Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: adaltare w Listopada 24, 2011, 23:34:07 pm
-
Ojciec Święty Benedykt XVI wielokrotnie wskazywał, że odprawianie Mszy św w KRR jest ubogaceniem dla kapłana. Samo przejście poprzez proces nauki (filmiki, walka z łaciną, wewnętrzne zmagania emocjonalne i dogmatyczne) pogłębiają rozumienie kapłaństwa i liturgii.
To wszystko cieszy. Nie ma jednak róży bez kolców. Siedzenie na barykadzie, jedną nogą w NOM drugą w KRR - jak mówił pewien ksiądz z książki:„Gdzie jest Twoja Msza, kapłanie?” - ma swoją cenę.
Dylematy, zamiast znikać, narastają.
Odprawiać różne Modlitwy Eucharystyczne czy postępować jak reszta kapłanów?
Większość duchownych odprawia notorycznie II Modlitwę Eucharystyczną.
W przeszłości byłem przekonany, że to niewłaściwe. Rodzi się pytanie, dlaczego ma to być niewłaściwe? Dlaczego przebieranie w modlitwach ma być czymś dobrym? To, że wszyscy odprawiają tzw. Dwójkę może być wyrazem jedności, jakiegoś „zmysłu wiary”.
Czy warto odmawiać Kanon? Ten Kanon nie jest tym, który znamy z mszału z 1962 r. Klasycznej formy ofiarowania też tam nie ma. Czy warto iść pod prąd i forsować „resztki” modlitw?
Czy właściwe jest by z wielu opcji i możliwości, jakie daje Nowy Mszał sklejać coś, coś podobnego do Mszy przed reformą? Takie zachowania mogą być wyrazem własnej kreatywności.
Można się pocieszać, że to wynika z pobożności, dbałości o liturgie, (Mszał pozwala na kreatywność) ale może to też być nieuświadomiona potrzeba robienia inaczej niż pozostali.
W efekcie zamiast liturgii mamy dziwaczną Mszę i dziwacznego kapłana. Kapłana, który poprzez własne wyobrażenie o tym jak ma być odprawiana Msza (nowa), doprowadza wszystko do farsy.
A może warto postawić granice między Starym a Nowym. Odprawiać NOM jak wszyscy (taktując Go z pewną dozą niedbałości, właściwą dla zachowań posoborowych) a KRR tak jak nakazują rubryki.
Ojciec Święty wskazywał, że starsza forma Mszy ma wpływać na nową, nie podano jednak wskazań dla tych korelacji.
-
Ojciec Święty wskazywał, że starsza forma Mszy ma wpływać na nową, nie podano jednak wskazań dla tych korelacji.
Zgadzam się że za mało, ale jednak wskazóweczki są: krzyż, ad orientem itd. Jednak nie jest to i pewnie prędko nie będzie sprawa sformalizowana. Ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, gdyż albowiem większość księży czyni coś ze względu na: "z Rzymu kazali" (wiem z doświadczenia). Moim zdaniem, powinny wypłynąć formalne zapisy "ukatoliczenia" NOMu. Ale to pewnie jeszcze nie ten czas. Sam NOM teraz powinien zawrzeć trzy (przynajmniej na początek) recepty in praxis księży: ad orientem, Kanon i dodawanie do modlitw spożywczych Offertorium. To by w wysokim stopniu podkreśliło ofiarniczy charakter.
-
Kościół na Zachodzie jest szczątkowy i bez wpływu a na polskich biskupów mogą podziałać albo nakazy z Rzymu albo kryzys ale wtedy będzie za późno.
-
Sam NOM teraz powinien zawrzeć trzy (przynajmniej na początek) recepty in praxis księży: ad orientem, Kanon i dodawanie do modlitw spożywczych Offertorium. To by w wysokim stopniu podkreśliło ofiarniczy charakter.
Zgoda. Już kiedyś pisałem o swoich wrażeniach z Jasnej Góry gdzie rano odprawiany jest NOM po łacinie. O niebo bardziej pobożny jest NOM z Kanonem niż łaciński NOM z II_ME (chyba tylko tą wersję mają w Mszale łacińskim).
-
Odprawiać NOM jak wszyscy (taktując Go z pewną dozą niedbałości, właściwą dla zachowań posoborowych) a KRR tak jak nakazują rubryki.
myslenie polowy (albo i lepiej) tzw. tradycjonalistow:
nom jest mniej swiety, przemienienie jest tam w mniejszym stopniu, zawartosc Jezusa w komunii niepelna. [ tu padaja slowa powszechnie uwazane za - etc. ]
***
ad rem:
- redukcja wlasnych tekstow do 0
- paluszki zlaczone
- ewentualnie wiecej przyklekniec czy malych krzyzykow
- zawsze uzywac tylko kanonu, uzywac prefacji o Trojcy kiedy sie da (czyli nie uzywac tego miliarda nowych prefacji)
- wyrwac kartki z mszami dla dzieci
- z odprawianeim do sciany dalbym sobie spokoj (bo moga byc problemy, nienawisc itd), ale krzyzyk zawsze mozna postawic, no nie? :)
- mozna jako modlitwe prywatna przeczytac z kartki, po cichu stare offertorium - sa ksieza, ktorzy tak (podobno) robia
- zawsze uzywac confiteoru, jak najczesciej greckiego Kyrie
- jako tekst 'zagajajacy' na poczatku przeczytac 'wejde do oltarza Bozego...' i dalej tak jak leci psalm judica
- po cichu sobie odmowic 2 dodatkowe nonsumdignusy, krr-owe modlitwy komunijne
- uzywac tylko <idzcie, ofiara spelniona>
- odprawiac jak najpobozniej, jak najbardziej zgodnie z rubrykami (albo je ciuteczke modyfikowac)
- nie uzywac miejsca przewodniczenia
- konsekracje odmawiac jak najciszej, w bezpiecznej odleglosci od sw. Mikrofonu
ps. jak odprawiac? najlepiej wcale ;)
-
zawartosc Jezusa w komunii niepelna. [ tu padaja slowa powszechnie uwazane za - etc. ]
Raczej tak myślą moderuchowie, że tak myślą tradycjonaliści ... Który tradycjonalista używa samego Boskiego Imienia bez chociażby słowa Pan przed Nim? No i ta niepełna zawartość - chyba jesteśmy lepsi z Katechizmu ;) ?
do "ad-remu"
Byłem na takiej Mszy 6 lat temu w Helu na Helu.
-
Byłem na takiej Mszy 6 lat temu w Helu na Helu.
ojciec maurycy? 8)
-
Byłem na takiej Mszy 6 lat temu w Helu na Helu.
ojciec Maurycy? 8)
BINGO! Tak mi wtedy wyjaśniono!
-
przemienienie jest tam w mniejszym stopniu, zawartosc Jezusa w komunii niepelna.
Rzeczywiście spotkał się Pan z takimi twierdzeniami ???
-
przemienienie jest tam w mniejszym stopniu, zawartosc Jezusa w komunii niepelna.
Rzeczywiście spotkał się Pan z takimi twierdzeniami ???
z wyrazonymi bezposrednio i otwarcie: nie. a z posrednimi... hmmm... no wlasnie.
nb. ciekawe, ze nie dziwi Kolezanki stwierdzenie nom jest mniej swiety
-
nb. ciekawe, ze nie dziwi Kolezanki stwierdzenie nom jest mniej swiety
Bo z podobnymi twierdzeniami sama się spotkałam :)
-
A może warto postawić granice między Starym a Nowym. Odprawiać NOM jak wszyscy (taktując Go z pewną dozą niedbałości, właściwą dla zachowań posoborowych) a KRR tak jak nakazują rubryki.
Zapomniał Ksiądz o tym, o czym napisał na początku - o sile oddziaływania liturgii, również tej posoborowej. Odprawienie KAŻDEJ Mszy jest elementem formacji kapłańskiej, ma wpływ na wiarę kapłana oraz wiernych w tej Mszy uczestniczących. Ten fakt powinien być, moim skromnym zdaniem, GŁÓWNYM kryterium Księdza prywatnej "reformy reformy": wskazujemy, które elementy nowego rytu nie wyrażają wiary Kościoła i z nimi się rozprawiamy. Pomysł asymilacji "pewnych zachowań posoborowych" (zagajeń? "elementów zaskoczenia wiernych"?) jest według mnie zgodą na niebezpieczne w skutkach dwójmyślenie.
-
Panie Bartku, różne myśli przychodzą do głowy gdy odprawia Nową Msze a czasem Starą, różnica jest tak wielka w celebracjach, że rodzi się niepokój. Dodatkowo presja kapłanów mówiących by nie dziwaczyć jest silna. Pojawia się też pytanie na ile zainteresowanie KRR jest wyrazem ukochania Liturgii Kościoła, a na ile może być poszukiwaniem nowinek, udziwnień, kreatywności posoborowej.
Więcej pytań niż odpowiedzi, a czasem te pytania są lekko szalone.
-
Panie Bartku, różne myśli przychodzą do głowy gdy odprawia Nową Msze a czasem Starą, różnica jest tak wielka w celebracjach, że rodzi się niepokój. Dodatkowo presja kapłanów mówiących by nie dziwaczyć jest silna. Pojawia się też pytanie na ile zainteresowanie KRR jest wyrazem ukochania Liturgii Kościoła, a na ile może być poszukiwaniem nowinek, udziwnień, kreatywności posoborowej.
Więcej pytań niż odpowiedzi, a czasem te pytania są lekko szalone.
Ja, uczestniczac w KRR , czuje Jej swietosc, sile, musniecie Lask. Podczas NO nie czuje nic, nawet po komuni sw.
Czy ksiadz odprawiajacy raz jedna, raz druga Msze sw. odczuwa jakas roznice?
-
Dodatkowo presja kapłanów mówiących by nie dziwaczyć jest silna. Pojawia się też pytanie na ile zainteresowanie KRR jest wyrazem ukochania Liturgii Kościoła, a na ile może być poszukiwaniem nowinek, udziwnień, kreatywności posoborowej.
Reakcje braci kapłańskiej to złożona i trudna sprawa. Może któryś z księży-współforumowiczów pomoże?
-
Panie Bartku, różne myśli przychodzą do głowy gdy odprawia Nową Msze a czasem Starą, różnica jest tak wielka w celebracjach, że rodzi się niepokój. Dodatkowo presja kapłanów mówiących by nie dziwaczyć jest silna. Pojawia się też pytanie na ile zainteresowanie KRR jest wyrazem ukochania Liturgii Kościoła, a na ile może być poszukiwaniem nowinek, udziwnień, kreatywności posoborowej.
Więcej pytań niż odpowiedzi, a czasem te pytania są lekko szalone.
Ja, uczestniczac w KRR , czuje Jej swietosc, sile, musniecie Lask. Podczas NO nie czuje nic, nawet po komuni sw.
Czy ksiadz odprawiajacy raz jedna, raz druga Msze sw. odczuwa jakas roznice?
Staram się nie zwracać uwagi na uczucia i ich nie akcentować. Uczucia, emocje potrafią zwodzić. Staram się trzymać daleko od ruchów charyzmatycznych. Jednak jeśli mam być szczerym to odprawiając Starą Mszę jestem przepełniony większą bojaźnią. Świadomość, że mam styczność ze świętymi czynnosciami jest silniejsza i głębsza. Przekłada się to na wieksze zaangażowanie w liturgie i koncentracje modlitewną. Proszę jednak pamiętać, że są to moje subiektywne wnioski.
-
Jeszcze tylko przypomne, bo niektorzy nie chca tego przyjac do swiadomosci:
nie bylo tak, ze krr odprawiano poboznie, ze 100% wypelnieniem rubryk, z wzlatywaniem na obloki itd. itp.
nie bylo cudownych przedsoborowych czasow. amen.
-
niektorzy nie chca tego przyjac do swiadomosci:
W tym wątku? Którzy?
-
nie mialem na mysli nikogo konkretnego - bardziej do potencjalnych czytelnikow tego posta, ktorzy tak wlasnie mysla. sam musi kolega przyznac, ze wiele osob zbytnio idealizuje lata przedsoborowe...
-
Owszem. Ale w tym wątku rozmawiamy o sprawie zupełnie innej.
-
czy zupelnie innej...? hmmm, niewazne.
w kazdym razie kazda msze da sie odprawic lepiej lub gorzej - nie mozna jednak deprecjonowac swietosci sakramentu ( tak na wszelki wypadek mowie, bo nikt w tym watku tego nie powiedzial - na szczescie ;) )
-
Jak odprawiac NOM?
Tak jak kaze Kosciol Sw.
A kesli chcemy celebrujac byc posluszni Kosciolowi nie mozemy uwazac ze rubryki NOM sa mniej "swiete" od rubryk KRR.
Oczywiscie niektore elementy KRR mozna przemycic do NOM ale tylko tak gdzie nie jest to sprzeczne z rubrykami NOM.
-
A za co karze Panie Slavko? Za odprawianie NOMu, czy KRR?
-
Tak jak karze Kosciol Sw.
Proszę poprawić to zdanie bo zaraz powiedzą, że NOM odprawia się za karę ;)
_______
o, już powiedzieli :)
-
juz poprawilem, choc czasem pobyt na niektorych NOM-ach ma nieco z kara wspolnego, mozna sobie nieco odpokutowac i w cnocie cierpliwosci sie cwiczyc...
-
ma cieco
Oj Panie Slavko.....
-
panie?
-
ma cieco
Oj Panie Slavko.....
juz poprawione
-
Jeszcze tylko przypomne, bo niektorzy nie chca tego przyjac do swiadomosci:
nie bylo tak, ze krr odprawiano poboznie, ze 100% wypelnieniem rubryk, z wzlatywaniem na obloki itd. itp.
nie bylo cudownych przedsoborowych czasow. amen.
Pan przypomina. A skad ta wiedza?
-
Jeszcze tylko przypomne, bo niektorzy nie chca tego przyjac do swiadomosci:
nie bylo tak, ze krr odprawiano poboznie, ze 100% wypelnieniem rubryk, z wzlatywaniem na obloki itd. itp.
nie bylo cudownych przedsoborowych czasow. amen.
Pan przypomina. A skad ta wiedza?
Nie wiem skąd tę wiedzę posiada Pan Guldemond, ale ja wiem o tym z opowieści innych ludzi, książkek i zdjęć.
-
Jeszcze tylko przypomne, bo niektorzy nie chca tego przyjac do swiadomosci:
nie bylo tak, ze krr odprawiano poboznie, ze 100% wypelnieniem rubryk, z wzlatywaniem na obloki itd. itp.
nie bylo cudownych przedsoborowych czasow. amen.
Pan przypomina. A skad ta wiedza?
Nie wiem skąd tę wiedzę posiada Pan Guldemond, ale ja wiem o tym z opowieści innych ludzi, książkek i zdjęć.
poprosze o tytuly tych ksiazek. odnosniki do zdjec, jesli sa w sieci, napisanie, co mowili ludzie o okropnych przedsoborowych czasach.
-
Panie Krzysztofie, polecam na początek komentowany już na forum "pamiętnik" abpa Mańkowskiego:
http://www.ultramontes.pl/po_naszemu.htm
-
No bez przesady, chyba nikt mądry nie będzie twierdził że przed soborem było idealnie. Przecież to nawet nie wymaga dyskusji.
-
Panie Krzysztofie, polecam na początek komentowany już na forum "pamiętnik" abpa Mańkowskiego:
Dzieki.
