Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: mateusz2011 w Sierpnia 24, 2011, 14:33:11 pm
-
Witam państwa. Chciałbym się zapytać, czy w tym kraju są jeszcze jacyś normalni Dominikanie? W zasadzie kojarzy mnie się ten zakon z promowaniem pseudoautorytetów jak Hołownia, ultraneońskimi poglądami oraz częstymi wizytami w telewizji tvn. Ma ktoś jakieś pozytywne doświadczenia z tym zakonem? Np. komunia na klęcząco, kazania dobitnie ukazujące tajemnice wiary (np. paruzja, o Matce Bożej, pasyjne), czy wręcz przeciwne: neońska pogadanka w stylu panów Wiśniewskiego, Góry, Zięby czy paru młodzieniaszków. Czasami płakałem po kazaniach niektórych starszych księży, bo potrafili poruszyć duszę. Czy mają jakieś ,,normalne" klasztory czy jest tam ogólnie źle. Więcej jest tam księży typu np. Joachima Badeniego czy Innocentego Bocheńskiego, czy młodzieniaszków, którzy żalą się jaki indult jest zły i modlą sie z poganami.
-
Witam państwa. Chciałbym się zapytać, czy w tym kraju są jeszcze jacyś normalni Dominikanie?
Tak, można ich spotkać na rekolekcjach dominikańskich w FSSPX. Były (rekolekcje) w Bajerze na pocz. sierpnia.
-
Np. w Krakowie działa Dominikański Ośrodek Liturgiczny, który jak na NOMowe standardy jest dosyć dobrą inicjatywą. Zresztą kościół Dominikanów to w Krakowie jedno z niewielu jeśli nie jedyne miejsce, w którym na nowej Mszy po polsku można usłyszeć łacińskie Sanctus czy Agnus Dei śpiewane chorałowo.
-
Tercjarstwo dominikańskie sobie niektórzy forumowicze chwalą.
-
Witam państwa. Chciałbym się zapytać, czy w tym kraju są jeszcze jacyś normalni Dominikanie?
Tak, można ich spotkać na rekolekcjach dominikańskich w FSSPX. Były (rekolekcje) w Bajerze na pocz. sierpnia.
Zapewne byli to dominikanie z FSSPX? :D
-
Zapewne byli to dominikanie z FSSPX? :D
Nie ma czegoś takiego, FSSPX ma tylko księży oblatów, braci, siostry, oblatki oraz tercjarzy. Chodzi o dominikanów z konwentu de la Haye aux Bonshommes w Avrille.
-
Czy ten konwent podlega w jakiś sposób oficjalnym władzom zakonu (generałowi w Rzymie) ?
-
Zapewne byli to dominikanie z FSSPX?
Z Francji. Więcej można poczytać tutaj: http://www.piusx.org.pl/fsspx/zakony i jest tam link "Dominikanie Tradycji z Avrille" (strona po polsku).
-
@ mateusz2011
Temat dot OP ale podobnie moznaby bylo zapytac o OSB, OSA, OC, OFM, SI, SP, CSsR, CSSp, MIC, CM, MS, SAC, SCI, SDB, SDS, SVD - i wiele elementow byloby wspolnych, szczegolnie jako przyklady deformacji.
-
Dokładnie. Większość zakonów się sprzeniewierzyła. Wystarczy porównać kapucynów z Morgon z posoborowymi, czy benedyktynów pod opieką FSSPX z posoborowymi. Taka rzeczywistość, mam nadzieję że coraz więcej zakonów wróci do Tradycji. :)
-
Temat dot OP ale podobnie moznaby bylo zapytac o OSB, OSA, OC, OFM, SI, SP, CSsR, CSSp, MIC, CM, MS, SAC, SCI, SDB, SDS, SVD - i wiele elementow byloby wspolnych, szczegolnie jako przyklady deformacji.
CSSp - to był pewien b. tradycyjny biskup - niestety zmarł 20 lat temu :-)
-
Jeśli chodzi o liturgię i krakowski DOL, póki co zauważyłem tylko fanatyczną wiarę w to, że nowa Msza jest ok bo jest i że da się ją upiększyć elementami naturalnymi dla starej.
Rzeczywiście, jeśli chodzi o NOM, to w wykonaniu dominikanów wydaje mi się najbardziej zjadliwy.
Ale to, co synowie Dominika zrobili ze swoim rytem po wiadomym soborze, nie pozwoli odpowiedzialnym długo wyjść z czyśćca.
Nie rozumiem tego i nie wiem, jak im to może nie przeszkadzać.
Nie rozumiem, jak dyrektor DOL może nazywać siebie "miłośnikiem" i historykiem rytu dominikańskiego, ale tylko w teoryi i na papierze, bo żeby go sprawować (szczególnie że papież już oficjalnie rozwiał problemy liturgiczne, jakie na siebie inteligentni dominikanie nałożyli) to za nic ;/
Nie rozumiem, jak klerycy dominikańscy mogą nie chcieć poznać swojego dziedzictwa i uświęcać się tym, co uświęciło rzesze ich współbraci.
Co do kaznodziejów - polecam o. Przepierskiego z warszawskiego Służewa, jesli chodzi o kwestie maryjne i ogólne z duchowości. A i o piekle się co nieco usłyszy ;)
To chyba jedyny dominikanin, którego kazania kojarzą mi się z dobrze przekazaną tradycją, nie owiniętą w żadne psycholożkowanie czy jungowanie Ewangelii.
Chyba jedyną jego wadą jest kult JPII ;>
Pozdrawiam
-
Czy ten konwent podlega w jakiś sposób oficjalnym władzom zakonu (generałowi w Rzymie) ?
Nie podlega. Mozna to poznac po tym, ze jeszcze istnieje, nie zostal zburzony buldozerami i a ziemia po nim zaorana, a bracia nie sa rozproszeni po swiecie ani nie zredukowani do cywila.
Wiekszosc przelozonych zakonow
Ile lat musialo czekac Le Baroux, przy calym ich lizusostwie wobec posoborowia, na wlaczenie do konfederacji benedyktynskiej ?
W 1988 FSV musialo zmienic habit i przestac uzywac nazwy "dominikanie", a w 2008 do porzucenia nazwy zakonu zmuszono w dosc upokarzajacy sposob redemptorystow.
Syndycy masy upadlosciowej dosc zazdrosnie bronia tego, co im jeszcze zostalo.
-
A bez obelg nie da się?
-
To nie obelga, ale stwierdzenie faktu. Sam Dom Gerard tak oecnial post factum swe postepowanie w sprawie koncelebry.
Mam wrazenie, ze owa alergia na "obelgi" jest dosc unilateralna, a wrazenie owo umacnia sie gdy czytam Kolegi wpisy nt. Bractwa sw. Piusa X.
-
To nie obelga, ale stwierdzenie faktu. Sam Dom Gerard tak oecnial post factum swe postepowanie w sprawie koncelebry.
Mam wrazenie, ze owa alergia na "obelgi" jest dosc unilateralna, a wrazenie owo umacnia sie gdy czytam Kolegi wpisy nt. Bractwa sw. Piusa X.
Belka, źdźbło.
-
jeśli chodzi o NOM, to w wykonaniu dominikanów wydaje mi się najbardziej zjadliwy.
nie wszędzie...
-
jeśli chodzi o NOM, to w wykonaniu dominikanów wydaje mi się najbardziej zjadliwy.
nie wszędzie...
Niestety, nie wszędzie. Niestety, nawet w Krakowie nie o każdej godzinie. Ale czego tu wymagać, przecież to NOM :P
-
Tylko bez obelg proszę ;), i najpierw belkę ze swojego ślepia wyjąć ;) ;D:
http://www.youtube.com/watch?v=J_3bdh6l07I
-
Tu nie na obelgi miejsce, tylko na EGZORCYZM wielki! :-X
A już myślałem na początku że coś pięknego na flecie zagra. ;D
-
Tu nie na obelgi miejsce, tylko na EGZORCYZM wielki! :-X
A już myślałem na początku że coś pięknego na flecie zagra. ;D
a dlaczego?
-
Bo myślałem że to na początku to flet ;D
-
Tylko bez obelg proszę ;), i najpierw belkę ze swojego ślepia wyjąć ;) ;D:
http://www.youtube.com/watch?v=J_3bdh6l07I
E tam, zaraz obelgi. Przynajmniej w habitach są i na temat (swój) "śpiewają". Wystarczy porównać np. z opatem Notkerem Wolfem OSB (tak, tak - benedyktyni !) - zdjęcie opata w akcji np. w książce M. Lefebvre "Oni Jego zdetronizowali", wyd.TeDeum, 2002.
-
Przynajmniej w habitach są
Czy to nie nadmierny rygoryzm i dyscyplina. ;D
-
Normalna Msza u dominikanów:
http://lifebyjesson.com/lifeblog/the-subdeacon-2/
-
wyjaśniania na temat rytu dominikańskiego
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2012/05/aktualny-status-rytu-dominikanskiego.html
Zapowiedź tradycyjnych rekolekcji dominikańskich
http://www.piusx.org.pl/komunikaty/2012/66
-
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2012/05/o-szatach-diakona-i-subdiakona-w-rycie.html
-
Zapowiedź tradycyjnych rekolekcji dominikańskich
http://www.piusx.org.pl/komunikaty/2012/66
Jakby dominikanie swoich świętych nie mieli ;P
Niestety termin mi nie pasuje. Już drugi raz ;/
-
Szpica intelektualna Kościoła prezentuje:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aP74qJBWsKY#!
-
Szpica intelektualna Kościoła prezentuje:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aP74qJBWsKY#!
Czy aby łacinnicy sa jeszcze w Kosciele?
Może to już jest tylko zwykłe pajacowanie:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=abGqYUd4c-g&feature=endscreen
-
Zapowiedż mszy w rycie dominikańskim
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2012/06/msza-swieta-w-intencji-osob.html
-
(http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/s480x480/543244_384324761636821_1294610587_n.jpg)
-
Nie chciałem zakładać nowego tematu, więc napisałem tutaj. Chciałbym się dowiedzieć, czy dominikanie (tradycyjni rzecz jasna) mogli (mogą) zajmować się polityką, kształtować młodzież nie tylko religijnie ale i patriotycznie tak jak było to u jezuitów? I czy są znane jakieś przypadki, gdzie dominikanin (którzy jak wyczytałem oddają się głownie Maryi) głosił kult, np. Serca Jezusowego?
