Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: corunius w Styczeń 30, 2012, 17:21:20 pm

Tytuł: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Styczeń 30, 2012, 17:21:20 pm
Myślę że Państwo niejednokrotnie spotykali się z tekstami przypisywanymi Świętym na temat kobiet w internecie(np.http://www.ciekawostki.org/2008/07/06/opinie-swietych-o-kobietach/ (http://www.ciekawostki.org/2008/07/06/opinie-swietych-o-kobietach/)     
http://krystian.homelinux.org/babeczki/swieci.php (http://krystian.homelinux.org/babeczki/swieci.php))

Oto moje pytania:
1. Czy te teksty są prawdziwe( a może tylko część)?
2. Jak się do nich odnosić? Z pewnością u wielu ludzi owe teksty budzą śmiech, pogardę dla świętych i dla Kościoła.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 30, 2012, 18:24:38 pm
Ojciec Salij na to:
http://miesiecznik.wdrodze.pl/archiwalne/2002/numer-33432002/chrzescijanski-antyfeminizm/
W skrócie - św. Tomasz cytuje Arystotelesa;
Kapokrates - założyciel sekty gnostyckiej, nie klasztoru

"W miejscu w którym zatrzyma się ksiądz nie powinna przebywać żadna kobieta".
Ustalenie synodu paryskiego (846r.) - nie zidentyfikowano synodu paryskiego w tym roku... były w 550, 551-2, 556, 573,577,653. Prawdopodobnie chodzi o nocowanie z kobietą.

"Kobiecie nie wolno mieszkać w pobliżu kościoła".
Ustalenie synodu w Coyaca (1050r.) - nie było takiego synodu. Nie zidentyfikowano. Prwadopodobnie chodzi o mieszkanie "przy kościele" czyli z księdzem...


++++++++Update 5-XII-2013++++++
p. Andrzej75 znalazł
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,592.msg177194.html#msg177194

Chodzi o synod w Coyanza (Concilium Coyacense) z 1055 r. (data 1050 r. jest błędna, ale prawidłową ustalono stosunkowo niedawno, więc może jeszcze pokutować w różnych opracowaniach).
Cytat dotyczy zapewne następującego fragmentu kanonu 3:

"Presbyteri vero et diacones, qui ministerio funguntur Ecclesiae, arma belli non deferant, semper coronas apertas habeant, barbas radant, mulieres secum in domo non habeant, nisi matrem et sororem, aut amitam, aut novercam. Vestimentum unius coloris et competens habeant. Intra etiam dextros Ecclesiae laici uxorati non habitent, nec jura possideant".
"Kapłani zaś i diakoni, którzy spełniają posługę przy kościele, niechaj nie noszą broni, zawsze niech mają wyraźną tonsurę (koronę), golą brodę, nie mieszkają w domu razem z kobietą, chyba że chodzi o matkę albo siostrę, ciotkę albo macochę. Niech noszą stosowne, jednobarwne ubranie. Na terytorium kościelnym zaś niechaj nie mieszkają żonaci świeccy i nie posiadają uprawnień".

Podejrzewam, że to ostatnie zdanie miało na celu zabezpieczenie terytorium kościelnego przed dziedziczeniem go przez świeckich i nie miało nic wspólnego z mizoginią.
NB. słowo "dextri" oznaczało terytorium kościelne, na którym obowiązywało prawo azylu:
http://ducange.enc.sorbonne.fr/DEXTRI

++++++++++++++++++++++++++

"Księża, którzy udzielają noclegu kobietom i doznają przy tym podniety, muszą zostać ukarani.
Kobiety mają zostać sprzedane przez biskupa jako niewolnice". Ustalenie synodu w Toledo. Synodów w Toledo było 20... Złośliwie tendencyjne tłumaczenie. Po pierwsze - pominięto kobieta INNA NIŻ matka czy siostra; po drugie nic o podniecie- a o wspólnym zamieszkiwaniu.
II Synod toledo:
Aut si propinquitatis memoria deest alterius domus adhęrentis habitaculum requiratur, dum in toto modo nulla occasio introeundi domum clerici feminae permittatur, unde aliqua [h] possit incurrere noxialis famae innocentis portas iniuria.
IV synod kan 42:
Cum clericis extraneae feminae nullatenus habitent, nisi tantum mater et soror filia amita, in quibus personis nihil sceleris aestimari foedus naturae permittit. Id enim et constitutio antiquorum patrum decrevit. [zapewne to]

Św. Jan Chryzostom, Homilie na Ewangelię św. Mateusza:
    Nie powiedział Pan: „Kto pożąda”, bo i tym, którzy mieszkają w górach, przytrafia się, że poczują pożądliwość, lecz: „Kto pożądliwie patrzy na kobietę”, to znaczy, kto pobudza w sobie pożądliwość i bez przyczyny wpuszcza to dzikie zwierzę do spokojnego serca. Nie pochodzi to bowiem z natury, lecz z niepowściągliwości. (...) Jeśli chcesz spoglądać i doznawać w tym przyjemności, to spoglądaj na swą żonę i kochaj ją zawsze: tego nie zabrania ci żadne prawo. A jeśli chcesz zajmować się obcą pięknością, wtedy obrażasz zarówno żonę, zwracając swe oczy gdzie indziej, jak i tę, którą dotykasz. Nawet jeśli nie tknąłeś jej ręką, dotknąłeś oczyma. (...) Ale przecież — mógłby ktoś powiedzieć — Chrystus nie przemawia tu do kobiet. Jednakże wszędzie daje wspólne prawa: mówiąc do głowy, daje też upomnienie dla całego ciała. Kobietę i mężczyznę uważa za to samo stworzenie i nigdzie nie rozróżnia rodzaju [tzn. płci] (hom. 17,2).

Nie było synodu w "Evirze" a w  Elvirze; kan 81 zabrania otrzymywania listów kobietom, ale... zamężnym...
Ne feminae suo potius absque maritorum nominibus laicis scribere audeant, qui fideles sunt, vel litteras alicuius pacificas ad suum solum nomen scriptas accipiant.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach
Wiadomość wysłana przez: Major w Styczeń 30, 2012, 19:38:11 pm
Obawiam się że dokumenty z wieków wcześniejszych są mało aktualne? Ale pojawią się tacy co maja inne zdanie.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach
Wiadomość wysłana przez: corunius w Styczeń 30, 2012, 20:08:29 pm
Wielkie Danke szyn Panie jp7
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 30, 2012, 20:41:12 pm
Zwrocmy uwage na metodologie : zestaw wypowiedzi rozmaitych swietych, Ojcow, teologow i doktorow z rozmaitych synodow i dokumentow, ktore po zweryfikowaniu mowia co innego, sa zle przetlumaczone, wyrwane z kontekstu, tendencyjnie zinterpretowane, albo po prostu nie istnieja. Kogos mi ta metoda przypomina. Nie musze dodawac, ze w taki sposob mozna udowodnic najbardziej durna teze, jak np. ze taniec jest zawsze albo prawie zawsze okazja do grzechu.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Styczeń 30, 2012, 22:06:05 pm
A dzisiaj w empiku przeczytałem dość ciekawy wywiad z o. Knotzem. Był to miesięcznik W Drodze. Zauważył tam że księża którzy powołuja się na teksty z teologii moralnej z XVIII czy XIX wieku więcej robią złego niż dobrego. Troszkę dotyka tematu wątku chyba.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 30, 2012, 22:18:35 pm
A z XVII juz moze byc ? Albo z pierwszej polowy XX ? Nie zauwazylem szczegolnej roznicy miedzy teologia moralna powiedzmy szkoly z Salamanki, a dominujacym do Soboru nurtem alfonsjanskim, czy nawet Prummerem lub Tanquereyem. Jedyna roznica to ta, ze upowszechnienie seminariow i tani druk doprowadzily do czegos w rodzaju systematyzacji, ale z pewnoscia nie uniformizacji teologii moralnej.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 02, 2012, 21:05:51 pm
Zwrocmy uwage na metodologie : zestaw wypowiedzi rozmaitych swietych, Ojcow, teologow i doktorow z rozmaitych synodow i dokumentow, ktore po zweryfikowaniu mowia co innego, sa zle przetlumaczone, wyrwane z kontekstu, tendencyjnie zinterpretowane, albo po prostu nie istnieja. Kogos mi ta metoda przypomina. Nie musze dodawac, ze w taki sposob mozna udowodnic najbardziej durna teze, jak np. ze taniec jest zawsze albo prawie zawsze okazja do grzechu.
Niczego takiego nie udowodniłeś.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 02, 2012, 21:53:38 pm
Nigdy nie probowalem. Ludzie rzadko traca czas na udowadnianie tez, z ktorymi sie nie zgadzaja.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 03, 2012, 21:48:22 pm
Szczerze powiedziawszy ja uważam, że taniec jest zawsze albo prawie zawsze okazja do grzechu.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Luty 03, 2012, 22:16:51 pm
Kleryku Blej nie idźcie tą drogą. Brawaryzm sam się kompromituje, chociażby tutaj: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6196.msg137092.html#msg137092.
Chyba, że w słowach kleryka zawarta była ironia, która mi umknęła...

 
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Highlander w Luty 04, 2012, 03:11:57 am
Krytyka brawaryzmu prawie zawsze jest albo moze byc okazja do wyartykuowania zdroworozsadkowej opinii.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 04, 2012, 12:23:57 pm
Szczerze powiedziawszy ja uważam, że taniec jest zawsze albo prawie zawsze okazja do grzechu.
Nosz w mordę, a obiecałem żonie, że z nią zatańcze....
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 04, 2012, 13:04:53 pm
Kleryku Blej nie idźcie tą drogą. Brawaryzm sam się kompromituje, chociażby tutaj: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6196.msg137092.html#msg137092.
Chyba, że w słowach kleryka zawarta była ironia, która mi umknęła...

 
Panie Andriusza:) Jeszcze nie jestem klerykiem ale za kilka miesięcy będę albo postulantem. Zobaczymy.
Moje słowa nie były ironią. Tak naprawdę to nie wiele wiem w tej kwestii. Mówię tak jak przypuszczam. Dla mnie lepsze jest unikanie tego co ma choćby pozory zła, a z linkiem zaraz się zapoznam ;)
Proszę modlitwę za mnie abym kierował się dobrą drogą
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 04, 2012, 14:18:41 pm
Podam pewien epizod: Pewnego dnia mężczyzna przyszedł do spowiedzi do Ojca Pio w St. Giovanni Rotondo. Było to pomiędzy 1954 i 1955 rokiem. Kiedy skończył wyznanie swoich grzechów Ojciec Pio powiedział: "Czy jest coś jeszcze? "Mężczyzna odpowiedział, "Nie Ojcze". Ojciec Pio powtórzył pytanie: "Czy jest coś jeszcze?" "Nie Ojcze". Po raz trzeci padrepio10.jpg (11081 byte)Ojciec Pio spytał go: "Czy jest coś jeszcze? Przy trzeciej negatywnej odpowiedzi eksplodował jak huragan. Z głosem Ducha Świętego Ojciec Pio ryknął: "Odejdź! Odejdź! Jesteś niereformowalny z powodu swoich grzechów!".

Mężczyzna wpadł w osłupienie również ze wstydu, ponieważ miał przed sobą bardzo wielu ludzi. Próbował coś odpowiedzieć, lecz Ojciec Pio odrzekł: "Bądź cicho, gawędziarzu, dosyć się nagadałeś, teraz ja chcę mówić. Czy to prawda, że chodzisz na dyskoteki?" - "Tak Ojcze" - "Czy wiesz, że taniec jest zaproszeniem do grzechu?"

Mężczyzna był zaskoczony, nie wiedział czy powiedzieć, że ma kartę członkowską dyskoteki w swoim portfelu. Obiecał nie popełniać grzechów i po tym dopiero otrzymał rozgrzeszenie.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 04, 2012, 14:45:31 pm
@Blej
Czytam tę opowiastkę już któryś raz i nigdy nie podaje się źródła tejże wypowiedzi. Będzie źródło - pogadamy.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Luty 04, 2012, 14:47:43 pm
Proszę modlitwę za mnie abym kierował się dobrą drogą
Będę o tym pamiętać.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 04, 2012, 16:41:40 pm
Bóg zapłać
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 04, 2012, 16:42:45 pm
@Kalistrat
http://www.padrepio.catholicwebservices.com/POLSKA/Confess_Pol.htm
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 04, 2012, 22:55:54 pm
Podam pewien epizod:(...) Było to pomiędzy 1954 i 1955 rokiem. (...)Czy to prawda, że chodzisz na dyskoteki?"
Pojęcie dyskoteka jest ponad 15 lat późniejsze...
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 05, 2012, 01:32:32 am
@Kalistrat
http://www.padrepio.catholicwebservices.com/POLSKA/Confess_Pol.htm
Przecież na tej stronie nie ma podanych źródeł owych wypowiedzi
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Luty 05, 2012, 02:24:57 am
Szczerze powiedziawszy ja uważam, że taniec jest zawsze albo prawie zawsze okazja do grzechu.

Ta, a najgorsze są taniec liturgiczny i taniec na rurze.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 05, 2012, 12:20:06 pm
@Kalistrat
http://partenos.nowyekran.pl/post/48716,samobojstwo-duchowe
Na końcu wypowiedź: Sporządziłam w oparciu o: glosojcapio.pl
Któreś wydanie dwumiesięcznika - pewne źródło
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 05, 2012, 13:54:59 pm
Z tego samego źródła zdaje się pochodzi "spotkanie z abp. Lefebvrem", gdzie opis spotkania (osoby uczestniczące) jest sprzeczny z dostępnymi fotografiami i zdrowym rozsądkiem.
Pojecie dyskoteka powstało ok 1970 roku - czyli co najmniej 15 lat po opisywanych wydarzeniach. Albo tłumaczenie jest kiepskie, albo to po prostu wyssane z palca...
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 05, 2012, 17:23:47 pm
Ojciec Pio jest postacia popkulturowa, na ktorej wielu chce zbic jakis kapital i ukrecic jakies lody. Stad takie fakty. O takich faktach, ze np. dwoje dzieci duchowych o. Pio bylo przeciw posoborowiu oczywiscie sie nie wspomina.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 05, 2012, 19:41:55 pm
Jak się czepiamy źródeł to ja też zacznę:
Proszę podać źródło:
-
O takich faktach, ze np. dwoje dzieci duchowych o. Pio bylo przeciw posoborowiu oczywiscie sie nie wspomina.

-
Pojecie dyskoteka powstało ok 1970 roku - czyli co najmniej 15 lat po opisywanych wydarzeniach. Albo tłumaczenie jest kiepskie, albo to po prostu wyssane z palca...
Możliwe, też że tłumaczenie kiepskie gdyż jak wiadomo Ojciec Pio był Włochem
Wyssane z palca-raczej nie albo na pewno nie, gdyż św. Ojciec Pio wyprosiła tyle cudów i otrzymał tyle darów, że myślę na pewno nikomu do głowy by nie wpadło aby wymyślać inne.
Po za tym wiem dlaczego Państwo nie dowierza w te słowa jakoby pochodziły by ust św. Pio. Mianowicie dlatego, że ojciec Pio był przeciwnikiem reformom liturgii. Przecież wypowiedział słowa: "Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!"
A tak z ciekawości to czy mógłby ktoś podać źródło (proszę poważnie).
I Ojciec Pio jak mistyk i święty Kościoła Katolickiego jest świetnym argumentem dla Tradycji.
 
