Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Richelieu w Lutego 08, 2009, 22:25:52 pm
-
Do zadania pytania będącego przedmiotem tego wątku skłoniła mnie podawana obecnie przez media wiadomość o śmierci polskiego inżyniera.
Czy nie sądzą Państwo, że spełniając za każdym razem oczekiwania terrorystów i w mniejszym lub większym stopniu (zależnie od negocjacji) im ulegając zachęcamy ich tylko do kolejnych ataków ?
W kontekst tego pytania wpisuje się zdanie p. J. Korwina Mikke, zapewne dobrze Państwu znane, o postulacie zakazu takich negocjacji. I takie rozumowanie wydaje się nie być pozbawione sensu, oczywiście gdyby reguła była zawsze z żelazną konsekwencją przestrzegana.
Przyznam się, że gdy słyszę o tego typu porwaniach, często myślę sobie, że może nie byłyby w tym przypadku wcale takie złe ,,stare sprawdzone metody nazistowskie" - za jednego zabitego karna ekspedycja jednostki specjalnej i zabicie pięćdziesięciu terrorystów ... ;-)
Wiem, wiem - w naszych politycznych realiach to niemożliwe ... a co będzie, jeśli zginą niewinni ludzie nie związani z zamachowcami ... metody nazistów nie zadziałały, partyzanci (bandyci, znaczy się ...) działali nadal ... itd. ...
No właśnie, a co Państwo sądzą na ten temat ?
-
Nie doszłoby do tego gdyby Polacy nie stacjonowali w Afganistanie.
-
Wydaje mi się, Panie Baltazarze, iż Eminencji chodzi raczej o rozważania na wyższym poziomie ogólności...
-
A poza tym, Panie "Baltazarze", skąd Pan to wie? Islam to nie jest religia pokoju, jak chcieliby niektórzy. Poza tym TAM jest wojna.
-
Na pewno nie należy własnie mówić że prowadzi się wojnę z terroryzmem bo uznaję sie tym samym terrorystów jako stronę wojującą a to pociąga za sobą daleko idące skutki prawa międzynarodowego.
-
To nie jest wojna z terroryzmem. To jest wojna po prostu. Granica Afganistan/Pakistan to nie to samo co granica Polska/Rosja na przykład. To jest wojna, od której Europa (Polska) na szczęście (?) odzwyczaiła się. Wojna z ludźmi o innej, WROGIEJ nam kulturze. Pięknoduchy powinny sobie to uświadomić . A czy to jest NASZA wojna? Tam, w Afganistanie? Dobre pytanie, jak mawiał Lesław M. Być może JESZCZE nie, ale...
-
Czy nie sądzą Państwo, że spełniając za każdym razem oczekiwania terrorystów i w mniejszym lub większym stopniu (zależnie od negocjacji) im ulegając zachęcamy ich tylko do kolejnych ataków ?
Oczywiście że niemożna negocjować, ale to jest w brew pacyfistycznej logice :-\. Bez negocjacji porwania były był nieopłacalne.
-
@ Pani Wiridiana,
Nie ma czegoś takiego jak "prawo międzynarodowe". Są tylko traktaty gdzie Strony uzgadniają jak, co, rozumieją i postępują. Jeżeli ktoś nie podpisze to go traktat nie dotyczy. Np. Sowieci nie podpisali konwencji genewskich o jeńcach, dlatego Niemców pakowali na Sybir do pracy, a w rewanżu Niemcy Sowietów pojmanych głodzili na śmierć. (lub jedni i drudzy zabijali jeńców/rannych na miejscu)
Jeśli chodzi o tzw "wojnę z terroryzmem" to jest to to samo co "wojna o pokój" z ubiegłych lat. Coś takiego nieokreślonego, co jednak pozwala każdego osobnika, a nawet całe kraje nazwać "zbójeckimi" i mordować ile wlezie. Np. ZSRR walczył o pokój w Afganistanie. Teraz w Afganistanie walczymy z terroryzmem. W każdym razie można używać "żółtego deszczu"-sowiecka broń chemiczna, lub białego fosforu -usa, lub topić, wyrywać języki/paznokcie w Szymanach. W takich wojnach domniemanie niewinności nie istnieje i zabijanie jest mile widziane.