-
A co to znaczy - zajmować się polityką? ;>
Pewnie, że kształtowali młodzież również patriotycznie, wystarczy spojrzeć na o. gen. Adama Studzińskiego OP.
Dominikanie szerzyli kult Najświętszego Imienia Jezus, ale kult serca Jezusowego, szczególnie że to w większości przecież kapłani, nie był im obcy.
-
Z tą polityką to chodzi mi głównie o uczestnictwo w życiu publicznym, np. działanie w jakiejś organizacji typu OMP itp.
Dzięki za odpowiedz.
-
Zależy co się rozumie przez "działanie". Raczej nic nie stoi na przeszkodzie, by byli kapelanami takich grup.
-
No właśnie nie jestem pewien, czy nic nie stoi na przeszkodzie. Czytając żywot św. Franciszka z Asyżu wyczytałem, że franciszkanie cały swój wysiłek kierowali ku religii i nic poza nią (czyli bawienie się w polityką jak u jezuitów itp). A dominikanie (chyba) są w tym punkcie podobni franciszkanom, dlatego wolałem się upewnić.
-
Dominikanie przede wszystkim mają troszczyć się o swoją duszę i dusze bliźnich. Mają głosić wszystkim, wszędzie i na wszelkie sposoby, a wszystko co robią, ma służyć szeroko pojętemu kaznodziejstwu. Wszystko sprowadza się do tego, co Pan konkretnie rozumie przez tą "działalność polityczną".
-
Czyli dominikanie nie mają wzbronione zajmować się rzeczami innymi niż sprawami duchowymi. Dzięki wielkie za wytłumaczenie.
Pozdrawiam
-
A czy może mi ktoś polecić coś (książka/link) o życiu i przygotowaniu się do zostania dominikaninem, ale w duchu przedsoborowym? Będę bardzo wdzięczny, gdyż moje poszukiwania były marnę - jedna strona po polsku (bo niestety tylko ten język znam) o tradycyjnych dominikanach.
P.S nie chodzi mi o teks typu: modlili się, kontemplowali i nawracali - koniec. Chciałbym się dowiedzieć na przykład na jakie poświęcenie musi byc gotowy taki zakonnik itp.
-
A czy może mi ktoś polecić coś (książka/link) o życiu i przygotowaniu się do zostania dominikaninem, ale w duchu przedsoborowym?
Trochę lektur nt. duchowości i formacji dominikańskiej sprzed pół wieku znajdzie Pan na stronie tercjarzy:
http://www.sluzew.tercjarze.dominikanie.pl/index.php?p=czytelnia
Ale przede wszystkim polecam bibliotekę cyfrową: http://bc.dominikanie.pl/dlibra.
Przeszukać trzeba samemu. Mi wyskoczyły:
http://bc.dominikanie.pl/dlibra/publication?id=98&tab=3
http://bc.dominikanie.pl/dlibra/publication?id=213&tab=3
http://bc.dominikanie.pl/dlibra/docmetadata?id=251
-
Czy wie ktoś z Państwa jakie zmiany tknęły dominikanów podczas aggiornamento i czy może mi ktoś przedstawic jak wyglądał dzień u tradycyjnych dominikanów, gdyż znalezc nie mogłem (wiem, że słaby ze mnie googlownik :'()
-
Odpowiem, z braku czasu, bardzo ogólnie, ale z tego, co opowiadali starsi ojcowie, to wszystko wyglądało mniej więcej, jak dziś, tylko było "podkręcone" w duchu surowości i pokuty. Jeśli np. dziś wstają o 7.00, to wtedy wstawali o 5.00. Jeśli dziś odmawiają wspólnie cząstkę Różańca dziennie, to wtedy odmawiano cały modo privato, wykłady i studia były całkowicie po łacinie, więcej milczenia, etc...
W przyszłości może napiszę więcej. Nie wiem, czy p.Bartek nie ma jakichś starych dominikańkich dokumentów, gdzie może być opis Modus Vivendi dawnych nowicjuszy (łącznie z moim ulubionym "taryfikatorem" - jaka pokuta, za jakie przewinienie).
Trzeba też pamiętać, że, w porównaniu do innych zakonów, u OP i tak zawsze było "luźniej", a to z powodu dużego nacisku na studium i rozwój intelektualny (i związanymi z tym koniecznymi dyspozycjami i stworzonymi dla studium warunkami) oraz z wyznawanej tam od początku zasady, że za formację przede wszystkim odpowiada sam formowany, co w konsekwencji nie ustawia Magistra w roli "Mamy", która musi dosłownie wszystkiego pilnować i o dosłownie wszystkim wiedzieć, a raczej w roli mądrego i wspierającego modlitwą i radą towarzysza. No i, w przypadku seminarium, rozdzielona jest funkcja Magistra (sprawy formacji zakonnej, duchowej, ludzkiej) i Rektora (formacja intelektualna).
-
Co do taryfikatora - o karach za przewinienie w pierwotnych Konstytucjach OP można sobie tutaj poczytać:
http://www.kbroszko.dominikanie.pl/dom_pk.htm#_Toc17554373
-
A tymczasem kolejne Msze w rycie dominikańskim :)
Odbyły się w Jarosławiu:
http://rytdominikanski.pl/relacja-z-jaroslawia/
I są planowane na październik w Krakowie:
http://rytdominikanski.pl/pazdziernik-msze-swiete-o-rozancu/
Zapraszamy!
-
Czy wie ktoś z Państwa jakie zmiany tknęły dominikanów podczas aggiornamento i czy może mi ktoś przedstawic jak wyglądał dzień u tradycyjnych dominikanów, gdyż znalezc nie mogłem (wiem, że słaby ze mnie googlownik :'()
W piśmie "Dominik nad Dolinką", od nru 60 (jesień 2010) o. Stanisław Górski OP prowadzi kącik kronikarski. Mniej więcej w środku każdego numeru "Dominika" można znaleźć wybór starych zapisków z kroniki parafii na Służewiu.
http://www.sluzew.dominikanie.pl/dnd/
Na przykład:
17.XI.1951
Podając „Okólnik św. Kongregacji dla spraw zakonników do najwyższych Przełożonych – o zwyczaju palenia tytoniu w stanach doskonałości”, przysłał O. Prowincjał uchwałę Konsilium Prowincji w tej sprawie, a mianowicie:
1) Odtąd żaden z Ojców lub Braci nie może rozpoczynać palić tytoniu bez wyraźnej zgody O. Prowincjała na piśmie.
2) Zakazuje się Ojcom i Braciom naszej Prowincji palić na ulicy i w lokalach publicznych.
3) Wszyscy mają dostosować się do przepisów Ordynarjuszy miejscowych, gdyby jakie były wydane w tej sprawie.
-
Kolejny OP zrzucił habit: o. Jacek Krzysztofowicz, wieloletni przeor gdańskiego konwentu.
http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Ojciec-Jacek-Krzysztofowicz-odchodzi-od-Dominikanow-i-zostawia-kaplanstwo-n65473.html
-
Módlmy się za niego.
-
Fiasko posoborowej formacji w seminariach...
-
Żal młodych ludzi prowadzonych przez podobnych kaznodziejów. Rozczarowanie, że ten zewnętrzny powab spekulacji quasi-religijnych i filozoficznych mędrkowań jakie w zwyczaju mają serwować dominikanie podczas homilii, w istocie stanowi pusty balon, który właśnie pękł...
Święty Dominiku - módl się za nami!
-
Polecam zwłaszcza modlitwę Litanią dominikańską: http://bog-w-moim-balaganie.blog.onet.pl/2009/08/08/litania-dominikanska-do-odmawiania-we-wszelkich-utrapieniach-2/
-
Jak się mówi w zakonie kaznodziejskim: wskoczył w spodnie.
-
Albo też: spieszmy się kochać braci, tak szybko odchodzą...
-
Żal młodych ludzi prowadzonych przez podobnych kaznodziejów. Rozczarowanie, że ten zewnętrzny powab spekulacji quasi-religijnych i filozoficznych mędrkowań jakie w zwyczaju mają serwować dominikanie podczas homilii, w istocie stanowi pusty balon, który właśnie pękł...
Święty Dominiku - módl się za nami!
Wydaje mi sie, ze to skutki dlugiego pontyfikatu JPII.
-
A mi się wydaje, że on postąpił uczciwie, nie chce prowadzić podwójnego życia, jak niestety niemało kapłanów w Polsce. Porządny ksiądz w kościele, a po boku babka. Albo to, albo to trzeba wybierać
-
A mi się wydaje, że on postąpił uczciwie, nie chce prowadzić podwójnego życia, jak niestety niemało kapłanów w Polsce. Porządny ksiądz w kościele, a po boku babka. Albo to, albo to trzeba wybierać
to niech nie prowadzi, ale JEŚLI (bo nie wiem nic o tym przypadku) zrywa śluby kapłańskie i/lub zakonne, to w ŻADNYM przypadku nie można nazwać tego uczciwym.
-
To lepiej niech ma ,,żonę i dzieci" po boku i udaje dla nich ,,wujka"?. To hipokryzja. I zgorszenie w oczach wiernych. i nie udawajmy, że wszyscy księża żyją w celibacie, bo to nie prawda. Powinni się określić, albo kapłaństwo albo kobieta. Tak samo jak wielkim zgorszeniem jest utrzymywanie jako sufragana warszawskiego biskupa Piotra Jareckiego. Bardzo pięknie uczył o trzeżwości i co? Nadal ma bierzmować, wizytować parafie? Śmiechu warte.
-
Powinni się określić, albo kapłaństwo albo kobieta.
Określili się już wcześniej coś tam ślubując i szlus. Jedyną furtką jest papież (i nawet on nie w "pełnym zakresie"), które niektóre śluby może wycofać. Dziwni są dzisiejsi ludzie: nazywają uczciwym to co uczciwym nie jest.
-
Określili i co z tego? Mogę podać konkretne przypadki promowania przez biskupów w Polsce konkubentów i mianowania ich dziekanami, prałatami i infułatamii. I to jest w porządku?
-
To lepiej niech ma ,,żonę i dzieci" po boku i udaje dla nich ,,wujka"?.
Tutaj jednak trzeba odróżnić księdza świeckiego i zakonnika. O ile ten pierwszy nie składa ślubów czystości, to ten drugi tak. Również lepiej zamiast uczciwości mówić tutaj o szczerości. Poza tym zdarzają się tacy, którzy mają na boku faceta. Wtedy ani życie w obłudzie w kapłaństwie, ani życie w szczerości poza kapłaństwem nie są niczym dobrym...