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 05, 2012, 21:16:38 pm
O ojcu Pio :

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/201
 (ftp://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/201)

@ Blej : prosze wyguglac Katarina Tangari i Emanuele Brunatto. Sa nawet ksiazki po polsku.


Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 06, 2012, 07:44:20 am
no właśnie, to dlaczego nie można googlować innych info
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 06, 2012, 07:52:12 am
Nie wiem jak w innych seminariach czy zakonach, ale z pańskim brawarystycznym podejściem m.in. do tańca Pan do oblatów raczej nie zostałby przyjęty Panie Blej.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 06, 2012, 10:51:33 am
Z tego samego źródła zdaje się pochodzi "spotkanie z abp. Lefebvrem", gdzie opis spotkania (osoby uczestniczące) jest sprzeczny z dostępnymi fotografiami i zdrowym rozsądkiem.
Pojecie dyskoteka powstało ok 1970 roku - czyli co najmniej 15 lat po opisywanych wydarzeniach. Albo tłumaczenie jest kiepskie, albo to po prostu wyssane z palca...
To tłumaczenie zostało przez kogoś podrasowane najpewniej z myślą o współczesnych realiach. Tak naprawdę mowa była nie o dyskotekach (których rzeczywiście wówczas nie było), ale o "salach balowych" i "towarzystwach tanecznych".
Podaję właściwe tłumaczenie:
"Umberto Antonelli di Marcianise między 1954 a 1955 rokiem przybył do San Giovanni Rotondo, by się wyspowiadać. Gdy zakończył wyznanie grzechów, Ojciec zapytał go: Czy czegoś nie wyznałeś? On odpowiedział, że nie. Ojciec powtórzył pytanie, o on znów powiedział "nie". Zapytał więc po raz trzeci: Czy czegoś nie wyznałeś? Znów usłyszał zaprzeczenie. Penitent opowiada: "Ojciec Pio krzyknął wówczas: Precz, precz, bo jeszcze nie żałujesz swoich grzechów!. Skamieniałem z powodu wstydu, jaki odczuwałem wobec zgromadzonych ludzi. Próbowałem coś powiedzieć, lecz on przerwał mi: Ucisz się gaduło, mówiłeś już wystarczająco: teraz ja chcę mówić. To prawda czy nie, że chodzisz na sale balowe? Na moją potwierdzającą odpowiedź powiedział: NIE WIESZ, ŻE TANIEC JEST ZAPROSZENIEM DO GRZECHU? Zdziwiony nie wiedziałem, co powiedzieć: w portfelu miałem legitymację członka towarzystwa tanecznego, o której zapomniałem. Obiecałem poprawę i po tym wszystkim dał mi rozgrzeszenie" (...). "Bardzo lubiłam tańczyć (...) Oczywiście zawsze tańczyłam w kręgu rodziny czy sąsiadów i pod okiem rodziców. LECZ OJCIEC TEGO NIE POCHWALAŁ. Pewnego razu w konfesjonale, po tym jak wyznałam, że tańczyłam, powiedział mi: JAK JESZCZE RAZ ZATAŃCZYSZ TO CIĘ WYRZUCĘ. Po jakimś czasie byłam na weselu i wbrew własnej woli zostałam "porwana" do tańca. Bojąc się, że gdy tylko zbliżę się do konfesjonału, Ojciec mnie wyrzuci, poszłam do innego spowiednika, który na moje wyznanie, że tańczyłam nie zwrócił żadnej na to uwagi. Zapytał mnie czy coś jeszcze chcę wyznać, lecz ja nic więcej do wyznania nie miałam. Otrzymawszy rozgrzeszenie, wróciłam do domu, lecz nie byłam spokojna. Następnego dnia poszłam do spowiedzi do Ojca, który jak tylko usłyszał mój głos, powiedział: A ty, co zmieniłaś dzień spowiedzi? <>. Chcesz dostać baty, prawda? Nie wyrzucę cię, lecz nie rób tego więcej. <>. Ty możesz być pewna swoich uczuć, a nie uczuć innych. Ja nie potępiam tańca jako takiego, LECZ UPIERAM SIĘ I UTRZYMUJĘ, ŻE JEST ON NIEBEZPIECZEŃSTWEM GRZECHU(...)" .

Cytat za: O. Marcellino IasenzaNiro, "Ojciec" Święty Pio z Pietrelciny. Misja ocalenia dusz. Świadectwa, San Giovanni Rotondo 2006, ss. 42-43, 140-141.
Oczywiście, św. Pio był tylko jednym z wielu Świętych i wybitnych ludzi Kościoła, którzy wierzyli w to, że taniec d-m jest bliską okazja do grzechu (więcej cytatów poniżej):
http://salwowski.msza.net/pub/ojcowie-doktorzy-i-swieci-o-mieszanych-tancach1.html
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 06, 2012, 10:55:05 am
Szczerze powiedziawszy ja uważam, że taniec jest zawsze albo prawie zawsze okazja do grzechu.
Nosz w mordę, a obiecałem żonie, że z nią zatańcze....
Proszę nie sprowadzać owego tradycyjnego przekonania katolickiego do absurdu. Skoro dozwolone jest więcej (seks w ramach małżeństwa) to dozwolone jest też mniej (taniec w w ramach małżeństwa). W oczywisty sposób krytyka tańców damsko-męskich odnosi się do osób, które nie są małżeństwem.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Luty 06, 2012, 10:57:41 am
Nawet panie Mirosławie gdyby taniec był aż taką okazją, to napominanie o niej zostało przez pana genialnie nam obrzydzone. Zrozumie pan to i wtedy nikt nie będzie sprowadzał do absurdu.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 06, 2012, 11:19:18 am
Nawet panie Mirosławie gdyby taniec był aż taką okazją, to napominanie o niej zostało przez pana genialnie nam obrzydzone. Zrozumie pan to i wtedy nikt nie będzie sprowadzał do absurdu.
Raczej zostało obrzydzone przez tych, którzy całą rzecz sprowadzali do absurdy, nie stroniąc jednocześnie od oczerniania i poniżania mojej osoby. Sam zachowuję się w sposób, który trudno uznać za odstręczający, gdyż unikam wdawania się w stricte personalne pyskówki, starając się zawsze rzeczowo i merytorycznie odpowiadać na wszelkie uwagi i wątpliwości.
Po prostu mylą Ci się podmioty krytyki.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 06, 2012, 11:24:19 am
Właśnie to w jak instrumentalny sposób podchodzi Pan do świętych i ich wypowiedzi czyni Pańskie zachowanie odstręczającym.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 06, 2012, 11:34:06 am
Właśnie to w jak instrumentalny sposób podchodzi Pan do świętych i ich wypowiedzi czyni Pańskie zachowanie odstręczającym.
Zdaję sobie sprawę z tego, że prezentowanie wypowiedzi Świętych wymierzonych w bardzo rozpowszechnione wzorce kulturowe, może być dla kogoś okazją do wyrzutów sumienia, na co z kolei reakcją może być tzw. psychologiczne wyparcie.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 06, 2012, 11:39:25 am
Tylko że wypowiedzi świętych niemierzone w "bardzo rozpowszechnione wzorce kulturowe" Pan specjalnie prezentuje tak, by na takie wyglądały.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 06, 2012, 11:47:12 am
Tylko że wypowiedzi świętych niemierzone w "bardzo rozpowszechnione wzorce kulturowe" Pan specjalnie prezentuje tak, by na takie wyglądały.
Taniec damsko-męski jest "bardzo rozpowszechnionym wzorcem kulturowym" (praktycznie każdy w ramach naszej kultury znajduje się w iluś tam sytuacjach, gdy jest nakłaniany do praktykowania tego zwyczaju). A wypowiedzi Świętych były wymierzone w tańce damsko-męskie. Zaprzeczy Pan temu?
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 06, 2012, 12:23:48 pm
Wiele razybyło tu mówione że teksty świętych z czasów gdy facetów podniecała być może kobieca łydka(nie wiem) nijak mają się do czasów współczesnych a Pan ciągle wałkuje temat tańca.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 06, 2012, 12:35:13 pm
Wiele razybyło tu mówione że teksty świętych z czasów gdy facetów podniecała być może kobieca łydka(nie wiem) nijak mają się do czasów współczesnych a Pan ciągle wałkuje temat tańca.
Wiele razy też było mówione, że problem dzisiejszych tańców d-m nie ogranicza się tylko do pokazywania łydek, ale polega na czymś o wiele, wiele większym i dlatego teksty Świętych można tym bardziej zastosować do dzisiejszych tańców d-m i są one tym bardziej aktualne. Proszę nie robić z dzisiejszych facetów duchowych mocarzy, których przytulanie się, ocieranie, obściskiwanie z niewiastą w ogóle nie rusza, ani też nie rusza ich widok kręcących się przed nimi tyłków, bioder czy piersi odzianych w obcisłe mini i głębokie dekolty. Ile razy będzie Pan jeszcze stosował argument "A kiedyś to facetów nawet łydki podniecały"?
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 06, 2012, 13:04:50 pm
Panie Mirosławie pisze Pan teraz "Ile razy będzie Pan jeszcze stosował argument <<A kiedyś to facetów nawet łydki podniecały>>?"
A jeszcze nie tak dawno napisał Pan:
wtedy popełniłby samobójstwo brawaryzmu

:)
Zacytuję sam siebie:
"Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu. Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK."
Oczywiście, że tzw. tańce historyczne, których naucza się w szkole Bractwa (w Jóżefowie) w obecnych czasach nie stanowią już zazwyczaj bliskiej okazji do grzechu. I dlatego też stanowią one margines marginesu współczesnych tańców d-m. Nie mam więc nic przeciwko temu, by były one dzisiaj tańczone, również w ramach rozrywki. Inna sprawa, że w czasach, gdy były one modne i rozpowszechnione, stanowiły bliską okazją do grzechu i to między innymi takie tańce były obiektem zdecydowanej krytyki ze strony autorytetów kościelnych i Świętych. Dlatego też wysławianie ich wręcz pod niebiosa nie wydaje się być OK. Czasy się jednak zmieniły i by pobudzić do grzechu przeciętnego człowieka potrzeba czegoś więcej niż dotknięcia dłoni czy wdzięcznych podskoków i ukłonów. Dlatego też 16 czy 17-wieczne tańce, których (jak podejrzewam) naucza się w tej szkole nie są już zazwyczaj bliską okazją. I dlatego obecnie ogromna większość tańców polega na czymś znacznie więcej niż tylko dotknięciu dłoni czy wdzięcznych podskokach i ukłonach.
Ciekawe.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 06, 2012, 13:49:56 pm
Panie Mirosławie pisze Pan teraz "Ile razy będzie Pan jeszcze stosował argument <<A kiedyś to facetów nawet łydki podniecały>>?"
A jeszcze nie tak dawno napisał Pan:
wtedy popełniłby samobójstwo brawaryzmu

:)
Zacytuję sam siebie:
"Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu. Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK."
Oczywiście, że tzw. tańce historyczne, których naucza się w szkole Bractwa (w Jóżefowie) w obecnych czasach nie stanowią już zazwyczaj bliskiej okazji do grzechu. I dlatego też stanowią one margines marginesu współczesnych tańców d-m. Nie mam więc nic przeciwko temu, by były one dzisiaj tańczone, również w ramach rozrywki. Inna sprawa, że w czasach, gdy były one modne i rozpowszechnione, stanowiły bliską okazją do grzechu i to między innymi takie tańce były obiektem zdecydowanej krytyki ze strony autorytetów kościelnych i Świętych. Dlatego też wysławianie ich wręcz pod niebiosa nie wydaje się być OK. Czasy się jednak zmieniły i by pobudzić do grzechu przeciętnego człowieka potrzeba czegoś więcej niż dotknięcia dłoni czy wdzięcznych podskoków i ukłonów. Dlatego też 16 czy 17-wieczne tańce, których (jak podejrzewam) naucza się w tej szkole nie są już zazwyczaj bliską okazją. I dlatego obecnie ogromna większość tańców polega na czymś znacznie więcej niż tylko dotknięciu dłoni czy wdzięcznych podskokach i ukłonach.
Ciekawe.
Wciąż podpisuję się pod tymi słowami.  Nie miałbym nic przeciw temu, by współcześnie w tańcach niewiasty odsłaniały łydki czy też by tańce składały się z wdzięcznych podskoków i ukłonów. Prawda jest jednak taka, że tańce d-m zawsze ewoluują w kierunku większej śmiałości, bliskości i nieskromności w ruchach, gestach, postawach i strojach, jakie się w nich przybiera. Pokazuje to tym bardziej, że ciągłe powoływanie się w dyskusjach o tańcach d-m na argument "A kiedyś facetów podniecały nawet łydki" jest niedorzeczne.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 06, 2012, 18:53:11 pm
Napisałem że być może podniecały łydki. Być może bo po prostu nie wiem. Nie siedzę w skórze XVI-XIX wiecznego faceta.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 06, 2012, 19:56:56 pm
Proszę nie robić z dzisiejszych facetów duchowych mocarzy

Mam wrażenie, że mamy do czynienia z darem jaki miał św. Józef Oblubieniec(wg objawień Marii z Agredy) - "Oblubieniec Najświętszej Maryi Panny, powiernik skarbu i tajemnic nieba, musiał być święty i podobny do anioła. Józef był takim właśnie cudem świętości. Już w siódmym miesiącu po swym poczęciu został uświęcony w łonie swej matki; na całe życie została opanowana jego pożądliwość, tak że nigdy nie odczuwał nieczystych skłonności." Widzę, że prawie każdy na tym forum ma taki dar :D
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 06, 2012, 20:30:56 pm
Pan raczy żartować...
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 06, 2012, 21:31:56 pm
A tak na poważnie to nie chce się z nikim kłócić, bo każdy ma przekonania jakie ma i nikt nie może im innych narzucić. A słowom świętym nie da się zaprzeczyć. W książce "Święty i diabeł" Jan Maria Vianney był nazywany jansenistą ;)
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Luty 06, 2012, 21:34:45 pm
Czytałem, mam. Wspaniała książka. Co nie zmienia faktu, iż św. Jan sam nawet potrafił się przyznać do błędu - jeżeli pan czytał to proszę sobie przypomnieć sytuację z jabłkami i drzewem.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 06, 2012, 21:51:35 pm
To tłumaczenie zostało przez kogoś podrasowane najpewniej z myślą o współczesnych realiach. Tak naprawdę mowa była nie o dyskotekach (których rzeczywiście wówczas nie było), ale o "salach balowych" i "towarzystwach tanecznych".
Podaję właściwe tłumaczenie:
A można prosić tekst w oryginale?

"Umberto Antonelli di Marcianise między 1954 a 1955 rokiem przybył do San Giovanni Rotondo, by się wyspowiadać.
Umberto Antonelli - to dość popularne nazwisko. W Marcianise - nawet dziś jest co najmniej jedna osoba tak nazywana. Problem w tym że informaja jest nieweryfikowana jak z "prof. Rabajotti" ze "spotkania Ojca Pio z abp. Lefebvre". Styl "informacji" podobny - podanie jakiegoś (nieweryfikowanego) nazwiska+informacja. Ale o tym na końcu.