A zresztą ... Tukidydes opisuje jak traktowano jeńców, chyba nic się nie zmieniło.
-
Jeżeli ktoś nie podpisze to go traktat nie dotyczy. Są tylko traktaty gdzie Strony uzgadniają jak, co, rozumieją i postępują.
Oczywistym jest że myli się Pan. Chociażby proszę sprawdzić podstawy wyrokowania MTS albo prawo morza itd.
I jest prawo międzynarodowe publiczne oraz prywatne. Gdyby nie istniało to ja bym się cieszyła.
-
I jest prawo międzynarodowe publiczne oraz prywatne. Gdyby nie istniało to ja bym się cieszyła.
Prywatne pół biedy, ale ta międzynarodówka to masakra ;)
-
Całkiem sympatyczne. Najlepsze ćwiczenia :)
-
@ Pani Wiridiana,
MTS (Haga) działa np. w sprawie zbrodni popełnionych w Jugosławii na ludności cywilnej, jest to zbrodnia ludobójstwa. Coś na kształt Norymbergi.
Ale proszę zauważyć, że MTK (też w Hadze) (Międz.Tryb.Karny) powołany traktatem rzymskim (podpisała Polska ręką Cimoszenki tuż przed wojną w Iraku) nie dotyczy Rosji i USA. Sprawa jest "zabawna" :MTK może poszukiwać listem gończym żołnierza usa za np. zbiorowy mord, ale USA go nie wyda - bo nie podpisały traktatu. Gdyby taki żołnierz został zatrzymany, podczas podróży turystycznej we Francji, Francja jako sygnatariusz traktatu aresztuje go i odstawi do Hagi. Ale USA oświadczyły, że użyją siły by go odbić. Zresztą, np. Rumunia (sygnatariusz trakt. rzymsk. MTK) oficjalnie wypowiedziała spełnianie postanowień wobec obywateli usa, przed zorganizowaniem lotnisk i baz przeładunkowych dla armii usa na swoim terenie.
MTS - został powołany do zbadania poszczególnych spraw - Czad, Jugosławia itp.
Tak samo jest z handlem. Jest traktat wiedeński. Strony (prawie cały świat) uzgodniły definicje pojęć stosowanych w umowach (Incoterms). Ale nie udało się zdefiniować słowa sprzedaż. Niewiarygodne? Każdy kraj ma swoją definicję - zgodnie z tradycją - zapisaną w Kod.Cyw. Np. Niemcy i Francja (w UE !!!) inaczej ją definiują !. To samo dotyczy Polski. Ale oczywiście prawo jest zmienne w czasie i różnie to będzie.
NIE MA PRAWA MIĘDZYNARODOWEGO. TO JEST UZUS JĘZYKOWY. Ale więcej nie będę się czepiał;-)
-
Właśnie to że nie wydają to jest cecha prawa międzynarodowego bo na sąd trzeba się zgodzić.
Ale sąd orzeka nie tylko na podstawie traktatów. A MTS to powstał jako organ ONZ a nie dla badania poszczególnych spraw.
Jest prawo międzynarodowe. Na przykład morze terytorialne nie było definiowane w żadnych traktatach umowach itd.
Równiedobrze możnaby uznać że do 1917 nie było prawa kanonicznego.
-
A poza tym, Panie "Baltazarze", skąd Pan to wie? Islam to nie jest religia pokoju, jak chcieliby niektórzy. Poza tym TAM jest wojna.
Wiem to od Mroziewicza:
"Pasztuni to ludzie tak samo związani z Afganistanem, jak z Pakistanem" - tak Mroziewicz tłumaczy, dlaczego obywatele Pakistanu mogli mścić się za militarną obecność Polski w ich sąsiednim kraju.