Wydaje mi się, że podstawowym błędem przełożonych jest brak reakcji lub zbyt późne reagowanie, kiedy już najczęściej nic się nie da zrobić. Oczywiście do hierarchii nie zawsze docierają informacje. Ksiądz w większym mieście łatwiej się ukryje, ale na wsi zazwyczaj wszyscy wszystko wiedzą i jest to bardzo poważne zgorszenie. A co ze spowiednikami? Jak można dać rozgrzeszenie komuś, kto żyje w konkubinacie? Czasem mam wrażenie (obym się mylił), że wśród duchownych panuje przekonanie, że każdy "ma coś za uszami" i dlatego mało kto ośmiela się donieść przełożonym na współbrata, żeby na jaw nie wyszły jego własne przewinienia. A ci, co nie mają nic na sumieniu, są sterroryzowani solidarnością grupową.
Św. Fulgencjusz z Ruspe tak pisze o ślubie wstrzemięźliwości (De fide, 44):
"Jeśliby jednak kto dla Królestwa Niebieskiego stał się trzebieńcem (Mt 19, 12) i w sercu swoim ślubował Bogu wstrzemięźliwość, nie tylko jeśli się splami śmiertelnym grzechem nieczystości, lecz też jeśli mężczyzna chce się ożenić, a niewiasta wyjść za mąż, według słów Apostoła ściąga na siebie potępienie za złamanie pierwszej wiary (1 Tm 5, 12). Jak więc mówi Apostoł, należy się, aby mąż oddał żonie powinność, a żona mężowi, i jeśliby dziewica wyszła za mąż, nie zgrzeszy (1 Kor 7, 3. 28), tak też według słów tegoż Apostoła, jeśli kto sobie postanowi, i nie z musu, lecz z własnej woli ślubuje Bogu wstrzemięźliwość, winien jej aż do końca jak najstaranniej strzec, aby się nie potępić za złamanie pierwszej wiary".
-
Nie w aktualnym temacie wątku ale w kontekście dominikanów wklejam cud z koronami ... http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/rzeszow/zakonnik-z-jaroslawia-prosilem-o-znak-maryja-upusc,1,5394230,wiadomosc.html
-
Nie w aktualnym temacie wątku ale w kontekście dominikanów wklejam cud z koronami ... http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/rzeszow/zakonnik-z-jaroslawia-prosilem-o-znak-maryja-upusc,1,5394230,wiadomosc.html
Proszę spojrzeć tutaj: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7403.0.html
-
bo tak w istocie tam w zakonie jest, jak mówi o.Paweł Gużyński:
http://natemat.pl/47067,dominikanin-zrzuca-habit-medialnie-i-z-rozmachem-o-pawel-guzynski-wszystko-przez-nasze-rozdete-ego-wywiad (http://natemat.pl/47067,dominikanin-zrzuca-habit-medialnie-i-z-rozmachem-o-pawel-guzynski-wszystko-przez-nasze-rozdete-ego-wywiad)
-
W związku ze słowem pożegnalnym o. Krzysztofowicza ciekawa jest następująca rzecz: celebrowanie versus populum miało rzekomo lepiej wyrażać wspólnotę; tymczasem odchodzący kapłan mówi:
"stając za ołtarzem i nim się odgradzając od świata i od ludzi".
-
inaczej na profilu o.Tomasza Gałuszki OP:
https://www.facebook.com/galuszkaop/posts/521728271181308 (https://www.facebook.com/galuszkaop/posts/521728271181308)
-
A mi się wydaje, że on postąpił uczciwie, nie chce prowadzić podwójnego życia, jak niestety niemało kapłanów w Polsce. Porządny ksiądz w kościele, a po boku babka. Albo to, albo to trzeba wybierać
nie tak. to zerwanie slubow. Tak jak zerwanie slubow malzenskich. Zwykla zdrada Kościoła z powodu... nie bede sie wyrazal.
-
To lepiej by był jedną nogą w zakonie, a jednocześnie latać na babki, miał z nią dziecko i udawać jednocześnie cnotliwego zakonnika? Obu spraw nie da się połączyć na dłuższą metę, choć był w Polsce pewien arcybiskup, który chciał połączyć małżeństwo i życie zakonne, ale to skończyło się katastrofą i dla niego i dla wspólnoty którą założył.
-
Tu musze się zgodzić z panem Ryszardem. Trzeba wybrać mniejsze zło. A sprawowanie sakramentów w permanentnym grzechu ciężkim (kobieta na boku) jest chyba gorszą rzeczą niż samo złamanie slubów, które w pierwszym przykładzie i tak sa łamane.
-
z góry przepraszam, ale nie wiem, do jakiego działu to przyporządkować. może Moderacja sama zdecyduje i przeniesie 8)
w najnowszym (lutowym) numerze dominikańskiego miesięcznika "W Drodze" sporo o KRR i w ogóle o Mszy Świętej, m.in.: wywiad z o. Krzysztofem Stempowskim CSsR i w kontrze wywiad z postępowymi Dziadkami OP (oo. Kłoczowski i Puciłowski), a także tekst o. Tomasza Grabowskiego OP (liturgia.pl, DOL) i ks. Jerzego Szymika.
zajawki:
http://www.miesiecznik.wdrodze.pl/ (http://www.miesiecznik.wdrodze.pl/)
-
http://dominikanie.pl/aktualnosci/news/news_id,3819,quotnie_zgadujemy_kto_bedzie_nastepnyquot.html
Ojciec Kozacki jak zwykle broni ortodoksyjności: "Nam się wypomina in vitro, a są takie wypowiedzi księży, którzy mówią, że spotkanie w Asyżu to jest oddawanie czci bożkom” – kontruje dominikanin. Serce się kraje kiedy "wykształcony" człowiek:
1. porównuje tworzenie ludzi "na szkle" i zabijanie ich z negatywnym stosunkiem do spotkań w Asyżu
2. nie potępia wprost tych braci, którzy w jakikolwiek sposób zgadzają się na in vitro
3. potępia niemal wprost tych, którzy uważają spotkania w Asyżu za bałwochwalstwo
4. Bogu niech będą dzięki, że są takie wypowiedzi księży, to znaczy, że są jeszcze normalni
5. szkoda, że zawsze jak wypada jakaś afera to Dominikanie są pierwsi do krytyki i komentowania, a sami nie umieją pomóc swoim współbraciom, pozwalając im staczać się "w pustkę, którą nazywają bogiem"
6. Chyba za niedługo wybory w Krakowie - oby Kozacki wrócił do szeregu i zamilknął
7. po Bożym Grobie w bazylice krakowskiej i brawurowej obronie tych, którzy dopuścili się nieposzanowania Najświętszego Sakramentu nie powinienem być zaszokowany niczym co dotyczy Ojca Kozackiego...
P.S. krew mnie zalewa, kiedy zamiast patrzeć na Świętego Ojca Dominika, który wykładał wszystkie prawdy wiary heretykom aż do skutku, współcześni Jego synowie zalewają Kościół bzdurami i pomyjami
-
P.S. krew mnie zalewa, kiedy zamiast patrzeć na Świętego Ojca Dominika, który wykładał wszystkie prawdy wiary heretykom aż do skutku, współcześni Jego synowie zalewają Kościół bzdurami i pomyjami
... albo głoszą milość, której wszyscy szukają love, love, love tak:
http://www.youtube.com/watch?v=aP74qJBWsKY
-
Franciszkanie też dobrzy w takiej ewangelizacji:
http://www.youtube.com/watch?v=abGqYUd4c-g
http://www.youtube.com/watch?v=XWOBD0hkb1I
-
"Ewangelizacji"
-
... albo głoszą milość, której wszyscy szukają love, love, love tak:
http://www.youtube.com/watch?v=aP74qJBWsKY
no niektórzy tę miłość nawet znajdują po ponad dwudziestu latach życia zakonnego, podczas, którego widzieli boga psychologii i pustki...
-
Przeklejone z Rebelki (chyba mogę):
"Jan Andrzej Kłoczowski OP, Józef Puciłowski OP, Roman Bielecki OP
ŁACINA TO NIE WSZYSTKO
Z Janem Andrzejem Kłoczowskim OP i Józefem Puciłowskim OP rozmawia Roman Bielecki OP
Spierając się o formę celebracji, trochę uciekamy od problemów. Myślimy, że jak przywrócimy łacinę i obrócimy księdza tyłem do ludzi, to załatwimy kłopoty Kościoła. Nic bardziej mylnego.
ROMAN BIELECKI OP: Niemal podczas każdej rozmowy na temat mszy świętej pojawiają się odniesienia do czasów sprzed Soboru Watykańskiego II. Pamiętają ojcowie tamte czasy? Jak to wyglądało z waszej perspektywy?
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: W dzieciństwie byłem ministrantem i służyłem do mszy w rycie trydenckim. Do dziś pamiętam liturgię Wielkiego Tygodnia, którą odprawiano o godzinie szóstej rano, zarówno w Wielki Czwartek, Piątek, jak i w Wielką Sobotę. Ta ostatnia była z mojego punktu widzenia najdziwniejsza. Wcześnie rano święciliśmy paschał, śpiewaliśmy „Alleluja”, a potem, jakby nigdy nic, chowaliśmy Pana Jezusa do grobu i przez cały dzień trwała adoracja, aż do niedzielnej rezurekcji.
Co ciekawe w tym, bądź co bądź, najważniejszym święcie chrześcijańskim, uczestniczyło kilku ministrantów i nie więcej niż kilkanaście osób. Dlatego, kiedy słyszę głosy o potrzebie reformy i zmian w liturgii, odwołujące się do wzorca sprzed kilkudziesięciu lat jako piękniejszego, mam ochotę powiedzieć, że nie zawsze było tak pięknie, jak się dziś uważa. Nie zawsze był biskup, podniosła atmosfera, chór i dopracowane szczegóły. Było sporo kiczu i niedbalstwa.
JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Należy dodać, że osoby, które świadomie uczestniczyły we mszy świętej, to w dużej mierze była inteligencja. Ludzie ci przychodzili do kościoła z własnymi mszalikami pod pachą i dzięki nim mogli się zorientować, jaka część mszy świętej jest w danej chwili.
