustawiono Go tak, bez konsultacji z Nim"...
-
W której to wersji istnieje podwersja : "ustawiono Go tak, bez konsultacji z Nim"...
powiedzieli, ze jest telewizja i dlatego kaplan ma "być widoczny".
Ojciec bardzo to przeżywał, długo się wahał, czy powinien tę Mszę tak celebrować. Niewątpliwie przyspieszyło to również jego śmierć
-
Ojciec bardzo to przeżywał, długo się wahał, czy powinien tę Mszę tak celebrować. Niewątpliwie przyspieszyło to również jego śmierć
Chyba jedna z córek duchowych św. o. Piusa twierdziła właśnie, że ta celebracja przyspieszyła Jego śmierć. Nie wiem natomiast ile w tym prawdy, bo ona bodajże FSSPX później wspierała ;-)
-
Czy ogladal ktos religia.tv - rozmownica z ksiedzem Karolem FSSPX ?
Temat: czy powinnismy wrocic do starej Mszy Sw. ?
-
Czy ogladal ktos religia.tv - rozmownica z ksiedzem Karolem FSSPX ?
Temat: czy powinnismy wrocic do starej Mszy Sw. ?
Prosze opowiedziec, jesli Pan ogladal.
Nie mam mozliwosci ogladania teggo programu.
-
Fakt, ciekawe. Ja znalazłem z koleji takie coś:
http://www.dailymotion.pl/video/x9x29x_o-fsspx-opowiada-ks-karol-stehlin_news
-
Fakt, ciekawe. Ja znalazłem z koleji takie coś:
http://www.dailymotion.pl/video/x9x29x_o-fsspx-opowiada-ks-karol-stehlin_news
Czy jest tam tego wiecej?
Po pierwszej czesci?
-
Czy jest tam tego wiecej?
Po pierwszej czesci?
Drugiej części raczej nie warto oglądać. Dwóch dyskutantów (chyba jakiś ksiądz, choć to było słabo widać, i pan redaktor) rozważało miejsce Tradycji w Kościele. Powiedzieli co wiedzieli, nie było tego zbyt wiele.
Całość powinna gdzieś być na serwerze telewizji regionalnej w Gdańsku.
-
Czy ogladal ktos religia.tv - rozmownica z ksiedzem Karolem FSSPX ?
Temat: czy powinnismy wrocic do starej Mszy Sw. ?
Prosze opowiedziec, jesli Pan ogladal.
Nie mam mozliwosci ogladania teggo programu.
Nie ogladalem od pcozatku. Generalnie sympatyczny program. Prowadzacy raczej nie uprzedzony. Ks. Karol mile i serdecznie tlumaczyl wyzszosc starej Mszy. Ludzie, ktorzy dzwonili byli chyba dobierani na zmiane, raz zwolennik raz przeciwnik starej Mszy. Raz np. zadzownil jakis 63-letni neon i bedac bardzo zdenerwowany tlumaczyl, ze jak najbardziej w nowym rycie jest sacrum.
-
Fakt, ciekawe. Ja znalazłem z koleji takie coś:
http://www.dailymotion.pl/video/x9x29x_o-fsspx-opowiada-ks-karol-stehlin_news
Wklejałem to jako odnośnik do "Znaków czasu" z TVP3 Gdańsk na starym forum.
W drugiej części, tak jak napisał p. Bolt, była nuda.
Ksiądz Karol w "Rozmównicy"
http://ks.karol.stehlin.religia.tv.patrz.pl
-
oglądałem x. Karola w TV Religia. Wypadł bardzo dobrze. Ten dziennikarz który z nim rozmawiał nie był za bardzo kompetentny. W telefonach do studia lekką przewagę mieli zwolennicy KRR. W sumie bardzo dobrze wypadło.
-
Dla mnie bomba!
http://eastnews.pl/news/wyniki.php?fraza=Karol+Stehlin
-
W jakim sensie "bomba" ? Że co ?
-
Że super/extra/czad.
Że bardzo lubię słuchać, ale też i oglądać jak ksiądz Stehlin mówi.
Że nawet Ci, którzy za księdzem Karolem nie przepadają to i tak przyznają, że jest coś w nim niepowtarzalnego.
Że pan Damian Klamka robi o wiele lepsze zdjęcia niż panna Cecylia.
Na http://foto.pap.pl można znaleźć kilka ciekawych fotografii dokumentujących działalność Bractwa w Polsce.
-
Jeszcze są wyniki na "karl stehlin".
Ksiądz Karol powiedział (nie raz), że słowo "lefebryści" to obraźliwe określenie. A co by powiedział na "marcelianie"? Są fanciszkanie, dominikanie, itd, to czy "marcelianie" byłoby źle?
-
Panie Eligiuszu, oby nasz ks. Karol tak się podobał Panu Bogu, jak jego fanom....
"marcelianie"...? A to jest zgromadzenie pod wezwaniem św. Marcelego ?
-
Panie Eligiuszu, oby nasz ks. Karol tak się podobał Panu Bogu, jak jego fanom....
"marcelianie"...? A to jest zgromadzenie pod wezwaniem św. Marcelego ?
Chodzi o abp Marcela Lefebvre
-
Można podzielić katolików na "lefebrystów" i "buninistów", ale czy takie nazewnictwo przyniesie coś dobrego?
-
Powinno być bugninistów nie buninistów.
-
Powinno być bugninistów nie buninistów.
Dla mnie może być i Buanistów, od masońskiego kodu tego szkodnika. (BUgnini ANnibale).
-
Powinno być bugninistów nie buninistów.
Skoro "lefebrystów" to i "buninistów".
Do "bugninistów" pasowaliby "lefebvryści".
;D
-
O, pan JRWF mnie uprzedzil. Nb. w slowotworstwie oraz deklinacjach spolszczenia pisowni nazw wlasnych sa uprawnione i bardzo czesto wskazane, a nieraz konieczne. Dlatego "buninistow" jest ok.
-
Są jeszcze "wojtylianie"...
-
ruchacze, odnawiacze, janopawłowcy, wojtylianyści, dżejpituowcy, rodżeryści, nowordusy, posoboracy, nowusordianie, itd, itd,
Sporo tego. Jak plemiona starosłowiańskie rozrzucone po puszczach i moczarach, a łączy ich jedno - chrześcijanie.
-
To może najlepiej pisać lepepryści?! 8) Skoro "bugnini" to "to samo" co "bunini" - tak wię "lefebr" to to samo co "lepepr". :-*
-
"Bugnini" czyta sie "bunini", zatem polskie slowo 'buninista" ma prawo do polskiej pisowni. "Lefebvre" czyta sie "lefewr", zatem uprawnione jest pisac "lefewrysta", choc tu akurat przyjela sie mylna fonetyka nazwiska i mowi sie "lefebrysta". Piszemy "sedewakantysta", mimo iz pochodzi od sede vacante przez "v". Jezyk adaptuje mnostwo nazw wlasnych z innych jezykow i dostosowuje je do swoich regul ortograficznych. A juz utworzenie pochodnych oryginalu, albo deklinacja oryginalu, wrecz domaga sie adaptacji ortograficznej, by nie zaistnial dwujezyczny dziwolag.
-
ruchacze, odnawiacze, janopawłowcy, wojtylianyści, dżejpituowcy, rodżeryści, nowordusy, posoboracy, nowusordianie, itd, itd,
mi sie najbardziej podoba okreslenie posoboruchy. Takie zgodne z "duchem VII" (tym do wyegzorcyzmowania) laczy skromnosc i prostote i jaka glebie jednoczesnie :)
-
ruchacze, odnawiacze, janopawłowcy, wojtylianyści, dżejpituowcy, rodżeryści, nowordusy, posoboracy, nowusordianie, itd, itd,
mi sie najbardziej podoba okreslenie posoboruchy. Takie zgodne z "duchem VII" (tym do wyegzorcyzmowania) laczy skromnosc i prostote i jaka glebie jednoczesnie :)
No i jest odpowiednio obrazliwe, wiec jest w ogole idealne.
-
Dziekuje za komplementy i przyznaje sie do ojcostwa. Lece do Urzedu patentowego. Za pare lat wybuduje sobie z tego wille nad Baltykiem.
-
"lepepryści" to bardzo ładnie brzmi, świetnie pasuje.
-
Podobnie jak cycelia.
-
Podobnie jak cycelia.
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
-
buninista -Może i forma prawidłowa, ale myląca.
Wyraz na razie mało używany, może mylić, gdyż nie odsyła bezpośrednio do nazwiska Annibale Bugnini, od którego pochodzi. Lepszą formą zapisu jest 'bugninista", gdyż i tak większość użytkowników właśnie, tak przeczytałaby to nazwisko i wyraz od niego pochodzący.
Wpisując w google bunini wyskakuje: http://www.google.pl/search?q=bunini&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a
wpisując bugnini wyskakuje: http://www.google.pl/search?q=bugnini&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a
-
Świętej pamięci arcybiskup Marcel Lefebvre napisał (http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/OpenLetterToConfusedCatholics/Chapter-2.htm) kiedyś:
Firstly, I must dispel a misunderstanding so as not to have to return to it. I am not the head of a movement, even less the head of a particular church. I am not, as they never stop writing, “the leader of the traditionalists.” They have come to describe certain persons as “Lefebvrists,” as though it were a case of a party or a school. This is an abuse of language.
I have no personal doctrine in the matter of religion. All my life I have held to what I was taught at the French Seminary in Rome, namely Catholic doctrine according to the interpretation given it by the teaching authority of the Church from century to century, since the death of the last Apostle which marked the end of Revelation.
Posoboruchy (© Fons Blaudi) i "z kurii syny" (autor: jeden z pierwszych w Polsce szaf) w jednym mieszkali domu.
-
Dlaczego niby po angielsku ? Nie można po polsku ?
-
Nikt nie umie przetłumaczyć ;)
Najpierw, muszę rozproszyć pewne nieporozumienie, aby potem do niego nie wracać. Nie jestem głową ruchu, nie jestem nawet głową kościoła partykularnego.Nie jestem, jak niektórzy nie przestaną nigdy pisać "przywódcą tradycjonalistów" Doszli do tego, ze opisują pewnych ludzi jako "lefebrystów, tak jakby to była partia, albo szkoła. To jest nadużycie języka
Nie mam żadnej osobistej doktryny w sprawach religijnych. Całe życie przyjmowałem to, czego mnie nauczono we francuskim seminarium w Rzymie, mianowicie - Katolickiej doktryny zgodnie z wykładnią daną przez Urząd Nauczycielski Kościoła od wieków, od śmierci ostatniego Apostoła, który oznaczał koniec Objawienia.
-
Jak się czyta dawne dzieła katolickie, to trudno się oprzeć wrażeniu, że ich autorami są "lefebryści". Najwyraźniej "lefebryzm" pojawił się na długo przed Arcybiskupem.
-
Dlaczego niby po angielsku ? Nie można po polsku ?
Nie nie można. Pani tu jest nowa, więc powtórzę co już dawno pisałem. Angielskiego się nie tłumaczy. Angielski, przynajmniej na poziomie tekstu pisanego trzeba rozumieć, czy nam się to podoba czy nie. Usprawiedliwiam tylko osoby "bardzo starsze". Niestety takie są realia tego świata. Piszę to jako anglista a zarazem przeciwnik predominacji tego języka w świecie. Niestety, life is life... and there's nothing you can do about it.
-
To jest absurd, aby abp.Lefebvre cytować po angielsku, kiedy są dostępne tłumaczenia,
zwłaszcza, że nie był to jego rodzimy język.
-
Dlaczego niby po angielsku ? Nie można po polsku ?
Nie nie można. Pani tu jest nowa, więc powtórzę co już dawno pisałem. Angielskiego się nie tłumaczy. Angielski, przynajmniej na poziomie tekstu pisanego trzeba rozumieć, czy nam się to podoba czy nie. Usprawiedliwiam tylko osoby "bardzo starsze". Niestety takie są realia tego świata. Piszę to jako anglista a zarazem przeciwnik predominacji tego języka w świecie. Niestety, life is life... and there's nothing you can do about it.
Mowie i rozumiem po angielsku, ale nie zgadzam sie co do bezwzglednego obowiazku znajomosci jezyka angielskiego i to na wyzszym poziomie. Ktos moze znac niemiecki albo francuski i mu to wystarcza. Nie przesadzajmy, zyjemy w Polsce, a nie w kraju anglosaskim.
-
Posty nie wnoszące nic do tematu zostały usunięte.
-- Moderacja
-
Jak się czyta dawne dzieła katolickie, to trudno się oprzeć wrażeniu, że ich autorami są "lefebryści". Najwyraźniej "lefebryzm" pojawił się na długo przed Arcybiskupem.
Można mówić, że podobne myśli pojawiają się w Polsce odkąd u nas zaczęła się załamywać "reforma" bugniniańska ale za zwięzłą i trafiającą do wyobraźni formę ma Pan u mnie dużego plusa dodatniego. Można używać jako motta.
-
Nie nie można. Pani tu jest nowa, więc powtórzę co już dawno pisałem. Angielskiego się nie tłumaczy. Angielski, przynajmniej na poziomie tekstu pisanego trzeba rozumieć, czy nam się to podoba czy nie. Usprawiedliwiam tylko osoby "bardzo starsze". Niestety takie są realia tego świata. Piszę to jako anglista a zarazem przeciwnik predominacji tego języka w świecie. Niestety, life is life... and there's nothing you can do about it.
Błędne myślenie!
-
Jak się czyta dawne dzieła katolickie, to trudno się oprzeć wrażeniu, że ich autorami są "lefebryści". Najwyraźniej "lefebryzm" pojawił się na długo przed Arcybiskupem.
Można mówić, że podobne myśli pojawiają się w Polsce odkąd u nas zaczęła się załamywać "reforma" bugniniańska ale za zwięzłą i trafiającą do wyobraźni formę ma Pan u mnie dużego plusa dodatniego. Można używać jako motta.
Rzeczywiście, zgrabnie to ujął p. Zygmunt. Nie unikniemy tego "lefebryzmu". Lefebryzm to wyrzut sumienia, to zimny prysznic na gorące głowy postępowych odnawiaczy.
-
Nie nie można. Pani tu jest nowa, więc powtórzę co już dawno pisałem. Angielskiego się nie tłumaczy. Angielski, przynajmniej na poziomie tekstu pisanego trzeba rozumieć, czy nam się to podoba czy nie. Usprawiedliwiam tylko osoby "bardzo starsze". Niestety takie są realia tego świata. Piszę to jako anglista a zarazem przeciwnik predominacji tego języka w świecie. Niestety, life is life... and there's nothing you can do about it.
Błędne myślenie!
Błędne myślenie należy wykazać. Kosztem off-topickowania powtórzę; nie chodzi mi o znajomość angielskiego na wyższym poziomie - jak insynuuje mi p. JPG, gdyż wyższy poziom znajomości języka to umiejętność swobodnej konwersacji, bogactwo słownictwa i znajomość bardziej skomplikowanych form gramatycznych, coś na poziomie advanced English czy proficiency. Tego nie oczekuję, ale oczekuję od każdego młodego człowieka z wykształceniem przynajmniej średnim umiejętności zrozumienia napisanych po angielsku paru prostych zdań. Jesli takiej umiejętności się nie posiada należy szybko to uzupełnić przerabiając podręcznik "Angielski w 4 tygodnie".
-
(...) ma Pan u mnie dużego plusa dodatniego. Można używać jako motta.
Mam nadzieję, że mi Pan go nie wypisze mieczem na głowie. A dodatni to znaczy, że miecz kopie prądem?