"Zemsta plemienna polega na tym, że jeżeli ktoś z twojego plemienia zrobił coś złego mojemu plemieniu, ja w takim razie mam obowiązek zrewanżować się za to" - mówi Mroziewicz. "Na tamtych obszarach nie ma zastosowania kodeks wartości etycznych, jakim my się posługujemy" - dodaje.
http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article314290/Mroziewicz_Polak_mogl_zginac_za_Afganistan.html (http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article314290/Mroziewicz_Polak_mogl_zginac_za_Afganistan.html)
-
Proszę Pana,
tyle to i ja wiem. Ale dziś w porannych wiadomościach ktoś powiedział, że porywacze w Pakistanie przetrzymują m.in. obywatela IRANU. Wydaje mi się, że nie o zemstę tu chodzi (chociaż nie można wykluczyć), ale raczej o porwanie człowieka, o którego ktoś (np. rząd) będzie się upominał.
-
Prawo międzynarodowe prywatne to już w ogóle inna bajka...tu raczej bliżej do "cywila" ;-)
-
@ Pani Wiridiana :-)
Ale sąd orzeka nie tylko na podstawie traktatów. A MTS to powstał jako organ ONZ a nie dla badania poszczególnych spraw.
a na podstawie czego orzeka, że dany czyn był niezgodny... no właśnie z czym? MTS i MTK - orzeka na podstawie np. konwencji genewskich. Np ochrona ludności cywilnej w czasie działań wojennych. Co do uznania trybunałów powałanych np. przez traktat rzymski - to zgoda. USA i Rosja (z uwagi na Czeczenię) nie uznają, a Polska uznaje. Dlatego w razie uniewinnienia polskich żołnierzy (Nanderkhel) i wyczerpania instancji w kraju, rodziny poszkodowanych mogą przekazać sprawę do MTK w Hadze a Polska podda się trybunałowi i jego wyrokowi orzeczonemu na podstawie przepisów konwencji genewskich.
Jest prawo międzynarodowe. Na przykład morze terytorialne nie było definiowane w żadnych traktatach umowach itd.
Było i to b. precyzyjnie. Przykład: granica morza terytorialnego na granicy z innym państwem. Jest ona prostopadła do linii brzegowej - określonej jako linia prosta powstała z połaczenia punktów na brzegu po obu stronach granicy w odległości itp itd. Bywa ,że takie zapisy ogólne-traktatowe wywołują sytuacje idiotyczne. Np tor wodny wejścia do portu kraju A przechodzi przez wody terytorialne kraju B. (nie jestem pewien, ale coś takiego ma miejsce w Świnoujściu?) Wtedy jest arbitraż i negocjacje.
Podobnie traktatowo uzgodnione są sprawy państw-enklaw państw położonych wewnątrz innego kraju bez dostępu do wód otwartych.
ZGODA! Cały zespół traktatów, konwencji, deklaracji (np. deklaracja założycielska ONZ - o prawie do samostanowienia narodów) składa się na "Prawo międzynarodowe".
Ciekawostka:
1. Kwasniewski swego czasu szykował się na szefa ONZ. Było o tym głośno. Miał poparcie usa. Sprawa upadla, gdy podczas konsultacji wiele państw stwierdziło, że wysłanie wojska do Iraku było podarciem deklaracji założycielskiej ONZ.
2. Pani Wiridiana(ob. Niemiec) podpisuje umowę sprzedaży swojego samochodu P. Thomasowi (ob. Francji). W umowie zgodzimy się co do przedmiotu i ceny. Thomas otrzymuje od Pani Wiridiany auto i obiecuje wpłacić pieniądze na konto Pani Wiridiany w ciągu 4 dni. Thomas rejestruje na siebie samochód i zwodzi Wiridianę (nie płaci). No i co? Nie ma międzynarodowego prawa rozstrzygającego sprawę. Jeżeli umowa była podpisana we Francji (podlega jurysd.franc.) to samochód jest własnością Thomasa (gdyż zgodnie z kod.cyw.fr. sprzedaż nastąpiła), a Wiridiana może wnieść o niedopełnienie warunków umowy - egzekucję kasy. Jeżeli umowę podpiszemy na terytorium Niemiec, sąd orzeknie, że samochód jest nadal własnością Wiridiany, bo Thomas nie wypełnił umowy i tym samym (zg. z kod.cyw.niem.) sprzedaż nie zaszła. Wszystko to małe piwo, ale gdy firma z kraju A zamawia w kraju B 1000 karetek pogotowia i po przyjęciu towaru (a przed zapłatą) ogłasza upadłość i syndyk kładzie łapę na "niezapłaconych karetkach" - to dopiero są jaja !
