Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: michal_k w Lutego 08, 2009, 20:47:34 pm
-
Na starym forum pisałem, że prowadzę scholę gregoriańską. Śpiewamy co tydzień na NOMie o 9.30 w niedziele.
Chciałbym podzielić się kilkoma uwagami na temat tego - już rocznego - śpiewania.
Pierwszym problemem jest brak chętnych do śpiewania chorału. Po licznych namowach i ogłoszeniach udało się w 12 tyś. parafii zwerbować piec osób.. ( w tym 3 są terytorialnie spoza parafii...).
Kolejne trudności zaczynają się jeśli chodzi o odbiór chorału przez ludzi. Są głosy, że wspaniale i części rzeczywiście bardzo podoba się śpiew. Słyszałem głosy, ze nareszcie można się pomodlić w atmosferze skupienia i mistyki. Ale niestety są tez głosy diametralnie różne....
Księża popierają, tłumacza ludziom na kolędzie, ale niestety cały czas są głosy krytyki...
Przygotowałem teraz Kyriale dla parafian zawierające śpiewane przez nas msze, Credo i antyfony maryjne. Może to trochę pomoże ? przynajmniej na argument ze nie wiadomo co śpiewamy.
Dziś natomiast zaniepokoił mnie fakt, ze na 9.30 przyszło mniej ludzi niż zazwyczaj i obawiam się czy to nie jest niestety efekt chorału i ?wrednej? łaciny...
-
Dziś natomiast zaniepokoił mnie fakt, ze na 9.30 przyszło mniej ludzi niż zazwyczaj i obawiam się czy to nie jest niestety efekt chorału i ?wrednej? łaciny...
m.in. z tego powodu nasi bracia kantorzy: polski i gregoriański rozważają eksperymentalne zawieszenie (a więc na jakiś czas) chorału na Mszy Konwentualnej w niedziele, a zastąpienie go polifonią, którą, jak obserwujemy, wierni śpiewają chętnie ze scholą braci. Tym bardziej, że zmieniano to już kilkukrotnie (co rok jest nowy kantor, który nie musi się trzymać tego, co postanowił poprzednik). Dodam, że rozdawaliśmy i rozdajemy kartki z tekstami i neumami, a przed Mszą jest krótka "rozśpiewka" z wiernymi (tzn. z tymi kilkoma, którzy się włączają); przy pieśniach polskich, polifonicznych, czy kanonach nie ma z tym problemu...nie rozumiem tego :(
-
Obecnie intensywnie myśle co z tym zrobic...
Powiem szczerze, że przykre jest iż chorał gregoriański odstrasza ludzi od Mszy św....
-
Obecnie intensywnie myśle co z tym zrobic...
Powiem szczerze, że przykre jest iż chorał gregoriański odstrasza ludzi od Mszy św....
Smutne, ale prawdziwe, ze wlasny spiew liturgii rzymskiej odstrasza... :(
-
Ja mam to szczęście, że śpiewam chorał na Mszy w KRR i z uwagami krytycznymi tego typu się nie spotkałam (krytykują głównie wyznawcy dogmatu, iż schola może być tylko męska ;))
Ale myślę, że jeżeli ma Pan poparcie księży z parafii, to nie należy się tymi pierwszymi niepowodzeniami zrażać. Być może niektórzy przestali przychodzić na tę Mszę, ale z czasem przyjdą inni. Trudno oczekiwać, że wszyscy nagle się przestawią, a chorał przecież wymaga nieco innej wrażliwości.
-
@ michal_k
Ciekawe co Pan pisze. Obala to troche lansowana przez wielu teze, ze jesli by wlaczyc tridentine do grafika parafialnego to ludzie przyjda, bo ludziom wszytsko jedno, a skoro proboszcz zacheca....
Pytanie pomocnicze. Czy przez ten choral wydluzyla sie dlugosc samej Mszy?
-
To jakiś mit z tym chorałem. Od 1953 roku przez dziesięc lat bylem ministrantem. i nigdy nie słyszałem w kościele w czasie Mszy chorału. Spiewane były wyłącznie pieśni po polsku, a księdzu po łacinie odpowiadał wyłącznie ministrant lub organista.
