Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Mirosław Salwowski w Lipca 28, 2011, 10:32:05 am
-
Można dowiedzieć się z książki autorstwa o. Henri Louisa Hulota pt. "Balls and Dancing Parties: Condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils, and the Most Renowned Theologians of the Church"
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51TmBR5ifCL._SL500_AA300_.jpg)
Tutaj można ją kupić:
http://www.amazon.co.uk/gp/product/1164584103/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_2?pf_rd_p=103612307&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=143693110X&pf_rd_m=A3P5ROKL5A1OLE&pf_rd_r=1QRVQY4ZMS4RE1QFQNWS
A tu poczytać w sieci:
http://books.google.pl/books?id=j78MAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Balls+and+Dancing+Parties+Condemned+by+the+Scriptures,+Holy+Fathers,+Holy+Councils,+and+Most+Renowned+Theologians+of+the+Church&source=bl&ots=GX0xAEsYP8&sig=8tkhSmSrgPzn6u0u_tHDuBK0NIM&hl=pl&ei=lWszTaOaB5HvsgaS3sn5CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
-
Pisze się "LefeBvre"
-
Pisze się "LefeBvre"
nie kazdemu kotu na imie Mruczek. A propos kotów - prawda, że fajny ?
(http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/180844_106303662778252_100001958572991_50951_1569938_n.jpg)
-
(http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/168916_106303739444911_100001958572991_50954_1152993_n.jpg)
-
Pisze się "LefeBvre"
nie kazdemu kotu na imie Mruczek. A propos kotów - prawda, że fajny ?
(http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/180844_106303662778252_100001958572991_50951_1569938_n.jpg)
To chyba kotna kotka, albo zarobaczony kot. ;D (no co, brzuszek na za duży)
-
(...) o. Henri Louisa Hulota (...)
Aaa, to ten przeciwnik opery...?
-
:D
świetnie Pani zdemaskowała moją Szarą Eminencję - brawa !!
-
JA to jestem ciekaw co ten "biskup Lefevre" powiedział o tych tańcach i balach, nop chyba że znowu autor cos napisał i nie napisał co.
-
JA to jestem ciekaw co ten "biskup Lefevre" powiedział o tych tańcach i balach, nop chyba że znowu autor cos napisał i nie napisał co.
Oj, a wystarczyłoby przewertować zalinkowaną książkę.
BISKUP LEFEVRE, LIST PASTERSKI DO KSIĘŻY I WIERNYCH W DIECEZJI DETROIT, październik 1850 roku:
„Naszym czasom przypadł zaszczyt dodania do słownika naszego języka słowa „bal charytatywny” i nauczania, że to, co obraża Boga, bluźni naszej religii i jest kamieniem potknięcia dla mnóstwa dusz, które znajdują w tym zarówno duchową jak i doczesną zgubę, to może być prawe, a nawet godne pochwały, ze względu na ulgę, jaką może przynieść biednym, itp.; innymi słowy, że cel uświęca środki, jakby nie były występne same w sobie, lub towarzyszące im okoliczności. Jesteś przekonany, a my to głośno oświadczamy, że trzeba dawać jałmużnę według nauk naszego Pana; pamiętaj jednak że ten Bóg, nieskończenie mądry, nie może być obojętny na sposób, w jaki spełniasz dzieła miłosierdzia, aby to mogło odpowiadać Jego planowi i być dla ciebie zasługą.” „Gdyż aby jakakolwiek dzieło mogło być naprawdę dobre, nie wystarczy, by było dobre w pewnym względzie, lub w w okolicznościach, które mu towarzyszą, ale musi być dobre pod każdym względem – w swoim przedmiocie, który powinien być proporcjonalny do działania, w swoim celu i okolicznościach, które powinny być w harmonii z samym aktem; w końcu, w swojej intencji, którą powinno być nic innego jak dobro aktu. Jeśli zabraknie tylko jednego z tych warunków, to nie tylko dzieło przestaje być dobre, ale staje się występne i wstrętne w oczach Boga – staje się grzechem. „Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą? Czy nie służy to obalaniu wszelkich zasad chrześcijańskiej moralności i znieważaniu Boga, przez udawanie, że wykonuje się miłe Jemu działanie, podczas gdy posługujemy się się środkami, których On Sam zabronił; które Kościół, zawsze prowadzony przez Ducha Świętego, potępia.; o których fatalnych skutkach zaświadczają na podstawie własnego doświadczenia nawet ludzie tego świata, i którym poganie, mimo swobody swoich obyczajów, przydali piętno hańby?”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. VIII – IX.
-
(...) o. Henri Louisa Hulota (...)
Aaa, to ten przeciwnik opery...?
Raczej teatru. Jego dzieło na ów temat do przeczytania jest tu:
http://books.google.pl/books?id=89MOAQAAIAAJ&printsec=frontcover&output=text
-
(...) o. Henri Louisa Hulota (...)
Aaa, to ten przeciwnik opery...?
Raczej teatru. Jego dzieło na ów temat do przeczytania jest tu:
http://books.google.pl/books?id=89MOAQAAIAAJ&printsec=frontcover&output=text
Aha, tańce i bale to jeszcze jakoś tam rozumiem, ale teatr? No chyba, że w jego teatrach cały czas się rozbierają. A może woli kino i się mści na bufonach z teatru, to rozumiem.
-
(...) o. Henri Louisa Hulota (...)
Aaa, to ten przeciwnik opery...?
Raczej teatru. Jego dzieło na ów temat do przeczytania jest tu:
http://books.google.pl/books?id=89MOAQAAIAAJ&printsec=frontcover&output=text
przynajmniej nie ma obscenicznego tytułu ;)
-
(...) o. Henri Louisa Hulota (...)
Aaa, to ten przeciwnik opery...?
Raczej teatru. Jego dzieło na ów temat do przeczytania jest tu:
http://books.google.pl/books?id=89MOAQAAIAAJ&printsec=frontcover&output=text
Aha, tańce i bale to jeszcze jakoś tam rozumiem, ale teatr? No chyba, że w jego teatrach cały czas się rozbierają.
Mówisz tak, bo jesteś jeszcze bardzo młody (przepraszam za ten drobny przytyk "ad personam") i nie znasz historii teatru. Rozumiem, że w dzisiejszych czasach rozpowszechniania się wulgarnej popkultury teatr kojarzy się z kulturą wyższą i wyrafinowanymi przeżyciami estetycznymi, ale niegdyś teatry często spełniały rolę dzisiejszej TV, kin, etc. A i dzisiaj w teatrach więcej jest postmodernistycznego, wulgarnego szamba, aniżeli dobrych, budujących i wartościowych widowisk.
-
(http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/168916_106303739444911_100001958572991_50954_1152993_n.jpg)
Towarzystwo ostro zabalowało! Czy to aby nie kolejna aluzja do Pana Mirosława? ;)
... niegdyś teatry często spełniały rolę dzisiejszej TV, kin, etc. A i dzisiaj w teatrach więcej jest postmodernistycznego, wulgarnego szamba, aniżeli dobrych, budujących i wartościowych widowisk.
Aktorzy też się sprostytalizowali, te korowody wulgarnych dziwek pod Krzyżem na Krakowskim w ubiegłym roku ...
-
tańce i bale to jeszcze jakoś tam rozumiem, ale teatr?
Teatr jest zawsze albo prawie zawsze bliska okazja do grzechu. Taka jest najbardziej zapomniana prawda nauczania katolickiego. A najbardziej szatanskim ze wszystkich jest opera. Prosze przeczytac broszurke ks. Hulot (skadinad osoby bardzo zasluzonej i o ciekawym zyciorysie), a sie pan dowie. A jak juz pan przeczytan, to mam pod reka tego samego autora inna broszurke, z ktorej dowie sie pan, ze najbardziej zapomniana prawda nauczania Kosciola jest prawda o sprosnych przyspiewkach. Dziwie sie, ze pan Salwowski nie zajal sie w swej krucjacie tym tematem. Wszak tanczyc nie kazdy lubi albo potrafii, a swinskie przyspiewki sa rozpowszechnione. Dodam, ze w wypadku broszurek o teatrze i przyspiewkach metodologia i argumentacja autora sa identyczne jak w przypadku broszurki o tancach. Taka sama jest tez ich wartosc.
Prosze zauwazyc, ze wydanie amerykanskie nie posiada imprimatur, a i w oryginale sie nie doszukalem.
-
tańce i bale to jeszcze jakoś tam rozumiem, ale teatr?
Teatr jest zawsze albo prawie zawsze bliska okazja do grzechu. Taka jest najbardziej zapomniana prawda nauczania katolickiego.
W teatrze można w sposób bardzo atrakcyjny i sugestywny zło przedstawić jako dobro.
-
tańce i bale to jeszcze jakoś tam rozumiem, ale teatr?
A najbardziej szatanskim ze wszystkich jest opera. Prosze przeczytac broszurke ks. Hulot (skadinad osoby bardzo zasluzonej i o ciekawym zyciorysie), a sie pan dowie. (..) Dziwie sie, ze pan Salwowski nie zajal sie w swej krucjacie tym tematem. Wszak tanczyc nie kazdy lubi albo potrafii, a swinskie przyspiewki sa rozpowszechnione. Dodam, ze w wypadku broszurek o teatrze i przyspiewkach metodologia i argumentacja autora sa identyczne jak w przypadku broszurki o tancach. Taka sama jest tez ich wartosc.
Zgadzam się, że w operze jest więcej szatana niż w całej twórczości IRON MAIDEN. Ale to sztuka za trudna dla Mirosława Salwowskiego i woli on pleść głupoty na temat, który jakośtam rozpoznał niż kompromitować się na nowej płaszczyźnie.
-
tańce i bale to jeszcze jakoś tam rozumiem, ale teatr?
A najbardziej szatanskim ze wszystkich jest opera. Prosze przeczytac broszurke ks. Hulot (skadinad osoby bardzo zasluzonej i o ciekawym zyciorysie), a sie pan dowie. (..) Dziwie sie, ze pan Salwowski nie zajal sie w swej krucjacie tym tematem. Wszak tanczyc nie kazdy lubi albo potrafii, a swinskie przyspiewki sa rozpowszechnione. Dodam, ze w wypadku broszurek o teatrze i przyspiewkach metodologia i argumentacja autora sa identyczne jak w przypadku broszurki o tancach. Taka sama jest tez ich wartosc.
Zgadzam się, że w operze jest więcej szatana niż w całej twórczości IRON MAIDEN. Ale to sztuka za trudna dla Mirosława Salwowskiego i woli on pleść głupoty na temat, który jakośtam rozpoznał niż kompromitować się na nowej płaszczyźnie.
Jeżeli w operze jest rzeczywiście więcej szatana niż w twórczości Iron Maiden, to pora byś wyciągnął z tej okoliczności odpowiednie wnioski.
Nawet rzadką styczność z operą, współcześnie ma mały krąg osób, czego niestety nie da się powiedzieć o tańcach. Podejrzewam też, że znacznie więcej ludzi obecnie lubi słuchać heavy metalu niż operetki. Dlatego też, jako realista i człowiek umiejący dostrzegać wagę prawdziwych zagrożeń wolę zajmować się przestrzeganiem przed tańcami i Iron Maiden niż przed operą (nawet jeśli rzeczywiście w niej jest więcej zła niż tfurczości Iron Maiden).
-
A jak juz pan przeczytan, to mam pod reka tego samego autora inna broszurke, z ktorej dowie sie pan, ze najbardziej zapomniana prawda nauczania Kosciola jest prawda o sprosnych przyspiewkach. Dziwie sie, ze pan Salwowski nie zajal sie w swej krucjacie tym tematem. Wszak tanczyc nie kazdy lubi albo potrafii, a swinskie przyspiewki sa rozpowszechnione. Dodam, ze w wypadku broszurek o teatrze i przyspiewkach metodologia i argumentacja autora sa identyczne jak w przypadku broszurki o tancach. Taka sama jest tez ich wartosc.
Bierzesz w obronę świńskie przyśpiewki?
Ps. Poproszę o linka do książko o. Hulota o świńskich przyśpiewkach, to chętnie się z nią zapoznam.
-
W teatrze można w sposób bardzo atrakcyjny i sugestywny zło przedstawić jako dobro.
W teatrze, ksiazkach, kinie, gazetach, internecie, rozmowach prywatnych, obrazach, zdjeciach, operze, rzezbach etc. etc. etc.
-
biskup Długosz zdeptał brawaryzm
http://www.se.pl/mezczyzna/wszystko-o-kobietach/biskup-antoni-dlugosz-radzi-jak-podrywac-po-katolicku_197755.html
Zaprawdę wakacje to trudny czas dla każdego katolika. Pokus tyle, a żyć w zgodzie z wiarą należy. Ale spokojnie, nie oznacza to, że praktykujący chrześcijanin na widok pięknej damy w bikini musi chować głowę w piasek. Może ją nawet poderwać! Ale uwaga - po katolicku.
Co wolno:
Mówić komplementy, nawet dotyczące urody cielesnej, o ile nie chodzi nam o podstępne uwiedzenie
Zaprosić dziewczynę na kawę lub herbatę w neutralne, publiczne miejsce
Na randce wypić małą ilość wina
Otwarcie pytać o jej zainteresowania, należy być szczerym i nie udawać kogoś innego
Podrywać tańcem, ale prowadząc partnerkę tak, by taniec nie był zbytnio podniecający
Zaprosić do kawiarni lub na lody i zapłacić za wszystko
Flirtować, ale nie przekraczać granicy. Najlepiej pomyśleć, czy chcielibyśmy, by tak była podrywana twoja siostra
Dyskretnie podpytać, czy ta osoba jest z kimś związana
Poprosić o posmarowanie pleców olejkiem, jeśli tylko o to nam chodzi
Czego nie wolno:
Mówić komplementów, w które sami nie wierzymy, bo miłości nie można budować na kłamstwie
Komplementy nie mogą być wulgarne
Zapraszać na randkę do domu
Na randce nie powinno się pić większych ilości niż lampka wina, nie powinno się też pić piwa
Stosować sztuczek i podstępów, działać na podświadomość specjalnymi technikami
Flirtować przez SMS-y i Internet, to grozi uzależnieniem
Wykonywać dzikich, uwodzicielskich tańców w nadmorskich dyskotekach
By dziewczyna płaciła na randce, a jeśli chłopak jest biedny, trzeba się przyznać od razu
Poprosić o posmarowanie olejkiem, gdy chcemy podstępnie uwieść i porzucić
-
biskup Długosz zdeptał brawaryzm
http://www.se.pl/mezczyzna/wszystko-o-kobietach/biskup-antoni-dlugosz-radzi-jak-podrywac-po-katolicku_197755.html
Zaprawdę wakacje to trudny czas dla każdego katolika. Pokus tyle, a żyć w zgodzie z wiarą należy. Ale spokojnie, nie oznacza to, że praktykujący chrześcijanin na widok pięknej damy w bikini musi chować głowę w piasek. Może ją nawet poderwać! Ale uwaga - po katolicku.
Co wolno:
Mówić komplementy, nawet dotyczące urody cielesnej, o ile nie chodzi nam o podstępne uwiedzenie
Zaprosić dziewczynę na kawę lub herbatę w neutralne, publiczne miejsce
Na randce wypić małą ilość wina
Otwarcie pytać o jej zainteresowania, należy być szczerym i nie udawać kogoś innego
Podrywać tańcem, ale prowadząc partnerkę tak, by taniec nie był zbytnio podniecający
Zaprosić do kawiarni lub na lody i zapłacić za wszystko
Flirtować, ale nie przekraczać granicy. Najlepiej pomyśleć, czy chcielibyśmy, by tak była podrywana twoja siostra
Dyskretnie podpytać, czy ta osoba jest z kimś związana
Poprosić o posmarowanie pleców olejkiem, jeśli tylko o to nam chodzi
Czego nie wolno:
Mówić komplementów, w które sami nie wierzymy, bo miłości nie można budować na kłamstwie
Komplementy nie mogą być wulgarne
Zapraszać na randkę do domu
Na randce nie powinno się pić większych ilości niż lampka wina, nie powinno się też pić piwa
Stosować sztuczek i podstępów, działać na podświadomość specjalnymi technikami
Flirtować przez SMS-y i Internet, to grozi uzależnieniem
Wykonywać dzikich, uwodzicielskich tańców w nadmorskich dyskotekach
By dziewczyna płaciła na randce, a jeśli chłopak jest biedny, trzeba się przyznać od razu
Poprosić o posmarowanie olejkiem, gdy chcemy podstępnie uwieść i porzucić
Jak wiesz sam nawet pochwalił ową wypowiedź biskupa Długosza, zaznaczając jednak, iż nie zgadzam się z punktami 5 i 9 akapitu "Co wolno". Pomijając już jednak ową okoliczność to nie za bardzo wiem, jak mianem "zdeptania" wielowiekowego nauczania Ojców, Doktorów, Świętych, papieży i synodów nt. niebezpieczeństw tańców d-m, można określić wypowiedź dla gazety jednego z posoborowych hierarchów? W dodatku wypowiedź pozbawioną jakiejkolwiek rangi doktrynalnej i jakiegokolwiek głębszego uzasadnienia?
-
@ Krusejder : przeciez to zwykly chlopski rozum podpowiada, nie potrzeba zadnych traktatow pseudoteologicznych. Zly jest zly taniec, dobry taniec jest dobry. I tyle. Reszta to marnowanie czasu, zawracanie glowy porzadnym katolikom i odciaganie ich uwagi od naprawde istotnych zagrozen duchowych.
-
@ Krusejder : przeciez to zwykly chlopski rozum podpowiada, nie potrzeba zadnych traktatow pseudoteologicznych. Zly jest zly taniec, dobry taniec jest dobry.I tyle.
Taaaak, a chłopski rozum podpowiada, że nie potrzeba żadnych traktatów pseudoteologicznych by uzasadniać np. że wspólne mieszkanie ze sobą przed ślubem, damsko-męskie spanie pod jednym namiotem odwiedzanie prostytutek w domach publicznych są zazwyczaj bliskimi okazjami do grzechy. Złe jest takie mieszkanie ze sobą czy też odwiedzanie domów publicznych, które kończą się pozamałżeńskim seksem, a dobre takie, które się takowym nie kończą - żeby nie było, znam konkretne wypadki konkretnych osób, dla których owe praktyki nie kończyły się nierządem bądź cudzołóstwem.
Jednym zdaniem - jeśli nie masz intencji dokonania nierządu czy cudzołóstwa możesz normalnie odwiedzać sobie prostytutki w domu publicznym, mieszkać z dziewczyną przed ślubem bądź sypiać z nią w jednym namiocie. Nazywanie takich zachowań mianem "bliskiej okazji do grzechu" to purytanizm, jansenizm i brawaryzm w jednym.
Reszta to marnowanie czasu, zawracanie glowy porzadnym katolikom i odciaganie ich uwagi od naprawde istotnych zagrozen duchowych.
Oczywiście, że przypominanie tradycyjnie katolickich przestróg przed tańcami jest odciąganiem uwagi od naprawdę istotnych zagrożeń duchowych w erze tanga (który bije na głowę walc w swej nieskromności); tańców latynoskich (które kipią wyuzdaniem i zmysłowością), pornotańców rodem z "Tańca z gwiazdami" oraz dyskotek (które są królestwami i oazami rozwiązłości).
-
Zly jest zly taniec, dobry taniec jest dobry. I tyle.
Argument jakby wyjęty z ust miłośników tańców liturgicznych...
-
Uczynek ludzki (actus humanus) ma kilka skladnikow. Absulutyzacja ktoregokolwiek z nich prowadzi do absurdu, niezaleznie czy chodzi o intencje, intymacje, okolicznosci etc.
Brawaryzm to nie "przypominanie tradycyjnie katolickich przestróg przed tańcami". Od przestrog sa konkretni duszpasterze i konkretne wladze koscielne. Brawaryzm to doktryna twierdzaca, ze taniec jest zly, jesli nie jako taki, to in concreto. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, a wiec do erygowania zakazu tanca do rangi przykazania moralnego wlacznie.
-
Zly jest zly taniec, dobry taniec jest dobry. I tyle.
Argument jakby wyjęty z ust miłośników tańców liturgicznych...
Prosze nie wyjmowac publicznie niczego ze swoich ust. To niegrzeczne.
-
Brawaryzm to doktryna twierdzaca, ze taniec jest zly, jesli nie jako taki, to in concreto. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, a wiec do erygowania zakazu tanca do rangi przykazania moralnego wlacznie.
Taniec (damsko-męski) nie jest ani zły sam w sobie (to znaczy dokładnie zawsze i w każdych okolicznościach) ani też nie jest bliską okazją do grzechu zawsze i w każdych okolicznościach. Podobnie jak wizyta w domu publicznym, wspólne mieszkanie ze sobą przed ślubem czy też damsko-męskie sypianie ze sobą pod jednym namiotem nie są ani same w sobie złe (gdyż nie zawsze czyny te zakładają wolę i intencję dokonania aktu nierządu bądź cudzołóstwa) ani też nie zawsze i nie w każdym wypadku są dla konkretnego człowieka w konkretnym miejscu bliską okazją do grzechu (wszak nawet nie każda wizyta w przybytku płatnych uciech kończy się cudzołóstwem, a co więcej nawet w pewnych konkretnych okolicznościach nie musi ona nawet nastręczać ku temu większych pokus).
Nie zmienia to jednak faktu, iż zarówno tańce d-m, jak i wizyty w domach publicznych, wspólne mieszkanie ze sobą przed ślubem czy też sypianie pod jednym namiotem ZAZWYCZAJ (choć nie zawsze i nie w każdym wypadku) są bardzo niebezpieczne i prowadzą do grzechu.
-
JA to jestem ciekaw co ten "biskup Lefevre" powiedział o tych tańcach i balach, nop chyba że znowu autor cos napisał i nie napisał co.
Oj, a wystarczyłoby przewertować zalinkowaną książkę.
BISKUP LEFEVRE, LIST PASTERSKI DO KSIĘŻY I WIERNYCH W DIECEZJI DETROIT, październik 1850 roku:
„Naszym czasom przypadł zaszczyt dodania do słownika naszego języka słowa „bal charytatywny” i nauczania, że to, co obraża Boga, bluźni naszej religii i jest kamieniem potknięcia dla mnóstwa dusz, które znajdują w tym zarówno duchową jak i doczesną zgubę, to może być prawe, a nawet godne pochwały, ze względu na ulgę, jaką może przynieść biednym, itp.; innymi słowy, że cel uświęca środki, jakby nie były występne same w sobie, lub towarzyszące im okoliczności. Jesteś przekonany, a my to głośno oświadczamy, że trzeba dawać jałmużnę według nauk naszego Pana; pamiętaj jednak że ten Bóg, nieskończenie mądry, nie może być obojętny na sposób, w jaki spełniasz dzieła miłosierdzia, aby to mogło odpowiadać Jego planowi i być dla ciebie zasługą.” „Gdyż aby jakakolwiek dzieło mogło być naprawdę dobre, nie wystarczy, by było dobre w pewnym względzie, lub w w okolicznościach, które mu towarzyszą, ale musi być dobre pod każdym względem – w swoim przedmiocie, który powinien być proporcjonalny do działania, w swoim celu i okolicznościach, które powinny być w harmonii z samym aktem; w końcu, w swojej intencji, którą powinno być nic innego jak dobro aktu. Jeśli zabraknie tylko jednego z tych warunków, to nie tylko dzieło przestaje być dobre, ale staje się występne i wstrętne w oczach Boga – staje się grzechem. „Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą? Czy nie służy to obalaniu wszelkich zasad chrześcijańskiej moralności i znieważaniu Boga, przez udawanie, że wykonuje się miłe Jemu działanie, podczas gdy posługujemy się się środkami, których On Sam zabronił; które Kościół, zawsze prowadzony przez Ducha Świętego, potępia.; o których fatalnych skutkach zaświadczają na podstawie własnego doświadczenia nawet ludzie tego świata, i którym poganie, mimo swobody swoich obyczajów, przydali piętno hańby?”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. VIII – IX.
Przecież ten fragment nie dotyczy żadnych tańców.
-
Ten fragment dotyczy tzw. balów charytatywnych. Jeśli jest Pani w stanie udowodnić, iż rzeczywiście na XIX-wiecznych balach charytatywnych nie było żadnych tańców damsko-męskich, to ma Pani rację...
-
nie są ani same w sobie złe (gdyż nie zawsze czyny te zakładają wolę i intencję dokonania aktu nierządu bądź cudzołóstwa)
Blad logiczny per defectum. Powtorze raz jeszcze : uczynek ludzki ma kilka skladnikow. Absolutyzacja ktoregokolwiek z nich prowadzi do absurdu, niezaleznie czy chodzi o intencje, intymacje, okolicznosci etc.
ZAZWYCZAJ (choć nie zawsze i nie w każdym wypadku) są bardzo niebezpieczne i prowadzą do grzechu.
Nawet zakladajac, ze to obserwacja, to jest bez wartosci jesli nie ma konkretnego zastosowania. Do duszpasterzy i do wladz koscielnych nalezy rozpoznanie ktore konkretnie tance i w jakich konkretnie okolicznosciach sa dobre, ktore ryzykowne, a ktore zle i w konsekwencji ktorych zakazac, ktore odradzac, a na ktore zezwalac. Nie ma uniwersalnej normy moralnej "nie tanczyc". Brawaryzm jest niekatolicki.
-
wszak nawet nie każda wizyta w przybytku płatnych uciech kończy się cudzołóstwem
Czemu wizyta w restauracji czy kinie mialaby sie konczyc cudzołóstwem ?
-
Co do tancow mam mieszane uczucia. Przez 4 lata trenowalem taniec towarzyski, nawet mając już tradycyjne poglądy więc cos mogę w tej kwestii powiedzieć. Faktem jest ze tancząc z kobietą powstaje między partnerami pewna chemia i porządanie. Ale mówię tu o ludziach trudniących się tancem, trenujących, którzy wrecz musza pokazać w nim te uczucia. Natomiast nie porownujmy takiego pełnego emocji i zmysłowości tanca do potancowki u cioci Jadzi na imieninach..
Więc tańca towarzyskiego osobom które boją się porządliwych myśli nie polecam. Choć sam z łezką w oku wspominam chwile spędzone na parkiecie, ludzi tam poznanych. Ale jeśli chodzi o taniec na uroczystościach, weselach czy tym podobnych to więcej okazji do grzechu jest w gazetach, internecie i telewizji.
-
ZAZWYCZAJ (choć nie zawsze i nie w każdym wypadku) są bardzo niebezpieczne i prowadzą do grzechu.
Nawet zakladajac, ze to obserwacja, to jest bez wartosci jesli nie ma konkretnego zastosowania. Do duszpasterzy i do wladz koscielnych nalezy rozpoznanie ktore konkretnie tance i w jakich konkretnie okolicznosciach sa dobre, ktore ryzykowne, a ktore zle i w konsekwencji ktorych zakazac, ktore odradzac, a na ktore zezwalac. Nie ma uniwersalnej normy moralnej "nie tanczyc". Brawaryzm jest niekatolicki.
Tak się składa, że duszpasterze i władze kościelne w ciągu wielu wieków niejednokrotnie co do ogromnej większości tańców rozpoznawały, iż są bardzo niebezpiecznymi okazjami do grzechu. Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo przekory i /lub ślepoty, by nie dostrzegać oczywistego faktu, że owe tradycyjne przestrogi jak najbardziej stosują się do prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich - a to na zasadzie "Jeśli zakazane jest mniej, to tym bardziej zakazane jest więcej". Sugerowanie zaś się w tej sprawie ignorancją bądź biernością posoborowych władz kościelnych w wypadku tak gorliwego tradycjonalisty jak Ty jest doprawdy mało wiarygodne.
-
Ksiazeczka o. Hulota byla z pewnoscia bardzo aktualna w swoim czasie, ale obecnie straciła sporo na aktualności.
To tak samo jak z nagością. W czasach kiedy kobiety chodziły zapięte pod szyję, zobaczenie głębokiego dekoltu musiało wywołać u męskiej części populacji grzeszne myśli.
Ale dziś? Gdybym chciał się podniecać na widok każdego odsłoniętego biustu czy pokazanego uda, to musiałbym wkrótce paść rażony apopleksją.
-
Ksiazeczka o. Hulota byla z pewnoscia bardzo aktualna w swoim czasie, ale obecnie straciła sporo na aktualności.
To tak samo jak z nagością. W czasach kiedy kobiety chodziły zapięte pod szyję, zobaczenie głębokiego dekoltu musiało wywołać u męskiej części populacji grzeszne myśli.
Ale dziś? Gdybym chciał się podniecać na widok każdego odsłoniętego biustu czy pokazanego uda, to musiałbym wkrótce paść rażony apopleksją.
To nie wie Pan, iż od czasów o. Hulota tańce też wyewoluowały w kierunku znacznie większej nieskromności, bliskości i poufałości. Owszem, gdyby dziś problemem w tańcach było to, iż mężczyzna dotyka w nich niewieściej dłoni bądź od czasu do czasu ujrzy odsłoniętą łydkę partnerki to sam bym twierdził, iż nie ma co odgrzebywać dawnych przestróg kościelnych w tym zakresie. Ale problemem współczesnych tańców jest już coś ZNACZNIE, znacznie więcej. I właśnie między innymi w tym fakcie widzę diabelski pazur w tańcach. Z chwilą, gdy dane tańce przestają prowokować, uwodzić, zachęcać do grzechu, a to ze względu na to, że człowiek już z danymi gestami, widokami, etc już się oswoił, szatan inspiruje przekraczanie kolejnych granic bliskości i poufałości w tańcach tak, by swym stopniem swego niebezpieczeństwa były one dostosowane do wrażliwości ludzi żyjących w danym czasie. I tak np. o ile dziś już na parkietach nie króluje menuet i pawana, to mamy tango, latynoskie tańce, dyskotekowe obcieranki oraz sugestywne wywijanie pewnymi częściami ciała. Szatan powiedział kiedyś św. Proboszczowi z Ars "Otaczam taniec tak jak mur otacza ogród". Ja dodałbym: kiedy dany mur staje się stary zmurszały i popękany, demony budują wokół tańców nowe, silniejsze i dostosowane do aktualnych warunków mury.
-
JA to jestem ciekaw co ten "biskup Lefevre" powiedział o tych tańcach i balach, nop chyba że znowu autor cos napisał i nie napisał co.
Oj, a wystarczyłoby przewertować zalinkowaną książkę.
BISKUP LEFEVRE, LIST PASTERSKI DO KSIĘŻY I WIERNYCH W DIECEZJI DETROIT, październik 1850 roku:
„Naszym czasom przypadł zaszczyt dodania do słownika naszego języka słowa „bal charytatywny” i nauczania, że to, co obraża Boga, bluźni naszej religii i jest kamieniem potknięcia dla mnóstwa dusz, które znajdują w tym zarówno duchową jak i doczesną zgubę, to może być prawe, a nawet godne pochwały, ze względu na ulgę, jaką może przynieść biednym, itp.; innymi słowy, że cel uświęca środki, jakby nie były występne same w sobie, lub towarzyszące im okoliczności. Jesteś przekonany, a my to głośno oświadczamy, że trzeba dawać jałmużnę według nauk naszego Pana; pamiętaj jednak że ten Bóg, nieskończenie mądry, nie może być obojętny na sposób, w jaki spełniasz dzieła miłosierdzia, aby to mogło odpowiadać Jego planowi i być dla ciebie zasługą.” „Gdyż aby jakakolwiek dzieło mogło być naprawdę dobre, nie wystarczy, by było dobre w pewnym względzie, lub w w okolicznościach, które mu towarzyszą, ale musi być dobre pod każdym względem – w swoim przedmiocie, który powinien być proporcjonalny do działania, w swoim celu i okolicznościach, które powinny być w harmonii z samym aktem; w końcu, w swojej intencji, którą powinno być nic innego jak dobro aktu. Jeśli zabraknie tylko jednego z tych warunków, to nie tylko dzieło przestaje być dobre, ale staje się występne i wstrętne w oczach Boga – staje się grzechem. „Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą? Czy nie służy to obalaniu wszelkich zasad chrześcijańskiej moralności i znieważaniu Boga, przez udawanie, że wykonuje się miłe Jemu działanie, podczas gdy posługujemy się się środkami, których On Sam zabronił; które Kościół, zawsze prowadzony przez Ducha Świętego, potępia.; o których fatalnych skutkach zaświadczają na podstawie własnego doświadczenia nawet ludzie tego świata, i którym poganie, mimo swobody swoich obyczajów, przydali piętno hańby?”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. VIII – IX.
Przecież ten fragment nie dotyczy żadnych tańców.
Ten fragment dotyczy tzw. balów charytatywnych. Jeśli jest Pani w stanie udowodnić, iż rzeczywiście na XIX-wiecznych balach charytatywnych nie było żadnych tańców damsko-męskich, to ma Pani rację...
To również nie jest o balach charytatywnych, tylko o dwaniu jałmużny. Pan jakoś od końca czyta, albo od prawej strony do lewej. ;D
-
Tak się składa, że duszpasterze i władze kościelne w ciągu wielu wieków nie wypowiadaly sie na temat ogromnej większości tańców, a Kosciol funkcjonowal w spolecznosciach gdzie taniec byl wszechobecny i nie potepial go jako takiego, a jedynie jego niemoralne formy i okolicznosci. Juz latwiej wymyslic sobie "brawaryzm" antyteatralny (przy zalozeniu, ze trzymamy sie faktow, a nie widzimisie) niz brawaryzm antytaneczny. Czy kiedykolwiek funkcjonowaly w Kosciele - przez dluzszy okres czasu i na duzym terytorium - kary kanoniczne za organizowanie i udzial w tancu ? W tym samym czasie, w ktorym ludzie Kosciola nie potepiali tancow dworskich aktorow grzebano pod murem cmentarza jak heretykow i grzesznikow publicznych.
A kiedy juz sobie wymyslimy "barawaryzm antyteatralny" odkrywajac, ze najbardziej zapomniana prawda nauczania Kosciola jest to, ze przedstawienia zawsze albo prawie zawsze sa okazja do grzechu i ze nalezy ich zakazac, to przejdziemy smialo do "brawaryzmu antyprzyspiewkowego". Odpowiednie cytaty mamy juz w w/w broszurce.
Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo przekory i /lub ślepoty, by nie dostrzegać oczywistego faktu, że owe tradycyjne przestrogi jak najbardziej stosują się do prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich
Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo zlej woli i/lub nieuczciwosci intelektualnej, by robic ze mnie obronce prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich.
od czasów o. Hulota tańce też wyewoluowały w kierunku znacznie większej nieskromności, bliskości i poufałości.
Od czasow ks. Hulot wyewoluowaly tez niestety moda i obyczaje, co sprawia, ze tance mogace byc uwazane za nieskromne i niebezpieczne w jego czasach staly sie neutralne dzis. Co czyni nieaktualna jego krytyke odnosnie owych konkretnych tancow, a potrzebna jest na dzisiejsze czasy krytyka innych konkretnych tancow. Tak zreszta Kosciol czyni, nawet ten posoborowy, a przypadki potepienia czy zakazu dla katolikow pewnych konkretnych tancow przez poszczegolnych biskupow czy nawet episkopaty sa znane.
-
JA to jestem ciekaw co ten "biskup Lefevre" powiedział o tych tańcach i balach, nop chyba że znowu autor cos napisał i nie napisał co.
Oj, a wystarczyłoby przewertować zalinkowaną książkę.
BISKUP LEFEVRE, LIST PASTERSKI DO KSIĘŻY I WIERNYCH W DIECEZJI DETROIT, październik 1850 roku:
„Naszym czasom przypadł zaszczyt dodania do słownika naszego języka słowa „bal charytatywny” i nauczania, że to, co obraża Boga, bluźni naszej religii i jest kamieniem potknięcia dla mnóstwa dusz, które znajdują w tym zarówno duchową jak i doczesną zgubę, to może być prawe, a nawet godne pochwały, ze względu na ulgę, jaką może przynieść biednym, itp.; innymi słowy, że cel uświęca środki, jakby nie były występne same w sobie, lub towarzyszące im okoliczności. Jesteś przekonany, a my to głośno oświadczamy, że trzeba dawać jałmużnę według nauk naszego Pana; pamiętaj jednak że ten Bóg, nieskończenie mądry, nie może być obojętny na sposób, w jaki spełniasz dzieła miłosierdzia, aby to mogło odpowiadać Jego planowi i być dla ciebie zasługą.” „Gdyż aby jakakolwiek dzieło mogło być naprawdę dobre, nie wystarczy, by było dobre w pewnym względzie, lub w w okolicznościach, które mu towarzyszą, ale musi być dobre pod każdym względem – w swoim przedmiocie, który powinien być proporcjonalny do działania, w swoim celu i okolicznościach, które powinny być w harmonii z samym aktem; w końcu, w swojej intencji, którą powinno być nic innego jak dobro aktu. Jeśli zabraknie tylko jednego z tych warunków, to nie tylko dzieło przestaje być dobre, ale staje się występne i wstrętne w oczach Boga – staje się grzechem. „Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą? Czy nie służy to obalaniu wszelkich zasad chrześcijańskiej moralności i znieważaniu Boga, przez udawanie, że wykonuje się miłe Jemu działanie, podczas gdy posługujemy się się środkami, których On Sam zabronił; które Kościół, zawsze prowadzony przez Ducha Świętego, potępia.; o których fatalnych skutkach zaświadczają na podstawie własnego doświadczenia nawet ludzie tego świata, i którym poganie, mimo swobody swoich obyczajów, przydali piętno hańby?”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. VIII – IX.
Przecież ten fragment nie dotyczy żadnych tańców.
Ten fragment dotyczy tzw. balów charytatywnych. Jeśli jest Pani w stanie udowodnić, iż rzeczywiście na XIX-wiecznych balach charytatywnych nie było żadnych tańców damsko-męskich, to ma Pani rację...
To również nie jest o balach charytatywnych, tylko o dwaniu jałmużny. Pan jakoś od końca czyta, albo od prawej strony do lewej. ;D
Czy Pani naprawdę nie dostrzega w tym fragmencie np. takich słów:
„Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą BALÓW I TAŃCÓW, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą?"
???
-
Nawet zakladajac, ze to obserwacja, to jest bez wartosci jesli nie ma konkretnego zastosowania. Do duszpasterzy i do wladz koscielnych nalezy rozpoznanie ktore konkretnie tance i w jakich konkretnie okolicznosciach sa dobre, ktore ryzykowne, a ktore zle i w konsekwencji ktorych zakazac, ktore odradzac, a na ktore zezwalac. Nie ma uniwersalnej normy moralnej "nie tanczyc". Brawaryzm jest niekatolicki.
Tak się składa, że duszpasterze i władze kościelne w ciągu wielu wieków niejednokrotnie co do ogromnej większości tańców rozpoznawały, iż są bardzo niebezpiecznymi okazjami do grzechu. Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo przekory i /lub ślepoty, by nie dostrzegać oczywistego faktu, że owe tradycyjne przestrogi jak najbardziej stosują się do prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich - a to na zasadzie "Jeśli zakazane jest mniej, to tym bardziej zakazane jest więcej". Sugerowanie zaś się w tej sprawie ignorancją bądź biernością posoborowych władz kościelnych w wypadku tak gorliwego tradycjonalisty jak Ty jest doprawdy mało wiarygodne.
Raczej ten cały brawaryzm jest mało wiarygodny jako system moralny, do stosowania na co dzień....
-
Ten fragment dotyczy tzw. balów charytatywnych. Jeśli jest Pani w stanie udowodnić, iż rzeczywiście na XIX-wiecznych balach charytatywnych nie było żadnych tańców damsko-męskich, to ma Pani rację...
To również nie jest o balach charytatywnych, tylko o dwaniu jałmużny. Pan jakoś od końca czyta, albo od prawej strony do lewej. ;D
[/quote]
Czy Pani naprawdę nie dostrzega w tym fragmencie np. takich słów:
„Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą?"
???
[/quote]
Przeciez ten fragment mówi jasno, że nie można robić z czegoś, co jest rozluźnieniem dyscypliny, robieniem sobie przyjemności, ofiary, i że Pan Bóg takiej fałszywej "ofiary" nie przyjmuje.
Ale tu nie ma potępienia w czambul tańców i balów.
-
Tak się składa, że duszpasterze i władze kościelne w ciągu wielu wieków nie wypowiadaly sie na temat ogromnej większości tańców,
Owszem wypowiadały się o ogromnej większości tańców i jest na to wiele dowodów. Przytoczę na razie tylko jedną z bardziej ŁAGODNYCH wypowiedzi autorytetów kościelnych na ów temat:
„Ze względu na sposób, w który teraz się odbywają, tańce z ledwością mogą być dozwolone, PONIEWAŻ, W WIĘKSZOŚCI SĄ ONE OKAZJĄ DO GRZECHU.” - papież Benedykt XIV.
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. VII.
a Kosciol funkcjonowal w spolecznosciach gdzie taniec byl wszechobecny i nie potepial go jako takiego, a jedynie jego niemoralne formy i okolicznosci.
Kościół w ciągu wieków rozeznawał, iż formy oraz okoliczności towarzyszące tańcom czynią je zazwyczaj bardzo niebezpiecznymi.
Czy kiedykolwiek funkcjonowaly w Kosciele - przez dluzszy okres czasu i na duzym terytorium - kary kanoniczne za organizowanie i udzial w tancu ? W tym samym czasie, w ktorym ludzie Kosciola nie potepiali tancow dworskich aktorow grzebano pod murem cmentarza jak heretykow i grzesznikow publicznych.
Co to znaczy "dłuższy czas" i "duże terytorium"? Przez wieki Kościół tańców co najmniej odradzał i nie potrzeba formalnego, wielowiekowego zakazu ze strony władz kościelnych by w związku z tym wiedzieć, iż lepiej jest tańców unikać. Nota bene - może pokażesz mi, funkcjonujący przez dłuższy czas i dłuższy okres formalny kanoniczny zakaz spania ze sobą pod jednym dachem mężczyzny i niewiasty nie będących ze sobą małżeństwem?
Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo przekory i /lub ślepoty, by nie dostrzegać oczywistego faktu, że owe tradycyjne przestrogi jak najbardziej stosują się do prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich
Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo zlej woli i/lub nieuczciwosci intelektualnej, by robic ze mnie obronce prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich.
To w takim razie czemu w wymiarze PRAKTYCZNYM ma służyć Twoje przekomarzanie się? Czy boisz się, że pod wpływem znajomości tradycyjnych przestróg przed tańcami tradycyjni katolicy zaczną masowo porzucać meneuty i pawany (czyli tańce, które praktycznie dziś bardzo rzadko występują)? Czemu np. praktycznie miało służyć Twoje wyśmiewanie się z mego listu, który swego czasu wystosowałem do p. Krzysztofa Bosaka z apelem by ten nie występował w "Tańcu z gwiazdami", gdzie partnerka wsadzało mu kolano w krocze?
-
Czy Pani naprawdę nie dostrzega w tym fragmencie np. takich słów:
„Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą?"
???
Przeciez ten fragment mówi jasno, że nie można robić z czegoś, co jest rozluźnieniem dyscypliny, robieniem sobie przyjemności, ofiary, i że Pan Bóg takiej fałszywej "ofiary" nie przyjmuje.
Ale tu nie ma potępienia w czambul tańców i balów.
I naprawdę nie dostrzega Pani, iż odnośnie balów i tańców biskup Lefevre napisał, że "szczególnie w naszych czasach towarzyszą im niebezpieczne i występne okoliczności"?
-
Pan wychodzi na ulice?
Mogę się zgodzić że wiele strojów kobiecych przypomina te które noszą "kobiety trudniące się fachem pokrewnym miłości". Nie znaczy to jednak że trzeba je linczować.
-
w takim razie czemu w wymiarze PRAKTYCZNYM ma służyć
Czemu ? Zapobiezeniu, by ktos brawaryzm kojarzyl z katoiicyzmem, a z tradycjonalizmem katolickim w szczegolnosci.
-
Pan wychodzi na ulice?
Mogę się zgodzić że wiele strojów kobiecych przypomina te które noszą "kobiety trudniące się fachem pokrewnym miłości". Nie znaczy to jednak że trzeba je linczować.
A kto tu mówi o linczowaniu?
-
odnośnie balów i tańców biskup Lefevre napisał, że "szczególnie w naszych czasach towarzyszą im niebezpieczne i występne okoliczności"?
Bardzo sensownie napisal. Nie pisal : "nie chodzcie na bale, bo taniec jest zly", ale "nie chodzcie na zle bale". W tancach i balach bez niebezpiecznych i występnych okoliczności nie ma nic zlego. Jakie sa te niebezpieczne i wystepne okolicznosci okreslaja pasterze hic et nunc biorac pod uwage ewolucje obyczajow i podpierajac sie znajomoscia swych owieczek. Nie ma uniwerlanej normy "nie tanczyc".
-
w takim razie czemu w wymiarze PRAKTYCZNYM ma służyć
Czemu ? Zapobiezeniu, by ktos brawaryzm kojarzyl z katoiicyzmem, a z tradycjonalizmem katolickim w szczegolnosci.