Na początku lat sześćdziesiątych służyłem we Wrocławiu do mszy trydenckiej księdzu Aleksandrowi Zienkiewiczowi, który sprawował mszę świętą z wielkim namaszczeniem i wyczuciem. Ale kiedy go nie było, szedłem do wrocławskich karmelitów. Do dziś jest to dwupoziomowy kościół – trzy ołtarze na parterze i trzy ołtarze na balkonie.
Mniej więcej o szóstej czy wpół do siódmej rano wysypywał się z zakrystii sznur ojców, którzy biegli, każdy do swojego ołtarza, żeby tam odprawić mszę świętą. Jedni na dół, inni na górę. Najbardziej biedny był w tym wszystkim brat zakrystian, który wszystkich musiał obsłużyć i każdemu zanieść ampułki z wodą i winem. Na to nakładał się dźwięk dzwonków w momencie podniesienia, który rozbrzmiewał z każdej strony świątyni. Ludzie, którzy w tym czasie byli w kościele, co chwilę bili się w piersi (taki był zwyczaj na podniesienie), ale absolutnie nie wiedzieli, w której mszy uczestniczą. Wszystko trwało około piętnastu minut. Potem tak samo, jak się pojawił, sznur zakonników chował się w zakrystii.
Wspominam to jak najgorzej, mając porównanie do tego, w czym uczestniczyłem później.
Czy w związku z tym przed Soborem Watykańskim odczuwało się jakąś społeczną potrzebę zmian, mówiąc kolokwialnie, „uwspółcześnienia” mszy świętej?
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Reformatorski ruch liturgiczny nie powstał na Soborze Watykańskim II, ale zaczął się na przełomie XIX i XX wieku. Już wtedy postulowano, by liturgia była działaniem wspólnym wiernych, a nie tylko księdza, że sama w sobie powinna stać się źródłem duchowości dla wiernych, że powinno się praktykować częste przyjmowanie komunii świętej.
Dobrze pamiętam, jaką rewolucją była reforma z początku lat 50. XX wieku dokonana przez papieża Piusa XII. Wprowadzono wtedy możliwość odprawiania mszy świętych wieczorem. Dla tych, którzy tamtego przełomu nie przeżyli, dzisiejsza wieczorna msza o godzinie 20 czy 21 jest czymś zwyczajnym i oczywistym. W konsekwencji zmieniono też zasady postu eucharystycznego, który do tej pory obowiązywał od północy. Złagodzono ten wymóg do trzech godzin, a finalnie do jednej godziny przed mszą. Dzięki tym posunięciom można było rozpocząć sprawowanie na przykład Triduum Paschalnego wieczorami, a nie o szóstej rano.
JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Kiedy zakończyłem nowicjat i przyjechałem do Krakowa w 1982 roku, główna msza święta krakowskiego klasztoru była celebrowana o szóstej trzydzieści, w zimnym i ciemnym kościele. Wpadaliśmy na nią zziajani tuż po zakończeniu porannej gimnastyki. Za moich kleryckich czasów przeniesiono ją, nie bez oporów, na godzinę dwunastą w południe.
Jak dziś ojcowie patrzą na posoborowe zmiany?
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Przysłuchując się dyskusjom na temat reform w zakresie mszy świętej, mam wrażenie, że gubimy gdzieś podstawową prawdę, którą kierował się sobór. Ojcom soborowym chodziło m.in. o pogłębienie rozumienia misterium wiary, jakim jest Eucharystia, i wciągnięcie jak największej liczby wiernych w świadome uczestnictwo w tym sakramencie. W tej właśnie kolejności: pogłębienie i otwartość. I to się udało. Dziś jest dla nas oczywiste, że uczestnictwo we mszy świętej to forma ewangelizacji nie dla ludzi idealnych, ale dla zwyczajnych grzeszników. Dla wielu księży było to trudne do zaakceptowania. Pamiętam wypowiedź jednego z żyjących jeszcze współbraci. Gdy przesunęliśmy ołtarz w naszej krakowskiej bazylice Świętej Trójcy na środek kościoła, powiedział, że nigdy nie będzie celebrował przy nim mszy świętej, ponieważ on kapłaństwo ma dla siebie. Nie była to wypowiedź poprawna teologicznie, ale trafna z psychologicznego punktu widzenia. Tak dawniej pojmowano kapłaństwo – jako bycie dla siebie, w oderwaniu od ludzi.
JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Zwróciłbym uwagę na dowartościowanie roli Pisma Świętego w życiu ludzi wierzących. Do czasów reformy obowiązywał roczny cykl czytań mszalnych i większość z nas znała jedynie niedzielną Ewangelię, a i to nie zawsze. Dziś, gdy obowiązuje trzyletni cykl czytań obejmujący Stary i Nowy Testament, jesteśmy w stanie usłyszeć całe bogactwo ksiąg Pisma.
Ponadto komentowanie czytań mszalnych nie było powszechne. Homilia nie miała wiele wspólnego z wysłuchanym Słowem. To były przeważnie rozważania o charakterze moralnym. Najmniej teologicznym! To też się zmieniło.
Skąd więc się biorą głosy o chęci powrotu do czasów minionych?
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Dzięki roztropności kardynała Stefana Wyszyńskiego zmiany liturgiczne zostały wprowadzone u nas bardzo powoli. Tym samym Mszał rzymski Pawła VI i msza święta odprawiana według tego mszału są dziś w naszym kraju liturgią ludową zaaprobowaną i powszechnie obecną w kościołach. Kiedy mówi się o chęci powrotu do celebracji przedsoborowej, odnoszę wrażenie, że jest to bardziej liturgiczny historyzm niż otwarcie na wciąż żywą tajemnicę Obecności.
JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: O powrocie do czasów przedsoborowych dużo mówią ci, którzy są – socjologicznie rzecz ujmując – katolikami kulturowymi i mało mają wspólnego z praktyką wiary. Wzięło się to stąd, że w okresie półwiecza komunizmu wielu Polaków – niewątpliwie wierzących – nie ujawniało swej przynależności do instytucji kościelnej, często chodzili do kościoła w ukryciu, jechali do innej miejscowości albo – jak w dużych miastach – do innego kościoła niż parafialny. Ten sposób „praktykowania” przekazali swoim dzieciom – dziś już 30–40 latkom. Reformy soborowe katolicy ci przyjęli najwyżej jako zgodę na język polski w liturgii, natomiast myślenie i mówienie o Kościele zostało w czasach przedsoborowych. Stąd więc młodzi ludzie z katolickich rodzin nie wybrali Kościoła, ale stali się – przez wizję eklezjalną – niewolnikami wspomnień rodziców. Jestem głęboko przekonany, że tu trzeba szukać tęsknoty za czymś, czego się nie doświadczyło.
A jednak, kiedy patrzę na archiwalne celebracje i sposób zachowania księży, mam wrażenie, że było w tym dużo elegancji i dostojeństwa, których dziś brakuje w naszym księżowskim zachowaniu.
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Niechlujstwo i bylejakość liturgiczna istniały zawsze. Były tylko dobrze schowane za parawanem łaciny i księdza obróconego plecami do wiernych. Wydawano nawet specjalne instrukcje dla księży, w jaki sposób mają ukrywać błędy. Jeśli ktoś miał kłopot z łacińską wymową, zalecano, aby mówił na tyle cicho, by wierni nie słyszeli jego dukania. Wzrok nakazywano opuścić i skierować na koniec buta, co w efekcie dawało bardzo pokorny wyraz twarzy. Jeżeli takie pisma wydawano, to znaczy, że coś było nie w porządku. Teraz wszystko jest bezwzględnie obnażone.
JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Dziś mamy zwykły brak elegancji. Funkcjonujemy w świecie plastikowych ornatów z koszmarnymi wzorami, niewypranych obrusów, naderwanych i obślinionych kartek od mszałów czy niezmienianych od tygodni puryfikaterzy. A co dopiero mówić o zwykłej elegancji księdza, który często jest niechlujnie ubrany do mszy.
I rzecz nie w tym, żeby przywracać falbanki, koronki i fatałaszki, ale nie możemy poddać się dyktaturze dziadostwa, niestety także w naszym zakonie. Kiedy mężczyzna idzie do kobiety, to zakłada krawat, a nie dres, i zanosi jej kwiaty. A co dopiero, jeśli się odprawia mszę. Dyscyplina ubioru, która obowiązywała przed soborem, bardzo by się dziś nam przydała. Kładziemy nacisk na stronę etyczną i moralną edukacji kleryków w seminariach. Dużo mówimy o świętości, pięknie i powadze sakramentu, a zachowujemy się nonszalancko w gestach, ubiorze i słowach. Trudno się dziwić, że dla wiernych to schizofrenia. Co innego widzą, co innego słyszą. To jest prawdziwa desakralizacja!
Wcale nie tak rzadkie są głosy, które mówią, że dawniej, choć niewiele się rozumiało z mszy świętej, miało się poczucie sacrum. Dziś, mimo że zrozumienie większe, to sacrum często gdzieś ucieka.
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: To stwierdzenie trąci pogaństwem. Pojęcie „sacrum” jest typowe dla języka współczesnej filozofii religii. Dzięki sacrum objawia się boski porządek pozaświatowy, znakiem obecności sacrum może być zwykły kamień, góra czy drzewo. Takie są religie pogańskie. W religii biblijnej sakralne jest miejsce, z którego przemawia Bóg, ale nie sam Bóg, Bóg jest Święty, nie sakralny. Wiara pokazuje, że świętość, kategoria ważniejsza od sacrum, wyraża się nie tylko w relacji do Boga, ale i w zaangażowaniu wobec drugiego człowieka. To wynika z jedności przykazania miłości Boga i bliźniego. Idąc dalej, liturgia, w której uczestniczymy i w której wyznajemy grzechy – „Bogu Wszechmogącemu, i wam bracia i siostry” – jest też wyrazem prawdy egzystencjalnej o naszym życiu. Od przebaczenia, które otrzymam od Boga, ale także od bliźniego, uzależniam to, czy mogę ofiarować swój dar na ołtarzu.
Czy przywrócenie łaciny do mszy świętej spowodowałoby przywrócenie utraconego sacrum?
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Świętości nie przywrócimy takim czy innym językiem, ale sprawując sakramenty w taki sposób, że będzie widać, iż są to tajemnice wiary. To znaczy, że ten, kto je sprawuje, musi sam wierzyć, że tu jest żywy Bóg. Nie chodzi o to, żeby był sztywny i spięty, ale żeby sobą pokazywał, że to nie są imieniny u cioci, ale spotkanie z Chrystusem. Klucz nie tkwi w rygorze, alew pogłębianiu kultury celebracji. Nasz dominikański kardynał Christoph Schönborn z Wiednia powiedział kiedyś, że najlepszą odpowiedzią na sekularyzację jest piękna liturgia, która nie będzie archeologią.