***
Cytować należy w języku oryginału z tłumaczeniem w języku rozmówcy. Jeśli tylko jest to możliwe nigdy w języku trzecim. Na potrzeby nieco luźniejszych dyskusji wystarczy samo tłumaczenie.
(Jeśli ta sprawa będzie dalej omawiana, to warto wydzielić osobny wątek - co pozostawiam Moderacji)
-
Jak się czyta dawne dzieła katolickie, to trudno się oprzeć wrażeniu, że ich autorami są "lefebryści". Najwyraźniej "lefebryzm" pojawił się na długo przed Arcybiskupem.
Piękne zdanie i jeśli nikt go nie zajął, to będzie moim podpisem.Dzięki Panie Zygmuncie
-
Nie nie można. Pani tu jest nowa, więc powtórzę co już dawno pisałem. Angielskiego się nie tłumaczy. Angielski, przynajmniej na poziomie tekstu pisanego trzeba rozumieć, czy nam się to podoba czy nie. Usprawiedliwiam tylko osoby "bardzo starsze". Niestety takie są realia tego świata. Piszę to jako anglista a zarazem przeciwnik predominacji tego języka w świecie. Niestety, life is life... and there's nothing you can do about it.
Święta to prawda Panie Fidelisie :). Znajomość angielskiego dzisiaj stała się wręcz można rzec "dziejową koniecznością", podobnie zresztą jak znajomość "hip-hoopowo, rapowej blokerskiej grypsery", a to zwłaszcza jak się ma zamiar bezpiecznie przejść wieczorem przez miejskie osiedle ( zatem powód podobny jest do pierwszej per analogiam ). Ja zaś cóż będąc z zamiłowania "idiotą" ( czyli osobą biegle znającą jedynie swój ojczysty język )z angielskim mam spore problemy, uwielbiam wręcz za to zwłaszcza w relacjach biznesowych posługiwać się mową rosyjską. Najbardziej mnie cieszy wówczas to "żywe zainteresowanie" ze strony "zachodnich ludzi pieniądza" oraz ów tajemniczy niczym niewytłumaczalny dziwny respekt jaki się pojawia na ich licach. Zaraz i tłumacz się znajdzie i interes załatwi... jakoś kompletnie im nie przeszkadza fakt że ni w ząb owej mowy nie rozumieją....takie czasy... ;D
-
Jak się czyta dawne dzieła katolickie, to trudno się oprzeć wrażeniu, że ich autorami są "lefebryści". Najwyraźniej "lefebryzm" pojawił się na długo przed Arcybiskupem.
Piękne zdanie i jeśli nikt go nie zajął, to będzie moim podpisem.Dzięki Panie Zygmuncie
Proszę bardzo. Można przepisywać je wszędzie, nawet na płotach cmentarnych - bez podania autora (byle ładnymi literami).
-
Tego nie oczekuję, ale oczekuję od każdego młodego człowieka z wykształceniem przynajmniej średnim umiejętności zrozumienia napisanych po angielsku paru prostych zdań. Jesli takiej umiejętności się nie posiada należy szybko to uzupełnić przerabiając podręcznik "Angielski w 4 tygodnie".
Yes! ;D
-
Jak się czyta dawne dzieła katolickie, to trudno się oprzeć wrażeniu, że ich autorami są "lefebryści". Najwyraźniej "lefebryzm" pojawił się na długo przed Arcybiskupem.
Proszę bardzo. Można przepisywać je wszędzie, nawet na płotach cmentarnych - bez podania autora (byle ładnymi literami).
Mama też dziękuje, już przepisałam ;D
-
To kościelny będzie miał dodatkową robotę.
-
"Angielski w 4 tygodnie".
Yes! ;D
Ekskjuzmi, uotdidju sej?
-
Tego nie oczekuję, ale oczekuję od każdego młodego człowieka z wykształceniem przynajmniej średnim umiejętności zrozumienia napisanych po angielsku paru prostych zdań. Jesli takiej umiejętności się nie posiada należy szybko to uzupełnić przerabiając podręcznik "Angielski w 4 tygodnie".
Aż się boję z Panem spotkać. ;D Wśród siedmiu języków, którymi w większym lub mniejszym stopniu władam nie ma angielskiego i raczej nie mam w najbliższym czasie się go uczyć. We współczesnym świecie to porażka, ale taki już antysystemowy jestem. :P
-
Wśród siedmiu języków, którymi w większym lub mniejszym stopniu władam nie ma angielskiego i raczej nie mam w najbliższym czasie się go uczyć.
Z ciekawości pytam:
Polski, litewski, rosyjski, hiszpański, francuski, łacina i... ?
-
Tego nie oczekuję, ale oczekuję od każdego młodego człowieka z wykształceniem przynajmniej średnim umiejętności zrozumienia napisanych po angielsku paru prostych zdań. Jesli takiej umiejętności się nie posiada należy szybko to uzupełnić przerabiając podręcznik "Angielski w 4 tygodnie".
Aż się boję z Panem spotkać. ;D Wśród siedmiu języków, którymi w większym lub mniejszym stopniu władam nie ma angielskiego i raczej nie mam w najbliższym czasie się go uczyć. We współczesnym świecie to porażka, ale taki już antysystemowy jestem. :P
Ależ! Bardzo pobłażliwy jestem. :) Te siedem języków rekompensuje jeden. No hay mal que por bien no venga. :) Jesli ks. zna ten język wśród tych siedmiu, to urasta w moich oczach.
-
Z ciekawości pytam:
Polski, litewski, rosyjski, hiszpański, francuski, łacina i... ?
No ja mysle, ze wloski :)))))
-
Z opowiadań rodzinnych wiem, że mój dziadek zapytany ile zna języków, odpowiedział, że - pięć; kaczy, byczy, indyczy i dwa u butów. :)
-
Wśród siedmiu języków, którymi w większym lub mniejszym stopniu władam nie ma angielskiego i raczej nie mam w najbliższym czasie się go uczyć.
Z ciekawości pytam:
Polski, litewski, rosyjski, hiszpański, francuski, łacina i... ?
i całkiem nieźle białoruski.
Ależ! Bardzo pobłażliwy jestem. :) Te siedem języków rekompensuje jeden. No hay mal que por bien no venga. :) Jesli ks. zna ten język wśród tych siedmiu, to urasta w moich oczach.
Uff, to dobrze. :) Entre mis siete idiomas existe tambíen y el castellano. :)
-
Zobacz profil Email Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: FSSPX Polska
« Odpowiedz #230 : Listopad 21, 2009, 11:06:29 »
Odpowiedz cytując
Cytat: Kubaturus Listopad 21, 2009, 10:42:25
Cytuj
Nie nie można. Pani tu jest nowa, więc powtórzę co już dawno pisałem. Angielskiego się nie tłumaczy. Angielski, przynajmniej na poziomie tekstu pisanego trzeba rozumieć, czy nam się to podoba czy nie. Usprawiedliwiam tylko osoby "bardzo starsze". Niestety takie są realia tego świata. Piszę to jako anglista a zarazem przeciwnik predominacji tego języka w świecie. Niestety, life is life... and there's nothing you can do about it.
Błędne myślenie!
Błędne myślenie należy wykazać. Kosztem off-topickowania powtórzę; nie chodzi mi o znajomość angielskiego na wyższym poziomie - jak insynuuje mi p. JPG, gdyż wyższy poziom znajomości języka to umiejętność swobodnej konwersacji, bogactwo słownictwa i znajomość bardziej skomplikowanych form gramatycznych, coś na poziomie advanced English czy proficiency. Tego nie oczekuję, ale oczekuję od każdego młodego człowieka z wykształceniem przynajmniej średnim umiejętności zrozumienia napisanych po angielsku paru prostych zdań. Jesli takiej umiejętności się nie posiada należy szybko to uzupełnić przerabiając podręcznik "Angielski w 4 tygodnie".
1) Na tej samej zasadzie wykształconej osobie wypada znać chiński i hiszpański bo rozumiem, że stosuje Pan tutaj zasadę ilościową.
2) Skoro Pani jest nowa, to wypadało przetłumaczyć - tym bardziej ;D
3) To polskie forum katolickie, a nie anglofilskie, więc uważam, że nie było najmniejszego problemu, aby tak krótki tekst przetłumaczyć, gdyż angielski się tłumaczy! ;D Gdyby tekst był obszerny to rozumiem, że potrzeba czasu.
-
A ja nie tylko nie znam ale nawet nie lubię języka angielskiego. Znam tylko dwa zwroty: przedstawić się i powiedzieć że nie lubię angielskiego i poprosić o papierosa. :)
-
Jak mawial znajomy profesor historii sztuki z UW, w nauce jezykow obcych najtrudniejsze jest pierwsze siedem.
A na powaznie, to znajac lacine i jeden z zywych jezykow romanskich mozna spokojnie czytac w wiekszosci jezykow europejskich. Kiedys pisalem artykul, do ktorego zrodla byly tylko po galicyjsku. Dalem rade, choc wczesniej nawet nie wiedzialem, ze taki jezyk istnieje.
-
A na powaznie, to znajac lacine i jeden z zywych jezykow romanskich mozna spokojnie czytac w wiekszosci jezykow europejskich. Kiedys pisalem artykul, do ktorego zrodla byly tylko po galicyjsku. Dalem rade, choc wczesniej nawet nie wiedzialem, ze taki jezyk istnieje.
Czy spokojnie? Raczej nie.
Ale w podobnym stylu jak tłumaczą to translatory- to bym się zgodził.
-
Wnoszę jednak o wydzielenie tego wątku lub przeniesienie go do "Wieża Babel" bo to już z FSSPX nie ma nic wspólnego i robi się bałaganik, a temat języków ciekawy.
-
Wnoszę jednak o wydzielenie tego wątku lub przeniesienie go do "Wieża Babel" bo to już z FSSPX nie ma nic wspólnego i robi się bałaganik, a temat języków ciekawy.
alez ma.
Mnie ciekawi, w jaki jezyku prozumiewa sie np. ks. Stehlin z ks. Jenkinsem?
-
Wnoszę jednak o wydzielenie tego wątku lub przeniesienie go do "Wieża Babel" bo to już z FSSPX nie ma nic wspólnego i robi się bałaganik, a temat języków ciekawy.
alez ma.
Mnie ciekawi, w jaki jezyku prozumiewa sie np. ks. Stehlin z ks. Jenkinsem?
X.Stehlin jest przełożonym X.Jenkinsa, zatem wystarczy że "zmarszczy brew" ;D po prostu językiem "mimiczno -migowym" ;D
-
Mnie ciekawi, w jaki jezyku prozumiewa sie np. ks. Stehlin z ks. Jenkinsem?
Kiedyś na forum polskiego FSSPX o to pytałem (odpowiedź gdzieś będzie w archiwum). Rozmawiają po polsku.
-
Gdzies czytalem, ze dobra praktyka jest rozmowa w jezyku tubylczym gdy dane zgromadzenie zaklada nowy dom w nowym kraju.
-
Wnoszę jednak o wydzielenie tego wątku lub przeniesienie go do "Wieża Babel" bo to już z FSSPX nie ma nic wspólnego i robi się bałaganik, a temat języków ciekawy.
Popieram! Zdecydowanie!
-
[quote author=x. Konstantyn Najmowicz link=topic=677.msg60455#msg60455
Z ciekawości pytam:
Polski, litewski, rosyjski, hiszpański, francuski, łacina i... ?
całkiem nieźle białoruski.
Na miejscu Ojca jednak bym się poduczył włoskiego, angielskiego i niemieckiego. Mogą się przydać po którymś konklawe ;)
-
[quote author=x. Konstantyn Najmowicz link=topic=677.msg60455#msg60455
Z ciekawości pytam:
Polski, litewski, rosyjski, hiszpański, francuski, łacina i... ?
całkiem nieźle białoruski.
Na miejscu Ojca jednak bym się poduczył włoskiego, angielskiego i niemieckiego. Mogą się przydać po którymś konklawe ;)
Nie aspiruję do purpury :D , więc Angielski mi się nie przyda. Włoski nie sprawia mi trudności, a niemiecki znałem całkiem nieźle, ale mi się zapomniało - sporo czasu nie używałem. W razie potrzeby w dwa miesiące nadrobiłbym straty.
-
no to luz. Jak kto zna niemiecki i fracuski, to zna też angielski, który ma mnóstwo słów wspólnych zwłaszcza z francuzczyzną, a gramatykę tak prostą, ze w 2 tygodnie się toto opanuje
-
[quote author=x. Konstantyn Najmowicz link=topic=677.msg60455#msg60455
Z ciekawości pytam:
Polski, litewski, rosyjski, hiszpański, francuski, łacina i... ?
całkiem nieźle białoruski.
Na miejscu Ojca jednak bym się poduczył włoskiego, angielskiego i niemieckiego. Mogą się przydać po którymś konklawe ;)
Nie aspiruję do purpury :D , więc Angielski mi się nie przyda. Włoski nie sprawia mi trudności, a niemiecki znałem całkiem nieźle, ale mi się zapomniało - sporo czasu nie używałem. W razie potrzeby w dwa miesiące nadrobiłbym straty.
Księże, nasi wspólni znajomi przekonali się ostatnio, że nawet kardynał kierujący jedną z ważniejszych rzymskich dykasterii nie musi znać zbyt wielu języków. Ot hiszpański i łacina ;)
-
+
Tyle że ja nie jestem żadnym kandydatem na biskupa czy kardynała ;D. Nie interesuje mnie to!
Jest tylu tradiksięży, którzy schną z pragnienia za purpurą lub fioletem, że na pewno na te stanowiska kandydatów nie zabraknie.
-
A tu żadnego [ponoć obiecanego] tradibiskupa jak nie było, tak nie ma ;)
-
A tu żadnego [ponoć obiecanego] tradibiskupa jak nie było, tak nie ma ;)
Widze, ze nie ma Pan dostepu do sieci.
-
Coś mnie ominęło? 8)
-
No zdecydowanie... choćby to http://209.85.135.132/search?q=cache:I8Z9YDuUa4gJ:nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/01/bp-batut-wspoistnienie-dwoch-form.html+mianowany+biskupem+nowy+ruch+liturgiczny&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a
a ostatnio też w USA
-
Cos cienkie te kryteria, zeby zasluzyc na przedrostek "tradi". Bp Batut niezle by sie usmial, gdyby sie dowiedzial, ze ktos go nazywa tradycjonalsta. Jesli juz to predzej bym wymienil bpa pomocniczego Nanterre, Brouweta. Biskupow rytu tradycyjnego nie ma poza Campos, ktorego jednak nie mozna uznac za spelnienie przyrzeczenia Rzymu sprzed 20 lat, bo to po prostu nastepca bpa de Castro Mayera, lokalny i ograniczony terytorialnie, w zadnym wypadku bp z protokolu z 5 maja.
-
Cos cienkie te kryteria, zeby zasluzyc na przedrostek "tradi". Bp Batut niezle by sie usmial, gdyby sie dowiedzial, ze ktos go nazywa tradycjonalsta. Jesli juz to predzej bym wymienil bpa pomocniczego Nanterre, Brouweta. Biskupow rytu tradycyjnego nie ma poza Campos, ktorego jednak nie mozna uznac za spelnienie przyrzeczenia Rzymu sprzed 20 lat, bo to po prostu nastepca bpa de Castro Mayera, lokalny i ograniczony terytorialnie, w zadnym wypadku bp z protokolu z 5 maja.
Smieszne jest przywolywanie "protokolu 5 maja", gdy wiadomo powszechnie, ktora strona jako pierwsza nie dotrzymala umowy.