"Ojciec Pio krzyknął wówczas: Precz, precz, bo jeszcze nie żałujesz swoich grzechów!. (...) To prawda czy nie, że chodzisz na sale balowe? Na moją potwierdzającą odpowiedź powiedział: NIE WIESZ, ŻE TANIEC JEST ZAPROSZENIEM DO GRZECHU? Zdziwiony nie wiedziałem, co powiedzieć: w portfelu miałem legitymację członka towarzystwa tanecznego, o której zapomniałem. Obiecałem poprawę i po tym wszystkim dał mi rozgrzeszenie" (...).
Odmowa rozgrzeszenia z powodu NIEŚWIADOMEGO narażania się na pokuse? Absurd. (A towarzystwa taneczne to też bardziej rok 60 niż 55 swoją drogą..)

Cytat za: O. Marcellino IasenzaNiro, "Ojciec" Święty Pio z Pietrelciny. Misja ocalenia dusz. Świadectwa, San Giovanni Rotondo 2006, ss. 42-43, 140-141.
Problem z tą książką jest taki, że (najprawdopodobniej) jest to zbiór WSZYSTKIEGO, o autor o Ojcu Pio usłyszał bądź przeczytał. Bez weryfikacji i bez podania źródła pierwotnego. Czyi wiarygodność niemal zerowa.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 06, 2012, 21:52:01 pm
Czytałem, mam. Wspaniała książka. Co nie zmienia faktu, iż św. Jan sam nawet potrafił się przyznać do błędu - jeżeli pan czytał to proszę sobie przypomnieć sytuację z jabłkami i drzewem.
I kiedy św. Jan Vianney przyznał się do błędu zbyt surowego piętnowania tańców d-m?
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 06, 2012, 21:57:36 pm
Proszę nie sprowadzać owego tradycyjnego przekonania katolickiego do absurdu. Skoro dozwolone jest więcej (seks w ramach małżeństwa) to dozwolone jest też mniej (taniec w w ramach małżeństwa). W oczywisty sposób krytyka tańców damsko-męskich odnosi się do osób, które nie są małżeństwem.
W sposób oczywisty nijak to nie wynika z cytowanej przeze mnie wypowiedzi. Celem były nisko przelatujące kwantyfikatory, nie nauczanie.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 06, 2012, 23:31:43 pm
Skoro dozwolone jest więcej (seks w ramach małżeństwa) to dozwolone jest też mniej (taniec w w ramach małżeństwa). W oczywisty sposób krytyka tańców damsko-męskich odnosi się do osób, które nie są małżeństwem.

Oczywiscie taniec malzenski jedynie we dwojke, w zamknietym na klucz pokoju, bez swiadkow, zeby uniknac przypadkowego zgorszenia. Bo czym potancowki dla malzenstw roznia sie od orgii seksualnych kazdy ze swoim patrnerem ? Niczym. To najbardziej zapomniana prawda nauczania katolickiego.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 07, 2012, 08:27:17 am
Nie wiedziałem że oprócz tańców czepia się również Pan tatuaży. Mogę oczywiście się zgodzić że tatuaże w subkulturach czy w więzieniu mają swoją symbolikę ale bez przesady nie jest to jakiś satanizm. Dzisiaj zobaczyłem tekst na rzymskim - katoliku.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Luty 07, 2012, 08:38:59 am
Ciekawe jak Państwo oceniają dwór papieski w czasach Aleksandra VI? Bywały tam nie tylko tańce :)
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 07, 2012, 18:39:57 pm
Oto argumenty potwierdzające naszą terę:
1. Wypowiedzi świętych
2. "Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa" (Mt 5, 27-28)
3.  Teraz podam coś co wniesie wiele do sprawy:

Twarzą w twarz z demonem - wywiad z ks. egzorcystą Giuseppe Tomaselli

"Seks, aborcja, rozwód, okultyzm: oto jak udaje mi się prowadzić ludzi do piekła..."

Ksidz Giuseppe Tomaselli (1902 ­ 1989)

Ksiądz Giuseppe Tomaselli; urodzil się 26 stycznia 1902 roku miejscowości Biancavilla, w prowincji Katania, leżącej u podnóża Etny. Jako niespełna czternastoletni młodzieniec; Giuseppe Tomaselli wstąpił w roku 1916 do Zgromadzenia Salezjańskiego założnego w 1859 roku przez świętego Jana Bosko. Od 1926 roku, gdy został wyświęcony na kapłana, przez kolejne 63 lata swojej posługi kapłańskiej pełnił wiele funkcji: był proboszczem, nauczycielem, kapelanem wśród wspólnot religijnych, egzorcystą i apostołem dobrej prasy katolickiej. Napisał setki krótkich książeczek o tematyce pobożnej i apologetycznej. Podczas swojego życia żarliwie pracował dla zbawienia dusz i chwały Bożej. Gdy był wzywany w środku nocy, by udzielić umierającym ostatnich sakramentów, przybywał niezwłocznie, świadom, że Jezus Chrystus gorąco pragnie zbawienia każdej duszy. Zapał w uświęcaniu i zbawianiu dusz był charakterystyczną cechą kapłańskiego życia księdza Tomaselli. Jako prawdziwy salezjanin był bardzo oddany Matce Najświętszej. Jego ulubionymi lekturami były pisma św. Teresy z Lisieux, św. Alfonsa Marii de Liguori, siostry Józefy Menendez, św. Tomasza z Akwinu i oczywicie św. Jana Bosko. Zmarł w klasztorze w opinii świętości w nocy z 8 na 9 maja 1989 roku w mieście
Mesyna (po włosku; Messina) położonym w północno-wschodniej części Sycylii, nad Cieśniną Mesyńską.Ojciec Święty Paweł VI, w swoim wystąpieniu z 15.ll.1972, mówił o demonie i o tym jak wiele zła tworzy on w świecie. Przeciwko Papieżowi podniosły się krytyczne głosy, oczywiście ze strony ignorantów oraz niewierzących: Kościół ciągle mówi o diable? Ciągle daje się wiarę wierzeniom z odległych wieków? W obiegu jest książeczka pod tytułem "Wywiady ze złym". Pomyślałem, że ja także mógłbym napisać coś na ten delikatny temat, ponieważ od 50 lat jestem egzorcystą (1934-1984) i wielokrotnie widziałem demona w ludzkiej postaci. Nie jeden raz musiałem z nim bezpośrednio walczyć, wiele razy byłem przez niego bity. Mogłem się mu przypatrzyć w różnych sytuacjach i przestudiować go, czego owocem jest to co napisałem poniżej. Ponadto byłem kierownikiem duchowym dusz mistycznych, które są bezpośrednim celem zaciekłych ataków samego demona. Jako kierownik duchowy byłem świadkiem wydarzeń, w które trudno byłoby mi uwierzyć, gdybym nie widział ich osobiście dziesiątki razy.
 
(...)
Egzorcysta: - Mój wywiad z tobą jeszcze się nie zakończył. Odpowiesz teraz na kolejne pytania. Mów: czy wszystkie demony mają taką samą siłę?

Demon - Melid: - „Nie. Chrystus tego nauczał, kiedy zwrócił się do Apostołów bezsilnych wobec demona siedzącego w opętanym: "Ten rodzaj demonów można zwyciężyć tylko przez post i modlitwę". Najpotężniejszymi są demony nakłaniające do nieczystości seksualnej. Ja jestem jednym z przywódców takich demonów. Ja i moi podwładni zazwyczaj zwyciężamy w walce z człowiekiem".

Egzorcysta: - Wiem, że kobiety i mężczyźni mają dar wolności. A zatem jeśli chcemy, możemy odeprzeć każdy z waszych ataków.

Demon - Melid: - „Teoretycznie masz rację, ale w praktyce jest inaczej. Jesteśmy niezmiernie inteligentni, a poza tym znamy bardzo dobrze ludzkie pragnienia. Do każdej osoby umiemy podejść z odpowiedniej strony. Za pomocą nieczystych pożądań zaciemniamy wasz rozum i łamiemy waszą wolę, tak jak ogniem wygina się żelazo. Najlepszym sposobem jest łapanie kobiet i mężczyzn na haczyk "miłości". Kiedy użyjemy tego "sercowego" chwytu w 90 procentach przypadków odśpiewujemy pieśń zwycięstwa.

Egzorcysta: - Myślę, że wy demony jesteście wyspecjalizowani w różnych zadaniach, podobnie jak żołnierze na ziemi: jedni walczą w powietrzu, inni na ziemi i na morzu. A więc między wami są tacy, którzy pchają ludzi do bluźnierstw z byle drobnostki, jeszcze inni odpowiednio do: nienawiści, ateizmu, kradzieży, itd. Sądzę jednak, że o ile większość z grzechów ludzie popełniają niewiele razy, szybko bowiem brzydzą się nimi i odrzucają je, to z grzechem nieczystości jest inaczej. Już po kilku upadkach staje się on nawykiem, bardzo trudno jest się go pozbyć, a ponadto zaczyna on przybierać pozory dobra zasłaniając się przyjemnością. Wielokrotnie pytałem cię Melid podczas egzorcyzmów: Który z grzechów prowadzi najwięcej dusz do piekła?". Odpowiadałeś mi zawsze: „Nie muszę ci tego mówić. Ty to wiesz". Według mnie jest to grzech nieczystości.

Demon - Melid: - „A więc widzisz, że znasz odpowiedź. Wszyscy, którzy są uwięzieni w otchłani piekielnej, znajdują się tam przez nieczystość. Popełniali też inne grzechy, ale zawsze potępiali się przez nieczystość, lub także nieczystością".

Egzorcysta: - Co myślisz o tych wszystkich, którzy żyją niemoralnie?

Demon - Melid: - „Myślę, że są już zapisani w rejestrze potępionych i że tylko wielka łaska mogłaby ich z niego wymazać".

Egzorcysta: - A więc, w rejestrze twoich niewolników są także rozwodnicy i rozwódki?

Demon - Melid: - „Najwyższy, przed którym wszyscy muszą być czyści i bez skazy, nie wpuści do swojego Królestwa, tych którzy żyją na co dzień w grzechu nieczystości. To właśnie ja i moi towarzysze przekonaliśmy przywódców waszych krajów, aby zaakceptowali prawo rozwodowe, bez którego promowany przez nas "postęp cywilizacyjny" byłby niemożliwy. Pierwszymi, którzy zapłacą za to prawo, nazwane przez ciebie niegodnym, a które jest skarbem mojego królestwa, będą jego prawodawcy, odpowiedzialni za grzechy nieczyste osób rozwiedzionych. Karę poniosą także ci, którzy zaakceptowali to prawo.

Egzorcysta: - Nieszczęśliwi rozwiedzeni, którzy dla krótkiego życia w ulotnych przyjemnościach, cierpieć będą przez wieczność całe tortury, którym ty już teraz jesteś poddany!

Demon - Melid: - „Ja Melid przekonuję ludzi do tego, że słowami Jezusa nie trzeba zawracać sobie głowy, a nie że z Najwyższym nie powinno się żartować".

Egzorcysta: - A co stanie się z licznymi prostytutkami?

Demon - Melid: - „Trzymam je blisko mojego serca, żeby żadna mnie nie zostawiła. Najbardziej zniewala je przyjemność cielesna i żądza pieniędzy. Piekło jest obszerne i znajdzie się w nim miejsce dla każdej z nich".

Egzorcysta: - Które z grzechów przynoszą ci najwięcej zadowolenia: osobiste, które nie mają większego wpływu na innych, czy może te które są powodem skandalu i popychają innych do zła?

Demon - Melid: - „Pewnie, że wolę grzechy rozsiewające skandale, bo wraz z nimi pojawiają się następne. Świat pełen jest skandali, a ja i moi towarzysze trzymamy się blisko tych którzy ich dostarczają. Ci ludzie są naszymi najlepszymi pomocnikami"

Egzorcysta: - Jezus Chrystus powiedział: „Kto idzie za mną nie chodzi w ciemnościach... Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą; niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia; lecz biada temu, przez którego przychodzą! Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze". Zadaję sobie pytanie: skoro słowa Jezusa, Zbawiciela i Najwyższego Sędziego ludzkości są tak straszne, jak mogą gorszyciele żyć w takim spokoju?

Demon - Melid: - „Dzieje się tak dzięki mojej interwencji. Robię im duchowe znieczulenie, niewidzialne ale rzeczywiste. Tak jak chirurg, po znieczuleniu pacjenta może kroić i obcinać mu części ciała bez zadawania bólu, tak też i ja postępuję. Sprawiam, że nie czuje on żadnej odpowiedzialności przed Stwórcą za swoje czyny i wszystko wydaje się mu być dozwolone".

Egzorcysta: - Jakimi podstępami posługujesz się, kiedy masz do czynienia z osobami prowadzącymi niemoralne życie?

Demon - Melid: - „Wypaczam w ich umysłach przykazania Stworzyciela, który dał przecież ludziom ciało jako narzędzie prokreacji. Pracując w ich wyobraźni, sprawiam, że patrzą na powściągliwość seksualną jak na coś niewykonalnego w życiu. Po wbiciu im do głowy tego przekonania podsuwam im następnie różnorakie pokusy. W zależności od tego czy jest to kobieta, czy mężczyzna, od ich wieku oraz okoliczności w jakich się znajdują".

Egzorcysta: - Jakie okoliczności masz na myśli?

Demon - Melid: - „Przesadna i nierozważna zażyłość pomiędzy kobietami i mężczyznami oraz wszelkiego rodzaju rozrywki, które pobudzają żądze".

Egzorcysta: - Myślę, że telewizja jest jednym ze skuteczniejszych środków jakie używasz w twojej diabelskiej pracy. Używana w słusznym celu może być ona źródłem dobra, używana źle może doprowadzić do wielu nieprawości. W późnych godzinach wieczornych wyświetlane są sceny nieprzyzwoite i perwersyjne.

Demon - Melid: - „Ja pobudzam ciekawość dorosłych, młodzieży, a nawet dzieci i zaspokajam ich niemoralne pożądania".

Egzorcysta: - Później będą musieli zdać sprawę Bogu, sędziemu Sprawiedliwemu, wszyscy autorzy tych perfidnych transmisji, właściciele telewizji, a także ci, którzy oglądają te niemoralne programy. Dawniej szkoła zła najczęściej zagrażała dzieciom poza ogniskiem rodzinnym, teraz wraz z telewizją weszła pod dachy ich domów. Cóż możemy powiedzieć o złych filmach? Masy telewidzów napełniają się sprośnościami, a wy demony występne trzymacie ich w waszych piekielnych sieciach i popychacie ich nie tylko do myśli i spojrzeń nieczystych, ale także i o wiele dalej.

Demon - Melid: - „Wszyscy oni, jak dobrze to ująłeś, znajdują się w mojej sieci, ale nie zdają sobie z tego sprawy, bowiem są omamieni nieczystymi przyjemnościami. Dostrzegą sieć kiedy będzie już za późno, gdy znajdą się w gorejącym wiecznie ogniu. Myślisz klecho, że telewizory i filmy są jedynymi narzędziami, którymi posługuję się w celu zapełnienia piekła? Jak pasterz cieszy się widokiem łąk porośniętych obficie świeżą trawą, tak i ja raduję się, a może nawet i więcej, gdy patrzę na masy kobiet biegnących za nowoczesną modą, szczególnie na plażach. Z niecierpliwością, my demony nierządu, czekamy na okres letni, aby jeszcze więcej ludzi związać naszymi sieciami nieczystości".