Wyzwaniem naszych czasów jest ochrona wiary w realną obecność Pana Jezusa pod postacią chleba i wina. A my, spierając się na temat formy celebracji, trochę uciekamy od problemów. Myślimy, że jak przywrócimy łacinę i obrócimy księdza tyłem do ludzi, to załatwimy kłopoty Kościoła. Nic bardziej mylnego.
JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Nikt z nas nie neguje, że msza święta trydencka miała swoją dostojność i powagę, ale było to bardzo rzadkie zjawisko. Łacina nie była wcale tak powszechna, jak się uważa. W kwestii języka łacińskiego trzeba być bardzo ostrożnym, żeby nie spowodować sztucznego oddzielenia księdza od wiernych. Bo może to doprowadzić do sytuacji, w której on wie, co robi i mówi, a my stojący w kościele asystujemy mu, nic nie rozumiejąc i biernie się przyglądając. Dopiero wtedy byłoby to widowisko!
Wspominają ojcowie o postawie księdza. Często mówi się, że reforma liturgiczna, która zwróciła go w stronę wiernych, spowodowała, że stał się kimś na kształt konferansjera liturgicznego.
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Nie możemy przesłaniać sobą Pana Jezusa. Niby to oczywiste, ale popatrzmy, w jaki sposób odprawiamy mszę, ile w nas jest pokazywania siebie. Sztuką jest schowanie się za rubrycelą (przypisy w mszale instruujące kapłana, jakie gesty ma wykonywać w danym momencie mszy świętej – przyp. red.) i nie popisywać się przed ludźmi. Jako młody człowiek wielokrotnie służyłem do mszy związanemu z podwarszawskimi Laskami księdzu Tadeuszowi Fedorowiczowi. To było ogromne przeżycie – on tak sprawował mszę świętą, że go po prostu nie było przy ołtarzu. Był absolutnie schowany za liturgią.
A jak ojcowie oceniają zmiany, które proponuje Benedykt XVI – przywrócenie balasek i przyjmowanie komunii świętej na klęcząco?
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Obawiam się, że zmiany te proponują ludzie z różnych watykańskich komisji, którzy już dawno nie powiedzieli żadnych rekolekcji, nie spowiadali przed świętami, nie pracują duszpastersko i w związku z tym mają czas na mnożenie przepisów.
Podobne wątpliwości mam, gdy słyszę o pomysłach powrotu do liturgii dominikańskiej, które przychodzą do Polski od braci z Zachodu – jest to dla mnie dowód alienacji duszpasterskiej. Ciekawe, że seniorzy naszego krakowskiego klasztoru, którzy odprawiali msze w ten sposób, gdy słyszą o takich pomysłach, wcale nie mają na to ochoty.
JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Dodałbym tylko coś w kwestii balasek. Pytałem o to naszego współbrata ojca Wojciecha Giertycha, który jest teologiem domu papieskiego. Zwrócił uwagę, że klęczniki, które pojawiały się na wielkich celebracjach papieskich, były elementem porządkującym. Na uroczystości takie zaprasza się bowiem mnóstwo osób z korpusu dyplomatycznego, różnej narodowości i wyznania. Kiedy nadchodził moment komunii świętej, wszyscy obecni „coś” od Papieża brali, a nie zawsze byli wierzący. Żeby zakończyć ten proceder, wprowadzono klęczniki. Podobnie ma się sprawa z przyjmowaniem komunii świętej do ust, a nie na rękę. Zostało to podyktowane względami praktycznymi.
Skoro o komunii świętej mowa. Słyszałem takie głosy, że teraz do komunii podchodzi cały kościół, prawie wszyscy. Aż dziwne, bo dawniej tak nie było. Przecież nie staliśmy się bardziej święci?
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Problem z częstotliwością przyjmowania komunii to spadek po czasach Pascala i jansenizmu, który w XVII wieku wystąpił przeciw jezuitom, zarzucając im promowanie moralności przesadnie wyrozumiałej wobec grzeszników, i nakazywał przystępowanie do komunii raz do roku. Nikt z nas, mówił, nie jest godzien tego wyróżnienia częściej.
Częstsze przyjmowanie komunii świętej zalecił Pius X na początku XX wieku. On także obniżył wiek, w którym dzieci miały po raz pierwszy przystępować do tego sakramentu. Nie jest też prawdą, że przed soborem nie przystępowano często do komunii. Tak robili na przykład moi rodzice, którzy, jako żywo, byli przedsoborowi, choć reformy Vaticanum II przyjęli z radością i ufnością w mądrość Kościoła.
Jestem przekonany, że aktualnym problemem nie jest komunia święta, ale sakrament spowiedzi. Głosy o znieważeniu świętości i profanacji Ciała Pańskiego pojawiły się na Zachodzie wtedy, kiedy zrezygnowano z dyżurów spowiedniczych. Proste: kiedy nie ma spowiedzi, zaciera się świadomość grzechu i bycia w stanie łaski uświęcającej. Przyjmuje się wtedy komunię bezmyślnie, a ona sama staje się magią.
Mimo kasandrycznych wizji nie jest to jeszcze problem w polskim Kościele, bo księża, jacykolwiek by byli, siedzą w konfesjonałach, a ludzie się spowiadają. A to znaczy, że mają poczucie grzechu i potrzebę nawrócenia.
Można odnieść wrażenie, że generalnie jest świetnie i nie mamy na co narzekać. Tyle, że wystarczy wejść do pierwszego wybranego kościoła parafialnego i nie jest tak różowo. Może więc podnoszony m.in. przez środowiska tradycyjne postulat „reformy reformy” jest słuszny?
JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Z pewnością brakuje nam katechezy liturgicznej. Przywykliśmy do określonych zachowań – procesji z darami czy do komunii świętej. Wykonujemy je, nie zawsze zdając sobie sprawę z tego, co wyrażają. Kłócimy się o język i postawę księdza przy ołtarzu, co jest oczywiście ważne, ale brakuje elementarnego wytłumaczenia, jak należy wykonywać znak krzyża, jak przekazywać sobie znaku pokoju, w normalny sposób bez kiwania jak kaczka to w lewo, to w prawo, nie mówiąc o poprawnej formie klękania, a nie kucania.
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Trzeba kłaść większy nacisk na element inicjacji – czyli wprowadzenia w tajemnice wiary. Jesteśmy obecnie w takiej sytuacji, w której ludzie pytają „dlaczego” coś ma być tak, a nie inaczej, i szukają kogoś, kto by im odpowiedział nie tylko „bo tak”, „bo zawsze tak było”, ale spróbował wyjaśnić genezę i sens gestów. Jakie skutki ma dla nas chrzest, czym jest powszechne kapłaństwo, po co jest nam łaska.
Może się wydawać, że nam, dominikanom, tak łatwo się to mówi, ale nie zapominajmy o wielkim wysiłku ostatniego półwiecza, jaki włożyliśmy w rozwój naszej formacji liturgicznej.
Literatura:
ROMAN BIELECKI OP: Niemal podczas każdej rozmowy na temat mszy świętej pojawiają się odniesienia do czasów sprzed Soboru Watykańskiego II. Pamiętają ojcowie tamte czasy? Jak to wyglądało z waszej perspektywy?
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: W dzieciństwie byłem ministrantem i służyłem do mszy w rycie trydenckim. Do dziś pamiętam liturgię Wielkiego Tygodnia, którą odprawiano o godzinie szóstej rano, zarówno w Wielki Czwartek, Piątek, jak i w Wielką Sobotę. Ta ostatnia była z mojego punktu widzenia najdziwniejsza. Wcześnie rano święciliśmy paschał, śpiewaliśmy „Alleluja”, a potem, jakby nigdy nic, chowaliśmy Pana Jezusa do grobu i przez cały dzień trwała adoracja, aż do niedzielnej rezurekcji.
Co ciekawe w tym, bądź co bądź, najważniejszym święcie chrześcijańskim, uczestniczyło kilku ministrantów i nie więcej niż kilkanaście osób. Dlatego, kiedy słyszę głosy o potrzebie reformy i zmian w liturgii, odwołujące się do wzorca sprzed kilkudziesięciu lat jako piękniejszego, mam ochotę powiedzieć, że nie zawsze było tak pięknie, jak się dziś uważa. Nie zawsze był biskup, podniosła atmosfera, chór i dopracowane szczegóły. Było sporo kiczu i niedbalstwa.
JÓZEF PUCIŁOWSKI OP: Należy dodać, że osoby, które świadomie uczestniczyły we mszy świętej, to w dużej mierze była inteligencja. Ludzie ci przychodzili do kościoła z własnymi mszalikami pod pachą i dzięki nim mogli się zorientować, jaka część mszy świętej jest w danej chwili.
Na początku lat sześćdziesiątych służyłem we Wrocławiu do mszy trydenckiej księdzu Aleksandrowi Zienkiewiczowi, który sprawował mszę świętą z wielkim namaszczeniem i wyczuciem. Ale kiedy go nie było, szedłem do wrocławskich karmelitów. Do dziś jest to dwupoziomowy kościół – trzy ołtarze na parterze i trzy ołtarze na balkonie.
Jan Andrzej Kłoczowski OP - ur. 1937 dominikanin, prof. dr hab. historyk sztuki, teolog, filozof, duszpasterz, wykładowca, kaznodzieja, autor wielu artykułów i książek, m.in. wydanej w 1993 roku rozprawy "Więcej niż mit. Leszka Kołakowskiego spory o religię". Mieszka w Krakowie. (wszystkie teksty tego autora)
Józef Puciłowski OP - ur. 1939, dominikanin, dr historii, duszpasterz, kaznodzieja, autor wielu książek i artykułów z zakresu historii najnowszej. W latach 70. związany z opozycją antykomunistyczną. Do zakonu wstąpił w 1981 roku. W latach 1996-2004 pełnił funkcję wikariusza generalnego zakonu dominikanów na Węgrzech, wicedyrektor Dominikańskiego Instytutu Historycznego. Mieszka w Krakowie. (wszystkich teksty tego autora)
Roman Bielecki OP - ur. 1977, dominikanin, absolwent prawa KUL oraz teologii PAT, redaktor naczelny miesięcznika "W drodze", mieszka w Poznaniu."