A praktyce osiągniesz to, iż jakiś inny konserwatysta pokroju p. Bosaka wystąpi w programie "Taniec z gwiazdami" bo naczyta się niczym nie popartych bredni o tym, iż tańce d-m zazwyczaj nie są bardzo niebezpieczne. Z czego wyciągnie wniosek, że o ile rozbieranie się w czasie tańca nie jest jeszcze OK, to tym nie mniej jednak już pozwalanie, by partnerka taneczna wkładała kolano pomiędzy jego uda, dozwolone w tańcu jest - wszak to tylko taniec.
-
Zbytni rygoryzm, nawet słowny zraża ludzi do katolicyzmu. Poddobnie ja dziewczęta z Towarzystw Adoracji Księdza i katechetki. No cóż. Takie jest moje zdanie.
-
odnośnie balów i tańców biskup Lefevre napisał, że "szczególnie w naszych czasach towarzyszą im niebezpieczne i występne okoliczności"?
Bardzo sensownie napisal. Nie pisal : "nie chodzcie na bale, bo taniec jest zly", ale "nie chodzcie na zle bale". W tancach i balach bez niebezpiecznych i występnych okoliczności nie ma nic zlego. Jakie sa te niebezpieczne i wystepne okolicznosci okreslaja pasterze hic et nunc biorac pod uwage ewolucje obyczajow i podpierajac sie znajomoscia swych owieczek.
Ta uwaga jest praktycznie bezsensowna a nawet szkodliwa, jeśli przyjąć za prawdziwą Twą deklarację o tym, iż nie bierzesz w obronę ogromnej większości dzisiejszych tańców. Można ją jednak dobrze zrozumieć przyjmując założenia, że jednak większości dzisiejszych pragniesz bronić. Jeśli bowiem w XIX wieku okoliczności towarzyszące tańcom i balom były zwykle niebezpieczne i występne, to w XXI wieku jest tak o WIELE bardziej.
Nie ma uniwerlanej normy "nie tanczyc".
Ale jest wielowiekowa i uniwersalna obserwacja "Tańce d-m zazwyczaj prowadzą do grzechu". To podobnie jak z przybliżaniem dłoni do ognia. Nie ma normy "W żadnym, ale to żadnym wypadku nie zbliżaj dłoni do ognia", ale jest uniwersalne doświadczenie i obserwacja: "Im bliżej będziesz zbliżał dłoń do ognia, tym większe jest ryzyko, że się poparzysz. Jeśli zatem w pewnych okolicznościach będziesz musiał zbliżyć dłoń do ognia, to rób to z odpowiednio ważnych powodów i możliwie krótko".
-
Zbytni rygoryzm, nawet słowny zraża ludzi do katolicyzmu. Poddobnie ja dziewczęta z Towarzystw Adoracji Księdza i katechetki. No cóż. Takie jest moje zdanie.
Zbytni rygoryzm pewno i troszkę ludzi odstrasza. Pytanie, co jest owym "zbytnim rygoryzmem"? Św. Jan Maria Vianney w oczach większości dzisiejszych katolików jawiłby się jako skrajny ultrarygorysta. Czy jednak można powiedzieć, iż odstraszał on ludzi od katolicyzmu?
-
Wydaje mi się że tak. W XIX wieku dużo ludzi odchodziło od katolicyzmu we Francji. Owszem dużo spowiadał.
-
Wydaje mi się że tak. W XIX wieku dużo ludzi odchodziło od katolicyzmu we Francji. Owszem dużo spowiadał.
I to przez św. Proboszcza z Ars wielu rzekomo odchodziło od katolicyzmu?!? Z tego co ja czytałem, to właśnie w dużej mierze św. Janowi M. Vianneyowi przypisuje się odrodzenie religijne jakie miało miejsce we Francji w połowie XIX wieku...
-
Tu nie mam wiedzy. Więc się nie wypowiem. Ale jakby mnie ksiądz wyrzucił z konfesjonału to nie wiem jakbym postąpił.
-
Jeżeli ktoś jest zboczeniem to nie wystarczy mu zakazać tylko tańców ale w ogóle z domu wychodzić, oczywiście w domu puste ściany etc., albo rozwiązaniu takiego typu jak w islamie, ale to moim zdaniem świadczy o problemie z psychą i psyche.
To, że Pan ma problem z kobietami to Pańska prywatna sprawa, niech Pan tego nie przenosi na innych ludzi.
Osobiście idea tańca jest mi obca, żeby ją pojąć potrzebuję min. 0,7, ale np. w przypływie dobrego humoru mogę symulować taniec porywając doń mamę gdy robi objada i słucha radia, albo koleżankę. jedyne co to powoduje - to uśmiech na twarzy. Świni chlew na myśli, yo.
-
Jeżeli ktoś jest zboczeniem to nie wystarczy mu zakazać tylko tańców ale w ogóle z domu wychodzić, oczywiście w domu puste ściany etc., albo rozwiązaniu takiego typu jak w islamie, ale to moim zdaniem świadczy o problemie z psychą i psyche.
Nie trzeba być żadnym zboczeńcem by być kuszonym do grzechu przez taniec.
To, że Pan ma problem z kobietami to Pańska prywatna sprawa, niech Pan tego nie przenosi na innych ludzi.
Rozumiem, że wie Pan coś o czym ja nie wiem?
Nota bene: czy św. Jan M. Vianney też był zboczeńcem, który miał problemy z kobietami, skoro nie tylko zakazywał tańców, ale pewnego razu domagał się nawet usunięcia z arystokratycznego domu portretu damy z dekoltem?
Osobiście idea tańca jest mi obca, żeby ją pojąć potrzebuję min. 0,7, ale np. w przypływie dobrego humoru mogę symulować taniec porywając doń mamę gdy robi objada i słucha radia, albo koleżankę. jedyne co to powoduje - to uśmiech na twarzy. Świni chlew na myśli, yo.
To, że potrzebuje Pan m.in 0, 7 promila jest akurat dowodem na pewne podteksty tkwiące w tańcu. Mężczyźni owszem nie za bardzo wszak lubią tańczyć dla samego tańca jako takiego, a podlewanie się alkoholem często służy rozluźnianiu seksualnych hamulców. A gdyby większość tańców polegała na pociesznym podskakiwaniu z mamą lub koleżanką, to rzeczywiście nie stanowiłyby one większego problemu.
-
Uwagi pana m.a.p.w. sa bardzo sensowne. Okazja do grzechu moze byc doslownie wszystko, nawet msza swieta i spiewanie w chorze koscielnym. Nie bez powodu Pius X zakazal scholi mieszanych plciowo, a znane sa przypadki gdy spowiednik zwalnial z obowiazku chodzenia na msze niedzielna penitenta, ktory na widok kobiecych kreacji dostawal malpiego rozumu. W obu przypadkach ani sama msza ani sam spiew w chorze nie jest okazja, ale okolicznosci (w tym wypadku subiektywne, ale sa i obiektywne).
-
Uwagi pana m.a.p.w. sa bardzo sensowne. Okazja do grzechu moze byc doslownie wszystko, nawet msza swieta i spiewanie w chorze koscielnym. Nie bez powodu Pius X zakazal scholi mieszanych plciowo, a znane sa przypadki gdy spowiednik zwalnial z obowiazku chodzenia na msze niedzielna penitenta, ktory na widok kobiecych kreacji dostawal malpiego rozumu. W obu przypadkach ani sama msza ani sam spiew w chorze nie jest okazja, ale okolicznosci (w tym wypadku subiektywne, ale sa i obiektywne).
Chwyt w rodzaju mego profesora od prawa karnego, p. Mariana Filara. "Skoro istnieją osoby, które są podniecone seksualnie zawsze ilekroć odgrywany jest hymn USA, to nie można zdefiniować czym jest pornografia".
Pierwszą reakcją na katolicką nauką moralną o niebezpieczeństwie tańców mieszanych, chyba zawsze jest następujące zdanie: "Ale wszystko może być okazją do grzechu ... Nie popadajmy więc w skrajność, bo wychodząc z założenia, że jeśli coś wiąże się z pokusą popełniania zła, to winniśmy tego unikać, konsekwentnie winniśmy opuścić ten świat i zamknąć się w jakiejś pustelni". Następną, najczęściej spotykaną reakcją na tradycyjne przestrogi antytaneczne, jest też twierdzenie, jakoby tańce damsko-męskie, jedynie "rzadko" i dla "niektórych ludzi" były okazją do grzechu, zaś dla ludzi, którzy mają dobre i szczere intencje, praktykowanie tego zwyczaju z pewnością nie jest niebezpieczeństwem.
Powyższe argumenty są chwytliwe, gdyż większość z nich zawiera w sobie niemałą część prawdy. Problem polega jednak na tym, iż są one prawdziwe tylko do pewnego momentu, nie uwzględniając innych ważnych elementów, zaś odnośnie kwestii tańców damsko-męskich, są zupełnie błędnie zastosowane.
Na czym polega rażąca niepełność przedstawionych wyżej argumentów?
Prawdą jest np. iż wszystko może być okazją do grzechu, ale nie oznacza to przecież, że należy zamykać się w pustelni. Błąd popełnia jednak ten, kto nie czyni gradacji pomiędzy stopniami moralnego i duchowego niebezpieczeństwa różnych sytuacji, wrzucając je wszystkie do jednego worka. Z faktu, iż wszystko jest, w jakimś tam stopniu wszystko jest niebezpieczne, nie należy wyciągać wniosku, iż w takim razie, tak samo, można się angażować się we wszystkie sytuacje. Czy np. fakt, iż wychodząc na zwyczajną ulicę można poślizgnąć się na skórce od banana, lub też zostać uderzonym w głowę przez jakiś ciężki przedmiot, który ktoś wyrzucił z okna okolicznego domu, oznacza, że takie same niebezpieczeństwo wiąże się ze spacerem po chodniku, co z przechadzaniem się po polu minowym? Oczywiście, za niespełna rozumu, uznany zostałby ten, kto by twierdził coś podobnego. Zdrowy rozsądek mówi nam, iż istnieją sytuacje minimalnie niebezpieczne i wysoce niebezpieczne i że przy tych pierwszych wystarczy zachować zwyczajną, codzienną ostrożność (np. omijać leżące na ulicy skórki od banana), zaś w obliczu tych drugich, zwykła przezorność nie wystarczy, ale należy ich, o ile jest to tylko możliwe, starannie unikać (a więc nie wchodzić bez naprawdę bardzo ważnej potrzeby na minowe pole).
Dokładnie tak samo jest w życiu moralnym i duchowym. Przy braku jakiejkolwiek rozwagi i ostrożności, wszystko może stać się dla nas źródłem pokus i okazją do grzechu, ale nie znaczy to przecież, iż wszystkie sytuacje są w takim samym stopniu niebezpieczne. Tradycyjna teologia moralna zna dobrze rozróżnienia na tzw. dalsze i bliskie okazje do grzechu, na sytuacje, w których ryzyko ulegnięcia pokusie jest niewielkie i dotyczy małej liczby ludzi oraz na te z sytuacji, w których owe niebezpieczeństwo jest bardzo duże i odnosi się do zdecydowanej większości osób. Przykładowo, zwykła rozmowa mężczyzny z niewiastą, dla większości ludzi, nie wiąże się z dużym ryzykiem popadnięcia w jakiś grzech. Nie da się jednak już tego powiedzieć np. o wizycie w sklepie porno czy patrzeniu na tańce " go go", które dla olbrzymiej większości ludzi (zwłaszcza mężczyzn) wiążą się z wielkim niebezpieczeństwem ulegnięcia którejś z seksualnych nieprawości. Inny przykład: siedzenie w parku na ławce z dziewczyną, choć może czasami pobudzać pewnych ludzi do grzechu, nie jest - pod względem niebezpieczeństwa - tym samym, co wspólne mieszkanie ze sobą mieszanych par przed ślubem, które zazwyczaj kończy się praktykowaniem przez owe pary stosunków seksualnych (nawet, jeśli intencją takiego wspólnego zamieszkiwania było powstrzymanie się od tej formy intymności). Fakt zatem, iż można zgrzeszyć w skutek rozmowy z kobietą czy też wspólnego siedzenia z nią na ławce, nie oznacza zatem, iż normalnym dla chrześcijanina jest odwiedzanie sex schopów, klubów z tańcami "go go" czy też wspólne mieszkanie ze sobą przed ślubem, o ile nie towarzyszy temu intencja snucia pożądliwych myśli bądź popełniania nieczystych uczynków. Po prostu, z tymi miejscami i sytuacjami, dla zdecydowanej większości ludzi, wiąże się wielkie ryzyko popadnięcia w różne grzechy, by można usprawiedliwiać angażowanie się w nie, dobrymi intencjami i deklaracjami zachowania ostrożności (np. "To prawda postanowiliśmy ze sobą zamieszkać, ale będziemy spać w osobnych łóżkach"; "Tak przeglądam czasami magazyn , ale osobiście omijam zdjęcia z nagimi kobietami i skupiam się tylko na ciekawych wywiadach i reportażach tam publikowanych" albo: "Owszem idę do klubu, gdzie wykonywany jest striptiz, jednak chcę tylko tam pogadać z kolegami i napić się soku, nie będę patrzył na występy tancerek"). I choć wszystkie z przytoczonych w powyższym nawiasie deklaracji czysto teoretycznie mogą być prawdziwe, a co więcej być może niekiedy naprawdę się zdarzają (to znaczy: istnieją mieszane pary, które mimo wspólnego zamieszkiwania, nie współżyją ze sobą; bywają mężczyźni kupujący "Playboya" tylko w celu czytania publikowanych tam wywiadów i reportaży, którzy wszystkie zamieszczone tam erotyczne zdjęcia od razu zeń wydzierają i palą; zdarzają się faceci bywający w klubach ze striptizem, ale nie patrzący na pokazywane tam tańce) to skrajną naiwnością byłoby sądzić, iż są one normą. Te przykłady pokazują nam też istotną ułomność argumentu sugerującego, że dobre intencje czynią niegroźną każdą z sytuacji i miejsc. Dobre intencje są bardzo ważne w życiu moralnym, ale same z siebie, nie przemieniają one zła w dobro, ani też nie sprawiają, iż niebezpieczne miejsca, sytuacje i zachowania, stają się przystanią cnót oraz duchowego komfortu i bezpieczeństwa. Tak jak można zabić kogoś, jadąc z nadmierną prędkością, lecz nie mając intencji spowodowania wypadku, tak też można zgrzeszyć pomimo faktu, iż wchodząc w jakąś sytuacje, nie mieliśmy zamiaru czynić zła (a może nawet chcieliśmy czynić jakieś dobro).
Do jakiej zatem - pod względem stopnia niebezpieczeństwa dla bogobojnego i cnotliwego życia - należą mieszane tańce? Czy są one tylko "skórką od banana" na której czasami, niektórzy ludzie mogą się potknąć, czy raczej czymś w rodzaju "pola minowego", gdzie przebywający tam ludzie bardzo często odnoszą poważne rany, okaleczenia, a nawet doznają śmierci?
Z całą pewnością, druga z wyżej wskazanych odpowiedzi jest prawidłowa. Tradycyjna kościelna krytyka zabaw tanecznych opierała się na przekonaniu, iż zawsze lub prawie zawsze, są one bliską okazją do grzechu, a część z nich jest już zła ze swej natury. O tym, że ogół mieszanych tańców traktowano jako "bliską okazję do grzechu" świadczą choćby sformułowania mówiące wprost, iż są one: "bardzo bliską okazją do grzechu", "bardzo niebezpieczne" (św. Jan Maria Vianney), "zaproszeniem do grzechu" (św. Pio z Pietlerciny), "głównymi okazjami do grzechu" (ks. Jean Gaume), "nadzwyczaj niebezpieczne" (ks. Ambroży Guillois), "warsztatem każdej wszeteczności" (ks. Jakub Wujek), "rzadko lub niemal nigdy mogą odbywać się bez grzechu" (św. Karol Boromeusz), "skłaniają ku złemu wszelkimi swymi okolicznościami, że wielką szkodę przynoszą dla duszy" (św. Franciszek Salezy), etc. Fakt traktowania części tańców jako złych ze swej istoty potwierdza zaś nazywanie takich tańców jak walc mianem: " złych z natury swojej, postawą jaka się w nich przybiera" (ks. Ambroży Guillois), "złych samych w sobie" (ks. Stanisław Szarek).
Używanie określeń typu: "bardzo niebezpieczne", "nadzwyczaj niebezpieczne", "wielką szkodę przynoszą dla duszy", "niemal nigdy nie obywają się bez grzechu", "warsztat każdej wszeteczności", nie mówiąc już o zwrotach w rodzaju "bardzo bliska okazja do grzechu" czy też "główna okazja do grzechu", po prostu czyni niedorzecznymi i absurdalnymi próby tłumaczenia, jakoby mieszane tańce były niegdyś traktowane, jako będące zachętą do zła, ale "czasami" lub w stopniu "niewielkim", "nieznacznym", itp.
Co czyni tańce damsko-męskie prawie zawsze niebezpiecznymi dla ogółu ludzi? I na pytanie odpowiedź daje bliższe przyjrzenie się katolickiej nauce moralnej na temat tańca. Otóż są to następujące czynniki:
* "nieprzystojne gesty i układ ciała tańczących" (ks. Franciszek Spirago); "dwuznaczne i nieraz wprost seksualne ruchy tańców" (ks. Władysław Wicher)
* "towarzyszące mu zwykle okoliczności (...) Okolicznościami tymi są: panująca tam próżność, zbyt wielka poufałość, jaka się wtedy często zawiązuje, roztargnienie stąd wynikające, a nade wszystko ubiór nie nader skromny większej części tanecznic" (ks. Ambroży Guillois); "wszeteczne pieśni" towarzyszące tańcom (ks. Jakub Wujek), "teksty piosnek" (ks. Władysław Wicher).
Tak więc, damsko-męskie tańce są prawie zawsze bardzo niebezpieczne, albo przez same ruchy, gesty, kroki i postawy, jakie się w nich wykonuje (np. objęcia, przytulenia, uściski, "obłapianie" różnych części ciała czy też wykonywanie przed partnerem sugestywnych erotycznie ruchów), albo przez okoliczności towarzyszące zabawom tanecznym (nieskromny strój tancerek, atmosfera poufałości pomiędzy uczestnikami, usprawiedliwiająca grzech muzyka puszczana w trakcie imprez, etc.). Często zresztą oba z wymienionych wyżej czynników łączą się przy zabawach tanecznych w jedną całość. Do tych wszystkich rzeczy można dodać jeszcze jedną okoliczność, a mianowicie fakt, iż w tańcach zazwyczaj przekracza się społecznie akceptowaną granicę bliskości cielesnej pomiędzy mężczyzną a niewiastą. I tak np. o ile w średniowieczu i baroku niedopuszczalne było ujęcie obcej białogłowy za dłoń, o tyle w trakcie tańców cieszył się już ten gest aprobatą. Dziś z kolei, ciągle niestosowne jest objęcie nieznanej niewiasty za talię, jednak na parkiecie tanecznym, takie zachowanie uchodzi za coś normalnego i właściwego. Widać więc, iż konwencja damsko-męskich tańców wymusza niejako przekraczanie kolejnych granic bliskości cielesnej pomiędzy płciami i usprawiedliwia zachowania i gesty, które w innej sytuacji uchodzą za niestosowne oraz podejrzane.
Ważnym podkreślenia przy przypominaniu o tradycyjnej niechęci autorytetów kościelnych okazywanej mieszanym tańcom jest fakt, iż chociaż były one traktowane jako "zazwyczaj będące bliską okazją do grzechu" to jednak nie to równoznaczne z uznaniem dokładnie każdego z damsko-męskich tańców za "grzech" czy też "okazję do grzechu". Formuły w których przestrzegano przed tańcami, a więc zwroty w rodzaju "prawie zawsze", "zazwyczaj", "rzadko mogą być one bez grzechu" pozostawiają jednak pewien bardzo wąski margines na te z mieszanych tańców, z którymi nie wiąże się większe niebezpieczeństwo ulegnięcia złu. Tak jak w przypadku nieszczęsnego zwyczaju wspólnego mieszkania par przed ślubem, mogą istnieć i istnieją wyjątki, dla których praktyka ta nie kończy się grzechem, podobnie i nie wszystkie z mieszanych tańców kończą się różnymi nieprawościami. Takimi rzadkimi przykładami tańców, z którymi nie wiąże się wielkie niebezpieczeństwo grzechu, mogą być tańce w ścisłym gronie rodzinnym (albowiem więzy krwi bardzo neutralizują wymowę pewnych gestów i zachowań oraz tłumią pewne pragnienia i instynkty, które w innych okolicznościach mogłyby łatwo dojść do głosu), taniec z czystej grzeczności, etc. Tradycyjnie powiada się jednak, iż "wyjątki potwierdzają regułę". Zdarza się, iż wchodząc na pole minowe, nie odnosi się ran, nie oznacza to jednak, że należy czynić sobie zabawę ze spaceru po takim terenie. Bywa, że pijąc wodę z zatrutego strumienia, nie ulegamy zatruciu, jednak zazwyczaj czyniąc tak, bardzo poważnie narażamy się na zatrucie. Podobnie też bywa, iż mieszkający ze sobą przed ślubem pary nie praktykują seksu, prenumerujący "Playboya" wyrywają z niego erotyczne zdjęcia (skupiając się tylko na czytaniu interesujących wywiadów i reportaży tam zamieszczanych), zaś uczęszczający na tańce damsko-męskie nie są przez nie prowadzeni do grzechu. Co więcej, różne okoliczności i uwarunkowania, mogą faktycznie znacznie zmniejszać prawdopodobieństwo, iż praktykowanie tych zachowań powiedzie kogoś do zła. Przykładowo; mieszkającą za sobą para może by faktycznie rodzeństwem (co poza przypadkiem żywienia przez nie kazirodczych skłonności niemal do zera eliminuje ryzyko grzechu) lub być złożona ze schorowanych staruszków. Prenumerator "Playboya" może być zaś kompletnym impotentem lub homoseksualistą; a z kolei taniec damsko-męski oznacza w danym wypadku walc ojca z córką. Twe wszystkie okoliczności i uwarunkowania, nie oznaczają jednak, iż czymś normalnym dla chrześcijan winno być wspólne mieszkanie ze sobą przed ślubem, prenumerowanie "Playboya" lub też mieszane tańce.
-
Co to są sugestywnie erotyczne ruchy? No ale dość żartów.
A jeśli chodzi o średniowiecze czy barok to też różowo nie było.
-
Tu nie mam wiedzy. Więc się nie wypowiem. Ale jakby mnie ksiądz wyrzucił z konfesjonału to nie wiem jakbym postąpił.
No tu już pan przesadził, bo św. Ojciec Pio też tak robił i ludzie którym to było potrzebne, nawracali się - Matko! Odczepcie się wreszcie od świętego Jana i zacznijcie dyskutować merytorycznie, a nie w stylu: "A Isaak Newton nie był ateistą"
-
Znow wklejanie po raz enty tych samych dlugich, nudnych i blednych tekstow ? To podpada pod flooding.
Pan Krusejder ma racje : ponowna rejestracja na FK jest zapewnie wynikiem frustracji brakiem reakcji na FR. Brawaryzm jako ekstrawaganckie zjawisko internetowe sie wypalil, jak korwinmikkizm. Moze go podsycic jedynie trafienie na nowe pokolenie internautow, ktorzy przez te wszystkie polemiki nie przechodzili.
Tyle z mojej strony. Trola karmic nie bede. Jakby co, to link pod ktorym Brawario i jego bezsensowne hipotezy dostaja baty : http://rebelya.pl/discussion/20549/1/czy-katolik-mozechodzic-do-dyskoteki-poskakac/ (http://rebelya.pl/discussion/20549/1/czy-katolik-mozechodzic-do-dyskoteki-poskakac/)
-
Tu z Panem Thomasem nie zgadzam się. Każdy człowiek powinien być traktowany w konfesjonale z jakimś szacunkiem. Ostro, konkretnie ale z szacunkiem. Przegięcie w drugą stronę to traktowanie cieplaskie typu" no wiesz ja też byłem młody itp...".
Ja Panu minie chęć obgadywania i atakowania wszelkich tańców to proponuję zająć się plażami. Sezon teraz jest. :)
-
Tyle z mojej strony. Trola karmic nie bede. Jakby co, to link pod ktorym Brawario i jego bezsensowne hipotezy dostaja baty : http://rebelya.pl/discussion/20549/1/czy-katolik-mozechodzic-do-dyskoteki-poskakac/ (http://rebelya.pl/discussion/20549/1/czy-katolik-mozechodzic-do-dyskoteki-poskakac/)
Dzięki za ten link. Spokojna analiza treści się za nim kryjących pozwala na lepsze zrozumienia tradycyjnego nauczania Ojców w tej sprawie.
Ze swej strony wklejam jeszcze link do dyskusji, w trakcie której jeden z mych byłych oponentów stwierdził: "Ja Ciebie lubię Brawario. Trudno mi Tobie przyznac rację ale nie znajduję ani jednego argumentu przeciw".
http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=8572&page=1
-
Panie Mirku, Pan tak zawsze, czy tylko w necie??
-
Czy Pani naprawdę nie dostrzega w tym fragmencie np. takich słów:
„Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą?"
???
Przeciez ten fragment mówi jasno, że nie można robić z czegoś, co jest rozluźnieniem dyscypliny, robieniem sobie przyjemności, ofiary, i że Pan Bóg takiej fałszywej "ofiary" nie przyjmuje.
Ale tu nie ma potępienia w czambul tańców i balów.
I naprawdę nie dostrzega Pani, iż odnośnie balów i tańców biskup Lefevre napisał, że "szczególnie w naszych czasach towarzyszą im niebezpieczne i występne okoliczności"?
Dostrzegam. Ale rozumiem, że Biskup potępia to oszustwo obrzydliwe, a nie same tańce jako takie. Ale może się mylę.
A w ogóle to dlaczego ten temat jest dla Pana taki ważny? Przecież nikt Pana nie zmusza do tańczenia.
-
Dostrzegam. Ale rozumiem, że Biskup potępia to oszustwo obrzydliwe, a nie same tańce jako takie. Ale może się mylę.
Biskup Lefevre twierdził, iż okoliczności tańców i balów były w jego czasach niebezpieczne i występne. Tylko tyle i aż tyle. Nie stwierdził on, iż tańce lub bale ze swej natury i istoty są złe i niemoralne, gdyż to pociągałoby za sobą wniosek, że w takim razie nie istnieją żadne, ale to żadne okoliczności, w których można by w nich uczestniczyć. Taki wniosek byłby oczywiście przesadzony, podobnie jak przesadzona byłaby teza głosząca, iż w żadnych, ale to żadnych okolicznościach nie ma się moralnego prawa wejść do domu publicznego, sypiać z niewiastą pod jednym namiotem czy pod jednym dachem. Fakt jednak, że mogą istnieć pewne szczególne okoliczności w których moralnie dozwolone będzie odwiedzić dom publiczny (oczywiście bez korzystania z oferowanych tam usług) czy spać z niewiastą pod jednym namiotem lub dachem (sam znam osoby, które tak czyniły, ale mimo to nie dopuściły się żadnych seksualnych czynów) nie zmienia jednak generalnej prawidłowości, iż wszystkie te zachowania są niebezpieczne i ogólnie rzecz biorąc powinno się ich unikać.
A w ogóle to dlaczego ten temat jest dla Pana taki ważny? Przecież nikt Pana nie zmusza do tańczenia.
To bardzo długa historia jest.
-
Nie trzeba być żadnym zboczeńcem by być kuszonym do grzechu przez taniec.
Rozumiem, że wie Pan coś o czym ja nie wiem?
Nota bene: czy św. Jan M. Vianney też był zboczeńcem, który miał problemy z kobietami, skoro nie tylko zakazywał tańców, ale pewnego razu domagał się nawet usunięcia z arystokratycznego domu portretu damy z dekoltem?
To, że potrzebuje Pan m.in 0, 7 promila jest akurat dowodem na pewne podteksty tkwiące w tańcu. Mężczyźni owszem nie za bardzo wszak lubią tańczyć dla samego tańca jako takiego, a podlewanie się alkoholem często służy rozluźnianiu seksualnych hamulców. A gdyby większość tańców polegała na pociesznym podskakiwaniu z mamą lub koleżanką, to rzeczywiście nie stanowiłyby one większego problemu.
1. W sumie tak, ale przedstawianie problemu w taki sposób jak to Pan robi może świadczyć o pewnego rodzaju aberracji, czego potwierdzenie znajduje Pan np. w opiniach katolików z tego forum, którzy do liberałów nie należą.
2. Życzę powodzenie jako św. proboszcz II, ale problem się nieco zdezaktualizował, dziś problem jest w materii o której Pan pisze: kohabitacja, pornografia etc.. Nie wydaje mnie się żeby przyczynkiem do grzechu dziś był taniec, może on być np. przystankiem w jego realizacji, ale wtedy zamysł już był wcześniej.
3. Ja potrzebuję o wiele więcej promili, chodziło mi o ilość alkoholu wypitą z kim na pół, i jedyne hamulce jakie mi to rozluźnia to wstydu przed robieniem z siebie debila. Nie umiem tańczyć i nie lubię, nie rozumiem tych dziwnych ruchów, nie są one dla mnie erotyczne ale debilne. Na szczęście bardzo bardzo rzadko zdarzało mi się tańczyć nawet na weselach.
-
Bardzo trafnie Przedmówca analizuje.
-
nie rozumiem tych dziwnych ruchów,
Tanieć to nie ruchy, tylko kroki. ;D
http://www.youtube.com/watch?v=RTeZ9vQWyE4&feature=related
-
Je jeszcze do tematu. Zajmowanie się tańcem jako przyczynkiem zła w XXI wieku jest wielkim bezsensem.Do tego posługując się cytatami z wieków wcześniejszych gdzie być może i taniec miał jakieś erotyczne zabarwienie aczkolwiek niekoniecznie musiał prowadzić do grzechu. Powiem więcej, jeśli ktoś miał chęć zgrzeszyć to taniec nie był mu /jej do niczego potrzebny. Podobnie jak na dzisiejszych dyskotekach. Tam jak ktoś chce tylko poskakać to tylko poskacze. Jak ktoś przychodzi w innym celu to skakanie nie jest mu/jej do niczego potrzebne. Gorzej z pigułką gwałtu. Kilka razy we wcześniejszej pracy z tym się zetknąłem. Wszędzie otaczają nas soft erotyczne reklamy jeśli już nie typowo erotyczne więc dajmy spokój tańcowi.
-
1. W sumie tak, ale przedstawianie problemu w taki sposób jak to Pan robi może świadczyć o pewnego rodzaju aberracji, czego potwierdzenie znajduje Pan np. w opiniach katolików z tego forum, którzy do liberałów nie należą.
Opinie nt. tańców d-m wśród tradycyjnych katolików są podzielone. Wśród świeckich tradycjonalistów spotykałem się jak na razie z głosami zarówno "za" i "przeciw" tezie, iż tańce d-m są zazwyczaj bliską okazją do grzechu, ale już np. wśród tradycjonalistycznych księży, z którymi rozmawiałem na ów temat zawsze spotykałem aprobatę dla tej tezy (a więc potwierdzenie poglądu, iż są one zazwyczaj bliską okazją do grzechu). Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, iż tradycyjni księża z którymi na ów temat rozmawiałem są tylko pewnym wycinkiem rzeczywistości i zapewne w tym gronie na ów temat zdania są także podzielone.
2. Życzę powodzenie jako św. proboszcz II, ale problem się nieco zdezaktualizował, dziś problem jest w materii o której Pan pisze: kohabitacja, pornografia etc.. Nie wydaje mnie się żeby przyczynkiem do grzechu dziś był taniec, może on być np. przystankiem w jego realizacji, ale wtedy zamysł już był wcześniej.
Nieprawda. Zagrożenia wynikające z tańców są i dziś jak najbardziej aktualne. Proszę spojrzeć choćby na dyskoteki, które słusznie mają opinię oaz rozwiązłości i przypadkowego seksu. Iluż tam młodych ludzi deprawuje się, iluż wkracza na przeklęte drogi grzechu?!? Ktoś powie zaraz, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy tańcami d-m a dyskotekami... Owszem, nie można powiedzieć, że wszystkie tańce d-m są tak niebezpieczne, wyuzdane i rozwiązłe jak tańce na dyskotekach, ale:
1. Większość współczesnych tańców odbywa się właśnie na dyskotekach;
2 Gdyby na poważnie brano tradycyjne ostrzeżenia przed tańcami od razu dostrzeżono by, że to co się dzieje na dyskotekach trzeba momentalnie, stanowczo i bezwzględnie potępić.
A tak to nawet pobożni katolicy nie za bardzo wiedzą jak się odnosić do dyskotek. Proszę wyobrazić sobie, że pewnego razu wpisałem do listy intencji mszalnych prośbę "Boże, spraw by młodzi ludzie wystrzegali się dyskotek". Jaka była reakcja księdza odprawiającego Mszę (i czytającego intencję)? Niemal zadławiłby się śmiechem, zaś młodzież zgromadzona w kościele wybuchła gromkim śmiechem...
3. Ja potrzebuję o wiele więcej promili, chodziło mi o ilość alkoholu wypitą z kim na pół, i jedyne hamulce jakie mi to rozluźnia to wstydu przed robieniem z siebie debila. Nie umiem tańczyć i nie lubię, nie rozumiem tych dziwnych ruchów, nie są one dla mnie erotyczne ale debilne. Na szczęście bardzo bardzo rzadko zdarzało mi się tańczyć nawet na weselach.
W takim razie przepraszam za mą uwagę. Wynikało ona z tego, iż wedle mej wiedzy co prawda mężczyźni nie lubią tańczyć dla tańca jako takiego, jednak po alkoholu mają odwagę by być śmielszymi w tańcu (także, a może nawet przede wszystkim, jeśli chodzi o wyrażenie zawartych w nich podtekstów erotycznych).
-
Proszę wyobrazić sobie, że pewnego razu wpisałem do listy intencji mszalnych prośbę "Boże, spraw by młodzi ludzie wystrzegali się dyskotek". Jaka była reakcja księdza odprawiającego Mszę (i czytającego intencję)? Niemal zadławiłby się śmiechem, zaś młodzież zgromadzona w kościele wybuchła gromkim śmiechem...
Dobrze że nieba to intencja przedstawiona jako od tradsów. A młodzieży dać konkretną alternatywę. Godne rozrywki. Chłopcom np sztki walki. W Kaliszu na wakacje jest za darmo szkółka bokserska. Nie w formie walk ale ogólnorozwojówki. Pierwszych stacji itp. I młodzież jest chętna. Co mnie np. cieszy. Po ostrym treningu nie ma się chęci na głupoty. A przykład że boks stacza jest chybiony. To że wczoraj CBŚ zatrzymało jednego z utytułowanych bokserówto oznacza że ów bokser wyniósł kiepskie wychowanie np. z domu itp.
-
Do tego posługując się cytatami z wieków wcześniejszych gdzie być może i taniec miał jakieś erotyczne zabarwienie
Twierdzisz, że ujęcie dłoni niewiasty i pocieszne podskoki w XVII wieku może i miało jakieś erotyczne zabarwienie, zaś przytulenia, uściski, obcierania się i kręcenie tyłkiem będące elementem składowym ogromnej większości XXI-wiecznych tańców d-m już takiego zabarwienia erotycznego nie ma???
Powiem więcej, jeśli ktoś miał chęć zgrzeszyć to taniec nie był mu /jej do niczego potrzebny.
Podobnie jeśli ktoś uprze się by zgrzeszyć to nie będzie musiał iść do domu publicznego, ale wystarczą mu pobliskie krzaki bądź ubikacja. Co nie znaczy przecież, iż nie istnieją sytuacje, miejsca, rzeczy, które zdecydowanie bardziej niż inne okoliczności sprzyjają grzechowi, prowokują popełnianie nieprawości i zachęcają do nich.
Podobnie jak na dzisiejszych dyskotekach. Tam jak ktoś chce tylko poskakać to tylko poskacze.
Jak ktoś przychodzi w innym celu to skakanie nie jest mu/jej do niczego potrzebne. Gorzej z pigułką gwałtu. Kilka razy we wcześniejszej pracy z tym się zetknąłem.
Myślę, że iść "tylko poskakać" w miejscu gdzie otacza cię chmara kręcących tyłkami odzianych jak prostytutki niewiast jest zadaniem ekstremalnie trudnym. No chyba, że jest się pedałem lub impotentem, to wówczas rzeczywiście może to być w miarę łatwe. Nota bene - nie zastanawiało Cię dlaczego akurat w takich miejscach jak dyskoteki istnieje duży popyt na pigułki gwałtu, prezerwatywy, etc?
Wszędzie otaczają nas soft erotyczne reklamy jeśli już nie typowo erotyczne więc dajmy spokój tańcowi.
A współczesne tańce doskonale wpisują się w przeerotyzowany klimat dzisiejszej popkultury. Odpuszczanie sobie walki z nimi byłoby więc tym samym co oddanie ważnego pola wrogowi tłumacząc się tym, że przecież na innych polach też trwa zacięta walka.
-
Dlatego tam istnieją pigułki gwałtu że tam łatwiej zapodać. Ale kolesie idą tam od razu po to żeby zgwałcić.
To że dziewczyna ubiera się tak czy inaczej nie znaczy że chce iść z kimś do łóżka. Może ma taki styl. A nikt nie prawa wymuszać na niej seksu.
-
To że dziewczyna ubiera się tak czy inaczej nie znaczy że chce iść z kimś do łóżka. Może ma taki styl. A nikt nie prawa wymuszać na niej seksu.
Fakt, iż niewiasta odziewa się w bardzo wyuzdany strój nie usprawiedliwia popełniania na niej gwałtu ani nawet zwykłego, dobrowolnego, przedmałżeńskiego seksu. Z drugiej jednak strony fakt, iż bardzo nieprzyzwoicie ubrane niewiasty są gwałcone, nie usprawiedliwia zakładania owych nieskromnych strojów.
-
Opinie nt. tańców d-m wśród tradycyjnych katolików są podzielone. Wśród świeckich tradycjonalistów spotykałem się jak na razie z głosami zarówno "za" i "przeciw" tezie, iż tańce d-m są zazwyczaj bliską okazją do grzechu, ale już np. wśród tradycjonalistycznych księży, z którymi rozmawiałem na ów temat zawsze spotykałem aprobatę dla tej tezy (a więc potwierdzenie poglądu, iż są one zazwyczaj bliską okazją do grzechu). Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, iż tradycyjni księża z którymi na ów temat rozmawiałem są tylko pewnym wycinkiem rzeczywistości i zapewne w tym gronie na ów temat zdania są także podzielone.
opinie opiniami, jednak w sposobie przedstawiania swoich podglądów jest Pan osamotniony, niech się Pan zastanowi czy czasem Pana działania nie przynoszą odwrotnego skutku
Nieprawda. Zagrożenia wynikające z tańców są i dziś jak najbardziej aktualne. Proszę spojrzeć choćby na dyskoteki, które słusznie mają opinię oaz rozwiązłości i przypadkowego seksu. Iluż tam młodych ludzi deprawuje się, iluż wkracza na przeklęte drogi grzechu?!? Ktoś powie zaraz, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy tańcami d-m a dyskotekami... Owszem, nie można powiedzieć, że wszystkie tańce d-m są tak niebezpieczne, wyuzdane i rozwiązłe jak tańce na dyskotekach, ale:
1. Większość współczesnych tańców odbywa się właśnie na dyskotekach;
2 Gdyby na poważnie brano tradycyjne ostrzeżenia przed tańcami od razu dostrzeżono by, że to co się dzieje na dyskotekach trzeba momentalnie, stanowczo i bezwzględnie potępić.
A tak to nawet pobożni katolicy nie za bardzo wiedzą jak się odnosić do dyskotek. Proszę wyobrazić sobie, że pewnego razu wpisałem do listy intencji mszalnych prośbę "Boże, spraw by młodzi ludzie wystrzegali się dyskotek". Jaka była reakcja księdza odprawiającego Mszę (i czytającego intencję)? Niemal zadławiłby się śmiechem, zaś młodzież zgromadzona w kościele wybuchła gromkim śmiechem...
to co ja widziałem na dyskotekach to ciężko nazwać tańcem
i sam Pan widzi, ze Panskie metody sa nieskuteczne, teraz jeszcze trudniej bedzie wytłumaczy c tym ludziom, ze dyskoteka może być wielkim zagrożeniem
powinien Pan porozmawiać z jakimś mądrym kapłanem i chyba znalezc sobie inne hobby
-
Opinie nt. tańców d-m wśród tradycyjnych katolików są podzielone. Wśród świeckich tradycjonalistów spotykałem się jak na razie z głosami zarówno "za" i "przeciw" tezie, iż tańce d-m są zazwyczaj bliską okazją do grzechu, ale już np. wśród tradycjonalistycznych księży, z którymi rozmawiałem na ów temat zawsze spotykałem aprobatę dla tej tezy (a więc potwierdzenie poglądu, iż są one zazwyczaj bliską okazją do grzechu). Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, iż tradycyjni księża z którymi na ów temat rozmawiałem są tylko pewnym wycinkiem rzeczywistości i zapewne w tym gronie na ów temat zdania są także podzielone.
opinie opiniami, jednak w sposobie przedstawiania swoich podglądów jest Pan osamotniony, niech się Pan zastanowi czy czasem Pana działania nie przynoszą odwrotnego skutku
Pan wybaczy, ale nie sądzę by na podstawie tej jednej dyskusji był Pan kompetentny oceniać skuteczność mej pracy na tej płaszczyźnie. Ja mam za sobą wiele lat podobnych dyskusji i wiem, że niejeden człowiek pod ich wpływem (lub też pod wpływem tekstów zamieszczanych w necie) coś zrozumiał, coś przemyślał, zaczął inaczej na to patrzeć. Jakieś 10 - 15 lat temu nawet dyskoteki w środowisku konserwatywnych katolików nie wydawały się wzbudzać większych kontrowersji, a dziś raczej owe zjawisko pozytywnie odbierane w tym kręgu nie jest.
Proszę zresztą zajrzeć do poniższego wątku:
http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=8572&page=1
i zaobserwować jak pod wpływem normalnej, pozbawionej szyderstw, obelg i pomówień, dyskusji, normalni katolicy potrafią zmieniać swe nastawienie i poglądy.
Nieprawda. Zagrożenia wynikające z tańców są i dziś jak najbardziej aktualne. Proszę spojrzeć choćby na dyskoteki, które słusznie mają opinię oaz rozwiązłości i przypadkowego seksu. Iluż tam młodych ludzi deprawuje się, iluż wkracza na przeklęte drogi grzechu?!? Ktoś powie zaraz, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy tańcami d-m a dyskotekami... Owszem, nie można powiedzieć, że wszystkie tańce d-m są tak niebezpieczne, wyuzdane i rozwiązłe jak tańce na dyskotekach, ale:
1. Większość współczesnych tańców odbywa się właśnie na dyskotekach;
2 Gdyby na poważnie brano tradycyjne ostrzeżenia przed tańcami od razu dostrzeżono by, że to co się dzieje na dyskotekach trzeba momentalnie, stanowczo i bezwzględnie potępić.
A tak to nawet pobożni katolicy nie za bardzo wiedzą jak się odnosić do dyskotek. Proszę wyobrazić sobie, że pewnego razu wpisałem do listy intencji mszalnych prośbę "Boże, spraw by młodzi ludzie wystrzegali się dyskotek". Jaka była reakcja księdza odprawiającego Mszę (i czytającego intencję)? Niemal zadławiłby się śmiechem, zaś młodzież zgromadzona w kościele wybuchła gromkim śmiechem...
to co ja widziałem na dyskotekach to ciężko nazwać tańcem
i sam Pan widzi, ze Panskie metody sa nieskuteczne, teraz jeszcze trudniej bedzie wytłumaczy c tym ludziom, ze dyskoteka może być wielkim zagrożeniem
Tyle tylko, że młodzież zgromadzona na Mszy św. w tamtym kościele NIE MIAŁA ŻADNEGO POJĘCIA o tradycyjnym nauczaniu Kościoła w kwestii tańców d-m. Gdyby takowe miała to by pewno gromkim śmiechem nie wybuchnęła. Dodam jednak, że ten sam ksiądz gdy po raz drugi czytał podobną, ale znacznie jaśniej wyrażoną intencję ("Boże, spraw my młodzi wystrzegali się tańców d-m") już nie wybuchnął śmiechem, lecz rzekł "Hmm, to chyba intencja św. Jana Vianneya, cóż jeśli taka jest wola Boża, to ją przeczytam..." i proszę sobie wyobrazić, że nawet młodzież wówczas śmiechem nie zareagowała. A działo się jakieś 2 lata po odczytaniu pierwszej z tych intencji, w roku poświęconym św. Proboszczowi z Ars.
-
Wklejam ciekawy w temacie cytat z książki "ROK BOŻY w liturgii i tradycji Kościoła Świętego". Książka z 1932 pod redakcją ks. Franciszka Marlewskiego.
"Dziś łatwość przebywania dalekich przestrzeni siłą pary, benzyny i lotu wyrugowała zupełnie tę jedyną w swoim rodzaju, rdzennie polską zabawę. Młodzież obecna, pozbawiona dawnej dziarskości, przywykła do wygód, mało zahartowana, zadawala się niestety dancingami i jazzbandami, zastępując pełne werwy mazury, oberki i krakowiaki pozbawionemi życia, modernistycznemi, często w bezwstydzie swoim grzesznemi tańcami".