-
To jakiś mit z tym chorałem. Od 1953 roku przez dziesięc lat bylem ministrantem. i nigdy nie słyszałem w kościele w czasie Mszy chorału. Spiewane były wyłącznie pieśni po polsku, a księdzu po łacinie odpowiadał wyłącznie ministrant lub organista.
Czyli typowa polska parafia "z chorałem tylko na pogrzebie". Wieś czy miasto?
-
Gdynia - franciszkanie :)
-
Odpowiadajac na pytania.
Msza św. zasadniczo sie nie wydłuża. Trwa ok 50 min - czyli taki niedzielny standart. Przy KRR - bo zdarza śpiewać gościnnie z moją scholą na Mszach w KRR (w najbliższą niedzieję będziemy znów śpiewac) - oczywiście nie ma problemu.
Zarzuty są, uwidoczniły się dość znacznie podczas ostatniej Kolędy w parafii. POjawiają sie utarte argumenty - ze po łacinie, że nikt nic nie rozumie, że nie wiadomo co śpiewamy (sic!) - przy częsciach stałych Mszy zarzut zupełnie bezzasadny - chyba, że ludzie po śpiewajac po polsku nie wiedzą także co śpiewają.
-
Reforma reformy powinna uwzględnić stworzenie śpiewu liturgicznego dla potrzeb NOM w języku narodowym tak jak to ma miejsce u grekokatolików . Uczęszczam od czasu do czasu na msze unickie i jestem zdumiony jak kilka zaangażowanych osób może zachęcić do ( wcale nie łatwego ) śpiewu wiernych ( sprzyja temu brak organów , ludzie sami słyszą co i jak śpiewają , nie są zagłuszani masą dźwięku )
Na przykładzie KRR widać że ludzie chętnie uczą się łatwiejszych części stałych takich jak De Angelis czy Orbis Factor , łacińskich śpiewów sekwencyjnych czy antyfon . Trudno wymagać aby śpiewali trwające kilkanaście sekund długie melizmaty w propriach . Stąd potrzeba uproszczonych części zmiennych dla NOMu . Nie zapominajmy że śpiew to najwyższa forma modlitwy . Propria w języku narodowym mogłyby bardzo wzbogacić zrozumienie czytań oraz prawd wiary wyrażanych w liturgii danego dnia .
Jeśli chodzi o Mszę KRR - do niej przynależy chorał rzymski ( z uwzględnieniem lokalnych i zakonnych tradycji chorału ) . Nie wyobrażam sobie tutaj jakichkolwiek uproszczeń . Jeśli chodzi o KRR z tak zwanymi '' mszami ludowymi '' ze śpiewnika x Siedleckiego to jest to ostateczność której jednak należy unikać . Jeśli nie ma scholi powinno się śpiewać wspomniane De Angelis czy Orbis Factor ( wbrew Kyriale ) a propria pominąć .
-
Panie w Poznaniu ładnie śpiewają.
-
Panie w Poznaniu ładnie śpiewają.
Oj tak, szczególnie ostatnio popisałyśmy się przy Communio ;)
-
Chyba niebardzo rozumiem...
Przeciez to własnie Sobór Watykański II mówi, ze chorał jest śpiewem własnym Kościoła i to własnie chorał należy pielegnowac i kultywowac jako pierwszy śpiew liturgii. Mówimy wszak o Kościele ŁACIŃSKIM!!
Rola organisty - zaczerpnieta bezpośrenio z kościoła protestanckiego organicza sie do akompaniamentu śpiewu ludu - a często ten akompaniament jest prowadzony źle i wydzierający sie kantor zastepuje śpiew wiernych.
Slajdy?? Na Boga... to jest najgorsze rozwiazanie z możliwych. Ludzie nie są zmuszeni do włozenia MINIUM wysiłku w przygotowanie do Mszy Świetej. Organista zagra, zaśpiewa, wyświetli tekst - a ja sobie posiedze i podumam, a jak bede miał ochote to otworze usta i "cos" tam odśpiewam.