I co Państwo na to??
Ja przeczytałem dwie pierwsze wypowiedzi, reszta już mnie nie interesuje.
-
Wcale nie tak rzadkie są głosy, które mówią, że dawniej, choć niewiele się rozumiało z mszy świętej, miało się poczucie sacrum. Dziś, mimo że zrozumienie większe, to sacrum często gdzieś ucieka.
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: To stwierdzenie trąci pogaństwem. Pojęcie „sacrum” jest typowe dla języka współczesnej filozofii religii. Dzięki sacrum objawia się boski porządek pozaświatowy, znakiem obecności sacrum może być zwykły kamień, góra czy drzewo. Takie są religie pogańskie. W religii biblijnej sakralne jest miejsce, z którego przemawia Bóg, ale nie sam Bóg, Bóg jest Święty, nie sakralny. Wiara pokazuje, że świętość, kategoria ważniejsza od sacrum, wyraża się nie tylko w relacji do Boga, ale i w zaangażowaniu wobec drugiego człowieka.
Nie rozumiem skąd takie uczulenie na słowo "sacrum", "sakralność". Warto porównać, co ma na ten temat do powiedzenia Ojciec św. Benedykt XVI (Homilia na Boże Ciało 2012, dwa ostatnie akapity: http://rebelya.pl/forum/watek/50418/ (http://rebelya.pl/forum/watek/50418/))
Na to nakładał się dźwięk dzwonków w momencie podniesienia, który rozbrzmiewał z każdej strony świątyni.
To jest lekka przesada. Abp Nowowiejski podaje w Ceremoniale parafialnym:
"Gdzie kilka Mszy razem o jednym czasie się odprawia, należy, aby nie sprawiać zamętu, lekko tylko poruszyć dzwonkiem".
-
Ten tekst we "W drodze" (donikad) to znakomita wiadomosc. Z dwu powodow. Pierwszy jest ten, ze az tak sie boja, ze wytaczaja grube armaty. Drugia zas jest taki, ze kazdy kto liznal troche tej tematyki z latwoscia zobaczy jaka nedze intelektualna probuja wcisnac przeciwnicy Mszy.
-
Po o. Puciłowskim się tego spodziewałem - bo on nie krył już wczesniej swej niechęci do starego rytu, ale zaskoczyła mnie trochę postawa o. Kłoczowskiego, którego uważałem za inteligentniejszego.
-
Poziom ignorancji jest naprawdę porażający...
-
Zastanawiam się, po ci co panowie wstępowali do seminarium jesli teraz plują na ryt, w którym byli wyświęcani? Wtedy ryt im nie przeszkadzał, był cacy a teraz jest be? Anioł z nieba im się objawił?
-
REDAKCJA: A jak ojcowie oceniają zmiany, które proponuje Benedykt XVI – przywrócenie balasek i przyjmowanie komunii świętej na klęcząco?
JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI OP: Obawiam się, że zmiany te proponują ludzie z różnych watykańskich komisji, którzy już dawno nie powiedzieli żadnych rekolekcji, nie spowiadali przed świętami, nie pracują duszpastersko i w związku z tym mają czas na mnożenie przepisów.
Podobne wątpliwości mam, gdy słyszę o pomysłach powrotu do liturgii dominikańskiej, które przychodzą do Polski od braci z Zachodu – jest to dla mnie dowód alienacji duszpasterskiej. Ciekawe, że seniorzy naszego krakowskiego klasztoru, którzy odprawiali msze w ten sposób, gdy słyszą o takich pomysłach, wcale nie mają na to ochoty.
Mocne...
-
Dodałbym tylko coś w kwestii balasek. Pytałem o to naszego współbrata ojca Wojciecha Giertycha, który jest teologiem domu papieskiego. Zwrócił uwagę, że klęczniki, które pojawiały się na wielkich celebracjach papieskich, były elementem porządkującym. Na uroczystości takie zaprasza się bowiem mnóstwo osób z korpusu dyplomatycznego, różnej narodowości i wyznania. Kiedy nadchodził moment komunii świętej, wszyscy obecni „coś” od Papieża brali, a nie zawsze byli wierzący. Żeby zakończyć ten proceder, wprowadzono klęczniki. Podobnie ma się sprawa z przyjmowaniem komunii świętej do ust, a nie na rękę. Zostało to podyktowane względami praktycznymi.
Ciekawe. Jest sto tekstow Ojca Sw. i jego wspolpracownikow, ktre znakomicie wyjasniaja, ze te zmiany maja na celu przywrocenie szacunku wobec Najsw. Sakramentu, ze maja charakter liturgiczny i teologiczny, a tu sie okazuje, ze chodzi tylko o to, zeby japonski turysta nie wzial sobie bialego krazka na pamiatke z wycieczki do Wloch. Wielkie brawa dla ojca Pucilowskiego.
-
Ale czy te słowa o. GIertycha - to prawda - czy tylko licencja poetica o. Puciłowskiego?
-
(...) az tak sie boja, ze wytaczaja grube armaty.
To samo przyszło mi do głowy. Cały tekst jest próbą odparcia ofensywy starej Mszy. Argumentem przeciwko starej Mszy jest praktyka liturgiczna sprzed pół wieku lub jeszcze starsza, która ma się nijak do dzisiejszej praktyki starego rytu. Innym, argumentem jest twierdzenie, że przecież nowa Msza jest wspaniała tylko trzeba się nauczyć ją lepiej odprawiać. Problem w tym, że do teraz kler się tego nie nauczył i nie widać, aby to miało nastąpić.
Oczywiście sytuacje, gdzie wierni proszą o Mszę, a księża i biskupi ich spławiają nie są dla Ojca dowodem alienacji duszpasterskiej.
Po prostu nie trzyma się to kupy. Czego się ci księża boją? Wierni chcą Mszy. Msza i stary ryt są obiektywnie dobre i jest to potwierdzone przez papieża, tradycję, praktykę duszpasterską.
W jakim niepokoju trzeba być, aby pomimo tego walczyć ze starą liturgią?
-
Albo to:
"kiedy nie ma spowiedzi, zaciera się świadomość grzechu i bycia w stanie łaski uświęcającej. Przyjmuje się wtedy komunię bezmyślnie, a ona sama staje się magią."
A nie powinien ojczulek powiedzieć raczej świętokradczo? I to jest niestety dowód na to, że zmiany świadomościowe kleru nie są jakąś różnicą w postrzeganiu estetyki, ale są głębokim przeoraniem jego wiary, wręcz przewartościowaniem.
"Mimo kasandrycznych wizji nie jest to jeszcze problem w polskim Kościele, bo księża, jacykolwiek by byli, siedzą w konfesjonałach, a ludzie się spowiadają. A to znaczy, że mają poczucie grzechu i potrzebę nawrócenia."
I znów argument populistyczny i frekwencyjny. Wg takiego myślenia religia za swoje centrum uznała człowieka, Kościół zaś jest usługodawcą, terapeutą.
-
zmiany świadomościowe kleru nie są jakąś różnicą w postrzeganiu estetyki, ale są głębokim przeoraniem jego wiary, wręcz przewartościowaniem.
Sam Pan daje odpowiedz :
Wg takiego myślenia religia za swoje centrum uznała człowieka, Kościół zaś jest usługodawcą, terapeutą.
Swietokradztwo to cos powaznego w religii teocentrycznej. W religii antropocentrycznej zlem jest magiczne i bezmyslne przyjmowanie komunii, bo to narusza przyrodzona godnosc osoby ludzkiej.
-
Ludzie, którzy w tym czasie byli w kościele, co chwilę bili się w piersi (taki był zwyczaj na podniesienie), ale absolutnie nie wiedzieli, w której mszy uczestniczą. Wszystko trwało około piętnastu minut. Potem tak samo, jak się pojawił, sznur zakonników chował się w zakrystii.
Skąd o. Puciłowski wie, że ludzie nie wiedzieli, w której Mszy uczestniczą? Zasadniczo uczestniczyło się w tej Mszy, która była odprawiana przy głównym ołtarzu, chyba że ktoś usiadł przy bocznym ołtarzu albo np. spóźnił się, a właśnie rozpoczynała się Msza przy ołtarzu bocznym.
Kiedy zakończyłem nowicjat i przyjechałem do Krakowa w 1982 roku, główna msza święta krakowskiego klasztoru była celebrowana o szóstej trzydzieści, w zimnym i ciemnym kościele.
1982. To ma być argument przeciwko czasom przedsoborowym? Wydaje mi się, że przed Soborem Msza konwentualna powinna być po tercji.
Zwróciłbym uwagę na dowartościowanie roli Pisma Świętego w życiu ludzi wierzących. Do czasów reformy obowiązywał roczny cykl czytań mszalnych i większość z nas znała jedynie niedzielną Ewangelię, a i to nie zawsze. Dziś, gdy obowiązuje trzyletni cykl czytań obejmujący Stary i Nowy Testament, jesteśmy w stanie usłyszeć całe bogactwo ksiąg Pisma.
"Do czasów reformy obowiązywał roczny cykl czytań mszalnych" i dzięki temu można było lepiej zapamiętać przeczytaną Ewangelię, i to nie tylko niedzielną, ale i świąteczną.
"Dziś, gdy obowiązuje trzyletni cykl czytań obejmujący Stary i Nowy Testament, jesteśmy w stanie usłyszeć całe bogactwo ksiąg Pisma", ale przeczytane Słowo Boże nie pozostaje już tak w naszej pamięci. Warto zwrócić uwagę, że frazy biblijne (w tłumaczeniu ks. Wujka) były dawniej o wiele częstsze w codziennym języku polskim. Wygląda na to, że pomimo mniejszej liczby czytań z Pisma Św., dawniej inspirowało ono znacznie więcej ludzi niż dzisiaj.
Ponadto komentowanie czytań mszalnych nie było powszechne. Homilia nie miała wiele wspólnego z wysłuchanym Słowem. To były przeważnie rozważania o charakterze moralnym. Najmniej teologicznym! To też się zmieniło.
Dzisiaj homilia to najczęściej streszczanie przez księdza własnymi słowami tego, i co tak ludzie już słyszeli w czytaniach. Tego, czego najbardziej brakuje, to właśnie nauki o moralności: biblistą nie musi być każdy, a moralność każdy ma zachowywać.
Kiedy nadchodził moment komunii świętej, wszyscy obecni "coś" od Papieża brali, a nie zawsze byli wierzący. Żeby zakończyć ten proceder, wprowadzono klęczniki. ... Zostało to podyktowane względami praktycznymi.