(umowa FIAT ? rząd PRL a potem rząd Olszewskiego ? spisana w j. włoskim, podpisana została na terytorium Rep.Włoch. Na dzień dobry mieliśmy przechlapane)
Równiedobrze możnaby uznać że do 1917 nie było prawa kanonicznego.
niestety tego przypadku nie znam.
-
MTS ->
1. Trybunał, którego zadaniem jest orzekać na podstawie prawa międzynarodowego w sporach, które będą
mu przekazane, będzie stosował:
a) konwencje międzynarodowe, bądź ogólne, bądź specjalne, ustalające reguły, wyraźnie uznane przez
państwa spór wiodące;
b) zwyczaj międzynarodowy, jako dowód istnienia powszechnej praktyki, przyjętej jako prawo;
c) zasady ogólne prawa, uznane przez narody cywilizowane;
d) z zastrzeżeniem postanowień artykułu 59, wyroki sądowe tudzież zdania najznakomitszych znawców
prawa publicznego różnych narodów, jako środek pomocniczy do stwierdzania przepisów prawnych.
2. Postanowienie niniejsze nie stanowi przeszkody, aby Trybunał mógł orzekać ex aequo et bono, o ile
strony na to zgadzają się.
Więc konwencja genewska to tylko jedno małe pisemko potrzebne do orzekania.
Jest ona prostopadła do linii brzegowej - określonej jako linia prosta powstała z połaczenia punktów na brzegu po obu stronach granicy w odległości
To są z "najnowszych" traktatów o Prawie morza, a nie z czasów jak takowych nie było ale morze terytorialne obowiązywało.
Jeżeli umowa była podpisana we Francji (podlega jurysd.franc.) to samochód jest własnością Thomasa (gdyż zgodnie z kod.cyw.fr. sprzedaż nastąpiła), a Wiridiana może wnieść o niedopełnienie warunków umowy - egzekucję kasy.
To jest własnie prawo międzynarodowe prywatne, czyli okreslenie który sąd jest kompetentny i które przepisy obowiązują.
-
Czuma: polski wywiad znał nazwiska porywaczy Polaka
- Polski wywiad znał nazwiska porywaczy i członków ich rodzin - powiedział minister sprawiedliwości Andrzej Czuma.
Szef resortu sprawiedliwości poinformował, że polski wywiad znał nazwiska oraz miejsca pobytu osób zamieszanych w porwanie i zabicie Polaka w Pakistanie. Wywiad znał także nazwiska krewnych porywaczy. Grupa zamieszana w porwanie Polaka liczy kilkadziesiąt osób.
Czuma zaznaczył jednak, że nazwiska talibów nie mogą zostać ujawnione. Dodał, że przygotowywany jest międzynarodowy list gończy za porywaczami. Ma być gotowy w przyszłym tygodniu.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Czuma-polski-wywiad-znal-nazwiska-porywaczy-Polaka,wid,10830587,wiadomosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Czuma-polski-wywiad-znal-nazwiska-porywaczy-Polaka,wid,10830587,wiadomosc.html)
-
Nie wiem, czy jest wielki sens negocjowanie z terrorystami, gdy i tak nie można spełnić większości ich żądań (np. okup, czy wypuszczenie ileś tam więźniów). Jakiś tam znawca od terrorystów mówił, że polskiego GROM-u nie można było tam wysłać, ponieważ nasi żołnierze nie są zbyt podobni do mieszkańców tamtych rejonów, więc szybko zostaliby rozpoznani i terroryści na początku mogliby zabić zakładnika, a potem dopiero walczyć z komandosami.