-
No wlasnie, ktora ? Nieprzyznanie biskupa srodowiskom indultowym, o wiele dzis liczniejszym niz Bractwo w 1988 roku to jednak przeslanka do tego, ze wtedy umowy tej nie nalezalo zawierac. Co by szkodzilo dzis Rzymowi sprezentowac indultowcom jedna mitre, moze nie ks. Bisiga czy monsignore Wacha, ale kogos niekontrowensyjnego, czy ja wiem ? ks. Almira de Andrade albo mons. Schmitza ? Chyba tylko to, ze sie ich traktuje jako katolikow szostej kategorii albo wrzod na dupie. A wrzody sie leczy, a nie ubiera w purpure.
-
No zdecydowanie...
No to się nie zrozumieliśmy, bo mi chodzi o mianowanie kogoś z np. FSSP biskupem, o czym napisał już wyżej pan Fons Blaudi :)
-
A po co indultowcom jeden objazdowy biskup? Od 1988 roku nie bylo problemu ze swieceniami tradycyjnych ksiezy, odbywaja sie okazyjnie msze pontyfikalne itd.itp. Sa biskupi przychylni tradycji w zwyklych diecezjach, jak bedzie potrzeba to intytuty tradycyjne tez dostana.
Poza tym brak zaufania do tradycjonalistow to wlasnie wynik slynnych konsekracji i ciagnac sie to bedzie jeszcze dlugo. W zasadzie cala zla reputacja tradycjonalistow wsrod duchowienstwa bierze sie glownie z tego aktu. Rzym mial w 1988 postawe ugodowa, abp Lefebvre dostal czego chcial, nikt mi nie wmowi, ze kardynal Ratzinger i Jan Pawel II chcieli go oszukac w kwestii konsekracji. Mialy sie odbyc, 15 sierpnia, papiez mial wybrac nastepce abp sposrod ksiezy bractwa. Nie wiem dlaczego abp nie sluchal Rzymu, czemu zerwal rozmowy , czemu nie odpowiedzial na list papieza i telegram kardynala Ratzingera, rozpaczliwie wzywajacy do powrotu do rozmow. Wiem tylko, ze to abp Lefebvre jako pierwszy nie dotrzymal umowy, wiec nie wiem czemu pan sie na nia powoluje.
I w sumie wracajac do tematu braku biskupa dla indultowcow to sie wcale nie dziwie Rzymowi. Widac boja sie przerabiac kolejnego abp Lefebvre'a. Tak przynajmniej maja wszystko pod kontrola.
-
A tu żadnego [ponoć obiecanego] tradibiskupa jak nie było, tak nie ma ;)
A na Litwie? Chodził ze swoją grupą do Chartres. Nawet jedną Mszę polową odprawił.
-
Poza tym brak zaufania do tradycjonalistow to wlasnie wynik slynnych konsekracji i ciagnac sie to bedzie jeszcze dlugo. W zasadzie cala zla reputacja tradycjonalistow wsrod duchowienstwa bierze sie glownie z tego aktu.
Panie JGP, blagam, odrobine, ociupinke logiki. Jesli kwestia utraty zaufania mialaby nastapic z takiego wlasnie powodu, to wolta piotrusiow przy okazji sakry z 88 powinna po stokroc wzmocnic ich wiarygodnosc oraz zaufanie don hierarchii. Ja bym jeszcze ew. zrozumiala, gdyby Pan twierdzil, ze wynikiem konsekracji jest brak zaufania do PXow. Ale do tych, ktorzy z powodu konsekracji opuscili Bractwo i opowiedzieli sie przeciw??? I za to maja zostac wynagrodzeni brakiem zaufania?
Kiedy otworza sie Panu oczy i dostrzeze Pan, ze miedzy silami zla i dobra odbywala sie walka o Kosciol, a nie potyczka parafialna miedzy zlosliwym wikarym i sympatycznym wikarym o to, ktory odprawi naboz. Gorzkich Zali??
Piotrowcow po prostu wyrolowano. Tyle.
Rzym mial w 1988 postawe ugodowa
http://www.bajki.com/
-
No to przynajmniej zgoda co do jednego : Rzym nie chce miec kolejnego bpa Lefebvre'a. Chodzi o trzymanie pod kontrola, a nie jakas wydumana przychylnosc wobec Tradycji. Tradycja mu zwisa i powiewa. Chodzi tylko o dyplomacje i leninowskie kto kogo. W takiej sytuacji dzialalnosc Bractwa sw. Piusa X jest usprawiedliwiona w 200 %.
-
A tu żadnego [ponoć obiecanego] tradibiskupa jak nie było, tak nie ma ;)
A na Litwie? Chodził ze swoją grupą do Chartres. Nawet jedną Mszę polową odprawił.
Ma Pan na myśli bpa Bartulis'a czy bpa Norvila? Jeden i drugi po staremu odprawiali, ale żeby od razu tradycjonaliści...
-
No to przynajmniej zgoda co do jednego : Rzym nie chce miec kolejnego bpa Lefebvre'a. Chodzi o trzymanie pod kontrola, a nie jakas wydumana przychylnosc wobec Tradycji. Tradycja mu zwisa i powiewa. Chodzi tylko o dyplomacje i leninowskie kto kogo. W takiej sytuacji dzialalnosc Bractwa sw. Piusa X jest usprawiedliwiona w 200 %.
To naprawde bardzo dziwne, ze Rzym chce kontrolowac podlegle mu struktury i zapobiegac kolejnym woltom. Poza tym metoda malych krokow, prosze sie tak nie niecierpliwic. Nie ma problemow ze swieceniami, bedzie trzeba to bedzie biskup dla FSSP. Ale oczywiscie cierpliwosc i posluszenstwo to zla metoda, lepsza jest wyswiecenie biskupow samemu czy sie papiez zgodzi czy nie i wtedy kiedy nam pasuje i tego kogo my chcemy, a Rzym niech przyklepie i siedzi cicho.
Panie JGP, blagam, odrobine, ociupinke logiki. Jesli kwestia utraty zaufania mialaby nastapic z takiego wlasnie powodu, to wolta piotrusiow przy okazji sakry z 88 powinna po stokroc wzmocnic ich wiarygodnosc oraz zaufanie don hierarchii. Ja bym jeszcze ew. zrozumiala, gdyby Pan twierdzil, ze wynikiem konsekracji jest brak zaufania do PXow. Ale do tych, ktorzy z powodu konsekracji opuscili Bractwo i opowiedzieli sie przeciw??? I za to maja zostac wynagrodzeni brakiem zaufania?
Kiedy otworza sie Panu oczy i dostrzeze Pan, ze miedzy silami zla i dobra odbywala sie walka o Kosciol, a nie potyczka parafialna miedzy zlosliwym wikarym i sympatycznym wikarym o to, ktory odprawi naboz. Gorzkich Zali??
Piotrowcow po prostu wyrolowano. Tyle.
W czym ich wyrolowano? Ze nie maja biskupa? Bedzie potrzeba to bedzie bp. Kontrole nad instytutami sprawuje Ecclesia Dei i tam chyba nie brak przychylnych tradycji purpuratow.
Bardzo mi sie podoba telegram kardynala Ratzingera do abp Lefebvre:
"For the love of Christ and His Church, the Holy Father asks you paternally and firmly to depart today for Rome, without proceeding on 30 June with the episcopal ordinations that you have announced. He prays the Holy Apostles Peter and Paul to inspire you not to be false to the episcopacy that has been placed in your charge and the oaths you have taken to remain faithful to the Pope, the successor of Peter. He begs God to keep you from leading astray and scattering those whom Christ Jesus came to gather in unity. He entrusts you to the intercession of the Holy Virgin Mary, Mother of the Church"
Poza tym powiedzmy sobie szczerze, czy zrywanie porozumienia dzien po jego podpisaniu, jest powazne?
-
W czym ich wyrolowano? Ze nie maja biskupa
Obiecano im biskupa? Obiecano. I co i ani widu ani słychu. Czyli wyrolowali.
-
Bractwo sw. Piotra mialo dzialac na bazie protokolu z 5 maja. Ani mniej ani wiecej. Po prostu czesc ksiezy z Bractwa uznala, ze swiecenia biskupie sa niedopuszczalne z powodow teologicznych (blednie) lub po prostu nie sa niezbedne (moze slusznie, a moze nie - mniejsza z tym). Powiedzieli : "abp Lefebvre nie chce protokolu, ale my z checia". Po latach okazalo sie, ze Rzym protokolu nie dotrzymal, a indultowcy dali sie rozmyc. Czyli potwierdzily sie obie obawy Arcybiskupa. Widoczny znak, ze to byl jak najbardziej wlasciwy czlowiek na wlasciwym miejscu.
-
Bractwo sw. Piotra mialo dzialac na bazie protokolu z 5 maja. Ani mniej ani wiecej. Po prostu czesc ksiezy z Bractwa uznala, ze swiecenia biskupie sa niedopuszczalne z powodow teologicznych (blednie) lub po prostu nie sa niezbedne (moze slusznie, a moze nie - mniejsza z tym). Powiedzieli : "abp Lefebvre nie chce protokolu, ale my z checia". Po latach okazalo sie, ze Rzym protokolu nie dotrzymal, a indultowcy dali sie rozmyc. Czyli potwierdzily sie obie obawy Arcybiskupa. Widoczny znak, ze to byl jak najbardziej wlasciwy czlowiek na wlasciwym miejscu.
Protokol z 5 maja zawieral 5 punktow i w punktach 4 i 5 mowil o nastepcy dla biskupa Lefebvre'a i formie wyboru biskupa sposrod czlonkow FSSPX, nie wiem w jaki sposob te czesci protokolu mialy sie tyczyc FSSP. Postanowienia protokolu w przypadku FSSP zostaly zrealizowane w puntkach 1,2 i 3 czyli tych najwazniejszych dotyczacych organizacji stowarzyszenia i porozumienia w kwestii problemow doktrynalnych i posluszenstwa Rzymowi. Nie bylo zadnego oszustwa ze strony kardynala Ratzingera, FSSP dostalo to co chcialo. Co do abp to raczej on zachowal sie dziwnie z dnia na dzien zmieniajac zdanie.
-
Oczywiscie, ze chodzi o analogiczne zastosowanie protokolu, bo tam bylo o wiele wiecej punktow odnoszacych sie do osoby Arcybiskupa i specyfiki Bractwa. Nie tylko kwestia biskupa zostala "zapomniana". Na przyklad Bractwo mialo miec dwoch czlonkow komisji na siedmiu. Jesli uznac, ze komisja Ecclesia Dei jest realizacja, to Rzym nie dotrzymal kolejnej obietnicy. Ani Bractwo sw. Piotra, ani inni indultowcy nie mieli przez 20 lat w ED nikogo. Dopiero od niedawna pracuje tam jeden ksiadz z FSP, pracuje - nie jest czlonkiem.
-
Moze Rzym myslal, ze do FSSP przejdzie jakies 100 ksiezy. Jak zobaczyl garstke kilkanstu ksiezy i semianrzystow....
-
A po co indultowcom jeden objazdowy biskup?Od 1988 roku nie bylo problemu ze swieceniami tradycyjnych ksiezy, odbywaja sie okazyjnie msze pontyfikalne itd.itp. Sa biskupi przychylni tradycji w zwyklych diecezjach, jak bedzie potrzeba to intytuty tradycyjne tez dostana.
Litości...to miał być dowcip z Pana strony ??? Po co Biskup? Może po to , żeby tacy "niebu obrzydli" sedewakantyści , którzy śmią podważać ważnośc noworytowych święceń przynajmniej biskupich - choć także kapłańskich ( stosując zasady per analogiam z bulli "Apostolocae curae"" Leona XIII stwierdzającą absolutną nieważność i niebyłość święceń anglikańskich ) nie mogli mieć "pożywki" czy wręcz wody na młyn pisząc o "świeckich odprawiających KRR w FSSP". To mały powód według Pana ?
Pragnę tylko nadmienić, że także w FSSPX każdy przypadek "kapłana de iure" który chce się związać z Bractwem jest indywidualnie badany w kontekście konieczności bądź nie uzupełnienia święceń sub conditione właśnie z uwagi na "wątpliwość ważności świeceń promulgowanych nieroztropnie, bądź złośliwie po prostu ( to już oceni Pan Bóg lub przyszły Papież ) przez Jego św. Pawła VI. Pana wypowiedź o "biskupach przychylnych Tradycji w niektórych diecezjach" przyprawiała by mnie o śmiech, gdyby nie to że raczej zasmuca, bowiem wykazuje Pana kompletną w tym względzie naiwność. Wreszcie co może oznaczać Pana maksyma o tym że jak "będzie potrzeba to instytuty też dostaną" ? To według Pana "potrzeby Biskupa nie ma" ???
-
Gdybym mial zaciecie w stylu Volkoffa albo Szczepana Twardocha, to bym napisal zgrabnego catholic-thrillera o spisku progresistow majacym ostatecznie rozwiazac kwestie tradycjonalistyczna.
Prosze pamietac, ze Rzym'88 to nie byl Rzym dzisiejszy. Nie bylo Llevady, Canizaresa, Hoyosa, wladze trzymala grupa jeszcze z rozdania montinianskiego, sympatycy Tradycji kryli sie po katach w obawie, zeby ich nie przeiesiono karnie do Teheranu, a roznych staroswieckich kardynalow poupychano po Bibliotekach i Archiwach watykanskich etc.
Calkiem prawdobodobne jest, ze wydarzenia z lat 1987-88 byly mieszanka dzialan papieza i innych ludzi dobrej woli, ktorzy bez specjalnego przekonania, ale sytuacje tradycjonalistow chcieli unormowac oraz zakulisowych akcji progresistow, ktorzy tych niechcianych tredowatych chcieli raz na zawsze wykopac na zbity pysk. Chcieli bez watpienia zastoswac technike dziel i rzadz : jastrzebi zepchnac w sedewakantyzm, a golebie przejac i oswoic. Jak pan Jarod sadze, ze liczyli na 1/3, a moze i wiecej calosci.
Ale sie przeliczyli. Czemu ? Zawiodla razwiedka. Informacje z Bractwa mieli po wizytacji kard. Gagnona, ktory co prawda nie kryl entuzjazmu wobec tego "dziela, z ktorego wyjdzie odnowa Kosciola", ale podrozowal otoczony roznymi dziwnymi indywiduami, w ktorych przychylnosc troche trudniej mi uwierzyc. Jak widac przejawy przywiazania do Papieza, Kosciola, ktore spotykali na kazdym kroku w kosciolach i przeoratach Bractwa, wsrod ksiezy i wiernych wizeli oni nie za oznaki glebokiej i szczerej katolickosci, ale za dowod slabosci i brak spojnosci wewnetrznej. Na tym zbudowali caly plan : arcybiskupa "zepchnac w schizme", wedle wyrazenia francuskich biskupow, a jego trzodke zakolczykowac i przeprowadzic na bujne laki posoborowia. Dla osiagniecia tego celu nie zawachali sie przed niczym, nawet przed zezwoleniem na - horror ! horror ! - msze tradycyjna. Prosze pamietac, ze przyznanie starej liturgii nawet tych marnych i ograniczonych praw w motu proprio "Ecclesia De"i to bylo dla Kurii niesamowite ustepestwo, cos jak wprowadzenie prywatnej wlasnosci dzialek przyzagrodowych dla Lenina.