Prawdopodobnie mają rację ci, którzy uważają, że pan Salwowski przesadza czyniąc z tańca nie tyle bliską okazję do grzechu, co BARDZO BARDZO bliską okazję do grzechu.
Z drugiej strony jednak trudno się z nim nie zgodzić gdy twierdzi, że skoro grzeszne jest mniej, to tym bardziej grzeszne jest więcej. Krytyka tańców czyniona przez chociażby św. J. M. Vianneya nie zdezaktualizowała się, tylko stała się jeszcze bardziej aktualna. Tańce tak zwane współczesne są bezwstydne i są bliską okazją do grzechu. Z pewnością O WIELE bliższą niż tańce które napiętnował św. J.M. Vianney.
Na koniec banał - oczywiście nie da się wrzucić wszystkich tańców do jednego worka.
-
Christus Rex
Już na ten temat była zacięta rozmowa moja i między innymi pana Krusejdera i pana Fons Blaudi ;D A ZAPOMNIAŁEM SERDECZNIE panów pozdrawiam LUK
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390 tu jest o tym
-
Christus Rex
Już na ten temat była zacięta rozmowa moja i między innymi pana Krusejdera i pana Fons Blaudi ;D
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390 tu jest o tym
Tak widziałem :D . Niestety jednak nie mogłem się wówczas do niej dołączyć, a nawet i teraz nie mogę tego uczynić, gdyż za krótko jestem obecny na FK i ów dział jest dla mnie zamknięty
-
Christus Rex
Już na ten temat była zacięta rozmowa moja i między innymi pana Krusejdera i pana Fons Blaudi ;D A ZAPOMNIAŁEM SERDECZNIE panów pozdrawiam LUK
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390 tu jest o tym
Pan tam pisze, ze osobom duchownym było zabronione tańczenie. Ale wie Pan, że to nie ze względu na taniec, tylko na osobę duchownego, podobnie rzecz się ma ze służbą wojskową.
-
Dlaczego pan LUK cały czas pisze Christus Rex? Jest jakimś zakonnikiem?
-
Christus Rex
Już na ten temat była zacięta rozmowa moja i między innymi pana Krusejdera i pana Fons Blaudi ;D
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390 tu jest o tym
Tak widziałem :D . Niestety jednak nie mogłem się wówczas do niej dołączyć, a nawet i teraz nie mogę tego uczynić, gdyż za krótko jestem obecny na FK i ów dział jest dla mnie zamknięty
P. Mirosławie, jednak nie można oprzeć się wrażeniu, że takie rygory są charakterystyczne dla sekciarstwa. Wie Pan, że np. mormoni nie przyjmują w swoje szeregi pijących i palących - nie można w ogóle ani kropli i nawet peta. A jehowici - wie Pan jak oni pędzą ludzi do roboty? Oni nic nie mogą, tylko pracować na wspólnotę. A masoni? - to samo.
-
a podstawie tej jednej dyskusji był Pan kompetentny oceniać skuteczność mej pracy na tej płaszczyźnie. Ja mam za sobą wiele lat podobnych dyskusji i wiem, że niejeden człowiek pod ich wpływem (lub też pod wpływem tekstów zamieszczanych w necie) coś zrozumiał, coś przemyślał, zaczął inaczej na to patrzeć. Jakieś 10 - 15 lat temu nawet dyskoteki w środowisku konserwatywnych katolików nie wydawały się wzbudzać większych kontrowersji, a dziś raczej owe zjawisko pozytywnie odbierane w tym kręgu nie jest.
Proszę zresztą zajrzeć do poniższego wątku:
http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=8572&page=1
i zaobserwować jak pod wpływem normalnej, pozbawionej szyderstw, obelg i pomówień, dyskusji, normalni katolicy potrafią zmieniać swe nastawienie i poglądy.
słowa Pana uprzedza
Tyle tylko, że młodzież zgromadzona na Mszy św. w tamtym kościele NIE MIAŁA ŻADNEGO POJĘCIA o tradycyjnym nauczaniu Kościoła w kwestii tańców d-m. Gdyby takowe miała to by pewno gromkim śmiechem nie wybuchnęła. Dodam jednak, że ten sam ksiądz gdy po raz drugi czytał podobną, ale znacznie jaśniej wyrażoną intencję ("Boże, spraw my młodzi wystrzegali się tańców d-m") już nie wybuchnął śmiechem, lecz rzekł "Hmm, to chyba intencja św. Jana Vianneya, cóż jeśli taka jest wola Boża, to ją przeczytam..." i proszę sobie wyobrazić, że nawet młodzież wówczas śmiechem nie zareagowała. A działo się jakieś 2 lata po odczytaniu pierwszej z tych intencji, w roku poświęconym św. Proboszczowi z Ars.
skoro nie miała pojęcia to myślę, że Pan im nie pomógł w tym żeby się z nim zapoznala
najbardziej podoba mi się to: hmmm ....
Skupienie się na wyimku z pism jakiegoś świętego, przedstawianie tego w dość kontrowersyjnej formie w oderwaniu od kontekstu i realiów historycznych naraża Pana na śmieszność. wyolbrzymienie kwestii i czynienie z niej swojego sztandarowego zawołania tylko pogarsza sprawę, na nieszczęście stał się Pan mini-gwiazdą internetu przedstawianą jako przykład katolika-konserwatysty. Ja nie twierdze, że całkowicie nie ma Pan racji, ale czy przeciętny człowiek jest w stanie zrozumieć serwowane przez Pana treści? Czy raczej odstraszy Pan go na amen od integryzmu?
PS Wydaję mi się ze w Pro Fide Rege et Lege był kiedyś sensowny artykuł o tańcach i to chyba nawet kogoś z tego forum.
-
Skupienie się na wyimku z pism jakiegoś świętego, przedstawianie tego w dość kontrowersyjnej formie w oderwaniu od kontekstu i realiów historycznych
Nie "jakiegoś świętego", ale WIELU świętych. Tu ma Pan zaledwie część z wypowiedzi Świętych i innych autorytetów kościelnych na ów temat:
http://salwowski.msza.net/pub/ojcowie-doktorzy-i-swieci-o-mieszanych-tancach1.html
Na czym polega owe rzekome oderwanie od kontekstu i realiów historycznych? Na tym, że w XVII wieku taniec polegał na ujmowaniu za dłoń niewiasty i pociesznych podskokach, a mimo to był krytykowany i piętnowany, a dziś ów polega na przytuleniach, uściskach, obcieraniach i kręceniu tyłkiem i w związku z tym nie można go piętnować? (bo zmieniły się "historyczne i kulturowe okoliczności")?
-
PS Wydaję mi się ze w Pro Fide Rege et Lege był kiedyś sensowny artykuł o tańcach i to chyba nawet kogoś z tego forum.
Między innym do tegoż artykułu odniosłem się w tych tekstach:
http://salwowski.msza.net/pub/tance-mieszane-mile-bogu-czy-szatanowi-cz-i.html
http://salwowski.msza.net/pub/tance-mieszane-mile-bogu-czy-szatanowi-cz-ii.html
-
Christus Rex
Już na ten temat była zacięta rozmowa moja i między innymi pana Krusejdera i pana Fons Blaudi ;D
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390 tu jest o tym
Tak widziałem :D . Niestety jednak nie mogłem się wówczas do niej dołączyć, a nawet i teraz nie mogę tego uczynić, gdyż za krótko jestem obecny na FK i ów dział jest dla mnie zamknięty
P. Mirosławie, jednak nie można oprzeć się wrażeniu, że takie rygory są charakterystyczne dla sekciarstwa. Wie Pan, że np. mormoni nie przyjmują w swoje szeregi pijących i palących - nie można w ogóle ani kropli i nawet peta. A jehowici - wie Pan jak oni pędzą ludzi do roboty? Oni nic nie mogą, tylko pracować na wspólnotę. A masoni? - to samo.
Do tego rodzaju zarzutów odniosłem się w poniższym fragmencie mego ostatniego tekstu:
"choć wydaje się być prawdą, iż – historycznie rzecz biorąc – pewne postulaty „brawaryzmu” były praktycznie rzecz biorąc, częściej realizowane w łonie społeczności protestanckich aniżeli katolickich, to okoliczność ta i tak niczego jeszcze nie dowodzi. Powoływanie się wszak na to, co miliony katolików czyniło w faktycznej opozycji do tego czego w danej kwestii nauczał Kościół, musi bowiem prowadzić na manowce. Owszem, trudno jest zaprzeczyć temu, że np. tańce i bale na przestrzeni wieków częściej występowały w krajach katolickich, aniżeli protestanckich, ale analogiczną obserwację można wyciągnąć odnośnie skali popularności i poparcia, jaką cieszyły się różne radykalnie lewicowe ruchy w obu tych grupach krajów. Otóż, gdy przyjrzymy się historii takich krajów jak Włochy, Francja, Hiszpania, nie mówiąc już nawet o Ameryce Łacińskiej, to zauważymy, iż ugrupowania komunistyczne i socjalistyczne cieszyły się tam wsparciem dużej części społeczeństwa. Na przykład, we Włoszech przez dziesiątki lat tamtejsza partia komunistyczna otrzymywała w wyborach od 30 do 50 procent oddanych głosów. Nieraz zaś bywało tam tak, iż nawet zatwardziali komuniści uważali się za gorliwych katolików, regularnie chodzili na Msze święte i korzystali z sakramentów. Z kolei w wielu krajach Ameryki Łacińskiej komuniści nie objęli rządów tylko dlatego, że nie pozwalały im na to przewroty tamtejszych, opanowanych przez prawicę armii. Trudno tą występującą w tych tradycyjnie katolickich krajach skalę poparcia dla komunizmu i socjalizmu nawet porównać z często znikomym wsparciem, na jakie radykalna lewica mogła liczyć w krajach tradycyjnie protestanckich. Przykładowo, w USA czy Wielkiej Brytanii, nigdy nie działała silna partia o charakterze stricte komunistycznym lub socjalistycznym (wszak, mimo wszystko, trudno byłoby nazwać Demokratów czy brytyjskich Labourzystów tym mianem). Co prawda, w historycznie protestanckich krajach Skandynawii od lat władzę sprawują partie mające w nazwie przymiotnik „socjalistyczna”, ale i tak trudno jest tu o jakieś analogie, gdyż w rzeczywistości jest (i dawniej też było) tam mało ludności (w Szwecji np. mieszka niespełna 10 milionów osób, a we Włoszech dla porównania przeszło 60 milionów; Norwegia liczy sobie niespełna 5 milionów mieszkańców, a Brazylię zasiedla 150 milionów ludzi). Wychodzi więc na to, że przez dziesiątki lat, w sporej części krajów tradycyjnie katolickich sympatia dla komunizmu i socjalizmu była o wiele większa, aniżeli w krajach tradycyjnie protestanckich. Czy to oznacza więc, iż komunizm i socjalizm są katolickie, a niechęć względem nich protestanckie? Oczywiście, że nie, wszak te radykalnie lewicowe ideologie zostały niejednokrotnie potępione przez Magisterium Kościoła. Podobnych przykładów można by podawać więcej. Zwyczaj modlitwy przed jedzeniem „teoretycznie” jest jak najbardziej tradycyjnie katolicki, a mimo to wydaje się, iż znacznie częściej jest on praktykowany przez pobożnych protestantów, aniżeli pobożnych katolików. Takie formy synkretyzmu i okultyzmu jak voo doo, santeria czy macumba, rozpowszechniły się o wiele bardziej na terenach katolickich (Brazylia, Haiti, Kuba, Luizjana), aniżeli w krajach protestanckich. Czy to oznacza, że te obrzydliwe kulty są tradycyjnie katolickie? Inny przykład: zwłaszcza w krajach Ameryki Łacińskiej (ale także we Włoszech) od dawna upowszechniła się kultura i mentalność bardzo sprzyjająca różnym formom rozwiązłości seksualnej. Widać to choćby po tym, iż jeszcze przed Soborem Watykańskim II, w wielu krajach Ameryki Południowej większość dzieci było poczynanych poza małżeństwem, zaś ideałem mężczyzny stanowił tzw. machos, a więc osobnik, który z założenia źle traktuje swą żonę (zdradza ją i bije), a wyznacznikiem prawdziwej męskości dla niego jest posiadanie licznych kochanek, wizyty w domach publicznych, etc. Aż takiego kulturowo-społecznego przyzwolenia na rozwiązłość seksualną trudno by szukać w protestanckich Stanach Zjednoczonych. Czy to oznacza jednak, że kultura „machismo” jest tradycyjnie katolicka?"
http://salwowski.msza.net/pub/odpowiedz-na-rozne-zarzuty-watpliwosci-i-kontrowersje.html
-
Ja nie widzę w tym tekście odpowiedzi na to, że tego rodzaju rygoryzmy, jakie Pan propaguje są sekciarskie.
Szczerze, to nie wiem, co Pan chce powiedzieć przez ten tekst, ani w ogólności, ani w kontekście "zakazania tańców".
-
Taniec na dyskotece trudno nazwać tańcem damsko-męskim :), a w normalnej poleczce czy walczyku na weselu chyba nie ma nic złego. Jak ktoś szuka okazji to wszędzie ją znajdzie (nie mówię tu o dyskotekach, bo to rzeczywiście jest bliziutka okazja).
-
Aha, tańce i bale to jeszcze jakoś tam rozumiem, ale teatr? No chyba, że w jego teatrach cały czas się rozbierają. A może woli kino i się mści na bufonach z teatru, to rozumiem.
A pan to na pewno katolik?
Z wielka stanowczoscia popiera pan decyzje jednego biskupa w sprawie ks. Natanka i jednoczesnie wysmiewa wypowiedz innego biskupa.
Wydaje mi sie, ze zabladzil pan tutaj.
-
Nie "jakiegoś świętego", ale WIELU świętych. Tu ma Pan zaledwie część z wypowiedzi Świętych i innych autorytetów kościelnych na ów temat:
http://salwowski.msza.net/pub/ojcowie-doktorzy-i-swieci-o-mieszanych-tancach1.html
Na czym polega owe rzekome oderwanie od kontekstu i realiów historycznych? Na tym, że w XVII wieku taniec polegał na ujmowaniu za dłoń niewiasty i pociesznych podskokach, a mimo to był krytykowany i piętnowany, a dziś ów polega na przytuleniach, uściskach, obcieraniach i kręceniu tyłkiem i w związku z tym nie można go piętnować? (bo zmieniły się "historyczne i kulturowe okoliczności")?
Pana lista przypomina mi te o opiniach światłych ludzi kościoła o kobietach:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=26&t=2701&p=47597
ciekawie Pan tez cytuje te opinie np. o. Pio: Ty możesz być pewna swoich uczuć, a nie uczuć innych. Ja nie potępiam tańca jako takiego, LECZ UPIERAM SIĘ I UTRZYMUJĘ, ŻE JEST ON NIEBEZPIECZEŃSTWEM GRZECHU(...)" .
"Ja nie potępiam tańca jako takiego", jakoś do Pana nie przemawia, nie wspomnę o tym, że ten święty miał dar rozpoznania dusz... dla Pawlaka niebezpieczeństwem grzechu było chodzenie do kościoła, bo "zawsze młoda ładna przed nim kleknie" i jak napisał wyżej jeden z dyskutantów i takie zalecenia mozna znalezc (aby do kosciola nie chodzic)
Pan Jezus mówi, że każdy kto pożądliwym okiem spojrzy na niewiastę już z nią cudzołożył, jednemu wystarczy uścisk ręki w walcu żeby ciężko grzeszył nawet tylko myślą, innemu podczas tanga nic poza pobożnymi zamysłami w glowie sie nie zjawi, jak mówią: dobrego i karczma nie zepsuje, a złego i kościół nie napraw. Co do zmiany okoliczności: brzmi to groteskowo kiedy grzmi Pan anatemami, cytuje świętych, peroruje długo i zawile do np. małżeństwa uczącego się w szkółce tańca i pogłębiającego przez to swoją miłość, kiedy na przeciw w pedalskim barze jakaś "para" świętuje swój "ślub" i myśli jakie dziecko adoptować.
-
Aha, tańce i bale to jeszcze jakoś tam rozumiem, ale teatr? No chyba, że w jego teatrach cały czas się rozbierają. A może woli kino i się mści na bufonach z teatru, to rozumiem.
A pan to na pewno katolik?
Z wielka stanowczoscia popiera pan decyzje jednego biskupa w sprawie ks. Natanka i jednoczesnie wysmiewa wypowiedz innego biskupa.
Wydaje mi sie, ze zabladzil pan tutaj.
Ok, przesadziłem, ale nie jestem zamknięty na takie wypowiedzi, jak mógł pan zauważyć po pierwszym zdaniu mojego wpisu. Kwestię teatru już mi wyjaśniono we wcześniejszym wpisie, więc cofam te słowa. Wynikały one z niezrozumienia tematu. NIEAKTUALNE.
-
Taniec na dyskotece trudno nazwać tańcem damsko-męskim :),
Wcale nie trudno. Na dyskotekach mamy do czynienia z wymieszaniem się płci, a poza tym ruchy taneczne tam wykonywane nawet jeśli nie są czynione w damsko-męskich parach, to są często wykonywane w sugestywny, ukierunkowany na wzbudzenie zainteresowania płci przeciwnej, sposób.
a w normalnej poleczce czy walczyku na weselu chyba nie ma nic złego. Jak ktoś szuka okazji to wszędzie ją znajdzie (nie mówię tu o dyskotekach, bo to rzeczywiście jest bliziutka okazja).
Nieraz mówiłem, iż - w pewien sposób - jestem otwarty na relatywizację tradycyjnych przestróg przed tańcami d-m - w tym sensie, że gdyby przenieść tańce, które krytykowano przed wiekami na dzisiejsze parkiety, to mogłoby się okazać, że nie są one już tak niebezpieczne jak dawniej. Ale zauważ, że dziś już ludzie nie chcieliby tańczyć menueta czy pawany, polonez jest tańczony bardziej na zasadzie muzealnego wspomnienia. I to nawet ten fakt pokazuje, że tańce mają coś w sobie, co przyciąga do nich niebezpieczeństwo i truciznę ludzkich namiętności. Tańce d-m zawsze bowiem ewoulują w kierunku większej poufałości i bliskości cielesnej pomiędzy płciami, większej nieskromności, większej śmiałości w ruchach i postawach, etc. W momencie, w którym ludzie zaczynają się uodparniać na niebezpieczeństwo danych tańców, zaraz na ich miejsce wchodzą tańce bardziej śmiałe, bardziej poufałe, bardziej nieskromne i bardziej wyzywające. Tak też pawany i menuety w pewnym momencie zostały wyparte przez walce i tanga. Dziś zaś np. taki walc raczej już często tańczony nie jest, ale na jego miejsce wchodzą bardzo wyuzdane tańce latynoskie, nieskromne wygibasy w dyskotekach oraz klubach studenckich.
Mi naprawdę nie chodzi o to, by urządzać teraz pikiety pod miejscami, gdzie zbierają się miłośnicy menueta czy pawany. Gdyby zaś dziś na studniówkach jedynym tańcem był polonez, to też bym to zaakceptował. Ba, mógłbym nawet przymknąć oko na na walca, choć ów taniec został formalnie katolikom zakazany przez papieża Leona XII. Śmiem jednak twierdzić, iż pewna logika objawiająca się w rozwoju i ewolucji tańca, sprawi, iż niemożliwym jest, by ludzie teraz masowo wrócili do menueta, pawany czy poloneza. Jakby bowiem nie patrzeć, taniec był zawsze okazją ku temu, by mężczyzna był bliżej kobiety niż w innych sytuacjach. Jeśli więc np. w średniowieczu nie wypadałoby nawet dotknąć niewieściej dłoni, to już w ówczesnych tańcach było to uważane za normalne. Oczywiście, dotykanie niewieściej dłoni samo w sobie nie jest ani złe, ani nawet niebezpieczne, jednak w tamtych okolicznościach kulturowych mogło czymś takim być i faktycznie nieraz było i dlatego autorytety kościelne niegdyś przestrzegały nawet przed menuetami, pawanami, itp. Gdyby jednak przenieść tamte tańce do dzisiejszych czasów, gdzie uścisk dłoni pomiędzy kobietą a mężczyzną jest czymś powszechnym, to zapewne nie stanowiły by one większego niebezpieczeństwa. I dlatego właśnie szatan inspiruje od XIX wieku tańce, w których już nie tylko ujmuje się niewieścią dłoń, ale można już kobietę objąć, przytulić, ściskać, dotykać w różnych innych miejscach oraz w których wykonywane są różne sugestywnie erotyczne ruchy (co mimo wszystko w innych okolicznościach życiowych nie uchodzi za właściwe nawet dziś).
Mi chodzi o to, że znajomość tradycyjnego nauczania katolickiego na ów temat lepiej pozwala rozpoznawać zagrożenia tkwiące we współczesnych tańcach. Jeśli bowiem przez wieku, autorytety koscielne przed nimi przestrzegały, to tym bardziej owe przestrogi jawią się realne i aktualne dziś. W świetny sposób moznaby wykorzystać tradycyjne przestrogi przed tańcami d-m, do zwalczania tego co dziś dzieje się w dyskotekach, klubach studenckich, programach typu "Taniec z gwiazdami". Ale się tego nie robi, gdyż w zupełnie odrealniony sposób mówi się, iż tańce d-m jeśli w ogóle są okazją do grzechu, to są nią tylko rzadko i dla niektórych ludzi. Podczas, gdy dzisiejsza rzeczywistość, aż krzyczy, że TAK NIE JEST i dawniejsze przestrogi przed tańcami są aktualne dziś znacznie bardziej niż kiedyś. Sednem mojej walki jest to, by katolicy zobaczyli, że tradycyjne przestrogi antytaneczne są obecnie znacznie bardziej aktualne niż kiedyś i jak powinny być w związku z tym brano o wiele bardziej powaznie niż dawniej.
-
1) Poproszę link do dokumentu zakazującego walca katolikom przez Leona XII.
2) ten post jest kopiowany, prawda? :D
-
1) Poproszę link do dokumentu zakazującego walca katolikom przez Leona XII.
Nie doczeka sie pan. Ani na walca Leona XII, ani na tango Piusa X.
-
1) Poproszę link do dokumentu zakazującego walca katolikom przez Leona XII.
Nie doczeka sie pan. Ani na walca Leona XII, ani na tango Piusa X.
Wiem, ale warto się spytać, może się mylę...
-
Prosze przeczytac zalinkowany watek na FR. Tam sofistyka Brawaria jest dosc doglebnie obnazona.
No i oczywiscie to : http://www.inquisitio.info/FF/taniec_polemika.pdf i http://www.inquisitio.info/FF/taniec_2.pdf
-
ciekawie Pan tez cytuje te opinie np. o. Pio: Ty możesz być pewna swoich uczuć, a nie uczuć innych. Ja nie potępiam tańca jako takiego, LECZ UPIERAM SIĘ I UTRZYMUJĘ, ŻE JEST ON NIEBEZPIECZEŃSTWEM GRZECHU(...)" .
"Ja nie potępiam tańca jako takiego", jakoś do Pana nie przemawia,
Oczywiście, że przemawia. Wszak nie twierdzę, że nawet pozamałżeński taniec damsko-męski jest dokładnie zawsze i w każdych okolicznościach zły, występny i zakazany. Tak jak św. Pio z Pietlerciny upieram się jednak i utrzymuje, że jest on niebezpieczeństwem grzechu. Innymi słowy, po części ze względu na swą specyfikę i konwencję (która niemal z założenia polega na przekraczaniu granic bliskości pomiędzy płciami), a po części ze względu na na okoliczności, które mu zwykle towarzyszą, bardzo często taniec d-m prowadzi do grzechu. Nie zawsze, nie w każdym wypadku, ale bardzo często, zazwyczaj, "prawie zawsze".
nie wspomnę o tym, że ten święty miał dar rozpoznania dusz... dla Pawlaka niebezpieczeństwem grzechu było chodzenie do kościoła, bo "zawsze młoda ładna przed nim kleknie" i jak napisał wyżej jeden z dyskutantów i takie zalecenia mozna znalezc (aby do kosciola nie chodzic)
Św. Pio nie mówił "Dla ciebie jest to okazja do grzechu, ale dla innych nie". On wygłaszał twierdzenie o charakterze uniwersalnym: "Taniec jest niebezpieczeństwem grzechu".
Pan Jezus mówi, że każdy kto pożądliwym okiem spojrzy na niewiastę już z nią cudzołożył, jednemu wystarczy uścisk ręki w walcu żeby ciężko grzeszył nawet tylko myślą, innemu podczas tanga nic poza pobożnymi zamysłami w glowie sie nie zjawi, jak mówią: dobrego i karczma nie zepsuje, a złego i kościół nie napraw.
Problem polega na tym, iż ignoruje Pan zdroworozsądkowe i naturalne kryteria niebezpieczeństwa i wszystko próbuje Pan sprowadzić do wymiaru subiektywnego, czego sztandarowym wyrazem są wypowiedzi w stylu "A jednych podnieca widok kostki niewieściej i co wtedy". Otóż istnieją tak pewne części ciała jak i pewne gesty, które niemal ze swej natury niosą znacznie większe niebezpieczeństwo prowokowania nieczystych myśli i żądz niż inne. Na przykład, czym innym jest dotknąć niewieściej dłoni, a czym innym uczynić to samo względem niewieściej piersi. Czym innym jest pocałować niewiastę w policzek, a czym innym w pępek. Czym innym jest uścisnąć komuś dłoń, a czym innym ściskać komuś pośladki. Różnica pomiędzy tymi gestami jest chyba dla każdego oczywista i uciekanie się w celu zamazania jej do wykrętów typu "Ale niektórych podnieca dłoń" jest mało poważne. O ile bowiem okoliczności bycia pobudzanym do grzechu przez dotyk/widok niewieściej dłoni vel łydki można owszem sprowadzić na płaszczyznę subiektywno-historyczno-kulturową, o tyle już bycie pobudzanym przez dotyk/widok piersi, pośladków, ud, łona dotyczy już płaszczyzny naturalnej, zdroworozsądkowej, tego w jaki sposób zostaliśmy przez Boga stworzeni. Problem zaś współczesnych tańców nie polega już na przekraczaniu subiektywnych, kulturowych granic, ale na przekraczaniu ich naturalnych i zdroworozsądkowych ram.
Powiedzenie z karczmą i kościołem jest zdecydowanie niechrześcijańskie.
-
1) Poproszę link do dokumentu zakazującego walca katolikom przez Leona XII.
Informację tę zaczerpnąłem z książki do której teraz nie mam dostępu. Linku i innych namiarów Panu więc nie podam. Z miłą chęcią podam jednak Panu namiary na wypowiedzi katolickich biskupów i wybitnych teologów bardzo mocno potępiających walc:
"Są tańce, których zupełnie zabronić trzeba i do których należeć nie godzi się, chociażby nawet raz jeden, pod winą grzechu śmiertelnego; takimi są: walc, galopada, polka, cancan... tańce te złymi są z natury swojej, postawą jaka się w nich przybiera; powinny być wyrugowane ze wszelkiego uczciwego towarzystwa, i trudno pojąć, jak kobieta iść może do takiego tańca, nie wyrzekłszy się skromności, płci jej właściwej" - Cytat za: Ks. Ambroży Guillois, "Wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny i kanoniczny wiary katolickiej. Dzieło ofiarowane Ojcu św. Piusowi IX, zaszczycone podziękowaniem Jego Świątobliwości, tudzież aprobatą i pochwałami wielu kardynałów, arcybiskupów i biskupów ", Wilno 1863, s. 280.
"Uważamy za swój obowiązek ostrzec naszych wiernych przeciw tym rozrywkom, które łatwo mogą się dla nich stać okazją do grzechu, a zwłaszcza przeciw owym modnym tańcom, które w swojej obecnej postaci występują przeciwko wszelkiemu poczuciu przyzwoitości i stosowności i obfitują w wszelkie zagrożenia dla moralności. (...) Niech atakują i śmiało potępiają nieskromne tańce, które z każdym dniem stają się coraz bardziej popularne. Niech napominają wiernych jak bardzo grzeszą, nie tylko przeciw Bogu, lecz przeciw społeczeństwu, przeciw swoim rodzinom i przeciw sobie samym, ci, którzy biorą udział w tych tańcach lub przynajmniej zdają się jej aprobować przez swoją obecność. Niech uczą zwłaszcza rodziców, jak poważnej dopuszczają się winy, kiedy wystawiają swoich młodych synów i córki na niebezpieczeństwo utraty czystości i niewinności umysłu, pozwalając, aby w ten sposób wpadli w sidła diabła (...) Jako Ojcowie Drugiego Plenarnego Soboru, w Baltimore w swoim liście pastoralnym do wiernych, całkowicie potępiliśmy te tańce, które są powszechnie nazywane WALCAMI I TAŃCAMI TOWARZYSKIMI, postanawiamy, że nie mają one być nauczane ani tolerowane w collegeach, akademiach i szkołach diecezji, nawet celem rekreacji osób tej samej płci".
DEKRET II SYNODU PLENARNEGO W BALTIMORE Z 1868 ROKU
„Nigdy nie angażujcie się w te niewłaściwe tańce sprowadzone z innych krajów, które zachowują obce nazwy, takie jak POLKI I WALCE, tak odrażające dla pojęć surowej moralności, że są potępiane przez wielu spośród najważniejszych i najbardziej szanowanych członków społeczności i stoją w jawnej sprzeczności z czystością i skromnością kobiecego charakteru, jaką zawsze wyróżniała się Irlandia.”
ARCYBISKUP WALSH (LIST PASTERSKI DO WIERNYCH DIECEZJI DUBLIN)
Cytat za: Cytat za: „Immorality of Modern Dances”, New York 1904, s. 59. Patrz: http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/musdi:@field%28DOCID+@lit%28M14917%29%29:
Cytat za: Rev. Mgr. DON LUIGI SATORI., „Modern Dances”, St. Joseph's Printing Office, Collegville, 1910, s. 35.
Zobacz: http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/musdi:@field%28DOCID+@lit%28M20814%29%29
"Czytałem w Evening Times z Cumberland w Maryland 17 czerwca 1903 r. wasz dekret potępiający tańce wszelkiego rodzaju na wszelkich jarmarkach, piknikach, zabawach i wycieczkach, podający jako powód potępienia "szokująco nieprzyzwoity styl współczesnego tańca". Macie rację, walc jest charakterystyczny dla tańców w parach i razem z polką, galopadą, mazurkiem i innymi tańcami tego rodzaju stanowi dziś najbardziej śmiały i bezwstydny, rozpustny harmider w kraju, grożąc obaleniem autorytetu biskupów i księży przez swobodę stręczenia do cielesnych namiętności. Współczesny taniec wyższych i niższych klas społecznych to nie cywilizacja ale czysta demonizacja. To nic innego jak grzeszne zaspokojenie ciała. Niech katolicy i katolickie towarzystwa wstydzą się praktykować współczesny taniec, który jest otwartą zniewagą Chrystusa i jego niepokalanego Kościoła. Gratulując Jego Lordowskiej Mości, jej w porę zajętego i szlachetnego stanowiska w swojej diecezji i żywiąc nadzieję, że reszta waszych Towarzyszy Biskupów, podąży za waszym godnym pochwały przykładem".
KS. DON LUIGI SATORI (list z 18 czerwca 1903r. do biskupa Williama George McCluskey)
Cytat za: „Immorality of Modern Dances”, New York 1904, s. 60 – 61.
Patrz: http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/musdi:@field%28DOCID+@lit%28M14918%29%29
2) ten post jest kopiowany, prawda? :D
Tak, to prawda :-[
-
Prosze przeczytac zalinkowany watek na FR. Tam sofistyka Brawaria jest dosc doglebnie obnazona.
Pełna sofistyki i wmawiania komuś dziecka w brzuch to jest Twoja argumentacja w tej sprawie
No i oczywiscie to : http://www.inquisitio.info/FF/taniec_polemika.pdf i http://www.inquisitio.info/FF/taniec_2.pdf
Niestety zalinkowana polemika jest z kilku względów nietrafiona.
1. Polemizuje się tam z tezą "Taniec d-m jest sam w sobie zły", co z założenia jest przyjęciem błędnej optyki w dyskusji z adwersarzem (gdyż polega na przypisywaniu komuś tez, których nie głosi).
2. Przyjmuje się tam nieuczciwą i manipulacyjną metodę w podchodzeniu do nauczania Ojców, Doktorów i Świętych twierdząc, iż wykaz kilkudziesięciu wypowiedzi autorytetów kościelnych z różnych wieków nie jest jeszcze dowodem na to, iż owe prezentowane tam nauczanie miało charakter ciągły, ponadczasowy.
3. Wbrew faktom twierdzi się tam, iż niechęć do tańców d-m nie mała umocowania w oficjalnym nauczaniu Magisterium (np. wypowiedziach papieży czy synodów).
4. W sposób nierealistyczny twierdzi się tam, iż Ojcowie Kościoła potępiali starożytne tańce nie dlatego, że były one bliską okazją do grzechów nieczystości.
-
O Chryste Panie, to jak pan znajdzie oficjalny zakaz Leona XII (jeśli w ogóle istnieje) to prosimy o link. Szanuję zdanie tych biskupów, ale jak się mówi, że papież coś OFICJLANIE ZABRONIŁ katolikom, to proszę podać ten zakaz - inaczej będziemy go łamali, bo jak inaczej.
-
Wiem, że to będzie porównanie bardzo nieadekwatne, ale skoro nie ma oficjalnego, wyraźnego i dosłownego papieskiego zakazu patrzenia na striptiz czy go go, to oznacza, że katolicy mogą spokojnie, w ramach rozrywki i relaksu, patrzeć na owe tańce?
-
O Chryste Panie, to jak pan znajdzie oficjalny zakaz Leona XII (jeśli w ogóle istnieje) to prosimy o link. Szanuję zdanie tych biskupów, ale jak się mówi, że papież coś OFICJLANIE ZABRONIŁ katolikom, to proszę podać ten zakaz - inaczej będziemy go łamali, bo jak inaczej.
Wiem, że to będzie porównanie bardzo nieadekwatne, ale skoro nie ma oficjalnego, wyraźnego i dosłownego papieskiego zakazu patrzenia na striptiz czy go go, to oznacza, że katolicy mogą spokojnie, w ramach rozrywki i relaksu, patrzeć na owe tańce?
Chodzi o to, że autor pana książki twierdzi że oficjalnie zabroniono, więc nie chcąc grzeszyć i być nieposłusznym papieżowi prosze o ten dokument, takie trudne?
-
Wypowiedź przełożonego dystryktu FSSPX ks. Petera Scotta o tańcach:
http://www.angelusonline.org/index.php?section=articles&subsection=show_article&article_id=1940
-
All agree that dancing, in itself, is morally indifferent, and consequently that it is not in itself sinful, and that dancing of the right kind, under the right auspices can in itself be an innocent and even beneficial diversion.
I pozamiatane.
-
I pozamiatane.
Ale obsesje leczą się bardzo powoli.
-
pozamiatane i idziemy na tańce ;D
-
All agree that dancing, in itself, is morally indifferent, and consequently that it is not in itself sinful, and that dancing of the right kind, under the right auspices can in itself be an innocent and even beneficial diversion.
I pozamiatane.
Zaraz po zdaniu, który cytujesz padają następujące słowa:
"However, it is equally clear that it is very commonly a proximate occasion of sin, in virtue of the circumstances that accompany the dancing, such as place, time, immodesty, company, let alone the sensual nature of many dances, and the intimate physical contact which is an immediate peril for the virtue of purity, and entirely opposed to the respect which is owed to the body, temple of the Holy Ghost. (...)Such is the Church's teaching concerning ballroom dancing, despite the fact that it can be a form of art. It must, at least in general and for most young people, be considered a proximate occasion of mortal sin, and consequently forbidden."
W tłumaczeniu:
"Jednakże, równie oczywiste jest to, że jest on bardzo często bliską okazją do grzechu z racji okoliczności, które towarzyszą tańcom, takich jak miejsce, czas, nieskromność, towarzystwo, nie wspominając już o zmysłowej naturze wielu tańców i bliskim fizycznym kontakcie, który jest bezpośrednim zagrożeniem dla cnoty czystości i stoi w całkowitej sprzeczności z szacunkiem, który należny jest ciału, jako świątyni Ducha Świętego. (...) Takie jest nauczanie Kościoła odnośnie tańca towarzyskiego, mimo że może być on formą sztuki. Musi on, przynajmniej zazwyczaj i dla większości młodych ludzi, być uważany za bliską okazję do grzechu śmiertelnego, a tym samym zabroniony."
Owszem ks. Scott pisze o niewinności tańców "staromodnych i ludowych, w których nie ma takiego intymnego kontaktu i łączenia w pary", ale jest rzeczą oczywistą, że takowe tańce stanowią współcześnie nie więcej niż 1 procent wszystkich wykonywanych tańców damsko-męskich. Co więcej, ja się z tym rozróżnieniem zgadzam: gdyby współcześnie większość tańców d-m przypominała np. stare, tradycyjne tańce belgijskie to nie miałbym nic przeciwko temu. Obecnie z pewnością bowiem takie tańce nie stanowią większej pokusy i okazji do grzechu (choć kiedyś stanowiły). W całej sprawie nie jest istotne, to że da się znaleźć 1 procent tańców d-m, które nie stanowią bliskiej okazji do grzechu, tak jak nie jest przy podejmowaniu decyzji o oddaniu dziecka pod opiekę jakiejś szkoły nie jest ważne to, że 1 na 100 zatrudnionych tam nauczycieli nie demoralizuje uczniów.
-
pozamiatane i idziemy na tańce ;D
No to pa, Pani Mamo !
-
pozamiatane i idziemy na tańce ;D
No to pa, Pani Mamo !
No to pa, pani genowefo :)
-
Ja się skłaniam do tez Pana Salwowskiego. Obecne tańce są niemoralne i dla mnie jako chrześcijanina jest to jasne. Do tego Pan Salwowski swoje tezy podpiera wypowiedziami ludzi Kościoła.
-
A tak na marginesie, to czy dzisiaj ludzie mają tak wiele okazji do tańczenia.
Bo mnie się wydaję, ze w ogóle ich nie mają, a przynajmniej o wiele mniej niż kiedyś.
Głównie to oglądają. :D
-
W całej sprawie nie jest istotne, to że da się znaleźć 1 procent tańców d-m, które nie stanowią bliskiej okazji do grzechu, tak jak nie jest przy podejmowaniu decyzji o oddaniu dziecka pod opiekę jakiejś szkoły nie jest ważne to, że 1 na 100 zatrudnionych tam nauczycieli nie demoralizuje uczniów.
Absurd. Nie ma czegos takiego jak statystyczna szkola. Dziecko posyla sie do szkoly konkretnej, a nie do rocznika statystycznego. Kiedy wybiera sie dla dziecka dobra szkole, to nie 1 ale 100 nauczycieli jest OK, no moze 99, bo kto tam wie co sie w ludzkich sumieniach kryje. Podobnie z tancami. Tance statystyczne sa tylko w Panskich wymyslach i sluza do podbudowania osobistych teoryjek. W rzeczywistym zyciu sa tance konkretne, nie statystyczne. Sa one zle, i wtedy ich unikamy, albo dobre - i wtedy nie ma zadnego problemu z strony sumienia chrzescijanskiego. Podobnymi sofizmatami mozna "uzasadnic" zakaz kupowania jedzenia, bo przeciez wiekszosc z produktow spozywczych faszerowane jest szkodliwymi dla zrdrowia chemikaliami, a w niktrych supermarketach nawet 100%.
-
W całej sprawie nie jest istotne, to że da się znaleźć 1 procent tańców d-m, które nie stanowią bliskiej okazji do grzechu, tak jak nie jest przy podejmowaniu decyzji o oddaniu dziecka pod opiekę jakiejś szkoły nie jest ważne to, że 1 na 100 zatrudnionych tam nauczycieli nie demoralizuje uczniów.
Absurd. Nie ma czegos takiego jak statystyczna szkola. Dziecko posyla sie do szkoly konkretnej, a nie do rocznika statystycznego. Kiedy wybiera sie dla dziecka dobra szkole, to nie 1 ale 100 nauczycieli jest OK, no moze 99, bo kto tam wie co sie w ludzkich sumieniach kryje. Podobnie z tancami. Tance statystyczne sa tylko w Panskich wymyslach i sluza do podbudowania osobistych teoryjek. W rzeczywistym zyciu sa tance konkretne, nie statystyczne. Sa one zle, i wtedy ich unikamy, albo dobre - i wtedy nie ma zadnego problemu z strony sumienia chrzescijanskiego. Podobnymi sofizmatami mozna "uzasadnic" zakaz kupowania jedzenia, bo przeciez wiekszosc z produktow spozywczych faszerowane jest szkodliwymi dla zrdrowia chemikaliami, a w niktrych supermarketach nawet 100%.
Kiedy przyjmiesz do wiadomosci fakt, iż osąd autorytetów kościelnych opierał się na rozeznaniu "statystycznego" poziomu niebezpieczeństwa z nimi związanego? Obśmiewane zwroty "prawie zawsze", "zazwyczaj", "prawie wszystkie", "zwykle" (jako odnoszące się do niebezpieczeństwa tańców mieszanych) zostały wprost wzięte z wypowiedzi Ojców, Doktorów i Świętych (ba, nawet w cytowanej wypowiedzi ks. Scotta część z tych zwrotów została użyta). Innymi słowy; olbrzymia większość "konkretnych" tańców była i jest bardzo niebezpieczna (a duża część z nich jest wręcz zła sama w sobie).
W rzeczywistości opieranie się na "statystycznym" rozeznaniu niebezpieczeństwa danego zjawiska jest zdroworozsądkowe i często się tym kierujemy. Na przykład, jeśli dana telewizja puszcza 99 procent programów niebezpiecznych i 1 procent dobrych, to z zasady jej unikamy. Jeśli dana firma produkuje 99 procent bubli, a tylko 1 procent dobrych towarów, to z zasady jej unikamy, etc, etc.
-
Kiedy przyjmie Pan do wiadomosci fakt, iż Panskie osobiste naciagane poglady to nie "osąd autorytetów kościelnych" ?
Organizowaniem potancowek i balow nie zajmuje sie jedna firma ani jedna galaz przemyslu rozrywkowego. Jesli np. forumowicze z Forum Krzyz zorganizuja bal sylwestrowy w Toruniu z tancami nieuragajacymi moralnosci chrzescijanskiej, to nie stanie sie on w jakis tajemniczy sposob grzeszny tylko dlatego, ze w tym samym miescie wszystkie inne bale beda nieOK.
Zakazywanie rzeczy dobrych bez powodu jest absurdem i jest potepione przez Kosciol. Jaki nastepny "konik" po tancach ? Zakaz seksu malzenskiego w imie statystyki poniewaz "zawsze albo prawie zawsze" jest dzis okazja do grzechu albo grzechem ? Wszak statystycznie wiecej osob grzeszy stosujac srodki antykoncepcyjne niz tanczac.
-
Może Pan Mirosław powoła wspólnotę na wzór prawosławnych skopców i sam stanie na jej czele (dokonawszy niezbędnych obrzędów)? To co go tak teraz gnębi wychłódnie mu szybko ;) .
-
Kiedy przyjmie Pan do wiadomosci fakt, iż Panskie osobiste naciagane poglady to nie "osąd autorytetów kościelnych" ?
Moje "osobiste poglądy" polegają na aplikacji tradycyjnych przestróg kościelnych w dziedzinie tańców d-m na czasy dzisiejsze. Czyli, jeśli dawniej nauczano, że tańce d-m są "zazwyczaj", "prawie zawsze", "zwykle", "prawie wszystkie" bliską okazją do grzechu, to tym bardziej tak jest dziś, gdy ich ewolucja poszła daleko bardziej w kierunku większej bliskości, nieskromności, poufałości i śmiałości.
Organizowaniem potancowek i balow nie zajmuje sie jedna firma ani jedna galaz przemyslu rozrywkowego.
Owszem są tańce gorsze i lepsze, skromniejsze i mniej skromne. Tym nie mniej w tańcach d-m zawarta jest pewna konwencja i logika, która niemal zawsze skłania do przekraczania kolejnych barier cielesnej bliskości. Tak też choć pozamałżeńskie tańce d-m nie są złe ze swej natury (nie są zakazane zawsze, wszędzie i w każdych okolicznościach) to jednak zwykle są bardziej niebezpieczne niż większość sytuacji pomiędzy mężczyzną a niewiastą. Są więc (choćby przez stopień cielesnej bliskości, jaki się z nimi wiąże) bardziej niebezpieczne niż wspólny spacer po parku, wspólne siedzenie na ławce, wspólne siedzenie przy stoliku w kawiarni, etc.
Jesli np. forumowicze z Forum Krzyz zorganizuja bal sylwestrowy w Toruniu z tancami nieuragajacymi moralnosci chrzescijanskiej, to nie stanie sie on w jakis tajemniczy sposob grzeszny tylko dlatego, ze w tym samym miescie wszystkie inne bale beda nieOK.