Marzę, zeby w Polsce były śpiewniki w kosciołach....
Chorał jest po pierwsze zbyt pieknym śpiewem zeby go pominąć a po drugie to nasza tradycja, nasza tożsamośc i nawet w NOMie jest na niego miejsce tylko ludzie - "zmodernizowani" są na wskroś i im niestety śpiew taki przeszkadza (sic)
-
Marzę, zeby w Polsce były śpiewniki w kosciołach....
Wybiorczo potraktuje wypowiedz pana Michala, ale tez marze, by w Polsce rowniez na NOMie byly spiewniki w kosciolach, z ktorych ludzie beda korzystac w czasie liturgii i beda to uwazac za cos naturalnego. Dobrze tak sobie naiwnie i idealistycznie pomarzyc bezposrednio przed snem...
-
Szmulko, chcą śpiewać?
Ja śpiewam. Tylko że jak się rozejrzę, to wszyscy się na mnie gapią, bo stoję i śpiewam. Po prostu przy chorale wydaje się, że części stałe trwają długo. Takie złudzenie.
Ludzie nie śpiewają, nie odpowiadają na wezwania itd. Aktywny udział we Mszy to mit; aktywnych uczestników NOM jest niewielu.
-
Szmulko, chcą śpiewać?
Ja śpiewam. Tylko że jak się rozejrzę, to wszyscy się na mnie gapią, bo stoję i śpiewam. Po prostu przy chorale wydaje się, że części stałe trwają długo. Takie złudzenie.
Ludzie nie śpiewają, nie odpowiadają na wezwania itd. Aktywny udział we Mszy to mit; aktywnych uczestników NOM jest niewielu.
Prawda. Jak czlowiek naprawde chce zaspiewac w kosciele nawet zwrotke zwyklej piesni, jest traktowany jak jakis dziwak, ktory sie urwal z choinki. Sam tego wiele razy doswiadczylem. Strasznie to dziwne - spiewac w kosciele... :( Kto to wymyslil?
-
Ludzie nie śpiewają, nie odpowiadają na wezwania itd. Aktywny udział we Mszy to mit; aktywnych uczestników NOM jest niewielu.
Prawda. Jak czlowiek naprawde chce zaspiewac w kosciele nawet zwrotke zwyklej piesni, jest traktowany jak jakis dziwak, ktory sie urwal z choinki. Sam tego wiele razy doswiadczylem. Strasznie to dziwne - spiewac w kosciele... :( Kto to wymyslil?
A nie mają Państwo wrażenia, że jest to problem, który zaistniał dopiero w ostatnich paru latach? Z moich obserwacji tak wynika. Chyba, że po prostu miałem szczęście i w mojej rodzinnej parafii nie występował.
Natomiast w ostatnich latach zdarzyło mi się parę razy uczestniczyć w czymś, co określiłbym jako "cichy NOM".
To znaczy: kościół pełny, na wezwania księdza odpowiadam chyba sam (przynajmniej nie słyszę, żeby ktoś w pobliżu to robił), a moja żona... ciągnie mnie za rękaw, żebym nie robił z nas widowiska... ;)
-
Ja mam wizje jacy powinni byc wierni.. Cóz. Być moze 12 lat pracy w kościele spowodowało ze sobie wyrobiłem jakies zdanie...
Bardzo przepraszam ale jeśli Kościół nie bedzie w jakimś minimalnym stopniu krzewił trochę wyzszej kultury niż ta, którą ludzie mają na co dzień w radiu i tv to...
Kościół to ludzie, którzy zachwycają sie nad przebojami z Radia Maryja (niestety BARDZO kształtuje gusta wiernych) typu "Stary Krzyz" czy rzewnymi piosnkami ks. Ceberka. To ludzie, którzy oburzają się, że pan organista krzywo patrzy na fałszującą scholkę dziecięcą. To także ludzie, którym nie przeszkadza zupełnie, że w kościele katedralnym organista jest kierowca wywrotki nie znający nut. To wiec na końcu ludzie, którym przeszkadza chorał.