Egzorcysta: - Melid, Jezus wyraźnie powiedział: jeśli mężczyzna patrzy na kobietę pożądliwie, już zgrzeszył z nią w swoim sercu. Nieszczęsne kobiety nieroztropne! Pamiętajcie, że jest nieczystość ciała, ale także i myśli: któż zliczy grzeszne myśli i pragnienia, które wznieca w rozwiązłych mężczyznach wasza bezwstydna moda, szczególnie na ulicach i na plażach, po których nieustannie krążą tłumy demonów? Zachowujecie się tak na plażach obmywając wodą wasze ciała, a jednocześnie plamiąc dusze wasze i tych, którzy na was patrzą bezwstydnie. Chcecie ochłodzić się w morzu w te dni spiekoty, a jednocześnie przygotowujecie sobie żar wiecznego ognia! Słysząc o wiecznym ogniu uśmiechacie się ironicznie, ale te które poprzedziły was w śmierci nie robią już tego, płacąc za swoje winy wraz z innymi potępieńcami!

Demon - Melid: - „Ja jestem bardzo sprytny: aby osiągnąć swój cel w świecie, osłabiam autorytet rodziców, którzy są pierwszymi odpowiedzialnymi za nieprzyzwoity sposób ubierania się ich córek. Kobiety noszące się bezwstydnie utwierdzam w przekonaniu. że nie robią nic złego, ponieważ obecnie prawie wszystkie tak się ubierają. Posługując się brakiem ograniczeń na plażach, wzbudzam w tych kobietach przyjemność z bycia oglądanymi i podziwianymi. A teraz klecho oznajmię ci to czego jeszcze nie wiesz. W piekle przebywają obecnie najpiękniejsze kobiety świata, te które podczas swego ziemskiego życia posługiwały się swoją fizyczną urodą w celu uwodzenia mężczyzn".

Egzorcysta: - Ale dlaczego te kobiety bezwstydne w ubiorze nie pamiętają o tym, że trzeba umrzeć i że ich ciało stanie się pokarmem dla robaków?

Demon - Melid: - „No bo ja Melid, oddalam od nich te myśli, które mogłyby odłączyć je ode mnie. Podobnie wykorzystuję tych, którzy znajdują upojenie w tańcu, balach i dyskotekach".

Egzorcysta: - Z całą pewnością twoje intrygi wśród miłośników tańca przynoszą owoce nieczystości, bowiem lubieżna muzyka oraz ruchy wymagane we współczesnych tańcach są obliczone na wywołanie pożądania seksualnego. Niestety, także i te osoby należą do twojego diabelskiego królestwa. Jestem pewien, że także literatura i prasa pornograficzne są trucizną, której powszechnie używasz do niszczenia dusz.

Demon - Melid: - „Oczywiście! Książki, które wzniecają pożądanie oraz gorszące zdjęcia są moją potężną bronią i często jej używam. Odrywam ludzi od zdrowej literatury, wzbudzając w nich niechęć do niej, a jednocześnie budzę w nich pociąg do rzeczy nieczystych. Pisarze wiedzą o tym, znają upodobania ludzi i dla chęci zysku rozrzucają na kartach swoich powieści i magazynów ilustrowanych nasiona nieczystości, które sami noszą w sercach. Tego typu lektura pobudza zmysły i pragnienie przyjemności w czytelnikach i w ten sposób liczba moich ofiar ciągle się powiększa".

Proszę o zweryfikowanie całego tekstu które umieściłem(to nie cały wywiad)
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 07, 2012, 19:17:34 pm
Już na pierwszy rzut oka widać, że ów "wywiad" jest spreparowany - jest to po prostu w barwny sposób przekazana nauka dot. kwestii moralnych. Z tymi dyskotekami to pewnie znowu ktoś poprawił ;P Poza tym w pewnym momencie egzorcysta wypowiada kwestię, która bardziej pasuje do owego Melida.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 07, 2012, 19:29:32 pm
Pewno, teksty świętych są spreparowane, biblia jest spreparowana( bo tłumaczona na inne języki wielokrotnie), i ten wywiad. Cały świat jest spraparowany ;)
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 07, 2012, 19:45:38 pm
Pewno, teksty świętych są spreparowane, biblia jest spreparowana( bo tłumaczona na inne języki wielokrotnie), i ten wywiad. Cały świat jest spraparowany ;)
Co ma piernik do wiatraka? Słyszał Pan kiedyś od egzorcysty jak wygląda dialog z diabłem? Jakimś dziwnym trafem nie ma tu wulgaryzmów, wyzwisk itd poza dodanym na siłę klechą. Trzeba do tego podochodzić jak do "Listów starego diabła do młodego"
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 07, 2012, 19:49:43 pm
Jakieś te rozmowy z diabłem okołomoralne.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Luty 07, 2012, 20:30:20 pm
Pewno, teksty świętych są spreparowane, biblia jest spreparowana( bo tłumaczona na inne języki wielokrotnie), i ten wywiad. Cały świat jest spraparowany ;)
Co ma piernik do wiatraka? Słyszał Pan kiedyś od egzorcysty jak wygląda dialog z diabłem? Jakimś dziwnym trafem nie ma tu wulgaryzmów, wyzwisk itd poza dodanym na siłę klechą. Trzeba do tego podochodzić jak do "Listów starego diabła do młodego"
Do tych bredni, jak do "Listów"? Gdzież tam. "Listy" to solidna beletrystyka chrześcijańska, bardzo pozyteczna, bo pobudzająca do myślenia, a te brednie są szkodliwe i mogą wielu zaprowadzić do piekła. Przecież z zacytowanego fragmentu wynika, że wystarczy zrobić to, co Orygenes, by być pewnym zbawienia. Mozna wierzyć w kozła, wywoływać demony, mordować, a do piekła się nie trafi, jeśli tylko nie popełni się grzechu nieczystego. Toż to czysta herezja!
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 07, 2012, 20:47:48 pm
Trafna analiza Panie Arturze. Jednym słowem niebezpieczne bzdury.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 07, 2012, 21:13:58 pm
Z tą herezją to trochę przesada. Po prostu autor stara się (fakt: kiepsko mu wyszło) w ten sposób odstręczyć ludzi od grzechów przeciwko moralności itp itd. Niskich lotów razem z oleodrukami, sacro polo itd. Faktycznie z porównaniem do "Listów" kiepsko wyszło - chodziło mi raczej o uzmysłowienie p. Blejowi, że to nie jest rzeczywisty dialog.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 07, 2012, 22:33:51 pm
Zamilowanie do "egzorcyzmow" itp. sensancji to chrzescijanska pornografia.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 08, 2012, 00:46:47 am
Motto bloga Pod Mitrą też tu pasuje jak ulał ;)
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 08, 2012, 14:34:03 pm
Powiem szczerze: na tym forum każdy próbuje udowodnić swoją rację. Nikt nie odniósł się do tego tekstu cytując go i kontrargumentując! Nikt! 

Zamilowanie do "egzorcyzmow" itp. sensancji to chrzescijanska pornografia.

Nie rozumiem Pana w żaden sposób. Całkowity bezsens

Z tą herezją to trochę przesada. Po prostu autor stara się (fakt: kiepsko mu wyszło) w ten sposób odstręczyć ludzi od grzechów przeciwko moralności itp itd. Niskich lotów razem z oleodrukami, sacro polo itd. Faktycznie z porównaniem do "Listów" kiepsko wyszło - chodziło mi raczej o uzmysłowienie p. Blejowi, że to nie jest rzeczywisty dialog.


http://www.traditia.fora.pl/szatan-nie-umarl-ezoteryka-okultyzm-balwochwalstwo,44/twarza-w-twarz-z-demonem-wywiad-z-ks-giuseppe-tomaselli,4713.html (http://www.traditia.fora.pl/szatan-nie-umarl-ezoteryka-okultyzm-balwochwalstwo,44/twarza-w-twarz-z-demonem-wywiad-z-ks-giuseppe-tomaselli,4713.html)

Trafna analiza Panie Arturze. Jednym słowem niebezpieczne bzdury.
Jakieś te rozmowy z diabłem okołomoralne.

Cytujcie panowie i wtedy kontrargumentujcie!

(fakt: kiepsko mu wyszło)

Nie fakt tylko subiektywna opinia.

Pewno, teksty świętych są spreparowane, biblia jest spreparowana( bo tłumaczona na inne języki wielokrotnie), i ten wywiad. Cały świat jest spraparowany ;)
Co ma piernik do wiatraka? Słyszał Pan kiedyś od egzorcysty jak wygląda dialog z diabłem? Jakimś dziwnym trafem nie ma tu wulgaryzmów, wyzwisk itd poza dodanym na siłę klechą.

Nie pomyślał pan, że korektor oszczędził czytelnikom te słowa
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 08, 2012, 16:19:45 pm
Nie rozumiem Pana w żaden sposób

Z checia panu wytlumacze. Ludzie czesto potrzebuja sensacji, zeby ich szare zycie nieco ubarwic. Kiedys byly to plotki w maglu, dzis dostawca bozdzcow sa media, internet, ksiega Guinnessa, pudelek etc.  Katolik sila rzeczy odcina sie od paru zrodel sensacji, do ktorych przyzwyczail go wspolczesny swiat. I wynajduje sobie inne : objawienia i "objawienia", cudownosci rozmaite i least but non least, egzorcyzmy. Najczesciej fake'i calkowite albo czesciowe.

Co komu po egzorcyzmach (w sensie po znajomosci cudzych egzorcyzmow) ? Czy to jest zrodlo wiary i pozytku duchowego ? Od tego mamy sakramenty i katechizm. Pogon za tania sensacja, nic poza tym.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 08, 2012, 16:33:47 pm
Dziękuje za wytłumaczenie.  :) Nie mniej jednak słowa użyte w przenośni est raczej nie odpowiednie. Po dużej części ma Pan rację, jednak Pan napisał że egzorcyzmy nie są źródłem wiary - rzecz jasna, ale diabeł może powiedzieć rzeczy korzystne dla naszej duszy tzn potwierdzić pewne nauczanie(np. świętych) które jest korzystne dla naszych dusz. Niech pan przeczyta cały wywiad(na górze jest link) i może pan zmieni zdanie.

... a do piekła się nie trafi, jeśli tylko nie popełni się grzechu nieczystego. Toż to czysta herezja!

Proszę czytać dokładnie a nie czytać co drugie słowo. Jeśli pan się upiera przy swoim zdaniu niech pan zacytuje. Tam jest tylko napisane, że wyższe rangą demony(z wyższych stanowisk hierarchicznych w piekle), kuszą ludzi do nieczystości(do grzechu bardzo ciężkiego i śmiertelnego - czyli takiego przez który możemy trafić do piekła).
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Luty 08, 2012, 17:10:05 pm


... a do piekła się nie trafi, jeśli tylko nie popełni się grzechu nieczystego. Toż to czysta herezja!

Proszę czytać dokładnie a nie czytać co drugie słowo.
Proszę bardzo:
"Wszyscy, którzy są uwięzieni w otchłani piekielnej, znajdują się tam przez nieczystość. Popełniali też inne grzechy, ale zawsze potępiali się przez nieczystość, lub także nieczystością".
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 08, 2012, 17:34:28 pm
Nieczystość jest jednym z wielu grzechów. I dla jednych nieczystość może mieć wagę grzechu ciężkiego a dla innego nie.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 08, 2012, 18:07:03 pm
No rzeczywiście pan zacytował jako jedyny. Na to trudno odpowiedzieć z tego względu że nie byliśmy w piekle. Ostatnie zdanie: "Popełniali też inne grzechy, ale zawsze potępiali się przez nieczystość, lub także nieczystością" sugeruje, że nie tylko przez nieczystość się można potępić ale osoby które są w piekle potępiły sie z powodu grzechów które doprowadziły też do grzechu nieczystości
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 08, 2012, 18:08:51 pm
Nieczystość jest jednym z wielu grzechów. I dla jednych nieczystość może mieć wagę grzechu ciężkiego a dla innego nie.

Panie Major to się nazywa relatywizm moralny. Nieczystość to grzech ciężki(X przykazań Bożych, 7 grzechów głównych)
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 08, 2012, 18:13:33 pm
@ Major
O nieczystości mówił sam Jezus, wskazując na serce jako podmiot wszelakiej nieczystości duchowej, także seksualnej: Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota (Mk 7,20-22).
O swoich uczniach mówił, że zostali cali wykąpani (J 13,10), używając słowa λούω /luo (gr.)/, oznaczającego kąpiel całego ciała, a nie jedynie poszczególnych jego części. Zdanie to wypowiedział Jezus w przeddzień swej Męki. Kąpielą, o której myślał jest chrzest, będący sakramentem obmycia z grzechów, czerpiącym swą oczyszczającą moc z Tajemnicy Paschalnej. Wyraża to Księga Apokalipsy w słowach o Jezusie, który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od naszych grzechów, i uczynił nas królestwem - kapłanami Bogu i Ojcu swojemu (Ap 1,5). Tak więc w Chrystusie, poprzez Jego łaskę działającą w sakramentach, wszelka nieczystość seksualna zostaje usunięta. Mimo tego, uczeń Chrystusa w trakcie ziemskiego życia potrzebuje stałego oczyszczenia: wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć (J 13,10). Symbol zabrudzonych nóg - jako tych, które stąpają po ziemi - oznacza ducha w pewnym, niewielkim stopniu dotykanego przez grzechy nieczyste, które rodzą się w sercu w związku z ziemskimi namiętnościami. Cudzołóstwa dopuszcza się bowiem człowiek już w sercu - przez poddanie się pragnieniu skłaniającemu do spoglądania na kobietę w sposób cudzołożny, tzn. patrzeniu się z zamiarem wejścia w nieuporządkowaną moralnie relację seksualną (por. Mt 5,28). Namiętności prowadzące do takiego nieczystego spoglądania na drugą osobę są obecne w człowieku narodzonym z ciała póki nie stanie się w pełni narodzonym z ducha (por. J 3,6). Te dwie kategorie ludzi Paweł nazwie później: człowiekiem ziemskim i człowiekiem duchowym (1 Kor 15,45-49).
O nieczystości w znaczeniu moralnego nieporządku w sferze erotycznej nauczał św. Paweł: Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał, (...) mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie (Rz 1,24-27; por. 2 Kor 12,21, Ga 5,19; Ef 5,3; Kol, 3,5; 1 Tes 4,3-7).

Chrześcijanin, który przez Prawo Ducha został wyzwolony z niewoli grzechów nieczystych i dla którego nie ma już potępienia (Rz 8, 1-4), nosi w sobie pożądliwość (concupiscentia), która wywołuje nieporządek we władzach moralnych człowieka i nie będąc samą w sobie grzechem, skłania człowieka do popełniania grzechów (KKK 2515).
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Luty 08, 2012, 18:14:59 pm
Panie Major to się nazywa relatywizm moralny. Nieczystość to grzech ciężki(X przykazań Bożych, 7 grzechów głównych)
Nieczystość to pojęcie bardzo ogólne, mieści się w nim wiele grzesznych i nieuporządkowanych czynów. Wymaga uściślenia, aby stwierdzić, czy to grzech ciężki.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 08, 2012, 18:16:59 pm
Ma Pani rację, dlatego z wypowiedzi demona nie wynika to, że chodzi też konkretnie o nieczystość seksualną
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 08, 2012, 18:19:49 pm
"Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą"
Czy jak zamordujesz kogoś a nie zgrzeszysz nieczystością seksualna to jesteś czystego serca(czystość<>nieczystość)?
Oczywiście że nie
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Luty 08, 2012, 18:21:04 pm
Nieczystość jest jednym z wielu grzechów. I dla jednych nieczystość może mieć wagę grzechu ciężkiego a dla innego nie.