Tłumaczenie gorsze nawet niż w anglikańskiej "The Book of Common Prayer": "Chociaż w niniejszym obrzędzie sprawowania Wieczerzy Pańskiej nakazuje się, aby każdy komunikujący przyjmował Komunię klęcząc (porządek taki wypływa z najlepszych intencji, dla zaznaczenia naszego pokornego i wdzięcznego uznania dobrodziejstw Chrystusa udzielanych w Komunii Świętej wobec wszystkich godnie ją przyjmujących oraz dla uniknięcia jakiejkolwiek profanacji i nieporządku, jakie inaczej mogłyby wyniknąć), jednak ażeby klęczenie to nie było przez kogokolwiek źle zrozumiane i wypaczone, czy to z niewiedzy lub ułomności, czy też ze złośliwości i uporu, ogłasza się tutaj, że nie rozumie się przez to adoracji ".
-
Po prostu nie trzyma się to kupy. Czego się ci księża boją?
zobaczyć prawdę.
-
... albo głoszą milość, której wszyscy szukają love, love, love tak:
http://www.youtube.com/watch?v=aP74qJBWsKY
Na KNO jest tłumaczenie piosenki śpiewanej przez wielebnych ojców. Nie przeklejam, gdyż nie godzi się takich tekstów zamieszczać na katolickim forum.
Kto jest ciekawy, niech sam zajrzy. Po obejrzeniu występu i przeczytaniu rozmowy trzech ojców nie dziwię się, że najwięcej odejść jest właśnie u dominikanów.
-
najwięcej odejść jest właśnie u dominikanów
uściślijmy: głośnych, medialnych odejść. najwięcej odejść obiektywnie jest wśród duchowieństwa świeckiego (diecezjalnego).
zdarzyło mi się znać obydwu ojców, mieszkać z nimi przez kilka lat w jednym klasztorze, uczestniczyć w Mszach przez nich sprawowanych, słuchać ich wykładów, dyskutować, modlić... nie jestem tu niczym zdziwiony.
przykład z kościoła karmelitów we Wrocławiu oraz cytat z o.Giertycha słyszałem od o.Józefa przynajmniej raz, kiedy sobie rozmawialiśmy o Vetus Ordo. zostałem wtedy określony jako "zaczadzony". podobnie o.Puciłowski określał kilku młodszych ojców, najczęściej tomistów, z klasztoru w Krakowie, którzy, kiedy mieli wyznaczone ad libitum na dany dzień, odprawiali sobie cichy KRR w chórze klasztornym. mówił, żeby byli konsekwentni i tak samo wobec tego pościli i zachowywali wszystko, tak jak było kiedyś "niech się dorobią wrzodów", które podobno kiedyś masowo dopadały księży z powodu różnych postów eucharystycznych. o.Józef to najlepszy przyjaciel o.Macieja Zięby (razem w opozycji i razem w Zakonie), więc i poglądy i przyjaźnie polityczne i wśród polityków podobne. ale jako człowiek i zakonnik jest o.Józef naprawdę w porządku. poza tym mimo wieku ceniony był za naturalność i bezpośredniość (nie zgadzał się, żeby współbracia mu "ojcowali" - 25letni kleryk, po ślubach wieczystych, mówi mu per"Józef") :)
o. Kłoczowski. genialny kaznodzieja i naukowiec, ale mocno się zdziwiłem (zważywszy na wyobrażenia o nim - legenda Krakowa, słynne Msze i kazania przyciągające inteligencję i establishment), kiedy był ciężko chory i odwiedzałem go w szpitalu. sądziłem, że znajdę go pośród klasyków filozofii dialogu, numerów "Znaku" i "TP", a zobaczyłem obrazek MB Częstochowskiej na łóżku i różaniec w ręku o.Profesora. nie wiem, czy Państwo wiedzą, ale o.Kłoczowski nie używał kiedyś imienia Jan, a tylko Andrzej. to "Jan", to na cześć jego ukochanego Jana XXIII. czy teraz możemy się jeszcze dziwić..? ;-)
są to typowi przedstawiciele tego pokolenia księży...
jeszcze jedno. parę osób napisało, że te wypowiedzi to efekt ze strachu, niepokoju, że się boją, skoro o tym mówią i te wywiady robią. nie wydaje mi się. zakładając, że to red. naczelny miesięcznika wymyślił temat (a na pewno na kolegium redakcyjnym musiał go zatwierdzić), zamówił artykuły i zrobił wywiad, to myślę, że nie ze strachu. o.Romek Bielecki może nie odprawia KRR (a na pewno tego nie wiem), ale ma opinię sympatyka Tradycji. pamiętam jego publicznie wypowiedzianą kiedyś krytykę spotkań w Asyżu. myślę, że zaglądająca tu pani Cabbage może to potwierdzić, bo zna go jeszcze z Krakowa. tak więc sądzę, że to raczej nie strach i nie próba zniechęcenia czytelników "W Drodze" do odradzającej się KRR zdecydowała, a właśnie rosnące zainteresowanie KRR i Tradycją, także wśród OP (w końcu jest tam jeszcze w tym temacie m. in. wywiad z o.Stempowskim CSsR i artykuł o.Grabowskiego OP). wywiad z tymi dwoma starszymi ojcami jest tak dla równowagi, "na drugą nogę" i oni, może rzeczywiście odczuwają jakiś niepokój, choć, znając ich, watpię.
za poprzedniego red. nacz. tego miesięcznika (o.Kozacki - obecnie przeor w Krakowie) byłoby to raczej nie do pomyślenia.
takie jest moje zdanie.
-
A co ma wywiad z x Markiem Grabowskim do tego tematu?
-
" Niechlujstwo i bylejakość liturgiczna istniały zawsze. Były tylko dobrze schowane za parawanem łaciny i księdza obróconego plecami do wiernych. Dziś mamy zwykły brak elegancji" - dobre, nie?
" Nasz dominikański kardynał Christoph Schönborn z Wiednia powiedział kiedyś, że najlepszą odpowiedzią na sekularyzację jest piękna liturgia, która nie będzie archeologią." po czym odprawił jak
" tak sprawował mszę świętą, że go po prostu nie było przy ołtarzu. Był absolutnie schowany za liturgią." piękne!
"Jestem przekonany, że aktualnym problemem nie jest komunia święta, ale sakrament spowiedzi. Głosy o znieważeniu świętości i profanacji Ciała Pańskiego pojawiły się na Zachodzie wtedy, kiedy zrezygnowano z dyżurów spowiedniczych. Proste: kiedy nie ma spowiedzi, zaciera się świadomość grzechu i bycia w stanie łaski uświęcającej. Przyjmuje się wtedy komunię bezmyślnie, a ona sama staje się magią." wreszcie słychać synów Dominika!
" Z pewnością brakuje nam katechezy liturgicznej. Przywykliśmy do określonych zachowań – procesji z darami czy do komunii świętej. Wykonujemy je, nie zawsze zdając sobie sprawę z tego, co wyrażają. Kłócimy się o język i postawę księdza przy ołtarzu, co jest oczywiście ważne, ale brakuje elementarnego wytłumaczenia, jak należy wykonywać znak krzyża, jak przekazywać sobie znaku pokoju, w normalny sposób bez kiwania jak kaczka to w lewo, to w prawo, nie mówiąc o poprawnej formie klękania, a nie kucania." Mój Boże, nikt chyba jeszcze w ten sposób nie obnażył Novusa.
"Argumentem przeciwko starej Mszy jest praktyka liturgiczna sprzed pół wieku lub jeszcze starsza, która ma się nijak do dzisiejszej praktyki starego rytu." niestety racja
"kiedy nie ma spowiedzi, zaciera się świadomość grzechu i bycia w stanie łaski uświęcającej. Przyjmuje się wtedy komunię bezmyślnie, a ona sama staje się magią."
A nie powinien ojczulek powiedzieć raczej świętokradczo? I to jest niestety dowód na to, że zmiany świadomościowe kleru nie są jakąś różnicą w postrzeganiu estetyki, ale są głębokim przeoraniem jego wiary, wręcz przewartościowaniem. " co tu dużo mówić - owoce deform od Piusa X i Piusa XII aż po dzień dzisiejszy
" Wg takiego myślenia religia za swoje centrum uznała człowieka, Kościół zaś jest usługodawcą, terapeutą.
Swietokradztwo to cos powaznego w religii teocentrycznej. W religii antropocentrycznej zlem jest magiczne i bezmyslne przyjmowanie komunii, bo to narusza przyrodzona godnosc osoby ludzkiej." cholera, znowu nie sposób się nie zgodzić
"biblistą nie musi być każdy, a moralność każdy ma zachowywać." będę cytował jako bon mote
"mówił, żeby byli konsekwentni i tak samo wobec tego pościli i zachowywali wszystko, tak jak było kiedyś" dobrze by było
-
Popis na fb o.Kosacza opisany tutaj:
http://mateuszochman.com/list-otwarty-w-sprawie-marka-kosacza-op/
można się dopisac do listu.
-
Popis na fb o.Kosacza opisany tutaj:
http://mateuszochman.com/list-otwarty-w-sprawie-marka-kosacza-op/
można się dopisac do listu.
O, ksiądz Trytek się podpisał :)
-
a tymczasem takie kwiatki u predykatorów:
http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,132921,15484050,O__Kozacki__Jestem_przeciwny_religii_w_szkole.html
-
Nowy prowincjał dominikanów w Polsce
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8263.0.html
-
O tej sprawie mówiło się (słyszałem jako kleryk OP wtedy, jeszcze wracając z pogrzebu z Lublina), jak tylko o.Krąpiec zmarł, ale dotąd było cicho.
Zwracam uwagę na niezwykły, jak na standardy polskiego Kościoła, sposób podejścia do tematu przez zainteresowanych (Zakon).
http://dominikanie.pl/2014/04/dariusz-rosiak-ojciec-krapiec-wspolpracowal-z-sb/ (http://dominikanie.pl/2014/04/dariusz-rosiak-ojciec-krapiec-wspolpracowal-z-sb/)
-
Gdyby było więcej ministrantów do dominikanki, dominikanka odprawiała by się częściej...
-
Gdyby było więcej ministrantów do dominikanki, dominikanka odprawiała by się częściej...
????
-
Xięża dominikanie jeżdżą po Polsce. I nie ma komu służyć do mszy, więc odprawiają KRR.