A tak w ogóle to nie wiem, dlaczego pakistańscy komandosi nie próbowali odbić zakładnika. Jak to jest, że pracujący legalnie obcokrajowiec zostaje porwany przez bandycką organizacje i tylko drogą dyplomatyczną próbuje się go uwolnić?! Wiadomo było, że władze pakistańskie nie uwolnią ich ziomków z więzienia, więc może byłoby lepiej, gdyby znający te tereny tamtejsi komandosi zrobili akcje?! Tak sobie myślę, że po Pakistańczykach to spływa bez większego wrażenia; oni mają tam porwania obcokrajowców co parę dni, a mimo to jest tam wiele zagranicznych firm, ich kraj to sektorowe mocarstwo (razem z Indiami).
-
@ Pani Wiridiana,
Więc konwencja genewska to tylko jedno małe pisemko potrzebne do orzekania.
pośród wielu innych konwencji i traktatówwyraźnie uznane przez państwa spór wiodące;
Zatem tak jak mówiłem ;-) nie dotyczy państw, które do konwencji nie przystąpiły
To jest własnie prawo międzynarodowe prywatne, czyli okreslenie który sąd jest kompetentny i które przepisy obowiązują.
Czyli znowu porozumienia i traktaty np. konwencja wiedeńska o której pisałem. Warunek Strony muszą do niej przystąpić ! Jeżeli nie, to każdy pozostaje przy swoim - tak jak w przypadku sprzedaży opisanej wcześniej. i nie ma "prawa międzynarodowego" które by to stronom narzucało.
Potocznie publicyści mówią "prawo międzynarodowe" ale w rzeczywistości chodzi o zespół konwencji i traktatów (i zwyczajów np. morskich) pod warunkiemwyraźnie uznane przez państwa spór wiodące;
PS
1. za użycie zbitki "prawo międzynarodowe" przez studenta, na Zachodzie wylatuje się z zajęć.
2. Podobnie za klasyfikowanie ekonomii do nauk ścisłych - co w kraju nad Wisłą i TVP jest normą!
Proponuję zamknąć temat ;-) ... i porozmawiać o półbutach i spinkach i kołnierzykach angielskich i .... na sąsiednim ciekawym wątku o spodniach :-) -mnie to bardziej interesuje:-)
-
Kiedy da się negocjować to się negocjuje a kiedy już nie można to przechodzi się do szturmu. Tak jest w Policji.
-
Kiedy da się negocjować to się negocjuje a kiedy już nie można to przechodzi się do szturmu. Tak jest w Policji.
Oddają zakładników albo szturm :)
-
pośród wielu innych konwencji i traktatów
No przecież właśnie o tym mówię
Zatem tak jak mówiłem ;-) nie dotyczy państw, które do konwencji nie przystąpiły
To też jest przecież oczywiste. Mało tego na sam sąd też muszą się zgodzić.
Do zwyczajów się własnie nie przystępuje, obowiązują wszystkich nawet państwa nowopowstałe, dlatego można mówić o prawie międzynarodowym.
za użycie zbitki "prawo międzynarodowe" przez studenta, na Zachodzie wylatuje się z zajęć
A ja na szczęście na Zachodzie nie studiuje wiec lepiej znam historie i geografie...
Po co negocjować z terrorystami? Uznajemy ich za równych sobie, za kogos z kim można rozmawiać i jeszcze że mogą stawiać warunki? Nalezy ich zwalczać i tyle.
Więcej pisac nie bede przyjmujac postulat dyskusji w innych tematach.
-
A ja posypię głowę popiołem i przyznam, że terroryzm to jest argument za KŚ.
!!!! no nareszcie :)
-
[...] Gdyby aresztowane terror-zbiry wąchały kwiatki od spodu, nie byłoby porwań, by wymuszać ich uwolnienie.