Zazadalem wyjasnien, gdy przeczytalem o tym, ze przed SVII absolutnie nie bylo dobrze. :)
Rozsmieszylo mnie to i nieco zirytowalo. Nikt nie twierdzi, ze bylo idealnie. Jednak bylo normalnie, po katolicku. Sam bywam w roznych kosciolach na Mszach Świętych i widze roznice. Mimo drobnych roznic, jest to ta sama Msza, w Polsce i poza Polską. O NOMie, szczegolnie zagranica staram sie szybko zapomniec. WYstarczy, ze przypomne ksiedza siedzacego podczas rozdawania komuni na krzesle przy oltarzu, a "problem" rozwiazywalo "kolko komunijne" zlozone z aktywistow parfialnych.
-
Proszę o ocenę następującej sytuacji.
Przepisy liturgiczne mówią, że kielich ma być przyniesiony na ołtarz, po modlitwie wiernych.
Przygotowanie kielicha (rozłożenie) jest czynnością diakona, jednak gdy go brak, czynność ma wykonać ministrant. Odczytałem ten zapis dość niechętnie. Widziałem wielokrotnie źle przygotowanych ministrantów, którzy wytrzepywali korporał, z brakiem szacunku obchodzili się z kielichem itd.
Te same przepisy mówią o tym, że przewodniczący liturgii ma wyznaczyć funkcje.
Kierując się pewna furtką, która się otworzyła – nie wyznaczam osoby do rozkładania kielicha. Skoro brak wyznaczonej osoby sam mogę przygotować kielich (ciężko mi zrozumieć, dlaczego Wstęp Do Mszału traktuje kapłana jako ostatnią osobę, która może wykonać te czynności).
Mam odczucie, że sytuacja i moje zachowanie nie do końca jest właściwe.
Są dwa wyjścia albo naginać przepisy z NOM i stawiać na tradycję liturgiczną, albo poddać się rubrykom z NOM, które to rubryki są bardzo niejednoznaczne.
Może ktoś widzi właściwsze rozwiązanie.
-
Ks. ma prawo sobie rozłożyć kielich. Tylko modlitwy wiernych NIE MOŻE przeczytać celebrans. Resztę może. Wiadomo, że ampułki to lepiej gdyby ktoś podał.
Jak wiec rozumieć zapis z OWMR 2002 r.
139. Po zakończeniu modlitwy powszechnej wszyscy siadają i rozpoczyna się śpiew na przygotowanie
darów (por. nr 74).
Akolita albo inny świecki ministrant umieszcza na ołtarzu korporał, puryfikaterz, kielich,
palkę i mszał.
-
Ks. ma prawo sobie rozłożyć kielich. Tylko modlitwy wiernych NIE MOŻE przeczytać celebrans. Resztę może. Wiadomo, że ampułki to lepiej gdyby ktoś podał.
Jak wiec rozumieć zapis z OWMR 2002 r.
139. Po zakończeniu modlitwy powszechnej wszyscy siadają i rozpoczyna się śpiew na przygotowanie
darów (por. nr 74).
Akolita albo inny świecki ministrant umieszcza na ołtarzu korporał, puryfikaterz, kielich,
palkę i mszał.
Fakt, nie jest wyjaśnione, czy ministrant rozkłada wszystko, jest tylko napisane, że umieszcza...nb. nieufałbym do końca polskiemu tłumaczeniu OWMRu. Są dwa wyjścia albo naginać przepisy z NOM i stawiać na tradycję liturgiczną, albo poddać się rubrykom z NOM, które to rubryki są bardzo niejednoznaczne.
Może ktoś widzi właściwsze rozwiązanie.
Aaa, to już ksiądz musi sam podjąć decyzję. :)
-
Jeśli jest osoba potrafiąca kompetentnie porównać tłumaczenie z wydaniem typicznym, to będę bardzo wdzięczny.
Chodzi o OWMR nr. 139 i 141
@
Michał Warczachowski
Wie pan, jeśli mam przestać ufać polskim tłumaczeniom dokumentów Kościoła, no to faktycznie jest problem.
Ufam, że nie jest tak źle. ;)
-
Niestety, jest gorzej.
-
Ojcze, według Tematu: Jak odprawiać NOM. Odpowiedź: Nie odprawiać ;D ;D ;D
-
Ojcze, według Tematu: Jak odprawiać NOM. Odpowiedź: Nie odprawiać ;D ;D ;D
Niezbadane są wyroki Boskie.
-
Oby wyroki Boskie uwolniły Ojca od tego cieżaru.
-
Oby wyroki Boskie uwolniły Ojca od tego cieżaru.
NOM w swej istocie to też Ofiara Naszego Pana. Istotą Mszy św jest to, że to Syn Boży ofiarowuje siebie Ojcu za nasze grzechy.
Nie chcę być zwolniony od "in persona Christi" nawet jeśli to odbywa się w NOM. Domyślam się też, że ma pan na myśli to, że NOM czasem jest odprawiany tak nonszalancko, że aż przykro na to patrzeć. Tak, w tym znaczeniu to ciężar widzieć jak Ofiara Chrystusa jest sprawowana dość lekceważąco.
Pozdrawiam.
-
Nie, ciężar że trzeba odprawiać owszem Ofiarę, ale która w liturgii nie wyraża w pełni tejże Ofiary.
-
No dokladnie, chodziło mi, że ciężarem jest forma Mszy. NOM to NOM - "tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św". Nie chodzi mi o jego nonszalanckie odprawianie. Moze byc w pięknej oprawie, z namaszczeniem, godnie, itd. - nie zmieni to faktu, że jest on kaleki bo nie wyraża dobrze prawd wiary. Chodziło mi również o to by "in persona Christi" mógł Ojciec wypełnic w KRR. Tego zyczę z całego serca.
-
Jeśli jest osoba potrafiąca kompetentnie porównać tłumaczenie z wydaniem typicznym, to będę bardzo wdzięczny.
Chodzi o OWMR nr. 139 i 141
Co do OWMR 141 - są rozbieżności.
Według edycji typicznej Mszału, patenę z hostią bierze kapłan (nie powiedziano skąd i od kogo). Według przekładu polskiego (tego ze stron KKBiDS (http://www.kkbids.episkopat.pl/index.php?id=201#id=224) - niestety nie mam teraz możliwości sprawdzenia, jak to brzmi w "czerwonej książeczce"), patenę z hostią podaje kapłanowi "akolita lub inny usługujący".
-
Dorzucę trzy grosze w postaci zacytowania księdza Zbigniewa, długoletniego duszpasterza akademickiego w Radomiu (od niedawna proboszcza jednej z parafii tamże), który zawsze mówił, że:
"Ministrant to może kielich co najwyżej przynieść"
i konsekwentnie zabraniał ministrantom robienia czegokolwiek więcej, tj. rozkładania korporału itd.
Ksiądz był po studiach w Rzymie, więc może miał ze źródła wytyczne jak rozumieć prawidłowo wskazania OWMR?
-
Nie, po prostu miał takie widzi misie. W NOM ministrant moze rozlozyc korporal i zdjac palke, gdy nie ma diakona albo akolity. Zasadniczo OWMR wskazuje że jest to funkcja uslugującego, a nie ksiedza.
Bledem jest natomiast zdejmowanie pateny i kladzenie jej na korporal przez przygotowaniem darow, powinien to zrobic celebrans. Jesli jest diakon albo akolita, wowczas oni rozkladaja korporal i zdejmuja palke i podaja ksiedzu patene.
-
Nie, po prostu miał takie widzi misie. W NOM ministrant moze rozlozyc korporal i zdjac palke, gdy nie ma diakona albo akolity. Zasadniczo OWMR wskazuje że jest to funkcja uslugującego, a nie ksiedza.
Bledem jest natomiast zdejmowanie pateny i kladzenie jej na korporal przez przygotowaniem darow, powinien to zrobic celebrans. Jesli jest diakon albo akolita, wowczas oni rozkladaja korporal i zdejmuja palke i podaja ksiedzu patene.
Ostatnio widać w parafiach praktykę pozostawiania korporału na ołtarzu (traktowanie jak integralnej części obrusu). Zastanawiam się na ile to wypływa z wygodnictwa ( nie trzeba składać), a na ile z niechęci do powierzania ministrantom czynności rozkładania korporału. Oczywiście mogę się mylić, mogą być inne powody.
To taka szybka dygresja.
-
Raczej z lenistwa. W Chinach widziałem praktykę rozkladania korporalu przed mszą i zostawiania na nim kielicha z nalanym juz winem. Ksiadz dolewał jedynie wody w czasie PD. Przypuszczam, ze ma ta praktyka zrodlo w przedsoborowych rytach zakonnych.
-
Raczej z lenistwa. W Chinach widziałem praktykę rozkladania korporalu przed mszą i zostawiania na nim kielicha z nalanym juz winem. Ksiadz dolewał jedynie wody w czasie PD. Przypuszczam, ze ma ta praktyka zrodlo w przedsoborowych rytach zakonnych.
Nie słyszałem o takich zachowaniach (ryty zakonne). Bardziej mi to przypomina zachowania podczas binacji, gdzie nie puryfikowano kielicha. Mogę się mylić, chętnie się dowiem więcej.
-
Nie jestem specjalistą, ale np. w rycie dominikanskim wino i wode wlewa się do kielicha na poczatku mszy.
-
Nie jestem specjalistą, ale np. w rycie dominikanskim wino i wode wlewa się do kielicha na poczatku mszy.
Tak, gdyż w rycie dominikańskim offertorium ma miejsca na początku Mszy.
-
Nie jestem specjalistą, ale np. w rycie dominikanskim wino i wode wlewa się do kielicha na poczatku mszy.
Z tego co pamiętam w NOMie można przed Mszą wlać wino do kielicha, a wodę w trakcie Ofiarowania.
Co do korporałów to czasem spotykam, że na Ołtarzu leży wiecznie drugi korporał - czemu, nie wiem.
-
Nie jestem specjalistą, ale np. w rycie dominikanskim wino i wode wlewa się do kielicha na poczatku mszy.
Z tego co pamiętam w NOMie można przed Mszą wlać wino do kielicha, a wodę w trakcie Ofiarowania.
Co do korporałów to czasem spotykam, że na Ołtarzu leży wiecznie drugi korporał - czemu, nie wiem.
lezy zeby nie trzeba bylo rozkladac
-
zapomnialem: uzywac czegos w nomie nieuzywanego: antyfony na wejscie
-
zapomnialem: uzywac czegos w nomie nieuzywanego: antyfony na wejscie
Reasumując, wznowić wydanie 1962, jako obowiązujące a wszelkie egzemplarze dowolnych wariantów NOM'u skrzętnie wyzbierać i, jak było to z Mszałem 1965, zakopać pod jakąś budującą się autostradą.
-
Reasumując, wznowić wydanie 1962 jako obowiązujące
kolega chcial napisac wydanie sprzed 1955, prawda? ;D
wszelkie egzemplarze dowolnych wariantów NOM'u skrzętnie wyzbierać i, jak było to z Mszałem 1965, zakopać pod jakąś budującą się autostradą.
wyzbieranie 65 sie niezbyt udalo, bo wlasnie jeden sie do mnie z polki cieszy ;)
-
- Jak odprawiać NOM?
- No tak: Wcale!
-
wyzbieranie 65 sie niezbyt udalo, bo wlasnie jeden sie do mnie z polki cieszy ;)
Gdzie wydany?
-
A może warto postawić granice między Starym a Nowym. Odprawiać NOM jak wszyscy (taktując Go z pewną dozą niedbałości, właściwą dla zachowań posoborowych) a KRR tak jak nakazują rubryki.
Św. Josemaría, który określił Mszę Pawła VI w swojej katechezie ustnej jako Mszę mało pobożną, powiedział, że ponad osobistą pobożnością trzeba być posłusznym. Nie ma wątpliwości, że na pierwszym miejscu trzeba słuchać głosu sumienia, a Msza święta dopóki jest Mszą musi być odprawiana w łonie Kościoła według obrzędów ustanowionych przez władzę kościelną. Św. Escrivá z bólem serca odprawiał nową Mszę, ale tak się starał, że w sercu, bez słów, powtarzał te przepiękne stare modlitwy już nie aktualne. Otwierając swoje serce swoim dzieciom duchowym mówił, że nigdy przedtem nie powtarzał tak wielu aktów miłości, zadośćuczynienia, adoracji, jak wtedy kiedy zmienił sposób odprawiania.
http://ekai.pl/blogi/ksignacy/x469/wedlug-boga-czy-wedlug-swiata/?print=1
-
Czyli mam rozumieć że to co mówiono, że św. Założyciel OD celebrował Mszę w KRR do śmierci okazało się tylko pobożną legendą.
-
Nie. Odprawiał ODKĄD UZYSKAŁ indult - do śmierci. NOM próbował odprawiać.
-
Czyli próby NOM to niechciany epizodzik. :)
-
Czyli próby NOM to niechciany epizodzik. :)
Za jakiś czas w książkach o historii Kościoła tak się będzie podsumowywało obecnie trwający okres historii... ;D
-
i jak tam, wcielił już Ojciec coś z tego w życie?
-
A co ma zrobić ksiądz, który zauważy, że w mszale NOM jest treść heretycka? Musi/(nie)powinien/może pominąć/poprawić?
Np. Gdyby się zorientował, że przecież Pan Jezus zbawił świat poprzez mękę i śmierć, a nie poprzez narodzenie (jak było na Trzech Króli)?
W tej modlitwie odmawianej po tzw. offertorium, przed śpiewem "Święty, święty"
-
Hehe... Podobna sytuacja ma miejsce w rycie dominikańskim, gdzie w uroczystość Zwiastowania Najświętszej Maryi Panny od średniowiecza śpiewa się antyfonę ze słowami "Dziś Bóg zesłał zbawienie", podczas gdy każde dziecko wie, że "Zbawienie przyszło przez Krzyż".
-
śpiewa się antyfonę ze słowami "Dziś Bóg zesłał zbawienie", podczas gdy każde dziecko wie, że "Zbawienie przyszło przez Krzyż".
Ale widać dla niektórych Dominikanów ciągle "wielka to tajemnica" jest ;)
-
Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, * słuszne i zbawienne, * abyśmy zawsze składali dziękczynienie * Tobie, miłosierny Ojcze, wszechmogący Boże, * Królu wiecznej chwały.
Dzisiaj w Jezusie Chrystusie, * który jest światłością świata, * objawiłeś wszystkim narodom tajemnicę naszego zbawienia. * Gdy Syn Twój ukazał się na ziemi jako śmiertelny człowiek, * obdarzyłeś nas na nowo * udziałem w Jego nieśmiertelnej chwale.
Dlatego niebo i ziemia * z uwielbieniem śpiewają Tobie pieśń nową * i my z wszystkimi zastępami Aniołów wysławiamy Ciebie, * razem z nimi wołając:
wydaje mi się, że przekaz tej prefacji jest jasny i zgodny z prawdą katolickiej wiary. Jeżeli pominiemy wtręt który jest światłością świata, to jasno i klarownie widać, że chodzi tu o to, że w Jezusie Chrystusie zostało objawione nasze zbawienie, właśnie, gdy trzej królowie oddali Mu pokłon. Z tekstu wynika najzwyczajniej w świecie, że Jezus poprzez przyjście w ludzkiej naturze (i w domyśle jego śmierć) obdarzył nas zbawieniem. Poza tym, to Pan Jezus jest naszym zbawieniem i to zostało OBJAWIONE, a nie DOKONANE, w dniu 3 Króli. Nie widzę tu intencji zastępowania krzyża żłóbkiem. A wiadomo, że bez Wcielenia nie byłoby Męki, Śmierci i Zmartwychwstania naszego Pana. Dla mnie nie ma tu herezji, ale może niech się wypowie ktoś bardziej "oblatany" w teologii.