Czemu mial ten liturgiczny NEP sluzyc ? Przeciez nie "zagwarantowaniu praw wiernych przywiazanych do tradycyjnych form etc.", ktore to prawa sluzyly przez kilkanascie lat w kiblach kurialnych jako papier toaletowy. To miala byc wlasnie lyzka miodu ulatwiajaca przelkniecie posoborowej beczki dziegciu. Na szczescie okazalo sie, ze sie przeliczyli - Bractwa ten caly spisek nie zabil, a wrecz wzmocnil, wedle formuly polskiego filozofa Nickiego. W Bractwie sw. Piotra znalezli sie ksiadz obrazony, ze nie dostal mitry od arcybiskupa i jego wierny akolita, paru zwiedzonych przez nich seminarzystow, kilku ksiezy majcych konflikty personalne z przelozonymi, kilku ksiezy z zewnatrz, ktorzy skorzystali z okazji, zeby uregularyzowac swoja sytuacje kanoniczna i bardzo niewielu tych, ktorzy konsekracje biskupie odrzucili z powodow teologicznych. Najwiekszym sukcesem bylo bez watpienia "wyjecie" klasztoru w Le Barroux i przejecie pielgrzymki do Chartres.
I na tym sie wlasciwie straty Bractwa, a wiec i sukcesy progresistow koncza. I jak to bywa u uczniow czarnoksieznika nawet motu proprio Ecclesia Dei wymknelo im sie z rak i zaczelo zyc wlasnym zyciem, zamiast przywiesc masy tradsow do Ksciola Soborowego (© kard Benelli) zaczelo wysysac resztki zywotnych sil z ciala posoborowego Frankensteina. Bractwo sw. Piusa X natomiast odnioslo prawie same korzysci. Spadlo co prawda na nich medialne odium schizmy etc., ale pozwolilo oczyscic szeregi z estetow i mszalistow, skupic sie na naprawde istotnym aspekcie doktrynalnym, wywolac pozytywny elektrowstrzas u niektorych, jak np. u kard. Ratzingera, ktory juz kilka miesiecy pozniej zaczal mowic zupelnie innym jezykiem odnosnie interpretacji Soboru etc. Bez konsekracji z 1988 roku nie bylo by dzis ani hermeneutyki ciaglosci ani reformy reformy, ani Summorum Pontificum.
-
(.........)
Dziękuję, nic ująć ;D
-
Moze Rzym myslal, ze do FSSP przejdzie jakies 100 ksiezy. Jak zobaczyl garstke kilkanstu ksiezy i semianrzystow....
Bardzo sluszna uwaga.
Litości...to miał być dowcip z Pana strony Po co Biskup? Może po to , żeby tacy "niebu obrzydli" sedewakantyści , którzy śmią podważać ważnośc noworytowych święceń przynajmniej biskupich - choć także kapłańskich ( stosując zasady per analogiam z bulli "Apostolocae curae"" Leona XIII stwierdzającą absolutną nieważność i niebyłość święceń anglikańskich ) nie mogli mieć "pożywki" czy wręcz wody na młyn pisząc o "świeckich odprawiających KRR w FSSP". To mały powód według Pana ?
A kogo obchodzi garstka sedekow, czy innych grupek bedacych poza Kosciolem katolickim i atakujacych go bez przerwy?
Pragnę tylko nadmienić, że także w FSSPX każdy przypadek "kapłana de iure" który chce się związać z Bractwem jest indywidualnie badany w kontekście konieczności bądź nie uzupełnienia święceń sub conditione właśnie z uwagi na "wątpliwość ważności świeceń promulgowanych nieroztropnie, bądź złośliwie po prostu ( to już oceni Pan Bóg lub przyszły Papież ) przez Jego św. Pawła VI. Pana wypowiedź o "biskupach przychylnych Tradycji w niektórych diecezjach" przyprawiała by mnie o śmiech, gdyby nie to że raczej zasmuca, bowiem wykazuje Pana kompletną w tym względzie naiwność. Wreszcie co może oznaczać Pana maksyma o tym że jak "będzie potrzeba to instytuty też dostaną" ? To według Pana "potrzeby Biskupa nie ma"
Jak dotad nie bylo jakos problemow ze swieceniami itp. rzeczami, wiec nie wiem dlaczego potrzebny by bylo oddzielny biskup. Rzeczywiscie fajnie by bylo gdyby byl, gorzej jakby dla niektorych stal sie wazniejszy niz "posoborowy papiez".
Panie Fons Blaudi piekna historia, ale na najwiekszego kretacza wyjdzie wowczas kardynal Ratzinger, ktory przeciez wciagnal biednego abp w pulapke albo tez na torturach zmusil go do podpisania protokolu 5 maja. Nic dziwnego, ze abp na drugi dzien odwolal swoja deklaracje, stwierdzil, ze "nie chce mi sie z wami gadac" i pojechal do domu. W ogole ciekawia dychotomia wynika z pana postu - my (FSSPX) kontra progresisci. Oczywiscie opuszczajacy Bractwo to obrazeni albo cwaniacy, ogolem tylko Bractwo lsni blaskiem prawdy na tle progresistowskich ciemnosci. Osobiscie nie ma nic do Bractwa , ale robienie z nich jakiejs Arki Noego to chyba zart.
-
Moze Rzym myslal, ze do FSSP przejdzie jakies 100 ksiezy. Jak zobaczyl garstke kilkanstu ksiezy i semianrzystow....
Bardzo sluszna uwaga.
"Słowo się rzekło, kobyłka u płota" - zna to Pan?
A kogo obchodzi garstka sedekow, czy innych grupek bedacych poza Kosciolem katolickim i atakujacych go bez przerwy?
Pana nie obchodzi???
Panie Fons Blaudi piekna historia, ale na najwiekszego kretacza wyjdzie wowczas kardynal Ratzinger, ktory przeciez wciagnal biednego abp w pulapke albo tez na torturach zmusil go do podpisania protokolu 5 maja.
Zna Pan list, w którym abp. Lefebvre prosi Jana Pawła II o zmianę negocjatora z kard. Ratzingera na gard. Gantina?
-
Nie tyle "Bractwo kontra progresisci" co "tradycjonalisci kontra progresisci" czy jak pan woli "owieczki kontra wilki w owczych skorach". Jest tez cala masa romaitych poputczikow - progresistowskich w "naszych" szeregach, ale takze "naszych" w ich szeregach, ktorzy swiadomie badz nieswiadomie graja na korzysc przeciwnika, a takze podwojnych agentow, kunktatorow, grajacych na obie strony etc. Natomiast wiekszosc nominalnych katolikow to po prostu niema widownia tego meczu, czesto nie znajaca stawki ani regul, a nawet nieswiadoma, ze jakis mecz sie toczy. To dosc skomplikowana sytuacja. Po "naszej" stronie licze nie tylko Bractwo i zaprzyjaznione wspolnoty, ale takze tcyh z poza Bractwa, ktorzy spelniaja podstawowe kryteria : wspolnoty celow strategicznych, jesli nie taktycznych. Znam takich ksiezy z FSP, a nawet diecezjalnych, ktorzy mogli by spokojnie zastapic ksiezy Bractwa w przeoratach, czasami z korzyscia.
Co do dostepu do biskupow : ta nagla dyspozycyjnosc biskupow diecezjalnych do udzielania swiecen pojawila sie nagle deus ex machina w 1988 roku. Gdyby abp Lefebvre sie ugial i jednak nie wyswiecil w 1988 roku, to po 1991 z pewnoscia zaden biskup diecezjalny do wyswiecania w FSSPX by sie nie rwal i ruch by uwiadl. Prosze pamietac, ze w pierwszym okresie istnienia Bractwa sw. Piotra, ich pierwsze swiecenia byly udzielane przez kard. Mayera (dla mlodszych - to taki owczesny Hoyos), niejako z urzedu, zeby dac przyklad wsternym lefebrystom. Nawiasem mowiac, wtedy to byl szok - kardynal katolicki odprawia msze tradycyjna, jeszcze kilka lat temu zakazana ! A o biskupow bylo tak "latwo", ze pierwszej tonsury to udzielal ks. Bisig osobiscie.
Potem czesto biskupow po prostu oddelegowywano. Max Zigelbauer to spadl z sufitu ?
-
A kogo obchodzi garstka sedekow, czy innych grupek bedacych poza Kosciolem katolickim i atakujacych go bez przerwy?
Kogo obchodzi ? Taaa no faktycznie "prawie nikogo" , tylko Dobrego Pasterza, tylko każdego katolika, który troszczy się chyba o zbawienie każdego ze swych Braci i Sióstr...jest takie zdanie "Jeżeli wiesz że twój brat może umrzeć, a nie powiesz mu o tym, krew jego spadnie na ciebie"...ale to tysiące lat temu napisano więc co tam.. pewnie że nikogo "nie obchodzi". Swoją drogą , to ja się zastanawiam, kto Panu powiedział, że "sedewakantyści są poza Kośiciołem"??? Czy ten, który "nie wierzy w realne Zmartwychwstanie Pana Naszego Jezusa Chrystusa"? Czy ten, który twierdzi, że "bez względu na wiarę Chrystus łączy się jakoś z każdym człowiekiem", czy może ten który twierdzi, że "żydzi zbawiają się przez Mojżesza i nie ma potrzeby ich nawracać"? Czy może wreszcie ktoś , kto twierdzi że "Śmierć Chrystusa na Krzyżu była niczym innym jak wyrazem solidarności z rodzajem ludzkim a nie Ofiarą Odkupienia"? Gdzie i kiedy sedewakantyści atakują Kościół ? Może co Pan rozumie przez słowo "Kościół" może my mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczywistościach ? Czy Kościół Chrystusowy "subsistit in" Kościele Katolickim, czy też może "existit" ?
Czy wyznania schizmatyckie i heretyckie które posiadają sukcesję apostolską są "Kościołami Siostrzanymi" Kościoła Katolickiego?
Jak się okazuje odpowiedzi na te pytania mogą wiele wyjaśnić i wykazać różnicę zupełnie innych rzeczywistości o których rozmawiamy.
-
Ma Pan na myśli bpa Bartulis'a czy bpa Norvila? Jeden i drugi po staremu odprawiali, ale żeby od razu tradycjonaliści...
Spotkałem tylko Biskupa Bartulisa, w czasach kiedy był "jedynym przypadkiem Księdza odprawiającego Starą Mszę" wyświęconego na biskupa. Organizatorzy pielgrzymki do Chartres byli tym wtedy bardzo poruszeni.
P.S. Wracamy do starego pytania, czy lepiej ujawnić pełnię poglądów i wylecieć przed jakimikolwiek święceniami, czy położyć uszy po sobie, awansować, robiąc swoje, kiedy się tylko da? Ile przypadków, tyle odpowiedzi.
-
Problem sumienia. Infitracja to moze byc dobra w polityce. Ale w sprawach koscielnych ? Za poprzednich pontyfikatow trudno awansowac komus kto wylamywal sie znaczaco z "posatoralnego konzenzusu". O ile zamiane sutanny na sweterek mozna jakos przebolec, a nawet - za cene niesamowitych rozterek moralnych - komunie na reke, to trudno mi wyobrazic sobie katolickiego kaplana biorocego udzial np. w niewaznych parodiach zbiorowej spowiedzi znanych jako "nabozenstwa pokutne" albo w dostosowaniu katechezy w parafii do niektorych obowiazujacych podrecznikow episkopatu (chocby w Holandii). Zas kazde non possumus oznacza de facto ostracyzm towarzyski kolegow ksiezy i trafienie na liste proskrypcyjna zamykajaca droge do awansu. Chyba, ze komus udalo sie dozyc do czasow, w ktorych kryteria i mechanizmy wyboru na biskupa sie zmienia/zmienily :)
Jak na razie spektakularnych przykladow Konradow Wallenrodow nie widzialem. Widzialem natomiast takich, ktorych wallenrodyzm skonczyl sie przystaniem do Krzyzakow.
-
Nie bylbym taki pewny czy FSSP czy IBP nie ma problemow ze znalezieniem biskupow do swiecen. Wedlug moich obserwacji to zazwyczaj maja w pogotowiu kilku przychylnych emerytow o niepewnym zdrowiu, a tak poza tym dosc trudno im znalezc im biskupa na swiecenia. Z drugiej strony przydzielanie biskupow stowarzyszeniom zycia apostolskiego byloby czyms dziwnym i bardzo nadzwyczajnym. Poczekajmy - moze ordynariaty na wzor annglikanow dadza wielu tradow-biskupow zaroowno z FSSP jak i FSSPX. Mysle, ze tacy biskupi mieliby co robic we Francji, Kanadzie, Niemczech, Francji i we Wloszech. W pozostalych krajach raczej jeszcze nie ma masy krytycznej, aby tworzyc ordynariat z dla tradsow z biskupem jako ordyynariuszem.
Nawet jesli to co pisze o powstaiu FSSP pan FB jest prawda (raczej przeslanki ludzkie niz teologiczne)to rezultaty sa dobre. FSSP + FSSPX przyciagenlo w ciagu ostatnich 20 lat wicej kaplanow i wiernych niz zroobiloby to samo FSSPX. Gdyby nie FSSP to w koscielny mainstream oswajalby sie ze Msza trydencka jakies 5- 10 lat dluzej. Zreszta kto wie czy FSSP nie bylo ta ostatnia kropelka wewnatrz Kosciola, dzieki ktorej ostatecznie wyjasniono legalnosc Mszy trydenckiej.
-
Ma pan racje. Wbrew intencjom tych, ktorzy na Bractwo sw. Piotra i ogolnie caly nurt indultowy zezwolili, owoce sa raczej dobre. Moze nie w wypadkach jednostkowych, bo jakby nie patrzec odciagnely one od Tradycji wielu dobrych ksiezy i wiernych, a niektorych nawet wepchnely w ramiona posoborowia, ale raczej jako zjawisko jako takie. Ruchy te wytworzyly swego rodzaju mase krytyczna, cos na wzor kuli sniegowej, ktorej zaden kurialny sabotazysta nie jest w stanie zatrzymac. Sprawily tez, ze konserwatywna czesc "Kosciola posoborowego", ktora jeszcze zachowala jako takie pojecie o dogmatach i liturgii, czesto wbrew hierarchii, zostala zarazona wirusem tradycjonalizmu, co by nie mialo miejsca gdyby jedyna grupa tradycyjna bylo FSSPX. Sadinad wielu z nich przechodzi ewolucje i trafia w koncu pod skrzydla Bractwa. Niedawno wklejalem tu wywiad z nigeryjskim ksiedzem, ktory jest tego przykladem.
-
Od 1988 roku nie bylo problemu ze swieceniami tradycyjnych ksiezy
Pomylił Pan wątki. Temat humor jest kilka półek niżej.
odbywaja sie okazyjnie msze pontyfikalne itd.itp
Wielka to radość dla chrześcijanina mieć to szczęście zobaczenia na własne oczy, biskupa celebrującego katolicką Mszę świętą. Dla takich chwil warto żyć!
Sa biskupi przychylni tradycji w zwyklych diecezjach
Zamieniam się w słuch.
Przy okazji proszę nie zapomnieć przytoczyć słowa pewnego członka francuskiego episkopatu, na temat Centene'a, Ailleta i Reya. Bardzo często wypowiada się Pan takim autorytatywnym tonem, że musi być Pan niesamowicie oblatany w tradisprawach i na pewno zna Pan takie smaczki.
jak bedzie potrzeba to intytuty tradycyjne tez dostana.
Moim zdaniem, gdy dało się komuś słowo (patrz: FSSP) to jest to wystarczający powód do dotrzymania obietnicy.
Rzym mial w 1988 postawe ugodowa
Bardzo wielu różnych takich, miało już serdecznie dość tych, którzy nie chcieli podporządkować się tej "nowej religii". Mnóstwo progresistów chciało pod koniec lat 80 ubiegłego wieku, ostatecznego rozwiązania kwestii tradycjonalistycznej. Sporo grono z nich czekało tylko na jedno. Na śmierć ś.p. Arcybiskupa.
To jest absurd, aby abp.Lefebvre cytować po angielsku, kiedy są dostępne tłumaczenia, zwłaszcza, że nie był to jego rodzimy język.