Zastanawiam sie (może jest to kwestia mentalności) że w takiej "wstrętnej", zlaicyzowanej Francji na NOMie można usłyszeć chorał, ba, można usłyszec WIERNYCH, którzy śpiewaja chorał. Niemozliwe? A jednak!
W tejże samej Francji - także w Niemczeh i w innych krajach Europejskich - śpiewniki to norma. Polska jest JEDYNYM krajem w Europie, gdzie organista pełni rolę kantora, zmieniacza slajdów i jeszcze Bóg wie kogo.
Czy więc mamy czynić tak, jak "chcą ludzie"? Czy jednak twardo brnąć do przodu na przekór wszystkim??
Skłaniając sie do "chcenia ludzi" to mozemy sobie darować KRR, chorał, tradycję, i inne "dziwactwa" bo lud pragnie wesołego NOMu, aktywnego uczestnictwa i atrakcyjnych celebracji. Ale czy to o to chodzi??
Pozdrawiam
-
Widzę, że ma Pan wizję. Wizję pt. "jacy powinni być wierni" :D
I dlaczego niewdzięcznicy nie chcą przyjąć co Pan dla nich robi ;-)
To błąd. W ten sposób nic Pan nie osiągnie. Ludzi trzeba brać takimi, jacy są. Z obrażalskimi misjonarzami kończy się tak, że zabierają zabawki i idą do swojej własnej piaskownicy.
Ale spoglądając na problem z drugiej strony - organista jest także pewnym "czynnikiem kulturotwórczym". On też przyczynia się do kształtowania gustów.
Panie Michale, proszę robić swoje! Rok to jeszcze za mało, żeby oceniać efekty. Poznanie i pokochanie chorału wymaga czasu.
-
A mi w Kaliszu brakuje chorału. Czasami trafię nieszczęśliwie na chór który strasznie zawodzi.
-
Jestem wielkim melomanem tego typu sztuki, muzyki. Faktycznie słuchając Chorałów człowiek w pewnym sensie oczyszcza umysł i jest gotowy do lepszego uczestnictwa w święcie jakim jest Msza Święta .
-
Dziękuje za uwagi! Troche jestem tym wszystkim podirytowany i stad moze dość chaotycznie pisze...
Chciałem podzielic sie kilkoma przemyśleniami na ten temat poprostu...
Pozdrawiam.
-
Rzeczywiście. Muszę się zgodzić z Panem Dobrosławem że chorał oczyszcza umysł.
-
Tylko chyba u niektórych to czyszczenie przebiega tak skutecznie ze chorał wymiata duchowe śmieci z czlowieka i.... zostaje pustka. A wtedy to rzeczywiście nie wiadomo co ze sobą począć w kościele na Mszy...
-
Jak jestem na Mszy w KRR to wiem co ze sobą począć. Niestety, uczestnictwo w NOM to dla mnie męczarnia.
-
Problem jest taki, że NOM też moze być odprawiony pobożnie. Oczywiście, większość NOMów w naszych kościołach to jedno wielkie nadużycie (moze troche generalizuje ale widziałem juz sporo, a gram rocznie prawie 1,5 tyś. mszy). To sie zaś pięknie przekłada na poziom muzyki a w konsekwencji przyzwyczajenia wiernych co prowadzi do "buntu" przeciw chorałowi i łacinie.
-
Porządny NOM można trafić rano na pierwszej Mszy św. Ale i tak niestety słyszę nieśmiertelną II ME.
-
Problem jest taki, że NOM też moze być odprawiony pobożnie. Oczywiście, większość NOMów w naszych kościołach to jedno wielkie nadużycie (moze troche generalizuje ale widziałem juz sporo, a gram rocznie prawie 1,5 tyś. mszy). To sie zaś pięknie przekłada na poziom muzyki a w konsekwencji przyzwyczajenia wiernych co prowadzi do "buntu" przeciw chorałowi i łacinie.
Ja zawsze mowie sobie, ze sprawowanie mszy sw. w formie zwyczajnej to jedno wielkie dziadostwo i "bylejakosc", albo jak ladnie napisal pan Michal "jedno wielkie naduzycie". Ale prosze sprobowac powiedziec to jakiemus ksiedzu - w najlepszym wypadku dziwnie sie popatrzy jak ktos smie cos takiego mowic i stwierdzi, ze jest sie wrogiem Kosciola...