Panie Major to się nazywa relatywizm moralny. Nieczystość to grzech ciężki(X przykazań Bożych, 7 grzechów głównych)
Nie zawsze grzech nieczysty jest ciężki. Żeby grzech był ciężki musi być całkowicie swiadomy i całkowicie dobrowolny oraz dotyczyć istotnej materii. To ostatnie w przypadku nieczystości zachodzi zawsze, dwa pierwsze nie zawsze
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 08, 2012, 19:43:52 pm
Panie Blej, proszę uważać... poglądami zaczyna Pan niebezpiecznie zbliżać się do skopców.
@ Major
O nieczystości mówił sam Jezus, wskazując na serce jako podmiot wszelakiej nieczystości duchowej, także seksualnej: Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota (Mk 7,20-22).
O swoich uczniach mówił, że zostali cali wykąpani (J 13,10), używając słowa λούω /luo (gr.)/, oznaczającego kąpiel całego ciała, a nie jedynie poszczególnych jego części. Zdanie to wypowiedział Jezus w przeddzień swej Męki. Kąpielą, o której myślał jest chrzest, będący sakramentem obmycia z grzechów, czerpiącym swą oczyszczającą moc z Tajemnicy Paschalnej. Wyraża to Księga Apokalipsy w słowach o Jezusie, który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od naszych grzechów, i uczynił nas królestwem - kapłanami Bogu i Ojcu swojemu (Ap 1,5). Tak więc w Chrystusie, poprzez Jego łaskę działającą w sakramentach, wszelka nieczystość seksualna zostaje usunięta. Mimo tego, uczeń Chrystusa w trakcie ziemskiego życia potrzebuje stałego oczyszczenia: wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć (J 13,10). Symbol zabrudzonych nóg - jako tych, które stąpają po ziemi - oznacza ducha w pewnym, niewielkim stopniu dotykanego przez grzechy nieczyste, które rodzą się w sercu w związku z ziemskimi namiętnościami. Cudzołóstwa dopuszcza się bowiem człowiek już w sercu - przez poddanie się pragnieniu skłaniającemu do spoglądania na kobietę w sposób cudzołożny, tzn. patrzeniu się z zamiarem wejścia w nieuporządkowaną moralnie relację seksualną (por. Mt 5,28). Namiętności prowadzące do takiego nieczystego spoglądania na drugą osobę są obecne w człowieku narodzonym z ciała póki nie stanie się w pełni narodzonym z ducha (por. J 3,6). Te dwie kategorie ludzi Paweł nazwie później: człowiekiem ziemskim i człowiekiem duchowym (1 Kor 15,45-49).
O nieczystości w znaczeniu moralnego nieporządku w sferze erotycznej nauczał św. Paweł: Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał, (...) mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie (Rz 1,24-27; por. 2 Kor 12,21, Ga 5,19; Ef 5,3; Kol, 3,5; 1 Tes 4,3-7).

Chrześcijanin, który przez Prawo Ducha został wyzwolony z niewoli grzechów nieczystych i dla którego nie ma już potępienia (Rz 8, 1-4), nosi w sobie pożądliwość (concupiscentia), która wywołuje nieporządek we władzach moralnych człowieka i nie będąc samą w sobie grzechem, skłania człowieka do popełniania grzechów (KKK 2515).
Toż to zwykły brawaryzm! Takie interpretowanie czyichś słów, w tym momencie Jezusa Chrystusa, by udowodnić swoje poglądy.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Luty 08, 2012, 20:00:34 pm
Ten wątek ciągnie się jak krówka i jest nudny jak flaki z olejem. Może krówka zaklei co poniektórych, a od flaków zemdli. Życzę.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 08, 2012, 20:14:05 pm
Panie Blej, proszę uważać... poglądami zaczyna Pan niebezpiecznie zbliżać się do skopców.
@ Major
O nieczystości mówił sam Jezus, wskazując na serce jako podmiot wszelakiej nieczystości duchowej, także seksualnej: Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota (Mk 7,20-22).
O swoich uczniach mówił, że zostali cali wykąpani (J 13,10), używając słowa λούω /luo (gr.)/, oznaczającego kąpiel całego ciała, a nie jedynie poszczególnych jego części. Zdanie to wypowiedział Jezus w przeddzień swej Męki. Kąpielą, o której myślał jest chrzest, będący sakramentem obmycia z grzechów, czerpiącym swą oczyszczającą moc z Tajemnicy Paschalnej. Wyraża to Księga Apokalipsy w słowach o Jezusie, który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od naszych grzechów, i uczynił nas królestwem - kapłanami Bogu i Ojcu swojemu (Ap 1,5). Tak więc w Chrystusie, poprzez Jego łaskę działającą w sakramentach, wszelka nieczystość seksualna zostaje usunięta. Mimo tego, uczeń Chrystusa w trakcie ziemskiego życia potrzebuje stałego oczyszczenia: wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć (J 13,10). Symbol zabrudzonych nóg - jako tych, które stąpają po ziemi - oznacza ducha w pewnym, niewielkim stopniu dotykanego przez grzechy nieczyste, które rodzą się w sercu w związku z ziemskimi namiętnościami. Cudzołóstwa dopuszcza się bowiem człowiek już w sercu - przez poddanie się pragnieniu skłaniającemu do spoglądania na kobietę w sposób cudzołożny, tzn. patrzeniu się z zamiarem wejścia w nieuporządkowaną moralnie relację seksualną (por. Mt 5,28). Namiętności prowadzące do takiego nieczystego spoglądania na drugą osobę są obecne w człowieku narodzonym z ciała póki nie stanie się w pełni narodzonym z ducha (por. J 3,6). Te dwie kategorie ludzi Paweł nazwie później: człowiekiem ziemskim i człowiekiem duchowym (1 Kor 15,45-49).
O nieczystości w znaczeniu moralnego nieporządku w sferze erotycznej nauczał św. Paweł: Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał, (...) mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie (Rz 1,24-27; por. 2 Kor 12,21, Ga 5,19; Ef 5,3; Kol, 3,5; 1 Tes 4,3-7).

Chrześcijanin, który przez Prawo Ducha został wyzwolony z niewoli grzechów nieczystych i dla którego nie ma już potępienia (Rz 8, 1-4), nosi w sobie pożądliwość (concupiscentia), która wywołuje nieporządek we władzach moralnych człowieka i nie będąc samą w sobie grzechem, skłania człowieka do popełniania grzechów (KKK 2515).
Toż to zwykły brawaryzm! Takie interpretowanie czyichś słów, w tym momencie Jezusa Chrystusa, by udowodnić swoje poglądy.

Nie wiem co ma Pan na myśli mówiąc brawaryzm. Ja nie szufladkuje ludzi i sposobu myślenia świętych(nie mówię o sobie). To tak jakby nazwać przeciwników aborcji nonaborcjonistami od tak.
Jeśli Pan uważa ewangelie i KKK za herezje to współczuję.
Po za tym nie ja jestem autorem zamieszczonego tekstu. wikipedia.pl (http://wikipedia.pl)
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 08, 2012, 20:44:38 pm
Zamiast wikipedii proponuję zajrzeć do dzieła "Lectura super Ioannem" św. Tomasza z Akwinu. Wtedy nie będzie Pan sprowadzał słów Zbawiciela wyłącznie do kwestii czystości.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Luty 08, 2012, 20:48:43 pm
(...) ale diabeł może powiedzieć rzeczy korzystne dla naszej duszy tzn potwierdzić pewne nauczanie (np. świętych) które jest korzystne dla naszych dusz. Niech pan przeczyta cały wywiad(na górze jest link) i może pan zmieni zdanie.

Ma Pani rację, dlatego z wypowiedzi demona nie wynika to, że chodzi też konkretnie o nieczystość seksualną

Szanowny Panie, jeśli Pan będzie się opierał na takich "autorytetach" ("wypowiedziach demonów"), to daleko Pan nie zajedzie.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 08, 2012, 22:08:54 pm


... a do piekła się nie trafi, jeśli tylko nie popełni się grzechu nieczystego. Toż to czysta herezja!

Proszę czytać dokładnie a nie czytać co drugie słowo.
Proszę bardzo:
"Wszyscy, którzy są uwięzieni w otchłani piekielnej, znajdują się tam przez nieczystość. Popełniali też inne grzechy, ale zawsze potępiali się przez nieczystość, lub także nieczystością".
To zdanie, akurat jest bardzo bliskie w swej wymowie temu co na ów temat miała mówić Matka Boża jednego z fatimskich wizjonerów (chyba Hiacyncie) oraz opinii św. Alfonsa Liguoriego, który twierdził:
"wiele dusz spada w czeluście piekielne i nie zawaham się powiedzieć, że wszyscy zatwardziali grzesznicy potępieni są właśnie z jego powodu lub przynajmniej w jakiś sposób przyczyna się on do ich potępienia".
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 08, 2012, 22:21:22 pm
Nieczystość nieczystości nierówna. Grzech ciężki musi być popełniony w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie. I naprawdę Panowie świat nie kończy się tylko na tym jednym aspekcie czyli ludzkiej seksualności. To jakaś mania? Jest jeszcze pozostałych 6 grzchów głównych. A o ile się nie mylę na teologi moralnej w seminarium mówi się o wadze grzechów. W takiej kolejności są wymieniane.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 08, 2012, 22:35:02 pm
To tłumaczenie zostało przez kogoś podrasowane najpewniej z myślą o współczesnych realiach. Tak naprawdę mowa była nie o dyskotekach (których rzeczywiście wówczas nie było), ale o "salach balowych" i "towarzystwach tanecznych".
Podaję właściwe tłumaczenie:
A można prosić tekst w oryginale?

"Umberto Antonelli di Marcianise między 1954 a 1955 rokiem przybył do San Giovanni Rotondo, by się wyspowiadać.
Umberto Antonelli - to dość popularne nazwisko. W Marcianise - nawet dziś jest co najmniej jedna osoba tak nazywana. Problem w tym że informaja jest nieweryfikowana jak z "prof. Rabajotti" ze "spotkania Ojca Pio z abp. Lefebvre". Styl "informacji" podobny - podanie jakiegoś (nieweryfikowanego) nazwiska+informacja. Ale o tym na końcu.

"Ojciec Pio krzyknął wówczas: Precz, precz, bo jeszcze nie żałujesz swoich grzechów!. (...) To prawda czy nie, że chodzisz na sale balowe? Na moją potwierdzającą odpowiedź powiedział: NIE WIESZ, ŻE TANIEC JEST ZAPROSZENIEM DO GRZECHU? Zdziwiony nie wiedziałem, co powiedzieć: w portfelu miałem legitymację członka towarzystwa tanecznego, o której zapomniałem. Obiecałem poprawę i po tym wszystkim dał mi rozgrzeszenie" (...).
Odmowa rozgrzeszenia z powodu NIEŚWIADOMEGO narażania się na pokuse? Absurd. (A towarzystwa taneczne to też bardziej rok 60 niż 55 swoją drogą..)

Cytat za: O. Marcellino IasenzaNiro, "Ojciec" Święty Pio z Pietrelciny. Misja ocalenia dusz. Świadectwa, San Giovanni Rotondo 2006, ss. 42-43, 140-141.
Problem z tą książką jest taki, że (najprawdopodobniej) jest to zbiór WSZYSTKIEGO, o autor o Ojcu Pio usłyszał bądź przeczytał. Bez weryfikacji i bez podania źródła pierwotnego. Czyi wiarygodność niemal zerowa.
1. Nie znam tej książki w języku, w którym została napisana.
2. Cała książka jest napisana przez człowieka, który:
- przez pewien czas żył u boku św. Pio
- zeznawał w procesie beatyfikacyjnym i kanonizacyjnym św. Pio
- w bogaty sposób czerpie z artykułów o. Pellegrino Funicelli nt. owego Świętego (który mieszkał z św. Pio 15 lat), które są obszernie udokumentowane.
3. Św. Pio w istocie rzeczy nie odmówił rozgrzeszenia owemu tancerzowi, ale uświadomił mu jego błąd, a po tym jak ów obiecał poprawę, dał mu rozgrzeszenie.
4. "Polskie Towarzystwo Taneczne" powstało w 1956 roku. Nie sprawdzałem tego, ale nie sądzę zatem, by wspomniany przez pana rok 1960 był jakąś cezurą czasową od której należy liczyć powstawanie na świecie "towarzystw tanecznych".
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 08, 2012, 23:21:48 pm
1. Nie znam tej książki w języku, w którym została napisana.
Domyślam się. Próbowałem szukać tego albo podobnego tekstu po włosku w internecie - ale nie ma. Co oczywiście o niczym nie świadczy - jednak tekst jest niezweryfikowany. Wpadka z "dyskoteką" obniża wiarygodność - nie wiadomo czy wydawcy, czy tłumacza, czy autora.

2. Cała książka jest napisana przez człowieka, który:
- przez pewien czas żył u boku św. Pio
- zeznawał w procesie beatyfikacyjnym i kanonizacyjnym św. Pio
- w bogaty sposób czerpie z artykułów o. Pellegrino Funicelli nt. owego Świętego (który mieszkał z św. Pio 15 lat), które są obszernie udokumentowane.
Dotarłem do tych informacji (choć do ich źródła nie. Tak o autorze pisze wydawca...)
Fakt, że żył u boku Ojca Pio niewiele znaczy, poza tym, że znał Go i pewnych zdarzeń był świadkiem. Ale czy wszystkich, czy niektórych?
Zeznawanie w procesie - zapewne w procesie podał to, czego sam był świadkiem. Ale ta książka jest którąś z kolei tegoż aotora o Świętym - a fakty są wciąż nowe. Najprawdopodobniej w pierwszych podał fakty, które widział, w kolejnych te o których słyszał - nawet bez weryfikacji. Stąd narzuca mi się porównanie do spotkania z abp. Lefebvrem które "szkielet" ma identyczny: nazwisko dla podkreślenia wiarygodności i jakaś treść.
3. Św. Pio w istocie rzeczy nie odmówił rozgrzeszenia owemu tancerzowi, ale uświadomił mu jego błąd, a po tym jak ów obiecał poprawę, dał mu rozgrzeszenie.
Ale błąd nie jest grzechem w sensie winy. A sposób "uświadomienia" - to publiczne grożenie nieudzieleniem rozgrzeszenia z powodu rzekomych grzechów i braku żalu za nie. Pomijam już że naracja przechodzi z 3 os l.p na 1 os. lp w trakcie...