-
Do mnie jeszcze nie przyjechali - a należę do arafii dominikańskiej - chętnie posłużę :)
-
Jesli ktos uwaza, ze nie ma zbiegow okolicznosci, to z pewnoscia da mu do myslenia fakt, ze w przeciagu trzech tygodni odeszly do Pana zalozycielki trzech galezi tradycyjnych dominikanek nauczajacych.
- 26 maja 2014, w wieku 97 lat, matka Maria Dominika Renault, zalozycielka Dominikanek nauczajacych pw. Ducha Swietego, znanych jako dominikanki z Poncallec. Wspolzalozycielem byl ks. Berto, pozniejszy teolog abpa Lefebvre'a na Soborze.
- 16 czerwca 2014, w wieku 86 lat, matka Anna Maria Simoulin, zalozycielka Dominikanek nauczajacych pw. Swietego Imienia Jezus (znanych jako dominikanki z Fanjeaux), rodzona siostra ks. Simoulin z FSSPX
- 17 czerwca 2014, w wieku 95 lat, matka Maria Franciszka Dupouy, zalozycielka Dominikanek nauczajacych pw. Swietego Imienia Jezus i Niepokalanego Serca NMP (znanych jako dominikanki z Brignolles)
Te dwa zgromadzenia sa w kregu FSSPX, a to pierwsze - Ecclesia Dei. Kazde z nich prowadzi kilka szkol oraz internatow dla dziewczat w calej Francji, kazde obfituje w powolania.
-
Ot ciekawostka:
"Nic mi nie wiadomo, żeby Marcin i Katarzyna P. przewieźli do mnie złoto pochodzące z Amber Gold; do samego końca byłem przekonany o ich uczciwości" - mówił komisji śledczej były gdański dominikanin Jacek Krzysztofowicz.
Krzysztofowicz odszedł z zakonu na początku 2013 r. W czerwcu 2017 roku Marcin P. mówił komisji, że z duchownym łączyły go przyjacielskie relacje. Dodał, że wsparł też gdański klasztor dominikanów kwotą 1,5 mln zł. Pieniądze te pochodziły z Amber Gold i zostały przeznaczone na remont trzech ołtarzy i kaplicy w kościele św. Mikołaja. Z kolei były rzecznik i były członek rady nadzorczej Amber Gold Michał Forc, zeznając przed komisją pod koniec września, określił Krzysztofowicza, jako "duchowego mentora" Marcina i Katarzyny P., z którym "często się spotykali" i rozmawiali o "ogólnych sprawach prywatnych".
"Państwa P. znałem z widzenia z kościoła, regularnie przychodzili na msze, które odprawiałem. Wydaje mi się, że poznałem ich w 2008 r. Moment, kiedy pierwszy raz rozmawialiśmy, to była sytuacja, gdy Marcin P. przyszedł i zaoferował darowiznę na rzecz klasztoru. To miało miejsce w 2009 lub 2008 r." - mówił świadek o początkach jego znajomości z szefami Amber Gold.
Zaznaczył, że wtedy nikt nie mówił, że Amber Gold to oszustwo. "W 2008, 2009 czy 2010 r. nie przypominam sobie, aby ktoś mówił, że Amber Gold to była piramida. To była firma, która była bardzo szanowana" - dodał Krzysztofowicz.
"Klasztor przyjmował"
Witold Zembaczyński (Nowoczesna) dopytywał o 1,5 mln zł darowizny. "W tym czasie byłem przeorem klasztoru i przyjąłem tylko jedną darowiznę bodajże to było 30 tys. Innych darowizn od niego nie przyjmowałem" - zapewniał. Dodał jednocześnie, że w kwietniu 2010 r. przestał być przeorem i członkiem zarządu klasztoru.
"Ale klasztor przyjmował?" - dopytywał Zembaczyński. "Klasztor przyjmował" - potwierdził.
W późniejszej części przesłuchania Zembaczyński pytał, czy klasztor nie sprawdzał źródła pochodzenia darowizn, świadek odpowiedział: "Przyjąłem jedną darowiznę w wysokości 2,5 tys. zł, o pozostałe darowizny proszę pytać ojca Michała, który był moim następcą".
Krzysztofowicz zeznał też, że latem 2012 r. przed zatrzymaniem P. spotykał się z małżeństwem P. "właściwie codziennie". "Oni funkcjonowali jakby byli zaszczuci i ja właściwie byłem jedynym człowiekiem, który stał po ich stronie i się od nich nie odwracał" - powiedział. Świadek zapewniał jednocześnie, że do momentu aresztowania P. był przekonany, że małżeństwo Marcina i Katarzyny P. jest uczciwe.
Szef Amber Gold Marcin P. został zatrzymany i trafił do aresztu w sierpniu 2012 r., a jego żona została aresztowana w kwietniu 2013 r. Od marca 2016 r. przed gdańskim sądem okręgowym trwa ich proces.
Mówiąc o małżeństwie P. ocenił, że "generalnie oni unikali dziennikarzy, byli nietypowymi biznesmenami, ponieważ do ostatniej chwili funkcjonowali bez wizerunku publicznego, ukrywali się, czego do końca nie rozumiałem". "Zakładałem, że są uczciwi i nie rozumiałem, dlaczego to robią i sądziłem, że to szkodzi firmie" - powiedział.
Natomiast były dyrektor biura bezpieczeństwa Amber Gold Krzysztof Kuśmierczyk zeznawał przed komisją pod koniec września, że w sierpniu 2012 r. było polecenie zarządu, by do kogoś wywieźć złoto Amber Gold. "Dokładnej daty nie pamiętam. Mówiono o jakimś Jacku" - wskazał zaznaczając, że nie wie, o jakiego Jacka chodzi.
"Nic z tego nie wyszło. Nic mi nie wiadomo, żeby złoto do mnie przewieźli. Nic nie wiedziałem o przewiezieniu żadnego złota" - powiedział Krzysztofowicz, odnosząc się do zeznań Kuśmierczyka. Odpowiadając na pytanie przewodniczącej komisji Małgorzaty Wassermann (PiS), sprecyzował, że u niego w klasztorze w Gdańsku nie odbyło się przeszukanie.
"Błąd młodości"
Były zakonnik dodał, iż wiedział, że Marcin P. był skazany - "on tego nie ukrywał". Jak zaznaczył świadek, P. utrzymywał, iż "był to błąd młodości, a on wszystko spłacił, co później okazało się nieprawdą". "Jest taki mechanizm psychologiczny, że jak się raz w coś uwierzy to się generalnie odsuwa fakty, które przeczą tej teorii. Ja im po prostu uwierzyłem, że są uczciwi i prawdopodobnie byłem ostatnim człowiekiem w Polsce, który przestał w to wierzyć" - ocenił Krzysztofowicz.
Dodał, że wie od szefów Amber Gold, że na krótko przed zatrzymaniem P. ktoś z sąsiedniego samochodu pokazał im broń. "Podejrzewali raczej służby" - tak odparł na pytanie, czy mówili mu, kto to mógł być. "Z dnia na dzień atmosfera się zagęszczała" - zeznał świadek. Według niego, "byli w panice".
Świadek nie zgodził się jednak ze stwierdzeniem komisji, że był powiernikiem małżeństwa P. "To jest za dużo powiedziane, że byłem powiernikiem, bo myślę, że na pewno byłem kimś u kogo szukali wsparcia emocjonalnego, to na pewno tak było, ale nie dzielili się ze mną wiedzą dot. faktów" - powiedział świadek, dodając, że "o bardzo wielu rzeczach, z tego co teraz wie, nie wiedział wtedy".
Pytany przez Joannę Kopcińską (PiS), dlaczego dążył do częstych kontaktów z małżonkami P. latem 2012 r., świadek odparł: "Powodowało mną współczucie". "Wydawało mi się, że mogłem dać wsparcie (...); byłem przekonany, że są uczciwi" - mówił. Pytany, czy dawał też wsparcie ofiarom Amber Gold, odpowiedział, że nie znał żadnego z poszkodowanych. "Wtedy były tylko fakty medialne" - zaznaczył.
Z kolei Krzysztof Brejza (PO) - cytując listy P. o jego przywiązaniu do wiary i Kościoła - pytał, czy P. wykorzystywał ludzi Kościoła do budowy swego wizerunku. "To nie są pytania do mnie" - odparł świadek. Dodał, że "możliwa jest zarówno taka wersja, że cynicznie manipulował (...), a może jest też i taka wersja, że wierzył w to; że w jego głowie nastąpił rozdział pomiędzy sferą wiary, a sferą praktycznych działań".
"Geniusz ekonomiczny"
Zapytany, z jakiego powodu oceniał wtedy P. jako "geniusza ekonomicznego", świadek odpowiedział: "Z tego, że banki dawały 3 proc., on dawał 10".
"Wydawało się, że wszystko jest super; wszyscy takie przekonanie wtedy mieli" - dodał. Świadek przyznał, że to określenie świadczy o jego ówczesnej naiwności.
Stanisław Pięta (PiS) pytał świadka, jakim człowiek był P. - ironizując, że wiadomo już, iż świadek miał go za "geniusza ekonomicznego". "Piramida finansowa jest przekrętem starym jak świat; nie trzeba być geniuszem, żeby go skonstruować, a jak się okazuje, ludzie ciągle się na to nabierają" - odparł świadek. Według niego, Marcin P. "robił wrażenie spoistości wewnętrznej". "Nigdy nie czułem, że coś tu nie gra" - dodał. "Robili wrażenie pary głęboko ze sobą związanej" - mówił świadek o małżeństwie P. Przyznał też, że P. "w kilku sprawach kłamał", np. mówiąc, że był tylko raz skazany.
Krzysztofowicz podkreślił, że zerwał kontakty z Marcinem P. po jego aresztowaniu; utrzymywał natomiast relację z Katarzyną P. "Ona mówiła, że nic nie wiedziała; że ją mąż oszukiwał". Rzymkowski pytał: "Świadek uwierzył?". "We wszystko wierzyłem" - mówił świadek, dodając że jego praca polega na tym, "że ludziom się ufa i nie zostawia się, niezależnie od okoliczności". "Konsekwencją jest to, że siedzę tu teraz" - dodał.
http://fakty.interia.pl/raporty/raport-komisja-sledcza-amber-gold/newsy/news-nic-mi-nie-wiadomo-by-przewiezli-do-mnie-zloto-amber-gold,nId,2451342