-
Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, * słuszne i zbawienne, * abyśmy zawsze składali dziękczynienie * Tobie, miłosierny Ojcze, wszechmogący Boże, * Królu wiecznej chwały.
Dzisiaj w Jezusie Chrystusie, * który jest światłością świata, * objawiłeś wszystkim narodom tajemnicę naszego zbawienia. * Gdy Syn Twój ukazał się na ziemi jako śmiertelny człowiek, * obdarzyłeś nas na nowo * udziałem w Jego nieśmiertelnej chwale.
Dlatego niebo i ziemia * z uwielbieniem śpiewają Tobie pieśń nową * i my z wszystkimi zastępami Aniołów wysławiamy Ciebie, * razem z nimi wołając:
wydaje mi się, że przekaz tej prefacji jest jasny i zgodny z prawdą katolickiej wiary. Jeżeli pominiemy wtręt który jest światłością świata, to jasno i klarownie widać, że chodzi tu o to, że w Jezusie Chrystusie zostało objawione nasze zbawienie, właśnie, gdy trzej królowie oddali Mu pokłon. Z tekstu wynika najzwyczajniej w świecie, że Jezus poprzez przyjście w ludzkiej naturze (i w domyśle jego śmierć) obdarzył nas zbawieniem. Poza tym, to Pan Jezus jest naszym zbawieniem i to zostało OBJAWIONE, a nie DOKONANE, w dniu 3 Króli. Nie widzę tu intencji zastępowania krzyża żłóbkiem. A wiadomo, że bez Wcielenia nie byłoby Męki, Śmierci i Zmartwychwstania naszego Pana. Dla mnie nie ma tu herezji, ale może niech się wypowie ktoś bardziej "oblatany" w teologii.
Panu AI choddzilo chyba o sekrete, a nie prefację
-
Heretycki jest fragment "Gdy Syn Twój okazał się na ziemi jako śmiertelny człowiek (Narodzenie Pańskie), obdarzyłeś nas na nowo udziałem w Jego nieśmiertelnej chwale (Zbawienie)".
Fragment p.Bartka to tylko skrót myślowy. Przecież nasz Pan jest naszym Zbawieniem.
-
@Andris Inkvizitors
Moze tak postawmy sprawę:
Czy gdyby nie było Bożego Narodzenia (Wcielenia), to można byłoby mówić o Męce i Śmierci (Odkupieniu)? Gdyby Chrystus nie przyszedł na świat, to nie umarłby za nas dla naszego zbawienia. Czyli można powiedzieć, ze Wcielenie było integralnym punktem Bożego planu Odkupienia. Dlaczego? Odpowiem, tak jak mój fizyk w gimnazjum zawsze mówił, gdy pytano się dlaczego taki wzór w tym zadaniu: Bo Pan Bóg tak chciał!
I tu taka zagwozdka: Gdyby nie było Narodzenia, nie byłoby zbawienia.
Zresztą, proszę nie wydawać twierdzeń w postaci pewnika (heretycki jest fragment), bo chyba Pan nie ma takich uprawnień. Bardziej stosowne byłoby chyba: Mam wątpliwości, co do poprawności teologicznej, czy Wydaje mi się, ze dany tekst może zawierać treści niezgodne z doktryną katolicką.
Bo o ile papież jest nieomylny, to z naszą nieomylnością jest różnie.
-
Zgodnie z tym, co Pan pisze, jeżeli ktoś powie, że 2 i 2 to 5, oponent, jeśli nie ma doktoratu z matematyki, to powinien powiedzieć "wydaje mi się, że z matematycznego punktu widzenia to bzdura"? Ale może niekoniecznie całkowicie, bo z punktu widzenia "humanistycznego", z punktu widzenia dialogu międzyludzkiego 2 i 2 niekoniecznie musi być 4?
Proszę Pana! Jeżeli piszę, że coś jest bzdurą, to proszę się odnieść do konkretnego fragmentu i udowodnić, że ten fragment bzdurą nie jest. Tłumaczenie bzdury na tysiąc sto sposobów nie przekonuje mnie.
-
Heretycki jest fragment "Gdy Syn Twój okazał się na ziemi jako śmiertelny człowiek (Narodzenie Pańskie), obdarzyłeś nas na nowo udziałem w Jego nieśmiertelnej chwale (Zbawienie)".
Pan na serio uważa, że ta prefacja z mszału św. Piusa V jest heretycka?
-
Proszę Pana! Jeżeli piszę, że coś jest bzdurą, to proszę się odnieść do konkretnego fragmentu i udowodnić, że ten fragment bzdurą nie jest. Tłumaczenie bzdury na tysiąc sto sposobów nie przekonuje mnie.
To właśnie na Panu spoczywa obowiązek udowodnienia, słowo po słowie, że w tekście liturgicznym jest bzdura.
-
Pan na serio uważa, że ta prefacja z mszału św. Piusa V jest heretycka?
Panie Michale, a jaka jest Pana opinia o zmianach wprowadzonych do tej prefacji po Soborze? Zwłaszcza: lux vs. gloria?
-
Pan na serio uważa, że ta prefacja z mszału św. Piusa V jest heretycka?
Na NOMie to słyszałem.
Panie Bartku, nie będę się spierał teraz.
Wytłumaczyć (wykręcić "kota ogonem") można tak, że "okazał się na ziemi jako śmiertelny człowiek" oznacza śmierć, bo wcześniej nie było wiadomo, czy Pan Jezus jest śmiertelny i dopiero w momencie odkupieńczej śmierci okazało się, że ""okazał się [] jako śmiertelny człowiek".
A może się mylę?
-
Na NOMie to słyszałem.
Mszał Rzymski z 1970 r. zawiera wiele tradycyjnych prefacji, zresztą nie tylko z Mszału Piusa V. Prefacja na Objawienie Pańskie wykorzystuje teksty liturgiczne na ten dzień z sakramentarzy z VI i VII wieku:
Vere dignum et iustum est, æquum et salutáre,
nos tibi semper et ubíque grátias ágere:
Dómine, sancte Pater, omnípotens ætérne Deus:
Quia ipsum in Christo salútis nostræ mystérium
hódie ad lumen géntium revelásti,
et, cum in substántia nostræ mortalitátis appáruit,
nova nos immortalitátis eius glória reparásti.
-
Pół biedy, że z Mszału św. Piusa V: ta prefacja jest z Sakramentarza Gelazjańskiego! http://www.archive.org/stream/gelasiansacrame00gelagoog#page/n102/mode/2up
Panie Andris wypadałoby po prostu przeprosić, a nie tłumaczyć się.
-
A Pan, Panie Kalistracie, jak ocenia posoborowe zmiany wprowadzone w tej prefacji?
-
Trudna odpowiedź gdyż nie znam na tyle łaciny by się skupić na niuansach znaczeniowych, które wchodzą w grę, jednakże ja wolę wersję z lux, gdyż taka jest obecna w Sakramentarzu Gelazjańskim. Ciekawsza jest sprawa dodania w nowym mszale "ipsum in Christo salútis nostræ mystérium hódie ad lumen géntium revelásti, et" - z jednej strony fajnie, że dodano element, który ewidentnie łączy się z Objawieniem Pańskim (gdyż następujący po nim pasuje dobrze także do święta Narodzenia Pańskiego), z drugiej strony tenże element ujmuje trochę starożytności temu tekstowi. Może w tym dodanym tekście specjalnie padają słowa "lumen gentium revelasti" żeby wyrażając tajemnicę Objawienia Pańskiego nawiązać do słów Symeona: "Lumen ad revelationem gentium". Może nie chciano później powtarzać terminu "światło" i zastąpiono podobnym "chwała" (światło - symbol chwały), może to nawiązanie do dalszej części kantyku: "gloriam plebis tuae Israel". To są moje spekulacje.
-
A "gloria immortalitatis"? Zdaje mi się, że to zwrot zastrzeżony dla Zmartwychwstałego, a w odniesieniu do stworzenia - atrybut ciała zmartwychwstałego na wieczną szczęśliwość.
-
A "gloria immortalitatis"? Zdaje mi się, że to zwrot zastrzeżony dla Zmartwychwstałego, a w odniesieniu do stworzenia - atrybut ciała zmartwychwstałego na wieczną szczęśliwość.
No ale to jest gloria "eius" - Pana Jezusa właśnie.
-
Ja się nie czepiam mszału Piusa V bo nie znam łaciny. Błąd w tłumaczeniu może okazywać się błędem różnym: logicznym, komicznym, nieistotnym... Tutaj akurat coś się nie udało.
-
Ja się nie czepiam mszału Piusa V bo nie znam łaciny. Błąd w tłumaczeniu może okazywać się błędem różnym: logicznym, komicznym, nieistotnym... Tutaj akurat coś się nie udało.
Co się nie udało?
-
@ Andris Inkvizitors
Proszę nie porównywać działania matematycznego na poziomie pierwszej klasy z teologicznymi zawiłościami. A właściwie, to czytając Pana wywód miałem wrażanie, jakby Pan miał ochotę powiedzieć: "Jeśli piszę, że coś jest bzdurą, to znaczy, że to jest bzdurą". Dla mnie bzdurny jest wywód szeregowego wiernego, który twierdzi, że w mszale jest błąd teologiczny nie popierając tego żadnymi argumentami, nie zagłębiając się w problem. Ateiści tak samo robią, mówiąc, że Boga nie ma, a my powinniśmy im udowodnić, że tak nie jest. A wiemy doskonale, że ateiści to najwięksi idioci pod tym względem.
Wydaje mi się, że człowiek wielbiąc Boga używa pięknych, poetyckich zwrotów. A poezja jak wiadomo ma to do siebie, że ma głębsze znaczenia. W końcu wiemy, ze prefacja jest tekstem pochwalnym, uwielbiającym Boga, a nie traktatem teologicznym, gdzie wszystko ma być jak krowie na granicy wyłożone. A samo stwierdzenie, że Wcielenie jest w związku z Odkupieniem chyba nie jest teologicznie niepoprawne. W końcu "Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia" A mając logikę w szkole średniej wiemy, że zdanie takie jest prawdziwe, jeżeli oba zdania są prawdziwe (koniunkcja zdań). A skoro jest to prawda wiary, więc zdanie jest prawdziwe. A zatem Syn Boży i stał się człowiekiem i umarł dla naszego zbawienia. Mam nadzieję, że językiem matematycznym udowodniłem Panu, że nie ma w tekście tej prefacji nie ma herezji.
A zarzucanie mszałowi katolickiemu, nawet w takiej formie jaką ma mszał NOM, herezji jest trochę jak powątpiewanie w działalność Ducha Św. w Kościele, który wszystkiego za nas nie zrobi, ale nie dopuści do herezji w liturgii. Bo jak można mówić, że mszał jest ubogi w treść teologiczną (np. Offertorium), to nie można mu zarzucać herezji, bo to trąci schizmą. Luter podobnie postępował i wiadomo do jakich wniosków doszedł.
-
Asystencja Ducha Świętego i nieomylność jest dana tym pasterzom, którzy chcą postępować zgodnie z Wiarą, a nie tym, którzy chcą coś niszczyć. Wprowadzenie NOM niszczyło katolicki ryt. Może w samym mszale bezpośredniej herezji nie ma. Niestety, cały NOM jest heretycki i prowadzi do modyfikacji (czyt. zniszczenia) katolickiej czci, którą człowiek winien jest Panu Bogu.
Ksiądz, który to zrozumiał, nigdy już nie tknie NOMa. Proszę przeczytać cały wątek http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3464.0.html a szczególnie wypowiedzi Księdza. Może się Panu coś rozjaśni.
-
Może w samym mszale bezpośredniej herezji nie ma. Niestety, cały NOM jest heretycki
sam sobie kolega zaprzecza
-
Może w samym mszale bezpośredniej herezji nie ma. Niestety, cały NOM jest heretycki
sam sobie kolega zaprzecza
Bezpośrednio w tekście.
-
Sugeruje Pan, że kapłani celebrujący mszę w rycie odnowionym są albo bezbożnikami niszczącymi wiarę katolicką albo ignorantami nie mającymi pojęcia o prawdziwej wierze. Co ma mi się rozjaśnić? Ja każdej niedzieli na mszy, w rycie NOM czy w KRR wyznaję, że wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. I ten Kościół zatwierdził ryt NOM. Nie jestem teologiem, ale dla mnie jako osoby ufającej w działanie Ducha Świętego w Kościele jest oczywiste, że mszał nie zawiera herezji (mówię tu o edycji typicznej w języku łacińskim). Wiem także, że polskie tłumaczenie jest przyzwoite i lepsze od choćby wcześniejszego angielskiego. Dla mnie ryt NOM jest jak najbardziej ważny i poprawny teologicznie, a jeśli chodzi o godność, to zależy już tylko od sposobu celebracji. Wiadomo, że dochodzi do rozmaitych nadużyć, ale czy przed CVII nie dochodziło do nadużyć? Czy święta siostra Faustyna w Dzienniczku nie pisała o tym, jaki ból naszemu Panu sprawiło niegodne sprawowanie mszy przez pewnego kapłana? Będzie bardzo krzywdzące, jeżeli o wiernych i kapłanach, którzy wolą NOM i w nim uczestniczą, powiemy, że są katolikami gorszej klasy. Znam osobiście wielu świeckich, którzy są zaangażowani w oazę lub ruch charyzmatyczny i sam podziwiam ich wiarę i bezkompromisowe podejście do spraw wiary. Natomiast to, co Pan mówi trąci nieposłuszeństwem Kościołowi. Czy naprawdę pan uważa się za alfę i omegę w sprawach wiary? Kto dał Panu podstawę do twierdzenia, że NOM jest heretycki? Brak czci ze strony kapłanów i wiernych wynika ze zlej formacji i destruktywnego wpływu kultury masowej na społeczeństwo. Nieraz widziałem księży, którym ręce drżały w czasie Konsekracji, nieraz takich którzy każde słowo z liturgii smakowali, nieraz tych którzy głęboko się kłaniali naszemu Panu. I byli naprawdę wspaniałymi, świętymi kapłanami. A pan się niech zastanowi, czy czasem rozpowszechniając takie poglądy bardziej pan nie szkodzi Kościołowi i czy taką gadką nie odciągnie Pan parę osób od wiary. A z tego już przed Panem Bogiem będzie się pan rozliczał.
-
Kościół zatwierdził ryt NOM. Nie jestem teologiem, ale dla mnie jako osoby ufającej w działanie Ducha Świętego w Kościele jest oczywiste, że mszał nie zawiera herezji
Mało pan wie o kulisach wprowadzania nowego rytu, kto był jego projektorem i, że po pewnym czasie Paweł VI już nawet nie zawsze wiedział co podpisywał (jak o zniesieniu Oktawy Zesłania Ducha Świętego o czym papież dowiedział się jak mu dali zielone szaty).
Wiadomo, że dochodzi do rozmaitych nadużyć, ale czy przed CVII nie dochodziło do nadużyć? Czy święta siostra Faustyna w Dzienniczku nie pisała o tym, jaki ból naszemu Panu sprawiło niegodne sprawowanie mszy przez pewnego kapłana?
Nadużycia były zawsze, tylko na jaką skale i w jakich rzeczach?
Znam osobiście wielu świeckich, którzy są zaangażowani w oazę lub ruch charyzmatyczny i sam podziwiam ich wiarę i bezkompromisowe podejście do spraw wiary.
Fakty jednak mówią, że ruchy charyzmatyczne są często wylęgarnią protestantów.
Kto dał Panu podstawę do twierdzenia, że NOM jest heretycki?
"Novus Ordo Missae – biorąc pod uwagę elementy nowe i podatne na rozmaite interpretacje, ukryte lub zawarte w sposób domyślny – tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św., sformułowanej na XX sesji Soboru Trydenckiego."