Chętnie zobaczył bym bal, w którym tańce (z uwzględnieniem ich ewolucji) nie urągałyby tradycyjnej moralności chrześcijańskiej. W dzisiejszych czasach musiał by być to bal, w którym tańce d-m ograniczałyby się do menuetów, polonezów, pawan, tańców belgijskich i tym podobnych pląsów. Niestety obawiam się że nawet najbardziej konserwatywni katolicy uznaliby takie tańce za coś nudnego. W dzisiejszych czasach za symbol elegancji, dobrych manier i grzeczności uchodzi wszak walc, który jeszcze w XIX wieku był uznawany przez wybitnych teologów i biskupów katolickich za zły i występny wręcz sam w sobie, taki, którego nie ma się prawa wykonywać w żadnych okolicznościach.
Zakazywanie rzeczy dobrych bez powodu jest absurdem i jest potepione przez Kosciol. Jaki nastepny "konik" po tancach ? Zakaz seksu malzenskiego w imie statystyki poniewaz "zawsze albo prawie zawsze" jest dzis okazja do grzechu albo grzechem ? Wszak statystycznie wiecej osob grzeszy stosujac srodki antykoncepcyjne niz tanczac.
Jeśli owocem czegoś jest "prawie zawsze" grzech, to należy się zastanowić czy niebezpieczeństwo tkwi tu bardziej w słabości ludzkiej, która wykrzywia nawet dobre rzeczy (jak w przypadku małżeństwa, jedzenia, picia) czy też może bardziej problemem jest tu dana sytuacja. Jeśli np. 99 procent wizyt w domach publicznych, sex schopach czy klubach nocnych kończy się grzechem, a nie nawracaniem upadłych niewiast, to chyba jest to jakaś oznaka, że nie da się sprowadzić kwestii pobytu w takich miejscach tylko do "Wszystko zależy od twoich intencji, jeśli będziesz miał dobre intencje, to możesz spokojnie chodzić w takie miejsca". Podobnie, jeśli 95 procent wspólnego, przedmałżeńskiego pomieszkiwania ze sobą kończy się nierządem, to chyba nie da się tego sprowadzić tylko kwestii dobrych intencji, ewentualnie słabości indywidualnych osób. I nie sugeruję w tym momencie, że tańce d-m są zawsze i wszędzie złe. Wizyty w domach publicznych, sex schopach, klubach nocnych czy też wspólne pomieszkiwanie ze sobą przed ślubem też nie są zawsze i wszędzie złe, a nawet nie w każdym wypadku są bliską okazją do grzechu (można wszak nawet wejść do domu publicznego i nie skorzystać z oferowanych tam usług) tym nie mniej te miejsca i sytuacje wytwarzają w sposób szczególny pewną atmosferę, która sprzyja pokusom zdecydowanie bardziej niż większość innych sytuacji. Podobnie jest z tańcami d-m.
-
Pan Salwowski swoje tezy podpiera wypowiedziami ludzi Kościoła.
Szkoda, że nie Pismem Świętym. Byłby jeszcze bliżej klasycznych herezjarchów.
-
Pan Salwowski swoje tezy podpiera wypowiedziami ludzi Kościoła.
Szkoda, że nie Pismem Świętym. Byłby jeszcze bliżej klasycznych herezjarchów.
Dobrze wiedzieć, że życzy mi Pan źle.
-
Pan Salwowski swoje tezy podpiera wypowiedziami ludzi Kościoła.
Szkoda, że nie Pismem Świętym. Byłby jeszcze bliżej klasycznych herezjarchów.
Dobrze wiedzieć, że życzy mi Pan źle.
A Pan ciagle widzi ten "wrogi świat" po swojemu. Życzę Panu wyzwolenia się z oparów absurdu, w ktorych się Pan z upodobaniem nurza. Czy to złe życzenie?
-
Pan Salwowski swoje tezy podpiera wypowiedziami ludzi Kościoła.
Szkoda, że nie Pismem Świętym. Byłby jeszcze bliżej klasycznych herezjarchów.
Dobrze wiedzieć, że życzy mi Pan źle.
A Pan ciagle widzi ten "wrogi świat" po swojemu. Życzę Panu wyzwolenia się z oparów absurdu, w ktorych się Pan z upodobaniem nurza. Czy to złe życzenie?
Nie ma to jak merytoryczna, uargumentowana i pozbawiona ogólnikowych haseł wypowiedź ;D
-
Panie Mirosławie, w temacie tańca:
O. Knotz: Taniec, który potrafi uwieść
W tańcu zawsze jest jakiś element uwodzenia i bliskości cielesnej, który rodzi zainteresowanie drugą osobą. W czasie tańca mogą pojawić się poruszenia seksualne. Przez taniec ludzie się do siebie przybliżają, otwierają na siebie. Nieodzowne jest badanie własnego serca i zastanowienie się w swoim sumieniu nad tworzoną relacją. Istnieje cała hierarchia wyższych i niższych poruszeń ludzkiego serca: czystych i brudnych, miłosnych i pożądliwych, które się do pewnego stopnia wzajemnie mieszają, mają swoje odmiany i odcienie. Przenoszą się na zewnątrz za pomocą naszego ciała – poprzez mowę, dotyk. Zależnie, które poruszenia zdominują serce człowieka będą niosły całkiem inną treść i będą budować całkiem inny rodzaj relacji z drugą osobą.
Tango argentyńskie dla przykładu jest bardzo erotycznym tańcem. Taniec uwodzi. Otwiera na dużą intymność między tańczącymi partnerami. Jeśli tańczą małżonkowie to, on ich łączy, zbliża i umacnia małżeństwo. Wyrażają poprzez taniec miłość do siebie. On przekłada się na więź. Nie ma co ukrywać, że w innych przypadkach tak erotyczny taniec naraża na zdradę małżeństwa. Jeśli ktoś się w nim zatraci, może stracić poczucie granicy. Taniec to dotyk, ubiór, zapach... to oddziałuje. Tańcząc trzeba pamiętać, że ma się obrączkę na palcu.
Człowiek o czystym sercu będzie wyczuwał, żeby za dużo nie tańczyć z pewnymi osobami, że to może przerodzić się w coś złego. Też jest inny taniec po alkoholu, który może spowodować utratę wolności. Puszczają pewne hamulce, i robi się wtedy rzeczy, których nie zrobiłoby się na trzeźwo. Poprzez taniec można doprowadzić do stworzenia sytuacji umożliwiającej wykorzystanie seksualne drugiej osoby. Ważne jest z kim się tańczy i jak się tańczy. I o tym też trzeba pamiętać.
Jest wiele pięknych tańców, które dają ludziom dobrą zabawę, radość i szczęścia, które przynoszą dobre owoce. Dużo zależy od serca człowieka.
http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/o._knotz:_taniec,_ktory_potrafi_uwiesc_15528
-
Panie Mirosławie, w temacie tańca:
O. Knotz: Taniec, który potrafi uwieść
W tańcu zawsze jest jakiś element uwodzenia i bliskości cielesnej, który rodzi zainteresowanie drugą osobą. W czasie tańca mogą pojawić się poruszenia seksualne. Przez taniec ludzie się do siebie przybliżają, otwierają na siebie. Nieodzowne jest badanie własnego serca i zastanowienie się w swoim sumieniu nad tworzoną relacją. Istnieje cała hierarchia wyższych i niższych poruszeń ludzkiego serca: czystych i brudnych, miłosnych i pożądliwych, które się do pewnego stopnia wzajemnie mieszają, mają swoje odmiany i odcienie. Przenoszą się na zewnątrz za pomocą naszego ciała – poprzez mowę, dotyk. Zależnie, które poruszenia zdominują serce człowieka będą niosły całkiem inną treść i będą budować całkiem inny rodzaj relacji z drugą osobą.
Tango argentyńskie dla przykładu jest bardzo erotycznym tańcem. Taniec uwodzi. Otwiera na dużą intymność między tańczącymi partnerami. Jeśli tańczą małżonkowie to, on ich łączy, zbliża i umacnia małżeństwo. Wyrażają poprzez taniec miłość do siebie. On przekłada się na więź. Nie ma co ukrywać, że w innych przypadkach tak erotyczny taniec naraża na zdradę małżeństwa. Jeśli ktoś się w nim zatraci, może stracić poczucie granicy. Taniec to dotyk, ubiór, zapach... to oddziałuje. Tańcząc trzeba pamiętać, że ma się obrączkę na palcu.
Człowiek o czystym sercu będzie wyczuwał, żeby za dużo nie tańczyć z pewnymi osobami, że to może przerodzić się w coś złego. Też jest inny taniec po alkoholu, który może spowodować utratę wolności. Puszczają pewne hamulce, i robi się wtedy rzeczy, których nie zrobiłoby się na trzeźwo. Poprzez taniec można doprowadzić do stworzenia sytuacji umożliwiającej wykorzystanie seksualne drugiej osoby. Ważne jest z kim się tańczy i jak się tańczy. I o tym też trzeba pamiętać.
Jest wiele pięknych tańców, które dają ludziom dobrą zabawę, radość i szczęścia, które przynoszą dobre owoce. Dużo zależy od serca człowieka.
http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/o._knotz:_taniec,_ktory_potrafi_uwiesc_15528
Zdumiewająco rozsądna wypowiedź o. Knotza.
-
Dobrze wiedzieć, że życzy mi Pan źle.
Nie ma to jak merytoryczna, uargumentowana i pozbawiona ogólnikowych haseł wypowiedź ;D
-
Co do tekstu ks. Knotza, to zwracam zwłaszcza uwagę na takie jego sformułowania jak:
- tango argentyńskie jest tańcem BARDZO EROTYCZNYM
- taniec UWODZI
- taniec otwiera na DUŻĄ INTYMNOŚĆ pomiędzy tańczącymi partnerami
- tak erotyczny taniec naraża na zdradę małżeńską.
Z wnioskami, które wyciąga z tych obserwacji ks. Knotz jest co prawda już troszkę słabiej, ale szczere przyjrzenie się naturze tańców damsko-męskich zasługuje na docenienie.
-
Panie Mirosławie, no widzi pan jak panu dogodziłam tym tekstem :) ja bym tam sobie tango zatańczyła, nawet z panem, bez żadnej erotyki, przecież tak też można. :)
-
Panie Mirosławie, no widzi pan jak panu dogodziłam tym tekstem :) ja bym tam sobie tango zatańczyła, nawet z panem, bez żadnej erotyki, przecież tak też można. :)
Ciekawe czy Pan Mirosław porusza się w godzinach szczytu komunikacją miejską, szczególnie w ciepłej porze roku? Bliskość rozgrzanych ciał płci przeciwnych większa niż na parkiecie. No i jeszcze nie trzeba się skupiać na rytmie i melodii. Co za pole do popisu dla tego typu wyobraźni ... ;).
-
Super uwaga Panie JWK. :)
-
Panie Mirosławie, no widzi pan jak panu dogodziłam tym tekstem :) ja bym tam sobie tango zatańczyła, nawet z panem, bez żadnej erotyki, przecież tak też można. :)
Ciekawe czy Pan Mirosław porusza się w godzinach szczytu komunikacją miejską, szczególnie w ciepłej porze roku? Bliskość rozgrzanych ciał płci przeciwnych większa niż na parkiecie. No i jeszcze nie trzeba się skupiać na rytmie i melodii. Co za pole do popisu dla tego typu wyobraźni ... ;).
Doskonały argument ;D. Proszę jeszcze wspomnieć o fachu ginekologa, jako argumencie na rzecz rozrywkowego dotykania i patrzenia na intymne części niewiasty, która nie jest naszą żoną.
-
Czemu ginekolog moze dotykac nagich warg sromowych Pana zony, a nie moze z nia zatanczyc walca w ubraniu ? Na czas wykonywania zawodu Duch Swiety sprawia, ze mu sie wylaczaja mechanizmy, ktore funkcjonuja podczas tanca ?
-
[
Czemu ginekolog moze dotykac nagich warg sromowych Pana zony, a nie moze z nia zatanczyc walca w ubraniu ? Na czas wykonywania zawodu Duch Swiety sprawia, ze mu sie wylaczaja mechanizmy, ktore funkcjonuja podczas tanca ?
A czemu ginekolog może dotykać nagich warg sromowych czyjeś żony (zachowując przy tym wielką ostrożność i czujność nad zmysłami), a nie może/nie powinien choćby lekko dotykać pośladków czyjejś żony w czasie tańca z nią, na powitanie jej lub też w ramach innego rodzaju rozrywki? Może właśnie dlatego, że badanie lekarskie raczej nie ma kontekstu rozrywkowo-relaksacyjnego, czego o tańcu powiedzieć się nie da?
-
Doskonały argument ;D. Proszę jeszcze wspomnieć o fachu ginekologa, jako argumencie na rzecz rozrywkowego dotykania i patrzenia na intymne części niewiasty, która nie jest naszą żoną.
Proszę nie zmieniać tematu. Na razie nie rozważamy zachowań lekarza (który w czasie studiów pociął sporo zwłok płci obojga) tylko konkretne reakcje konkretnego Mirosława Salwowskiego w zatłoczonym środku komunikacji miejskiej.
-
Organizm czasami reaguje mimowolnie. Zdrowy organizm. :)
-
Może właśnie dlatego, że badanie lekarskie raczej nie ma kontekstu rozrywkowo-relaksacyjnego, czego o tańcu powiedzieć się nie da?
Probuje zrozumiec : czy to kontekst rozrywkowo-relaksacyjny jest okolicznoscia, ktora sprawia, ze czynnosc stanowiaca wielokroc mniejsza pokuse niz dotykanie nagich warg sromowych zmienia sie z neutralnej moralnie w zla moralnie ? Czyli w sumie chodzi o to, ze chrzescijanin nie ma prawa do rozrywki, skoro zmienia ona rzeczy dobre w zle ? A co z ludzmi i z tancami, ktore tanczone sa nie dla rozrywki, ale stanowia sztywny i przykry obowiazek wynikajacy z przynaleznosci do danej klasy spolecznej ? Skoro aspekt rozrywkowo-relaksacyjny znika, to mozna uznac, ze taniec traci swa zlowieszcza moc grzechu czy bliskiej okazji do grzechu ?
-
Może właśnie dlatego, że badanie lekarskie raczej nie ma kontekstu rozrywkowo-relaksacyjnego, czego o tańcu powiedzieć się nie da?
Probuje zrozumiec : czy to kontekst rozrywkowo-relaksacyjny jest okolicznoscia, ktora sprawia, ze czynnosc stanowiaca wielokroc mniejsza pokuse niz dotykanie nagich warg sromowych zmienia sie z neutralnej moralnie w zla moralnie ?
Pewne gesty, pewne rodzaje dotknięć są źródłem pokus w stopniu znacznie większym niż inne gesty i dotknięcia. Dlatego by się na nie godzić potrzebna jest odpowiednio ważna racja. Zażycie rozrywki i relaksu, taką racją nie jest, a dodatkowo sprawia, iż niebezpieczeństwo związane z pewnymi gestami i dotykami jeszcze bardziej wzrasta. Gesty i dotknięcia, jakie zazwyczaj wykonuje się w tańcach d-m co prawda nie mogą być stawiane na równi z czynnościami wykonywanymi przez ginekologa, ale nie da się stopnia ich niebezpieczeństwa przerodzenia się w grzech zrównać też np. z dotykaniem czyjeś dłoni czy pocałunkiem w policzek. I dlatego kontekst rozrywkowo-relaksacyjny, jaki zazwyczaj jest związany z tańcami, zwiększa wydatnie niebezpieczeństwo, iż takie gesty jak przytulenia, uściski, obcierania się, dotykanie talii, ramion czy bioder przerodzą się w grzech.
Czyli w sumie chodzi o to, ze chrzescijanin nie ma prawa do rozrywki, skoro zmienia ona rzeczy dobre w zle ?
Chrześcijanin ma prawo do rozrywki, ale nie znaczy to, że może czynić sobie ze wszystkich rzeczy rozrywkę. Tak jak nie należy czynić sobie rozrywki z widoku dwóch walczących ze sobą psów, torturowania lub zabijania ludzi, tak jak nie należy naśmiewać się z kalek albo ludzkich tragedii, tak nie należy czynić z pewnych niebezpiecznych rzeczy rozrywki.
A co z ludzmi i z tancami, ktore tanczone sa nie dla rozrywki, ale stanowia sztywny i przykry obowiazek wynikajacy z przynaleznosci do danej klasy spolecznej ? Skoro aspekt rozrywkowo-relaksacyjny znika, to mozna uznac, ze taniec traci swa zlowieszcza moc grzechu czy bliskiej okazji do grzechu ?
Jeśli to stanowi bardziej przykry obowiązek aniżeli rozrywkę, to owszem jest to okoliczność mogąca usprawiedliwić coś co jest bliską okazją do grzechu. Na przykład sędzia ma prawo w ramach swej pracy oglądać materiały porno, które są przedmiotem rozprawy sądowej, zaś policjant ma prawo wchodzić do klubów nocnych po to by złapać przestępcę, etc.
-
Tak jak nie należy czynić sobie rozrywki z widoku dwóch walczących ze sobą psów,
O widzę że posuwamy sie coraz dalej w tworzniu listy zakazanych rozrywek?
Co bedzie natępne?
Patrzenie na tańczącego w takt cygańskiej muzyki niedźwiedzia, kjako bliska okazja do grzechu, a może już grzech?
-
Ja jestem przeciw walkom psów i wszelkiemu znęcaniu się nad zwierzętami.
Ale wątek jest o tańcach które p. Salwowski uważa za grzeszne. Czyli o wszystkich.
-
Ja jestem przeciw walkom psów i wszelkiemu znęcaniu się nad zwierzętami.
Ale wątek jest o tańcach które p. Salwowski uważa za grzeszne. Czyli o wszystkich.
To oczywista nieprawda. Nie uważam wszystkich tańców za zgrzeszne. Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu. Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK.
-
Tak jak nie należy czynić sobie rozrywki z widoku dwóch walczących ze sobą psów,
O widzę że posuwamy sie coraz dalej w tworzniu listy zakazanych rozrywek?
Co bedzie natępne?
Czy uważa Pan, że robienie rozrywki ze znęcania się nad zwierzętami jest OK?
-
Nie uważam wszystkich tańców za zgrzeszne. Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu.
I bardzo slusznie, bo jak wielokrotnie ustalilismy w dyskusjach, taniec ze swej natury jest obojetny moralnie, a zle moga byc jego okolicznosci. Dlatego w tym punkcie pana prywatne poglady na taniec sa katolickie.
Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK.
To akurat nie panskie kompetencje, tylko adekwatnych wladz koscielnych. To ich zadaniem jest decydowanie jakich tancow i w jakich okolicznosciach odradzac i jakich zabraniac. Prywatna opinia prywatnych osob pozostaje prywatna opinia, nawet jesli bedzie podpierana naciaganymi cytatami.
-
Nie uważam wszystkich tańców za zgrzeszne. Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu.
I bardzo slusznie, bo jak wielokrotnie ustalilismy w dyskusjach, taniec ze swej natury jest obojetny moralnie, a zle moga byc jego okolicznosci. Dlatego w tym punkcie pana prywatne poglady na taniec sa katolickie.
Niejednokrotnie też ustaliliśmy, że wedle tradycyjnego rozeznania autorytetów kościelnych tańcom d-m prawie zawsze towarzyszyły złe lub niebezpieczne okoliczności. Wedle św. Franciszka Salezego zaś tańce i bale choć są obojętne ze swej natury to przyciągają one do siebie przeróżne złe okoliczności i pokusy. To podobnie jak z wojną, sama w sobie nie jest zła, ale trudno zaprzeczyć, iż przyciąga ona do siebie wiele okazji i pokus do popełniania zła.
Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK.
To akurat nie panskie kompetencje, tylko adekwatnych wladz koscielnych. To ich zadaniem jest decydowanie jakich tancow i w jakich okolicznosciach odradzac i jakich zabraniac. Prywatna opinia prywatnych osob pozostaje prywatna opinia, nawet jesli bedzie podpierana naciaganymi cytatami.
He, he i poucza mnie w tej sprawie człowiek, który w tym samym dniu nazwał promulgowany przez najwyższą władzę kościelną Katechizm mianem "pełnej bubli książki o dość dziwnej treści, a nie żadnym katechizmem".
A tak do rzeczy: czy naprawdę Kościół musi wydawać bardzo szczegółowe indeksy filmów czy książek zakazanych, by znający bardziej ogólne zasady moralne chrześcijanin wiedział, że takie "dzieła" jak "American Pie", "Kod da Vinci", "Biblia szatana", "Jak skutecznie popełnić samobójstwo" albo "Miasteczko Plaesantville" wiedział, że są to dzieła złe, niebezpieczne i bezbożne? Czy ktoś wiedzący, że autorytety kościelne (w tym papieże) jeszcze nie tak dawno, nauczały, że tańce i bale są prawie zawsze bliską okazją do grzechu, że oficjalnie zabronione były nawet takie tańce jak walc, mazurek czy polka, nie ma prawa stwierdzić, że w takim razie kipiące zmysłowością i wyuzdaniem tańce latynoskie, dyskoteki, striptiz, go go czy taniec brzucha są jak najbardziej godne napiętnowania, nawet jeśli np. striptiz czy go, nigdy oficjalnie i wprost przez Magisterium Kościoła potępione i zakazane nie były? Wszak z Twoich wypowiedzi w tym wątku, to właśnie wynika. Skoro Kościół wprost nie potępił i nie zakazał striptizu czy go go, to nie mam prawa nazywać tych tańców występnymi, niebezpiecznymi i twierdzić, że są one zakazane chrześcijanom.
-
rzechu.
Niejednokrotnie też ustaliliśmy, że wedle tradycyjnego rozeznania autorytetów kościelnych tańcom d-m prawie zawsze towarzyszyły złe lub niebezpieczne okoliczności.
Czy "prawie zawsze" to nie ustalilismy, ale fakt, ze czesto. "Towarzyszyły" - bardzo slusznie uzyty czas przeszly, bo w kwestiach kontyngentych prudencjalne rozeznanie autorytetow koscielnych moze odnosic sie tylko do terazniejszosci badz przeszlosci. Papiez potepiajacy walc (jasli taki istnial, bo dotychczas nie znalazlem sladu owego rzekomego dokumentu Leona XII) nie moze przewidziec ewolucji obyczajow, ktora sprawila, ze walc nie stanowi dzis bliskiej okazji do grzechu.
-
Skoro Kościół wprost nie potępił i nie zakazał striptizu czy go go, to nie mam prawa nazywać tych tańców występnymi, niebezpiecznymi i twierdzić, że są one zakazane chrześcijanom.
... bo na to jest określenie: pobożniejszy niż sam Papież. Jak Pan zostanie ojcem rodziny, to będzie miał Pan prawo i obowiązek pouczać i wymagać określonych zachowań od swojego potomstwa. Związana jest z tym łaska stanu. Podobnie, gdyby został Pan osobą duchowną (co jednak jest mało prawdopodobne, bo rygoryści są bardziej odławiani od innych niedopasowanych).
-
rzechu.
Niejednokrotnie też ustaliliśmy, że wedle tradycyjnego rozeznania autorytetów kościelnych tańcom d-m prawie zawsze towarzyszyły złe lub niebezpieczne okoliczności.
Czy "prawie zawsze" to nie ustalilismy, ale fakt, ze czesto. "Towarzyszyły" - bardzo slusznie uzyty czas przeszly, bo w kwestiach kontyngentych prudencjalne rozeznanie autorytetow koscielnych moze odnosic sie tylko do terazniejszosci badz przeszlosci.
Sam zdrowy rozsądek wskazuje na to, że okoliczności towarzyszące ogromnej większości współczesnych tańców d-m, są znacznie gorsze niż w czasach, gdy autorytety kościelne je piętnowały i przed nimi przestrzegały.
Papiez potepiajacy walc (jasli taki istnial, bo dotychczas nie znalazlem sladu owego rzekomego dokumentu Leona XII) nie moze przewidziec ewolucji obyczajow, ktora sprawila, ze walc nie stanowi dzis bliskiej okazji do grzechu.
Akurat jeśli chodzi o walc, to miałem teraz na myśli potępienia wydane nie przez papieża, ale przez biskupów, np. przez tych zebranych na II Synodzie Plenarnym w Baltimore:
"Uważamy za swój obowiązek ostrzec naszych wiernych przeciw tym rozrywkom, które łatwo mogą się dla nich stać okazją do grzechu, a zwłaszcza przeciw owym modnym tańcom, które w swojej obecnej postaci występują przeciwko wszelkiemu poczuciu przyzwoitości i stosowności i obfitują w wszelkie zagrożenia dla moralności. (...) Niech atakują i śmiało potępiają nieskromne tańce, które z każdym dniem stają się coraz bardziej popularne. Niech napominają wiernych jak bardzo grzeszą, nie tylko przeciw Bogu, lecz przeciw społeczeństwu, przeciw swoim rodzinom i przeciw sobie samym, ci, którzy biorą udział w tych tańcach lub przynajmniej zdają się jej aprobować przez swoją obecność. Niech uczą zwłaszcza rodziców, jak poważnej dopuszczają się winy, kiedy wystawiają swoich młodych synów i córki na niebezpieczeństwo utraty czystości i niewinności umysłu, pozwalając, aby w ten sposób wpadli w sidła diabła (...) Jako Ojcowie Drugiego Plenarnego Soboru, w Baltimore w swoim liście pastoralnym do wiernych, całkowicie potępiliśmy te tańce, które są powszechnie nazywane WALCAMI I TAŃCAMI TOWARZYSKIMI, postanawiamy, że nie mają one być nauczane ani tolerowane w collegeach, akademiach i szkołach diecezji, nawet celem rekreacji osób tej samej płci".
Cytat za: Rev. Mgr. DON LUIGI SATORI., „Modern Dances”, St. Joseph's Printing Office, Collegville, 1910, s. 35.
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/musdi:@field%28DOCID+@lit%28M20814%29%29
I wcale nie upieram się przy tym, że walc w XXI wieku jest zazwyczaj bliską okazją do grzechu (wedle mnie raczej już takową nie jest), ale pokazuję tylko kompletne oderwanie od rzeczywistości tych, którzy kierując się relatywizmem historyczno-kulturowym sugerują, że w dzisiejszych czasach Ojcowie, Doktorzy i Święci nie piętnowali by już ogromnej większości tańców d-m. Niebezpieczeństwo współczesnych tańców d-m wykroczyło znacznie poza obszar zmiennych kulturowych okoliczności i konwenansów (typu ujęcie za dłoń niewiasty) śmiało wkraczając na pole zdroworozsądkowego i naturalnego wyczucia co wypada, a co nie wypada (przytulenia, uściski, obcierania, dotykanie tali, brzucha, bioder, sugestywne ruchy ciała - co jest kanonem współczesnych tańców d-m). Równie dobrze można by twierdzić, że skoro Pius XI dosłownie nie potępił zachęcania pogan i bałwochwalców do modlitwy kierowanej do ich bożków to oznacza, że nie można z jego nauczania wyciągnąć wniosku, iż sprzeciwiałby się on takim rzeczom jak spotkania w Asyżu.
-
Skoro Kościół wprost nie potępił i nie zakazał striptizu czy go go, to nie mam prawa nazywać tych tańców występnymi, niebezpiecznymi i twierdzić, że są one zakazane chrześcijanom.
... bo na to jest określenie: pobożniejszy niż sam Papież.
Cha cha, czyli potępianie striptizu lub go go czyni mnie "bardziej pobożnym od samego Papieża"? ;D Naprawdę sam papież musi panu dosłownie powiedzieć, że są to tańce złe, by pan o tym wiedział? Znajomość tradycyjnych przestróg przed tańcami d-m, zdrowy rozsądek i naturalne wyczucie moralne panu nie wystarczą? A może papież musi też specjalnie napisać encyklikę piętnującą takie zachowania jak sikanie do basenu sąsiada bądź wrzucanie doń śmieci, by uznał pan, iż takowe czyny sprzeczne są z szacunkiem względem bliźnich i ich prywatnej własności?
-
miałem teraz na myśli potępienia wydane nie przez papieża, ale przez biskupów
W internecie trudno zgadnac co ktos ma na mysli jelsi tego wyraznie nie napisze. Dlatego napisalem wyraznie o rzekomym potepieniu walca przez Leona XII, ktorego nie udalo mi sie znalezc sladu.
pokazuję tylko kompletne oderwanie od rzeczywistości tych, którzy kierując się relatywizmem historyczno-kulturowym sugerują, że w dzisiejszych czasach Ojcowie, Doktorzy i Święci nie piętnowali by już ogromnej większości tańców d-m.
Uwielbiam to ustawianie sobie przeciwnika. Bez tego cala "argumentacja" legla by w proch i pyl. Kto twierdzi, ze by nie potepiali ? Kto twierdzi, ze wiekszosci tancow ?
Równie dobrze można by twierdzić, że skoro Pius XI dosłownie nie potępił zachęcania pogan i bałwochwalców do modlitwy kierowanej do ich bożków to oznacza, że nie można z jego nauczania wyciągnąć wniosku, iż sprzeciwiałby się on takim rzeczom jak spotkania w Asyżu.
Nie, nie mozna by.
-
Na temat tańców, seksy itp to p. Mirosław przesadza.
Co do znęcania się nad zwierzętami ma 100% racji.
-
Żeby uznać to, co Pan Salwowski pisze za słuszne, trzeba i tak już być na takimi poziomie pobożności, ze żadne tance nie stanowią zagrożenia.
Syzyfowa robota Don Kichota, zamiast pisać coś pobożnego, przez fiksacje szuka Pan rozgłosu. Ja bym sie z Panem moze i nawet zgodził gdyby Pan tak kategorycznie nie stwierdzał, ze to grzech etc. a raczej zachęcał do unikania tańca, ale bez demonizowania go.
-
Syzyfowa robota Don Kichota, zamiast pisać coś pobożnego, przez fiksacje szuka Pan rozgłosu. Ja bym sie z Panem moze i nawet zgodził gdyby Pan tak kategorycznie nie stwierdzał, ze to grzech etc. a raczej zachęcał do unikania tańca, ale bez demonizowania go.
Chyba to najlepiej podsumowuje problemy p.Salwowskiego, vel Tańczącego z Wiatrakami, jak się kiedyś podpisywał. Usilnie zachęcałem go, żeby przejął się bardziej swoimi obowiązkami stanu, co papieskie pozostawiając Papieżowi ale skoro sobie taką drogę obrał ... nie mnie żaby odławiać, bom nie bocian.
-
Żeby uznać to, co Pan Salwowski pisze za słuszne, trzeba i tak już być na takimi poziomie pobożności, ze żadne tance nie stanowią zagrożenia.
Syzyfowa robota Don Kichota, zamiast pisać coś pobożnego, przez fiksacje szuka Pan rozgłosu. Ja bym sie z Panem moze i nawet zgodził gdyby Pan tak kategorycznie nie stwierdzał, ze to grzech etc. a raczej zachęcał do unikania tańca, ale bez demonizowania go.
Zwracam uwagę, że parę dni temu, po kilkunastu latach wkładania Brawariowi do łba nauki katolickiej, w zasadzie przyznał on rację poglądom, jakie mu wyłożył p. Fons Blaudi. Zatem obecnie, przynajmniej na tem forum, Brawario prezentuje naukę katolicką, jeno "za często".
-
przynajmniej na tem forum, Brawario prezentuje naukę katolicką, jeno "za często".
Kto wie, może z czasem zostanie świątobliwym jurodiwem ...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jurodiwy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jurodiwy)
-
Zwracam uwagę, że parę dni temu, po kilkunastu latach wkładania Brawariowi do łba nauki katolickiej, w zasadzie przyznał on rację poglądom, jakie mu wyłożył p. Fons Blaudi. Zatem obecnie, przynajmniej na tem forum, Brawario prezentuje naukę katolicką, jeno "za często".
Bzdura, od lat mówię i powtarzam w sprawie tańców d-m to samo. A więc, że co prawda nie są one same w sobie złe, a przez to zakazane we wszelkich okolicznościach, ale mimo to "zazwyczaj", "prawie zawsze", "prawie wszystkie" są niebezpieczne i bliską okazją do grzechu. Przez te wszystkie lata oponenci tradycyjnego nauczania katolickiego w tej sprawie próbowali (i wciąż próbują) wmówić innym, iż głoszę, że wszystkie tańce są złe, grzeszne i występne. A tak naprawdę istota sporu była inna: ja twierdziłem, iż tradycyjne nauczanie Ojców, Doktorów i Świętych o tym, iż tańce d-m są zazwyczaj niebezpieczne tym bardziej trzeba zastosować do naszych czasów, moi oponenci twierdzili zaś, że niebezpieczeństwo tańców d-m nawet jeśli istnieje to jest sporadyczne, okazyjne i dotyczy tylko marginesu tego zjawiska.
-
Zwroty:
"Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu. Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK."
oraz
"I wcale nie upieram się przy tym, że walc w XXI wieku jest zazwyczaj bliską okazją do grzechu (wedle mnie raczej już takową nie jest)"
to prawdziwa minirewolucja kopernikańska
-
moi oponenci twierdzili zaś, że niebezpieczeństwo tańców d-m nawet jeśli istnieje to jest sporadyczne, okazyjne i dotyczy tylko marginesu tego zjawiska.
Mam nadzieje, ze nie zostalem do nich klamliwie zaliczony...
-
moi oponenci twierdzili zaś, że niebezpieczeństwo tańców d-m nawet jeśli istnieje to jest sporadyczne, okazyjne i dotyczy tylko marginesu tego zjawiska.
Mam nadzieje, ze nie zostalem do nich klamliwie zaliczony...
Podążając śladem "myśli teologicznej" p. Bravaria należy zaniechać pożycia małżeńskiego, bo przyszłe potomstwo narażamy na ewentualność wiecznego potępienia.
-
moi oponenci twierdzili zaś, że niebezpieczeństwo tańców d-m nawet jeśli istnieje to jest sporadyczne, okazyjne i dotyczy tylko marginesu tego zjawiska.
Mam nadzieje, ze nie zostalem do nich klamliwie zaliczony...
Podążając śladem "myśli teologicznej" p. Bravaria należy zaniechać pożycia małżeńskiego, bo przyszłe potomstwo narażamy na ewentualność wiecznego potępienia.
Jak zawsze Pana spostrzeżenia wyjątkowo trafione. Swą teologiczną błyskotliwością i przenikliwością dorównuje Pan komentarzom rodem z forum Onet.pl ;D
-
Jak zawsze Pana spostrzeżenia wyjątkowo trafione. Swą teologiczną błyskotliwością i przenikliwością dorównuje Pan komentarzom rodem z forum Onet.pl ;D
Dziękuje za uznanie, ale to nie moja zasługa. To zasada "każdemu według jego potrzeb".
-
moi oponenci twierdzili zaś, że niebezpieczeństwo tańców d-m nawet jeśli istnieje to jest sporadyczne, okazyjne i dotyczy tylko marginesu tego zjawiska.
Mam nadzieje, ze nie zostalem do nich klamliwie zaliczony...
Co prawda sam tego nie napisałeś, ale gorliwie promowałeś polemikę Nizama, gdzie taka sugestia była postawiona, nie mówiąc już o wyśmiewaniu mego listu skierowanego do p. Bosaka, gdzie krytykowałem go za udział w tańcach polegających m.in. na wsadzaniu kolana w krocze ...
-
Zwroty:
"Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu. Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK."
oraz
"I wcale nie upieram się przy tym, że walc w XXI wieku jest zazwyczaj bliską okazją do grzechu (wedle mnie raczej już takową nie jest)"
to prawdziwa minirewolucja kopernikańska
Żadna tam rewolucja, ani minirewolucja. Nie pierwszy raz o tym mówię vel piszę. I tak jednak względnie pozytywna ocena tych tańców nie zmienia tego o czym piszę od dawna, gdyż współcześnie tańce te stanowią margines marginesu pląsów d-m.
-
listu skierowanego do p. Bosaka, gdzie krytykowałem go za udział w tańcach polegających m.in. na wsadzaniu kolana w krocze ...
Chodzi o aktora Marcina Bosaka?
-
listu skierowanego do p. Bosaka, gdzie krytykowałem go za udział w tańcach polegających m.in. na wsadzaniu kolana w krocze ...
Chodzi o aktora Marcina Bosaka?
Posła LPR, Krzysztofa Bosaka
-
Co prawda sam tego nie napisałeś, ale gorliwie promowałeś polemikę Nizama, gdzie taka sugestia była postawiona, nie mówiąc już o wyśmiewaniu mego listu skierowanego do p. Bosaka, gdzie krytykowałem go za udział w tańcach polegających m.in. na wsadzaniu kolana w krocze ...
Juz rozumiem. Uwazam, ze X, bo "promowalem" (cokolwiek by to mialo znaczyc) jakis tekst, w ktorym podobno jest teza X, a poza tym krytykowalem jakis tekst, ktory wg. p. Salwowskiego ma podobno jakis zwiazek z teza X. Nic dziwnego, ze pisze to osoba publicznie chlubiaca sie z uciekania sie do petitio principi.
-
Prawda że niektóre tańce są erotyczne ale nie oznacza to że para pójdzie zaraz w ustronne miejsce.
-
Niektore sa, niektore nie sa. Niektorych nalezy odradzac, niektorych zabraniac. I co z tego ?
Ale teza, ze zakaz tanca jest najbardziej zapomniana prawda nauczania katolickiego (zapewne przemilczana zlosliwie przez spisek integrystyczno-progresistowski) jest nieprawdziwa.
-
Proponowałbym zarchiwizować i zamknąć dostęp do tych wątków erotycznych. Niech osoba z problemami otworzy sobie listę dyskusyjną za zaproszeniami i nie molestuje postronnych użytkowników Forum.
-
Ale oczywiście płatne Panie JWK. :)
-
Ale oczywiście płatne Panie JWK. :)
Tak jest Panie Majorze!
JWK - starszy kapral podchorąży
-
Oj. W realu to ja mam niższy stopień od Pana. Ale może się to zmieni. :)
-
Prawda że niektóre tańce są erotyczne ale nie oznacza to że para pójdzie zaraz w ustronne miejsce.
Ogromna większość tańców d-m ma, mniej lub bardziej, erotyczny charakter. Pójście zaś pary w ustronne miejsce nie jest jedynym grzechem nieczystości, jako może wydarzyć się w konsekwencji tańców.
-
Niektore sa, niektore nie sa. Niektorych nalezy odradzac, niektorych zabraniac. I co z tego ?
Ogromna większość była i jest. Co z tego? Tylko ślepiec zamyka oczy na pewne historyczne i kulturowe prawidłowości, nie chcąc widzieć ciągu przyczyna-skutek.
Ale teza, ze zakaz tanca jest najbardziej zapomniana prawda nauczania katolickiego (zapewne przemilczana zlosliwie przez spisek integrystyczno-progresistowski) jest nieprawdziwa.
Nie zakaz, ale odradzanie. I nie integrystyczny spisek, bo tradycjonalistyczni księża akurat nieraz przypominali tradycyjne przestrogi katolickie przed tańcami d-m. Tylko niektórzy świeccy tradycjonaliści nie chcą przyjąć ich do wiadomości.
Przypomnę jedną z bardziej łagodnych wypowiedzi jednego z Papieży na temat tańców (d-m):
"Ze względu na sposób, w który teraz się odbywają, tańce z ledwością mogą być dozwolone, PONIEWAŻ, W WIĘKSZOŚCI SĄ ONE OKAZJĄ DO GRZECHU.” - Benedykt XIV.
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. VII."
-
Co jest wg Ciebie gorsze: przetańczyć noc na weselu czy przyjąć Komunję św. na rękę ?
-
Ogromna większość była i jest.
Od kiedy zaczyna sie "ogromna" ? Od 50%? Od 90%? Kto to podliczyl ? Jaka metoda ? Co z tancami, ktore byly okazja do grzechu niegdys, anie sa dzis albo odwrotnie ? A co z takimi, ktore sa okazja do grzechu w Brazylii, a nie sa na Grenlandii ?
"Ze względu na sposób, w który teraz się odbywają, tańce z ledwością mogą być dozwolone, PONIEWAŻ, W WIĘKSZOŚCI SĄ ONE OKAZJĄ DO GRZECHU.” - Benedykt XIV.
"Ze względu na sposób, w który teraz się odbywają, tańce z ledwością mogą być dozwolone, poniewaz w wiekszosci sa one okazja do grzechu.”
Czyli Benedykt XIV mowi nie o tancu jako takim, ale o okolicznosciach tanca w jego epoce.
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. VII."
Autor tej broszurki jest ksiedzem, a nie zakonnikiem. Wydanie amerykanskie nie ma imprimatur (w 1857 roku !).
Podsumowanie : walka z tancem jako takim jest absurdalna, bezpodstawna, a niekiedy szkodliwa.
-
I to Panie Fons Blaudi powinno być wszystko w temacie.
-
Od kiedy zaczyna sie "ogromna" ? Od 50%? Od 90%?
Dla normalnych ludzi określenia "ogromna większość", "prawie zawsze", "zazwyczaj" są całkowicie zrozumiałe i nie muszą oni uciekać się do dywagacji w stylu "A od jakiego ułamka procenta zaczyna się ogromna większość"?
Co z tancami, ktore byly okazja do grzechu niegdys, anie sa dzis albo odwrotnie ?
Tańce, które były niegdyś okazja do grzechu, a dziś nią nie są, tracą bardzo na popularności. Historyczną prawidłowością jest to, że tańce bardziej niebezpieczne wypierają mniej niebezpieczne.
"Ze względu na sposób, w który teraz się odbywają, tańce z ledwością mogą być dozwolone, PONIEWAŻ, W WIĘKSZOŚCI SĄ ONE OKAZJĄ DO GRZECHU.” - Benedykt XIV.
"Ze względu na sposób, w który teraz się odbywają, tańce z ledwością mogą być dozwolone, poniewaz w wiekszosci sa one okazja do grzechu.”
Czyli Benedykt XIV mowi nie o tancu jako takim, ale o okolicznosciach tanca w jego epoce.
Benedykt XIV pisał to w XVIII wieku. Proszę porównać okoliczności oraz same ruchy ówczesnych tańców z okolicznościami oraz postawami i gestami, jakie przybiera się w tańcach dzisiaj. A następnie odpowiedzieć sobie na pytanie, co ów papież napisał by o ogromnej większości dzisiejszych tańców
To, że pozamałżeńskie tańce nie są złe zawsze i wszędzie jest jasne. To jednak, że przez są konwencję większej bliskości pomiędzy mężczyzną a niewiastą, jaką się w nich niemal z założenia przyjmuje, przyciągają one do siebie w sposób bardziej intensywny i szczególny różne złe okoliczności i pokusy też jest jasne. Tak jak jest jasne, że przebywanie młodych, zauroczonych w sobie ludzi sam na sam, bardziej sprzyja pokusom, niż siedzenie w kawiarni czy restauracji.
-
Dla normalnych ludzi określenia "ogromna większość", "prawie zawsze", "zazwyczaj" są całkowicie zrozumiałe i nie muszą oni uciekać się do dywagacji w stylu "A od jakiego ułamka procenta zaczyna się ogromna większość"?
Ale to jest stwierdzenie bez zadnej wartosci. Dla jednych osob i grup spolecznych taniec bedzie okazja do grzechu zawsze, dla innych nigdy. Sa ludzie, ktorzy na bale chodza czesto, a na dyskoteki nigdy. Wyrokowanie o tancu jako zagrozeniu, wyrokowanie, ze okazja do grzechu jest wiekszosc czy ze mniejszosc jest bezuzyteczne jesli nie nastapi za tym wskazanie w jakich okolicznosciach i jakie tance sa OK, a jakie nie. Jesli powiem, ze McDonaldzie 10% czy 90% jedzenia wywoluje wymioty to w dalszym ciagu nie wiem jakie jesc, a jakich nie jesc. Informacja, ze czesc jedzenia McDo wywoluje wymioty jest bezuzyteczna. Jesli ktos nie wskaze o ktore konkretnie chodzi, to konsument zdany jest na wlasne rozeznanie np. zapach albo wyglad zewnetrzny etc.
pozamałżeńskie tańce nie są złe zawsze i wszędzie jest jasne
O, kolejna wolta. Jeszcze jakies dwiescie do trzystu lat polemik, a pan Salwowski przejdzie na pozycje zdroworozdaskowe.
To jednak, że przez są konwencję większej bliskości pomiędzy mężczyzną a niewiastą, jaką się w nich niemal z założenia przyjmuje, przyciągają one do siebie w sposób bardziej intensywny i szczególny różne złe okoliczności i pokusy też jest jasne.
To prawda. Pytanie czy te pokusy sa na tyle intensywne, by mowic o bliskim niebezpieczenstwie do grzechu. Wiele okolicznosci jest pokusa. Jogging w lesie latwo (w sensie technicznym) moze skonczyc sie gwaltem. Wyjscie na ulice to narazenie na wszechobecne reklamy epatujace zmyslowoscia i nagoscia. W radiu niektore spikerki maja taki glos, ze niejeden bedzie musial przelaczyc na Monike Olejnik, by zapobiec erekcji.