Gdzie są dostępne tłumaczenia? Oczywiście w księgarni Te Deum (http://www.tedeum.pl/tytul/698,List-otwarty-do-zagubionych-katolikow). Teraz niech mi Pani powie, gdzie znajdę w całości w sieci "List otwarty do zagubionych katolików" ? Odpowiem za Panią: jedynie na stronie azjatyckiego FSSPX, po angielsku.
Dlaczego niby po angielsku ? Nie można po polsku ?
Wyżej zagadka została rozwiązana.
-
Od 1988 roku nie bylo problemu ze swieceniami tradycyjnych ksiezy
Pomylił Pan wątki. Temat humor jest kilka półek niżej.
Toż w "Quatur abhinc annos" Jan Paweł II pisał, że problem rozwiązany... ;)
-
Perspektywa Quatur abhinc byla zupelnie inna : w 1984 roku nie istniala zadna potrzeba swiecen w rycie tradycyjnym, bo raz - nie bylo takich zgromadzen, a dwa - nie bylo intencji przedluzania zabawy w tradycjonalizm. Quatur abhinc to byl ausweiss dla haftlingow, i tak skazanych na wymarcie.
-
. " (...)Teraz niech mi Pani powie, gdzie znajdę w całości w sieci "List otwarty do zagubionych katolików" ? Odpowiem za Panią: jedynie na stronie azjatyckiego FSSPX, po angielsku (...)"
Czy to znaczy, że są istotne różnice między polską i angielską wersją ?
-
Jesli tłumacz nie oddał wiernie mysli to moga być niedomówienia. Często sie zdarzają takie rzeczy.
-
Nie tyle "Bractwo kontra progresisci" co "tradycjonalisci kontra progresisci" czy jak pan woli "owieczki kontra wilki w owczych skorach". Jest tez cala masa romaitych poputczikow - progresistowskich w "naszych" szeregach, ale takze "naszych" w ich szeregach, ktorzy swiadomie badz nieswiadomie graja na korzysc przeciwnika, a takze podwojnych agentow, kunktatorow, grajacych na obie strony etc. Natomiast wiekszosc nominalnych katolikow to po prostu niema widownia tego meczu, czesto nie znajaca stawki ani regul, a nawet nieswiadoma, ze jakis mecz sie toczy. To dosc skomplikowana sytuacja. Po "naszej" stronie licze nie tylko Bractwo i zaprzyjaznione wspolnoty, ale takze tcyh z poza Bractwa, ktorzy spelniaja podstawowe kryteria : wspolnoty celow strategicznych, jesli nie taktycznych. Znam takich ksiezy z FSP, a nawet diecezjalnych, ktorzy mogli by spokojnie zastapic ksiezy Bractwa w przeoratach, czasami z korzyscia.
Dla was to ktos albo jest z nami albo przeciwko wam, nie widzicie zadnych mozliwosci posrednich. Jedyna wlasciwa postawa to posuniety do granic mozliwosc krytycyzm wobec wszystkiego co sie dzieje w Kosciele, wielbienie abp Lefebvre'a i unikanie posoborowia w kazdej postaci. O tym co sie dzieje aktualnie w Bractwie wiem z drugiej reki i bynajmniej mnie to nie cieszy. Nie jestem oblatany w tradisprawach, jedyne co mnie laczy z tradycjonalizmem to uczestniczenie jako wierny w mszy, ale mialem kontakt z Bractwem, dzieki niemu poznalem tradycyjna liturgie i z mialem kontakt z Bractwa sympatykami. Moze nie daje mi to prawa do wypowiadania sie o waszych problemach wewnetrznych, ale o waszej roli w Kosciele tak (do pana Eligiusza szczegolnie to dedykuje).
Co do dostepu do biskupow : ta nagla dyspozycyjnosc biskupow diecezjalnych do udzielania swiecen pojawila sie nagle deus ex machina w 1988 roku. Gdyby abp Lefebvre sie ugial i jednak nie wyswiecil w 1988 roku, to po 1991 z pewnoscia zaden biskup diecezjalny do wyswiecania w FSSPX by sie nie rwal i ruch by uwiadl. Prosze pamietac, ze w pierwszym okresie istnienia Bractwa sw. Piotra, ich pierwsze swiecenia byly udzielane przez kard. Mayera (dla mlodszych - to taki owczesny Hoyos), niejako z urzedu, zeby dac przyklad wsternym lefebrystom. Nawiasem mowiac, wtedy to byl szok - kardynal katolicki odprawia msze tradycyjna, jeszcze kilka lat temu zakazana ! A o biskupow bylo tak "latwo", ze pierwszej tonsury to udzielal ks. Bisig osobiscie.
Potem czesto biskupow po prostu oddelegowywano. Max Zigelbauer to spadl z sufitu ?
Jest jak jest, poza tym poki co jest Ecclesia Dei, wiec nie ma co panikowac.
-
Czy to znaczy, że są istotne różnice między polską i angielską wersją ?
Jest jedna istotna roznica : wersja angielska jest w sieci, a polska nie :)
-
A kogo obchodzi garstka sedekow, czy innych grupek bedacych poza Kosciolem katolickim i atakujacych go bez przerwy?
Kogo obchodzi ? Taaa no faktycznie "prawie nikogo" , tylko Dobrego Pasterza, tylko każdego katolika, który troszczy się chyba o zbawienie każdego ze swych Braci i Sióstr...jest takie zdanie "Jeżeli wiesz że twój brat może umrzeć, a nie powiesz mu o tym, krew jego spadnie na ciebie"...ale to tysiące lat temu napisano więc co tam.. pewnie że nikogo "nie obchodzi". Swoją drogą , to ja się zastanawiam, kto Panu powiedział, że "sedewakantyści są poza Kośiciołem"??? Czy ten, który "nie wierzy w realne Zmartwychwstanie Pana Naszego Jezusa Chrystusa"? Czy ten, który twierdzi, że "bez względu na wiarę Chrystus łączy się jakoś z każdym człowiekiem", czy może ten który twierdzi, że "żydzi zbawiają się przez Mojżesza i nie ma potrzeby ich nawracać"? Czy może wreszcie ktoś , kto twierdzi że "Śmierć Chrystusa na Krzyżu była niczym innym jak wyrazem solidarności z rodzajem ludzkim a nie Ofiarą Odkupienia"? Gdzie i kiedy sedewakantyści atakują Kościół ? Może co Pan rozumie przez słowo "Kościół" może my mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczywistościach ? Czy Kościół Chrystusowy "subsistit in" Kościele Katolickim, czy też może "existit" ?
Czy wyznania schizmatyckie i heretyckie które posiadają sukcesję apostolską są "Kościołami Siostrzanymi" Kościoła Katolickiego?
Jak się okazuje odpowiedzi na te pytania mogą wiele wyjaśnić i wykazać różnicę zupełnie innych rzeczywistości o których rozmawiamy.
Szczerze, nie wiem czemu dla pana wszystko jest albo jest tradycyjne albo progresistowskie. Po prostu niemozliwe bym byl w tym samym Kosciele z ludzmi, ktorzy nazywaja mojego papieza ks. Ratzingerem i heretykiem, neguja waznosc moich sakramentow, atakuja moj Kosciol niemal bez przerwy i uwazaja sie za jedynych prawych katolikow. Jesli oni sa w KK to ja jestem w jakims innym Kosciele, niekatolickim chyba.
-
Od 1988 roku nie bylo problemu ze swieceniami tradycyjnych ksiezy
Pomylił Pan wątki. Temat humor jest kilka półek niżej.
odbywaja sie okazyjnie msze pontyfikalne itd.itp
Wielka to radość dla chrześcijanina mieć to szczęście zobaczenia na własne oczy, biskupa celebrującego katolicką Mszę świętą. Dla takich chwil warto żyć!
No, pana ulubione FSSPX ma az 4, jak rozumiem czesto pan na ich mszach bywa. A jak by jeszcze FSSP dostalo jednego, to juz w ogole bylaby msza odprawiana przez biskupa dla kazdego.
Zamieniam się w słuch.
Przy okazji proszę nie zapomnieć przytoczyć słowa pewnego członka francuskiego episkopatu, na temat Centene'a, Ailleta i Reya. Bardzo często wypowiada się Pan takim autorytatywnym tonem, że musi być Pan niesamowicie oblatany w tradisprawach i na pewno zna Pan takie smaczki.
Nie jestem niesamowicie oblatany, nigdy tak nie twierdzilem, a autoratytywnie to wypowiada sie pan. Tematem interesuje sie pare lat, ale nie sledze kazdej wypowiedzi "czlonkow fracuskiego episkopatu" i nie notuje kazdej w pamieci. Znam za to rozne fajne wypowiedzi abp Lefebvre'a, ktore same by wystarczyly by Rzym przestal z nim w ogole rozmawiac. Sam im sie dziwie.
Bardzo wielu różnych takich, miało już serdecznie dość tych, którzy nie chcieli podporządkować się tej "nowej religii". Mnóstwo progresistów chciało pod koniec lat 80 ubiegłego wieku, ostatecznego rozwiązania kwestii tradycjonalistycznej. Sporo grono z nich czekało tylko na jedno. Na śmierć ś.p. Arcybiskupa.
No, wg pana byli to rowniez Jan Pawel II (czy tam Karol Wojtyla - tu uklon w strone pana Tato) i kard. Ratzinger, no bo przeciez biskupow by nie wyswiecili, trzeba bylo samemu.
-
Szczerze, nie wiem czemu dla pana wszystko jest albo jest tradycyjne albo progresistowskie. Po prostu niemozliwe bym byl w tym samym Kosciele z ludzmi, ktorzy nazywaja mojego papieza ks. Ratzingerem i heretykiem, neguja waznosc moich sakramentow, atakuja moj Kosciol niemal bez przerwy i uwazaja sie za jedynych prawych katolikow. Jesli oni sa w KK to ja jestem w jakims innym Kosciele, niekatolickim chyba.
"Tradsi" pisza ze smutkiem, rozpacza i nadzieja.
CHca Panskiego dobra. A Pan zachowuje sie, jak niesformy Jasio, ktory na zlosc mamie nie myje szyji.
-
Dla was to ktos albo jest z nami albo przeciwko wam, nie widzicie zadnych mozliwosci posrednich.
Pierdoły pociskasz Pan niemożebne :/
unikanie posoborowia w kazdej postaci.
Pan to zdaje się używa słów, których znaczenia nie zna i nie rozumie. "Posoborowie" to nie to samo co "po Soborze". Jest rzeczą naturalną, że katolicy wystrzegają się posoborowia.
O tym co sie dzieje aktualnie w Bractwie wiem z drugiej reki i bynajmniej mnie to nie cieszy.
Jak nazywa się ta ręka? Co Pana nie cieszy, ale konkretnie.
Jest jak jest, poza tym poki co jest Ecclesia Dei, wiec nie ma co panikowac.
Ilu członków "ED" odprawia codziennie Mszę świętą? Ilu członków tej komisji odprawia choćby raz na jakiś czas Mszę Wszechczasów?
Po prostu niemozliwe bym byl w tym samym Kosciele z ludzmi, ktorzy nazywaja mojego papieza ks. Ratzingerem i heretykiem, neguja waznosc moich sakramentow, atakuja moj Kosciol niemal bez przerwy i uwazaja sie za jedynych prawych katolikow. Jesli oni sa w KK to ja jestem w jakims innym Kosciele, niekatolickim chyba.
Do kogo jest Panu bliżej: SV czy DN?
Mówi coś Panu hasło "młody Ratzinger" w połączeniu z "Indeks ksiąg zakazanych" ?
Przyjmijmy przez chwilę, że sedewakantyści mają rację w temacie nowego rytuału święceń. Jak infantylnie wypadają przy takim założeniu pańskie gadki. Tupanie nóżką i wykrzykiwanie "Nie! Nie! Nie!" nie przystoi dorosłemu facetowi.
No, pana ulubione FSSPX ma az 4, jak rozumiem czesto pan na ich mszach bywa.
Buuu - bankrut!
Proszę mi wierzyć, że rzeczywistość jest bardziej złożona niż to się Panu wydaje.
Nie jestem niesamowicie oblatany, nigdy tak nie twierdzilem
Widać to gołym okiem. Poza tym trudno, żeby poważnym ludziom wpierał Pan coś innego. Równie dobrze mógłby Pan napisać, że jest kosmitą i nadaje z Marsa.
autoratytywnie to wypowiada sie pan.
Bo za to mi płacą. Piszę tutaj stosunkowo rzadko, a gdy już zabieram głos i jasno nie komunikuję, że uprawiam gdybologię bądź że nie jestem przekonany, to znaczy że doskonale wiem o czym mówię.
Znam za to rozne fajne wypowiedzi abp Lefebvre'a, ktore same by wystarczyly by Rzym przestal z nim w ogole rozmawiac.
Winszuję! Bladego pojęcia nie miałem, że nawet teraz w Watykanie uprawiają seanse spirytystyczne.
No, wg pana byli to rowniez Jan Pawel II (czy tam Karol Wojtyla - tu uklon w strone pana Tato) i kard. Ratzinger
Nie, proszę Pana! Takie numery to może Pan sobie odwalać u siebie na podwórku, jeśli w ogóle koledzy Panu na to pozwolą. Zapraszam pod stół i czekam na "hau hau".
-
Odpowiedz godna lefebrysty, sarkazm i garsc personalnych przytykow. Nie lubie sie klocic wiec dziekuje panu za cenne pouczenia i milego wieczoru
-
Przyjmijmy przez chwilę, że sedewakantyści mają rację w temacie nowego rytuału święceń. Jak infantylnie wypadają przy takim założeniu pańskie gadki. Tupanie nóżką i wykrzykiwanie "Nie! Nie! Nie!" nie przystoi dorosłemu facetowi.
No wlasnie. Kto z nasmiewajacych sie z sedekow czy oburzajacych na nich potrafi przytoczyc przekonujacy argument przeciw sedeckiej tezie o niewaznosci swiecen biskupich w nowym pontyfikale ? Sadzie, ze prawie nikt. Co najwyzej moga potupac i pokrzyczec "plose pana, tak nie wolno". Dwie najlepsze jakie czytalem analizy teologiczne nowego rytu swiecen biskupich obalajace tezy sedewakantystow wyszly spod piora dominikanow z Avrillé i ks. Calderona z FSSPX.
-
Odpowiedz godna lefebrysty, sarkazm i garsc personalnych przytykow. Nie lubie sie klocic wiec dziekuje panu za cenne pouczenia i milego wieczoru
Nie ma Pan najmniejszego zamiaru przeprosić za próby dorabiania mi gęby i wkładania w moje usta wytworów pańskiej chorej wyobraźni?
Bardzo brzydko się Pan zachował i na dodatek nadal ma czelność serwować teksty jak ten wyżej zacytowany. Proszę ochłonąć i zastanowić się nad swoim postępowaniem.
Ale oczywiscie cierpliwosc i posluszenstwo to zla metoda
Posłuszeństwu komu? Chrystusowi jak najbardziej!
Czy jednak milcząca aprobata jest dobra w sytuacji, gdy kapitan prowadzi łódź po mieliznach i dużo wskazuje na to, że w pewnym momencie, z winy nawigatorów uderzy ona w górę lodową?
lepsza jest wyswiecenie biskupow samemu czy sie papiez zgodzi czy nie
Jak to samemu? Do święceń episkopatu konieczny jest pan Jean Gabriel Perboyre? Wydawało mi się, że powołaniem biskupa jest między innymi przekazywanie tego co wcześniej on sam otrzymał. Brak jasnego poparcia Rzymu w przypadku święceń biskupich to nic niespotykanego - ani kiedyś, ani dzisiaj.