Nie musze panu chyba podawać źródła?
I ogólnie. Też znam świętych kapłanów, którzy nie odprawiają KRR. Jednak całokształt wizji dzisiejszego Kościoła pokazuje do czego w liturgi (a to także przekłada się na życie) doprowadziła deforma posoborowa. I że trzeba tej zarazy unkać, jesli można. A to że Kościół wprowadził nie jest argumentem. Kościół nie jest w tych sprawach przecież nieomylny. Poza tym intencje autora nowego rytu są znane i sam przyznawał, fakt protestantyzacji nowego rytu, żeby nie stanowił problemu dla heretyków.
-
Sprawa jest trochę bardziej zawiła. Po pierwsze, Pan Jezus powiedział, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą. Co nie znaczy, że w Kościele kiedyś nie było herezji i nadużyć. Od właściwie czasów apostolskich. A to arianizm, a to byli waldensi i albigensi w średnich wiekach, czy jansenizm później. Nie trzeba mówić o nadużyciach w X w., gdy papiestwo było w okresie pornokracji. Nie łudźmy się, że Reformacja zrodziła się jedynie z pychy i urojeń Lutra. W Kościele działo się jak działo. Rozmaite herezje targały Kościołem przez wieki i wyniszczały go jak nowotwór. Ale jako katolicy jesteśmy pewni, ze nawet w tych trudnych czasach Bóg był ze swoim Kosciołem i go wspierał. Nie kwestionujemy decyzji z zakresu teologii, liturgii i moralności. Kiedyś również rozmaite grupy pseudokatolików sprawowały wypaczoną liturgię. Co nie oznacza, że liturgia była sama w sobie wypaczona. Proszę odpowiedzieć na następujące pytania:
1. Czy w treści mszału rzymskiego (NOM) jest jakaś jawna herezja? Jeśli tak, to proszę wskazać.
2. Czy Panu Bogu pobożnie sprawowany NOM jest mniej miły niż KRR? I czym to jest poparte?
-
Sprawa jest trochę bardziej zawiła. Po pierwsze, Pan Jezus powiedział, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą.
A czy Syn Człowieczy znajdzie Prawdziwą Wiarę na Ziemi, gdy przyjdzie??
Panie Pawle, peedzmy sobie szczerze, ani Pan, ani ja , ani nikt inny tego nie wie. Kościołem moze być ten ostatni na ziemi, który zachowa pełnię Tradycji w sobie. NOM jest wypaczeniem. Pan jest tu nowy, wiec nie ma Pan obiektywnego ogladu sytuacji. Mam nadzieję, że po jakimś czasie jesli otworzy Pan swoje oczy i uszy zrozumie Pan pewne Prawdy. To tak jak z mąką na chleb. Jeśli upiecze Pan chleb w stu procentach z maki i wody to bedzie smaczny, ale wystarczy kilka gorzkich ziaren zmielonych wraz ze zbożem i taki chleb, choc wypieczony w 99,9% z maki i wody bedzie niejadalny.
-
2. Czy Panu Bogu pobożnie sprawowany NOM jest mniej miły niż KRR? I czym to jest poparte?
Kurcze, jak ja nie lubię jak ktoś zadaje takie pytania. One są kompletnie zadawane bez sensu. Kto ma na to odpowiedzieć.? Nikt z nas tego nie wie. Bóg jeden jest celem modlitw i adresatem wszelkiej maści ofiar składanych przez ludzi. I już była tu na forum omawiana sprawa niejakiego "łaskomierza". Dajmy sobie spokój. Chce ktoś chodzić na Novusa.? Niech chodzi, nikt mu tego nie zabroni, to jego prywatna sprawa. NOM jest odprawiany po kilka razy dziennie w każdym niemal kościele w PL. Chce ktoś wysłuchać Mszy w KRR.? Proszę bardzo, każdy ma do tego prawo... w końcu mamy MP SP i KRR w odległości Bóg wie jakiej...
Dodam jeszcze że m.in. takie pytania jak powyżej (a raczej sposób ich formowania) jest często używany przez tych, co są przeciwni KRR (jak to banalnie brzmi).
-
Wyjaśnijmy sobie coś.
Bardzo sobie cenię możliwość udziału w KRR i cenię sobie jego wzniosłość, treści, które niesie poprzez słowa i gesty i całą pobożność tego rytu. I bardzo często "obrywam" za to od nieroztropnych kapłanów, którzy robią sobie ze mnie niewybredne żarty, czasem mające charakter poniżający, ubliżający i upokarzający. Nie jestem żadnej maści modernistą. Przyjmuję Komunię Świętą tylko na klęczkach, choć i za to ubliżono mi kiedyś. W rozmowach z innymi wiernymi bronię abp. Lefebvra, choć całą sprawę widzę jako winę dwóch stron. Z jednej strony ogromne nadużycia posoborowe Kościoła we Francji i brak refleksji ze strony hierarchii, a z drugiej kontrowersyjne święcenia biskupie z 88r. Rozumiem pobudki, ale mam wątpliwości co do celowości czynu. Mam świadomość tych wszystkich wynaturzeń i nie jestem na tym forum nowy (zarejestrowałem się niemal 3 lata temu, ale moja aktywność ograniczała się do lektury). Nie jestem wrogiem KRR! Ale dla mnie, który został ochrzczony w NOM, w nim przyjął Komunię Świętą, potem Bierzmowanie, który uczestniczy w nim przez te wszystkie lata i nie miał styczności z większymi nadużyciami osobiście, jest bolesne, jak ten ryt, w którym znajduję siłę w trudnych chwilach, podczas którego powierzam swe myśli Bogu, jest nazywany heretyckim. Ryt, który Kościół przyjął i sprawuje go. KRR fascynuje mnie, ale no właśnie. Czy mamy prawo mówić, że któryś ryt jest lepszy? Że ludzie uczestniczący w jednej mszy są gorsi od drugich? Wygodniccy, niedokształceni, nieoświeceni pewnymi Prawdami ( zastanawiam się jaka jest inna prawda oprócz Jezusa Chrystusa). Dla mnie nie jest oczywiste, że jedno jest cacy, drugie be, bo i w jednym i w drugim działa łaska Boża. Ja jestem najzwyczajniej w świecie człowiekiem, dla którego nic nie jest oczywiste, bo widzę, że i jedno korzyść może przynieść i drugie.
-
Co nie znaczy, że w Kościele kiedyś nie było herezji i nadużyć. Od właściwie czasów apostolskich. A to arianizm, a to byli waldensi i albigensi w średnich wiekach, czy jansenizm później. Nie trzeba mówić o nadużyciach w X w., gdy papiestwo było w okresie pornokracji.
No więc sam pan sobie odpowiada. Kryzysy się zdarzały i nie było okresu w którym wszytsko w Kościele było ok. Tak tez i teraz mamy problem z liturgią i nieścisłością w doktrynie. Tak jak pokonany został kryzys ariański, pornokracja etc tak i ten nowotwór zostanie wycięty, a kiedy to Pan Bóg wie. No chyba że wpierw nastapi koniec świata :)
-
Sugeruje Pan, że kapłani celebrujący mszę w rycie odnowionym są albo bezbożnikami niszczącymi wiarę katolicką albo ignorantami nie mającymi pojęcia o prawdziwej wierze.
Już ś.p. prof Dietrich v. Hildebrant - nie tyle sugerował, ale wprost napisał - coś takiego. Tyle, że ograniczył swoją obserwację do biskupów. Ale skoro biskupi robią coś takiego, to "zwykli prezbiterzy" też.
Ja każdej niedzieli na mszy, w rycie NOM czy w KRR wyznaję, że wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. I ten Kościół zatwierdził ryt NOM.
Kto, kiedy, jakim dokumentem?
"Missale Romanum" Pawła VI mówi tylko o "niektórych rzeczach tu przedstawionych. Nota bene - Paweł VI co najmniej raz przyznał, że nie czytał tego, co zatwierdzał; zaś współpracownicy abp. Bugniniego - że idąc do Papieża mówił on "komisja liturgiczna chce tego a tego" - na co zwykle papież się zgadzał, a wracając do komisji: "papież żada tego a tego" - co komisja posłusznie spełniała. I tak powstał NOM.
Nie jestem teologiem, ale dla mnie jako osoby ufającej w działanie Ducha Świętego w Kościele jest oczywiste, że mszał nie zawiera herezji (mówię tu o edycji typicznej w języku łacińskim).
Zawiera za to wyrażenia bliskie herezji, nie zawiera wyrażenia kilku podstawowych prawd o Mszy świętej; zaś wydania narodowe zawierają herezję (włoskie - przynajmniej 2). Nota bene kto jeszcze 10 lat temu odprawiał NOM po łacinie???
Dla mnie ryt NOM jest jak najbardziej ważny i poprawny teologicznie, a jeśli chodzi o godność, to zależy już tylko od sposobu celebracji.
Ważny tak. Poprawny teologicznie - nie. Zaciemnia prawdy wiary. Zmusza do zachowań nielogicznych i niespójnych z wiarą [po co korporał, czy patena komunijna, kiedy przy komunii na rękę - nie chronimy nijak okruchów Ciała Pańskiego??? Dlaczego mam kłaniać się do pustego stołu, skoro za plecami w tabernakulum jest Chrystus??? Dlaczego niosąc puryfikaterz nie mogę uklęknąć przed Nim (nawet niosąc krzyż procesyjny nie jet to trudne)??? itp]
Wiadomo, że dochodzi do rozmaitych nadużyć, ale czy przed CVII nie dochodziło do nadużyć?
Pana wypowiedź przypomina odpowiedź producenta samochodów na zarzut, że jego samochody psują się permanentnie: "inne marki też się psują". Owszem dochodziło do nadużyć. Ale sporadycznie - i zwykle z natychmiastową reakcją ordynariusza. Dziś czasem zdarzy się Msza święta (w/g NOM), gdzie nadużyć nie ma (w ciągu ostatnich 5 lat nie spotkałem się...), zaś Ordynariusze z reguły przodują w olewaniu rubryk.
Będzie bardzo krzywdzące, jeżeli o wiernych i kapłanach, którzy wolą NOM i w nim uczestniczą, powiemy, że są katolikami gorszej klasy.
Co to znaczy "gorszej"? Pod względem zrozumienia - czym jest liturgia - z reguły są "gorszej klasy". Znając tylko NOM nie da się zrozumieć (bez specjalnej łaski) o co chodzi w liturgii.
Znam osobiście wielu świeckich, którzy są zaangażowani w oazę lub ruch charyzmatyczny i sam podziwiam ich wiarę i bezkompromisowe podejście do spraw wiary.
Pan poczeka aż założą rodziny. (piszę z własnego doświadczenia. Z ruchu charyzmatycznego - poza moją Żoną - wszyscy których znam bardzo nisko cenią nauczanie Kościoła. Z oazy - spektakularna porażka: moderator grupy porzucił żonę z dziećmi i został szamanem...)
Natomiast to, co Pan mówi trąci nieposłuszeństwem Kościołowi.
Szanowny Panie - albo stawiamy udokumentowane zarzuty, albo milczymy. "Trącenie nieposłuszeństwem" - to zarzut tej klasy co "faszyzujący" (jak u licha się faszyzuje? Z chęcią bym pofaszyzował w sobotni wieczór...) - nic nie znaczy, ale brzydko się kojarzy. Albo jest (ewentualnie "jest bliskie", "może być") nieposłuszeństwem Kościołowi, albo nie jest. Jeśli jest to "dlatego że ...".
Czy naprawdę pan uważa się za alfę i omegę w sprawach wiary?
Pytanie nie do mnie, ale odpowiem w swoim imieniu: uważam się za półanalfabetę w sprawach wiary. Problem polega na tym, ze w swoim analfabetyźmie i tak wiem więcej, niż większość kapłanów których znam (a patrząc na publiczne wypowiedzi niektórych biskupów - więcej niż oni).
Kto dał Panu podstawę do twierdzenia, że NOM jest heretycki?
Analiza podpisana przez byłego prefekta Kongregacji św. Oficjium (dziś: Kongregacja Doktryny Wiary) wystarczy?
Brak czci ze strony kapłanów i wiernych wynika ze zlej formacji i destruktywnego wpływu kultury masowej na społeczeństwo.
Tyle, że brak czci pojawiła się, zanim "kultura masowa" zaczęła razić społeczeństwo.
Nieraz widziałem księży, którym ręce drżały w czasie Konsekracji, nieraz takich którzy każde słowo z liturgii smakowali, nieraz tych którzy głęboko się kłaniali naszemu Panu.
A ja -ostatnio - w dzieciństwie (czyli jakieś 20 lat temu)... Widać ma pan więcej szczęścia niż ja...
A pan się niech zastanowi, czy czasem rozpowszechniając takie poglądy bardziej pan nie szkodzi Kościołowi i czy taką gadką nie odciągnie Pan parę osób od wiary.
Słusznie. Zbijmy termometr, nie będzie gorączki...
Po pierwsze, Pan Jezus powiedział, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą.
Co gwarantuje WYŁĄCZNIE istnienie Kościoła. Nawet jeśli do Kościoła należeć będzie Pan, Papież i jeden kardynał...
Co nie znaczy, że w Kościele kiedyś nie było herezji i nadużyć.
W Kościele nie było herezji. Biskupi pamiętali że są strażnikami czystości doktryny.
Bardzo sobie cenię możliwość udziału w KRR i cenię sobie jego wzniosłość, treści, które niesie poprzez słowa i gesty i całą pobożność tego rytu.
Co zatem powiedzieć o NOMie, gdzie gesty są zupełnie "z kapelusza"?
Rozumiem pobudki, ale mam wątpliwości co do celowości czynu.
Nie ma święceń. Abp. Lefebvre umiera. Koniec. Nie widzi pan celowości???
Mam świadomość tych wszystkich wynaturzeń i nie jestem na tym forum nowy (zarejestrowałem się niemal 3 lata temu, ale moja aktywność ograniczała się do lektury). Nie jestem wrogiem KRR! Ale dla mnie, który został ochrzczony w NOM, w nim przyjął Komunię Świętą, potem Bierzmowanie, który uczestniczy w nim przez te wszystkie lata i nie miał styczności z większymi nadużyciami osobiście, jest bolesne, jak ten ryt, w którym znajduję siłę w trudnych chwilach, podczas którego powierzam swe myśli Bogu, jest nazywany heretyckim.
Ryt NOMowy można krytykować na kilku płaszczyznach:
- nadużyć względem obowiązujących przepisów (za nadużycia nie uważam gestów czy słów mających umocowanie w Tradycji Kościoła). To oczywiste.
- nadużyć wynikających z przepisów regionalnych (prawo do tworzenia takich przepisów dała Stolica Apostolska. Do nadużyć tych zaliczam np. Komunię na rękę, Komunię na stojąco...
- błędów będących w samym rycie, czy to przez idiotyczne sformułowania ("zaleca siię aby należny gest czci wykonać przed samym przystąpieniem do Komunii" - co sugeruje, jakoby gest był zalecany, a nie obligatoryjny. Skoro jest NALEŻNY - jest obligatoryjny, zalecane jest jedynie aby wykonany był tuż przed przyjęciem Komunii. Podejrzewam, ze taki zapis wprowadzono celowo...) ; czy też przez idiotyczne przepisy (nakaz ignorowania tabernakulum, nawet wtedy, kiedy ołtarz jest pusty, pseudo-post eucharystyczny, który tak trudno jest złamać, ze się on nim nie uczy).
- braku wyczucia sacrum przez twórców rytu (niewłaściwa struktura, "gimnastyka liturgiczna", brak ciszy itp).