Nie dalbym glowy za to, ze statystyczny taniec jest wieksza pokusa. Zanim zaczneimy dywagowac o koniecznosci zakazu tanca przez wladze panstwowe, to pomyslmy moze o zakazie czegos bardziej niebezpiecznego, jak chodzby promiksuityzmu w srodkach komunikacji zbiorowej. W autobusach i tramwajach powinna istniec segregacja plciowa : jeden autobus meski, jeden damski. W metrze moga byc oddzielne wagony z nieprzezroczystymi szybami. Przeciez to znana sprawa, ze zboczency swiadomie jezdza w godzinach nomen omen szczytu, nie bez powodu. To pilniejsze niz taniec. Pora na krucjate antyautobusowa. Niniejszym oglaszam, ze najbardziej zapomniana prawda nauczania katolickiego jest to, ze jazda w tloku zawsze albo prawie zawsze albo prawie zawsze stanowi bliska okazje do grzechu.
-
I to Panie Fons Blaudi powinno być wszystko w temacie.
Ale nie bedzie, bo pan Salwowski z krucjaty antytanecznej zrobil sobie powolanie i misje.
Osmieszony i zniszczony polemicznie na jednym forum, przeniesie sie na drugie. Na kazdym znajdzie jakas zblazowana publicznosc gotowa tolerowac kazdego komika, byle tylko sie posmiac.
-
Osmieszony i zniszczony polemicznie na jednym forum, przeniesie sie na drugie. Na kazdym znajdzie jakas zblazowana publicznosc gotowa tolerowac kazdego komika, byle tylko sie posmiac.
Toteż niech sobie pisze na Berdyczów, póki Moderacja nie zrobi z tym porządku. To jest jak zarysowana czarna płyta, która po kilku taktach przeskakuje na początek.
-
Kiedy napisalem, ze moderacja nie powinna pozwalac na spamowanie forum, to pan Kalebasiak powiedzialem, zebym sam sie wyniosl.
-
Kiedy napisalem, ze moderacja nie powinna pozwalac na spamowanie forum, to pan Kalebasiak powiedzialem, zebym sam sie wyniosl.
Nie ma Pan większych zmartwień od pana KK?
-
W sumie tonie istotne, ale kiedy watki o tancach zaczna dominowac, a dyskusje toczyc sie beda na temat tego czy katolik moze w piatek wachac kielbase podwawelska przez celofan, to prosze nie mowic, ze nie podsuwalem sugestii o koniecznosci minimalnego instynktu samozachowaczego forum Krzyz.
-
Osmieszony i zniszczony polemicznie na jednym forum, przeniesie sie na drugie
Śledzę tą dyskusję i nie widzę by Pan Salwowski został zniszczony i ośmieszony na tym forum. To, że większość udaje "głupa" i atakuje tego Pana nie znaczy, że ma rację, bo jej nie ma. Widać jak na dłoni, że nawet tzw. środowiska tradycyjne przesiąkły współczesnością.
-
Sledzi Pan, ale szkoda ze tylko wpisy, a nie ich tresc. Nigdzie nie pisalem, ze pan Salwowski został zniszczony i ośmieszony na tym forum. Komu by sie chcialo siegac milionowy raz po te same argumenty. Wkleilbym linki do stu innych dyskusji, ale znowu przyjdzie pan Kalebasiak i mnie bedzie chcial wypraszac :)
EDIT : Glupie i/lub obrazliwe sugestie przemilczam.
-
W sumie to nie istotne, ale kiedy watki o tancach zaczna dominowac, a dyskusje toczyc sie beda na temat tego czy katolik moze w piatek wachac kielbase podwawelska przez celofan, to prosze nie mowic, ze nie podsuwalem sugestii o koniecznosci minimalnego instynktu samozachowaczego forum Krzyz.
Ależ to Pan ma tu rację, p.KK robi swoje a karawana powinna (z pomocą Moderacji) podążać do przodu ;) .
-
Wszystkie zdrowe społeczeństwa zabraniają przed małżeństwem tańców mieszanych. W czasach Jezusa mężczyźni nie tańczyli obejmując się z kobietą. Więc ciągle nie mogę zrozumieć o co Państwu chodzi? To, że to lubicie robić i nie pasuje to do Państwa wizji moralności nie znaczy, że to jest dobre. Chyba, że czas iść z duchem postępu i nie przejmować się jakimiś tańcami...
Z tego co pamiętam w jakimś numerze Zawsze Wiernych Ks. Edward Wesołek z FSSPX też przestrzegał przed lekceważeniem tego problemu.
"Mój Boże, jakże można być zaślepionym do tego stopnia, aby przypuszczać, że nie ma nic złego w tańcu! Korowód taneczny to przecież powróz, którym szatan ściąga dusze do piekła!..." św. Jan Vianney
"Tańce światowe są kołem, którego punktem środkowym jest szatan, a obwodem jego słudzy. Stąd pochodzi, że RZADKO, albo nawet NIGDY TANIEC NIE JEST BEZ GRZECHU" św. Karol Boromeusz
"Dziewczyna, która lubi taniec, nie lubi czystości (...) Tańce są zbiorem nieprawości, trumną niewinności i grobem czystości" św. Ambroży
"Lepiej jest orać w niedzielę, niźli spędzić ją na tańcach" św. Augustyn
"Ubolewamy także nad upadkiem czystości wśród kobiet i młodych dziewcząt, czego dowodem jest postępująca nieskromność ich ubioru i rozmów, oraz ich udział w bezwstydnych tańcach." Pius XI
"Tańce są procesjami diabła" św. Jan Kanty
-
Panie Civitas Dei. Proszę podać dłuższą niz jedno, wyrwane z kontekstu zdanie wypowiedź koscielną potępiającą tańce z okresu pomiędzy 500 a 1500 rokiem po Chrystusiie.
-
Kiedy napisalem, ze moderacja nie powinna pozwalac na spamowanie forum, to pan Kalebasiak powiedzialem, zebym sam sie wyniosl.
Nie ma Pan większych zmartwień od pana KK?
już mówiłem, powtórzę: mrówka chciała przegonić nosorożca; po co zajmować się oną ?
-
Z tego co pamiętam w jakimś numerze Zawsze Wiernych Ks. Edward Wesołek z FSSPX też przestrzegał przed lekceważeniem tego problemu.
Dawnom nie słyszał kazania zacnego x. Edwarda, ale na ile pamiętam, to nigdy nie poświęcał tej trzeciorzędnej sprawie nadmiernej uwagi.
-
W ogóle to x. Edward jest baaaardzo głośny jak mówi. Pamiętam go jak przed kościołem w Warszawie na prymicjach rozmawiał z kimś. Wszyscy się za nim oglądali. ;D Bardzo pozytywna postać. X. Edward OK.
-
Z tego co pamiętam w jakimś numerze Zawsze Wiernych Ks. Edward Wesołek z FSSPX też przestrzegał przed lekceważeniem tego problemu.
Dawnom nie słyszał kazania zacnego x. Edwarda, ale na ile pamiętam, to nigdy nie poświęcał tej trzeciorzędnej sprawie nadmiernej uwagi.
Jeśli dla Pana sprawy moralności to trzeciorzędna sprawa to widać, że nie rozumie Pan przyczyn kryzysu Europy. Trzeciorzędna sprawa to zajmowanie się ornatami i tym czy Msza Trydencka będzie powszechna w Kościele. W zdrowych cywilizacjach,a nie upadłych, przywiązuje się uwagę do mieszanych tańców, plaż itp... Kończę już dyskusję w tym trzeciorzędnym temacie ;) Pozdrawiam.
-
Panie adepcie Civitas Dei. Albo pan zaprzestanie nieuprzejmych insynuacji i pouczania. Inaczej odpisze, że to ze nie lubi pan tego robić i nie pasuje to do Pana wizji moralności nie znaczy, że to jest zle.
Prosze zauwazyc, ze wiekszosc przytoczonych przez pana cytatow potepia nie taniec damsko-meski, ale taniec jako taki, nawet ten ktory pan akceptuje (piszac o tancach z czasow tego blizej nieznanego mi Hiszpana). Jak widze idzie pan z duchem postepu...
-
Z tego co pamiętam w jakimś numerze Zawsze Wiernych Ks. Edward Wesołek z FSSPX też przestrzegał przed lekceważeniem tego problemu.
Dawnom nie słyszał kazania zacnego x. Edwarda, ale na ile pamiętam, to nigdy nie poświęcał tej trzeciorzędnej sprawie nadmiernej uwagi.
Jeśli dla Pana sprawy moralności to trzeciorzędna sprawa to widać, że nie rozumie Pan przyczyn kryzysu Europy. Trzeciorzędna sprawa to zajmowanie się ornatami i tym czy Msza Trydencka będzie powszechna w Kościele. W zdrowych cywilizacjach,a nie upadłych, przywiązuje się uwagę do mieszanych tańców, plaż itp... Kończę już dyskusję w tym trzeciorzędnym temacie ;) Pozdrawiam.
Najwyraxniej pomyliły sie Panu priorytety. Sprawa Chwały Bożej jest nieskonczenie ważniejsza, od spraw słabości ludzkich
-
Z tego co pamiętam w jakimś numerze Zawsze Wiernych Ks. Edward Wesołek z FSSPX też przestrzegał przed lekceważeniem tego problemu.
Dawnom nie słyszał kazania zacnego x. Edwarda, ale na ile pamiętam, to nigdy nie poświęcał tej trzeciorzędnej sprawie nadmiernej uwagi.
Trzeciorzędna sprawa to zajmowanie się ornatami i tym czy Msza Trydencka będzie powszechna w Kościele.
A dla pana tańce damsko-męskie są ważniejsze od powrotu do źródła licznych łask dla katolików? Pan żeś oszałał od tego brawaryzmu. Coraz bardziej widać, jak jest szkodliwy dla umysłów.
-
Jeśli dla Pana sprawy moralności to trzeciorzędna sprawa to widać, że nie rozumie Pan przyczyn kryzysu Europy.
Kwestia tancow to obsesja jednego obsesjonata, a nie "sprawa moralnosci". Pan Salwowski zwalcza tance, ale jest zwolennikiem uzywania prezerwatyw. Ktore to prezerwatywy sa jak najbardziej kompatybilne z konterwolucja, moralnoscia, etc. etc.
-
W ogóle pan Salwowski to jest dziwna postać. Dlaczego. Rozumiałbym gdyby to była taka skrajna postać tradycjonalizmu, ale on jest istną hybrydą. Trochę tego, trochę tamtego, tu Tradycja dobra, tu nie. Dziwaczne...
-
http://www.legitymizm.org/mlodziez_imperium/MI0015/zasoby/40.html
-
Jeśli dla Pana sprawy moralności to trzeciorzędna sprawa to widać, że nie rozumie Pan przyczyn kryzysu Europy.
Kwestia tancow to obsesja jednego obsesjonata, a nie "sprawa moralnosci". Pan Salwowski zwalcza tance, ale jest zwolennikiem uzywania prezerwatyw. Ktore to prezerwatywy sa jak najbardziej kompatybilne z konterwolucja, moralnoscia, etc. etc.
Nie jestem żadnym zwolennikiem prezerwatyw. Chodziło o pozamałżeńskie akty seksualne, których sztuczne ubezpładnianie nie jest ze swej natury złe, a co za tym idzie nie jest zawsze i w każdym wypadku zakazane. Zostało to dowiedzione tak na podstawie części przedsoborowej teologii katolickiej (pisał ci o tym nawet vice rektor seminarium IBP), jak i za (pośrednio) pomocą oficjalnego nauczania Magisterium (które potępia sztuczne ubezpładnianie aktów MAŁŻEŃSKICH, a nie pozamałżeńskich).Twierdzić, że bezwzględny zakaz antykoncepcji odnosi się tak do aktów małżeńskich, jak i pozamałżeńskich, to tak jakby zrównywać w swej powadze i godności małżeństwo z gwałtem, nocnym klubem lub domem publicznym.
Nazwij jeszcze vice rektora seminarium duchownego Instytutu Dobrego Pasterza "modernistą, liberałem, zwolennikiem prezerwatyw i ignorantem".
Pozwolę sobie wkleić jego wypowiedzi z wątku na ów temat:
http://rebelya.pl/discussion/12280/1/benedykt-xvi-kondomy-czasem-dopuszczalne/
"Brawario OK juxta modum. W glownej kwestii ma racje, w pobocznych sie nieco gubi."
"O to chodzi, ze takiego dokumentu nie ma. Ale nie ma tez dokumentu zakazujacego absolutnie stosowania srodkow antykoncepcyjnych. Brawario poruszyl juz sprawe gwalconych zakonnic z Konga. Vide artykul kard. Palazziniego w Studi cattolici z 1961 oraz wywiad z nim w 30 Tage, nr 7/8 z 1993 r. Tyle ze nie wiem, czy to jest w internecie. Stosunek plciowy moze byc juz na tyle zdeformowany (gwalt jest tu skrajnym przykladem), ze deformacja tego aktu przez uzycie antykoncepcji jest tak niewielka, ze moze byc dozwolona dla ochrony dobr znacznie wyzszego rzedu (zycie, zdrowie...)."
"Przynajmniej jeden wyjatek zostal stwierdzony w tym watku: przypadek gwaltu. Dlatego nie jest niegodziwa bez wzgledu na okolicznosci."
"Nie za bardzo rozumiem, dokad Kolega chce dojsc. Ale mnie dzisiaj strasznie glowa boli. To moze dlatego... Chyba napisalem wyzej, ze w ekstremalnych przypadkach, tam gdzie stosunek jest juz i tak zdeformowany, w celu ochrony dobr wyzszego rzedu mozna dopuscic uzywanie antykoncepcji. A przynajmniej nie widze ewidentnych zasad moralnych ani wypowiedzi magisterium, ktore by taka mozliwosc wykluczaly. "
"No pewnie! Bo wiadomo, ze zakonnice sa od rodzenia dzieci... Czasem mam wrazenie, ze na Rebelyi mamy sporo zwolennikow kultu plodnego stosunku plciowego, ktory to kult byl elementem wielu religii poganskich, natomiast nie stanowi ani istoty, ani zadnego innego elementu chrzescijanstwa."
"Nie jest tak. Jedynym wnioskiem jest to, ze Kosciol nie potepil antykoncepcji poza malzenstwem. O tym, czy jest dozwolona, i w jakich wypadkach, wlasnie dyskutujemy."
"Jak obroná konieczna moze byc powstrzymanie wymierzonej w glowe piesci, zeby uniknac normalnych skutkow spotkania sie piesci z glowa, tak obrona konieczna moze byc powstrzymanie spermy w celu unikniecia normalnych skutkow..."
"Przykro mi, ale okolicznosc ta usprawiedliwia uzycie srodkow antykoncepcyjnych przez ofiare w ramach obrony koniecznej. Tego zdania sa wszyscy teologowie moralni, jakich znam. Jesli masz przyklad dla poparcia Twej tezy, to podaj."
"Taka ze gwalt jest juz ciezko zdeformowany (mam nadzieje, ze przynajmniej tu sie zgadzamy) wbrew woli jednej z osob uczestniczacych. W przeciwienstwie do sw. Alberta Wielkiego, ktory uwazal actum conjugalem (w szerokim znaczeniu) za rodzaj aktu, a to z kim i jak uwazal tylko za okolicznosci, sw. Tomasz uwaza stosunek malzenski, fornicatio, adulterium, gwalt itd. za rozne rodzaje aktow, ktore rzadza sie wlasnymi prawami. Zauwaz, ze nawet w bardzo starych podrecznikach kobieta zgwalcona ma prawo usuniecia semen ze swych drog plodnych po akcie (choc nie wiem, czy to jest skuteczna metoda) - cos, co jest niedopuszczalne przy akcie w ramach malzenstwa. "
"@ Gryzon
1. Nie zauwazyles, ze sam sw. Alfons cytuje teologow, ktorzy sa innego zdania.
2. Dla lepszej dyskusji podaje lepszy cytat:
"Dubitatur autem hic an puella violenter opresse, possit licite expellere incontinenter semen viri immissum ne concipiat? Affirmant Sanchez, Bossius cum Raynaldo, et non improbabile putat Escobar, quia (ut ajunt) tunc puella licite expellit semen tamquam sui honoris aggressorem, cum illud non adhuc sit in pacifica possessione uteri. Sed rectius non admittunt Pontius, Tamburini et hanc tenet etiam veriorem Escobar cum Leandre. Huic enim adhaesi l. IV n. 394 {przytoczony przez generala Mgle], et hic quoque adhaereo, quamvis diversa ratione ductus. Ratio cur haec sententia mihi probatur, est, quia numquam licet qjicere semen effusum, atque receptum in utero, ubi statim ac recipitur (quod puto quidem statim recipi) habet suam pacificam possessionem; unde non potest mulier ab eo expellere, quia injuriam irrogaret naturae, sive speciei humanae, cujus propagatio impeditur. Merito tamen et communiter dicunt AA. tam primae, quam secundae sententiae, quod mulier vi oppressa bene possit se vertere (imo dico tenetur), et coitum interrumpere, quamvis semen viri esset extra vas effundendum; tunc enim non expellitur semen immissum, sed impeditur ne immittatur et ideo tunc licite illud repellitur tamquam violentus honoris aggressor." (Th.Mor., lib. VI, tract. VI, cap. 2, dubium 2)"
Mój komentarz - w skrócie, sztuczne ubezpładniania aktów MAŁŻEŃSKICH jest zawsze złe i zakazane. Sztuczne ubezpładnianie aktów POZAMAŁŻEŃSKICH nie jest zawsze złe i zakazane, gdyż może być środkiem dozwolonej obrony przed niechcianymi skutkami niechcianej przez siebie napaści (jak w przypadku gwałtu) lub też próbą łagodzenia zła dokonywanego przez siebie (jak w przypadku używania prezerwatyw przez prostytutkę). Pan Bóg chce by dzieci były poczynane w małżeństwie, a nie poza nim i do tego celu właśnie ustanowił małżeństwo. I dlatego sztuczne ubezpładnianie aktów małzeńskich jest zawsze złe i zakazane. Inne zaś zasady stosuje się do antykoncepcji używanej w pozamałżeńskich aktach. Podobnie zabijanie niewinnych jest zawsze i wszędzie złe i zakazane, ale już zabijanie złoczyńców zawsze złe i zakazane nie jest.
-
Nie jestem żadnym zwolennikiem prezerwatyw.
Alez oczywiscie, ze pan jest. Caly dlugasny wpis i jego konkluzja o tym swiadczy.
Chodziło o pozamałżeńskie akty seksualne, których sztuczne ubezpładnianie nie jest ze swej natury złe, a co za tym idzie nie jest zawsze i w każdym wypadku zakazane. Zostało to dowiedzione tak na podstawie części przedsoborowej teologii katolickiej
Nic nie zostalo dowiedzione. Wrecz przeciwnie : nie zostal podany nawet cien dowodu na to, ze zakaz antykoncepcji odnosi sie tylko do malzenstwa.
Ma pan braki w metodologii. Zdanie "cos tam sobie napisalem" nie jest rownowazne ze zdaniem "udowodnilem".
Nielicznych zainteresowanych (poza panem Kalebasiakiem) zapraszam do zalinkowanego watku na forum Rebelyi, w ktorym znajdzie obalenie kondomiarskiej tezy Brawaria.
-
Chodziło o pozamałżeńskie akty seksualne, których sztuczne ubezpładnianie nie jest ze swej natury złe, a co za tym idzie nie jest zawsze i w każdym wypadku zakazane. Zostało to dowiedzione tak na podstawie części przedsoborowej teologii katolickiej
Nic nie zostalo dowiedzione. Wrecz przeciwnie : nie zostal podany nawet cien dowodu na to, ze zakaz antykoncepcji odnosi sie tylko do malzenstwa.
Każdy z dokumentów kościelnych piętnujących stosowanie środków antykoncepcyjnych czyni to ściśle w kontekście stosunków małżeńskich i małżeństwa, a nie jakichkolwiek aktów seksualnych. Twierdzenie, że Magisterium Kościoła bezwzględnie potępia stosowanie antykoncepcji w przypadku jakichkolwiek aktów seksualnych (np. zagrożenia gwałtem) jest więc całkowicie bezpodstawne.
-
Caly czas brak cienia dowodu. Interpretacja magisterium dosc oryginalna, wlasciwie osamotniona. Ale w sumie potwierdza, to co pisalem. Salwowski = zakaz tanca + zezwolenie na kondomy.
-
Caly czas brak cienia dowodu. Interpretacja magisterium dosc oryginalna, wlasciwie osamotniona.
Interpretacja dosłowna, a więc "zakaz sztucznego ubezpładniania aktów małżeńskich" oznacza "zakaz sztucznego ubezpładniania aktów małżeńskich", a nie: "zakaz sztucznego ubezpładniania jakichkolwiek aktów seksualnych". Interpretacja ta jest też podzielana przez wielu teologów tak przedsoborowych, posoborowych, a także przez vice rektora tradycjonalistycznego seminarium duchownego należącego do Instytutu Dobrego Pasterza.
-
To prawda. Pytanie czy te pokusy sa na tyle intensywne, by mowic o bliskim niebezpieczenstwie do grzechu. Wiele okolicznosci jest pokusa. Jogging w lesie latwo (w sensie technicznym) moze skonczyc sie gwaltem. Wyjscie na ulice to narazenie na wszechobecne reklamy epatujace zmyslowoscia i nagoscia. W radiu niektore spikerki maja taki glos, ze niejeden bedzie musial przelaczyc na Monike Olejnik, by zapobiec erekcji.
Nie dalbym glowy za to, ze statystyczny taniec jest wieksza pokusa. Zanim zaczneimy dywagowac o koniecznosci zakazu tanca przez wladze panstwowe, to pomyslmy moze o zakazie czegos bardziej niebezpiecznego, jak chodzby promiksuityzmu w srodkach komunikacji zbiorowej. W autobusach i tramwajach powinna istniec segregacja plciowa : jeden autobus meski, jeden damski. W metrze moga byc oddzielne wagony z nieprzezroczystymi szybami. Przeciez to znana sprawa, ze zboczency swiadomie jezdza w godzinach nomen omen szczytu, nie bez powodu. To pilniejsze niz taniec. Pora na krucjate antyautobusowa. Niniejszym oglaszam, ze najbardziej zapomniana prawda nauczania katolickiego jest to, ze jazda w tloku zawsze albo prawie zawsze albo prawie zawsze stanowi bliska okazje do grzechu.
Pomieszanie manipulacji z niedorzecznymi sugestiami. Nigdy nie pisałem o tym, że pozamałżeńskie tańce damsko-męskie powinny być zakazane przez władze państwowe. Nie wiem też ile razy mam powtarzać, że w tradycyjnych przestrogach kościelnych bardziej chodzi o stanowcze odradzanie tańców d-m, aniżeli o ich absolutny zakaz. Z tradycyjnego nauczania autorytetów kościelnych wynika zaś, że tańce d-m są dużym niebezpieczeństwem dla większości ludzi, a nie dla jakiś zboczeńców, dlatego też porównywanie tego do jazdy autobusem w godzinach szczytu jest próbą sprowadzenia całej sprawy do niedorzeczności i absurdu.
"Ogółem wziąwszy, należy KAŻDEMU TAŃCÓW STANOWCZO ODRADZAĆ, od nich wstrzymywać, zwłaszcza w dobie obecnej, gdzie WSZYSTKIE PRAWIE TAŃCE obrażają uczucia moralności i przyzwoitości przez nieprzystojne gesty i układ ciała tańczących. U BARDZO WIELU ludzi wyradza się taniec w namiętność, obudza w nich złe skłonności, zabija w nich ducha pobożności, a tak prowadzi do coraz większego rozluźnienia obyczajów i zepsucia”.
Cytat za: Ks. Franciszek Spirago, "Katolicki Katechizm Ludowy", Warszawa-Mikołów, cz. II, 1906 r. s. 401.
-
Prośba do Moderacji: wydzielcie Panowie topic obsesje seksualne z pocją dobrowolnego wyłączenia podglądu - przecież toto tutaj otwiera całe Forum.
-
Interpretacja ta jest też podzielana przez wielu teologów tak przedsoborowych, posoborowych
Potrafi pan podac jakichs innych teologow niz znienawidzonych przez pana laksystow typu Sanchez, potepionych przez Innocentego XI, ktore to potepienia odnosnie innych tematow pan cytuje z luboscia ? Argumentacja sw. Alfonsa podana w watku na FR jest przekonywujaca, byla nauczana w seminariach az do V2. Nie la zadnego aktu magisterium idacega za pana hipoteza.
Resumujac : reprezentuje pan w kwestii prezerwatyw hipoteze mniejszosciowa, a nawet bardzo mniejszosciowa, ktora nie ma oparcia w magisterium ani w filozofii tomistycznej. Ma pan do tego prawo, dopoki Kosciol tych bzdur oficjalnei nie potepil, ale trzeba miec na tyle uczciwosci intelektualnej by to przyznac, a nie przedstawiac jako oficjalne nauczanie Kosciola. To juz te bzdury o tancach latwiej udowodnic.
Nigdy nie pisałem o tym, że pozamałżeńskie tańce damsko-męskie powinny być zakazane przez władze państwowe. Nie wiem też ile razy mam powtarzać, że w tradycyjnych przestrogach kościelnych bardziej chodzi o stanowcze odradzanie tańców d-m, aniżeli o ich absolutny zakaz.
Bardzo ciesze sie z kolejnej zmiany pogladow w dobra strone, mimo ze przebrana jest w szaty "nigdy tak nie mowilem". Ale do tego zdazylem sie juz przyzwyczaic.
tańce d-m są dużym niebezpieczeństwem dla większości ludzi, a nie dla jakiś zboczeńców, dlatego też porównywanie tego do jazdy autobusem w godzinach szczytu jest próbą sprowadzenia całej sprawy do niedorzeczności i absurdu
Trzeba byc konsekwentym : jesli niebezpieczestwo tancow wynika z bliskoski cielesnej, to wszak w autobusie w tloku promiskuityzm jest o wiele wiekszy niz np podczas walca, ktory to taniec jak mi sie wydaje zalicza pan do zakazanych przez Kosciol. Wiec jesli jest jakis absurd i niedorzecznosc, to jest nim aprobata blizszej okazji do grzechu, a stanowcza, wariacka wrecz walka z dalsza od niej okazji.
-
Prośba do Moderacji: wydzielcie Panowie topic obsesje seksualne z pocją dobrowolnego wyłączenia podglądu - przecież toto tutaj otwiera całe Forum.
Staram sie ograniczac dyskusje do kwestii umiarkowanych, ale neistety pan Salwowski juz tak ma, ze jak sie otworzy jego wpis, to sie zen wylewaja biusty, waginy, penisy etc. a wszystko to okraszone werystyczna terminologia. Dlatego wlasnie zwracam uwage modeacji i forumowiczow na to, by FK nie przemienilo sie w forum obsesyjne.
-
Proponuję osobny dział: Obsesje seksualne i inne dewiacje
-
Nic dziwnego, że Palikot z penisem staje się symbolem młodzieży w Polsce. Może zamiast tych abstrakcyjnych tematów na Forum byśmy się zajęli tematem kondycji polskiej młodzieży, bo ostatnie wybory były wylaniem kubła zimnej wody na Kościół katolicki w Polsce.
-
Trzeba byc konsekwentym : jesli niebezpieczestwo tancow wynika z bliskoski cielesnej, to wszak w autobusie w tloku promiskuityzm jest o wiele wiekszy niz np podczas walca, ktory to taniec jak mi sie wydaje zalicza pan do zakazanych przez Kosciol. Wiec jesli jest jakis absurd i niedorzecznosc, to jest nim aprobata blizszej okazji do grzechu, a stanowcza, wariacka wrecz walka z dalsza od niej okazji.
Już kilka razy pytałem Wielebnego Bravaria o ten tłok w komunikacji zbiorowej ale nie doczekaliśmy się odpowiedzi.
P.S. Bonobo - klasyczny przykład promiskuityzmu: (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Bonobo-Head.jpg/240px-Bonobo-Head.jpg)
-
Już kilka razy pytałem Wielebnego Bravaria o ten tłok w komunikacji zbiorowej ale nie doczekaliśmy się odpowiedzi.
A tak przypomniało mi się ...
W tramwaju tłok. Nagle motorniczy gwałtownie hamuje a młoda dziewczyna utraciwszy równowagę z impetem siada na kolanach księdza. Spogląda na duchownego z podziwem i mówi:
- Ho ho ho, proszę księdza!
- To nie jest żadne ho ho ho, tylko klucz od zakrystji.
-
Interpretacja ta jest też podzielana przez wielu teologów tak przedsoborowych, posoborowych
Potrafi pan podac jakichs innych teologow niz znienawidzonych przez pana laksystow typu Sanchez, potepionych przez Innocentego XI, ktore to potepienia odnosnie innych tematow pan cytuje z luboscia ? Argumentacja sw. Alfonsa podana w watku na FR jest przekonywujaca, byla nauczana w seminariach az do V2. Nie la zadnego aktu magisterium idacega za pana hipoteza.
Resumujac : reprezentuje pan w kwestii prezerwatyw hipoteze mniejszosciowa, a nawet bardzo mniejszosciowa, ktora nie ma oparcia w magisterium ani w filozofii tomistycznej. Ma pan do tego prawo, dopoki Kosciol tych bzdur oficjalnei nie potepil, ale trzeba miec na tyle uczciwosci intelektualnej by to przyznac, a nie przedstawiac jako oficjalne nauczanie Kosciola.
1. Nie twierdzę, iż opinia o moralnej dopuszczalności używania środków antykoncepcyjnych poza małżeństwem jest oficjalnym nauczaniem Magisterium. Jest to opinia, która nigdy nie została potępiona ani skrytykowana przez Magisterium, a co za tym idzie katolicy mają prawo ją popierać.
2. Oficjalnym nauczaniem Kościoła jest bezwzględny zakaz sztucznego ubezpładniania aktów małżeńskich. W każdym dokumencie kościelnym, który wypowiada się na ten temat, mowa jest o potępieniu antykoncepcji ściśle w kontekście małżeństwa:
"Jednakże, żadna przyczyna, choćby najpoważniejsza, nie jest w stanie dokonać tego, by rzecz sprzeczna z naturą wewnętrznie stała się z naturą zgodna i godziwa. Otóż akt MAŁŻEŃSKI zmierza ze swej natury ku płodzeniu potomstwa. Zatem każdy, kto spełniając akt MAŁŻEŃSKI, świadomie go pozbawia naturalnej skuteczności, działa przeciw naturze i dopuszcza się przez to czynu haniebnego i nieuczciwego (...) Ktokolwiek użyje MAŁŻEŃSTWA w ten sposób, że akt MAŁŻEŃSKI, przez zastosowanie sztucznych sposobów ludzkich, pozbawia jego naturalnej siły rozrodczej, łamie prawo Boskie i natury, oraz obciąża swe sumienie grzechem ciężkim" - Pius XI, "Casti connubii", II, 1.
"(...) Kościół wzywając ludzi do przestrzegania nakazów prawa naturalnego, które objaśnia swoją niezmienną doktryną, naucza, że konieczną jest rzeczą, aby każdy akt MAŁŻEŃSKI zachował swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego. Nauka ta wielokrotnie podawana przez Nauczycielski Urząd Kościoła podana wiernym, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku - którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między dwojakim znaczeniem tkwiącym w stosunku MAŁŻEŃSKIM; między znaczeniem jedności i znaczeniem rodzicielstwa." - Paweł VI, "Humanae vitae", 11 - 12.
"Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" - Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 2370.
3. Nie tylko Sanchez twierdził, iż istnieje moralne prawo do ubezpoładniania niektórych aktów pozamałżeńskich. Twierdził tak, m.in: bp Fliezer, który w sytuacji masowych zgwałceń dokonywanych na niemieckich kobietach w okresie kończącym II wojnę światową, bp Fliezer stwierdził, iż niewiasty tym dotknięte, powinny zaraz po owym zdarzeniu udawać się do lekarzy, by nie dopuścić do poczęcia. Innym przykładem podobnego postawienia sprawy była opinia, jaką wyrazili m.in. biskupi Palazzini i Lambruschini oraz o. Hurth względem postawy, jaką powinny przyjąć zakonnice narażone na gwałt (w tym konkretnym wypadku chodziło o dramatyczne wydarzenia w Kongu belgijskim dziejące się w l. 60-tych XX wieku, gdzie bardzo często dochodziło do gwałcenia sióstr zakonnych). Owi hierarchowie i teolodzy w jednoznaczny sposób uznali, że w przypadku przewidywania takiego zdarzenia, zakonnice mają prawo zabezpieczać się przed ewentualną ciążą, stosując pigułki antykoncepcyjne. Identyczny pogląd (tyle, że w nieco szerszym, bo nie odwołującym się tylko do sytuacji zakonnic) kontekście zadeklarował też znany teolog moralny i specjalista w dziedzinie bioetyki, o. Giacomo Perico. W swym opublikowanym na łamach prestiżowego jezuickiego pisma "Civilta Cattolica" artykule, o. Perico jasno stwierdził, iż jest moralnie dozwolone użycie przez kobietę pigułki antykoncepcyjnej w przypadku niebezpieczeństwa, że zostanie ona zgwałcona. Fakt opublikowania rzeczonego tekstu o. Perico w piśmie "Civilta Cattolica" jest bardzo znaczący. Otóż, ten wydawany przez jezuitów magazyn uchodzi za nieoficjalne stanowisko samego Watykanu, a wszystkie publikowane w nim teksty poddawane są badaniu i zatwierdzeniu przez Kongregację Nauki Wiary. Tak też na łamach "Civilta Cattolica" nie może ukazać się żaden artykuł, który zostałby uznany przez Stolicę Apostolską za zawierający w swej treści błędy lub herezje.
Powyżej wymieniłem pięciu przedsoborowych teologów katolickich, którzy jasno tak twierdzili. Jeśli twierdzisz, ze ich opinia była "wybitnie mniejszościowa" zacytuj zatem 10 do 15 przedsoborowych teologów twierdzących, iż wszelkie sztuczne ubezpładnianie jakichkolwiek aktów POZAMAŁŻEŃSKICH jest wewnętrznie złe i zawsze zakazane.
Więcej na ten temat tu:
http://archiwum.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/7212/
Jeśli już, to opinia twierdząca, że tańce d-m są okazją do grzechu zaledwie rzadko, czasami, okazyjnie i z zasady nie powinno się ich unikać, jest - jeżeli w ogóle - w przedsoborowej teologii katolickiej wybitnie, by nie powiedzieć skrajnie mniejszościowa. Na jakieś 72 przedsoborowych wypowiedzi na ów temat do których udało mi się dotrzeć, zaledwie 2 sugerowały (bo nawet nie wyrażały tego wprost) ów pogląd. Cała reszta przedsoborowych wypowiedzi jest utrzymana w tonie potępienia albo co najmniej zdecydowanej niechęci względem tańców d-m, widząc w nich bliską okazję do grzechu dla ogółu dusz.
Nigdy nie pisałem o tym, że pozamałżeńskie tańce damsko-męskie powinny być zakazane przez władze państwowe. Nie wiem też ile razy mam powtarzać, że w tradycyjnych przestrogach kościelnych bardziej chodzi o stanowcze odradzanie tańców d-m, aniżeli o ich absolutny zakaz.
Bardzo ciesze sie z kolejnej zmiany pogladow w dobra strone, mimo ze przebrana jest w szaty "nigdy tak nie mowilem". Ale do tego zdazylem sie juz przyzwyczaic.
Proszę zacytować jakąkolwiek mą wypowiedź, w której twierdzę, iż pozamałżeńskie tańce d-m z powinny być zakazane przez władze państwowe. Mych wypowiedzi na temat tańców d-m jest masa, masz też do dyspozycji mą książkę na ów temat, tak też nie powinneś mieć z tym problemu. Jeśli zaś nie uczynisz tego (a nie uczynisz, bo takiej wypowiedzi po prostu nie ma i nie było) to miej przynajmniej odwagę odwołać swe kłamstwa vel konfabulacje.
tańce d-m są dużym niebezpieczeństwem dla większości ludzi, a nie dla jakiś zboczeńców, dlatego też porównywanie tego do jazdy autobusem w godzinach szczytu jest próbą sprowadzenia całej sprawy do niedorzeczności i absurdu
Trzeba byc konsekwentym : jesli niebezpieczestwo tancow wynika z bliskoski cielesnej, to wszak w autobusie w tloku promiskuityzm jest o wiele wiekszy niz np podczas walca, ktory to taniec jak mi sie wydaje zalicza pan do zakazanych przez Kosciol. Wiec jesli jest jakis absurd i niedorzecznosc, to jest nim aprobata blizszej okazji do grzechu, a stanowcza, wariacka wrecz walka z dalsza od niej okazji.
Sama bliskość cielesna (lub nagość) oderwana od pewnego kontekstu i różnych okoliczności nie musi być dla przeciętnego człowieka źródłem wielkich pokus. Czy np. dla normalnych ludzi źródłem bliskich pokus będzie stłoczenie w śmierdzącym wagonie bydlęcym lub też widok nagich ale ubrudzonych i skatowanych ciał? Oczywiście, że nie, gdyż kontekst takiej bliskości vel nagości nie jest atrakcyjny i raczej odstręcza od grzechów nieczystości aniżeli do nich zachęca. Porównując jazdę w zatłoczonym autobusie, gdzie ludzie często wracają do domu zmęczeni po pracy, gdzie nie są jakoś specjalnie ubrani, gdzie nie wykonują specjalnych ruchów czy gestów, lecz po prostu sobie stoją albo siedzą, do sali tanecznej, gdzie idzie się w ramach relaksu, gdzie rozrywkowa atmosfera zazwyczaj podlewana jest jeszcze przez alkohol, gdzie niewiasty wkładają na tą okazję stroje, które odsłaniają i eksponują więcej niż w innych sytuacjach, gdzie wykonuje się sugestywne erotycznie ruchy i gesty, próbujesz sprowadzić tradycyjne przestrogi kościelne do absurdu i niedorzeczności. Po prostu kontekst bliskości cielesnej w stłoczonym autobusie jest zdecydowanie inny od tego występującego na sali tanecznej.
-
Panie Civitas Dei. Proszę podać dłuższą niz jedno, wyrwane z kontekstu zdanie wypowiedź koscielną potępiającą tańce z okresu pomiędzy 500 a 1500 rokiem po Chrystusiie.
św. Antonim z Florencji (1389 - 1459):
”Czytamy w Apokalipsie, że na dźwięk piątej trąby anioła, otchłań została otwarta, podniósł się dym jak z pieca; z tego dymu wyszła szarańcza, która rozeszła się po całym świecie, i której dano władzę dręczenia mieszkańców ziemi jak skorpiony. Ta szarańcza była niczym konie gotowe do bitwy; a na jej głowie, jakby korony ze złota, a włosy jej jakby włosy kobiet, a zęby jakby lwów.”
„Ta szarańcza to tancerze; a jama z której wychodzą to dno piekła; jako że miłość do tańca jest inspirowana przez diabła, który rezyduje w piekle. Dym z pieca, z którego wychodzi szarańcza, symbolizuje duchowe opary i skutki nieczystości, z której zrodziły się tańce. Szarańcza, która miała, jak gdyby, korony ze złota i włosy niczym kobiety, a która była jak konie gotowe do walki, oznacza, że diabły posługują się tancerzami obojga płci, którzy przygotowują się do tańców staranniej niż przy innych okazjach, w celu atakowania i uwodzenia sług Bożych.”„Ci, którzy oddają się tej zgubnej rozrywce, przez sam ten czyn uznają samych siebie za wrogów Jezusa Chrystusa; gdyż działają w opozycji do przykazań i sakramentów, które On ustanowił dla uświęcenia grzeszników. Najpierw, występują przeciwko chrztowi, jako że że gwałcą uroczyste obietnice, które na nim składali, że wyrzekają się diabła, całej jego pychy i wszystkich jego dział. Czy można tańczyć nie naśladując Diabła, który tym kieruje, nie będąc przywiązanym do jego pychy, lub nie wykonując jego dzieł, które są grzechem? Występują przeciw bierzmowaniu, ponieważ, po tym jak zostali naznaczeni pieczęcią Jezusa Chrystusa, hańbią Go przez nieprzyzwoite gesty i postawy ciała w tańcu, a tym samym pokazują, że chlubią się pieczęcią i charakterem diabła, od którego pochodzi każda nieskromna rzecz. Grzeszą przeciwko pokucie, ponieważ stawiają przeszkody na drodze pokuty i żalu. Działają przeciwko sakramentowi Eucharystii, gdyż, po tym jak otrzymali Jezusa Chrystusa, krzyżują go ponownie na tych światowych zgromadzeniach. Działają przeciwko sakramentowi małżeństwa, ponieważ taniec rodzi myśli i pragnienia przeciwne wierności małżeńskiej .”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 71 – 74.
św. Franciszka Rzymianka (1384 - 1440):(OPIS WIZJI):
"Nie tylko miała świadomość tortur, które cierpieli potępieńcy, lecz ujrzała w szczególności cierpienia, które przeszli. Każdy z nich ponosił karę za niegodziwość do jakiej szczególnie był przywiązany za życia. Po opisaniu straszliwych tortur jakie diabły zadają tym, KTÓRZY BYLI MIŁOŚNIKAMI TAŃCA, opisuje ona obelgi i szyderstwa, jakich używają diabły, aby wyśmiewać tancerzy kiedy ich torturują: - mówią - ."
ŚW. CEZARY Z ARLES (471 - 542):
(Taniec to): "najbardziej nikczemne i nieludzkie działanie".
III SYNOD W TOLEDO (589 r.):
(nakazuje) „aby bezbożny zwyczaj, wprowadzony przez ludzi, poświęcania czasu na tańce i śpiewanie nieprzyzwoitych pieśni w dni świąteczne, zamiast udziału w nabożeństwie, został całkowicie zniesiony; nie tylko dlatego, że ludzie ci szkodzą własnym duszom, ale również przeszkadzają, przez hałas jaki czynią, pobożności bardziej religijnych chrześcijan.”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 63 – 64.
SYNOD W RZYMIE (826 r.):
„Są pewne osoby, które skłaniają ludzi do przychodzenia na święta, nie na godziwe i święte widowiska, jak to być powinno, ale aby tańczyć i śpiewać nieprzyzwoite pieśni. Jeśli ci, którzy tak czynią przychodzą do kościoła z kilkoma grzechami, to wychodzą w wieloma ”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 65 – 66.
SYNOD W TOURS (567):
zakazuje tańców pod groźbą ekskomuniki: „gdyż sprzeciwia się to wszelkiemu rozsądkowi i dyscyplinie, aby wierni pozwalali odwodzić się sztuczkami i atrakcjami diabła od udziału w swoich powinnościach i modlitwach w dni, które są na nie przeznaczone, aby łagodzić Boży gniew i zyskiwać przebaczenie za grzechy”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 66-67.
-
Sama bliskość cielesna (lub nagość) oderwana od pewnego kontekstu i różnych okoliczności nie musi być dla przeciętnego człowieka źródłem wielkich pokus. Czy np. dla normalnych ludzi źródłem bliskich pokus będzie stłoczenie w śmierdzącym wagonie bydlęcym lub też widok nagich, albo ubrudzonych i skatowanych ciał? Oczywiście, że nie, gdyż kontekst takiej bliskości vel nagości nie jest atrakcyjny i raczej odstręcza od grzechów nieczystości aniżeli do nich zachęca. Porównując jazdę w zatłoczonym autobusie, gdzie ludzie często wracają do domu zmęczeni po pracy, gdzie nie są jakoś specjalnie ubrani, gdzie nie wykonują specjalnych ruchów czy gestów, lecz po prostu sobie stoją albo siedzą, do sali tanecznej, gdzie idzie się w ramach relaksu, gdzie rozrywkowa atmosfera zazwyczaj podlewana jest jeszcze przez alkohol, gdzie niewiasty wkładają na tą okazję stroje, które odsłaniają i eksponują więcej niż w innych sytuacjach, gdzie wykonuje się sugestywne erotycznie ruchy i gesty, próbujesz sprowadzić tradycyjne przestrogi kościelne do absurdu i niedorzeczności. Po prostu kontekst bliskości cielesnej w stłoczonym autobusie jest zdecydowanie inny od tego występującego na sali tanecznej.
Szokująca jest ta wypowiedź. Człowiek, który ciągle pisze o seksie z pozycji czternastolatka podgladającego dziewczyny na plaży, nagle zauważa, ze ludzie mogą być zmęczeni po pracy i nie są jakoś specjalnie ubrani.
Tyle, że do dyskoteki chodzą ci, co chcą i zmysły otępia im i wódka i hałas. Zaś w autobusach i tramwajach jeżdzą wszyscy. Nie wiem, jak jest w Toruniu, ale w Warszawie nie zawsze jest tłok w komunikacji miejskiej, natomiast zawsze w niej są piękne kobiety :p
-
Sama bliskość cielesna (lub nagość) oderwana od pewnego kontekstu i różnych okoliczności nie musi być dla przeciętnego człowieka źródłem wielkich pokus. Czy np. dla normalnych ludzi źródłem bliskich pokus będzie stłoczenie w śmierdzącym wagonie bydlęcym lub też widok nagich, albo ubrudzonych i skatowanych ciał?
Panie Salwowski, mógłby się Pan jednak trochę pohamować w tych niektórych Pańskich porównaniach czy też projekcjach >:(
-
z pozycji czternastolatka podgladającego dziewczyny na plaży,
... któremu mamusia nie daje na bilet MZK, żeby się nie oddalał od domu, więc nie wie:
"nie są jakoś specjalnie ubrani" - nie musi być specjalnie, wystarczy przewiewnie ;)
"nie wykonują specjalnych ruchów czy gestów" - a muszą być takowe, by w konsekwencji do czegoś doszło?