Kontrole nad instytutami sprawuje Ecclesia Dei i tam chyba nie brak przychylnych tradycji purpuratow.
Co to znaczy przychylnych tradycji? Optujących za Nową Mszą po łacinie? Proszę mnie oświecić i wymienić wszystkie celebracje Mszy świętej sprawowane przez członków "ED" za pontyfikatu Jana Pawła II.
A kogo obchodzi garstka sedekow, czy innych grupek bedacych poza Kosciolem katolickim i atakujacych go bez przerwy?
Mnie np. obchodzi. Nigdy w matematyczno-demokratyczno-statystycznych zawiłościach mocny nie byłem, dlatego proszę mi wyjaśnić czy słowo "garstka" działa na korzyść czy nie korzyść SV? Proszę wykazać mi niedoinformowanemu, że sedewakantyści znajdują się poza Kościołem.
Osobiscie nie ma nic do Bractwa , ale robienie z nich jakiejs Arki Noego to chyba zart.
Żartem mógłbym raczej nazwać pańskie "nic nie ma nie" do FSSPX. Gdyby nie BKŚPX to jedyny indult jaki byśmy mieli to "indult Kononowicza" (© Krusejder). Nie byłoby niczego...
-
Dwie najlepsze jakie czytalem analizy teologiczne nowego rytu swiecen biskupich obalajace tezy sedewakantystow wyszly spod piora dominikanow z Avrillé i ks. Calderona z FSSPX.
x. Calderona nie czytawszy, a analiza dominikanów nie przekonała mnie ;)
Byłem przygotowany na dyskusję z x. Trytkiem na ten temat, ale go nie poruszyliśmy. Podstawą mojej linji był KPK 1917, który po prostu nie precyzuje na 100% różnych pojęć, które zwolennicy tezy o nieważności nowych święceń przyjmują za pewnik
-
Szczerze, nie wiem czemu dla pana wszystko jest albo jest tradycyjne albo progresistowskie. Po prostu niemozliwe bym byl w tym samym Kosciele z ludzmi, ktorzy nazywaja mojego papieza ks. Ratzingerem i heretykiem, neguja waznosc moich sakramentow, atakuja moj Kosciol niemal bez przerwy i uwazaja sie za jedynych prawych katolikow. Jesli oni sa w KK to ja jestem w jakims innym Kosciele, niekatolickim chyba.
Drogi Panie JGP, tak nie jest. Dla mnie coś albo jest katolickie albo nie jest ( tu nie chodzi o progresizm versus tradycjonalizm jako taki ), może istnieć przecież postęp w dobrym kierunku. Przykładowo reguły zakonne można zmienić np. wprowadzając uświęcające dusze dodatkowe praktyki ( np. Koronkę do Miłosierdzia Bożego, Nabożeństwa Pierwszych Sobót, Kult Niepokalanej Królowej Maryi Współodkupicielki i Pośredniczki Wszelkich Łask ) i wcale przy tym nie trzeba likwidować np modlitw chórowych lub Kultu Najświętszego Serca Pana Jezusa czy Nabożeństw Pierwszego Piątku. Można tak ułożyć rozkład zajęć i lekcji w klasztorach by pogłębić duchowość Braci wzbogacając np. o lektury wzmacniające wiarę, a można "uprawiać postęp" z gruntu fałszywy w postaci destrukcji , desakralizacji, wprowadzania "luzu", likwidacji jakichkolwiek praktyk ( np. kiedy byłem w zgromadzeniu młodym będąc to nasze przewidziane regułą codzienne "ćwiczenia duchowe" były odprawiane przez pierwsze dwa miesiące a potem - zero...( bo "po co" ...??? ). Zatem rzecz nie tyle w ujęciu "tradycjonalizm-progresizm" ile właśnie po prostu katolicyzm.
Co do Naszych Braci "Sedeków". Panie JGP, a czy dogmatem Kościoła, lub integralną częścią depozytu Naszej Świętej Wiary jest fakt że "x.Ratzinger" ( jak Pan pisze jest Papieżem? Owszem jest to kwestia dyscyplinarna, prawna, ściśle jurydyczna, lecz w żadnym wypadku nie doktrynalna. W świetle przytaczanej argumentacji przez "Braci Sedeków" która jasno wykłada że chcą być bezwzględnie ( wręcz moim zdaniem nawet do pewnej przesady ) posłuszni Ojcu Świętemu, Papieżowi Kościoła Rzymsko Katolickiego i Wikariuszowi Chrystusa na Ziemi. Jest to fakt bezsporny, który każdy z nas katolików wszak przecież podziela i tego samego pragnie.
Argumenty ich także precyzyjnie wyjaśniają dlaczego nie okazują tegoż przylgnięcia "X.Ratzingerowi" ( w Pana poście, - tu zaznaczam, że ja nie używam wobec Benedykta XVI innych określeń jak Papież czy Ojciec Święty i tego nigdy nie czyniłem. ) i te ich argumenty nie są jakimiś "widzimisiami" lecz są oparte jasno i wyraźnie w Kanonach Prawa Kanonicznego, w poprzednich Bullach i Konstytucjach, w stanowisku Doktorów Kościoła, Świętych i wielu teologów.
Żadną zatem miarą nie można twierdzić, że ich stanowisko nie jest stanowiskiem katolickim, oraz że nie są Członkami Kościoła Katolickiego. Nie z ich to winy mamy bowiem taką sytuację a nie inną, która ma miejsce pierwszy raz w dziejach Kościoła począwszy od Jego założenia. Sytuacja ta sprawia właśnie że stawia Pan sobie pytanie czy wręcz tezę , że "Jesli oni sa w KK to ja jestem w jakims innym Kosciele, niekatolickim chyba.". Tu właśnie dotykamy sedna sprawy.
To pytanie stawia sobie bowiem nie tylko Pan ale każdy katolik posoborowy ( czyli także swego czasu a i teraz ja ), który pierwszy raz weźmie do ręki np. Katechizm Kardynała Gaspariego, czy Katechizm Apologetyczny i z wypiekami na twarzy będzie czytał kwestie o których nie miał wcześniej bladego pojęcia, lub jak w moim przypadku myślał "Boże! Przecież to jest ta sama Katolicka Wiara, którą jako dziecku przekazywała mi Mama, ś.p. Babcia , w którą wierzyłem a którą straciłem, nie gdzie indziej jak właśnie w owym "nowym Kościele", który pokazał mi i na własnej skórze dął odczuć jak bardzo byłem za młodu "naiwny, nierozsądny i głupi"...bo przyszedł przecież czas "odnowy i racjonalizmu" ( tu raczej surrealizmu akurat ).
Tąż właśnie Wiarę spotyka każdy kto pierwszy raz zetknie się w życiu z Mszą Wszechczasów, kto usłyszy Kapłana który głosi Chrystusa i prawdę o Jego Królestwie, a nie mąci jakieś banialuki kosmologiczne, czy społeczno socjologiczne w wydaniu "specyficznej logiki" heglowsko-marksistowskiej. Każdy taki katolik musi sobie zadać pytanie takie jakie stawia sobie Pan Panie JGP. "Czy jestem jeszcze w Kościele Katolickim?"...
Czy jest możliwe, by Kościół Katolicki lub Jego Biskupi i Kapłani a także Papieże tępili Mszę Świętą promulgowaną na wieki przez św. Piusa V, której Kanon sięga czasów św. Piotra i zakazywali jej odprawiania? Czy jest możliwe, aby ten Kościół odmawiał wiernym Sakramentów sprawowanych w katolickim rycie? Czy jest możliwe, by ten Kościół zniósł święte praktyki, posty, reguły zakonne, dyscyplinę kościelną, Katechizm Trydencki ( w całym Jego rozwoju, z katechizmem św. Piusa X włącznie )? Czy jest możliwe by ten Kościół pozwolił na demontaż Państw Katolickich i Detronizację Chrystusa Króla ? Cze jest możliwe by głosił ustami swych przedstawicieli "prawdy" w rodzaju negowania Zmartwychwstania Chrystusa, Ofiary Odkupienia, Niepokalanego Poczęcia, oraz relatywizował przynajmniej wszelkie inne Prawdy Świętej Wiary? Czy możliwe by w tym Kościele mógł Jego Hierarcha wygłaszać publicznie tezy o tym, że "nie trzeba nawracać , żydów" lub "Adwentyści Dnia Siódmego są Kociołem Chrystusowym" , czy "o Kościołach Siostrzanych"...? Czy wreszcie jest możliwe , by ten Kościół wiernych nakłaniał i zmuszał do zaniku czci dla Najświętszego Sakramentu poprzez "Komunię stojakowo-kolejkową" ," na rękę", postponowanie bądź przynajmniej naigrawanie się z tych wiernych, co padają na kolana? Otóż na te pytanie każdy z nas , komu droga jest Katolicka Wiara musi sobie po prostu Panie JGP odpowiedzieć, bo to jest po prostu kwestia zbawienia...
-
x. Calderona nie czytawszy, a analiza dominikanów nie przekonała mnie ;)
Byłem przygotowany na dyskusję z x. Trytkiem na ten temat, ale go nie poruszyliśmy. Podstawą mojej linji był KPK 1917, który po prostu nie precyzuje na 100% różnych pojęć, które zwolennicy tezy o nieważności nowych święceń przyjmują za pewnik
To jest Drogi Przyjacielu kwestia, którą rozstrzygnąć może ( i musi ) jedynie Papież lub z Papieżem Sobór Rzymsko-Katolicki. Oczywiście istnieje możliwość, że dopiero Sam Chrystus na Sądzie Ostatecznym, o ile Ten odbędzie się niebawem, czego nie wiemy. Faktem natomiast jest że tezę obrońców ważności rytu Pawła VI opartą na analogii do czcigodnych rytów wschodnich, teolodzy sedewakantystyczno-sedeprywacjonistyczni "rozjechali na miazgę" w swych polemikach. Bowiem o ile w ogóle można odnieść formę użytą przez Pawła VI ( a ściślej jego architektów owej osobliwej i bardzo przebiegłej "reformy" ) to niestety jedynie do obrzędów ustanowienia Patriarchy ( w rytach koptyjskim i syryjskim ) które to jednak są jedynie aktem objęcia urzędu a nie Święceń Biskupich, które otrzymuje Patriarcha uprzednio.
Ponadto per analogiam zastosowanie kryteriów bulli Papieża Leona XIII "Apostolicae curae" stwierdzającej definitywnie absolutną nieważność święceń anglikańskich, w stosunku do rytu promulgowanego przez Papieża Pawła VI nie pozostawia raczej złudzeń co do możliwej ważności tego drugiego, zwłaszcza gdy chodzi o święcenia biskupie. Jedyną linią obrony ważności święceń noworytowych, którą zresztą stosuje jako ostatnią deskę ratunku ś.p. Michel Davis ( którego bardzo wysoce sobie cenię ) jest oparcie się na fakcie, że ważny Papież może promulgować nowy ryt, i skoro jest on promulgowany przez ważnego Papieża to jest na pewno ważny.
Tu zaś właśnie mamy "zagwozdkę" związaną z promulgowaniem "Dignitatus Humane" 07.12.1965 roku, oraz dokumentów wcześniejszych. Nie mamy oczywiście żadnej pewności że posoborowi Papieże urzędy utracili, że byli formalnymi heretykami, wiemy jedynie, że taka wątpliwość zachodzi , na pewno wszyscy oni ( od Jana XXIII do Benedykta XVI ) składali w momencie swych Kapłanskich Święcen przed Bogiem nakazaną przez św. Piusa X Przysięgę Antymodernistyczną, której tekst brzmi:
http://www.ultramontes.pl/pius_x_przysiega_antymodernistyczna.htm
na pewno też wszyscy oni ją jak dotąd złamali, nie stanowi to jeszcze ani nie przesądza rzecz jasna o utracie Urzędu, choć jest także ważnym drogowskazem, bowiem modernizm jest "ściekiem wszystkich herezji" ( Papież Grzegorz XVI - bodajże jak pamiętam) a zatem na pewno jest herezją.
Więc odpowiedź na pytanie zasadnicze w tym przypadku czy Paweł VI stracił Urząd. Dopóki nie ma rozstrzygnięcia tej kwestii przez Kościół ( Papież, Papież i Sobór ) należy przyjąć zasadę domniemania ważności święceń i nowego rytu, co jednak nie usuwa wątpliwości jego ważności.
Jedyną zatem słuszną drogą postępowania dla katolika jest tuttioryzm, czyli pogląd katolicki nakazujący zachować szczególną ostrożność przy Sakramentach, które są wątpliwe i korzystać jedynie z takich, co do których istnieje pewność ważności. W myśl tego poglądu nie powinno się , wręcz nie wolno przystępować do Sakramentów gdy zachodzi wątpliwość co do ich ważności. Zasada ta pokazuje prostą praktykę na pewno ważne są :
- Święcenia Biskupie w Świętym Rycie (KRR lub ważnym Rycie Wschodnim) dokonywane przez Biskupa wyświęconego w Świętym Rycie;
- Święcenia Kapłańskie w Świętym Rycie - dokonywane przez Biskupa wyświęconego w Świętym Rycie;
- Sakramenty udzielane przez ważnie w ten sposób wyświęconego Kapłana lub Biskupa;
Ponieważ co do reszty nie mamy pewności ani rozstrzygnięcia tuttioryzm nakazuje zachowanie ostożności. Nie jesteśmy powołani do tego by kogokolwiek umniejszać czy osądzać, natomiast musimy dbać o zbawienie zarówno swoje jak i naszych Braci i Sióstr.
-
Tak czytam sobie to, czytam, no i generalnie widzę, że ogólnie tradycyjne zgromadzenia się zasłużyły dla odbudowy normalności wśród kapłanów, zachowania tradycyjnego wychowania w seminarium itd. Ale pozwólcie, że zapytam- czy w FSSPX nie zdarzają się porzucenia kapłaństwa? Jeśli nie, albo są to naprawdę pojedyncze przypadki( 1-2) w ciągu wszystkich lat działalności, to jest to mocny argument za tradycyjną formacją... podobnie co z FSSP?
-
Nie wiem czemu tradycyjne zgromadzenia mialyby zostac oszczedzone ? W koncu to jest "kryzys Kosciola", a nie kryzys "progresistow". Tradycjonalisci wraz z Kosciolem wspolcierpia i tez sa narazeni na skutki kryzysu. W FSSPX zdarzaly sie porzucenia kaplanstwa, porzucenia Bractwa, porzucenia wiary - w innych zgromadzeniach tez. Prosze popatrzec na stare fotki z Econe - jak malo tam znajomych twarzy. Jeden z ksiezy wczesnego Bractwa sw. Piotra zlozyl wniosek o redukcje do stanu swieckiego kilka miesiecy po swieceniach. Ksiadz z FSSPX zyl z zamezna parafianka, ktora odeszla od meza, zrobil jej dzieci i porzucil. Wsrod bylych tradi-ksiezy i semiarzystow sa ksieza anglikancy, a nawet podobno kardynal w Palmar de Troya. I co z tego ? Czy to swiadczy na korzysc lub niekorzysc ? Nie sadze.
-
A ja się zapytam przy okazji:
Czy powodem utraty urzędu jest
a) grzech herezji
czy
b) przestępstwo herezji
-
B. bo trybunaly koscielne non iudicant de foro interno
-
Mogłoby sądzić na korzyść, bo pokazywałoby wierność powołaniu itd. A to w pewnym sensie potwierdza dzieło... jasne, że odejścia będą zawsze, ale jeśli krytykujemy odejścia i kryzys obecnego, że tak powiem, posoborowego kapłaństwa, to gdyby tych odejść było procentowo mniej u tradiksięży, to byłby to argument duży za tym, by wrócić do tradycyjnej formacji w seminariach... no i że zmiany posoborowe w formacji są przyczyną kryzysu kapłaństwa...