W historii Kościoła były przypadki, że coś zostało nazwane heretyckim z powodu pominięcia w definicji jakiegoś istotnego stwierdzenia. W NOMie (ani OWMR) nie ma ani słowa o tym, że Msza święta jest (także) Ofiarą przebłagalną za grzechy - co daje per analogiam prawo do nazwania rytu heretyckim.
Czy mamy prawo mówić, że któryś ryt jest lepszy?
Zastanówmy się... Jeden z rytów:
- lepiej wyraża prawdy wiary
- nie ma elementów niespójnych
- jest w pełni zgodny z Doktryną
- wyraża wszystko, co jest w Doktrynie
- bardziej sprzyja skupieniu i modlitwie
- nie sprzyja bylejakości
- nie sprzyja nadużyciom
Z całą pewnością nie można powiedzieć że jest lepszy?
Że ludzie uczestniczący w jednej mszy są gorsi od drugich?
A co ma piernik do wiatraka? Kto ocenia "uczestników" Mszy w/g NOM???
( zastanawiam się jaka jest inna prawda oprócz Jezusa Chrystusa).
Np. "Niebo jest niebieskie", albo "woda jest mokra". "Jest jeden Bóg", "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze", "są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty"...
-
Sugeruje Pan, że kapłani celebrujący mszę w rycie odnowionym są albo bezbożnikami niszczącymi wiarę katolicką albo ignorantami nie mającymi pojęcia o prawdziwej wierze.
Już ś.p. prof Dietrich v. Hildebrant - nie tyle sugerował, ale wprost napisał - coś takiego. Tyle, że ograniczył swoją obserwację do biskupów. Ale skoro biskupi robią coś takiego, to "zwykli prezbiterzy" też.
a to sztanisty przebrzydłe
-
Natomiast to, co Pan mówi trąci nieposłuszeństwem Kościołowi.
Posłuszeństwo pasterzom jest w porządku. Posłuszeństwo pasterzom to posłuszeństwo Kościołowi. Pasterz jednak sam powinien być posłuszny Kościołowi, który przekazuje Prawdę Objawioną. Jeżeli pasterz nie jest posłuszny Kościołowi w pewnych aspektach, to ja w tych aspektach nie mogę być posłuszny pasterzowi, bo nie byłbym posłuszny Kościołowi. Jeśli pasterze są posłuszni, to ja też jestem im posłuszny. Istota posłuszeństwa wymaga, aby sprzeciwić się nieposłusznym. Posłuszeństwo w nieprawdzie nie jest dobrym posłuszeństwem i prowadzi do błędu ("Przez posłuszeństwo do apostazji"). Jakieś pytania?
-
Ja każdej niedzieli na mszy, w rycie NOM czy w KRR wyznaję, że wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. I ten Kościół zatwierdził ryt NOM.
Kto, kiedy, jakim dokumentem?
Paweł VI Konstytucją Apostolską z dn 3 04 1969
http://www.liturgia.org.pl/konstytucja.php
Z oazy - spektakularna porażka: moderator grupy porzucił żonę z dziećmi i został szamanem...)
Jeden moderator to nie cała oaza.
-
Ja każdej niedzieli na mszy, w rycie NOM czy w KRR wyznaję, że wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. I ten Kościół zatwierdził ryt NOM.
Kto, kiedy, jakim dokumentem?
Paweł VI Konstytucją Apostolską z dn 3 04 1969
http://www.liturgia.org.pl/konstytucja.php
Jakby Pan nie zauważył, "Konstytucja apostolska" to "Missale romanum".
Cytat z http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/konstytucje/missale_romanum_03041969.html
Pragniemy w końcu niektóre z tych rzeczy, jakie dotychczas przedstawiliśmy na temat Mszału rzymskiego zarządzić i wprowadzić w życie. Gdy nasz Poprzednik, św. Pius V, promulgował główne (pierwsze, editio princeps) wydanie Mszału rzymskiego, to przedstawił go ludowi chrześcijańskiemu jako swego rodzaju narzędzie jedności liturgicznej i jako świadectwo (dokument) autentycznego i religijnego kultu w Kościele. Nie inaczej i My: gdy na skutek zarządzenia Soboru Watykańskiego II włączyliśmy do nowego Mszału rzymskiego "prawne zmiany i przystosowania"(15) - nie mniejszą wyrażamy nadzieję, że zostanie on przyjęty przez chrześcijan jako pomoc do świadczenia i umacniania wzajemnej jedności wszystkich, ponieważ przy jego pomocy, w tak wielkiej różnorodności języków, jedna i ta sama modlitwa wonniejsza od jakiegokolwiek kadzidła będzie zanoszona do Ojca Niebieskiego przez naszego najwyższego Kapłana Jezusa Chrystusa w Duchu Świętym.
nota bene w podanym przez Pana cytacie:
W końcu pragniemy streścić i wprowadzić w życie to, co dotychczas wyłożyliśmy o nowym Mszale rzymskim.
Zatem promulgacja dotyczy wyłącznie tego, co podano wyżej
- zmiany w Modlitwie eucharystycznej
- Tutaj należy homilil[???], modlitwa powszechna, czyli modlitwa wiernych, i obrzęd pokuty, czyli pojednania z Bogiem i z braćmi, odbywając się na początku Mszy św., któremu przywrucono[kto to tłumaczył???] właściwe znaczenie.
- zmiany w kalendarzu i lekcjonarzu
- oracje
Wszystko inne - wprowadzono bezprawnie...
Jeden moderator to nie cała oaza.
Ten bastion trzymał się najdłużej. Z najbardziej "spektakularnym" końcem...:(
-
Idąc tym tropem rozumowania powinniśmy stwierdzić, że Paweł VI był idiotą manipulowanym przez masona-satanistę abpa Bugniniego, albo zależało mu na zniszczeniu Kościoła, że biskupi sprzeniewierzyli się wierze, że w Kościele nie ma wiary, że święcenia kapłańskie są nieważne. Właściwie, to wszystko to sedewakantyzm. Zakwestionować cały Kościół, stwierdzić, że duchowni to idioci, podobnie biskupi. Ja znam osobiście kilka osób, które są 20 lat w ruchu OwDŚ i są bardzo ortodoksyjne we wierze. Naturalnie, wypaczenia zdarzają się, ale wszystko zależy od właściwej formacji. I kiedyś i teraz. Ja nadal nie uważam, że msza NO jest zła i nie może prowadzić do świętości. A to, że są badziewni księża i badziewni biskupi, to inna sprawa, ale kiedyś też tacy funkcjonowali.
A swoją drogą proszę podać źródło tych rewelacji o manipulowanym papieżu, bo zaintrygowało mnie to. Kto to potwierdził? I w ilu procentach jest to wiarygodne?
-
Panie jp7, to jest rozdzielanie włosa na czworo. Nie podważy Pan ważności NOM-u. Jedyne co można zrobić to omijać, uczęszczając na KRR na przykład. To też jest NOM:
http://www.youtube.com/watch?v=blM80QeuseQ&feature=related
choć estetyka trydencka.
-
A jest pan pewien na 100 % że kapłan nie dodał Offertorium? BO chyba z tego co widać i słychać to tylko tego może brakować do "normalnego" NOMu.
-
Idąc tym tropem rozumowania powinniśmy stwierdzić, że Paweł VI był idiotą manipulowanym przez masona-satanistę abpa Bugniniego,
Jakby nie patrzeć - coś w tym jest.
że biskupi sprzeniewierzyli się wierze,
Tu poszedł Pan za daleko. Biskupi:
- niektórzy istotnie sprzeniewierzyli się wierze, ale "V kolumna" to zdecydowana mniejszość.
- niektórzy są tak liberalni, że dopuszczają o wiele za wiele
- niektórzy po soborze byli tak ogłupiali, że nie wiedząc co jest dozwolone, co nie - w sprawach wiary -nie zajmują się tą domeną. Sobór przyniósł takie przewartościowanie w doktrynie , że się pogubili (większość w latach 70 80) Dobry przykład - polscy biskupi, którzy - tam gdzie są pewni nauczana Kościoła (aborcja, eutanazja, invitro, etyka seksualna) pozostają ortodoksyjni; w innych dziedzinach - każdy mówi o innego...
itp.
że w Kościele nie ma wiary, że święcenia kapłańskie są nieważne.
Fajna taktyka dyskusji - wkładać rozmówcy w usta własne tezy, które potem przyjemnie się obala...
Zakwestionować cały Kościół, stwierdzić, że duchowni to idioci, podobnie biskupi.
Twierdzenie, że duchowni to idioci nie "kwestionuje całego Kościoła" jakby pan chciał. "Śmiejmy [się] z głupich, choćby przewielebnych" pisał wiele lat temu pewien biskup. Nieumiejętność stosowania elementarnych zasad logiki, brak podstawowej wiedzy katechizmowej, brak znajomości dogmatów, historii Kościoła, nauczana Soborów (w tym ostatniego...) i papieży - to wszystko mogę panu na przykładach pokazać u konkretnych duchownych (w tym biskupów).
Ja znam osobiście kilka osób, które są 20 lat w ruchu OwDŚ i są bardzo ortodoksyjne we wierze.
Ja - wśród tych z którymi utrzymuje kontakty - żadnej. Cho wśród dalszych znajomych - wygląda że się jacyś wierzący ostali. (Choć nie mam nawet pewności, czy byli w jakimś ruchu)
Ja nadal nie uważam, że msza NO jest zła i nie może prowadzić do świętości.
Przez 43 lata obowiązywania - nie dała (na razie?) ANI JEDNEGO świętego. [Owszem - krótki okres...]
A to, że są badziewni księża i badziewni biskupi, to inna sprawa, ale kiedyś też tacy funkcjonowali.
Kiedyś normą byli przeciętni, teraz - badziewni...
A swoją drogą proszę podać źródło tych rewelacji o manipulowanym papieżu, bo zaintrygowało mnie to. Kto to potwierdził? I w ilu procentach jest to wiarygodne?
Google nie gryzie. Wyszukiwarka forumowe zresztą też nie.
Panie jp7, to jest rozdzielanie włosa na czworo. Nie podważy Pan ważności NOM-u. Jedyne co można zrobić to omijać, uczęszczając na KRR na przykład.
Owszem - i nie jest to moim zamiarem. Jednak - promulgacja NOMu ma wadę prawną. Wadę na tyle istotną, że został ponownie promulgowany - tym razem przez prefekta Kongregacji Rytów. I jest prawidłowo promulgowany - jednak NOM nie może zastąpić rytu 1962, bo kardynał nie może odwołać przepisów papieża.
-
Może świętego nie dała, ale są już błogosławieni. Jest ks. Jerzy Popiełuszko, który w swoim życiu nie odprawił (publicznie, nie wiem jak prywatnie, ale sądząc po epoce, w której żył to raczej nie) MT, a mimo to poniósł śmierć męczeńską w czasach nam bliskich. Jest Chiara Badano, urodzona w 71r., więc nawet chrzest przyjęła w NO. Jest Jan Paweł II. Wszyscy umarli, gdy w Kościele był utrwalony Novus Ordo i czerpali z niego łaski. Wiadomo, dopiero 42 lata minęły od reformy i siłą rzeczy jest jeszcze mało błogosławionych z tego okresu, nie mówiąc o świętych, bo było najzwyczajniej mało czasu. Ale przecież jak Kościół kogoś beatyfikuje, to są już jakieś przesłanki, żeby mówić o cnotach tej osoby. Wiem, beatyfikacja, to nie jest akt nieomylny. Co nie oznacza, że przytoczone postaci nie były ludźmi wielkiej wiary i moralności.
-
Może świętego nie dała, ale są już błogosławieni. Jest ks. Jerzy Popiełuszko, który w swoim życiu nie odprawił (publicznie, nie wiem jak prywatnie, ale sądząc po epoce, w której żył to raczej nie) MT, a mimo to poniósł śmierć męczeńską w czasach nam bliskich.
Nie chodzi o odprawianie, tylko o ukształtowanie pobożności. Bł. ks. Jerzy - wstąpił do seminarium nie znając innej Mszy niż trydencka. (podobnie Jan Paweł II). Co do Chary Badano - to popełnił Pan spory błąd merytoryczny. Nowy ryt chrztu pojawił się w 1974 roku - więc nie mogła być ochrzczona w rycie innym niż stary. Choć nie znam Jej żyia, więc więcej się nie wypowiem...
Przypominam też kwestię rzetelności procesu beatyfikacyjnego bł. Jerzego, bo w myśl choćby ustaleń IPN (w tym zeznań świadków, oraz dowodów materialnych) data, a więc i okoliczności śmierci błogosławionego mogły być zupełnie inne od podanych oficjalnie. W myśl prawa kanonicznego - NIE WOLNO beatyfikować/kanonizować sł. Bożego jeśli nie znane są okoliczności śmierci (albo są do tego wątpliwości). Podobnie bł. Jan Paweł II, którego beatyfikacje przeprowadzili Jego bliscy współpracownicy (na etapie diecezjalnym - kard Dziwisz...); z pominięciem zasady, że nie dozwolony jest kult publiczny kandydata na ołtarze przed beatyfikacją. W Polsce niedozwolony kult publiczny kwitł - wspomagany przez kapłanów i biskupów. Jakby wszystko miało być rzetelnie - to rezultatem powinno być wstrzymanie procesu do czasu aż kult publiczny wygaśnie...
-
Pudło Panie jp7, włoska wersja językowa zreformowanego obrzędu chrztu dzieci jest używana od 29 czerwca 1970 roku. http://www.liturgia.maranatha.it/Battesimo/introdpage.htm
-
Może wstąpili do seminarium za KRR, ale mszą ich życia był właśnie NOM (szczególnie JPII). Poza tym Pan chyba śmie żartować sobie z nas wszystkich. Czyli jeżeli ktoś poniósł śmierć za wiarę i nie zna się dokładnej daty jego śmierci, to nie można go wynieść na ołtarze? Syćka to niesprawiedliwe. Człowiek poświęcił całe życie Bogu i Kościołowi, był naprawdę święty, ale nie, bo biurokracja jest najważniejsza i zawsze można nią zadrutować gębę oponenta. Jest chyba oczywistym, że ks. Popiełuszko został zamordowany za głoszenie prawdy. Ale wiadomo, jak jest się zaślepiony jakąś ideologią, to się ją na siłę trzyma, choć jest naciągana, nie opiera się na Bożej woli, a jest pewną ludzką przepychanką. Czasami , jak czytam, co się tu pisze lub na takiej KNO, to aż mi się włos na głowie jeży. Jak można mieć tyle jadu w sobie? Jak można patrzeć tak z góry i z politowaniem na innych wierzących i nazywać ich głupkami i idiotami? Jak można wydawać "nieomylne sądy" o duchownych na podstawie jednego zdarzenia, jednej wypowiedzi. Jak piękna i cudowna jest msza trydencka, tak niektórzy ludzie na nią uczęszczający do szpiku kości są przesiąknięci jadem i pewnością siebie. To nie jest postawa chrześcijańska.
-
Jest chyba oczywistym, że ks. Popiełuszko został zamordowany za głoszenie prawdy.
A cóż to jest prawda?...
-
Proszę nie przesadzać z tym, że świętość ma zależeć od samego rytu Chrztu. Ale i odmawianie świętości osobom znającym tylko lub przeważnie NOM to przesada. Może źle odebrałem to co Pan miał na myśli ale wydaje mi się tak z wypowiedzi.
Dużo tu rzeczy, z którmi bym się nie zgadzał, ale nie mam czasu na polemikę. Proszę tylko się wstrzymać ze zbyt ostrym formułowaniem osądów (zarzucanie idiotyzmu papieżowi na przykład).