"podlewana jest jeszcze przez alkohol" - a bo to wszystkich imprezowiczów stać na taksówkę? Tradycja świętowania w pracy jeszcze całkiem nie wyginęła.
"niewiasty wkładają na tą okazję stroje" - a Mędrzec mówi: nie podoba się brudno, to i czysto trudno ;)
"odsłaniają i eksponują więcej" - równie dobrze pod pretekstem, że jest za gorąco i ze zmęczenia nie kontrolują się tak dokładnie ...
"próbujesz sprowadzić tradycyjne przestrogi kościelne do absurdu i niedorzeczności" - przyganiał kocioł garnkowi - fakt, że takiego absurdu i niedorzeczności jaki p. Bravario na tym polu prezentuje, nie często się spotyka.
-
FB OK
Widzę, że Brawario powrócił z hukiem i spamuje w najlepsze. Moze dlatego, ze na forum, gdzie przejawial jak dotad najwieksza aktywnosc, jego teorie nie wywoluja juz innej reakcji niz pusty smiech i szydera.
-
pusty smiech i szydera.
Ewentualnie niesmak. Ile można o tym samym ? I to na dodatek w towarzystwie.
-
pusty smiech i szydera.
Ewentualnie niesmak. Ile można o tym samym ? I to na dodatek w towarzystwie.
Mozna bez konca. To bardzo wazne sprawy.
Czy tylko pan Salwowski powaznie traktuje Kościół?
Przeciez on przypomina tylko o przestrzeganiu Dziesięciu Przykazań.
-
Z tego co pamiętam w jakimś numerze Zawsze Wiernych Ks. Edward Wesołek z FSSPX też przestrzegał przed lekceważeniem tego problemu.
Dawnom nie słyszał kazania zacnego x. Edwarda, ale na ile pamiętam, to nigdy nie poświęcał tej trzeciorzędnej sprawie nadmiernej uwagi.
Udajemy, że x. Wesołek żadnego tekstu na ten temat nie pisał?
Proszę zatem bardzo, wklejam jego treść:
Taki napis kazał umieścić w kaplicy św. Jana Chrzciciela proboszcz parafii Ars, ks. Jan Maria Vianney. Ten proboszcz dziesięć lat walczył z tańcami w swojej parafii. Wytrwała, uparta walka o dobra duchowe przyniosła wreszcie owoce. Trud się opłacił.
Czy dzisiaj warto to poruszać? Kto dziś mówi o złu pochodzącym z tańca? Dzisiejsi duszpasterze wcale nie poruszają tego tematu ani w kazaniach, ani w katechezach. Jeśli coś się mówi na ten temat, to najbardziej twarde słowa mogłyby brzmieć następująco: "Ja wam nie zabraniam tańczyć, to nic złego, jednak uważam, że tańce w piątki są niewłaściwe, bo to dzień męki Pana Jezusa". Ale w tym zdaniu jest tylko zachęta do powstrzymywania się w piątki, jako dniu męki Pańskiej, od rozrywki, tak jak powstrzymujemy się w ten dzień od jedzenia mięsa. Nigdy jeszcze nie słyszałem ani w rozmowach, ani w kazaniach, ani nie czytałem w gazetach, aby próbowano wskazać przynajmniej na niebezpieczeństwo tańców. Chcę więc pokazać, jaka jest nauka Kościoła w tym względzie.
Papież Benedykt XIV nazwał współczesne sobie tańce "brudną rozrywką", a "Katechizm, czyli nauka chrześcijańska" z 1785 r. podaje: "Same z siebie nakłaniają do nierządu obnażenia nieskromne, książki, malowidła nieprzystojne, komedie, bale, tańce, poufałości między osobami różnej płci, to wszystko nakłania samo z siebie do nieczystości" . Benedykt XV w "Sacra propediem" (1921) pisze o tańcach, zwłaszcza południowoamerykańskich, które wchodziły wówczas w modę, a dziś uważane są za "konserwatywne": "jedne gorsze są od drugich, i stanowią najskuteczniejszy środek do pozbycia się wszelkiej wstydliwości". Pius XI zaś w "Ubi arcano" (1922) opłakuje "wielki zanik skromności w ubiorach, przede wszystkim zaś w tańcach".
A co na ten temat mówią święci? Św. bp. Sebastian Pelczar: "Tańce dzisiejsze, według słów św. Franciszka Salezego, mają nachylenie ku złemu, ze względu na sposób, w jaki się odbywają. Wskutek tego dla niejednej młodej i nieostrożnej duszy mogą się stać niebezpieczne. Dlatego wszyscy nauczyciele życia duchowego zakazują tańców nieskromnych lub namiętnych, bo są one 'biesiadą diabelską' (św. Efrem), 'trumną niewinności i grobem wstydliwości' (św. Ambroży. A znowu św. Pius z Pietlerciny, podobnie jak św. Jan Vianney, przy spowiedzi ostro traktował uczestników tańca. Pewnej penitentce tłumaczył: "Ty możesz być pewna swoich uczuć, a nie uczuć innych. Ja nie potępiam tańca jako takiego, lecz upieram się i utrzymuję, że jest on niebezpieczeństwem grzechu". Św. Alfons Liguori zaś ostrzega: "Ojcowie nie pozwalajcie swym dzieciom uczęszczać na tańce".
W Piśmie św. jest nieraz mowa o tańcach i nie zawsze ten taniec jest ganiony, jednak taniec z Biblii to nie nasz taniec, w którym mężczyzna obejmuje i przytula kobietę. Nowoczesny taniec to zabawa, która prowadzi do zmysłowej przyjemności – jakże często przyjemności niedozwolonej, a więc do grzechu, choćby tylko lekkiego. Z tańcem związana jest również nagość, czyli strój, który bardziej odkrywa niż przykrywa. Za moich młodych lat tyle nagości nie było, co teraz. Teraz więc sprawa jest jeszcze ostrzejsza niż kiedyś.
Chcę niejako poświadczyć, że to, co piszę jest prawdą, przywołując osobiste doświadczenie. Kiedy byłem młody, nikt mi nie tłumaczył, tak jak ja się staram wytłumaczyć swoim czytelnikom, że taniec może być nawet grzeszny, nikt nie napomknął ani nawet jednym słówkiem, że może to być coś niewłaściwego – wszyscy tańczyli i ja też tańczyłem. W tańcu czułem przyjemność płynącą z fizycznej bliskości drugiej osoby. To było niby niedozwolone, ale jednak dozwolone, no bo przyjęte przez ogół. Wolałem się wtedy nad tym nie zastanawiać, nie dochodzić samemu do jakichś wniosków, aby nie musieć się rozstawać z tą dozwoloną-niedozwoloną przyjemnością. Taki jest człowiek, Niestety, taki byłem, zanim zrozumiałem, jak jest wola Boża wobec mnie. Takimi byli też moi koledzy. Chciałoby się i Bogu podobać, i ludziom, i coś jeszcze przyjemnego mieć dla siebie. Tak człowiek wierzący, dziecko Boże, nie może postępować! Człowiek, poznawszy jaka jest wola Boża, powinien za nią pójść, bez względu na to, czy się to komuś podoba czy nie.
Może ten list wywoła jakieś poruszenie wśród wiernych, bo przecież nikt nigdy tego nie głosił, a tu ksiądz sobie coś wymyślił. Ale przecież ja nic nie wymyśliłem, przyznałem się nawet, że w przeszłości byłem taki sam. Przekazałem jednak, co o tańcach naucza Kościół – że są niebezpieczne, że stanowią okazję do grzechu, a wieli "nowoczesnych" formach z całą pewnością są grzeszne. A więc podpowiadam, jak na postępować człowiek, który wierzy i ufa Bogu.
Ks. Edward Wesołek FSSPX
Źródło: Zawsze Wierni, grudzień 2009
-
Z tego co pamiętam w jakimś numerze Zawsze Wiernych Ks. Edward Wesołek z FSSPX też przestrzegał przed lekceważeniem tego problemu.
Dawnom nie słyszał kazania zacnego x. Edwarda, ale na ile pamiętam, to nigdy nie poświęcał tej trzeciorzędnej sprawie nadmiernej uwagi.
Udajemy, że x. Wesołek żadnego tekstu na ten temat nie pisał?
Nic nie udaję, po prostu od 8 lat czytam raczej sporadycznie ZW
-
Tak. O. Wesołek ma zaciągi brawarystyczne. Niestety.
A Pan, Panie Mirosławie ma jakąś cholerną obsesje na punkcie tańca i seksu. Jak o tym się non stop nie mówi to nie ma problemu. Jeden z jezuitów kaliskich mówi że pokusa przychodzi i jest to normalne u zdrowego człowieka(kobiety i mężczyzny) ale tak jak przychodzi a człowiek na nią nie reaguje to odchodzi. A Pan seks i grzech zaczyna widzieć już wszędzie. Proszę porozmawiać z jakimś dobrym kapłanem, najlepiej moralistą jak to widzi obecnie Kosciół a nie non stop wklejać teksty z innych wieków oraz eksploatować cały czas św. Proboszcza z Ars.
-
Panie Mirosławie,
Pan kiedyś tańczył z kobietą?
-
Panie Mirosławie,
Pan kiedyś tańczył z kobietą?
Ech, jakiejkolwiek nie udzielę odpowiedzi i tak zostanie ona zinterpretowana w duchu negatywnym.
Odpowiem, że nie tańczyłem - znaczy się teoretyk, nie ma prawa się na ten temat wypowiadać.
Odpowiem, że tańczyłem - przekłada swoje subiektywne, indywidualne doświadczenie na ogół.
Mimo to jednak odpowiem. Owszem przed wielu laty zdarzyło mi się tańczyć z kobietą, a raczej dziewczyną.
-
Wybieram odpowiedź d) Hubercie. ;)
A tak na serio, to warto posłuchać trochę św. Ojca Pio, nie umniejszając oczywiście zasług zmanipulowanego przez pana Mirosława św. Jana Vianneya, który stosownie do miejsca w którym się znalazł, wydawał pewne osądy. A więc:
"Pokusa jest pewnym i niezawodnym znakiem zdrowia duszy. Święci nie byli wolni od pokus."
oraz cytat z pamięci (niedokładny):
"Kiedy człowiek doznaje pokusy, ważne jest żeby je zwalczył. Pokusy nie są grzechem, ale walka z nimi jest cnotą.
-
Wybieram odpowiedź d) Hubercie. ;)
A tak na serio, to warto posłuchać trochę św. Ojca Pio, nie umniejszając oczywiście zasług zmanipulowanego przez pana Mirosława św. Jana Vianneya, który stosownie do miejsca w którym się znalazł, wydawał pewne osądy. A więc:
"Pokusa jest pewnym i niezawodnym znakiem zdrowia duszy. Święci nie byli wolni od pokus."
oraz cytat z pamięci (niedokładny):
"Kiedy człowiek doznaje pokusy, ważne jest żeby je zwalczył. Pokusy nie są grzechem, ale walka z nimi jest cnotą.
Na czym polega moja rzekoma manipulacja św. Janem Vianneyem? Czy tańce, które on zwalczał w swych ruchach, gestach, postawach były gorsze od ogółu tańców dzisiejszych? Czy okoliczności tańców w Ars były gorsze od okoliczności towarzyszących tańcom dziś ( może stroje ówczesnych tancerek były mniej skromne?)? Proszę to udowodnić, śmiało?
Jeśli chodzi zaś o św. Pio to polecam jego wypowiedzi na temat tańców:
"Umberto Antonelli di Marcianise między 1954 a 1955 rokiem przybył do San Giovanni Rotondo, by się wyspowiadać. Gdy zakończył wyznanie grzechów, Ojciec zapytał go: Czy czegoś nie wyznałeś? On odpowiedział, że nie. Ojciec powtórzył pytanie, o on znów powiedział "nie". Zapytał więc po raz trzeci: Czy czegoś nie wyznałeś? Znów usłyszał zaprzeczenie. Penitent opowiada: "Ojciec Pio krzyknął wówczas: Precz, precz, bo jeszcze nie żałujesz swoich grzechów!. Skamieniałem z powodu wstydu, jaki odczuwałem wobec zgromadzonych ludzi. Próbowałem coś powiedzieć, lecz on przerwał mi: Ucisz się gaduło, mówiłeś już wystarczająco: teraz ja chcę mówić. To prawda czy nie, że chodzisz na sale balowe? Na moją potwierdzającą odpowiedź powiedział: NIE WIESZ, ŻE TANIEC JEST ZAPROSZENIEM DO GRZECHU? Zdziwiony nie wiedziałem, co powiedzieć: w portfelu miałem legitymację członka towarzystwa tanecznego, o której zapomniałem. Obiecałem poprawę i po tym wszystkim dał mi rozgrzeszenie" (...). "Bardzo lubiłam tańczyć (...) Oczywiście zawsze tańczyłam w kręgu rodziny czy sąsiadów i pod okiem rodziców. LECZ OJCIEC TEGO NIE POCHWALAŁ. Pewnego razu w konfesjonale, po tym jak wyznałam, że tańczyłam, powiedział mi: JAK JESZCZE RAZ ZATAŃCZYSZ TO CIĘ WYRZUCĘ. Po jakimś czasie byłam na weselu i wbrew własnej woli zostałam "porwana" do tańca. Bojąc się, że gdy tylko zbliżę się do konfesjonału, Ojciec mnie wyrzuci, poszłam do innego spowiednika, który na moje wyznanie, że tańczyłam nie zwrócił żadnej na to uwagi. Zapytał mnie czy coś jeszcze chcę wyznać, lecz ja nic więcej do wyznania nie miałam. Otrzymawszy rozgrzeszenie, wróciłam do domu, lecz nie byłam spokojna. Następnego dnia poszłam do spowiedzi do Ojca, który jak tylko usłyszał mój głos, powiedział: A ty, co zmieniłaś dzień spowiedzi? <>. Chcesz dostać baty, prawda? Nie wyrzucę cię, lecz nie rób tego więcej. <>. Ty możesz być pewna swoich uczuć, a nie uczuć innych. Ja nie potępiam tańca jako takiego, LECZ UPIERAM SIĘ I UTRZYMUJĘ, ŻE JEST ON NIEBEZPIECZEŃSTWEM GRZECHU(...)" .
Cytat za: O. Marcellino IasenzaNiro, "Ojciec" Święty Pio z Pietrelciny. Misja ocalenia dusz. Świadectwa, San Giovanni Rotondo 2006, ss. 42-43, 140-141.
To, że pokusa nie jest grzechem jest zaś jasne. Tak samo jak jasne jest, iż nie mamy prawa (bez odpowiednio ważnego powodu) narażać się na bliskie okazje do grzechu, a więc sytuacje, rzeczy, osoby, które są dla nas źródłem ciężkich pokus.
Cytat o tym, iż odczuwanie pokus jest znakiem zdrowia duszy jest istotny w wypadku tańców d-m. Są ludzie, którzy twierdzą, iż nie odczuwają w czasie nich pokus. Być może nie odczuwają ich dlatego, że już tak bardzo przyzwyczaili się do grzechu.
-
Otóż moim zdaniem, cytaty które pan przytacza św. Jana o tańcach, są przestrogą przed nimi w kontekście okoliczności jakie miały miejsce w tamtej wsi.
-
Sama bliskość cielesna (lub nagość) oderwana od pewnego kontekstu i różnych okoliczności nie musi być dla przeciętnego człowieka źródłem wielkich pokus.
Tu akurat udalo sie panu napisac cos prawdziwego. Duo cum faciunt idem, non est idem. Obejmowanie damskiej kibici np w walcu, gdy mezczyzna mysli zawsze albo prawie zawsze o tym, by nie nastapic partnerce na noge jest czyms innym niz obejmowanie kibici rozneglizowanej prostytutki w trakcie orgii alkoholowej. Pewnego rodzaju tance i bale naleza wlasnie do takich okolicznosci, gdzie pokusa do grzecu jest daleka albo wrecz nieistniejaca. Sa tez inne tance i inne bale, ktore bez watpienia sa okazja do grzechu a nawte grzechem. Jakie sa dzis miedzy nimi proporcje ilosciowe ? Nikt nie ma pojecia na ten temat, ani ja, ani pan, ani pustelnik egipski z IV wieku. Tworzenie nowego przykazania "nie chodzic na tance" jest bez sensu skoro sa tance dobre i niegrzeszne, a w wielu grupach spolecznych sa niemal wylacznie takie. To tylko osmieszanie problemu, fakt ze drugorzednego, ale problemu. Na takiej samej zasadzie Kosciol nie potepia chodzenia do kina, ale chodzenie na zle filmy.
-
Mozna bez konca. To bardzo wazne sprawy.
Tance nie sa nawet w ulaku promila tak istotne jak kultura antykoncepcyjna czy aborcja. Zwlaszcza gdy kontemptor tancow jest jednoczesnie zwolennikiem prezerwatyw w niektorych sytuacjach.
Czy tylko pan Salwowski powaznie traktuje Kościół?
Traktowanie Megisterium jak starej gazety, z ktorej szaleniec z nozyczkami moze wyciac dowolne cytaty nie jest z pewnoscia oznaka "powaznego taktowania". Podobnie jak skarzenie sie na Kosciol na forach prostestanckich.
znie traktuje Kościół?
Przeciez on przypomina tylko o przestrzeganiu Dziesięciu Przykazań.
A nawet wymysla nowe, nieistniejace :)
-
Mozna bez konca. To bardzo wazne sprawy.
Tance nie sa nawet w ulaku promila tak istotne jak kultura antykoncepcyjna czy aborcja. Zwlaszcza gdy kontemptor tancow jest jednoczesnie zwolennikiem prezerwatyw w niektorych sytuacjach.
Dokładnie, co za hipokryzja.
-
Otóż moim zdaniem, cytaty które pan przytacza św. Jana o tańcach, są przestrogą przed nimi w kontekście okoliczności jakie miały miejsce w tamtej wsi.
Proszę wymienić te okoliczności, zamiast mantrować o manipulacji i "odmiennych okolicznościach". Czy ruchy, gesty, postawa jaka przybierana była w tańcach d-m z I poł XIX wieku była gorsza od tych przybieranych obecnie? Czy okoliczności towarzyszące ówczesnym tańcom były gorsze od tych, które towarzyszą im dziś (stroje były mniej skromne, muzyka bardziej rozwiązła, etc?)?
-
Otóż proszę pana, w tamtej wsi był okropny problem z moralnością w ogóle, a tańce były tylko jednymi z form grzesznej rozrywki tamtej ludności. Święty Jan poradził sobie z nimi, jako że się odznaczał heroiczną świętością.
-
Problemem było to, że tańce zastępowały świętowanie niedziel i świąt - modlitwę i chodzenie do kościoła.
-
Otóż proszę pana, w tamtej wsi był okropny problem z moralnością w ogóle, a tańce były tylko jednymi z form grzesznej rozrywki tamtej ludności.
Czy jesteś w stanie udowodnić, iż poziom moralności w Ars, w I poł. 19 wieku był niższy niż np. w 21 -wiecznej Polsce czy Francji?
-
Problemem było to, że tańce zastępowały świętowanie niedziel i świąt - modlitwę i chodzenie do kościoła.
Podstawowym problemem, jaki widział św. Jan Vianney w tańcach było to, że prowadzą one do grzechów nieczystości. Proszę wczytać się uważnie w to co św. Proboszcz z Ars mówił na ów temat:
"Także bale i tańce są pod tym względem bardzo niebezpieczne. Co najmniej trzy czwarte młodych ludzi dostaje się z ich powodu w ręce nieczystego ducha. Nie muszę wam tego dowodzić, bo już to, niestety, wiecie z własnego doświadczenia. Ile złych myśli, ile brudnych pragnień i niemoralnych postępków powodują tańce! Wcale się nie dziwię, że aż osiem synodów francuskich pod ciężkimi karami zabraniało swawolnych zabaw. Ale powie cie mi: Dlaczego niektórzy księża nie traktują tego jako grzech? Powiem tylko tyle, że każdy za siebie zda rachunek przed Bogiem. Dlaczego tylu ludzi się gubi? Dlaczego nie przystępują do Sakramentów Świętych? Dlaczego opuszczają modlitwę? Powodem tego są zabawy i tańce, które przeciągają się do późna w noc. Ile dziewcząt straciło z tego powodu dobre imię - więcej: swoją biedną duszę, niebo i Boga! Św. Augustyn twierdzi, że mniejszym złem byłoby całą niedzielę pracować, niż spędzić ją na tańcach! Tak, moi bracia, dopiero na Sądzie Ostatecznym przekonamy się, że przez te zabawy dziewczęta, które tak lubią na nich bywać, popełniły więcej grzechów, niż mają włosów na głowie. Ile się wtedy zdarza nieczystych spojrzeń, ile pragnień, ile nieskromnych dotknięć, brudnych słów, roznamiętnionych uścisków, ile zazdrości i kłótni? Dobrze powiedział cierpiący Hiob: ( Hi 21, 12 - 13 ). Prorok Ezechiel z rozkazu Boga mówi do Żydów, że za tańce spadnie na nich surowa kara, żeby cały lud Izraela zaczął się tego bać. Św. Jan Chryzostom twierdzi, że patriarchowie Abraham, Izaak i Jakub nie pozwalali wyprawiać pląsów na swoich weselach, bojąc się kary niebios/ Zresztą nie potrzebują na to wyszukiwać długich dowodów. Spytam się was tylko: powiedzcie szczerze - czy chcielibyście umrzeć zaraz po powrocie z tańców? Na pewno nie. Sami jakoś tam przyznacie, że bezsensowne oddawanie się zabawom jest rzeczą zła i że trzeba się z tego spowiadać. Za czasów św. Karola Boromeusza osoby, które prowadziły hulaszczy tryb życia skazywano na surową pokutę, a niekiedy nawet je ekskomunikowano. W godziną śmierci przekonacie się o prawdziwości tego, co mówię, ale dla wielu nie będzie już czasu na poprawę. Tylko ślepi mogą dowodzić, że przy tańcach nie grozi im żadne niebezpieczeństwo. Gdyby tak miało być, to czemu ludzie, którzy chcieli zdobyć niebo, tak starannie unikali zabaw i tańców, dlaczego tak żałowali za wszystkie szaleństwa młodości? Teraz możemy się łudzić, ale kiedyś przyjdzie dzień, w którym spadną nam z oczu łuski - dzień, w którym na nic zdadzą się wszelkie wymówki; w tym dniu innymi oczami będziemy patrzyli na świat" . "Nie ma ani jednego przykazania Bożego, którego by się nie przekraczało przez tańce. Wprawdzie tłumaczą się matki, że przecież czuwają nad córkami. Tak, czuwacie nad ich strojem, lecz nie czuwacie nad ich sercem. Idźcie, potępieni ojcowie i matki, idźcie do piekła, gdzie czeka was gniew Boży, idźcie niebawem przyjdą tam za wami i wasze dzieci, którym wskazaliście tam dokładnie drogę!... Przekonacie się, czy miał słuszność wasz pasterz zabraniając wam tych piekielnych zabaw...” „Mój Boże, jakże można być zaślepionym do tego stopnia, aby przypuszczać, że nie ma nic złego w tańcu! Korowód taneczny to przecież powróz, którym szatan ściąga dusze do piekła!..." "Najbliższą okazją do grzechu nazywamy te miejsca, osoby i okoliczności, w których zazwyczaj upadamy. Są to na przykład: widowiska teatralne, BALE, TAŃCE, złe książki, nieuczciwe towarzystwa, nieskromne piosenki i obrazy, rozrzutne stroje, stosunki z osobami przeciwnej płci, które już wcześniej były powodem upadku"
Cytat za: Św. Jan Maria Vianney, "Kazania Proboszcza z Ars", Warszawa 2009, s. 73 – 75, 226; a także: Francis Trochu, "Proboszcz z Ars. Święty Jan Maria Vianney 1786 - 1859. Na podstawie akt procesu kanonizacyjnego i nie wydanych dokumentów z języka francuskiego przełożył Piotr Mańkowski, biskup kamieniecki", Poznań 2004, s. 114.
-
W pewnych epokach historycznych bale i potancowki byly jedyna okazja do bliskosci miedzy kobieta, a mezczyzna. Stad ostroznosc niektorych duszpasterzy. Ta ostroznosc szla niekiedy duzo dalej : Pius X zakazal nawet mieszanych plciowo scholi koscielnych.
Dzis zyjemy niestety w epoce, w ktorej zmyslowosc wylala z burdeli sie na ulice szerokimi falami. Stroj i makijaz nastolatki na dyskotece dla pospolstwa niemal nie rozni sie specjalnie od stroju i makijazu codziennego. Kobiety ubieraja sie jak dziwki, na ulicach wisza polpornograficzne reklamy, telewizja i kino zalewaja tego typu obrazami i slownictwem... Zmysly z jednej strony sa bombardowane bodzcami, a wiec ulegly naturalnemu przytepieniu, na slabe bodzce po prostu przestaly reagowac. Zalecenia odnosnie konkretnych tancow, ktore zapewne mialy sens w konkretnych epokach i na konkretnych obszarach geograficznych, dzis sa wywazaniem otwartych drzwi, zwlaszcza ze duszpasterze milcza w kwestii zjawisk naprawde niebezpiecznych np. kultury dyskotekowej. Statystyczny taniec jest dzis takim samym zagorzeniem jak podlewanie kwiatka z konewki w trakcie ulewnej burzy.
Ile się wtedy zdarza nieczystych spojrzeń, ile pragnień, ile nieskromnych dotknięć, brudnych słów, roznamiętnionych uścisków, ile zazdrości i kłótni?
Caly Brawario : zazdrosc i klotnie sa nieistotne. Liczy sie seks.
-
Otóż proszę pana, w tamtej wsi był okropny problem z moralnością w ogóle, a tańce były tylko jednymi z form grzesznej rozrywki tamtej ludności.
Czy jesteś w stanie udowodnić, iż poziom moralności w Ars, w I poł. 19 wieku był niższy niż np. w 21 -wiecznej Polsce czy Francji?
Nic nie będę udowadniał. Historia Ars pokazuje, że to była istna Sodoma i Gomora do której wysłano świętego nie przez przypadek. Tyle.
-
Otóż proszę pana, w tamtej wsi był okropny problem z moralnością w ogóle, a tańce były tylko jednymi z form grzesznej rozrywki tamtej ludności.
Czy jesteś w stanie udowodnić, iż poziom moralności w Ars, w I poł. 19 wieku był niższy niż np. w 21 -wiecznej Polsce czy Francji?
Nic nie będę udowadniał. Historia Ars pokazuje, że to była istna Sodoma i Gomora do której wysłano świętego nie przez przypadek. Tyle.
Czy możesz zacytować jakieś historyczne relacje dowodzące tego, iż była to "istna Sodoma i Gomora"? Może jakieś statystyki odnośnie niechcianych ciąż, zdrad małżeńskich, czynów homoseksualnych?
-
Jak można podpierać się jakimkolwiek świętym, nie znając okoliczności w których żył. A pojęcie Sodomy i Gomory musi się koniecznie panu ZAWSZE wiązać z wszelakimi dewiacjami. Cóż, pana problem. Jako że lubi pan niebezpośrednie relacje (vide: sprawa ekskomuniki jakiegoś papieża za taniec, której do dziś pan nie podał), to polecam najpierw książki biograficzne. Znajdzie pan bez trudu.
-
Jak można podpierać się jakimkolwiek świętym, nie znając okoliczności w których żył.
Znam okoliczności w których żył i działał św. Proboszcz z Ars i w żaden sposób nie wynika z nich, iż poziom moralności był wówczas niższy niż obecnie. To, iż Ars było siedliskiem jakiejś niewiarygodnej, przerażającej niemoralności ("istna Sodoma i Gomora") jest Twoim wymysłem i fantazją za pomocą których chcesz uciec od jasnej wymowy tradycyjnych przestróg kościelnych ("ach czasy były wtedy tak złe, że nawet coś tak niewinnego jak tańce, podniecały i demoralizowało ludzi").
-
W pewnych epokach historycznych bale i potancowki byly jedyna okazja do bliskosci miedzy kobieta, a mezczyzna. Stad ostroznosc niektorych duszpasterzy. Ta ostroznosc szla niekiedy duzo dalej : Pius X zakazal nawet mieszanych plciowo scholi koscielnych.
Dzis zyjemy niestety w epoce, w ktorej zmyslowosc wylala z burdeli sie na ulice szerokimi falami. Stroj i makijaz nastolatki na dyskotece dla pospolstwa niemal nie rozni sie specjalnie od stroju i makijazu codziennego. Kobiety ubieraja sie jak dziwki, na ulicach wisza polpornograficzne reklamy, telewizja i kino zalewaja tego typu obrazami i slownictwem... Zmysly z jednej strony sa bombardowane bodzcami, a wiec ulegly naturalnemu przytepieniu, na slabe bodzce po prostu przestaly reagowac. Zalecenia odnosnie konkretnych tancow, ktore zapewne mialy sens w konkretnych epokach i na konkretnych obszarach geograficznych, dzis sa wywazaniem otwartych drzwi, zwlaszcza ze duszpasterze milcza w kwestii zjawisk naprawde niebezpiecznych np. kultury dyskotekowej. Statystyczny taniec jest dzis takim samym zagorzeniem jak podlewanie kwiatka z konewki w trakcie ulewnej burzy.
Widzisz, najpierw twierdzisz, że kłamliwe by było zaliczanie cię do grona osób, które niebezpieczeństwo tańców sprowadzają co najwyżej do ich marginesu, uważając, że występuje ono w nich rzadko i sporadycznie, by następnie wyrażać sugestię o takiej właśnie treści: "Statystyczny taniec jest dzis takim samym zagorzeniem jak podlewanie kwiatka z konewki w trakcie ulewnej burzy".
Prawda jest natomiast taka, że o ile przyzwolenie na promocję nieczystości, wyuzdania i obsceniczności znacznie się poszerzyło w stosunku do tego co mieliśmy np. w 16, 17, 18 czy 19 wieku, to ruchy, gesty i postawy jakie przyjmuje się dziś w "statystycznym tańcu" też poszły w kierunku jeszcze większej bliskości, śmiałości, poufałości, nieskromności i bezwstydu. Dziś "statystycznym tańcem" nie jest ten polegający co najwyżej na ujęciu niewieściej dłoni czy wdzięcznych podskokach i skłonach. Gdyby tak było, to jeszcze raz powtarzam nie widziałbym większego problemu w tańcach d-m (jak już pisałem uważam, że w dzisiejszych czasach menuet, pawana, polonezy, tańce belgijskie czy irlandzkie są OK), Wspólcześnie jednak "statystyczny taniec" polega na uściskach, objęciach, przytuleniach, obcieraniach się i wykonywaniu bardzo sugestywnych ruchów erotycznych a to wszystko w połączeniu z takimi okolicznościami jak: bardzo nieskromny strój, zła muzyka, niemało alkoholu. Nota bene: nie jest prawdą, iż strój jaki zakładają niewiasty przy okazji dyskotek i potańcówek niewiele różni się od tego zakładanego na co dzień. Owszem różni się w znaczący sposób. Sukienki zakładane na te okazje są jeszcze bardziej krótsze, jeszcze bardziej obcisłe i jeszcze bardziej próżne. Różnica najczęściej jest widoczna na pierwszy rzut oka. Tak więc chociaż obecnie jest więcej bodźców niż kiedyś i oddziaływanie pewnych z nich osłabło, to tańce nie pozostały w tyle za tym trendem i szatan zadbał o to, by także dziś zazwyczaj stanowiły bliską okazję do grzechu.
Ile się wtedy zdarza nieczystych spojrzeń, ile pragnień, ile nieskromnych dotknięć, brudnych słów, roznamiętnionych uścisków, ile zazdrości i kłótni?
Caly Brawario : zazdrosc i klotnie sa nieistotne. Liczy sie seks.
Oczywiście, że zazdrość i kłótnie są nieprawościami i nie należy lekceważyć ich zła. Chodzi tylko o to, że główne niebezpieczeństwo tańców polega na prowokowaniu do grzechów nieczystości. Kwestia zagrożenia zazdrością, kłótniami czy nienawiścią jest tu sprawą uboczną, co najwyżej wynikającą z głównego zagrożenia z nimi związanymi.
-
Sama bliskość cielesna (lub nagość) oderwana od pewnego kontekstu i różnych okoliczności nie musi być dla przeciętnego człowieka źródłem wielkich pokus.
Tu akurat udalo sie panu napisac cos prawdziwego. Duo cum faciunt idem, non est idem. Obejmowanie damskiej kibici np w walcu, gdy mezczyzna mysli zawsze albo prawie zawsze o tym, by nie nastapic partnerce na noge jest czyms innym niz obejmowanie kibici rozneglizowanej prostytutki w trakcie orgii alkoholowej. Pewnego rodzaju tance i bale naleza wlasnie do takich okolicznosci, gdzie pokusa do grzecu jest daleka albo wrecz nieistniejaca. Sa tez inne tance i inne bale, ktore bez watpienia sa okazja do grzechu a nawte grzechem. Jakie sa dzis miedzy nimi proporcje ilosciowe ? Nikt nie ma pojecia na ten temat, ani ja, ani pan, ani pustelnik egipski z IV wieku. Tworzenie nowego przykazania "nie chodzic na tance" jest bez sensu skoro sa tance dobre i niegrzeszne, a w wielu grupach spolecznych sa niemal wylacznie takie. To tylko osmieszanie problemu, fakt ze drugorzednego, ale problemu.
W czasach, gdy "statystyczny taniec" polega na czymś znacznie więcej niż ujęciu niewieściej dłoni, ukłonach czy podskokach twierdzenie, że "w wielu grupach społecznych" rozpowszechnione są "dobre i niegrzeszne tańce" jest niczym więcej jak tylko twoim wymysłem. Nie trzeba mieć wiedzy samego Boga, by wiedzieć, że menuety, pawany, polonezy czy tańce belgijskie nie należą dziś do popularnych i nie stanowią żadnej konkurencji dla dyskotekowych wyuzdanych wygibasów oraz kipiących zmysłowością tańców latynoskich. Nawet walc (który w XIX wieku był potępiany przez teologów i hierarchów katolickich, jako wręcz "zły sam w sobie", a więc taki, które jest zły i zakazany zawsze i wszędzie niezależnie od okoliczności) nie jest dziś tańczony zbyt często i jest raczej czymś w rodzaju pewnego rytuału historycznego.
-
Ta ostroznosc szla niekiedy duzo dalej : Pius X zakazal nawet mieszanych plciowo scholi koscielnych.
O ile wiem, zakaz Piusa X nie był niczym nowym i powtarzał jedynie opinię powszechną od 3 wieków w orzeczeniach Świętej Kongregacji Obrzędów.
-
Cały ten bravaryzm to najklasyczniejsze z klasycznych faryzejskie przecedzanie komara i połykanie wielbłąda. W sukurs przychodzą mu działaczki potępiające damskie spodnie powołujące się na Księgę Powtórzonego Prawa i jakieś egzotyczne "objawienia" współczesne. Słusznie w innym miejscu napisał Pan Major, że sukces, z przeproszeniem za wyrażenie, palikota to owoc "pracy" nawiedzonych katechetek o mentalności i pysze Bravaria.
-
Słusznie w innym miejscu napisał Pan Major, że sukces, z przeproszeniem za wyrażenie, palikota to owoc "pracy" nawiedzonych katechetek o mentalności i pysze Bravaria.
Nie tylko nawiedzonych katechetek, ale wszystkich, którym się wydaje, że są bardziej papiescy od Papieża.
-
sukces, z przeproszeniem za wyrażenie, palikota to owoc "pracy" nawiedzonych katechetek o mentalności i pysze Bravaria.
Zupełnie się z tem nie zgadzam. Palikotyzm żeruje na letniości posoborowia. Brawariu można zarzucać wszystko, ale nie to, że jest letni. Jest bardzo nie-letni.
-
Słusznie w innym miejscu napisał Pan Major, że sukces, z przeproszeniem za wyrażenie, palikota to owoc "pracy" nawiedzonych katechetek o mentalności i pysze Bravaria.
Cha cha, katechizacja w polskich szkołach w ostatnich 20 latach była przesiąknięta brawaryzmem.
-
Panie Mirosławie. Katecheza w ciągu ostatnich 20 lat była przesiąknięta nędzą. A katechetki skutecznie odstraszyły ludzi od Kościoła i Wiary. Nie wszystkie oczywiście. Księża też mają w tym udział.
-
sukces, z przeproszeniem za wyrażenie, palikota to owoc "pracy" nawiedzonych katechetek o mentalności i pysze Bravaria.
Zupełnie się z tem nie zgadzam. Palikotyzm żeruje na letniości posoborowia. Brawariu można zarzucać wszystko, ale nie to, że jest letni. Jest bardzo nie-letni.
Będę trwał przy swoim. Ciotki rewolucji pokroju p. Brawaria, posoborowych katechiestów płci obojga czy innych "walczących z portkami" (damskimi) wywołują kolejno:
1). uśmiech politowania;
2). zniecierpliwienie;
3). rozdrażnienie,
4). zobojętnienie.
-
niejako w temacie, choć dużo ogólniej, niejaki Ronald Lasecki na forum xportal:
***
Moja niechęć do "katoprawicy" wynika z trochę innych przesłanek.
Nie neguję oczywiście ogólnej "mięczakowatości" i mentalnej feminizacji tego środowiska, widocznej chociażby po doborze tematów którymi się zajmuje (małżeństwo, rodzina, dzieci, "prawo do życia", problematyka "okołorozporkowa"), jak i po sposobie ich ujmowania (tandetne moralizatorstwo i emocjonalizm). Sprawiają one oczywiście, że nikt normalny nie może czuć się dobrze w tego rodzaju towarzystwie.
Zwłaszcza, że zagadnienia fundamentalne, tak więc ontologii, metafizyki, antropologii, sensu dziejów, są tam traktowane albo na sposób schematyczny i sloganowy, albo zupełnie pomijane na rzecz takich "ważnych" problemów jak "czy Jezus byłby za podatkiem progresywnym?", "czy katolik może być biznesmenem?", "jak wyglądać powinna katolicka randka?", albo "czy katolik może oglądać mecze bokserskie?". W tym sensie, więcej treści sensownych, lub w każdym razie odnoszących się do esencji rzeczywistości, znaleźć można w ezoteryzmie, mistycyzmie, monastycyzmie, tradycjonalizmie integralnym, podczas gdy "katoprawica" i jej rozmaici eksponenci to egzoteryczna, zewnętrzna warstwa religii, której przedstawiciele poruszają się w obrębie zagadnień trzeciorzędnych.
***
-
2. Czy odstraszam od Kościoła? Czy kompromituję i ośmieszam naukę katolicką?
Głoszenie całkowitego zakazu pozamałżeńskiego seksu, aborcji czy antykoncepcji może odstraszać od katolicyzmu setki milionów tych, którzy owe obrzydliwości praktykują. Co więcej, część z tych tradycyjnie katolickich nauk może wydawać się dla niejednego śmieszna (sam poznałem niejedną osobę, która śmiechem reagowała naprawdę, iż ludzie nie mają moralnego prawa współżyć przed ślubem). Tym, dla których zasady „Public Relation” są ważniejsze od głoszenia Prawdy „w porę i nie porę, w czas i nie w czas”, ewentualnie PR pomyliło im się z obowiązkiem dawania dobrego przykładu, otwarte głoszenie tych prawd i zasad, wydaje się być nieroztropne, gdyż sprawia, że w kościołach jest coraz więcej pustych ławek. Trudno jest mi oprzeć się wrażeniu, iż właśnie ten sposób myślenia reprezentują ci, którzy zarzucają mi, że swą „surowością moralną” zrażam do Tradycji katolickiej wielu ludzi.
Cóż, doświadczenie pokazuje, że wyludniają się raczej te wspólnoty i kościoły, które „obniżają poprzeczkę” zasad i wymagań, zaś w silę rosną społeczności mające image „wymagających”, „surowych” i „fundamentalistycznych” (dobrym tego przykładem jest islam będący najszybciej rozwijającą się religią świata). Temu kto jednak upiera się przy tej opinii, polecam pochylenie się nad słowami św. Pio z Pietlerciny: „Lepsza mała ilość przekonanych niż tłumy bez wiary”. Cóż wszak z tego, iż zatrzymałoby się w kościołach miliony obrońców aborcji poprzez to, iż złagodziłoby się negatywne stanowisko względem tej zbrodni? Jeśli ci ludzie chcą dalej zdążać do piekła i potrzebują kościołów, gdzie nie będą słyszeć kazań będących dla nich wyrzutem sumienia, to najwyraźniej pomylili oni adresy. Jeżeli pewni notoryczni złoczyńcy chodzą do spowiedzi po to, by „czuć, iż mają czyste sumienie”, zarazem jednak nie chcąc „raczej umrzeć niż zgrzeszyć” oraz unikać bliskich okazji do grzechu, to najwyraźniej pomylili konfesjonał z kozetką u jakiegoś freudystycznego psychoanalityka (ten drugi na pewno znajdzie lepsze wytłumaczenie dla łączenia ciągłego grzeszenia ze szczerą wolą poprawy). Parafrazując św. Pio: „Podpis spowiednika nie jest im potrzebny, by przyjęto ich do piekła”.
Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, iż reakcje na głoszoną przeze mnie „surowość moralną” często były pozytywne. Nieraz czytelnicy mych tekstów stwierdzali, iż do czegoś ich przekonałem, w jakiejś kwestii dałem do myślenia, coś pokazałem, etc. Owszem, z drugiej strony, często spotykałem się z reakcjami negatywnymi, a raz nawet jeden z użytkowników pewnego forum dyskusyjnego stwierdził, iż po tym, jak uświadomiłem mu, że prawowierność katolicka wyklucza bycie libertarianinem, on musi dokonać aktu apostazji z Kościoła katolickiego. Czy więc w takim razie powinien – niezgodnie ze stanem faktycznym – twierdzić, iż libertarianizm jest do pogodzenia z doktryną katolicką? A może – w imię trzymania liberałów i libertarian – w Kościele katolickim, powinien przynajmniej milczeć o tych kwestiach? Jakkolwiek by to nie brzmiało brutalnie, to uważam, że jeśli swymi tekstami uświadamiam pewnym ludziom, iż ich poglądy są niekatolickie, a oni, zamiast je porzucić, postanawiają porzucić katolicyzm, tak naprawdę wykonuję dobrą robotę. Jeżeli bowiem ktoś ceni własne widzimisię od autorytetu Magisterium Kościoła, to nie ma sensu, by człowiek taki nazywał się katolikiem. Chyba, że owym „sensem” nazwiemy sianie zgorszenia, demoralizacji i dezorientacji wśród innych katolików.
Nota bene, ci, którzy zarzucają mi „odstraszanie” i „zrażanie” innych katolików, niejednokrotnie postępowali względem mnie, tak jakby chcieli mnie wręcz za wszelką cenę odstraszyć od katolicyzmu. Ludzie ci, dokonywali wobec mnie takich czynów jak:
* namawianie jednej ze współpracujących ze mną redakcji do niepublikowania jakichkolwiek tekstów mego autorstwa z jednoczesną sugestią, iż w razie ich publikowania, owa redakcja nie będzie dalej przez nich wspierana. Najprawdopodobniej ci byli to te same osoby, które potrafiły w złośliwy sposób komentować moją życiową nieporadność i problemy materialne. Dodam tylko, że punktem wyjścia do tego zdarzenia była publikacja przez owe pismo tekstu, który dla konserwatywnych katolików w żaden sposób nie mógł się wydawać kontrowersyjny (broniłem w nim tradycyjnego nauczania o wewnętrznym złu uciekania się do antykoncepcji w ramach małżeństwa przed poglądami ks. Prusaka).
* złośliwe komentarze „Szkoda, że w czasie, gdy Brawario chodził do szkoły, nie było kamerek w telefonach komórkowych. Mielibyśmy dziś fajne filmiki do oglądania” po jednej z mych wypowiedzi dotyczących słynnej sprawy 14-letniej dziewczyny, która została przez swych kolegów rozebrana do naga, a następnie sfilmowana przez telefon komórkowy.
* twierdzenie, iż powinienem „dostać kulę w łeb”.
* nazywanie mnie „agentem”, „zboczeńcem seksualnym”, „chorym psychicznie”
* organizowanie internetowych ankiet odnoszących się do mej osoby, a nazywających mnie „agentem”, „wariatem”, „koniem trojańskim”
* nazywanie mnie „zboczeńcem seksualnym”.