-
Mogłoby sądzić na korzyść, bo pokazywałoby wierność powołaniu itd. A to w pewnym sensie potwierdza dzieło... jasne, że odejścia będą zawsze, ale jeśli krytykujemy odejścia i kryzys obecnego, że tak powiem, posoborowego kapłaństwa, to gdyby tych odejść było procentowo mniej u tradiksięży, to byłby to argument duży za tym, by wrócić do tradycyjnej formacji w seminariach... no i że zmiany posoborowe w formacji są przyczyną kryzysu kapłaństwa...
to nie argument. to tak jakby napisac, ze wszystkie uczelnie powinny byc zorganizowane jak SGH to wowczas wspolczynnik sukcesu zawodowego wsrod studentow bedzie taki jak wsrod absolwentow SGH.
-
Ale wysuwa się taki pogląd, że zmiany w dyscyplinie spowodowały odejścia, więc trzeba jakąś tę tezę udowodnić lub jej zaprzeczyć. Na przykład z Mszą są dowody, że po wprowadzeniu NOM spadła liczba przychodzących na Mszę.
-
Ale kryzys Kosciola wcale nie polega na tym, ze ksieza nie sa swieci, bo statystycznie nigdy nie byli swieci. Tradi-wyjatek polega na tym, ze zgromadzenia wierne Tradycji zachowaly misje kaplanska czyli nauczanie i uswiecanie. Aspekt moralny jest tylko jednym z wielu, nie jedenym, ani nawet nie najwazniejszym powolania kaplanskiego.
-
Nie ma Pan najmniejszego zamiaru przeprosić za próby dorabiania mi gęby i wkładania w moje usta wytworów pańskiej chorej wyobraźni?
Bardzo brzydko się Pan zachował i na dodatek nadal ma czelność serwować teksty jak ten wyżej zacytowany. Proszę ochłonąć i zastanowić się nad swoim postępowaniem.
Ja polecam panu sie wlasnie zastanowic nad wlasnym postepowaniem i sposobem w jaki prowadzi pan dyskusje. Dyskutowanie z panem to prosta droga do grzechu, bo ton dyskusji jaki pan narzuca jest po prostu zbyt agresywny, a ja wole odpuscic niz zgrzeszyc wchodzac z panem w pyskowke, bo do tego to sie sprowadzi.
Jak to samemu? Do święceń episkopatu konieczny jest pan Jean Gabriel Perboyre? Wydawało mi się, że powołaniem biskupa jest między innymi przekazywanie tego co wcześniej on sam otrzymał. Brak jasnego poparcia Rzymu w przypadku święceń biskupich to nic niespotykanego - ani kiedyś, ani dzisiaj.
Widzi pan , zaluje ze sie wdalem w te dyskusje, bo w sumie nie wiem czego sie spodziewalem poza powtorka tych samych, pokretnych argumentow i doza sarkazmu.
Mnie np. obchodzi. Nigdy w matematyczno-demokratyczno-statystycznych zawiłościach mocny nie byłem, dlatego proszę mi wyjaśnić czy słowo "garstka" działa na korzyść czy nie korzyść SV? Proszę wykazać mi niedoinformowanemu, że sedewakantyści znajdują się poza Kościołem.
Pan sie lepiej martwi o swoja ulubiona organizacje, a nie o sedekow, ktorzy raczej sami nie chca byc czescia tego samego Kosciola co ja, wiec nie rozumiem po co mialbym ich tam na sile umieszczac. No chyba ze jest pan ekumenista i wierzy w kregi przynaleznosci.
-
Tak czytam sobie to, czytam, no i generalnie widzę, że ogólnie tradycyjne zgromadzenia się zasłużyły dla odbudowy normalności wśród kapłanów, zachowania tradycyjnego wychowania w seminarium itd. Ale pozwólcie, że zapytam- czy w FSSPX nie zdarzają się porzucenia kapłaństwa? Jeśli nie, albo są to naprawdę pojedyncze przypadki( 1-2) w ciągu wszystkich lat działalności, to jest to mocny argument za tradycyjną formacją... podobnie co z FSSP?
Takie porównania nie są zbyt łatwe.
Po pierwsze, trzeba by dokładnie wiedzieć, co się z czym porównuje i w jakim zakresie.
Jeśli porównać np. sytuację FSSPX i "Kościoła posoborowego" w latach 70., to wówczas PX miało kilkaset % wzrostu rocznie, a globalnie w Kościele odeszło do stanu świeckiego ok. 80 tys. kapłanów, czyli najmarniej 25%. Ale kapłani święceni w PX też w tych latach porzucali stan duchowny.
Jeśli porównać np. współcześnie PX z przeciętną polską diecezją, to statystyki odejść z kapłaństwa (bo tylko to chyba można porównywać) mogą być podobne, w granicach kilku %, choć żywot księdza diecezjalnego w porównaniu z księdzem PX jest w mojej opinii o wiele łatwiejszy; nie mówię tu o warunkach materialnych, bo księżom na parafiach nie zawsze jest lekko, ale o odium schizmy i wynikających stąd komplikacjach.
Do tego na Zachodzie celibat księży stał się praktycznie iluzją, więc nie sposób nie uwzględnić również tego elementu. W Polsce też już widać pierwsze jaskółki "wolności".
Nie mam co do tego wątpliwości: formacja seminaryjna w trad. instytutach jest ogólnie lepsza, choćby dlatego, że w pełni korzysta z doświadczeń wieków - lecz trudności pracy także są większe. Z pewnością ta formacja może i powinna być jeszcze lepsza, lecz jej wynik zależy w wielkiej mierze od jakości kandydatów, a ta z kolei zależy od ich rodzin.
Sądzę, że p. Fons Blaudi, gdyby uznał to za stosowne, mógłby wiele zasygnalizowanych wątków rozwinąć i uzupełnić.
-
Niekiedy u tradycjonalistow wystepuje dziwne zjawisko kalkowania a rebours posoborackich teorii.
Posoborowie wymyslilo sobie, ze przed SWII bylo strasznie i zle, i Duch Swiety zeslany zostal dopiero na Soborze. Tradycjonalista moze wpasc w blad myslowy, ze jak odbije w lusterku te teze, czyli wyjdzie mu, ze przed Soborem bylo idealnie, tzn. ze dzis wystarczy trzymac sie Tradycji i to z automatu uczyni nas swietymi, w rownie magiczny sposob jak Sobor wg posoboruchow uswieci kazdego, kto poplynie z jego pradem.
Ni ma tak. Czlowiek zawsze byl grzeszny i zawsze bedzie. Raju na ziemi nie da sie stworzyc. Chodzi o to, by nie gorszyc falszywymi naukami przekazywanymi w sposob wywolujacy zgorszenie. By przekazywac w sprawdzony przez wieki i skuteczny sposob otrzymana w depozycie Wiare. By zapewnic sprawdzona przez wieki formacje. A kto co z nia zrobi - czy ja przyjmie, czy zachowa wiernosc, czy ja zlekcewazy badz zaprzepasci - jego problem.
To tak jak z nauka w szkole: interesuje mnie, by wykladano wiedze prawdziwa i w odpowiedni sposob. Ilu uczniow z tego skorzysta i sie wyksztalci, a ilu bedzie ja mialo w nosie i pojdzie na wagary - nie moj problem.
-
Ale dawniej nie urządzali sobie księża tańców na dyskotekach, nawet jak nie byli święci... może tu tkwi istota... sianie zgorszenia... czy księża z FSSPX organizują takie cuda jak dyskoteki ewangelizacyjne i publicznie fotografują się ze swoimi, jeśli je któryś ma, konkubinami? Czy to się kiedykolwiek zdarzało, czy dawniej, jeśli było, było ciche i mniej dusz gorszyło?
-
Nie urzadzali tancow, ale grali w karty albo na wyscigach, pili okowite i skupowali grunty rolne. Z konubinami kryli sie moze bardziej niz dzis.
Ale przynajmniej sluchajac ich kazan mozna bylo byc pewnym zbawienia. I nawet taki wykolejony ksiadz mogl wyslac do seminarium przyszlego proboszcza z Ars czy Wincentego a Paulo. Kiedys latwiej bylo byc swietym kaplanem, powaznie traktujacym swoje powolanie.
-
Drogi Panie JGP, tak nie jest. Dla mnie coś albo jest katolickie albo nie jest ( tu nie chodzi o progresizm versus tradycjonalizm jako taki ), może istnieć przecież postęp w dobrym kierunku. Przykładowo reguły zakonne można zmienić np. wprowadzając uświęcające dusze dodatkowe praktyki ( np. Koronkę do Miłosierdzia Bożego, Nabożeństwa Pierwszych Sobót, Kult Niepokalanej Królowej Maryi Współodkupicielki i Pośredniczki Wszelkich Łask ) i wcale przy tym nie trzeba likwidować np modlitw chórowych lub Kultu Najświętszego Serca Pana Jezusa czy Nabożeństw Pierwszego Piątku. Można tak ułożyć rozkład zajęć i lekcji w klasztorach by pogłębić duchowość Braci wzbogacając np. o lektury wzmacniające wiarę, a można "uprawiać postęp" z gruntu fałszywy w postaci destrukcji , desakralizacji, wprowadzania "luzu", likwidacji jakichkolwiek praktyk ( np. kiedy byłem w zgromadzeniu młodym będąc to nasze przewidziane regułą codzienne "ćwiczenia duchowe" były odprawiane przez pierwsze dwa miesiące a potem - zero...( bo "po co" ... ). Zatem rzecz nie tyle w ujęciu "tradycjonalizm-progresizm" ile właśnie po prostu katolicyzm.
Wie pan, ja nie jestem zwolennikiem tej dychotomii, slysze o niej od zwolennikow FSSPX i w opowiesciach o ich walce o Kosciol. Popelniono bledy,ale co my mozemy z tym zrobic? Mamy sie odwrocic plecami i zamknac w kaplicy Bractwa i pomstowac na progresistow? Podgrzewac spor, izolowac sie? Nie wiem, mam wrazenie ze dla wielu to by byla metoda.
Co do Naszych Braci "Sedeków". Panie JGP, a czy dogmatem Kościoła, lub integralną częścią depozytu Naszej Świętej Wiary jest fakt że "x.Ratzinger" ( jak Pan pisze jest Papieżem? Owszem jest to kwestia dyscyplinarna, prawna, ściśle jurydyczna, lecz w żadnym wypadku nie doktrynalna. W świetle przytaczanej argumentacji przez "Braci Sedeków" która jasno wykłada że chcą być bezwzględnie ( wręcz moim zdaniem nawet do pewnej przesady ) posłuszni Ojcu Świętemu, Papieżowi Kościoła Rzymsko Katolickiego i Wikariuszowi Chrystusa na Ziemi. Jest to fakt bezsporny, który każdy z nas katolików wszak przecież podziela i tego samego pragnie.
Argumenty ich także precyzyjnie wyjaśniają dlaczego nie okazują tegoż przylgnięcia "X.Ratzingerowi" ( w Pana poście, - tu zaznaczam, że ja nie używam wobec Benedykta XVI innych określeń jak Papież czy Ojciec Święty i tego nigdy nie czyniłem. ) i te ich argumenty nie są jakimiś "widzimisiami" lecz są oparte jasno i wyraźnie w Kanonach Prawa Kanonicznego, w poprzednich Bullach i Konstytucjach, w stanowisku Doktorów Kościoła, Świętych i wielu teologów.
Żadną zatem miarą nie można twierdzić, że ich stanowisko nie jest stanowiskiem katolickim, oraz że nie są Członkami Kościoła Katolickiego. Nie z ich to winy mamy bowiem taką sytuację a nie inną, która ma miejsce pierwszy raz w dziejach Kościoła począwszy od Jego założenia
Sedewakantysci nie sa posluszni Ojcu Swietemu, nie sa z nim w jednosci, nie uznaja jego autorytetu. Ja jestem czlonkiem Kosciola, ktorego papiezem jest Benedykt XVI. Ja dla nich nie jestem w Kosciele, a moj ksiadz nie ma swiecen, jakim cudem mam byc w jednym Kosciele z ludzmi, ktorzy mojego Kosciola nie uznaja? Sedecy stworzyli sobie wlasny Kosciol, a ich postawa ociera sie o calkowita apostazje.
Tąż właśnie Wiarę spotyka każdy kto pierwszy raz zetknie się w życiu z Mszą Wszechczasów, kto usłyszy Kapłana który głosi Chrystusa i prawdę o Jego Królestwie, a nie mąci jakieś banialuki kosmologiczne, czy społeczno socjologiczne w wydaniu "specyficznej logiki" heglowsko-marksistowskiej. Każdy taki katolik musi sobie zadać pytanie takie jakie stawia sobie Pan Panie JGP. "Czy jestem jeszcze w Kościele Katolickim?"...
Wie pan, kazdy ma swoja droge, ja wierze w to, ze podstawa troski o Kosciol jest trwanie w nim i chocby najdrobniejszy wklad w jego drodze na lepsze. Wiadomo, jako zwykli wierni niewiele mozemy zrobic, wiecej mozna by jako kaplan, ale to tez nie dla kazdego. Ale zawsze mozna starac sie robic to co jest w naszym zasiegu i modlic sie rzecz jasna.
Poza tym nie wiem czemu pan tak pisze. Na kazaniach na NOMowych mszach slyszalem o Chrystusie i o jego Krolestwie, o grzechu i o piekle, o niebie i o czysccu. A naprawde nie wierze by moja parafia byla jakas wyspa na morzu. Nie zawsze jest tak czarno-bialo jak pan to przedstawia. A msze trydencka cenie z zupelnie innych powodow niz kazania. No i niestety moje zetkniecie sie z tridentina bylo troche spaczone, bo pierwsza sluchalem jako maly chlopiec i niewiele pamietam, oprocz tego ze zlapalem bakcyla ;)
Czy jest możliwe, by Kościół Katolicki lub Jego Biskupi i Kapłani a także Papieże tępili Mszę Świętą promulgowaną na wieki przez św. Piusa V, której Kanon sięga czasów św. Piotra i zakazywali jej odprawiania? Czy jest możliwe, aby ten Kościół odmawiał wiernym Sakramentów sprawowanych w katolickim rycie? Czy jest możliwe, by ten Kościół zniósł święte praktyki, posty, reguły zakonne, dyscyplinę kościelną, Katechizm Trydencki ( w całym Jego rozwoju, z katechizmem św. Piusa X włącznie )? Czy jest możliwe by ten Kościół pozwolił na demontaż Państw Katolickich i Detronizację Chrystusa Króla ? Cze jest możliwe by głosił ustami swych przedstawicieli "prawdy" w rodzaju negowania Zmartwychwstania Chrystusa, Ofiary Odkupienia, Niepokalanego Poczęcia, oraz relatywizował przynajmniej wszelkie inne Prawdy Świętej Wiary? Czy możliwe by w tym Kościele mógł Jego Hierarcha wygłaszać publicznie tezy o tym, że "nie trzeba nawracać , żydów" lub "Adwentyści Dnia Siódmego są Kociołem Chrystusowym" , czy "o Kościołach Siostrzanych"...? Czy wreszcie jest możliwe , by ten Kościół wiernych nakłaniał i zmuszał do zaniku czci dla Najświętszego Sakramentu poprzez "Komunię stojakowo-kolejkową" ," na rękę", postponowanie bądź przynajmniej naigrawanie się z tych wiernych, co padają na kolana? Otóż na te pytanie każdy z nas , komu droga jest Katolicka Wiara musi sobie po prostu Panie JGP odpowiedzieć, bo to jest po prostu kwestia zbawienia...