Swoją drogą to dobrze, że ktoś tu potrafi normalnie dyskutować. Panów rozmowa mogłaby być pewnym przykładem jak się porówna inne wątki i wypowiedzi. Panie Pawle, niech się Pan nie oburza na Pana JP7, jak chce Pan zobaczyć jad to wysarczy rozejrzeć się gdzie indziej na forum.
-
Jadu w wypowiedziach pana JP7 nie widzę. Dostrzegam natomiast wiele pytań, które od dawna nie doczekały się odpowiedzi.
Dziwne to umiłowanie prawdy w ustach, sercach, wielu wiernych i kapłanów, skoro pytanie już jest dla nich "dowodem zdrady".
Dodam jeszcze jedno zdanie.
Słabością katolików w ostatnich czasach jest ich zakompleksienie, poczucie winy i wstydu. Z przykrością dostrzegam, że taka postawa zastraszonej, zakompleksionej istoty, jest promowana jako postawa chrześcijańska.
Nie widzę nic złego w katoliku dumnym ze swej wiary, dzielnie wypełniającego swe obowiązki.
Kogoś kto posiada swe przekonania i jest gotowy ich bronić.
Niestety taka postawa jest napiętnowana, jako przejaw pychy, buty, katolickiego tryumfalizmu, braku pokory.
Niestety coraz częściej spotykam wiernych dla których pokora to synonim nieporadności.
-
2. Czy Panu Bogu pobożnie sprawowany NOM jest mniej miły niż KRR? I czym to jest poparte?
Kurcze, jak ja nie lubię jak ktoś zadaje takie pytania. One są kompletnie zadawane bez sensu. Kto ma na to odpowiedzieć.? Nikt z nas tego nie wie. Bóg jeden jest celem modlitw i adresatem wszelkiej maści ofiar składanych przez ludzi. I już była tu na forum omawiana sprawa niejakiego "łaskomierza". Dajmy sobie spokój. Chce ktoś chodzić na Novusa.? Niech chodzi, nikt mu tego nie zabroni, to jego prywatna sprawa. NOM jest odprawiany po kilka razy dziennie w każdym niemal kościele w PL. Chce ktoś wysłuchać Mszy w KRR.? Proszę bardzo, każdy ma do tego prawo... w końcu mamy MP SP i KRR w odległości Bóg wie jakiej...
Dodam jeszcze że m.in. takie pytania jak powyżej (a raczej sposób ich formowania) jest często używany przez tych, co są przeciwni KRR (jak to banalnie brzmi).
Kurczaków wiele, jak ja nie lubię jak ktoś tak odpowiada - kto szuka, ten przynajmniej coś niecoś znajdzie ...
-
Pudło Panie jp7, włoska wersja językowa zreformowanego obrzędu chrztu dzieci jest używana od 29 czerwca 1970 roku.
Nie nie. Mjałem na uwadze, że w Polce ryt chrztu wprowadzono później niż w Kościele Powszechnym - a podałem datę dla Polski...
Może wstąpili do seminarium za KRR, ale mszą ich życia był właśnie NOM (szczególnie JPII).
Pozwolę sobie nadal się nie zgodzić. Formację "domową" miał przedsoborową. Formację seminaryjną - też (niemal) przedsoborową, bo ich profesorzy nie dążyli się przestawić. Zatem bł. ks. Popiełuszko nauczył się Mszy na rycie przedsoborowym, odprawiał zaś NOM.
To pokolenie kapłanów było ostatnim, które potrafiło tak pobożnie NOM odprawiać. Potem - bez znajomości KRR - "jest z górki" - coraz gorzej. Kolejne pokolenia mają formację domową na NOMie (lepiej lub gorzej odprawianym) - stąd ich dziwna postawa odnośnie liturgi. nie rozumieją czym jest Msza święta.
Poza tym Pan chyba śmie żartować sobie z nas wszystkich. Czyli jeżeli ktoś poniósł śmierć za wiarę i nie zna się dokładnej daty jego śmierci, to nie można go wynieść na ołtarze? Syćka to niesprawiedliwe. Człowiek poświęcił całe życie Bogu i Kościołowi, był naprawdę święty, ale nie, bo biurokracja jest najważniejsza i zawsze można nią zadrutować gębę oponenta.
Niesprawiedliwe? To rozważmy hipotetycznie: ktoś całe życie poświęcił Panu Bogu. Za to zainteresowała się nim sekta, która postanowiła go zamęczyć. Zaczęli go torturować. Torturowany winą za swoje cierpienie obarcza Pana Boga i Go przeklina, po czym umiera. Czy jest święty? A takie przypadki też się zdarzały...
Jest chyba oczywistym, że ks. Popiełuszko został zamordowany za głoszenie prawdy.
To jednak trochę za mało aby być świętym. Np. samo publiczne i uporczywe głoszenie w latach 30 w Sowietsojuzie że Stalin to morderca - daje w rezultacie męczeńską śmierć, ale nie daje świętości.
Jak można patrzeć tak z góry i z politowaniem na innych wierzących i nazywać ich głupkami i idiotami? Jak można wydawać "nieomylne sądy" o duchownych na podstawie jednego zdarzenia, jednej wypowiedzi.
Proste: publiczne stwierdzenie ignorujące zasady logiki - świadczy o głupocie. (co do Pawłą VI - to podejrzewam, że go ktoś szantażował - co tłumaczy jego braki konsekwencji w istotnych sprawach...)
Jak piękna i cudowna jest msza trydencka, tak niektórzy ludzie na nią uczęszczający do szpiku kości są przesiąknięci jadem i pewnością siebie. To nie jest postawa chrześcijańska.
Zna pan pojęcie "pewność którą daje wiara"? Swoją drogą sprowokował mnie Pan, zatem:
A kim Pan jest, żeby wydawać certyfikaty jaka postawa jest chrześcijańska, a jaka nie? Ile trzeba mieć w sobie jadu, pychy i nienawiści, żeby postawą mającym wzorce w żywotach świętych odmawiać chrześcijaństwa?
-
Panie kosma, jednak między szukaniem a wydawaniem osądów z miejsca jest różnica...
-
Ale i odmawianie świętości osobom znającym tylko lub przeważnie NOM to przesada.
A czy ja coś takiego sugeruje??? Co do rytu chrztu - chciałem sprostować pomyłkę, co okazało się pomyłką moją - słusznie skorygowaną. Była tylko sugestia, aby poznać owoce NOM, czyli wskazać ludzi, których bezdyskusyjnie NOM doprowadził do świętości (czyli najlepiej wyniesionych przez Kościół na ołtarze). Aby było bezdyskusyjnie - kapłanów "okresu przejściowego" trzeba pominąć, bo nie da się stwierdzić co z łask otrzymali wcześniej, co później. Pan Paweł wskazał jeden przykład, którego w dodatku nie znałem. Pozostaje podziękować - ale z braku wiedzy odnieść się nijak nie mogę.
Proszę tylko się wstrzymać ze zbyt ostrym formułowaniem osądów (zarzucanie idiotyzmu papieżowi na przykład).
Wybaczy Ksiądz, ale nijak nie potrafię odnaleźć faktów na korzyść Pawła VI. (nota bene - zarzut idiotyzmu to pan Paweł, ja przyznałem jedynie, że coś w tym jest). Widział zło, nazywał je złem, a mimo to nie robił nic, aby je powstrzymać, wprost przeciwnie jego działanie promowało to zło. Jak to nazwać? (przykłady - np katechizm holenderski, komunia na rękę, zniesienie oktaw...)
A odo dyskusji - nie wytrzymałem, i potraktowałem podobną nutą Pana Pawła. Mam nadzieję, że odczyta to prawidłowo...
-
Panie jp7, po prostu założyłem, że bł. Chiara była chrzczona we Włoszech, choć jakieś tam prawdopodobieństwo, że była to Polska pewnie istnieje :P
-
Cóż, muszę przyznać, iż nieco mnie poniosło z tym jadem, ale proszę mnie zrozumieć. Kościół nasz jest jak płótno ,każdy ciągnie je w swoją stronę, by jak najwięcej ugrać dla siebie.Wszędzie wzajemny jad, docinki, każdy patrzy na resztę z góry. I ci wszyscy katolicy już dawno zapomnieli o Panu Bogu, tylko myślą kategoriami: "ja zawsze mam rację" , "moje ma być na wierzchu", "ja mu zaraz tak powiem, że pójdzie mu w pięty". Te wszystkie przepychanki i ogromna ilość jadu ( to nie było tylko do Pana jp7, ale też do innych na tym forum piszących) nie są czymś chrześcijańskim. Niezwykle trudno nam dostrzec, że ktoś, kto do mszy nie zakłada koronek i nie odprawia KRR może być prawdziwie świętym kapłanem. Nie dostrzegamy, że każdy może popełnić błąd, bo jest tylko człowiekiem. Czasem zrobi coś nieporadnego, nieroztropnego, ale jego działalność jest wspaniała i prowadzi rzesze do Boga. Ale liczy się błąd pokazać, napiętnować, kogoś wyśmiać i upokorzyć na KNO. Kiedyś ktoś mi powiedział, ze idealny Kościół, kapłani bez skazy i święci wierni, to jest marzenie utopijne, a nawet niebezpieczne. Trudno jest dostrzec czasem ten ogrom dobra, które dzieje się w Kościele. Ale krytykować to można. A co takiego dobrego zrobili tradycjonaliści dla Kościoła i dla społeczności? W jaki sposób angażujecie się Państwo w życie parafii? Jak krzewicie wiarę i Tradycję katolicką? Czyż nie jest czasem tak, że kończy się to wszystko na uczestnictwie w mszy niedzielnej, wręczeniu jakiejś Ofiary na grupę Tradycji, napisaniu paru zdań na Forum Krzyż i sprzeczaniu się z duchownymi? A co robicie, zeby wyjść z Prawdą Objawioną do ludzi? Bo nie można mówić, że sam powrót Mszy do kościołów sprawi, że będzie większa frekwencja.
A jeśli chodzi o formację przedsoborową bł. JP2 i ks. Popiełuszki, to powinniśmy założyć, że jeżeli NOM na zły wpływ na naszą religijność, to powinno być tak, że przez nową mszę będą stawać się coraz mniej gorliwi i pobożni, że nie będą tak heroicznie postępować jak postępowali. A więc nie powinni być wyniesieni na ołtarze. A poza tym co do bł. Jerzego, to o każdym męczenniku moglibyśmy powiedzieć, ze nie powinno się go wynosić na ołtarze, bo mogli w ostatniej chwili zbluźnić Bogu w myślach. Nawet jakby Boga pod samo niebo wychwalali, to we wnętrzu mogli być po prostu oszustami z niezwykle wysoko rozwiniętym pozoranctwem.
-
No tak z jadem Pan przesadził. Ja sam widzę, że wielu tradziuchów:
1) krytykuje coś tylko za to, że jest posoborowe
2) myślących inaczej posądza o złą wolę. Wiadomo, że od pasterzy oczekujemy, by byli nimi, by postępowali jak należy, ale w obecnych czasach musimy im powoli pokazywać jak powinno być, gdyż wielu, co widać, chce dobrze, ale nie wie jak. Jeden ksiądz powiedział mi, że naszym problemem są pobożni księża, których pobożność źle ukierunkowana może przynieść wiele szkody.
-
Co do ks. Popiełuszki - z tego co pamiętam w trakcie procesu wspominano o tej kwestii możliwego przeklęcia Boga. Nie wiem jak to rozwiązano. Ze swojej strony to też mi się wydaje, że takie "być może" możnaby zastosować gdziekolwiek (wiem, że mamy takie przypadki jak np. ks. Skarga, jest tu jednak nieco inaczej, w przypadku ks. Jerzego mamy męczeństwo). Jest tu jeszcze kwestia cudu za jego wstawiennictwem.
Co do Pawła VI - to jest właśnie skomplikowana postać, ale niebezpieczne jest wydawanie pewnych osądów. Jak się poczyta rzw. "postępowych" jakieś artykuły na temat jego lub jego czasów to też mają mu za złe: np. ograniczenie kolegializmu (stwierdzenia, że "zawsze z biskupem Rzymu, nigdy bez niego" itd.), albo ten słynny sprzeciw wobec antykoncepcji. Natomiast rzeczywiście - wspomniane przez Pana sprzeczności są dziwne, ale niebezpiecznie to wyjaśniać bez jakiś źródeł.
-
zniesienie oktaw...
Oftopikujac, to ciekawe jest to swiadectwo krad. Martina, ktory opisuje jak Pawel VI w poniedzialek Zielonych Swiatek 1970 w zakrystii dziwi sie, ze sa zielone paramenta. Pyta sie czy nie powinny byc czerwone bo wszak jest oktawa Zielonych Swiatek. Na co odpowiadaja mu, ze nie ma juz oktaw, bo sam je zniosl. Na co Pawel VI wzburzony : "Naprawde ? W takim razie oszukano mnie !".
-
Panie Fons Blaudi dziękuję za zwrócenie uwagi na ten zapis, gdyż nie doczytałem dokładnie wypowiedzi Pana jp7.
Panie jp7 pisze Pan: "Wybaczy Ksiądz, ale nijak nie potrafię odnaleźć faktów na korzyść Pawła VI. (nota bene - zarzut idiotyzmu to pan Paweł, ja przyznałem jedynie, że coś w tym jest). Widział zło, nazywał je złem, a mimo to nie robił nic, aby je powstrzymać, wprost przeciwnie jego działanie promowało to zło. Jak to nazwać? (przykłady - np katechizm holenderski, komunia na rękę, zniesienie oktaw...)" a tymczasem papież Paweł VI zniósł tylko JEDNĄ oktawę, natomiast papież Pius XII, jeśli dobrze liczę, 13 z kalendarza powszechnego wywalił, a o tych z lokalnych nie wspomnę. Ja wiem, że Paweł VI wprowadził wiele złych zmian, ale akurat z tymi oktawami to Pan przesadził.
-
Plusikow mozna znalezc jeszcze pare : Credo Ludu Bozego, Humanae vitae, twarde interwencje w niektore punkty reformy liturgicznej ("Orate fratres")... Ale jakos nie moge sie przekonac do polubienia Kierenskiego tylko dlatego, ze Lenin byl gorszy.
-
Niezwykle trudno nam dostrzec, że ktoś, kto do mszy nie zakłada koronek i nie odprawia KRR może być prawdziwie świętym kapłanem.
Czy jest Pan okulistą??? Jedyną tezą jest, że nie znając KRR ZNACZNIE TRUDNIEJ jest być świętym.
Nie dostrzegamy, że każdy może popełnić błąd, bo jest tylko człowiekiem.
Wprost przeciwnie.
Czasem zrobi coś nieporadnego, nieroztropnego, ale jego działalność jest wspaniała i prowadzi rzesze do Boga.
Po pierwsze: nie czasem, ale zwykle;
Po drugie - pojęcia póki co nie mamy dokąd rzesze są prowadzone.
Po trzecie - "rzesze do Boga" - to co najwyżej wysyłało SS w Auschwitz swego czasu, albo sowieccy dowódcy swoich podkomendnych (i nie tylko)...
Trudno jest dostrzec czasem ten ogrom dobra, które dzieje się w Kościele. Ale krytykować to można.
Dobro z grzechu? Ciekawa teoria. Owszem W KOŚCIELE - w jego ramach dzieje się wiele dobra. Ale KNO wskazuje to, co z ram wystaje.
A co takiego dobrego zrobili tradycjonaliści dla Kościoła i dla społeczności?