Jeden z mych przeciwników parokrotnie wyjawił prawdziwe intencje stojące za tego rodzaju czynami: „Weź zostań tym muzułmaninem i daj nam wreszcie wszystkim spokój” oraz „A niech sobie chłopina żyje, tylko niech się od nas trzyma jak najdalej”. Chodziło więc i wciąż chodzi o to, by wyrzucić mą osobą poza nawias katolickiego życia, mentalnie „ekskomunikować”, odtrącić i skazać na izolację.
http://salwowski.msza.net/pub/odpowiedz-na-rozne-zarzuty-watpliwosci-i-kontrowersje.html
-
Hm, ale jeśli to się miało odnosić do cytatu z Ronalda, to zauważ, że on nie zarzuca tobie (właściwie to nie tobie, a "katoprawicy" typu Fronda, ale powiedzmy że w tym momencie pod to podpadasz) tego, że ośmieszasz katolicyzm zbytnim radykalizmem wypowiedzi, ale chodzi mu raczej o coś, o czym i ja ci pisałem:
o skupianie się na drobiazgowych dylematach moralnych, o koncentrowanie uwagi na próbie możliwie najbardziej ścisłego wyliczenia, co wolno, a co już nie, ile centymetrów, do którego kieliszka itd., o sprowadzanie katolicyzmu czy religii w ogóle przede wszystkim do zbioru reguł moralnych i to reguł precyzyjnie wyliczonych, wypisanych, wręcz o swoisty prymat moralności (rozumianej jako rozwiązywanie różnych wymyślonych dylematów z cyklu "CKM?") nad liturgią, filozofią itd.
Zanika wówczas zarówno pewien odruch, intuicja postępowania "jak należy", zanika też oczywiste, "reakcyjne" odrzucanie pewnych rzeczy przez samą ich estetykę, przez ich "niskość" i wulgarność - - - a w miejsce tego pojawia się nieustanne analizowanie, dywagowanie, deliberowanie nad sumieniem, nad tym, jaka była motywacja tego, że zjadłem jedno ciastko więcej, że zatrzymałem wzrok na kobiecie przed sklepem etc. Znika też, jak trafnie napisał Ronald, cała wyższa sfera, ontologia, teoria dziejów, mistyka itd., zostaje pakiet zasad, wśród których należy kroczyć niczym w slalomie, w nadziei, że się jednak-akurat postąpiło w-miarę-właściwie.
No i nie mów, że "wiadomo, iż nie chodzi o sztywne przepisy, wiadomo, że musi to być oświetlane autentyczną miłością" etc., bo to jest oczywista oczywistość, ale trudno w nią wierzyć, jeśli w praktyce okazuje się, że jednak chodzi o te sztywne przepisy i swoiste hobby. Bo trzeba przyznać, że to jest pewna twoja pasja, hobby - tak jak np. Dextimus prowadzi KNO i wyszukuje curiosa, tak ty wyszukujesz kolejne dylematy, realne i abstrakcyjne, dokładając kolejne "CKM?" albo raczej "KNW" (katolikowi nie wolno) do długiej listy. Tak jakbyś myślał sobie - "Hm, jaka tu jeszcze jest rzecz, która na pozór wydaje się zwyczajna i codzienna, a można podejrzewać, że kryje się w niej zło? Sprawdźmy tańce / ciastka / kąpiel / boks / piwo / etc. / etc. - na pewno znajdzie się coś, co tu nie gra!".
A, i to wszystko to prosiłbym nie traktować jako atak. Tak to po prostu widzę, nawet jeśli z pewnymi poglądami się twymi zgadzam. Ale - więcej odruchu, wyczucia, kontekstu etc., mniej paragrafów i mniej analizowania.
-
Jak czytam wypociny p. Mirosława powołujące się na wiek XIX. Jak dla mnie wiek hipokryzji obyczajowej to proponuję zamknąć wątek chyba że Autor jeszcze coś śmiesznego napisze.
-
wiek XIX. Jak dla mnie wiek hipokryzji obyczajowej
Uzasadnienie?
-
Jak czytam wypociny p. Mirosława powołujące się na wiek XIX.
Przecież nie powołuję się na wypowiedzi jakichś XIX-wiecznych hipokrytów. No chyba, że kogoś takiego uważasz św. Proboszcza z Ars. Poza tym odwołuję się też do innych Świętych, którzy żyli w innych stuleciach.
-
Panie Mirosławie/ Św. Proboszcz nie jest wyrocznią i w pewnych sprawach miał prawo się mylić i przesadzać.
Panie Thomasie, żeby było kryształowo domy publiczne nie cieszyłyby się taka popularnością. No i oczywiście facet korzystający dalej był dżentelmenem.
-
Czemu p. Mirosław jest wciąż NOWICJUSZEM.? ::) z chęcią poczytałbym go w innych wątkach.
-
Ok, rozumiem. Nie mówię że było kryształowo, po prostu chciałem jakieś uzasadnienie do tezy, z którą spotykam się po raz pierwszy.
-
Czemu p. Mirosław jest wciąż NOWICJUSZEM.? ::) z chęcią poczytałbym go w innych wątkach.
A my nie chcemy w innych wątkach czytać o dupie Maryni i tego, jak bliską okazją do grzechu jest patrzenie, jak wiruje w tańcu. Tu wystarczy aż nadto.
-
Czemu p. Mirosław jest wciąż NOWICJUSZEM.? ::) z chęcią poczytałbym go w innych wątkach.
A my nie chcemy w innych wątkach czytać o dupie Maryni i tego, jak bliską okazją do grzechu jest patrzenie, jak wiruje w tańcu. Tu wystarczy aż nadto.
Regulamin chyba nic nie mówi o przetrzymywaniu kogoś w dziale POCZEKALNIA. Prośba do adminów o ponowne rozpatrzenie decyzji w sprawie p. Mirosława. Z pewnością p. Mirosław miałby więcej do powiedzenia w innych działach. A tak musi kisić się w tym wątku. Niech chłopina nabierze świeżego powietrza. 8) oczywiście decyzja należy do adminów.
-
Poczekalnia jest i tak nadmierną łaską, bo znacznie więcej jest próśb o bana za trolling
-
A my nie chcemy w innych wątkach czytać o dupie Maryni i tego, jak bliską okazją do grzechu jest patrzenie, jak wiruje w tańcu. Tu wystarczy aż nadto.
Marynia, czy jej sempiterna?
P.S. Oczywiście nie wpuszczać dalej, dopiero nam na głowę wlezie.
-
A my nie chcemy w innych wątkach czytać o dupie Maryni i tego, jak bliską okazją do grzechu jest patrzenie, jak wiruje w tańcu. Tu wystarczy aż nadto.
Marynia, czy jej sempiterna?
P.S. Oczywiście nie wpuszczać dalej, dopiero nam na głowę wlezie.
Może nie wiem tyle co reszta o p. Mirosławie, jednak wiem jedno. Forum nie jest nasze. Jest ogólnodostępne.
-
Polecam Panu UWAŻNA lekturę http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,2845.0.html
-
Oczywiście nie żebym walczył o to, i stał po stronie p. Mirosława 8) co to, to nie. Po prostu niegrzecznie "zwracam uwagę" o ponowne rozpatrzenie tej sprawy.
-
Polecam Panu UWAŻNA lekturę http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,2845.0.html
Czytałem. Gdzie jest napisane o kryteriach przetrzymywania kogokolwiek w dziale POCZEKALNIA.?
-
Warto również, byś wiedział, że w wyniku wieloletnich wspólnych dyskusji, sporów, spotkań, wspólnych modlitw i wspólnych Mszy, na Forum naszym ukształtowała się forumowa wspólnota, funkcjonuje specyficzne forumowe słownictwo, forumowe żarty i powiedzonka, forumowe przyjaźnie, sojusze i inne zjawiska, które spajają Forum i decydują o jego specyfice i niepowtarzalności. Miejsce to jest nam bardzo drogie i pragniemy chronić je przed wszelkimi czynnikami, które mogłyby wpłynąć nań destrukcyjnie.
-
Warto również, byś wiedział, że w wyniku wieloletnich wspólnych dyskusji, sporów, spotkań, wspólnych modlitw i wspólnych Mszy, na Forum naszym ukształtowała się forumowa wspólnota, funkcjonuje specyficzne forumowe słownictwo, forumowe żarty i powiedzonka, forumowe przyjaźnie, sojusze i inne zjawiska, które spajają Forum i decydują o jego specyfice i niepowtarzalności. Miejsce to jest nam bardzo drogie i pragniemy chronić je przed wszelkimi czynnikami, które mogłyby wpłynąć nań destrukcyjnie.
No tak, racja, ale jest również:
Na czas nieokreślony ściśle (należy założyć okres miesiąca) zostaniesz zarejestrowany w dziale nowicjuszów, gdzie będziesz mógł przedstawić Forumowiczom parę słów o sobie, wypowiadać się i zadawać pytania na wszelkie tematy, które wydaja Ci się niezrozumiałe, wyjaśniać wszelkie wątpliwości dotyczące specyfiki Forum i tematyki nań poruszanej. Ze swojej strony zachęcamy Cię serdecznie, abyś ten czas adaptacji poświęcił głównie na lekturę poruszanych tu tematów i poznawanie Forum, co Tobie ułatwi aklimatyzację po udostępnieniu Ci do dyskusji pozostałych działów (po upływie ok. miesiąca), a użytkownikom oszczędzi powtarzania wielokrotnie już poruszanych wyjaśnień.
Jak widać, nie mamy nic co by jasno określało w jakich wypadkach moderacja może kogokolwiek przetrzymywać.
-
Pan se jaja robi : jest jak wół napisane: czas ściśle nieokreślony - mamy zapis nieścisły jak w konstytucjach V2 i forumowi papieże mogą go interpretować zgodnie z potrzebami
-
Warto również, byś wiedział, że w wyniku wieloletnich wspólnych dyskusji, sporów, spotkań, wspólnych modlitw i wspólnych Mszy, na Forum naszym ukształtowała się forumowa wspólnota, funkcjonuje specyficzne forumowe słownictwo, forumowe żarty i powiedzonka, forumowe przyjaźnie, sojusze i inne zjawiska, które spajają Forum i decydują o jego specyfice i niepowtarzalności. Miejsce to jest nam bardzo drogie i pragniemy chronić je przed wszelkimi czynnikami, które mogłyby wpłynąć nań destrukcyjnie.
Rzeczywiście właśnie tak jest.
Czytałem. Gdzie jest napisane o kryteriach przetrzymywania kogokolwiek w dziale POCZEKALNIA.?
Konieczna jest poprawka do Forumowej Konstytucji: "o użytkownikach niegdyś usuniętych a także tych, którzy dokładnie to samo wypisują na innych forach".
-
Nie ma potrzeby
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,249.0.html
1. Zabrania się promowania na Forum herezji, postaw wrogich Kościołowi i religii katolickiej, a także wszystkiego, co mogłoby stanowić pokusę do popełnienia jakiegokolwiek grzechu.
3. Zabrania się zaśmiecania Forum wypowiedziami niezwiązanymi z jego tematyką, niewnoszącymi nic nowego do dyskusji, uprzednio już przedyskutowanymi, zawierającymi pozbawione komentarza cytaty, radykalne sądy wypowiadane bez szerszego uzasadnienia, zabrania się zamieszczania cytatów wypowiedzi innych dyskutantów, których obszerność znacznie przekracza własną wypowiedź.
5. Zabrania się rejestrowania tej samej osoby pod wieloma 'loginami'. Zabrania się używania na Forum "loginów' nie licujucych z powagą poruszanej na nim tematyki.
Administrator oraz Moderatorzy - mając na względzie dobro uczestników niniejszego Forum - zastrzegają sobie prawo usuwania, bez ostrzeżenia, wszystkich postów, które według ich uznania, uporczywie naruszają przedstawione wyżej napomnienia.
Administrator zastrzega sobie także prawo do odmowy zarejestrowania na niniejszym Forum, a także do późniejszego usunięcia z listy użytkowników, osoby, która w swoim profilu zamieszcza dane, pozwalające przypuszczać, że powyżej wskazane zasady będą przez nią łamane, lub która w uczestnicząc w dyskusji dopuszcza się ich złamania.
-
A my nie chcemy w innych wątkach czytać o dupie Maryni i tego, jak bliską okazją do grzechu jest patrzenie, jak wiruje w tańcu. Tu wystarczy aż nadto.
Marynia, czy jej sempiterna?
P.S. Oczywiście nie wpuszczać dalej, dopiero nam na głowę wlezie.
Zgoda
-
Panie Mirosławie/ Św. Proboszcz nie jest wyrocznią i w pewnych sprawach miał prawo się mylić i przesadzać.
No i oczywiście jest znacznie większy prawdopodobieństwo, że to Ty masz rację, a nie św. Jan Maria Vianney. ;D
A tak poza tym, dlaczego niemal ciągle próbujesz stawiać sprawę tak jakby to tylko św. Proboszcz z Ars był niechętny tańcom d-m? Przecież to jest ewidentna nieprawda.
-
Pan se jaja robi : jest jak wół napisane: czas ściśle nieokreślony - mamy zapis nieścisły jak w konstytucjach V2 i forumowi papieże mogą go interpretować zgodnie z potrzebami
Pan se jaj nie robi. Dobrze, że Pan zaznaczył: "mamy zapis nieścisły". Temat z mojej strony zamknięty.
-
Ja nie w kwestii czy administracja wpuści na salony FK pana Salwowskiego, czy nie, ale powiem krótko, że nie raz wolę poczytać co pisze pan M Salwowski jak pan M Barcikowski!
-
Ja nie w kwestii czy administracja wpuści na salony FK pana Salwowskiego, czy nie, ale powiem krótko, że nie raz wolę poczytać co pisze pan M Salwowski jak pan M Barcikowski!
A ja na odwrót, ale nieraz zmieniam na zawsze albo prawie zawsze.
-
No i oczywiście jest znacznie większy prawdopodobieństwo, że to Ty masz rację, a nie św. Jan Maria Vianney. ;D
A tak poza tym, dlaczego niemal ciągle próbujesz stawiać sprawę tak jakby to tylko św. Proboszcz z Ars był niechętny tańcom d-m? Przecież to jest ewidentna nieprawda.
Moderniści obrzydzili słowo miłość a p.Salwowski próbuje zrobić to samo z przeuroczym Świętym Proboszczem z Ars.
-
I w dodatku z każdym użytkownikiem Forum jest na "TY" (Takie szerokie ma znajomości ?).
-
Do niektórych nawet per: 'bracie"...
-
Kto myśli, to będzie dociekał, szukał dalej i mu nikt nic nie obrzydzi. Kiedyś podałam takie kazanie św. Proboszcza z Ars:
"O nieczystości (Św. Jan Maria Vianney)"
(...)
http://in-humility.blog.onet.pl/O-nieczystosci-Sw-Jan-Maria-Vi,2,ID420257775,n
... gdzie o złym wpływie balów i tańców jest tylko krótka wzmianka w tym kazaniu i wie pan co? ile było paluchów w dół na nie!? - bardzo dużo! i pan Salwowski tego nie pisał. Mam książkę z kazaniami tego świętego i głowę dają - a mam jedną - że gdyby to dziś zacząć głosić, to było by pół na pół do przyjęcia, albo nawet więcej na nie do przyjęcia dla współczesnego człowieka, a przeciez wiara i moralność się nie zmieniła w kościele. Dziś się wiele nie mówi, ale pamiętam takie jedno kazanie ks. tradycjonalisty ze Śląska, ks. Wojciecha, abyło to tak w tym kazaniu:
"Dziś nie mówi się o grzechu, że konkubinat to grzech ciężki zgorszenia publicznego, że zamieszkiwanie chłopaka z dziewczyna przed ślubem to jawnogrzeszność, związki na kocią łapę - to zażywanie trucizny. ... W ogóle jest jeszcze coś takiego jak grzech, że prócz miłosierdzia, Bóg nadal jest sędzią naszych czynów! ..."
I nie wińmy garbatego, że ma dzieci proste :)
A to czy z każdym jest na TY? - ze mną nie jest :) - jak się tu wszyscy, czy większość znają z panem Salwowskim jak łyse konie , jeszcze z realu, to może z dobrych czasów znajomości to zostało. Uwagę można zawsze zwrócić ;)
-
I w dodatku z każdym użytkownikiem Forum jest na "TY" (Takie szerokie ma znajomości ?).
Nie z każdym. Z Panem np. nie jestem na "Ty". Z Panem Arturem Rumpelem i panem JWK też nie. Z Panią Mamą i Panią Tosią, Panią Genofewa i Panią Teresą też nie.
Zwracam się jednak na "Ty" do:
Krusajdera, gdyż dyskutujemy w tej formie od wielu lat, a poza tym dwa razy widzieliśmy się w realu i też w ten sposób się do siebie zwracaliśmy.
Thomasa, gdyż nie jest jeszcze osobą pełnoletnią
Fons Blaundi, gdyż od wielu lat zwracamy się do siebie na "Ty" na jednym z innych forów internetowych i sztucznością byłoby udawanie przez formę "per Pan", iż nie znamy się z innych miejsc
Majora, gdyż widzieliśmy się w realu niejeden raz, a raz to nawet przez kilkanaście dni i wówczas byliśmy na "Ty".
Z większością użytkowników nie jestem więc na "Ty", a co do zdecydowanej mniejszości do której zwracam się w takiej formie uważam, iż mam uzasadnione powody by takową zachowywać. Jeśli jednak ktoś nie życzy sobie bym zwracał się do niego "per Ty" niech mi zwróci na to uwagę, a będę wówczas używał formy "pan".
-
No i oczywiście jest znacznie większy prawdopodobieństwo, że to Ty masz rację, a nie św. Jan Maria Vianney. ;D
A tak poza tym, dlaczego niemal ciągle próbujesz stawiać sprawę tak jakby to tylko św. Proboszcz z Ars był niechętny tańcom d-m? Przecież to jest ewidentna nieprawda.
Moderniści obrzydzili słowo miłość a p.Salwowski próbuje zrobić to samo z przeuroczym Świętym Proboszczem z Ars.
Problem chyba polega na tym, iż panu wygodniej by było mieć "przeuroczego", cukierkowatego św. Jana Vianneya z kiczowatych obrazków, ale prawdziwego św. Proboszcza z Ars to nie chce pan widzieć na oczy.
-
Owszem jesteśmy na "ty". Zresztą mi taka forma bardziej odpowiada. Dzisiaj na treningu na "ty" byłém z gimnazjalistką. Cieszy mnie że również dziewczyny chcą trenować sztuki walki. :)
Dla mnie wiek XIX był wiekiem hipokryzji. Św. Proboszcz walczył z tańcami dlatego że trafił na parafię wręcz pogańską. Ale nie wiemy jakby zachował się dzisiaj. Mam na mysli tańce. Na pewno by walczył w sprawie moralności.
-
Thomasa, gdyż nie jest jeszcze osobą pełnoletnią
Skoro tu pisze jest pełnoprawnym Panem Thomasem.
Moderniści obrzydzili słowo miłość a p.Salwowski próbuje zrobić to samo z przeuroczym Świętym Proboszczem z Ars.
Problem chyba polega na tym, iż panu wygodniej by było mieć "przeuroczego", cukierkowatego św. Jana Vianneya z kiczowatych obrazków, ale prawdziwego św. Proboszcza z Ars to nie chce pan widzieć na oczy.
Przeuroczy a cukierkowaty to nie to samo. Podobnie jak prostolinjny a tępy.
P.S. Męsko-damskie sztuki walki? Z gimnazjalistką? Toż to powód dla zgorszenia dla [...] koła gospodyń miejskich.
-
A ładna chociaż ta gimnazjalistka ? A może była wyzywająco ubrana (na treningu, he, he) ?
-
Wszystkie dziewczyny na treningach są ładne. :)Wolą trenować niż włóczyć się po galeriach.
No cóż Panie PTRF. Była w granatowej judoge. Więc raczej nie wyzywająco. :)
-
Była w granatowej judoge. Więc raczej nie wyzywająco. :)
Zależy, co się ma na myśli ( ;) ;D ;D). W granatowej judoge, mówi Pan... ("no, co bijesz się, chcesz w mordę...").
-
Trenuje drugi miesiąc ale musi pomału się przygotowywać na chamskie zaczepki itp chłopaków/facetów(też tak bywa). Pare siniaków na pewno ma. Ja zreszta też bo chwilę potem trenowałem z gościem minimum 20 kilo cięższym ode mnie. :)
Zaczęcam wszystkich do treningu. :)
-
Była tu kiedyś dyskusja o zakazie przez Kościół (co przez pana Mirosława jest rozumiane jako opinie konkretnych ludzi, synodów itp.) bicia się. No no no, proszę pana - dwie bliskie okazje do grzechu. ;)
-
Grzechem dla faceta jest "zapuścić się" (np. roztyć albo "sflaczeć") w sposób uniemożliwiający obronę siebie i swoich bliskich.
-
Tzn. panu Mirosławowi to chodziło raczej o walkę turniejową, tudzież dla pieniędzy, nie obronę własną.
-
A licho wie o co p. Mirosławowi w ogóle chodzi ...
-
Panu Mirosławowi chodziło o sporty, sztuki i systemy walki w ogóle. A tym bardziej w wersji koedukacyjnej. A tu akurat dwa w jednym. :)
A judo, ju-jitsu itp to bądź co bądź to sporty chwytane. :)
Tak poważnie mówiąc bardzo fajne jest połączenie np. judo z boksem.
-
Panu Mirosławowi chodziło o sporty, sztuki i systemy walki w ogóle. A tym bardziej w wersji koedukacyjnej. A tu akurat dwa w jednym. :)
A judo, ju-jitsu itp to bądź co bądź to sporty chwytane. :)
No pięknie - czyli na treningach dochodzi do cielesnej bliskości damsko-męskiej!
-
Grzechem dla faceta jest "zapuścić się" (np. roztyć albo "sflaczeć") w sposób uniemożliwiający obronę siebie i swoich bliskich.
Oczywiście! Jestem tego samego zdania.
A licho wie o co p. Mirosławowi w ogóle chodzi ...
Zaistnieć medialnie? Bo w ten sposób, jak on to robi, ośmiesza istotne sprawy związne z unikaniem okazji do grzechu.
No pięknie - czyli na treningach dochodzi do cielesnej bliskości damsko-męskiej!
Jeszcze jeden przykład, że nie da się zjeść ciasteczka i jednocześnie je zachować ;).
-
Pani Tereso. Do jakiejś tam bliskości dochodzi. Nawet bardziej niż przy tańcach ale nikt nie traktuje tego w sensie seksualnym. No chyba że ktoś ma zaburzenia i tylko po to przychodzi ale takich jeszcze nie spotkałem.
-
Pani Tereso. Do jakiejś tam bliskości dochodzi. Nawet bardziej niż przy tańcach ale nikt nie traktuje tego w sensie seksualnym. No chyba że ktoś ma zaburzenia i tylko po to przychodzi ale takich jeszcze nie spotkałem.
Ja odczytałem, że Pani Teresa napisała to ironicznie parodiując p. Bravaria. Czy tak?
-
Dokładnie tak, Panie jwk!
Chyba jednak te buźki są niezbędne ;)
-
Panu Mirosławowi chodziło o sporty, sztuki i systemy walki w ogóle. A tym bardziej w wersji koedukacyjnej. A tu akurat dwa w jednym. :)
A judo, ju-jitsu itp to bądź co bądź to sporty chwytane. :)
No pięknie - czyli na treningach dochodzi do cielesnej bliskości damsko-męskiej!
Chodziło nie o sporty jako takie, ale o te, polegające na wzajemnym biciu się (a więc boks i MMA). I naprawdę niewielkie znaczenie ma w ich przypadku czy mają one formę koedukacyjną czy nie. A już z pewnością w kontekście seksualnym. Trudno mówić o bliskiej okazji do grzechu w tej dziedzinie, wówczas gdy się kogoś bije pięściami albo kopie. Inna sprawa, że nie przystoi mężczyźnie bić niewiastę.
-
Była tu kiedyś dyskusja o zakazie przez Kościół (co przez pana Mirosława jest rozumiane jako opinie konkretnych ludzi, synodów itp.) bicia się.
O wiele, wiele prędzej za głos Kościoła należy uznać nauczanie Świętych i Synodów (nauczanie synodów jest zresztą zaliczane do zwyczajnego Magisterium), aniżeli opinie Thomasa, Majora czy p. JWK.
Poza tym jeśli chodzi o bicie się, to chyba nie zaprzeczysz temu, iż generalnie rzecz biorąc jest to coś złego i zakazanego, a jeśli już to może być to moralnie dopuszczalne w szczególnych sytuacjach. Czy za taką szczególną sytuację uważasz widowisko, rozrywkę, dostarczanie uciechy publiczności (vide: publiczne pokazy walk bokserskich, MMA)?
-
Była tu kiedyś dyskusja o zakazie przez Kościół (co przez pana Mirosława jest rozumiane jako opinie konkretnych ludzi, synodów itp.) bicia się.
O wiele, wiele prędzej za głos Kościoła należy uznać nauczanie Świętych i Synodów (nauczanie synodów jest zresztą zaliczane do zwyczajnego Magisterium), aniżeli opinie Thomasa, Majora czy p. JWK.
Przez Pańską imaginację w trójkę pojechaliśmy na koronację ;). Jednak ani Pan ani żaden z nas wymienionych nie ma chyba wyższych święceń, żeby się autorytatywnie interpretować Magisterium? [ ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)]
-
Czytałem. Gdzie jest napisane o kryteriach przetrzymywania kogokolwiek w dziale POCZEKALNIA.?
WIe pan, tak to jest, gdy ktos powaznie zastanawia sie nad skutkami bycia katolikiem i trafia na katolikow z przypadku, rujnujac im swiety spokoj.
Ja np. uwazam, ze tance damsko meskie, to gra erotyczna. I wydaje mi sie, ze dla kazdego powinno byc to zrozumiale.
Od jakiegos czasu, tance te usportowiono. :)
Poskutkowalo to prawie calkowitym rozebraniem tanczacej kobiety i, zeby byla rownowaga, najczesciej jej partnerem jest zwykly pedal.
Grzeszymy i trzeba sie do tego przyznawac, a nie udawac, ze to inni pisza bzdury.
-
Pani Tereso. Do jakiejś tam bliskości dochodzi. Nawet bardziej niż przy tańcach ale nikt nie traktuje tego w sensie seksualnym. No chyba że ktoś ma zaburzenia i tylko po to przychodzi ale takich jeszcze nie spotkałem.
Nie wie pan o tym. CIekawe ilu facetow zapisuje sie na koedukacyjne treningi, zeby byc blisko kobiety?
-
Proszę Pana. Jeżeli jakieś dziewczę przy prostym bloku soto-uke wykręca panu rękę to chyba myśli pan o tym żeby być puszczonym? A jak otrzymuje pan kopnięcie mae-geri w podbrzusze to ma pan chęć na przytulanki?
Może by się zapisywali żeby się poobciskiwać ale zanin do obciskiwania :) dojdzie to jeszcze jest ok 20-30min ostrej rozgrzewki więc i tak chęć im spada. A prościej jechać po prostu pod Gołuchów na trasę.
A tak swoją gra erotyczna to chyba nie jest jakiś grzech? W granicach rozsądku. Oprócz miłości to pary dobierają się także pod względem jakiejś atrakcyjności. Takie jest moje, być może niekatolickie zdanie.
-
Proszę Pana. Jeżeli jakieś dziewczę przy prostym bloku soto-uke wykręca panu rękę to chyba myśli pan o tym żeby być puszczonym? A jak otrzymuje pan kopnięcie mae-geri w podbrzusze to ma pan chęć na przytulanki?
Może by się zapisywali żeby się poobciskiwać ale zanin do obciskiwania :) dojdzie to jeszcze jest ok 20-30min ostrej rozgrzewki więc i tak chęć im spada. A prościej jechać po prostu pod Gołuchów na trasę.
A tak swoją gra erotyczna to chyba nie jest jakiś grzech? W granicach rozsądku. Oprócz miłości to pary dobierają się także pod względem jakiejś atrakcyjności. Takie jest moje, być może niekatolickie zdanie.
Panie Majorze, nie wiem jak może Pan uprawiać sport z dziewczętami. Jak z nimi w grze w piłkę totalnie się dekoncentruję. :P ::)
-
A tak swoją gra erotyczna to chyba nie jest jakiś grzech? W granicach rozsądku. Oprócz miłości to pary dobierają się także pod względem jakiejś atrakcyjności. Takie jest moje, być może niekatolickie zdanie.
Są różne sposoby zwracania na siebie uwagę. Jedna dziewczyna może się ładnie, ale zarazem skromnie ubrać, umyć i uczesać włosy, uśmiechnąć się do chłopaka, który się jej podoba. Jeśli to nazywasz "grą erotyczną" to jest to OK. Ale ja bym tego tak nie nazwał. Są to jakieś zaloty, ale utrzymane w dobrych granicach. Zaloty mogą jednak wyglądać tak, iż dane niewiasta ubierze obcisłą minisukienkę z głębokim dekoltem, zacznie w sugestywny sposób kręcić przed mężczyzną pośladkami i biodrami, wypowiadając przy tym dwuznaczne aluzje. I taka forma zalotów nie jest OK, choćby i owa niewiasta miała intencję zawarcia z danym mężczyzną związku małżeńskiego, a i i przed ślubem nie chciałaby uprawiać seksu. Nie muszę chyba przypominać, że zdecydowana większość współczesnych tańców mieści się raczej w tej drugiej kategorii zalotów.
-
Jedna dziewczyna może się ładnie, ale zarazem skromnie ubrać, umyć i uczesać włosy, uśmiechnąć się do chłopaka, który się jej podoba.
Nie muszę chyba przypominać, że w niektórych definicjach już pomalowane paznokcie są oznaką takiej rozpusty, że powodują skreślenie z listy kandydatek na żonę
-
obcisłą minisukienkę z głębokim dekoltem,
... ale z pana Balenciaga ... kto by przypuszczał ...
-
Proszę Pana. Jeżeli jakieś dziewczę przy prostym bloku soto-uke wykręca panu rękę to chyba myśli pan o tym żeby być puszczonym? A jak otrzymuje pan kopnięcie mae-geri w podbrzusze to ma pan chęć na przytulanki?
Może by się zapisywali żeby się poobciskiwać ale zanin do obciskiwania :) dojdzie to jeszcze jest ok 20-30min ostrej rozgrzewki więc i tak chęć im spada. A prościej jechać po prostu pod Gołuchów na trasę.
A tak swoją gra erotyczna to chyba nie jest jakiś grzech? W granicach rozsądku. Oprócz miłości to pary dobierają się także pod względem jakiejś atrakcyjności. Takie jest moje, być może niekatolickie zdanie.
Nie moja wina, ze kobiety tak na pana reaguja.
CO nazywa pan gra erotyczna w granicach rozsadku?
Szkoda, ze nie pamieta pan czasow, gdy malzenstwa kojarzyli rodzice i jakos obywalo sie bez "tancow".
Cale nasze zycie kreci sie wokol tych spraw i nie ma sensu udawac, ze tak nie jest.
Problem polega na tym, ze katolicy, dla ktorych powinno byc oczywiste przestrzeganie Przykazań, usiluja udawac ...Greków.
-
Ja nie udaję Greka. Wiem co jest grane.
Dobrze że nie ma tych czasów kiedy rodzice kojarzyli małżeństwa.
Dziewczyny tak na mnie nie reaguja ale uczą się na treningach jak mają reagować w razie czego.
-
Szkoda, ze nie pamieta pan czasow, gdy malzenstwa kojarzyli rodzice i jakos obywalo sie bez "tancow".
Czym są różne tańce od "tancow"? Jeśli przyjąć jednak, że "tance" to tańce (a więc bale, tańcujące herbatki, kuligi kończone mazurem) to dyrdymały Pan wypisuje. Nawet papa Eugeniusza Onegia "dawał tri bała jeżegodno i promotałsja na kaniec" [wydawał trzy bale rocznie aż zbankrutował]. Złego to kościół nie naprawi a dobrego karczma nie zepsuje, zaś styl Pańskiego kojarzenia par przypomina mi raczej planowanie związku byczka z jałówką niż dwojga młodych ludzi.
-
Szkoda, ze nie pamieta pan czasow, gdy malzenstwa kojarzyli rodzice i jakos obywalo sie bez "tancow".
Cale nasze zycie kreci sie wokol tych spraw i nie ma sensu udawac, ze tak nie jest.
Problem polega na tym, ze katolicy, dla ktorych powinno byc oczywiste przestrzeganie Przykazań, usiluja udawac ...Greków.
A jak wyglądałoby Pańskie świadectwo jako ojca dorastających dzieci ?
-
Szkoda, ze nie pamieta pan czasow, gdy malzenstwa kojarzyli rodzice i jakos obywalo sie bez "tancow".
Czym są różne tańce od "tancow"? Jeśli przyjąć jednak, że "tance" to tańce (a więc bale, tańcujące herbatki, kuligi kończone mazurem) to dyrdymały Pan wypisuje. Nawet papa Eugeniusza Onegia "dawał tri bała jeżegodno i promotałsja na kaniec" [wydawał trzy bale rocznie aż zbankrutował]. Złego to kościół nie naprawi a dobrego karczma nie zepsuje, zaś styl Pańskiego kojarzenia par przypomina mi raczej planowanie związku byczka z jałówką niż dwojga młodych ludzi.
Jesli uwaza pan, ze mozna tanczyc, to prosze tanczyc.
Nie moj problem.
WIelu wspolczesnych ksiezy urzadza dyskoteki. Nie sa tak niezyciowi, jak swiety Proboszcz.
-
Ja nie udaję Greka. Wiem co jest grane.
Dobrze że nie ma tych czasów kiedy rodzice kojarzyli małżeństwa.
Dziewczyny tak na mnie nie reaguja ale uczą się na treningach jak mają reagować w razie czego.
Oj, ciezko by nam bylo kilkaset lat temu. Musielibysmy przerzucic sie na lutrow, zeby pozyc, jak teraz.
Najsmutniejsze jest to, ze o zasadach musi(?) przypominac swiecki, bo ksieza wspolczesni nie widza zadnego problemu.
Moze dlatego tak atakujecie pana Salwowskiego, bo uwazacie, ze "wtraca sie miedzy wodke i zakaske".
Z jednej strony zal do ksiezy, ze z przesada daza do nowoczesnosci, a z drugiej zal do kolegi, ze przypomina o tym, o czym kazdy ksiadz powinien mowic na kazdym kazaniu.
-
A jak wyglądałoby Pańskie świadectwo jako ojca dorastających dzieci ?
Nie widze potrzeby pisania o moim prywatnym zyciu.
Jesli czuje pan potrzebe, to prosze sie nie krepowac, niech ludzie wiedza, jak pan zyje.
-
Nie sa tak niezyciowi, jak swiety Proboszcz.
Myślę, że jednak Święty Proboszcz był o niebo bardziej życiowy od Obu Panów i sfery płci nie sprowadzał jedynie do rui i poróbstwa, grzmiał gdy trzeba, nie na wiwat.
-
Nie sa tak niezyciowi, jak swiety Proboszcz.
Myślę, że jednak Święty Proboszcz był o niebo bardziej życiowy od Obu Panów i sfery płci nie sprowadzał jedynie do rui i poróbstwa, grzmiał gdy trzeba, nie na wiwat.
Pana zdanie nie jest istotne, pisma Świętego Proboszcza są jasne.
-
Nie sa tak niezyciowi, jak swiety Proboszcz.
Myślę, że jednak Święty Proboszcz był o niebo bardziej życiowy od Obu Panów i sfery płci nie sprowadzał jedynie do rui i poróbstwa, grzmiał gdy trzeba, nie na wiwat.
Pana zdanie nie jest istotne, pisma Świętego Proboszcza są jasne.
oburzając się na wypowiedx pana jwk chce pan powiedzieć, że Święty Proboszcz sprowadzał sferę płci jedynie do rui i poróbstwa?
-
Nie sa tak niezyciowi, jak swiety Proboszcz.
Myślę, że jednak Święty Proboszcz był o niebo bardziej życiowy od Obu Panów i sfery płci nie sprowadzał jedynie do rui i poróbstwa, grzmiał gdy trzeba, nie na wiwat.
A kto tu sprowadza sferę płci jedynie do rui i porubstwa? Zarówno płciowość jak i wynikająca z tego seksualność są dobrym Bożym darem, który należy docenić i szanować. Kolejne oskarżenie bez pokrycia - przyzwyczaiłem się już do tego, że jest to dla pana tradycyjne zachowanie.
Tańce i bale, które działy się za czasów św. Jana Marii Vianneya wyglądały zaś znacznie lepiej niż dzisiejsze zabawy taneczne. Niepoważne jest więc sugerowanie, że w dzisiejszych czasach św. Proboszcz z Ars ( oraz inni święci przeciwnicy i krytycy tańców) nie grzmieli by dziś przeciw tańcom d-m. Czy można nie grzmieć w sytuacji, gdy olbrzymia większość tańców d-m aż kipi zmysłowością i wyuzdaniem, w stopniu, jaki w najgorszych snach, nie przyszedłby do głowy, większości z autorów tradycyjnie katolickich, przedsoborowych krytyk tańca.
-
Nie widze potrzeby pisania o moim prywatnym zyciu.
A szkoda. Wszyscy wiedzą, że Mirosław Salwowski jest teoretykiem, ale nie praktykiem wiedzy o rodzinie. Pan posiada rodzinę. Więc albo wdraża Pan w życie zasady, które Pan tu wypowiada, albo forum jest miejscem leczenia frustracyj, że się nie udaje.
-
Niepoważne jest więc sugerowanie, że w dzisiejszych czasach św. Proboszcz z Ars ( oraz inni święci przeciwnicy i krytycy tańców) nie grzmieli by dziś przeciw tańcom d-m.
Święty ten nie jest z mojego obrazka. Ale proszę nie wpierać mu, że zajmowałby się dziś trzeciorzędnymi sprawami zamiast walczyć o rzeczy najważniejsze.
-
Ja nie udaję Greka. Wiem co jest grane.
Dobrze że nie ma tych czasów kiedy rodzice kojarzyli małżeństwa.
Dziewczyny tak na mnie nie reaguja ale uczą się na treningach jak mają reagować w razie czego.
Oj, ciezko by nam bylo kilkaset lat temu. Musielibysmy przerzucic sie na lutrow, zeby pozyc, jak teraz.
Na lutrów? Przecież to lutry i kalwiny pierwsze i z większą stanowczościa zakazywały tańców, a nie katolicy.
-
Niepoważne jest więc sugerowanie, że w dzisiejszych czasach św. Proboszcz z Ars ( oraz inni święci przeciwnicy i krytycy tańców) nie grzmieli by dziś przeciw tańcom d-m.
Święty ten nie jest z mojego obrazka. Ale proszę nie wpierać mu, że zajmowałby się dziś trzeciorzędnymi sprawami zamiast walczyć o rzeczy najważniejsze.
Jeśli coś jest "bliską okazją do grzechu" to niemal z definicji nie może być zarazem "trzeciorzędną sprawą".
A tak poza tym, to jeśli dożyjemy czasów, w których będzie jawnie się propagować zoofilię i pedofilię, to zaczniesz nazywać walkę z cudzołóstwem i homoseksualizmem "trzeciorzędną sprawą"? Wszak te pierwsze są czymś znacznie gorszym niż to drugie.
-
Jestem dziwnie spokojny, że nawet wtenczas będziesz się zajmował tangiem, boksem i Iron Maiden
:)
-
Ja nie udaję Greka. Wiem co jest grane.
Dobrze że nie ma tych czasów kiedy rodzice kojarzyli małżeństwa.
Dziewczyny tak na mnie nie reaguja ale uczą się na treningach jak mają reagować w razie czego.
Oj, ciezko by nam bylo kilkaset lat temu. Musielibysmy przerzucic sie na lutrow, zeby pozyc, jak teraz.
Na lutrów? Przecież to lutry i kalwiny pierwsze i z większą stanowczościa zakazywały tańców, a nie katolicy.
Nie jest to prawdą. Na wiele wieków zanim ktokolwiek słyszał o Lutrze czy Kalwinie, tańce były oficjalnie i stanowczo zakazywane przez synody biskupów katolickich pozostających w jedności z Rzymem.
-
Nie jest to prawdą. Na wiele wieków zanim ktokolwiek słyszał o Lutrze czy Kalwinie, tańce były oficjalnie i stanowczo zakazywane przez synody biskupów katolickich pozostających w jedności z Rzymem.
I na wiele wieków przed powstaniem tańca towarzyskiego. Kiedy do Pana dotrze, że potępienia z pierwszego tysiąclecia nie dotyczyły tańców towarzyskich, ale sakralnych, umaczanych w pogaństwie. To sie dotyczyło I przykazania, a nie VI
-
Nie jest to prawdą. Na wiele wieków zanim ktokolwiek słyszał o Lutrze czy Kalwinie, tańce były oficjalnie i stanowczo zakazywane przez synody biskupów katolickich pozostających w jedności z Rzymem.
I na wiele wieków przed powstaniem tańca towarzyskiego. Kiedy do Pana dotrze, że potępienia z pierwszego tysiąclecia nie dotyczyły tańców towarzyskich, ale sakralnych, umaczanych w pogaństwie. To sie dotyczyło I przykazania, a nie VI
Fakt powiązania starożytnych tańców z pogaństwem wcale nie przeczy temu, iż były one też związane z erotyzmem. Jedno nie zawsze musi wykluczać drugiego. Ówczesnych tańce nierzadko łączyły się zarówno z pogaństwem i seksem. Faktem jest, że wiele pogańskich kultów czciło seksualne żądze i grzechy. Damsko-męski charakter występujących wówczas pląsów przejawiał się zaś, choćby w tym, iż ich uczestnicy byli ze sobą mocno wymieszani, a mężczyźni patrzyli na wykonujące przed nimi sugestywne ruchy kobiety. Starożytne tańce pogańskie można by porównać do dzisiejszych tańców typu: striptiz, go go, dyskoteki czy taniec brzucha.
Ojcowie Kościoła i pisarze kościelni piętnując starożytne tańce pogańskie, wyraźnie wskazywali, iż są one też zagrożeniem dla cnoty czystości ( a więc nie chodziło jedynie o bałwochwalcze ich skłonności). Św. Cyprian sugeruje wszak, iż tańce pogan obrazują "pożądliwą" grecką opowieść, zaś dobre pląsy Dawida nie polegały na "wykręcaniu kończyn w obscenicznych ruchach" (przeciwstawiając taniec Dawida tańcom pogan daje do zrozumienia więc, iż te ostatnie polegały na obscenicznych ruchach). Św. Cyprian pisał też, iż tańce pogan są powodem rzucania "niewstydliwych spojrzeń" oraz "zapalania żądz". Św. Ambroży z kolei, nauczał wprost, iż tańce "są grobem czystości" zaś "dziewczyna, która lubi taniec nie lubi czystości". Starożytny pisarz Arnobius tak zaś opisuje ówczesne tańce: "W końcu, unosząc swoje pośladki i biodra falują z drżącym ruchem lędźwi".
Chociaż tańce w mieszanych płciowo parach pojawiły się dopiero w dziesiątym wieku po Chrystusie, to jednak również w istniejących w poprzednich wiekach zabawach tanecznych często panowało wymieszanie płci. Tak czy inaczej; zarówno przed, jak i po dziesiątym wieku kościelna krytyka tańców nie ustawała.[/list][/list][/list]
-
[
[/list] chociaż tańce w mieszanych płciowo parach pojawiły się dopiero w dziesiątym wieku po Chrystusie, to jednak również w istniejących w poprzednich wiekach zabawach tanecznych często panowało wymieszanie płci. Tak czy inaczej; zarówno przed, jak i po dziesiątym wieku kościelna krytyka tańców nie ustawała. [/list]
To proszę przytoczyć kilka przykładów kytyki tańców z wieków X-XV. Tańców, a nie ich mieszania z sacrum
-
[
[/list] chociaż tańce w mieszanych płciowo parach pojawiły się dopiero w dziesiątym wieku po Chrystusie, to jednak również w istniejących w poprzednich wiekach zabawach tanecznych często panowało wymieszanie płci. Tak czy inaczej; zarówno przed, jak i po dziesiątym wieku kościelna krytyka tańców nie ustawała. [/list]
To proszę przytoczyć kilka przykładów kytyki tańców z wieków X-XV. Tańców, a nie ich mieszania z sacrum
Już przytaczałem w poście nr 209. Ale dobrze, zacytuję jeszcze raz:
św. Antonim z Florencji (1389 - 1459):
”Czytamy w Apokalipsie, że na dźwięk piątej trąby anioła, otchłań została otwarta, podniósł się dym jak z pieca; z tego dymu wyszła szarańcza, która rozeszła się po całym świecie, i której dano władzę dręczenia mieszkańców ziemi jak skorpiony. Ta szarańcza była niczym konie gotowe do bitwy; a na jej głowie, jakby korony ze złota, a włosy jej jakby włosy kobiet, a zęby jakby lwów.”