4. "Polskie Towarzystwo Taneczne" powstało w 1956 roku. Nie sprawdzałem tego, ale nie sądzę zatem, by wspomniany przez pana rok 1960 był jakąś cezurą czasową od której należy liczyć powstawanie na świecie "towarzystw tanecznych".
We Włoszech powstało w 1991 ;)
Problem w tym że w Marcianise do dziś nie ma ani towarzystwa tanecznego, ani nawet szkoły tańca. Około roku 50 - były towarzystwa BALETOWE, tanecznych nie. Nie znalazłem"towarzystwa tanecznego" wywodzącego się wcześniej niż z początku lat 90.. Nota bene - w 1955 roku penitent musiał by być wśród "członków założycieli" grupy. Czyli mocno zaangażowany w działalność. To plus niespójność logiczna (publiczne strofowanie czegoś, co nie jest grzechem ciężkim) + błędy w narracji = tekst niewiarygodny.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 09, 2012, 12:17:48 pm
1. Nie znam tej książki w języku, w którym została napisana.
Domyślam się. Próbowałem szukać tego albo podobnego tekstu po włosku w internecie - ale nie ma. Co oczywiście o niczym nie świadczy - jednak tekst jest niezweryfikowany. Wpadka z "dyskoteką" obniża wiarygodność - nie wiadomo czy wydawcy, czy tłumacza, czy autora.
Wpadka z dyskoteką nie jest winą wydawcy ani autora, ani tłumacza. Ktoś (o ile pamiętam jakiś ksiądz_ po prostu przepisał rzeczony akapit z tej książki, zamieniając "bale" na "dyskoteki" i wrzucił na prowadzoną przez siebie stronę internetową. Głupota uczyniona w dobrych intencjach, ale nie można przypisywać zań odpowiedzialności wydawcy, autorowi bądź tłumaczowi.

2. Cała książka jest napisana przez człowieka, który:
- przez pewien czas żył u boku św. Pio
- zeznawał w procesie beatyfikacyjnym i kanonizacyjnym św. Pio
- w bogaty sposób czerpie z artykułów o. Pellegrino Funicelli nt. owego Świętego (który mieszkał z św. Pio 15 lat), które są obszernie udokumentowane.
Dotarłem do tych informacji (choć do ich źródła nie. Tak o autorze pisze wydawca...)
Fakt, że żył u boku Ojca Pio niewiele znaczy, poza tym, że znał Go i pewnych zdarzeń był świadkiem. Ale czy wszystkich, czy niektórych?
Zeznawanie w procesie - zapewne w procesie podał to, czego sam był świadkiem. Ale ta książka jest którąś z kolei tegoż aotora o Świętym - a fakty są wciąż nowe. Najprawdopodobniej w pierwszych podał fakty, które widział, w kolejnych te o których słyszał - nawet bez weryfikacji. Stąd narzuca mi się porównanie do spotkania z abp. Lefebvrem które "szkielet" ma identyczny: nazwisko dla podkreślenia wiarygodności i jakaś treść.
Co prawda pod wprowadzeniem nie ma podpisu z imienia i nazwiska, ale narracja w pierwszej osobie wyraźnie wskazuje na to, iż było ono pisane przez autora.
Poza tym, autor opiera się w swej książce m.in, na tekstach o. Pellegrino, które jak zapewnia są bogato udokumentowane.

3. Św. Pio w istocie rzeczy nie odmówił rozgrzeszenia owemu tancerzowi, ale uświadomił mu jego błąd, a po tym jak ów obiecał poprawę, dał mu rozgrzeszenie.
Ale błąd nie jest grzechem w sensie winy. A sposób "uświadomienia" - to publiczne grożenie nieudzieleniem rozgrzeszenia z powodu rzekomych grzechów i braku żalu za nie. Pomijam już że naracja przechodzi z 3 os l.p na 1 os. lp w trakcie...
Owe uświadomienie miało miejsce w konfesjonale, a więc nie było "publiczne".

4. "Polskie Towarzystwo Taneczne" powstało w 1956 roku. Nie sprawdzałem tego, ale nie sądzę zatem, by wspomniany przez pana rok 1960 był jakąś cezurą czasową od której należy liczyć powstawanie na świecie "towarzystw tanecznych".
We Włoszech powstało w 1991 ;)
Problem w tym że w Marcianise do dziś nie ma ani towarzystwa tanecznego, ani nawet szkoły tańca. Około roku 50 - były towarzystwa BALETOWE, tanecznych nie. Nie znalazłem"towarzystwa tanecznego" wywodzącego się wcześniej niż z początku lat 90.. Nota bene - w 1955 roku penitent musiał by być wśród "członków założycieli" grupy.
Jest pan absolutnie przekonany, że w całych Włoszech w 1955 roku nie było nigdzie ani jednego towarzystwa tanecznego, albo przynajmniej jednej grupy, która co prawda w sensie formalnym nie nazywałaby się "towarzystwem tanecznym", ale skupiałaby miłośników tańca, etc? W sensie mniej ścisłym wszak można nawet szkoły tańca nazwać "towarzystwami tanecznymi"... Myślę, że przyjmowanie takiego założenia byłoby skrajnie ryzykowne, jeśli nie wręcz irracjonalne. 10 wieków tradycji kulturowej tańca towarzyskiego oraz balów i dopiero w 1990 roku miałyby powstawać grupy zrzeszające miłośników i amatorów tańca?
Ps. Można należeć do "towarzystwa tanecznego" w mieście innym niż miejsce zamieszkania (np. wówczas, gdy jest się często w delegacjach).
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 09, 2012, 13:08:59 pm
Wpadka z dyskoteką nie jest winą wydawcy ani autora, ani tłumacza. Ktoś (o ile pamiętam jakiś ksiądz_ po prostu przepisał rzeczony akapit z tej książki, zamieniając "bale" na "dyskoteki" i wrzucił na prowadzoną przez siebie stronę internetową. Głupota uczyniona w dobrych intencjach, ale nie można przypisywać zań odpowiedzialności wydawcy, autorowi bądź tłumaczowi.
Jest Pan pewny, że nie było tak np. w pierwszym wydaniu książki (albo w tłumaczeniu pierwszego wydania)?

Co prawda pod wprowadzeniem nie ma podpisu z imienia i nazwiska, ale narracja w pierwszej osobie wyraźnie wskazuje na to, iż było ono pisane przez autora.
Poza tym, autor opiera się w swej książce m.in, na tekstach o. Pellegrino, które jak zapewnia są bogato udokumentowane.
Między innymi. A inne?

Owe uświadomienie miało miejsce w konfesjonale, a więc nie było "publiczne".
Nie bardzo. "Ojciec Pio krzyknął wówczas: Precz, precz, bo jeszcze nie żałujesz swoich grzechów!. Skamieniałem z powodu wstydu, jaki odczuwałem wobec zgromadzonych ludzi. Próbowałem coś powiedzieć, lecz on przerwał mi: Ucisz się gaduło, mówiłeś już wystarczająco: teraz ja chcę mówić. To prawda czy nie, że chodzisz na sale balowe? Na moją potwierdzającą odpowiedź powiedział: NIE WIESZ, ŻE TANIEC JEST ZAPROSZENIEM DO GRZECHU?" Nawet mamy niemal spowiedź publiczną...

Jest pan absolutnie przekonany, że w całych Włoszech w 1955 roku nie było nigdzie ani jednego towarzystwa tanecznego, albo przynajmniej jednej grupy, która co prawda w sensie formalnym nie nazywałaby się "towarzystwem tanecznym", ale skupiałaby miłośników tańca, etc.
W internecie nie znalazłem. Dziwne zważywszy iż jakby dane ciało istniało od 50 lat - to warto by to rozgłosić... Co innego we Francji - tam powstały nawet wcześniej niż w opisywanym okresie. Szkół tańca też szukałem...

Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 09, 2012, 20:09:45 pm
(...) ale diabeł może powiedzieć rzeczy korzystne dla naszej duszy tzn potwierdzić pewne nauczanie (np. świętych) które jest korzystne dla naszych dusz. Niech pan przeczyta cały wywiad(na górze jest link) i może pan zmieni zdanie.

Ma Pani rację, dlatego z wypowiedzi demona nie wynika to, że chodzi też konkretnie o nieczystość seksualną

Szanowny Panie, jeśli Pan będzie się opierał na takich "autorytetach" ("wypowiedziach demonów"), to daleko Pan nie zajedzie.

Szanowny panie, kto powiedział że diabeł to mój autorytet??? Ja sie opieram ,objawionej prawdzie Pismo św. i Tradycja oraz na nauczaniu świętych

Nieczystość nieczystości nierówna. Grzech ciężki musi być popełniony w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie. I naprawdę Panowie świat nie kończy się tylko na tym jednym aspekcie czyli ludzkiej seksualności. To jakaś mania? Jest jeszcze pozostałych 6 grzchów głównych. A o ile się nie mylę na teologi moralnej w seminarium mówi się o wadze grzechów. W takiej kolejności są wymieniane.

Wątek rozwinął się w tę stronę no i mówi się trudno. Jeśli Pan nie ma kontrargumentów do postawionej tezy, to lepiej by było żeby pan nie pisał "Jest jeszcze pozostałych 6 grzchów głównych". Nie potępiamy jednego tylko grzechu ale rozmawiamy na temat czy to jest przewinienie czy nie albo raczej czy to jest zaproszenie do grzechu. Skoro Państwo nie wierzycie w podane wypowiedzi negując ich wiarygodność, pochodzenie, tłumaczenie etc. to proponuję aby Pan Salwowski podał trochę więcej wypowiedzi świętych na temat tańców, nieczystości etc.
Jak wcześniej napisałem Państwo nie wierzycie w podane wypowiedzi negując ich wiarygodność, pochodzenie, tłumaczenie etc. czyli przewidujecie Państwo najmniej prawdopodobny scenariusz wcale nie odnosząc się do interpretacji danych tekstów(oprócz tego
Cytuj

Co prawda pod wprowadzeniem nie ma podpisu z imienia i nazwiska, ale narracja w pierwszej osobie wyraźnie wskazuje na to, iż było ono pisane przez autora.
Poza tym, autor opiera się w swej książce m.in, na tekstach o. Pellegrino, które jak zapewnia są bogato udokumentowane.

Owe uświadomienie miało miejsce w konfesjonale, a więc nie było "publiczne".
Nie bardzo. "Ojciec Pio krzyknął wówczas: Precz, precz, bo jeszcze nie żałujesz swoich grzechów!. Skamieniałem z powodu wstydu, jaki odczuwałem wobec zgromadzonych ludzi. Próbowałem coś powiedzieć, lecz on przerwał mi: Ucisz się gaduło, mówiłeś już wystarczająco: teraz ja chcę mówić. To prawda czy nie, że chodzisz na sale balowe? Na moją potwierdzającą odpowiedź powiedział: NIE WIESZ, ŻE TANIEC JEST ZAPROSZENIEM DO GRZECHU?" Nawet mamy niemal spowiedź publiczną...
 

Kontrarumentując tą wypowiedź z pewności penitent miał na myśli osoby stojące za nim ("Skamieniałem z powodu wstydu, jaki odczuwałem wobec zgromadzonych ludzi")z tego względu że Ojciec Pio krzyknął, a nie spowiedź publiczną.
 
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 09, 2012, 20:15:35 pm
Oczywiście że nie była to spowiedź publiczna ale nie sądzę żeby zachowanie św. o. Pio było właściwe.
Może Pan podać wypowiedzi świętych z historii całego Kościoła. Świadczy to tylko o tym że to powiedzieli. Ale ich wypowiedzi były w konkretnym czasie. Nie można przykładać tego do naszych czasów. Dla mnie taniec nie jest problemem. Nie są dla mnie problemem kobiety w bikini na plaży albo tarzanie się na macie z koleżanką na treningu. Dla mnie problemem jest prostytucja i kobiety które są do niej zmuszane z wielu przyczyn.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 09, 2012, 21:10:19 pm
O szukałem czegoś innego a znalazłem to "Nic tak nieodparcie nie degraduje duszy mężczyzny jak pieszczoty niewiasty" św. Augustyn

Szukałem cytatu który tłumaczył, że jeśli nie będziesz wierny w małych rzeczach to jak w wielkich. W swojej wypowiedzi Panie Major przeszedłeś z małych do wielkich rzeczy.

Po za tym nie wiem dlaczego pan krytykuje działanie Ojca Pio który nawrócił tysiące. Ile Pan nawrócił osób?
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 09, 2012, 21:38:32 pm
No cóż zapewne żadnej nie nawróciłem. Taki ze mnie kiepski katolik. Do tego sprowadzam jeszcze ludzi na złą drogę. Tarzam się na treningu z niewiastami na macie( co dla kogoś może być pieszczotą). Nie palę na stosie koleżanek za noszenie mini, za chodzenie na dyskoteki itp. Mało tego uważam że to facet jest winny gwałtu mimo tego że kobieta była ubrana tak jak komuś na forum może się nie podobać.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 09, 2012, 21:44:13 pm
Określenie wag win ludzi dajmy Bogu.

"Kochaj grzesznika, nienawidź grzechu." św. Augustyn
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 10, 2012, 10:47:14 am

Skoro Państwo nie wierzycie w podane wypowiedzi negując ich wiarygodność, pochodzenie, tłumaczenie etc. to proponuję aby Pan Salwowski podał trochę więcej wypowiedzi świętych na temat tańców, nieczystości etc.