W jaki sposób angażujecie się Państwo w życie parafii? Jak krzewicie wiarę i Tradycję katolicką? Czyż nie jest czasem tak, że kończy się to wszystko na uczestnictwie w mszy niedzielnej, wręczeniu jakiejś Ofiary na grupę Tradycji, napisaniu paru zdań na Forum Krzyż i sprzeczaniu się z duchownymi?
Pan przedstawi swoje osiągnięcia, to ja przedstawię swoje.
A co robicie, zeby wyjść z Prawdą Objawioną do ludzi?
J.w.
Bo nie można mówić, że sam powrót Mszy do kościołów sprawi, że będzie większa frekwencja.
A właśiwie - dlaczego nie można tak mówić? 100 lat temu - starczało...
A jeśli chodzi o formację przedsoborową bł. JP2 i ks. Popiełuszki, to powinniśmy założyć, że jeżeli NOM na zły wpływ na naszą religijność, to powinno być tak, że przez nową mszę będą stawać się coraz mniej gorliwi i pobożni, że nie będą tak heroicznie postępować jak postępowali. A więc nie powinni być wyniesieni na ołtarze.
Błąd w rozumowaniu. Owsem - założenie IMHO dobre - NOM ZWYKLE ma zły wpływ na religijność, ale człowiek cały czas ma wolną wolę, i cały czas od jego współdziałania z łaską zależy - upadnie, czy nie.
A poza tym co do bł. Jerzego, to o każdym męczenniku moglibyśmy powiedzieć, ze nie powinno się go wynosić na ołtarze, bo mogli w ostatniej chwili zbluźnić Bogu w myślach.
Nie docenia Pan szatana: jeśli odniósłby zwycięstwo, to zrobił by to tak, aby wszyscy obecni słyszeli. Nota bene - dotknął Pan pewnego problemu męczeństwa: czasem męczeństwo jest oczywiste: "wyprzyj się Chrystusa albo zginiesz" jak w Rzymie, czy w kontaktach z Islamem; czasem jednak - nawet kompletne wyparcie się Wiary - nie powstrzyma zabójców (przypadek św. o. Kolbe). Jak było w przypadku bł. ks. Popiełuszki - nie wiemy. Prawdopodobnie nie dał się zwerbować (miał wyjechać do Rzymu, więc taki mógł być cel bezpieki - werbunek), ale z powodu zmowy milczenia - nie wiemy, czy zginął, bo się nie chciał poddać; czy też zginął, bo katujący go morderca (polski lub ruski) przeholował z biciem. Swoją drogą - radzę panu poczytać o okolicznościach śmierci - to bardzo ciekawe - i przerażające (w zasadzie wszyscy świadkowie widzący wrzucanie ciała w niewłaściwy dzień - umarli w dość dziwnych okolicznościach)
Nawet jakby Boga pod samo niebo wychwalali, to we wnętrzu mogli być po prostu oszustami z niezwykle wysoko rozwiniętym pozoranctwem.
Tym niemniej - nie wyobrażam sobie jak ktoś, kto jest we wnętrzu pobożny - lekce sobie waży przepisy i nauczanie Kościoła. Albo robi to świadomie (grzech ciężki), albo z powodu ignorancji zawinionej (kapłan powinien przepisy Kościoła znać, naruszenie przepisów z powodu ich nieznajomości - to nadal w tym przypadku - grzech ciężki)
-
zniesienie oktaw...
Oftopikujac, to ciekawe jest to swiadectwo krad. Martina, ktory opisuje jak Pawel VI w poniedzialek Zielonych Swiatek 1970 w zakrystii dziwi sie, ze sa zielone paramenta. Pyta sie czy nie powinny byc czerwone bo wszak jest oktawa Zielonych Swiatek. Na co odpowiadaja mu, ze nie ma juz oktaw, bo sam je zniosl. Na co Pawel VI wzburzony : "Naprawde ? W takim razie oszukano mnie !".
Nie offtopikując, bo właśnie o tym wydarzeniu pisałem.
a tymczasem papież Paweł VI zniósł tylko JEDNĄ oktawę, natomiast papież Pius XII, jeśli dobrze liczę, 13 z kalendarza powszechnego wywalił, a o tych z lokalnych nie wspomnę. Ja wiem, że Paweł VI wprowadził wiele złych zmian, ale akurat z tymi oktawami to Pan przesadził.
Owszem - liczba mnoga jest nieuzasadnione (przypisałem Pawłowi VI działanie Piusa XII; tak to jest jak pisze się bez sprawdzania w źródłach...)- ale istotą wypowiedzi jest to, że Paweł VI wiedział o złu które wyrządził (zniósł oktawę, której znosić nie chciał, ani nie należało) - a mimo to nie uczynił nic, aby to zło naprawić...
Co do ks. Popiełuszki - z tego co pamiętam w trakcie procesu wspominano o tej kwestii możliwego przeklęcia Boga. Nie wiem jak to rozwiązano. Ze swojej strony to też mi się wydaje, że takie "być może" możnaby zastosować gdziekolwiek (wiem, że mamy takie przypadki jak np. ks. Skarga, jest tu jednak nieco inaczej, w przypadku ks. Jerzego mamy męczeństwo). Jest tu jeszcze kwestia cudu za jego wstawiennictwem.
Po prostu - przyjęto, że wersja oficjalna jest prawdziwa. Problem pojawia się przy wersji nieoficjalnej - kiedy to prawdopodobne jest, że błogosławiony nie zginął kilka godzin po porwaniu (19 X), ale dopiero kilka dni później (25 X). Trudno jest człowieka złamać w kilka godzin, bardzo trudno jest nie dać się złamać w kilka dni. Nawet wiedząc o wsparciu z Nieba...
Co do Pawła VI - to jest właśnie skomplikowana postać, ale niebezpieczne jest wydawanie pewnych osądów. Jak się poczyta rzw. "postępowych" jakieś artykuły na temat jego lub jego czasów to też mają mu za złe: np. ograniczenie kolegializmu (stwierdzenia, że "zawsze z biskupem Rzymu, nigdy bez niego" itd.), albo ten słynny sprzeciw wobec antykoncepcji. Natomiast rzeczywiście - wspomniane przez Pana sprzeczności są dziwne, ale niebezpiecznie to wyjaśniać bez jakiś źródeł.
Jedyne źródła jakie są - są Pawłowi VI niechętne. Inne - milczą. Dla mnie znamienne były 2 spotkania prof. v. Hildebranta z Papieżem - na pierwszym papież słysząc o rozmaitych nadużyciach - polecił mu to spisać (tak powstał "Koń trojański w mieście Boga"), na drugiej audiencji - nie chciał tak powstałej książki oglądać. (spisała to wdowa po profesorze)... Owszem - nie przypisuje Pawłowi VI złych intencji, ale działanie - cóż, jakby ktoś miał cel - zniszczyć Kościół, to lepiej jak Paweł VI by tego nie zrobił...
Z kamyczków do ogródka Pawła VI - to jeszcze obietnica kard. Antonicellemu (chyba pokręciłem), że nie zgodzi się nigdy na Komunię świętą do ręki (2 tygodnie później się zgodził), wydanie OWMR bez konsultacji z kard Seperem, potraktowanie Prymasa Węgier (ten godził się opuścić Węgry tylko za obietnicą papieża, że wróci, papież obietnicę złamał) itp.
Z plusów, oprócz tego co Pan Fons Blaudii przypomniał - to przecież Paweł IV utrzymał w rycie rzymskim Kanon (Bugnini by go wywalił...)
-
A co takiego dobrego zrobili tradycjonaliści dla Kościoła i dla społeczności? W jaki sposób angażujecie się Państwo w życie parafii? Jak krzewicie wiarę i Tradycję katolicką? Czyż nie jest czasem tak, że kończy się to wszystko na uczestnictwie w mszy niedzielnej, wręczeniu jakiejś Ofiary na grupę Tradycji, napisaniu paru zdań na Forum Krzyż i sprzeczaniu się z duchownymi? A co robicie, zeby wyjść z Prawdą Objawioną do ludzi?
Ojej, ale pan pojechał tym okropnym tradziuchom...mają szczęście, że nie z nazwiska...
Jak się angażują w życie parafii.? Zapewne nie jeden chodzi na coniedzielnego Novusa. Zapewne nie jeden różaniec odmówiony w intencji parafii.
Jak krzewią wiarę i Tradycję.? Zakładam, że przede wszystkim w swoich rodzinach, z doświadczenia wiem, że są to wspaniali rodzice, dla których wychowanie pociech nie ogranicza się do ubrania i najedzenia.
Czyż nie jest czasem tak, że kończy się to wszystko na uczestnictwie w mszy niedzielnej, wręczeniu jakiejś Ofiary na grupę Tradycji, napisaniu paru zdań na Forum Krzyż i sprzeczaniu się z duchownymi?
A co w tym jest złego.? Czegoś brakuje.? Większość katolików nie chodzi co niedziela na Mszę, a jeszcze większej części "wisi" to co sie dzieje z liturgia...
-
@ jp7 ", naruszenie przepisów z powodu ich nieznajomości - to nadal w tym przypadku - grzech ciężki"
Czyli wszystkie dzieła z zakresu liturgicznej moralistyki wyrzucić należy do kosza. BTW. Jestem ciekaw czy istnieje ksiądz, który zna WSZYSTKIE obowiązujące w czasie Mszy przepisy i ich przestrzega - co do joty :P
-
Panie jp7 pisze Pan: "Wybaczy Ksiądz, ale nijak nie potrafię odnaleźć faktów na korzyść Pawła VI. (nota bene - zarzut idiotyzmu to pan Paweł, ja przyznałem jedynie, że coś w tym jest). Widział zło, nazywał je złem, a mimo to nie robił nic, aby je powstrzymać, wprost przeciwnie jego działanie promowało to zło. Jak to nazwać? (przykłady - np katechizm holenderski, komunia na rękę, zniesienie oktaw...)" a tymczasem papież Paweł VI zniósł tylko JEDNĄ oktawę, natomiast papież Pius XII, jeśli dobrze liczę, 13 z kalendarza powszechnego wywalił, a o tych z lokalnych nie wspomnę. Ja wiem, że Paweł VI wprowadził wiele złych zmian, ale akurat z tymi oktawami to Pan przesadził.
OFFTOP: czym wytłumaczyć całkowity brak oktaw lokalnych w Proprium Poloniae, dołączanym do brewiarzy DESCLEE & Socii z 1960 r.? Wygląda na samowolkę drukarską. Jakby ktoś po 1955 roku na własną rękę usunął oktawy. Bo imprimatur ma stare - z 1938 roku.
-
@ jp7 ", naruszenie przepisów z powodu ich nieznajomości - to nadal w tym przypadku - grzech ciężki"
Czyli wszystkie dzieła z zakresu liturgicznej moralistyki wyrzucić należy do kosza. BTW. Jestem ciekaw czy istnieje ksiądz, który zna WSZYSTKIE obowiązujące w czasie Mszy przepisy i ich przestrzega - co do joty :P
Panie Kalistrat: czym innym jest przypadkowe zapomnienie przepisu, który się znało, czym innym - nie nauczenie się go. Brak działania = grzech zaniedbania. Działanie nieefektywne = brak grzechu ciężkiego.
-
A co takiego dobrego zrobili tradycjonaliści dla Kościoła i dla społeczności? W jaki sposób angażujecie się Państwo w życie parafii? Jak krzewicie wiarę i Tradycję katolicką? Czyż nie jest czasem tak, że kończy się to wszystko na uczestnictwie w mszy niedzielnej, wręczeniu jakiejś Ofiary na grupę Tradycji, napisaniu paru zdań na Forum Krzyż i sprzeczaniu się z duchownymi? A co robicie, zeby wyjść z Prawdą Objawioną do ludzi? Bo nie można mówić, że sam powrót Mszy do kościołów sprawi, że będzie większa frekwencja.
Pewną pomocą w odpowiedzi na Pańskie pytania może być ta ankieta (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6606.0.html).
Co do zaangażowania w życie Kościoła i "sprzeczania się z duchownymi":
Moje doświadczenie, choć liche, pokazuje mi, że z niektórymi księżmi współpracuje się wspaniale, warto ich wspierać i dla nich poświęcać czas. Ale są też inni "rządcy parafii". Proszę mieć świadomość tego, że niemało obecnych "wojujących tradycjonalistów" stało się takimi właśnie wskutek głębokiego zaangażowania w życie Kościoła, w życie parafii. Naprawdę, niekiedy lepiej nie znać faktycznych poglądów swojego proboszcza na temat rzeczywistej obecności Chrystusa w Najświętszym Sakramencie albo celu sprawowania Mszy świętej. "Biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie!" (uprzedzając Pańskie wnioski: nie osądzam, ile w tym winy takiego kapłana, a ile winy formacji - a codziennie odprawianie Mszy według rytu, w którym nota bene wiele elementów ukierunkowania go na Pana Boga zastąpiono lub pozwolono ad libitum zastępować ukierunkowaniem go na ludzi, też jest częścią formacji kapłańskiej, i to dość istotną)
-
@ jp7 ", naruszenie przepisów z powodu ich nieznajomości - to nadal w tym przypadku - grzech ciężki"
Czyli wszystkie dzieła z zakresu liturgicznej moralistyki wyrzucić należy do kosza. BTW. Jestem ciekaw czy istnieje ksiądz, który zna WSZYSTKIE obowiązujące w czasie Mszy przepisy i ich przestrzega - co do joty :P
Panie Kalistrat - a co to za wyczyn nauczyć się tych przepisów, tych podstawowych, które są niezbędne kapłanowi do odprawiania Mszy.?
-
@jp7
Proszę mi uwierzyć: nauczyć się wszystkiego jest naprawdę bardzo trudno. Rubryki Mszału to nie wszystko, ale może wymienię:
- otwieranie tabernaculum bez rozłaczania palców
- trzymanie się przepisów typu "occulis demissis", "erecto corpore" itd
Próbuję Panu uzmysłowić, że nie można wszystkich przypadków niedouczenia wrzucić do jednego worka z napisem "grzech ciężki"
@Michał Warczachowski
Nie mówię o podstawowych, ale o WSZYSTKICH przepisach
-
Proszę mi uwierzyć: nauczyć się wszystkiego jest naprawdę bardzo trudno. Rubryki Mszału to nie wszystko, ale może wymienię:
- otwieranie tabernaculum bez rozłaczania palców
- trzymanie się przepisów typu "occulis demissis", "erecto corpore" itd
Próbuję Panu uzmysłowić, że nie można wszystkich przypadków niedouczenia wrzucić do jednego worka z napisem "grzech ciężki"
Panie Kalistrat - ale nauczyć się chodzić też jest bardzo trudno. Nauczyć się "czarnej -", "zielonej -" czy "czerwonej taktyki" też. Tyle, że tam nikt nie ma przed oczami ściągawki w której połowa procedur jest opisana. A jednak ludzie się tego uczą - i są w stanie nauczyć. Bo wiedzą, że od tego zależy życie ich, kolegów albo niewinnych ludzi. Kwestia motywacji. W Kościele najwyżej jakiś tradziuch zauważy i opisze w KNO, albo przyjdzie po Mszy z pretensjami, to się go spławi...
Jak ktoś zapomniał że tabernakulum należy otwierać ze złączonymi palcami - grzechu nie ma - bo ten musi by świadomy i dobrowolny. Ale jak ktoś nie wie, że po Komunii pateny komunijne należy puryfikować - to musiał się bardzo starć, aby tego nie wiedzieć...