-
Proponuję jednak, by zamiast utwierdzać się w defetyzmie, pamiętać nieustannie, że na ten straszny posoborowy novus chodzi większość katolików, i nie można ich sobie ot tak odpuścić. Właśnie szczególnie tych aktywistów, bo oni są najbardziej (choć w złą stronę) zaangażowani. Polecam do rozważenia przykład księdza Łukasza.
Niesmialo zapytam, o jaki przyklad ks, Lukasza chodzi, bo nie jestem chyba w temacie...
Nie brne w defetyzm, zreszta forma zwyczajna jest jedyna forma, na ktora uczeszczam i nie mam zamiaru tego zmieniac. Tym bardziej mnie irytuje owo dziadostwo...
-
Bo w rzeczy samej samo tylko narzekanie jak jest źle do niczego pozytywnego nie doprowadzi. Z tym, że ja troche narzekam, owszem ale staram sie COŚ robić. Niestety za wiele nie moge ale co moge to robie i boli mnie to ze wysiłki wkładane przeze mnie i moich scholistów w przygotowanie śpiewów na niedziele i świeta przez wielu są zupełnie niedoceniane i krytykowane bezlitośnie.
-
Ja tez bede "cos" robil, choc nie bedzie to mialo wielkieg zasiegu oddzialywania, ale "cos" jednak bedzie ode mnie zelezec.
Panie Michale, prosze sie nie zrazac neichecia do choralu, moze trzeba ludzi odpowednio przygotowac. Jako organista (jak inteligentnie wywnioskowalem) ma Pan spore pole do popisu takze przy wybieraniu spiewow nie tylko gregorianskich, ale zwyklych majacych wyzszy poziom. Jesli bedzie Pan to dawkowal ostroznie, to sukces gwarantowany, choc moze to potrwac jakis dluzszy okres czasu. Potem choral tez nie bedzie problemem. Przydalaby sie jeszcze wspolpraca z ksiezmi i ich zrozumienie, ze to nie jest wydziwianie, ale troska o piekno liturgii i i jej muzyki.
Sam choral faktycznie czlowieka moze nieco "szoknac", kiedy jest sie przyzwyczajonym do zupelnie innego gatunku muzyki, takze liturgicznej, wiec nie mozna go propagowac na sile i za wszelka cene bez uprzedniej aplikacji srodkow znieczulajacych...
-
..
forma zwyczajna jest jedyna forma, na ktora uczeszczam i nie mam zamiaru tego zmieniac. Tym bardziej mnie irytuje owo dziadostwo...
Panie Pauluss... uczęszcza pan na dziadostwo? I nie ma pan zamiaru tego zmieniac?
Muszę zacząć przyglądać sie panu z większą uwagą. Coś mi tu nie pasuje. (Ale słownictwo...fee!)
-
Panie Pauluss... uczęszcza pan na dziadostwo? I nie ma pan zamiaru tego zmieniac?
Muszę zacząć przyglądać sie panu z większą uwagą. Coś mi tu nie pasuje. (Ale słownictwo...fee!)
Zaczynam sie bac ;)
A co Panu nie pasuje?
-
Chodzi mi o ks. Ł. Kadzińskiego z Łomianek. Jakoś potrafił ukierunkować swoich podopiecznych w prawidłową stronę. Tylko że on nie marudził, że powierzeni mu ludzie są tacy czy owacy (a wręcz NAM wypominał w kazaniach "internetowy tradycjonalizm"), tylko wziął się do roboty.
-Księże, mamy taki ładny przedsoborowy ołtarz- może by tak odprawić Mszę versus Deum w tych jedynych skrzypcach, ktore sie ostaly?
-Zwariowales? Po co robic zamieszanie? I tak proboszcz sie nie zgodzi na ten cyrk. Nie wymyslaj.
Mi juz tylko zostal tradycjonalizm internetowy.