Dziesiątki wypowiedzi Świętych i innych uznanych, wybitnych ludzi Kościoła znajdują się pod tym linkiem:
http://salwowski.msza.net/pub/ojcowie-doktorzy-i-swieci-o-mieszanych-tancach1.html
Były one już niejednokrotnie przywoływane. Niektórych one przekonują, a niektórzy postanowili wbrew nim, trwać w swym uporze dorabiając do tego różne zasadniczo nieprzekonujące i słabe tłumaczenia w rodzaju: "Ach to były inne czasy", "Ach w czasach, gdy piętnowano tańce, facetów poruszał nawet widok odsłoniętych kobiecych łydek"; " Nawet jeśli kiedyś tańce d-m były bliską okazją to dziś już nią nie są, bo przecież czasy i kultura się zmieniły", "Tak najlepiej to niech kobiety chodzą w cuchnących worach", etc.
Można dołożyć do tego jeszcze sugestie wyrywania wypowiedzi z kontekstu, które nigdy jednak nie były poparte konkretnymi dowodami na to, że zabieg taki rzeczywiście miał miejsce. 
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 10, 2012, 10:54:55 am
Nieprawda. Wiele z tych wypowiedzi bylo analizowanych w rozmaitych dyskusjach i wykazano czaro na bialym, ze spora czesc z nich jest nie na temat albo naciagnieta etc. To ze niektorzy nie przyjmuja tego do wiadomosci, i buduja kosmiczne teorie na piasku, to juz inna sprawa.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 10, 2012, 10:58:22 am
Może Pan podać wypowiedzi świętych z historii całego Kościoła. Świadczy to tylko o tym że to powiedzieli. Ale ich wypowiedzi były w konkretnym czasie. Nie można przykładać tego do naszych czasów.
Typowe dla modernistów historyczno-kulturowe relatywizowanie.
 Biblijne potępienia homoseksualizmu też były formułowane w konkretnym czasie (a mianowicie wówczas, gdy ów występek często był powiązany z bałwochwalstwem oraz realizowany na drodze gwałtu) czy to oznacza, że w dzisiejszych czasach - gdy homoseksualizm często już takowych konotacji nie ma - należy usprawiedliwiać ową nieprawość. Proszę wreszcie zrozumieć, że sprowadzenia różnych zasad moralnych do twierdzenia "Ach to były inne czasy, dziś to już nie jest aktualne" jest modernizmem i relatywizmem czystej wody, który wiedzie do zniszczenia całej tradycyjnej moralności chrześcijańskiej.
A wracając do tradycyjnych przestróg przed tańcami: sam zdrowy rozsądek mówi nam, że jeśli Święci piętnowali tańce znacznie skromniejsze od tańców współczesnych, to tym bardziej ich przestrogi należy zastosować względem dzisiejszych tańców d-m. Prosta zasada: "jeśli piętnujemy mniej, to musi też napiętnować więcej".
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 10, 2012, 11:12:14 am
Nieprawda. Wiele z tych wypowiedzi bylo analizowanych w rozmaitych dyskusjach i wykazano czaro na bialym, ze spora czesc z nich jest nie na temat albo naciagnieta etc.
Najczęściej "argumenty" przeciwników tradycyjnych przestróg przed tańcami d-m sprowadzały się do uwag w stylu: "To może jeszcze niech kobiety odziewają się w cuchnące wory po kartoflach, a za okazją do grzechu należy uznać wspólne jeżdżenie środkami komunikacji miejskiej". "To jansenizm, purytanizm i kalwinizm".
Rzadkie zaś próby merytorycznego odnoszenia się wypowiedzi Świętych i autorytetów kościelnych w żaden sposób nie pokazywały, iż nie odnosiły się one do tańców d-m, albo, że były naciągane.
Jeden z argumentów o tym, iż rzekomo wypowiedzi Ojców Kościoła na temat tańców rozpowszechnionych w pogańskie starożytności nie mogą być odniesione do tańców damsko-męskich, ale że chodziło w nich tylko o ich powiązanie z bałwochwalstwem był kontrowany np. w ten sposób:
# Fakt powiązania starożytnych tańców z pogaństwem wcale nie przeczy temu, iż były one też związane z erotyzmem. Jedno nie zawsze musi wykluczać drugiego. Ówczesnych tańce nierzadko łączyły się zarówno z pogaństwem i seksem. Faktem jest, że wiele pogańskich kultów czciło seksualne żądze i grzechy. Damsko-męski charakter występujących wówczas pląsów przejawiał się zaś, choćby w tym, iż ich uczestnicy byli ze sobą mocno wymieszani, a mężczyźni patrzyli na wykonujące przed nimi sugestywne ruchy kobiety. Starożytne tańce pogańskie można by porównać do dzisiejszych tańców typu: striptiz, go go, dyskoteki czy taniec brzucha.

# Ojcowie Kościoła i pisarze kościelni piętnując starożytne tańce pogańskie, wyraźnie wskazywali, iż są one też zagrożeniem dla cnoty czystości ( a więc nie chodziło jedynie o bałwochwalcze ich skłonności). Św. Cyprian sugeruje wszak, iż tańce pogan obrazują "pożądliwą" grecką opowieść, zaś dobre pląsy Dawida nie polegały na "wykręcaniu kończyn w obscenicznych ruchach" (przeciwstawiając taniec Dawida tańcom pogan daje do zrozumienia więc, iż te ostatnie polegały na obscenicznych ruchach). Św. Cyprian pisał też, iż tańce pogan są powodem rzucania "niewstydliwych spojrzeń" oraz "zapalania żądz". Św. Ambroży z kolei, nauczał wprost, iż tańce "są grobem nieczystości" zaś "dziewczyna, która lubi taniec nie lubi czystości". Starożytny pisarz Arnobius tak zaś opisuje ówczesne tańce: "W końcu, unosząc swoje pośladki i biodra falują z drżącym ruchem lędźwi".
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 10, 2012, 11:28:36 am
Po prostu nieprawda.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 10, 2012, 11:55:41 am
Po prostu nieprawda.
Choćbym przywoływał tu niewiadomo ile i jak dobrze uzasadnionych argument, dla Ciebie i tak z założenia będzie to "nieprawda" albo "petitio principii".
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Luty 10, 2012, 12:32:36 pm
Pytania do Pana Salwowskiego:

1. Czy posiadł Pan trudną sztukę tańca? [odpowiedź twierdząca wymaga rozwinięcia: jaki taniec, prezentowany poziom]
2. Czy kiedykolwiek tańczył Pan z kobietą [np. żoną]?
3. Czy lubi Pan tańczyć z żoną? [brak żony powoduje anulowanie pytania]
4. Czy taniec z żoną jest okazją do grzechu?
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 10, 2012, 15:29:09 pm
1. Czy posiadł Pan trudną sztukę tańca? [odpowiedź twierdząca wymaga rozwinięcia: jaki taniec, prezentowany poziom]
Nigdy nie uczyłem się tańca, jeśli o to chodzi.

2. Czy kiedykolwiek tańczył Pan z kobietą [np. żoną]?
Swego czasu tańczyłem z młodą dziewczyną/kobietą

3. Czy lubi Pan tańczyć z żoną? [brak żony powoduje anulowanie pytania]
Nie mam żony.
4. Czy taniec z żoną jest okazją do grzechu?
Taniec z żoną jest okazją do bardziej intymnego z nią obcowania, a więc bynajmniej nie grzechu.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 10, 2012, 15:51:09 pm
http://www.inquisitio.info/FF/taniec_polemika.pdf

http://www.inquisitio.info/FF/taniec_2.pdf

I pozamiatane.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Highlander w Luty 10, 2012, 16:46:03 pm
Panie Bravario
A czy obcowanie z zona w dniach pokutnych jest grzechem?
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 10, 2012, 17:38:58 pm
http://www.inquisitio.info/FF/taniec_polemika.pdf

http://www.inquisitio.info/FF/taniec_2.pdf

I pozamiatane.
Nie za bardzo pozamiatane. Po części się zgadzam z Panem(/\)ale i tak w mniejszej części. Z pewnością ma Pan rację, że nigdy w oficjalnych dokumentach kościelnych nie potępiono tańce. Ale dla mnie to rzecz oczywista - dlaczego? Odpowie sobie Pan na to pytanie gdy zada sobie np. to: dlaczego nigdy oficjalnie w dokumentach kościelnych nie potępiono pornografii? Z tego względu że jest to rzeczą jasną, że to popełnienie grzechu nieczystości. Tak samo taniec może być okazją do grzechu( w dzisiejszych czasach sam taniec jest często grzechem) i to było kiedyś wiadome. Nie jest grzechem jeśli małżonkowie tańczą razem, tak samo nie jest grzechem jeśli współżyją. Jednak grzechem było by jeśliby współżyli publicznie obojętnie czy są małżeństwem czy nie. Tak samo z tańcem, wtedy on może być okazją do grzechu lub nawet grzechem(umyślne pobudzenie do myśli nieczystych). Teraz przejdźmy do rodzajów tańców. Ja dokonuję takiego prostego podziału:
Kulturowe, religijne-rytualne, rozrywkowe i nieczyste(erotyczne)

Kulturowe - myślę, że żaden sposób albo w najmniejszym stopniu są problemem. Przykładem takich tańców mogą być tańce afrykańskie które z rytualnych obrzędów plemiennych weszły w kulturę.

Religijne - dobre są dla chwały Jahwe. Złe są dla bóstw pogańskich, demonów, sił natury etc.

Rozrywkowe myślę, że znaczna większość tańców rozrywkowych jest okazją do grzechu lub grzechem np. tango które należy do tańców rozrywkowych choć zaciera się bardzo z ostatnią kategorią. Te rozrywkowe które nie są raczej problemem lub w małym stopniu to np. polonez na studniówce. Jednak już spontaniczny taniec pod muzykę na studniówce jest bardzo ryzykowny.

Ostatnia kategoria to tańce które mają na celu pobudzić do nieczystych myśli. Często tego rodzaje tańce wykonuje pojedyncza osoba. Chyba nie muszę wymieniać jakie to są.

Osobiście uważam, że np. sposób ubierania się(szczególnie kobiety choć mężczyźni tez) jest większym zagrożeniem dla duszy niż taniec( jednak taniec to ryzyko)

Bardzo mnie przekonuje link Pana Salwowskiego, ponieważ tam są prawie tylko wypowiedzi innych osób aniżeli rozbijane argumenty na wiele zdań.

Dodam jeszcze że nie można negować wypowiedzi świętych sprzed X w. ze względu na to, że oni się wypowiadają nt. tańców pojedynczych a nie koniecznie towarzyskich.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 10, 2012, 17:50:19 pm
Panie Blej, kwestii tanca poswiecilem i tak za duzo czasu, wyszukiwarka swiadkiem. Nie zamierzam do tego wracac tylko dlatego, ze pojawil sie nowy uczen guru Salwowskiego. Linki podalem, zeby kazdy mogl sobie sprawdzic, ze metodologia w postaci podawania zestawow cytaty z autorytetow jest naduzyciem. Autor polemiki doskonale pokazuje, ze wieksza czesc tych cytatow jest nie na temat, zle zrozumiana, opacznie zinterpretowana etc.

Taniec damsko-meski sam w sobie nie jest grzechem ani okazja do grzechu. Grzechem albo okazja do grzechu moga byc towarzyszace mu okolicznosci. Okolicznosci te, z natury swej zmienne (zmieniaja sie mody, style tanca, reakcje na bodzce, poziom moralnosci w spoleczenstwie etc.) sprawiaja, ze nie ma zadnej katolickiej doktryny na temat tancow, tak jak nie ma katolickiej doktryny o lowieniu ryb czy spacerowaniu po lesie. Sa wskazowki duszpasterskie o roznej wadze, czesc z nich takze dzis, po soborze (potepienie lambady przez episkopat Brazylii), ktore owe okolicznosci winny rozpoznac, a konkretnego tanca w konkretnych okolicznosciach odradzac lub nawet zabronic, jesli zachodzi taka potrzeba.

Twierdzenie, ze istnieje jakies przkazanie "taniec zawsze jest okazja do grzechu" jest bzdura osmieszajaca jej wyznawce.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 10, 2012, 19:38:11 pm
Ma Pan rację kończmy temat. Tak na przyszłość tezę o tym i siamtym wyrobiłem sobie sam i nie znałem wcześniej Pana Salwowskiego.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 10, 2012, 20:52:09 pm
Ostatnie slowo z mojej strony : moim zdaniem, bez powolywania sie na egipskich pustelnikow z IV wieku, duza czesc, byc moze nawet wiekszosc imprez tanecznych jest faktycznie okazja do grzechu, moze nawet bliska, a czasami same w sobie sa grzechem. Jednak nie dlatego, ze tanczy sie tam tance damsko meskie, ale z powodu okolicznosci towarzyszacych tancom oraz szczegolnego rodzaju tancow.

Jest na to sopob dla katolika : nie chodzic na takie imprezy i nie praktykowac zlych tancow. Jesli ktos lubi, to niech chodzi na imprezy, na ktorych tance sa przyzwoite, a okolicznosci towarzyszace dobre. Nie potrzeba zadnych elaboratow ani podszywania sie pod autorytet Kosciola, ani tez mierzenia stopnia nagiecia kolana w kroczu linijka, wystarczy zdrowy rozsadek i elementarne poczucie moralne.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 10, 2012, 22:10:46 pm
Nic dodać i nic ująć. Amen Panie Fons Blaudi.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Luty 10, 2012, 22:39:50 pm
Bardzo dobre podsumowanie.
I jeszcze jedno n.t. tego fragmentu :

(...) duza czesc, byc moze nawet wiekszosc imprez tanecznych jest faktycznie okazja do grzechu, moze nawet bliska, a czasami same w sobie sa grzechem. Jednak nie dlatego, ze tanczy sie tam tance damsko meskie, ale z powodu okolicznosci towarzyszacych (...)

Być może większość "imprez tanecznych" okazją do grzechu by nie była, gdyby imprezy te ograniczały się do tańca damsko-męskiego. Problem w tym, że na imprezach tych rzadko się tańczy, a zabawa ogranicza się do innych rozrywek.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 10, 2012, 23:05:02 pm
http://www.inquisitio.info/FF/taniec_polemika.pdf

http://www.inquisitio.info/FF/taniec_2.pdf

I pozamiatane.
Akurat, że pozamiatane. Co najwyżej zaśmiecone. Wyczerpująca i merytoryczna odpowiedź na wklejone przez Ciebie teksty znajduje się pod poniższymi linkami:
http://salwowski.msza.net/pub/tance-mieszane-mile-bogu-czy-szatanowi-cz-i.html
http://salwowski.msza.net/pub/tance-mieszane-mile-bogu-czy-szatanowi-cz-ii.html
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 10, 2012, 23:54:33 pm

Taniec damsko-meski sam w sobie nie jest grzechem ani okazja do grzechu. Grzechem albo okazja do grzechu moga byc towarzyszace mu okolicznosci. Okolicznosci te, z natury swej zmienne (zmieniaja sie mody, style tanca, reakcje na bodzce, poziom moralnosci w spoleczenstwie etc.)
Leżenie w jednym łożu z nieswoją żoną też samo w sobie nie jest grzechem (póki nie dochodzi do czynności seksualnych albo pożądliwych myśli) ani nawet dokładnie w każdym wypadku nie musi stanowić bliskiej doń okazji - mogą wszak zachodzić różne okoliczności, które będą znacznie obniżać niebezpieczeństwo zaistnienia grzechu w tej sytuacji (więzy krwi, małoletniość albo starość, zmęczenie, impotencja, etc). Ale czy to oznacza, że nie można sformułować ogólnej reguły, iż "leżenie w jednym łożu z nieswoją żoną jest zazwyczaj bliską okazją do grzechu"? Oczywiście, że można. Choć nie można powiedzieć, że owa sytuacja ze swej natury ( a więc zawsze i wszędzie) jest grzechem czy ze swej natury (a więc zawsze i wszędzie oraz dokładnie i każdej sytuacji) jest bliską doń okazją, to doświadczenie, wiedza o tym, jak pewne bodźce na nas oddziałują, etc, pozwalają z całą pewnością stwierdzić, iż ta sytuacja zazwyczaj będzie rodzić duże niebezpieczeństwo grzechu.  Niebezpieczeństwo wspólnego leżenia w łożu osób odmiennej płci po części jest generowane przez specyfikę tej sytuacji (bliskość ciał o którą trudno w innych sytuacjach), a po części wypływa z towarzyszących temu okoliczności (np. nadmiar picia to poprzedzający, oglądanie przedtem nieskromnych obrazów, etc). Jest to więc system naczyń połączonych.
Podobnie można powiedzieć o tańcach d-m. Nie są one ze swej natury (a więc zawsze i wszędzie) grzechem. Nie są też bliską doń okazją dokładnie zawsze i wszędzie, w każdej bez wyjątku sytuacji i okoliczności. Mogą istnieć okoliczności, które będą w znaczący sposób obniżać poziom niebezpieczeństwa z nimi związanego (więzy krwi, małoletniość, impotencja, brzydki wygląd fizyczny osoby z którą się tańczy, etc). Ale wielowiekowe doświadczenie, wiedza o tym, jak pewne bodźce na nas oddziaływują, świadomość tego jak wyglądały tańce kiedyś i w jakim kierunku one zawsze ewoluowały, pozwalają z całą pewnością stwierdzić, że tańce d-m były i są zazwyczaj bliską okazją do grzechu. Ich niebezpieczeństwo po części tkwi w ich tradycyjnej specyfice (a więc, że niemal z zasady przyzwala się w nich na przekraczanie pewnych kanonów bliskości cielesnej, skromności i poufałości, jakie obowiązują pomiędzy płciami na innych płaszczyznach życia społecznego), a po części tkwi w okolicznościach, jakie zazwyczaj im towarzyszą i które niejako są przyciągane przez ową tradycyjną ich specyfikę. Jest to więc system naczyń połączonych.