-
Idąc tym tropem rozumowania powinniśmy stwierdzić, że Paweł VI był idiotą manipulowanym przez masona-satanistę abpa Bugniniego, albo zależało mu na zniszczeniu Kościoła, że biskupi sprzeniewierzyli się wierze, że w Kościele nie ma wiary, że święcenia kapłańskie są nieważne. Właściwie, to wszystko to sedewakantyzm. Zakwestionować cały Kościół, stwierdzić, że duchowni to idioci, podobnie biskupi. Ja znam osobiście kilka osób, które są 20 lat w ruchu OwDŚ i są bardzo ortodoksyjne we wierze. Naturalnie, wypaczenia zdarzają się, ale wszystko zależy od właściwej formacji. I kiedyś i teraz. Ja nadal nie uważam, że msza NO jest zła i nie może prowadzić do świętości. A to, że są badziewni księża i badziewni biskupi, to inna sprawa, ale kiedyś też tacy funkcjonowali.
Może go szantażowano? Któż to wie... Biskupi sprzeniewierzyli się? Tak, niestety, spora większość poszła za krzykliwą mniejszością, która już wiarę straciła wcześniej. Święcenia są ważne. Kto postawił taki wniosek? Mają ważne święcenia? Mają intencje konsekracji? Są ważne. Członkowie OwDŚ ortodoksyjni? A wie Pan, ilu jest ortodoksyjnych muzułmanów? No i co z tego wynika? Mamy ortodoksyjnych heretyków lub pogan... A ilu ortodoksyjnych katolików? Był biskup Zbawiciel (Salwador) Lazo (http://pl.wikipedia.org/wiki/Salvador_Lazo_y_Lazo), który dopiero na emeryturze przejrzał na oczy...
NOM to zmieniona liturgia, a zgodnie ze starym prawem: lex orandi - lex credendi - lex vivendi, modyfikacja rytu prowadzi do modyfikacji wiary, a to prowadzi do modyfikacji życia. I może się Panu wydawać, że dzisiejsi "katolicy" są ortodoksyjni. Ale to już właściwie protestanci. Mają zmienione pojmowanie wiary. Inaczej rozumieją pojęcia: wiara, nadzieja, miłość. A wiara zmodyfikowana, to wiara nowa, fałszywa, a nie wieczna i katolicka.
Wypaczenia zdarzają się? No to kiedyś już było "Socjalizm tak, ale bez wypaczeń!" teraz będzie "Sobór tak, ale bez wypaczeń". Tylko podobnie jak socjalizm, ostatni sobór to też wypaczenie. Nie da się zrobić "tak, ale..." Badziewni księża i biskupi są wychowani przez NOM. Z tego nic dobrego nie wyniknie. NOM to twór skazany na porażkę.
-
(...)
1Jak się angażują w życie parafii.? Zapewne nie jeden chodzi na coniedzielnego Novusa. Zapewne nie jeden różaniec odmówiony w intencji parafii.
(...)
Czyż nie jest czasem tak, że kończy się to wszystko na uczestnictwie w mszy niedzielnej, wręczeniu jakiejś Ofiary na grupę Tradycji, napisaniu paru zdań na Forum Krzyż i sprzeczaniu się z duchownymi?
2A co w tym jest złego.? Czegoś brakuje.? Większość katolików nie chodzi co niedziela na Mszę, a jeszcze większej części "wisi" to co sie dzieje z liturgia...
Ad 1. Odpowiem, tak jak pewien biskup zapytał się pewnej grupy parafialnej przy okazji wizytacji i jej sprawozdania (Notabene sprawozdanie było napuszone, atakowało księdza dziekana i w sumie nie na temat): Co wy robicie dla tej parafii? Odpowiedź delegowanego była następującego była taka: No, eee..., ...modlimy się za nią! Biskup: To jest zadanie waszej grupy, ja się pytam, co NAMACALNEGO robicie dla parafii? Organizujemy wyjazdy na mszę do jezuitów raz w miesiącu (do Łodzi). Biskup: To robicie dla siebie, ja się pytam, co robicie dla tej konkretnej parafii i dla tych ludzi, co tu są w kościele? I wtedy napuszony "mówca" się zaczerwienił i w sumie nic nie powiedział.
W sumie tak jest z tą naszą działalnością. Czujemy się najzwyczajniej w świecie dumni z siebie, że przyjdziemy na gotową mszę i mamy godzinę dwadzieścia pobożnych uniesień.
Jak wygląda moja działalność w novusowej parafii? Przede wszystkim jestem odpowiedzialny za formację kandydatów do ministrantury. Staram się im wpoić szacunek do świętej liturgii Kościoła, to, że służą, a nie pokazują się, że to nie są Boże igrzyska. Nikogo nie dopuszczę do obrzędu przyjęcia, jeżeli nie będzie znał definicji mszy (uobecnienie Ofiary krzyża), tego jak Jezus Chrystus jest obecny w Komunii świętej. Ubogacam ich wiedzę o takie świątobliwe westymenta jak humerał czy manipularz. Zwracam uwagę na ich symbolikę, dużo uwagi poświęcam także takim sprawą jak prawidłowe przyklękanie, piękne ukłony, szacunek dla komży. Podkreślam wartość komunii na klęcząco i na język, przestrzegam przed handkomunią, ministrantkami. Wiem, że to nie jest bardzo liczna grupa, ale zawsze dobrze uformowany ministrant, potem staje się dojrzałym katolikiem i ma już poukładane od dziecka wszystko w głowie. Oczywiście po skończeniu rocznego kursu, staram się utrzymywać jak najbliższy kontakt i zwracać uwagę na ewentualne błędy i je poprawiać. Na fuszerkę reaguję ostro. Tak samo na niewłaściwy strój. Udało mi się choćby osiągnąć to, że członkowie wspólnoty w niedzielę przychodzą w koszulach i bardzo często w spodniach od garnitury. To jak na tych ludzi ogromny sukces. Przez całe Triduum parafianie mieli przyjemność zobaczyć czterdziestu kilku chłopa ubranych w garnitury -widok niecodzienny. Dla całej odnowy liturgicznej krok to niezauważalny, ale co dla niektórych założenie "garniaka" to tak jakby wykąpać diabła w wodzie święconej. Jeśli chodzi o czytania mszalne przywiązuję też do tego wielką wagę. Z młodszymi zawsze ćwiczę tekst, przesłuchuje ich przed samą mszą i dopuszczam lub nie. Jeśli chodzi o parafię. Kościół sam się nie posprząta. Gdy jest taka potrzeba przychodzę sprzątać kościół. Albo choinki ubrać. Jesienią wraz z innymi grabiłem liście przed kościołem.
Wiem wygląda to na próżne przechwalanie się. Wiem, właściwie nie robię nic takiego. To jest taki mój mały wkład na rzecz liturgii, reformy reformy. Bo takich działań się od nas świeckich chyba wymaga. A latanie za księdzem i pouczanie go i mniej lub bardziej bezpośrednie nazywanie go heretykiem, leniem, badziewnym, to chyba bardzo w "zatęchłym duchu Soboru".
Ad 2. Jeżeli tak będziemy pojmowali sprawę, to najlepiej założyć stowarzyszenie prawowiernych, czy coś w rodzaju koła wzajemnej adoracji. I wmawiajmy sobie, że jesteśmy tacy dobrzy, bo chodzimy co niedziela do kościółka, bo wiemy, ze Sobór to wypaczenia (swoją drogą to nie przesada, o interpretacji i wykonaniu można dyskutować, ale Sobór podważać? to takie ...niekatolickie), że papież nie czytał co podpisywał. I tak się napawajmy tą naszą ortodoksyjnością.
Wypaczenia zdarzają się? No to kiedyś już było "Socjalizm tak, ale bez wypaczeń!" teraz będzie "Sobór tak, ale bez wypaczeń". Tylko podobnie jak socjalizm, ostatni sobór to też wypaczenie. Nie da się zrobić "tak, ale..." Badziewni księża i biskupi są wychowani przez NOM. Z tego nic dobrego nie wyniknie. NOM to twór skazany na porażkę.
No, to już chyba lekka przesada porównywać Sobór do tworu politycznego, którego ekstremalna odmiana kosztowały życie miliony ludzi.
Wydaje mi się, że niektórzy księża i biskupi są w tym zagubieni, bo jest chaos w Kościele, tego nie kwestionuję. Jak ktoś z szanownych przedmówców raczył stwierdzić, biskupi, tam, gdzie doktryna jest jasna są stanowczy, a w innych obszarach lawirują. Z tym najpierw zróbmy bajzel, a potem dopiero zastanówmy się, co zrobić z NOMem. Nie odrzućmy z chwastami tego, co dobre, przyjrzyjmy się uważne wszystkiemu, co zdrowe zostawmy. Żeby nie było znowu traumy z lat 70. Najlepsza jest metoda małych kroczków. Może dojdziemy do momentu, że NOM będzie niepotrzebny, może NOM będzie tak odprawiany, że nie trzeba go będzie usuwać. Pragnę zauważyć, ze wypaczenia liturgiczne pojawiły się kilka dekad prze NOMem. Odprawiano vesus populum, włączano procesję z darami do liturgii. Nie mówiąc o sztuce sakralnej. Komunia na rękę też jest starsza od NOMu. Bodajże rok 67., a może i wcześniej. Więc już wcześniej Kościół był skażony heretyckimi ideami. Uaktywniły się, bo nie było w Kościele wzorca dla nowej mszy, bo to był okres rewolucji seksualnej i ogólnego rozluźnienia obyczajów, bo reforma była też rewolucją i wielu trudno było się przestawić, dla wielu to było niemożliwe. Ludzie się pogubili. Reforma była zbyt gwałtowna, a może źle przeprowadzona. W Polsce dzięki kard. Wyszyńskiemu udało się ją przeprowadzić z najmniejszymi stratami. Polacy jako patrioci przyjęli język narodowy z entuzjazmem. I dlatego taki jest grunt pod KRR, a nie inny, moim skromnym zdaniem.
-
- mozna jako modlitwe prywatna przeczytac z kartki, po cichu stare offertorium - sa ksieza, ktorzy tak (podobno) robia
np. piotr natanek, co jednak o niczym nie swiadczy
-
Może moje pytanie, w porównaniu z powyższymi dyskusjami, wydaje się zbyt proste, ale dotyczy zaistniałej sytuacji, moim zdaniem dziwacznej.
Porządek Mszy św. został poprzesuwany, bo kaznodzieja - proboszcz, w daną niedzielę głoszący homilię,
musiał iść do ważniejszych obowiązków (w sąsiednim kościele jest wizytacja biskupia).
A taki tu zwyczaj, że obowiązek głoszenia homilii dotyczy w daną niedzielę jednego kapłana.
A do tego zjawili się goście - rodacy zza granicy.
Więc nagła zmiana planu i:
--- na rozpoczęcie Mszy Ksiądz Proboszcz wita serdecznie naszych rodaków,
--- następnie przedstawia ogłoszenia parafialne,
--- kolejny punkt programu: homilia, po której kaznodzieja znika (czyli pędzi do niedalekiego kościoła, gdzie już czeka biskup diecezjalny),
--- obowiązkowo, dwaj obecni w kościele księża obchodzą tłum wiernych i zagranicznych gości, by "zebrać na tacę", bo jak może obyć się bez tacy,
--- wreszcie księża szybko udają się do zakrystii, by założyć stroje liturgiczne i wyjść sprawować dalszą część Mszy św. niespecjalnie udziwnioną, tyle, że szybciutko.
Niestety nie mam wiedzy co do zastosowanego rozwiązania, czy jest zgodne z przepisami?
Może więc ktoś obeznany w liturgicznych przepisach dotyczących porządku Mszy podpowie mi, czy to jest duży przekręt?
A może to tylko modne obecnie "względy praktyczne" oraz refleks gospodarza miejsca pozwoliły wykonać plan , nazywany Mszą św.?
Co prawda, daje się zauważyć, że obecnie pewne dysfunkcje w sprawowaniu Mszy św. mało kogo rażą i nie zachęcają do dyskusji, nawet na forach katolickich.
Niemniej liczę na jakichś zapaleńców liturgicznych, którym jeszcze zależy na pięknie Mszy, nawet jeżeli jest to NOM ;)
-
- mozna jako modlitwe prywatna przeczytac z kartki, po cichu stare offertorium - sa ksieza, ktorzy tak (podobno) robia
np. piotr natanek, co jednak o niczym nie swiadczy
Nie tylko on - znam kilku księży, którzy tak czynią.
-
a modlitwy u stopni odmawiane są w drodze do ołtarza :)
-
--- obowiązkowo, dwaj obecni w kościele księża obchodzą tłum wiernych i zagranicznych gości, by "zebrać na tacę", bo jak może obyć się bez tacy,
--- wreszcie księża szybko udają się do zakrystii, by założyć stroje liturgiczne i wyjść sprawować dalszą część Mszy św. niespecjalnie udziwnioną, tyle, że szybciutko.
I tak dobrze, pamiętam nie tak odległy w czasie przypadek proboszcza z diecezji włocławskiej, który:
--- nie miał wikarego, ze względu na dzielenie się przychodami,
--- tacę sam zbierał nie zdejmując ornatu,
--- w ornacie i z tacą szedł też na chór, żeby nikogo w zbiórce nie pominąć.
Oddając sprawiedliwość, jednak dbał też o kościół i otoczenie, wierni niespecjalnie na niego narzekali.
-
- mozna jako modlitwe prywatna przeczytac z kartki, po cichu stare offertorium - sa ksieza, ktorzy tak (podobno) robia
np. piotr natanek, co jednak o niczym nie swiadczy
Nie tylko on - znam kilku księży, którzy tak czynią.
Ale po co robić hybrydę?
-
--- obowiązkowo, dwaj obecni w kościele księża obchodzą tłum wiernych i zagranicznych gości, by "zebrać na tacę", bo jak może obyć się bez tacy,
--- wreszcie księża szybko udają się do zakrystii, by założyć stroje liturgiczne i wyjść sprawować dalszą część Mszy św. niespecjalnie udziwnioną, tyle, że szybciutko.
I tak dobrze, pamiętam nie tak odległy w czasie przypadek proboszcza z diecezji włocławskiej, który:
--- nie miał wikarego, ze względu na dzielenie się przychodami,
--- tacę sam zbierał nie zdejmując ornatu,
--- w ornacie i z tacą szedł też na chór, żeby nikogo w zbiórce nie pominąć.
Oddając sprawiedliwość, jednak dbał też o kościół i otoczenie, wierni niespecjalnie na niego narzekali.
W mojej parafii na Niegdyś Świętej Warmii proboszcz zbiera na tacę w czasie Credo, radośnie pozdrawiając i zagadując wiernych. Ale to w sumie drobiazg wobec innych jazd.
-
"Wierzę" jest tam na Warmijej śpiewane?
-
"Wierzę" jest tam na Warmijej śpiewane?
Ale gdzie tam! Normalnie recytowane, podczas gdy proboszcz krąży z tacą.
-
Ergo ALBO baardzoo poowoolii reecyytuująą... ALBO xiądz biega równie prędko co protagonista w Apocalypto i macha ręką z tacą szybko i celnie jak Neo z Matrycy.
-
Ergo ALBO baardzoo poowoolii reecyytuująą... ALBO xiądz biega równie prędko co protagonista w Apocalypto i macha ręką z tacą szybko i celnie jak Neo z Matrycy.
Albo kościółek malutki i wiernych nieprzydużo.
-
Ergo ALBO baardzoo poowoolii reecyytuująą... ALBO xiądz biega równie prędko co protagonista w Apocalypto i macha ręką z tacą szybko i celnie jak Neo z Matrycy.
Albo kościółek malutki i wiernych nieprzydużo.
Po prawdzie to wierni rzadko kościół wypełnieją. Poza tym jeśli pleban nie zdąży, organistka rozpoczyna solo w klimacie sakro-polo. Albo gorzej.