-
Chodzi mi o ks. Ł. Kadzińskiego z Łomianek. Jakoś potrafił ukierunkować swoich podopiecznych w prawidłową stronę. Tylko że on nie marudził, że powierzeni mu ludzie są tacy czy owacy (a wręcz NAM wypominał w kazaniach "internetowy tradycjonalizm"), tylko wziął się do roboty.
-Księże, mamy taki ładny przedsoborowy ołtarz- może by tak odprawić Mszę versus Deum w tych jedynych skrzypcach, ktore sie ostaly?
-Zwariowales? Po co robic zamieszanie? I tak proboszcz sie nie zgodzi na ten cyrk. Nie wymyslaj.
Mi juz tylko zostal tradycjonalizm internetowy.
Wiadomo, ze proboszcz pewnie by sie nie zgodzil. A nawet jesli, to takie rzeczy trzeba robic z odpowiednim przygotowaniem, zeby u ludzi nie wywolac szoku, ze "wszystko jest inaczej" a tak naprawde tylko by sprawowano w innym kierunku i w starszym ornacie...
-
Panie Pauluss... uczęszcza pan na dziadostwo? I nie ma pan zamiaru tego zmieniac?
Muszę zacząć przyglądać sie panu z większą uwagą. Coś mi tu nie pasuje. (Ale słownictwo...fee!)
Zaczynam sie bac ;)
A co Panu nie pasuje?
Strach rzeczą ludzką. Dla dobra śledztwa nie ujawnię szczegółów. Mam Pan u mnie założoną teczkę. :D
-
Bardzo cenie gorliwość i zapał p. michal-k?a i jednak trochę rozumiem realizm p. Szmulki. Na naszym kujawsko-pomorskim podwórku mamy przykład toruński x. Wawrzyniaka, u którego na KRR śpiewa się polskie Kyriale (powołuje się on na indult bodaj z 1960 roku). W Bydgoszczy na początku tez były takie sugestie, podparte argumentami bliźniaczymi do tych, które podaje p. Szmulka. Jednak przeparliśmy chorał. Czy dobrze zrobiliśmy? Frekwencja nie jest nadzwyczajna. Trochę to problemy z regularnością celebracji, ale może trochę i obcość chorału (była dyskusja na starym forum).
Panu Michałowi radziłbym następujące argumenty:
- jeżeli chcemy aktywnie uczestniczyć w Mszach papieskich, RAZEM Z PAPIEŻEM, to inaczej niż z chorałem nie da rady! JP II już w domu Ojca. Chyba, że znowu zrobimy tak jak podczas ielgrzymki B XVI papież stoi przy ołtarzu i milczy, a lud spiewa po polsku. O to chodzi?
- może przed mszą poćwiczyć z ludem? Robiło tak wielu księży w ramach modernizacji wprowadzając rozmaite sacro-polo, ale robią tak też benedyktyni w Tyńcu, gdzie w niedzielę na mszy konwentualnej, która jest też jednocześnie mszą parafialną śpiewa się chorał (części stał zawsze, a często i propria).
I proszę się cieszyć, że księża Panu sprzyjają!
Pozdrawiam
-
Dziękuje za słowa otuchy!
Właśnie jestem po próbie - ustaliliśmy, że nie odpuścimy a wszelkimi sposobami bedziemy ludzi nastawiac pozytywnie do elementów tradycji w tym zmodernizowanym świecie ;)
Zobaczymy jak przyjmą sie przygotowane dla ludu Kyriale.
-
Strach rzeczą ludzką. Dla dobra śledztwa nie ujawnię szczegółów. Mam Pan u mnie założoną teczkę. :D
To ja zliczyc nie moge, ile mam juz zalozonych teczek w roznych instytucjach ;D
-
Właśnie jestem po próbie - ustaliliśmy, że nie odpuścimy a wszelkimi sposobami bedziemy ludzi nastawiac pozytywnie do elementów tradycji w tym zmodernizowanym świecie ;)
Ja wiem, polokoktowcy nas nie kochają. Ale my ich będziemy tak długo kochać, aż oni nas wreszcie pokochają... ;)
"Trzymam kciuki" za Pana!
-
I jak po pięciu latach?