Twierdzenie, ze istnieje jakies przkazanie "taniec zawsze jest okazja do grzechu" jest bzdura osmieszajaca jej wyznawce.
Istnieje tradycyjna teza katolicka (wyrażona dosłownie w niejednym podręczniku teologii moralnej), iż "tańce i bale są zazwyczaj bliską okazją do grzechu". Tysiące sofistycznych wykrętów nie zmieni tego historycznego faktu.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 10, 2012, 23:58:37 pm
Ostatnie slowo z mojej strony : moim zdaniem, bez powolywania sie na egipskich pustelnikow z IV wieku, duza czesc, byc moze nawet wiekszosc imprez tanecznych jest faktycznie okazja do grzechu, moze nawet bliska, a czasami same w sobie sa grzechem.
Brzydki, manipulacyjny zabieg mający sugerować czytelnikowi, iż tradycyjne przestrogi przed tańcami d-m były obecne tylko w nauczaniu egipskich pustelników z IV wieku - podczas, gdy były one obecne w tradycyjnej moralistyce katolickiej praktycznie nieprzerwanie od 2 do lat 70-tych XX stulecia w nauczaniu nie tyle pustelników, co mających konkretne doświadczenie w pracy duszpasterskiej autorytetów kościelnych.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Highlander w Luty 11, 2012, 01:25:42 am
Panie Bravario
A czy obcowanie z zona w dniach pokutnych jest grzechem?
PANIE BRAVARIO
Cytuje samego siebie i prosze o odpowiedz na moje pytanie.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Luty 11, 2012, 05:04:16 am
Panie Bravario
A czy obcowanie z zona w dniach pokutnych jest grzechem?
PANIE BRAVARIO
Cytuje samego siebie i prosze o odpowiedz na moje pytanie.
Obcowanie  z ludzmi nie jest grzechem.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 11, 2012, 08:32:06 am
A czym Pan się zajmuje poza tropieniem grzechów, tudzież bliskiej do nich okazji? Sporty walki grzech albo ograniczone do odpowiednich służb. Taniec d-m to bliska okazja do grzechu. A o ile się nie mylę to teraz młodzież nie potrzebuje tańca tylko włączy sobie filmik gdzieś tam. Mini które noszą kobiety to prowokacja dla Pana. A może dziewczyny chcą podkreślić swoją atrakcyjność fizyczną(taki taniec godowy)? Nie mówię że popieram każdy strój u kobiet ale jak mi się nie podoba to nie poskładam takiej kobiety na ulicy.
Nie jestem jakimś tam modernistą czy relatywistą ale wszystko zależy od uwarunkowań kulturowych. Niech Pan da przykłady kapłanów tradycyjnych współczesnych co mówią w danym temacie. A trąbienie wszem i wobec o masowości grzechu i bliskiej do niego okazji to nie jest dobry sposób na misyjność.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 11, 2012, 10:04:23 am
Nie jestem jakimś tam modernistą czy relatywistą ale wszystko zależy od uwarunkowań kulturowych.
To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Relatywizm właśnie zasadza się na poglądzie, iż "wszystko zależy od uwarunkowań kulturowych".
Niech Pan da przykłady kapłanów tradycyjnych współczesnych co mówią w danym temacie. A trąbienie wszem i wobec o masowości grzechu i bliskiej do niego okazji to nie jest dobry sposób na misyjność.
Nieraz już przytaczałem co mówią współcześni kapłani tradycyjni o tańcach d-m, ale zrobię na Twoje specjalne życzenie uczynię to jeszcze raz:
"Przekazałem jednak, co o tańcach naucza Kościół – że są niebezpieczne, że stanowią okazję do grzechu, a wieli "nowoczesnych" formach z całą pewnością są grzeszne. A więc podpowiadam, jak na postępować człowiek, który wierzy i ufa Bogu" - ks. Edward Wesołek FSSPX

http://www.rodzinakatolicka.pl/index.php/wywiady/5-komentarze/12706-qjego-gowa-staa-si-zapat-za-taniecq

"Wszyscy zgadzają się, że taniec, sam w sobie, jest moralnie obojętny, a tym samym, że nie jest sam w sobie grzeszny, i że taniec właściwego rodzaju, pod właściwym nadzorem  może sam w sobie być niewinną, a nawet pożyteczną rozrywką. Jednakże, równie oczywiste jest to, że jest on bardzo często bliską okazją do grzechu z racji okoliczności, które towarzyszą tańcom, takich jak miejsce, czas, nieskromność, towarzystwo, nie wspominając już o zmysłowej naturze wielu tańców i bliskim fizycznym kontakcie, który jest bezpośrednim zagrożeniem dla cnoty czystości i stoi w całkowitej sprzeczności z szacunkiem, który należny jest ciału, jako świątyni Ducha Świętego. (...) Takie jest nauczanie Kościoła odnośnie tańca towarzyskiego, mimo że może być on formą sztuki. Musi on, przynajmniej zazwyczaj i dla większości młodych ludzi, być uważany za bliską okazję do grzechu śmiertelnego, a tym samym zabroniony. Jednakże, staromodne tańce i tańce ludowe, w których nie ma takiego intymnego kontaktu i łączenia w pary, ani niebezpieczeństwa złego towarzystwa, nie są bliską okazją do grzechu, a tym samym są dopuszczalne (...) Jest rzeczą oczywistą, że współczesny taniec, jaki wykonuje się powszechnie w tych czasach, będąc zwierzęcy i skrajnie zmysłowy przez wyłączny nacisk jaki kładzie na rytm kosztem uporządkowanego, harmonijnego ruchu ciała, winien być zawsze wykluczany jako bliska okazja do grzechu ciężkiego ze względu na muzykę i taniec sam w sobie, jak również towarzystwo i inne okoliczności. Obejmuje to tańce do muzyki rockowej i tańce z akompaniamentem jazzowym (tj. tańce swingujące). " - ks. Peter Scott FSSPX

http://www.angelusonline.org/index.php?section=articles&subsection=show_article&article_id=1940

Rozmawiałem też na ów temat z ks. Rafałem Trytkiem, ks. Karolem Stehlinem, ks. Erykiem Jaquminem, ks. Grzegorzem Śniadochem i wszyscy oni potwierdzali, że również uważają tańce d-m za zazwyczaj będącymi bliską okazją do grzechu. Niestety ze względu na to, że ich wypowiedzi w tym temacie nie zostały ujęte na piśmie nie mogą dać w tym wypadku konkretnych cytatów.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 11, 2012, 10:56:04 am
Poglądy o. Wesołka znam i się z nimi nie zgadzam. Co to znaczy "taniec pod odpowiednim nadzorem"? Wartownicy z bronią pilnują tańczących? Ks. Karol raczej jest zwolennikiem świętej obojętności. Ks. Śniadoch ani razu nie zabrał głosu w tym wątku.
A idąc tym tokiem myślenia to wszystko nie tylko taniec jest bliską okazją do grzechu. Podawałem już wiele razy ten przykład. Na treningu trenuję z kobietą(czasami tak się zdaża). Ju jitsu to sztuka walki kontaktowa szczególnie jeśli dojdzie do zwarcia. To też jest bliska okazja do grzechu? Tłumaczę Panu że dla kogoś bliską okazją do grzechu może być taniec a dla innego wyjście na ulicę i zobaczenie zakonnicy w habicie lub faceta w mundurze, lekarza bądź pielęgniarki. Od tego są spowiednicy którzy mają teologię moralną na studiach i bardzo dobrze że nie ze starożytnych podręczników.
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Mirosław Salwowski w Luty 11, 2012, 11:40:32 am
A idąc tym tokiem myślenia to wszystko nie tylko taniec jest bliską okazją do grzechu. Podawałem już wiele razy ten przykład. Na treningu trenuję z kobietą(czasami tak się zdaża). Ju jitsu to sztuka walki kontaktowa szczególnie jeśli dojdzie do zwarcia. To też jest bliska okazja do grzechu?
A widzisz różnicę pomiędzy biciem, uderzaniem kogoś będąc odzianym "od stóp do głów", a obściskiwaniem, przytulaniem się do kogoś odzianego w obcisłe mini i głęboki dekolt. To jest mniej więcej różnica pomiędzy treningiem ji jutsu a współczesnym tańcem d-m. Stawianie znaku równości pomiędzy stopniem niebezpieczeństwa obu sytuacji jest więc dość niedorzeczne i absurdalne.

Tłumaczę Panu że dla kogoś bliską okazją do grzechu może być taniec a dla innego wyjście na ulicę i zobaczenie zakonnicy w habicie lub faceta w mundurze, lekarza bądź pielęgniarki.
Równie dobrze można by powiedzieć: "dla kogoś okazją do grzechu może być wizyta w sex schopie, klubie ze striptizem, a dla kogoś innego wyjście na ulicę i zobaczenie zakonnicy w habicie lub faceta w mundurze, lekarza bądź pielęgniarki". Naprawdę nie widzisz jakościowej różnicy pomiędzy wielką możnością i potencjałem zabicia kogoś przez ostry nóż, a bardzo niskim, acz całkowicie niewykluczoną, możnością zabicia kogoś za pomocą kartki papieru?
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 11, 2012, 12:24:21 pm
A widzisz różnicę pomiędzy biciem, uderzaniem kogoś będąc odzianym "od stóp do głów", a obściskiwaniem, przytulaniem się do kogoś odzianego w obcisłe mini i głęboki dekolt. To jest mniej więcej różnica pomiędzy treningiem ji jutsu a współczesnym tańcem d-m. Stawianie znaku równości pomiędzy stopniem niebezpieczeństwa obu sytuacji jest więc dość niedorzeczne i absurdalne.
A weźmy takie Brazylijskie Jiu Jitsu (już widzę jak Pan Major się uśmiecha ;) ). Taki filmik np. http://www.youtube.com/watch?v=DCsqJzGWOOU
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Luty 11, 2012, 12:30:36 pm
Poglądy o. Wesołka znam i się z nimi nie zgadzam. Co to znaczy "taniec pod odpowiednim nadzorem"? Wartownicy z bronią pilnują tańczących? Ks. Karol raczej jest zwolennikiem świętej obojętności. Ks. Śniadoch ani razu nie zabrał głosu w tym wątku.
A idąc tym tokiem myślenia to wszystko nie tylko taniec jest bliską okazją do grzechu. Podawałem już wiele razy ten przykład. Na treningu trenuję z kobietą(czasami tak się zdaża). Ju jitsu to sztuka walki kontaktowa szczególnie jeśli dojdzie do zwarcia. To też jest bliska okazja do grzechu? Tłumaczę Panu że dla kogoś bliską okazją do grzechu może być taniec a dla innego wyjście na ulicę i zobaczenie zakonnicy w habicie lub faceta w mundurze, lekarza bądź pielęgniarki. Od tego są spowiednicy którzy mają teologię moralną na studiach i bardzo dobrze że nie ze starożytnych podręczników.

Christus Rex

Mała poprawka do pana wypowiedzi co do podręczników podręczniki Teologii moralnej czy do spowiedzi są z roku 1899 r, 1915 roku aż do 1960 niczym się nie różniły i nie chodzi mi tu o taniec proszę sobie poczytać te podręczniki, a potem mówić, że ów starożytne podręczniki są BE, są tam praktycznie same cytaty papieży,ojców kościoła, świętych Doktorów, soborów powszechnych... itd teologów najwyższej klasy. Nie wiem czy pan czytał choć kilka takich podręczników do spowiedzi czy do teologi moralnej. Co pan rozumie przez stwierdzenie "starożytnych podręczników" ?


Co do okazji do grzechu i to nie tylko chodzi o taniec; to się już wypowiadałem na ten temat więc nie mam zamiaru go wałkować, szkoda czasu tłumaczyć to samo 10 RAZY
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4517.0.html można by do tego coś dodać może kilka wyjaśnień , ale szkoda mi czasu, polecam panu dużo czytać a starać się mało wypowiadać i nie ma w moich słowach złośliwości.  Był jeszcze jeden wątek o tańcu ja i szanowny pan Fons Blaudi dyskutowaliśmy, rozmowa przebiegła w miłej atmosferze ...jak znajdę to zamieszczę...
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: Highlander w Luty 11, 2012, 13:22:09 pm
Panie Bravario
A czy obcowanie z zona w dniach pokutnych jest grzechem?
PANIE BRAVARIO
Cytuje samego siebie i prosze o odpowiedz na moje pytanie.
Obcowanie  z ludzmi nie jest grzechem.
Primo: Pytanie do M. Salwowskiego
Secundo: Czy az tak trudno zrozumiec, ze chodzi mi o obcowanie cielesne, mowiac proscie o sex?
Tytuł: Odp: Święci o kobietach - prawda czy mity?
Wiadomość wysłana przez: corunius w Luty 11, 2012, 16:28:42 pm
W dużej części zgadzam się z Panem Salwowskim i całkowicie zgadzam się z ostatnim wątkiem Pana Fonsa Blaudiego. Uważam, że problem tkwiący w tańcach dotyczy nie tylko damsko-męskich ale też indywidualnych czy grupowych.
Całkowicie nie potrzebnie Pana Major tworzył jakieś aluzje, docinki w stronę Pana Salwowskiego.
Jak podał Pan Fons w swoich linkach nie prawdą jest, że Pan Salwowski wie lepiej od teologów. Jestem pewny, że gdyby Pan Salwowski sam siebie poniżał to sam Bóg by go podwyższył i wtedy jego działalność misyjna dała by większe owoce.
Również całkowicie niepotrzebnie powstała 8 strona tego wątku. Myślę, że wszystko co tu zostało napisano całkowicie wystarczy do osobistych rozmyślań. Tak więc nie przedłużam tego wątku i zamykam go.

Najlepszym podsumowaniem są ostatnie słowa Pana Fonsa:
Ostatnie slowo z mojej strony : moim zdaniem, bez powolywania sie na egipskich pustelnikow z IV wieku, duza czesc, byc moze nawet wiekszosc imprez tanecznych jest faktycznie okazja do grzechu, moze nawet bliska, a czasami same w sobie sa grzechem. Jednak nie dlatego, ze tanczy sie tam tance damsko meskie, ale z powodu okolicznosci towarzyszacych tancom oraz szczegolnego rodzaju tancow.

Jest na to sopob dla katolika : nie chodzic na takie imprezy i nie praktykowac zlych tancow. Jesli ktos lubi, to niech chodzi na imprezy, na ktorych tance sa przyzwoite, a okolicznosci towarzyszace dobre. Nie potrzeba zadnych elaboratow ani podszywania sie pod autorytet Kosciola, ani tez mierzenia stopnia nagiecia kolana w kroczu linijka, wystarczy zdrowy rozsadek i elementarne poczucie moralne.