To sa nieszczescia, ktore dotykaja Kosciol i wystawiaja jego wiernych na probe, ale nie mozna nam zwatpic w to, ze Kosciol jest prowadzony przez Ducha Swietego, ktory w nim dziala i go uswieca. Mnie to wszystko boli tak samo jak pana, bo kocham Kosciol i chcialbym by tych nieszczesc bylo jak najmniej, ale jako zwykly wierny moge zrobic bardzo niewiele. Ale wytrwac przy papiezu i Kosciele trzeba i to jest moja odpowiedz na kwestie zbawienia.
-
B. bo trybunaly koscielne non iudicant de foro interno
Zatem jak papież może utracić urząd z powodu herezji ?
-
Jak to samemu? Do święceń episkopatu konieczny jest pan Jean Gabriel Perboyre? Wydawało mi się, że powołaniem biskupa jest między innymi przekazywanie tego co wcześniej on sam otrzymał. Brak jasnego poparcia Rzymu w przypadku święceń biskupich to nic niespotykanego - ani kiedyś, ani dzisiaj.
A ile zna Pan przypadków święceń wbrew papieskiemu zakazowi?
-
Jak to samemu? Do święceń episkopatu konieczny jest pan Jean Gabriel Perboyre? Wydawało mi się, że powołaniem biskupa jest między innymi przekazywanie tego co wcześniej on sam otrzymał. Brak jasnego poparcia Rzymu w przypadku święceń biskupich to nic niespotykanego - ani kiedyś, ani dzisiaj.
A ile zna Pan przypadków święceń wbrew papieskiemu zakazowi?
Zgoda była przynajmniej na jednego biskupa. Nie było zgody co do terminu...
-
B. bo trybunaly koscielne non iudicant de foro interno
Zatem jak papież może utracić urząd z powodu herezji ?
Alez na ten temat nie ma autorytatywnego stanowiska Kosciola, a jedynie gdybania teologow. Niektorzy twierdza, ze nie moze popasc w herezje. Inni, ze nawet jak popadnie, to nie traci urzedu wlasnie dlatego, ze nie ma nad nim zadnej wladzy zdolnej go osadzic (prima sedes a nemine...). Inni, ze notoryczna herezja jest wystarczajacym powodem do utraty urzedu, ktora sam kazdy moze sobie skonstatowac. Etc. etc.
-
Jest jeszcze bulla Pawła IV z r.1559 "Cum ex Apostolatus Officio".
Jeżeli na papieża zostanie wybrany kandydat, któremu kiedykolwiek wcześniej zdarzyło się głosić herezje, tym samym jego wybór jest nieważny.
-
w temacie FSSPX Polska mam pytanie. Jakie są szacunki ilości wiernych uczęstniczących w KRR w kaplicach Bractwa w Polsce w niedziele?
-
Alez na ten temat nie ma autorytatywnego stanowiska Kosciola, a jedynie gdybania teologow. Niektorzy twierdza, ze nie moze popasc w herezje. Inni, ze nawet jak popadnie, to nie traci urzedu wlasnie dlatego, ze nie ma nad nim zadnej wladzy zdolnej go osadzic (prima sedes a nemine...). Inni, ze notoryczna herezja jest wystarczajacym powodem do utraty urzedu, ktora sam kazdy moze sobie skonstatowac. Etc. etc.
To, ze jednak może popaść w herezję udowodniła historia.
Co do "notorycznościi" dyskusja jest w innym wątku.
Zgoda była przynajmniej na jednego biskupa. Nie było zgody co do terminu...
Ba - nawet co do terminu była zgoda - bo był to warunek wstępny porozumienia z 1988 roku.
2. The consecration of bishops succeeding me in my apostolate appears indispensable and urgent.
For the first designation, and while waiting for the Roman office to assume its functions, it seems to me that you can entrust it to me, as is done with the Eastern patriarchs.
If this is agreed to in principle, I will present the names to Cardinal Gagnon.
This second point is the most urgent one to be resolved, given my age and my fatigue. It is now two years that I have not done any ordinations at the seminary in the United States. The seminarians ardently aspire to be ordained, but I no longer have the health to be crossing oceans.
This is why I entreat Your Holiness to resolve this point before June 30 of this year.
These bishops would be in the same situation vis-à-vis Rome and vis-à-vis their Society that the missionary bishops were vis-à-vis the Congregation for the Propagation of the Faith and their own Society. Instead of a territorial jurisdiction, they would have a jurisdiction over individuals.22
It goes without saying that the bishops would always be chosen from among the priests of Tradition.(...)
† Marcel Lefebvre
Ecône
February 20, 1988
Co prawda - termin był już odkładany 4 krotnie od 3 października 1988, ale to drobiazg...
Jest jeszcze bulla Pawła IV z r.1559 "Cum ex Apostolatus Officio".
Jeżeli na papieża zostanie wybrany kandydat, któremu kiedykolwiek wcześniej zdarzyło się głosić herezje, tym samym jego wybór jest nieważny.
Raczej - kto popadł w herezję formalną. W Przypadku herezji materialnej - pojęcia nie mamy że dany fakt zaszedł.
-
To, ze jednak może popaść w herezję udowodniła historia.
To wlasnie neguja zwolennicy tezy o nieomylnosci magisterium zwyczajnego papieza np. niektorzy sedewakantysci i niektorzy indultowcy. Czytalem juz rozmaite lamance intelektualne naciagajace fakty historyczne, zeby tylko dowiesc, ze zaden papiez nigdy sie nie pomylil.
-
To wlasnie neguja zwolennicy tezy o nieomylnosci magisterium zwyczajnego papieza np. niektorzy sedewakantysci i niektorzy indultowcy. Czytalem juz rozmaite lamance intelektualne naciagajace fakty historyczne, zeby tylko dowiesc, ze zaden papiez nigdy sie nie pomylil.
Krakowscy sedewakantyści twierdzą nawet - niech mnie p. Bollenz poprawi, jeśli się mylę - że Jan XXII nie tylko nie wygłosił żadnej herezji, ale nawet jest, czy raczej mógłby być ogłoszony, świętym.
-
To jest poklosie XIXwiecznego ultramontanizmu. Po Vaticanum I obroncy papiestwa i dogmatu o nieomylnosci pelni zapalu odpierali argumenty, ktorych nie bylo wcale potrzeby odpierac. Skoro wrogowie Kosciola wyciagali Honoriusza, Liberiusza czy Jana XXII, to trzeba bylo udowodnic, ze tak absolutnie nie bylo, wbrew faktom.
-
To wlasnie neguja zwolennicy tezy o nieomylnosci magisterium zwyczajnego papieza np. niektorzy sedewakantysci i niektorzy indultowcy. Czytalem juz rozmaite lamance intelektualne naciagajace fakty historyczne, zeby tylko dowiesc, ze zaden papiez nigdy sie nie pomylil.
A Piotr? Jest w Piśmie Świętym...
że Jan XXII nie tylko nie wygłosił żadnej herezji, ale nawet jest, czy raczej mógłby być ogłoszony, świętym.
Skoro odwołał na łożu śmierci herezję (i był ważnie wyspowiadany) - to z pewnością mógłby...
-
Papież jako papież wydaje mi się, że może się pomylić, ba, Piotr nawet się zaparł Jezusa trzykrotnie, wprawdzie przed objęciem urzędu...
Zastanawia mnie jednak jedno- gdyby Papież ogłosił ex cathedra jawną herezję, to czy zaciągnąłby excomunikę latatae sententiae, czyli sam by się ekskomunikował? A gdyby popełnił grzech, który jest równoznaczny z taką ekskomuniką, ot, rozgrzeszenie wspólnika w grzechu nieczystym, to... kto mógłby ją z niego zdjąć, skoro ona jest zarezerwowana dla Stolicy Apostolskiej? Czy wtedy byłby Papieżem, gdyby sam się postawił poza wspólnotą?
-
Zastanawia mnie jednak jedno- gdyby Papież ogłosił ex cathedra jawną herezję,
Przeczy to dogmatowi o nieomylności papieskiej. To nie mógłby być papież.
-
Zastanawia mnie jednak jedno- gdyby Papież ogłosił ex cathedra jawną herezję,
Przeczy to dogmatowi o nieomylności papieskiej. To nie mógłby być papież.
Pan Bolt sedewakantystą?
-
Zastanawia mnie jednak jedno- gdyby Papież ogłosił ex cathedra jawną herezję,
Przeczy to dogmatowi o nieomylności papieskiej. To nie mógłby być papież.
Może sobowtór? ;D
-
Przeczy to dogmatowi o nieomylności papieskiej. To nie mógłby być papież.
Pan Bolt sedewakantystą?
Z definicji - papież nauczając ex-cathedra nie może się omylić. Zatem:
a) nie jest to papież
b) nie jest to nauczanie ex-cathedra
c) trafi go w momencie "nauczania" piorun, czy inny satelita...
-
Przeczy to dogmatowi o nieomylności papieskiej. To nie mógłby być papież.
Pan Bolt sedewakantystą?
Z definicji - papież nauczając ex-cathedra nie może się omylić. Zatem:
a) nie jest to papież
b) nie jest to nauczanie ex-cathedra
c) trafi go w momencie "nauczania" piorun, czy inny satelita...
d) tylko niektorym se wydaje, ze to herezja
-
Przeczy to dogmatowi o nieomylności papieskiej. To nie mógłby być papież.
Pan Bolt sedewakantystą?
Z definicji - papież nauczając ex-cathedra nie może się omylić. Zatem:
a) nie jest to papież
b) nie jest to nauczanie ex-cathedra
c) trafi go w momencie "nauczania" piorun, czy inny satelita...
d) tylko niektorym se wydaje, ze to herezja
To jest test wielokrotnego wyboru, moi Drodzy.
Na pewno prawidłowa jest wypowiedź A i B. Oczywiście możliwe jest, że równocześnie zdarzy się i C ;)
Wypowiedź ogólna :
błądzący papież (niezależnie od tego, czy jego herezja ma charakter prywatny czy publiczny) powinien być napominany przez współbraci w kapłaństwie i biskupstwie oraz przez wiernych katolików. Papież jako prawodawca w prosty sposób nie podlega prawu kanonicznemu, ale jest rzeczą oczywistą, że niekatolik papieżem być nie może. Można więc tylko rozważać, czy mamy do czynienia z okupacją urzędu, która kończy się wraz z powrotem papieża do prawowierności, czy z nieodwołalną utratą urzędu. To była oś sporu między teologami, zdania przeciwne w zasadzie nie zaistniały.
Zresztą, wszystkie te trzy postawy są odzwierciedlane przez współczesnych tradycjonalistów:
- lefebryści twierdzą, że posoborowi papieże jedynie prywatnie tkwili i tkwią w błędach,
- sedeprywacjoniści mówią o papiestwie materjalnym, a nie formalnym posoborowych papieży (recepcja szkoły dominikańskiej),
- sedewakantyści mówią o nieodwołalnej utracie urzędu (recepcja podejścia Bellarmina, jezuitów i XIXw. poglądów ultramontanskich).
Słowo komentarza. O ile pogląd sedewakantystyczny wykluczam z przyczyn choćby praktycznych, to 2 wyżej wymienione pozostałe koncepcje nienajgorzej tłumaczą współczesną sytuację Kościoła. Po zakończeniu procesu oczyszczania go z herezyj któryś z papieży powinien potępić błędy współczesnego modernizmu i określić post factum, czy mieliśmy do czynienia z sytuacją 1 czy 2.
-
d) tylko niektorym se wydaje, ze to herezja
Punkt sprzeczny z przyjętym założeniem
-
No dobra, a co gdyby ściągnął na siebie ekskomunikę latae sententiae? Kto ją z niego zejmie?
-
Proponuje w wolnych chwilach zastanowic sie czy Pan Bog moze stworzyc taki ciezki kamien, ze nie bedzie mogl go udzwignac :)
-
Heh, to jest po prostu pytanie. Studiuję kierunek pokrewny z prawem i mnie to interesuje. Myślę, że kanoniści mają jakąś odpowiedź na takie pytanie...
-
A co w przypadku błędnej kanonizacji ?
-
O ile kazdy jest rozumowo zdolny stwierdzic czy gloszone przez papieza zdanie A jest sprzeczne czy nie ze stanowiacym dogmat zdaniem B, to w wypadku kanonizacji z falsyfikacja trzeba bedzie troche zaczekac :)
-
d) tylko niektorym se wydaje, ze to herezja
Punkt sprzeczny z przyjętym założeniem
No to w jaki sposob mozna przyjac takie zalozenie? Wezmy sytuacje extremalna Gdyby papiez powiedzial, ze mial widzenie i objawil mu sie Bog i teraz musimy mowic o Czwórcy świętej - a do tego napisalby encyklike - traktat teologiczny na ten temat. Czy bez namyslu nalezaloby go uznac za jawnego heretyka?
-
Bez namyslu, bo sprawa ewidentna, a Objawienie jest zamkniete.
W sprawie np. wolnosci religijnej sprawa jest mniej oczywista.
-
Bez namyslu, bo sprawa ewidentna, a Objawienie jest zamkniete.
W sprawie np. wolnosci religijnej sprawa jest mniej oczywista.
Amen
-
.
-
No dobra, a co gdyby ściągnął na siebie ekskomunikę latae sententiae? Kto ją z niego zejmie?
Papież nie podlega Kodeksowi Prawa Kanonicznego. Dlatego Papież nie zaciąga nigdy ekskomuniki "late sententia" (co nie znaczy, że nie może - potencjalnie - sam odpaść od wiary, czy popaść w schizmę(!), czy herezję - przez co sam odłącza się od Kościoła).
A co w przypadku błędnej kanonizacji ?
Kanonizacja jest aktem powszechnie uważany za nieomylny. Zatem nie ma takiej możliwości (nawet kanonizacja Lutra oznaczała by tylko tyle, że się przed śmiercią nawrócił)
No to w jaki sposob mozna przyjac takie zalozenie?
Ja przyjąłem. Pytanie dotyczyło nauczania herezji ex cathedra - założyłem głoszenie herezji jako fakt. Inna sprawa, że Pana wariant jest bez tego założenia jak najbardziej możliwy.
-
Jest sens reakcji na stronie http://www.psychomanipulacja.pl/tem/tradycjonalizm.htm ?
Nie ma. Umieszczenie tam info nie oznacza, że autorzy uznają organizację za sektę itp...
Ale popróbować zawsze można...
(btw - teksty brawaria na tej stronie świadczą o jej poziomie)
-
Czy wie ktoś dlaczego nie działa strona księgarni Te Deum i czy to długo potrwa?
-
Czy wie ktoś dlaczego nie działa strona księgarni Te Deum i czy to długo potrwa?
E tam, przecież działa!
-
@ pan Nathanael
Czasami jest problem z DNSami w niektórych sieciach. Polecam na sztywno przypisać sobie numery IP do domen w pliku /etc/hosts (dla Linuksa) lub C:\Windows\System32\drivers\etc\hosts (dla Win>2000)
Niżej linijki, których ja używam:
78.46.100.4 piusx.org.pl
78.46.100.4 www.piusx.org.pl
78.46.100.4 forum.piusx.org.pl
78.46.100.4 tedeum.pl
78.46.100.4 www.tedeum.pl
-
Dziękuję. Czasami tak mam, że próbuję wejść, ciągle wyskakuje mi, że przeglądarka nie może znaleźć adresu.
-
Czy jest gdzieś w sieci dostępny wykład x. Karla Stehlina pt. Msza święta wygłoszony w Katowicach w 1995 r.?
-
Czy jest w sieci nie wiem, ale jest opublikowany jako aneks do tej książki:
http://www.tedeum.pl/tytul/2,Hoc-est-enim-corpus-meum