Rzeczywiście jest to argument bardzo przemawiający za takim rozwiązaniem. Tym bardziej, że tego kto bierze udział w akcie terrorystycznym można traktować jako stwarzającego bezpośrednie zagrożenie, zatem liczącego się z tym, że może (i powinien !) zostać ,,odstrzelony" w czasie (lub po ...) swojego napadu.
-
Tylko że jak terroryści sami się często zabijają to co to za kara dla nich? Kara powinna być dotkliwa.
-
Na pal ! Albo chociaż wykastrować...
-
Tylko że jak terroryści sami się często zabijają to co to za kara dla nich? Kara powinna być dotkliwa.
Ale w wypadku terrorystów priorytetem powinna być ochrona społeczeństwa przed takimi osobnikami, a najpewniejszym sposobem ochrony jest ich eliminacja. Czy będzie to dotkliwe czy nie to już kwestia drugorzędna.
-
Ale oni sami się eliminują. Ja bym na siłę takiemu samobójcy kazała żyć :D
Kastrować? To już wogóle nie po katolicku.
-
@ Pani Wiridiana,
09 lutego napisała mi Pani że się mylę:
"Jeżeli ktoś nie podpisze to go traktat nie dotyczy. Są tylko traktaty gdzie Strony uzgadniają jak, co, rozumieją i postępują."-thomas
"Oczywistym jest że myli się Pan."-Wiridiana
12 lutego mam już oczywistą rację:
"Zatem tak jak mówiłem ;-) nie dotyczy państw, które do konwencji nie przystąpiły"-thomas
"To też jest przecież oczywiste. Mało tego na sam sąd też muszą się zgodzić."-Wiridiana
Żydzi mówią, że Polska jest krajem, gdzie wszystko jest możliwe. Za a nawet przeciw. Plusy dodatnie i plusy ujemne. Wykluczające się rozporządzenia do ustaw.
I stąd ;-) czerpię nadzieję, że KRR w katedrze warszawskiej odprawiony solennie przez abp.K.Nycza w asyście bp.Pieronka i abp.Życińskiego jest bliżej niż nam wszystkim się wydaje !
-
To może ja to napiszę tak
Nie ma czegoś takiego jak "prawo międzynarodowe". Są tylko traktaty gdzie Strony uzgadniają jak, co, rozumieją i postępują. Jeżeli ktoś nie podpisze to go traktat nie dotyczy.
A poza traktatami i innymi umowami międzynarodowymi są jeszcze inne źródła prawa międzynarodowego, które obowiązują mimo że ktoś ich nie podpisze.
I tak nie obowiązuje kogoś umowa której nie podpisze, ale obowiązują inne normy, zwyczaje a często normy zwyczajowe wchodzą w skład postanowień umów międzynarodowych albo umowy wpływają na kształtwanie zwyczaju więc nawet jak państwo nie podpisze żadnej umowy międzynarodowej (co jest raczej niemożliwe) to i tak jest związane "prawem międzynarodowym" i jego normami tylko że nie wynikającymi z umów.
I nie ma aparatu przymusu w prawie międzynarodowym (sądownictwa). To jest jego duża zaleta i wada.
-
to i tak jest związane "prawem międzynarodowym"
Jest postęp ;-) mamy już cudzysłów.
-
Nie ja już nie chcę. Albo zrezygnuję ze studiów albo z forum. Bo bez sensu żeby każdy mówił co innego. I jeszcze moje własne poglądy wypracowane nawet w małej części wykorzystane na myśleniu babci o karze śmierci mi się próbuje zmieniać. Pranie mózgu jak w neokatechumenacie.
-
[...] Albo zrezygnuję ze studiów albo z forum. [...]
Cóż za karkołomny wybór ! Ciekaw jestem rezultatu tego - mam nadzieję, że tylko myślowego - eksperymentu.
-
:)
-
czerpię nadzieję, że KRR w katedrze warszawskiej odprawiony solennie przez abp.K.Nycza w asyście bp.Pieronka i abp.Życińskiego jest bliżej niż nam wszystkim się wydaje !
Dobre, ale chyba to do działu "humor".