„Ta szarańcza to tancerze; a jama z której wychodzą to dno piekła; jako że miłość do tańca jest inspirowana przez diabła, który rezyduje w piekle. Dym z pieca, z którego wychodzi szarańcza, symbolizuje duchowe opary i skutki nieczystości, z której zrodziły się tańce. Szarańcza, która miała, jak gdyby, korony ze złota i włosy niczym kobiety, a która była jak konie gotowe do walki, oznacza, że diabły posługują się tancerzami obojga płci, którzy przygotowują się do tańców staranniej niż przy innych okazjach, w celu atakowania i uwodzenia sług Bożych.”„Ci, którzy oddają się tej zgubnej rozrywce, przez sam ten czyn uznają samych siebie za wrogów Jezusa Chrystusa; gdyż działają w opozycji do przykazań i sakramentów, które On ustanowił dla uświęcenia grzeszników. Najpierw, występują przeciwko chrztowi, jako że że gwałcą uroczyste obietnice, które na nim składali, że wyrzekają się diabła, całej jego pychy i wszystkich jego dział. Czy można tańczyć nie naśladując Diabła, który tym kieruje, nie będąc przywiązanym do jego pychy, lub nie wykonując jego dzieł, które są grzechem? Występują przeciw bierzmowaniu, ponieważ, po tym jak zostali naznaczeni pieczęcią Jezusa Chrystusa, hańbią Go przez nieprzyzwoite gesty i postawy ciała w tańcu, a tym samym pokazują, że chlubią się pieczęcią i charakterem diabła, od którego pochodzi każda nieskromna rzecz. Grzeszą przeciwko pokucie, ponieważ stawiają przeszkody na drodze pokuty i żalu. Działają przeciwko sakramentowi Eucharystii, gdyż, po tym jak otrzymali Jezusa Chrystusa, krzyżują go ponownie na tych światowych zgromadzeniach. Działają przeciwko sakramentowi małżeństwa, ponieważ taniec rodzi myśli i pragnienia przeciwne wierności małżeńskiej .”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 71 – 74.
św. Franciszka Rzymianka (1384 - 1440):(OPIS WIZJI):
"Nie tylko miała świadomość tortur, które cierpieli potępieńcy, lecz ujrzała w szczególności cierpienia, które przeszli. Każdy z nich ponosił karę za niegodziwość do jakiej szczególnie był przywiązany za życia. Po opisaniu straszliwych tortur jakie diabły zadają tym, KTÓRZY BYLI MIŁOŚNIKAMI TAŃCA, opisuje ona obelgi i szyderstwa, jakich używają diabły, aby wyśmiewać tancerzy kiedy ich torturują: - mówią - ."
ŚW. CEZARY Z ARLES (471 - 542):
(Taniec to): "najbardziej nikczemne i nieludzkie działanie".
III SYNOD W TOLEDO (589 r.):
(nakazuje) „aby bezbożny zwyczaj, wprowadzony przez ludzi, poświęcania czasu na tańce i śpiewanie nieprzyzwoitych pieśni w dni świąteczne, zamiast udziału w nabożeństwie, został całkowicie zniesiony; nie tylko dlatego, że ludzie ci szkodzą własnym duszom, ale również przeszkadzają, przez hałas jaki czynią, pobożności bardziej religijnych chrześcijan.”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 63 – 64.
SYNOD W RZYMIE (826 r.):
„Są pewne osoby, które skłaniają ludzi do przychodzenia na święta, nie na godziwe i święte widowiska, jak to być powinno, ale aby tańczyć i śpiewać nieprzyzwoite pieśni. Jeśli ci, którzy tak czynią przychodzą do kościoła z kilkoma grzechami, to wychodzą w wieloma ”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 65 – 66.
SYNOD W TOURS (567):
zakazuje tańców pod groźbą ekskomuniki: „gdyż sprzeciwia się to wszelkiemu rozsądkowi i dyscyplinie, aby wierni pozwalali odwodzić się sztuczkami i atrakcjami diabła od udziału w swoich powinnościach i modlitwach w dni, które są na nie przeznaczone, aby łagodzić Boży gniew i zyskiwać przebaczenie za grzechy”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 66-67.
Oczywiście, wypowiedzi synodów zaraz pan zinterpretuje, iż rzekomo dotyczą one tylko mieszania tańców z sacrum, nie zaś tańców jako tańców (gdyż potępienia tańców są tu wypowiadane szczególnie w kontekście obchodzenia niedziel i świąt). Interpretacja ta będzie jednak wadliwa co najmniej z dwóch powodów:
1. W niedziele i święta dozwolone, a może nawet, wskazane są godziwe rozrywki. Gdyby tańce zazwyczaj takowymi były, bezsensowne, a nawet szkodliwe byłoby ich zakazywanie w niedziele i święta.
2. Czy fakt, że w przytoczonych deklaracjach synodów potępia się też "nieprzyzwoite pieśni" w niedziele i święta, oznacza automatycznie, że w inne dni takowe są moralnie dozwolone i usprawiedliwione?
-
III SYNOD W TOLEDO (589 r.):
(nakazuje) „aby bezbożny zwyczaj, wprowadzony przez ludzi, poświęcania czasu na tańce i śpiewanie nieprzyzwoitych pieśni w dni świąteczne, zamiast udziału w nabożeństwie, został całkowicie zniesiony; nie tylko dlatego, że ludzie ci szkodzą własnym duszom, ale również przeszkadzają, przez hałas jaki czynią, pobożności bardziej religijnych chrześcijan.”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 63 – 64.
SYNOD W RZYMIE (826 r.):
„Są pewne osoby, które skłaniają ludzi do przychodzenia na święta, nie na godziwe i święte widowiska, jak to być powinno, ale aby tańczyć i śpiewać nieprzyzwoite pieśni. Jeśli ci, którzy tak czynią przychodzą do kościoła z kilkoma grzechami, to wychodzą w wieloma ”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 65 – 66.
SYNOD W TOURS (567):
zakazuje tańców pod groźbą ekskomuniki: „gdyż sprzeciwia się to wszelkiemu rozsądkowi i dyscyplinie, aby wierni pozwalali odwodzić się sztuczkami i atrakcjami diabła od udziału w swoich powinnościach i modlitwach w dni, które są na nie przeznaczone, aby łagodzić Boży gniew i zyskiwać przebaczenie za grzechy”
Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. 66-67.
[/b]
-
Nie sa tak niezyciowi, jak swiety Proboszcz.
Myślę, że jednak Święty Proboszcz był o niebo bardziej życiowy od Obu Panów i sfery płci nie sprowadzał jedynie do rui i poróbstwa, grzmiał gdy trzeba, nie na wiwat.
Pana zdanie nie jest istotne, pisma Świętego Proboszcza są jasne.
A Pan się tu wyrywa jak filip z konopi ... widać, że dla kilku osób zupełnie mylące.
-
Nie widze potrzeby pisania o moim prywatnym zyciu.
A szkoda. Wszyscy wiedzą, że Mirosław Salwowski jest teoretykiem, ale nie praktykiem wiedzy o rodzinie. Pan posiada rodzinę. Więc albo wdraża Pan w życie zasady, które Pan tu wypowiada, albo forum jest miejscem leczenia frustracyj, że się nie udaje.
Szanowny panie [moderacja], nadeszla pora, zebym panu napisal, ze najlepiej dla pana, jesli zajmie sie pan swoja rodzina, a sprawy innych ludzi pozostawi innym.
Przy okazji zauwazam, ze odkad sie pan ozenil, to paska dzialalnosc w internecie wzrosla, a wydawaloby sie, ze normalny, mlody czlowiek rzucilby wszystko, zeby byc czesciej i dluzej z wlasna zona.
-
Ja nie udaję Greka. Wiem co jest grane.
Dobrze że nie ma tych czasów kiedy rodzice kojarzyli małżeństwa.
Dziewczyny tak na mnie nie reaguja ale uczą się na treningach jak mają reagować w razie czego.
Oj, ciezko by nam bylo kilkaset lat temu. Musielibysmy przerzucic sie na lutrow, zeby pozyc, jak teraz.
Na lutrów? Przecież to lutry i kalwiny pierwsze i z większą stanowczościa zakazywały tańców, a nie katolicy.
Czy mam rozumiec, ze wypowiedzial sie pan teraz, jak dwustuprocentowy trads?
-
A Pan uważa kojarzenie małżeństw przez rodziców za normalne? Ja jestem zdania przeciwnego.
-
A Pan uważa kojarzenie małżeństw przez rodziców za normalne? Ja jestem zdania przeciwnego.
Wtedy, gdy malzenstwa tak kojarzono, uwazano to za normalne. I jak teraz, trafialy sie pary szczesliwe i niezbyt dopasowane. Byla jednak jedna wielka zaleta tamtego sposobu. Pary dobierano pod wzgledem majatku i statusu spolecznego.
-
A kto tu sprowadza sferę płci jedynie do rui i porubstwa?
No właśnie nikt inny jak Szanowny Pan. Z Pańskich wystąpień Zygmusiem Freudem ostro zalatuje.
P.S. I niech Pan zlituje się nad Świętym Proboszczem, czemu Pan jego wyobrażenie tak bezlitośnie sprasował?
-
http://www.akwinata.edu.pl/index.php/bracszkolna/sport/taniec.html
;D ;D ;D
-
http://www.akwinata.edu.pl/index.php/bracszkolna/sport/taniec.html
;D ;D ;D
Wydaje mi sie, ze nawet pan Salwowski zgodzi sie z opinia szefow szkoly.
-
wtedy popełniłby samobójstwo brawaryzmu
:)
-
http://www.akwinata.edu.pl/index.php/bracszkolna/sport/taniec.html
;D ;D ;D
I???
-
http://www.akwinata.edu.pl/index.php/bracszkolna/sport/taniec.html
;D ;D ;D
I???
Czy to nowy znaczek graficzny "szczęka mi wypadła"?
-
:D
-
Tu gorzej : http://www.akwinata.edu.pl/index.php/bracszkolna/sport/szermierka.html
Szkolenie neogladiatorow i podsycanie niechrzescijanskiej agresji.
-
wtedy popełniłby samobójstwo brawaryzmu
:)
Zacytuję sam siebie:
"Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu. Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK."
Oczywiście, że tzw. tańce historyczne, których naucza się w szkole Bractwa (w Jóżefowie) w obecnych czasach nie stanowią już zazwyczaj bliskiej okazji do grzechu. I dlatego też stanowią one margines marginesu współczesnych tańców d-m. Nie mam więc nic przeciwko temu, by były one dzisiaj tańczone, również w ramach rozrywki. Inna sprawa, że w czasach, gdy były one modne i rozpowszechnione, stanowiły bliską okazją do grzechu i to między innymi takie tańce były obiektem zdecydowanej krytyki ze strony autorytetów kościelnych i Świętych. Dlatego też wysławianie ich wręcz pod niebiosa nie wydaje się być OK. Czasy się jednak zmieniły i by pobudzić do grzechu przeciętnego człowieka potrzeba czegoś więcej niż dotknięcia dłoni czy wdzięcznych podskoków i ukłonów. Dlatego też 16 czy 17-wieczne tańce, których (jak podejrzewam) naucza się w tej szkole nie są już zazwyczaj bliską okazją. I dlatego obecnie ogromna większość tańców polega na czymś znacznie więcej niż tylko dotknięciu dłoni czy wdzięcznych podskokach i ukłonach.
-
Tu gorzej : http://www.akwinata.edu.pl/index.php/bracszkolna/sport/szermierka.html
Szkolenie neogladiatorow i podsycanie niechrzescijanskiej agresji.
Od ćwiczeń w fechtunku do organizowania publicznych, komercyjnych i rozrywkowych widowisk polegających na wzajemnym przelewaniu krwi jest jeszcze daleka droga.
-
Panie Mirosławie, wielokrotnie Pan twierdzi, że dawne tańce były bardziej cnotliwe niz obecne. Proszę się więc odnieść do poniższego fragmentu mojego artykułu na ten temat:
"Dlatego też dużym szokiem było niekiedy pojawienie się w Polsce tańców importowanych. Tak było po objęciu tronu przez Henryka Walezego. Sprowadził on ze sobą pewną liczbę Francuzów, a ci przywieźli swoje tańce. Jednym z nich była wolta, która wzbudzała szczególne zgorszenie. Tańcząc ten taniec mężczyzna aż czterokrotnie podrzucał partnerkę wysoko do góry, co powodowało znaczne podniesienie spódnicy i wystawienie na widok publiczny jej intymnych części ciała. Trzeba bowiem pamiętać, że w owym czasie majtki były jeszcze praktycznie nie znane. Oprócz owego podrzucania wolta składała się tez z innych figur uważanych za nader śmiałe(Chwalba, 2005, s. 169). W świetle tego opisu widać, ze z głoszonej przez niektórych publicystów tezy o wielkiej skromności francuskich tańców XVI- wiecznych, w porównaniu z dzisiejszymi nie zostaje lapis super lapidem. Mniemam iż para tańcząca woltę zostałaby wyproszona z większości dzisiejszych dyskotek, o balach nie wspominając. Nic tedy dziwnego, ze zrażona wulgarnymi tańcami dworzan Walezego szlachta niechętnie przyjmowała francuskie mody w tej dziedzinie. Co prawda półtorej wieku później pojawiło się u nas wiele francuskich tańców, takich jak menuet, gawot, kadryl i anglez, ale nie zyskały one powszechnego uznania. (ibidem)"
-
Panie Mirosławie, wielokrotnie Pan twierdzi, że dawne tańce były bardziej cnotliwe niz obecne. Proszę się więc odnieść do poniższego fragmentu mojego artykułu na ten temat:
"Dlatego też dużym szokiem było niekiedy pojawienie się w Polsce tańców importowanych. Tak było po objęciu tronu przez Henryka Walezego. Sprowadził on ze sobą pewną liczbę Francuzów, a ci przywieźli swoje tańce. Jednym z nich była wolta, która wzbudzała szczególne zgorszenie. Tańcząc ten taniec mężczyzna aż czterokrotnie podrzucał partnerkę wysoko do góry, co powodowało znaczne podniesienie spódnicy i wystawienie na widok publiczny jej intymnych części ciała. Trzeba bowiem pamiętać, że w owym czasie majtki były jeszcze praktycznie nie znane. Oprócz owego podrzucania wolta składała się tez z innych figur uważanych za nader śmiałe(Chwalba, 2005, s. 169). W świetle tego opisu widać, ze z głoszonej przez niektórych publicystów tezy o wielkiej skromności francuskich tańców XVI- wiecznych, w porównaniu z dzisiejszymi nie zostaje lapis super lapidem. Mniemam iż para tańcząca woltę zostałaby wyproszona z większości dzisiejszych dyskotek, o balach nie wspominając. Nic tedy dziwnego, ze zrażona wulgarnymi tańcami dworzan Walezego szlachta niechętnie przyjmowała francuskie mody w tej dziedzinie. Co prawda półtorej wieku później pojawiło się u nas wiele francuskich tańców, takich jak menuet, gawot, kadryl i anglez, ale nie zyskały one powszechnego uznania. (ibidem)"
Panie Arturze, aby zobaczyć choćby przez chwilę intymne części ciała niewiasty w tańcu zwanym woltą (przy uwzględnieniu faktu, iż niewiasty nosiły wówczas suknie do kostek) taneczny partner musiałby podrzucić swą partnerkę na wysokość jakichś 3 metrów :D
Proszę zobaczyć na załączonym filmikach, jak wyglądał ów taniec i zastanowić się czy w takich warunkach ktokolwiek mógł choćby przez 0, 5 sekundy dostrzec intymne części ciała niewiasty?
http://www.youtube.com/watch?v=Z_cUAbB66Iw
http://www.youtube.com/watch?v=neaJduRIuN0&feature=related
-
Dziwię sie panmu, ze daje Pan przyklady, wprost prowadzące do kontrryprzykładów:
http://www.youtube.com/watch?v=7qOSB6BC4y0&feature=related
Wolte nie zawsze tańczono z królowa, która za zbyt smiałe uniesienie mogła skrócić o głowę
-
Dziwię sie panmu, ze daje Pan przyklady, wprost prowadzące do kontrryprzykładów:
http://www.youtube.com/watch?v=7qOSB6BC4y0&feature=related
Wolte nie zawsze tańczono z królowa, która za zbyt smiałe uniesienie mogła skrócić o głowę
Nie sądzę, by na dworskich balach Wolta miała tak wulgarny przebieg (obejmowanie bioder mężczyzny przez niewiastę nogami, etc). Ale nawet na tym filmiku sposób wykonania Wolty nie pozwalał na dostrzeżenie intymnych części ciała niewiasty choćby i przez 0,5 sekundy. Nie bardziej logiczne i zdroworozsądkowe byłoby powiedzieć, iż Wolta mogła budzić niegdyś kontrowersje ze względu na to, iż w pewnym momencie partner mocno ściskał partnerkę za talię?
-
A ja o 19 mam trening i kto wie? Może będę się tarzał na macie z kobietą? :) Aczkolwiek noga po kontuzji jeszcze nie na chodzie ale przynajmniej chodzę.
-
Ale nawet na tym filmiku sposób wykonania Wolty nie pozwalał na dostrzeżenie intymnych części ciała niewiasty choćby i przez 0,5 sekundy.
Pół sekundy - nowa miara stworzona przez brawarystycznych rygorystów :)
-
Tak przy okazji, czasami na rzecz tańców d-m przywoływano przykład tańców dzieci. Tymczasem jak przyjrzeć się z jednej strony tańcom dzieci, a z drugiej tańcom dorosłych i nastolatków to widać wielką, istotową różnicę. W tańcach dzieci (o ile nie polegają one na małpowaniu zachowań dorosłych w tej dziedzinie) widać autentyczną radość, spontaniczność, wesołość. W tańcach nastolatków i dorosłych (piszę o tańcach w grupach mieszanych płciowo) najczęściej widać już inne rzeczy...
-
A ja o 19 mam trening i kto wie? Może będę się tarzał na macie z kobietą?
Horror ;)
W tańcach nastolatków i dorosłych (piszę o tańcach w grupach mieszanych płciowo) najczęściej widać już inne rzeczy...
A feee ... Co za ekshibicjonizm ;)
-
A co Panie jwk... wolałby Pan, żeby to był mężczyzna? To by był dopiero horror ;)
-
Panie Miroslawie,
A czy St. Cure d'Ars pisal cos o tancach mesko-meskich vel damsko-damskich?
-
A co Panie jwk... wolałby Pan, żeby to był mężczyzna? To by był dopiero horror ;)
Właściwie to brakuje mi brawarystycznej doktryny dla takiej sytuacji ;)
-
Panie Miroslawie,
A czy St. Cure d'Ars pisal cos o tancach mesko-meskich vel damsko-damskich?
Nic mi o tym nie wiadomi. Oczywiście Święci raczej nie używali określenia tańce "damsko-męskie", czy "męsko-męskie" vel "damsko-damskie". Oczywiste jest jednak, że zazwyczaj chodziło o tańce d-m. Pozwolę sobie wkleić część tekstu na ów temat:
Czy na pewno chodziło o tańce "damsko-męskie"?
Prawdą jest, iż w tradycyjnych przestrogach kościelnych skierowanych przeciw tańcom, nie używa się określenia "damsko-męskie" lub "mieszane". W pierwszych wiekach istnienia chrześcijaństwa pogańska starożytność nie znała tańców w mieszanych parach. W związku z tym może rodzić się pytanie, czy aby na pewno formułowane przez katolickie nauczanie moralne ostrzeżenia, dotyczą tańców mieszanych płciowo? Czy pierwsi Ojcowie Kościoła mogli potępiać współczesne im tańce ze względu na ich "damsko-męski charakter", jeśli wówczas takowe pląsy nie były znane? A może Ojcowie Kościoła zwalczali tańce z powodu ich powiązania z ówczesnymi fałszywymi kultami pogańskimi?
Na fakt, że to właśnie damsko-męskie tańce stały się obiektem tradycyjnie katolickiej niechęci, krytyki, a nawet wrogości, wskazuje cały kontekst wypowiedzi skierowanych przeciw zabawom tanecznym. Istnieją co najmniej pięć przesłanek pozwalających tak twierdzić:
* głównym powodem niechęci do tańców było widzenie w nich bliskiej okazji do grzechów przeciw świętej cnocie czystości. Zważywszy na to, iż jakieś 97 - 98 proc. rodzaju ludzkiego jest heteroseksualna oczywistym jest, że krytyka tańców jako prowadzących do nieczystości musiała dotykać ich mieszanego płciowo charakteru. Gdyby bowiem w krytykowanych tańcach panowała segregacja płci, wówczas to niebezpieczeństwo dla cnoty czystości stanowiłoby co najwyżej marginalny problem. W końcu homoseksualiści i lesbijki stanowią jakieś 2-3 proc. społeczeństwa.
* Fakt powiązania starożytnych tańców z pogaństwem wcale nie przeczy temu, iż były one też związane z erotyzmem. Jedno nie zawsze musi wykluczać drugiego. Ówczesnych tańce nierzadko łączyły się zarówno z pogaństwem i seksem. Faktem jest, że wiele pogańskich kultów czciło seksualne żądze i grzechy. Damsko-męski charakter występujących wówczas pląsów przejawiał się zaś, choćby w tym, iż ich uczestnicy byli ze sobą mocno wymieszani, a mężczyźni patrzyli na wykonujące przed nimi sugestywne ruchy kobiety. Starożytne tańce pogańskie można by porównać do dzisiejszych tańców typu: striptiz, go go, dyskoteki czy taniec brzucha.
* Ojcowie Kościoła i pisarze kościelni piętnując starożytne tańce pogańskie, wyraźnie wskazywali, iż są one też zagrożeniem dla cnoty czystości ( a więc nie chodziło jedynie o bałwochwalcze ich skłonności). Św. Cyprian sugeruje wszak, iż tańce pogan obrazują "pożądliwą" grecką opowieść, zaś dobre pląsy Dawida nie polegały na "wykręcaniu kończyn w obscenicznych ruchach" (przeciwstawiając taniec Dawida tańcom pogan daje do zrozumienia więc, iż te ostatnie polegały na obscenicznych ruchach). Św. Cyprian pisał też, iż tańce pogan są powodem rzucania "niewstydliwych spojrzeń" oraz "zapalania żądz". Św. Ambroży z kolei, nauczał wprost, iż tańce "są grobem nieczystości" zaś "dziewczyna, która lubi taniec nie lubi czystości". Starożytny pisarz Arnobius tak zaś opisuje ówczesne tańce: "W końcu, unosząc swoje pośladki i biodra falują z drżącym ruchem lędźwi".
* chociaż tańce w mieszanych płciowo parach pojawiły się dopiero w dziesiątym wieku po Chrystusie, to jednak również w istniejących w poprzednich wiekach zabawach tanecznych często panowało wymieszanie płci. Tak czy inaczej; zarówno przed, jak i po dziesiątym wieku kościelna krytyka tańców nie ustawała.
* w katolickich podręcznikach apologetycznych i teologii moralnej mówi się wyraźnie, iż "tańce osób różnej płci (są) nadzwyczaj niebezpieczne". Poza tym, krytykowane tańce zwane są również "balami" albo "tańcami towarzyskimi". Zarówno "bale" jak i "tańce towarzyskie" mają zaś charakter mieszany płciowo.
* gdy mowa jest o nielicznych skromnych i niewinnych tańcach, zazwyczaj zaznacza się, iż polegają one na rozdziale płci. I tak, choćby ks. Jakub Wujek opisując biblijne tańce stwierdza, iż "tam niewiasta i mężczyzna osobno tańcowały, nie tak się mieszali, jako dziś u nas w obyczaj weszło", zaś ks. Antoni Cząstka omawiając niektóre z moralnie prawowitych tańców ludów pierwotnych zaznacza, iż: "tańczą zwyczajnie sami mężczyźni". W zbliżony sposób wypowiadał się też ks. Ildefons Bobicz, gdy mówiąc o "niektórych pięknych i niewinnych tańcach" jako przykłady takowych podaje pląsy Dawida przed Arką oraz taniec chłopców w kościołach w Sewilli. Oba z tych tańców miały zaś charakter rozdzielnopłciowy.
http://salwowski.msza.net/pub/tance-mieszane-mile-bogu-czy-szatanowi-cz-i.html
Wklejam też cytat z x. Ambrożego Guilloisa, w którym rozróżnia on pomiędzy tańcami damsko-męskimi, a tańcami osób jednej płci:
"Ósmym powodem grzechu przeciwnego czystości, są tańce i bale. WYKŁAD. - Przez taniec rozumiemy ruchy ciała, wykonywane w takt, krokiem wymierzonym, i zwykle przy dźwięku muzyki albo śpiewie. Bal jest zgromadzeniem, zebraniem na którym tańczą. Te więc dwa wyrazy: tańce i bale, mają prawie toż samo znaczenie, a co powiemy o tańcach, to się odnosi i do balów. Taniec osób jednej płci, gdy zresztą nic się nie dzieje, ani w ruchach, ani w rozmowach, co by przeciwnym było skromności i przyzwoitości, jest rzeczą zupełnie obojętną, a tym samym rozrywką zupełnie niewinną. Taniec między osobami różnej płci, nie ma także w sobie nic występnego; ALE: Z POWODU TOWARZYSZĄCYCH MU ZWYKLE OKOLICZNOŚCI, JEST NADZWYCZAJNIE NIEBEZPIECZNYM i uważany być powinien za rozrywkę, mało zgadzającą się z duchem chrystianizmu. Okolicznościami tymi są: panująca tam próżność, zbyt wielka poufałość, jaka się wtedy często zawiązuje, roztargnienie stąd wynikające, a nade wszystko ubiór nie nader skromny większej części tanecznic. Są tańce, których zupełnie zabronić trzeba i do których należeć nie godzi się, chociażby nawet raz jeden, pod winą grzechu śmiertelnego; takimi są: walc, galopada, polka, cancan... tańce te złymi są z natury swojej, postawą jaka się w nich przybiera; powinny być wyrugowane ze wszelkiego uczciwego towarzystwa, i trudno pojąć, jak kobieta iść może do takiego tańca, nie wyrzekłszy się skromności, płci jej właściwej [/b][/u](...)" - Ks. Ambroży Guillois, "Wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny i kanoniczny wiary katolickiej. Dzieło ofiarowane Ojcu św. Piusowi IX, zaszczycone podziękowaniem Jego Świątobliwości, tudzież aprobatą i pochwałami wielu kardynałów, arcybiskupów i biskupów ", Wilno 1863, s. 280.
Więcej na: http://salwowski.msza.net/pub/ojcowie-doktorzy-i-swieci-o-mieszanych-tancach1.html
-
Dobre. 24 strony wątku o niczym. Podejscie Pana Mirosława trąci purytańskim protestantyzmem. I nic tu nie pomogą cytaty św. Proboszcza i iluś tam wiecznych dokumentów.
-
Dobre. 24 strony wątku o niczym. Podejscie Pana Mirosława trąci purytańskim protestantyzmem. I nic tu nie pomogą cytaty św. Proboszcza i iluś tam wiecznych dokumentów.
Postawmy wreszcie kropkę nad i. Pan Mirosław jest po prostu narcystycznym grafomanem, który musi się podziwiać w swoich produkcjach.
-
http://religia.onet.pl/swiat,18/grzeszny-spiew-kobiety,23156.html
W izraelskiej armii rozgorzał poważny spór. Chodzi o protesty części religijnych żołnierzy przeciwko wojskowym uroczystościom, w których muszą słuchać kobiecego śpiewu. W radiowym wywiadzie poparł ich rabin Elyakim Levanon. Jego opinia spotkała się jednak z ostrym sprzeciwem zarówno ze strony przywódców religijnych, jak i oficerów armii izraelskiej.
(..)
Rabbi Levanon, który kieruje jedną z izraelskich szkół talmudycznych, powiedział, że jeśli armia wprowadzi jakiś rodzaj przymusu wobec żołnierzy w tej kwestii, będzie dla nich lepsze opuścić ceremonię nawet pod groźbą śmierci.
-
Dobre. 24 strony wątku o niczym. Podejscie Pana Mirosława trąci purytańskim protestantyzmem. I nic tu nie pomogą cytaty św. Proboszcza i iluś tam wiecznych dokumentów.
24 strony wątku, a nie potrafiłeś wyłuskać z siebie choćby jednego poważnego argumentu na rzecz przeciwnej tezy (a wiec, że tańce d-m nie są zazwyczaj bliską okazją do grzechu) zastępując to pustymi oskarżeniami ("trąci to purytańskim protestantyzmem") oraz uporczywymi próbami pomniejszania zasięgu i natężenia tradycyjnych przestróg katolickich, które przytaczam ("św. Proboszcz z Ars i iluś tam wieczne dokumenty" - tak jakby poza św. Proboszczem z Ars nie było innych świętych przeciwników i krytyków tańca, a poza dokumentami sprzed wielu wieków nie było kościelnych dokumentów przestrzegających przed tańcami, które pochodziły z XIX i XX stulecia).
-
W izraelskiej armii rozgorzał poważny spór. Chodzi o protesty części religijnych żołnierzy przeciwko wojskowym uroczystościom, w których muszą słuchać kobiecego śpiewu.
Aluzju ponjał, ciekawe, czy Pan Mirosław też?
-
Dobre. 24 strony wątku o niczym. Podejscie Pana Mirosława trąci purytańskim protestantyzmem. I nic tu nie pomogą cytaty św. Proboszcza i iluś tam wiecznych dokumentów.
24 strony wątku, a nie potrafiłeś wyłuskać z siebie choćby jednego poważnego argumentu na rzecz przeciwnej tezy (a wiec, że tańce d-m nie są zazwyczaj bliską okazją do grzechu) zastępując to pustymi oskarżeniami ("trąci to purytańskim protestantyzmem") oraz uporczywymi próbami pomniejszania zasięgu i natężenia tradycyjnych przestróg katolickich, które przytaczam ("św. Proboszcz z Ars i iluś tam wieczne dokumenty" - tak jakby poza św. Proboszczem z Ars nie było innych świętych przeciwników i krytyków tańca, a poza dokumentami sprzed wielu wieków nie było kościelnych dokumentów przestrzegających przed tańcami, które pochodziły z XIX i XX stulecia).
Przecież brawaryzm skończył i skompromitował się doszczętnie, gdy zostały napisane te słowa:
Nie sądzę, by na dworskich balach Wolta miała tak wulgarny przebieg (obejmowanie bioder mężczyzny przez niewiastę nogami, etc). Ale nawet na tym filmiku sposób wykonania Wolty nie pozwalał na dostrzeżenie intymnych części ciała niewiasty choćby i przez 0,5 sekundy. Nie bardziej logiczne i zdroworozsądkowe byłoby powiedzieć, iż Wolta mogła budzić niegdyś kontrowersje ze względu na to, iż w pewnym momencie partner mocno ściskał partnerkę za talię?
Gratuluję Ci pięknej wolty :)))))))))))))))
-
Panie brawario
Ktore podejscie do tancow towarzyskich, w parach czy jak je Pan chce zwacjest Panu blizsze
podejscie jansenistow, kalwinistow czy purytan?
pytam powaznie
-
Panie bravario
Primo: Jak Pan tak ciagle o tych tancach, to niech sie pan zastanowi czy pan nie masz jakiejs nerwicy natrect albo innego schorzenia.
Secundo: Niech sie Pan zastanowi nad slowami Zbawiciela: "Duces caepi excolantes culicem camelum autem gluttientes"
-
Panie brawario
Ktore podejscie do tancow towarzyskich, w parach czy jak je Pan chce zwacjest Panu blizsze
podejscie jansenistow, kalwinistow czy purytan?
pytam powaznie
Na podobnej zasadzie, mógłbym się pana zapytać: które podejście do aborcji jest panu bliższe: jansenistów, kalwinistów czy purytan?
O wielu tradycyjnie katolickich krytykach tańców naprawdę pan nie słyszał? Proszę zatem zajrzeć tu:
http://salwowski.msza.net/pub/ojcowie-doktorzy-i-swieci-o-mieszanych-tancach1.html
-
Panie Salwowski
Pana problem tkwi miedzy innemi w tem, iz pan ich interpretujesz jak protestanccy fundamentalisci Biblie.
(Moze Pan sam jest jakims krypto-protestamtem z ktoregos z ruchow adwentystycznych podszywajacym sie pod "tradycyjnego katolika"?)
-
No, karierę na jednym protestanckim forum zrobił, więc nie wykluczone.
-
Panie Salwowski
Pana problem tkwi miedzy innemi w tem, iz pan ich interpretujesz jak protestanccy fundamentalisci Biblie.
Zmartwię pana, ale dosłowna interpretacja Biblii jest często (choć nie zawsze) przyjmowana przez Magisterium Kościoła, a nie tylko przez protestanckich fundamentalistów. To domeną modernistów jest sprowadzanie jak największej ilości fragmentów Pisma świętego do metafor, mitów, bajek, zmyślonych opowiastek i historyjek. Oczywiście nie da się zaprzeczyć temu, iż w swych niektórych fragmentach Biblia owszem zawiera metafory i przenośnie, ale nie jest to regułą i zdecydowana większość Pisma świętego jest interpretowana przez Magisterium Kościoła w sposób dosłowny. Tyle o Piśmie świętym i jego interpretacji.
Jeśli zaś "zarzuca" mi pan, że dosłownie interpretuję Magisterium i wypowiedzi Świętych i że odnoszą się one do współczesnych czasów, to tak naprawdę jest to pochwała (choć w pewnych momentach niezasłużona). Nie zamierzam bowiem iść śladami modernistów by za pomocą relatywizmu kulturowo-historycznego twierdzić, iż różne fragmenty tradycyjnego nauczania Kościoła nie mają dziś zastosowania. Często to właśnie spojrzenie i porównanie dawnych oraz obecnych okoliczności kulturowo-historycznych pozwala stwierdzić, iż wiele z tradycyjnych przestróg katolickich ma zdumiewająco aktualne przełożenie na dzisiejsze czasy, mimo, że były formułowane dawniej. I sprawa tańców d-m to takich właśnie kwestii należy. Wszak tańce, które zwalczali i krytykowali Święci w porównaniu ze współczesnymi tańcami nieraz przypominały niewinną dziecięcą zabawę. Jedną zaś z tradycyjnych zasad interpretacji jest reguła "Jeśli zakazane jest mniej, to zakazane jest też więcej".
-
Wykladow z Pisma Swietego na rzadnej katolickiej uczelni Pan zapewne nie przeszedl. Zapewne dlatego Pan sprawe mocno upraszcza.
-
Swoja droga ze tez P. Bravario zaczal wykopywac wypowiedzi XIX-wiecznego biskupa podupadajacej archidiecezji Detroickiej.
A tak na marginesie obecny rektor tamtejszej katedry nosi nazwisko Msgr. Michael LeFevre.
-
Panie Bravario! Czemu Pan mi nie chce konkretnie oddpowiedziec?
-
Panie Bravario! Czemu Pan mi nie chce konkretnie oddpowiedziec?
A na jakie to konkretne pytanie panu nie odpowiedziałem? Jeśli chodzi o pytanie: Moze Pan sam jest jakims krypto-protestamtem z ktoregos z ruchow adwentystycznych podszywajacym sie pod "tradycyjnego katolika"?, to odpowiadam: Nie, nie jestem kryptoprotestantem podszywającym się pod tradycyjnego katolika. Pomijam już, że w protestantyzmie nie ma wielu "ruchów adwentystycznych" (jak sugeruje pańskie pytanie) i z niewiedzy lub/oraz nieumiejętności najpewniej pomyliły się one panu z "ruchami charyzmatycznymi".
-
Ciekawe, Panie Salwowski, że odpowiada Pan klerykowi slavko dopiero wtedy, kiedy opuścił to forum...
-
Ciekawe, Panie Salwowski, że odpowiada Pan klerykowi slavko dopiero wtedy, kiedy opuścił to forum...
Nie wiedziałem o tym, że opuścił on to forum.
-
Nie wiedziałem o tym, że opuścił on to forum.
W takim wypadku przepraszam za insynuacje z mojej strony.
-
Ciekawe, Panie Salwowski, że odpowiada Pan klerykowi slavko dopiero wtedy, kiedy opuścił to forum...
Nie wiedziałem o tym, że opuścił on to forum.
No to Pan coś słabo spostrzegawczy jest ;) ... może by tak spuścić z mentorskiego tonu ...
-
Ciekawe, Panie Salwowski, że odpowiada Pan klerykowi slavko dopiero wtedy, kiedy opuścił to forum...
Nie wiedziałem o tym, że opuścił on to forum.
No to Pan coś słabo spostrzegawczy jest ;) ... może by tak spuścić z mentorskiego tonu ...
Jesli prawda jest, ze pan Salwowski przetrzymywany jest w poczekalni, to pretensje nalezy kierowac do administratora forum, a pana Salwowskiego przeprosic.
-
1. Wypuścić Pana Mirka z poczekalni.
2. Zakończyć ten wątek bo niewiele on ma jak dla mnie z katolicyzmem. Raczej katolicyzm ośmiesza a do wielu sparaw trzeba zachować świętą obojętność albowiem dla mnie, przechył w jedną lub drugą stronę normalny nie jest.
-
1. Wypuścić Pana Mirka z poczekalni.
Wtedy bedzie mial pan sarkastyczne wpisy pod adresem nielubianych forumowiczow oraz spam damsko-meski w kazdym watku, kiedy tylko bedzie jakis pretekst. Na Forum Frondy czy na Rebelyi sto wpisow ginie w tloku, ale na Forum Krzyz goscie beda mieli wrazenie, ze to forum poswiecone tancom damsko-meskim i obsesjom seksualnym.
-
Jesli prawda jest, ze pan Salwowski przetrzymywany jest w poczekalni, to pretensje nalezy kierowac do administratora forum, a pana Salwowskiego przeprosic.
Pan Salwowski jest na forum na specjalnych zasadach. Ponieważ miał już KILKAKROTNIE usuwane konto. W zasadzie nie powinniśmy pozwolić mu założyć kolejnego, ale warunkowo zgodziliśmy się, byle nie pisał poza poczekalnią.
To, że kl. Slavko opuścił forum widać, bo przy jego postach jest "gość" i brak linku do profilu pod nazwą.
-
Pan Bravario i tak zawsze pisze o tem samem.
-
warunkowo zgodziliśmy się, byle nie pisał poza poczekalnią.
Napissal pan uzywajac liczby mnogiej. Byla to wiec decyzja, ktora wymagala zgody wszystkich moderatorow. Czy wszyscy moderatorzy zazdroscza panu Salwowskiemu pisania ksiazek, powaznego traktowania Boga i nie lubia go, bo szarpie ich sumienia?
Podpowiem, kazdy z nas jest grzeszny i nalezy sie z tym pogodzic. Lepiej wczesniej, niz pozniej. Nie ma idealow.
Uwazam, ze trzeba pana Salwowskiego potraktowac powaznie i nie utrudniac mu uczestniczenia w tym forum.
-
Czy wszyscy moderatorzy zazdroscza panu Salwowskiemu pisania ksiazek ...
Dobry żart, nie wystarczy pisać, trzeba mieć co pisać.
-
Napissal pan uzywajac liczby mnogiej.
Gratuluje spostrzegawczości. Napisałem "my" bo nie był to mój pomysł, ale był sensowny.
Byla to wiec decyzja, ktora wymagala zgody wszystkich moderatorow.
Bynajmniej. Była to rozsądna decyzja.
Czy wszyscy moderatorzy zazdroscza panu Salwowskiemu pisania ksiazek, powaznego traktowania Boga i nie lubia go, bo szarpie ich sumienia?
Nie. Ja ponieważ tfurczości p.Salwowskiego nie czytam - ni książkowej, ni internetowej - nie jestem wstanie moderować wątków z jego udziałem. A co do "poważnego traktowania Boga" -to niektórzy protestanci są (byli przynajmniej) w tym jeszcze lepsi niż p.Salwowski. Bo jego ciągoty do protestanckiego spojrzenia na moralność są dla tych, którzy śledzili jego działalność w internecie (ja przez pewien czas próbowałem) -oczywiste. Do tego dochodzi brak czegoś,co nazwał bym uczciwością w dyskusji (stosowanie pewnych chwytów i manipulacji, wybiórcze traktowanie źródeł, z pomijaniem niewygodnych itp.) - co sprawia, że tego nie da się brać na poważnie.
Co do mojego sumienia - akurat w sprawach które porusza p. Salwowski w swojej publicystyce pozostaje czyste. Co nie znaczy, że podzielam jego poglądy - po prostu nie lubię rozrywek, które on potępia.
-
Czy wszyscy moderatorzy zazdroscza panu Salwowskiemu pisania ksiazek ...
Dobry żart, nie wystarczy pisać, trzeba mieć co pisać.
No wlasnie. Dzis DTP jest szeroko dostepne, a druk tani. Ksiazke moze nie tylko napisac, ale i wydac kazdy. Wystarczy wejsc do byle ksiegarni, zeby zalamac rece nad losem polskich lasow.
-
Nie. Ja ponieważ tfurczości p.Salwowskiego nie czytam - ni książkowej, ni internetowej - nie jestem wstanie moderować wątków z jego udziałem. A co do "poważnego traktowania Boga" -to niektórzy protestanci są (byli przynajmniej) w tym jeszcze lepsi niż p.Salwowski. Bo jego ciągoty do protestanckiego spojrzenia na moralność są dla tych, którzy śledzili jego działalność w internecie (ja przez pewien czas próbowałem) -oczywiste. Do tego dochodzi brak czegoś,co nazwał bym uczciwością w dyskusji (stosowanie pewnych chwytów i manipulacji, wybiórcze traktowanie źródeł, z pomijaniem niewygodnych itp.) - co sprawia, że tego nie da się brać na poważnie.
To dość poważne oskarżenia, które wymagałyby poparcia dowodami.
1. Czy może zatem pokazać mi konkretnie na przykładach moje domniemane "ciągoty do protestanckiego spojrzenia na moralność". Może jakieś cytaty z mych książek i artykułów, w których głoszę poglądy w sferze moralności skrytykowane lub potępione przez Magisterium Kościoła? Podejrzewam, że jeśli w ogóle będzie pan łaskawy udzielić mi odpowiedzi na to pytanie, to jak zwykle skończy się na górnolotnych stwierdzeniach typu: "Nie głosi pan błędów i herezji potępionych przez Kościół, ale wykazuje się kalwińską, purytańską i jansenistyczną mentalnością". Doskonały wytrych, gdy chce się komuś dołożyć, ale konkretnie to nie można tak naprawdę się przyczepić do niczego konkretnego.
2. Czy może pan na konkretnych przykładach pokazać, w których tekstach dokonuję manipulacji, wybiórczo traktuję źródła, pomijam niewygodne źródła???
-
Ad 1 - nie zamierzam
ad 2 - nie zamierzam.
-
Ad 1 - nie zamierzam
ad 2 - nie zamierzam.
Wiedziałem ;D
-
Ad 1 - nie zamierzam
ad 2 - nie zamierzam.
Wiedziałem ;D
NIe ma sie czym przejmowac. Niektorzy tak maja. Jak jacys protestanci.
-
No dobra - zmusił mnie pan:
1 - potraktowanie nauczania św. Alfonsa Ligurii na forum protestanckoim i frondzie/rebelii
2 - niemal we wszystkich. Najpowszechniejszą manipulacją pana jest pisanie swoich tekstów z "argumentami' na poziomie przedszkolaka z pominięciem choćby zasad logiki. Dopiero kiedy krytycy zauważą to - wyskakuje pan z przemyślanymi, często opartymi na autorytetach argumentami. Innymi słowy - usiłuje pan wstępnie skanalizować polemikę z pana tekstami tam, gdzie z krytyką pan sobie doskonale poradzi. tyle jeśli chodzi o manipulację. Jeśłi chodzi o wybiórcze traktowanie źródeł i pomijanie w tekstach argumentów przeciwko - to musiałbym jeszcze raz pana teksty przeczytać - choć z góry wiem że nie warto. Nie chce mi się.
-
I nie ma potrzeby. Nizam poswiecil sie cierpiac za milijony i przez to wszystko przebrnal, poczem rozjechal walcem, a na tym co zostalo zatanczyl w podkutych butach.
-
I nie ma potrzeby. Nizam poswiecil sie cierpiac za milijony i przez to wszystko przebrnal, poczem rozjechal walcem, a na tym co zostalo zatanczyl w podkutych butach.
Widzę, że kurczowo się trzymasz mitu o rzekomym zmiażdżeniu mych tez przez Nizama. Prawda jest zaś taka, że:
1. Wywody Nizama są przegadane, ubrane w wiele sformułowań, ale nie wnoszące wiele merytorycznej treści.
2. Polemizuje się tam z tezą "Taniec d-m jest sam w sobie zły", co z założenia jest przyjęciem błędnej optyki w dyskusji z adwersarzem (gdyż polega na przypisywaniu komuś tez, których nie głosi).
3. Przyjmuje się tam nieuczciwą i manipulacyjną metodę w podchodzeniu do nauczania Ojców, Doktorów i Świętych twierdząc, iż wykaz kilkudziesięciu wypowiedzi autorytetów kościelnych z różnych wieków nie jest jeszcze dowodem na to, iż owe prezentowane tam nauczanie miało charakter ciągły, ponadczasowy.
4. Wbrew faktom twierdzi się tam, iż niechęć do tańców d-m nie mała umocowania w oficjalnym nauczaniu Magisterium (np. wypowiedziach papieży czy synodów).
5. Podaje się tam długą listę synodów (części synodów, a nie wszystkich synodów) i soborów z adnotacją "Brak nauczania o niebezpieczeństwie tańców damsko-męskich" po to by wytworzyć w czytelniku wrażenie, iż kwestia ta była co najwyżej prywatną opinią niektórych ludzi Kościoła. Tego rodzaju chwyt mógłby być jednak też zastosowany do 21 soborów powszechnych poprzedzających Vaticanum II z adnotacją "Brak nauczania o złu aborcji", gdyż aż do Soboru Watykańskiego II żaden z soborów powszechnych Kościoła nie potępił zabijania nienarodzonych dzieci. Oczywiście sugestia zawarta w tym zabiegu retorycznym "Tradycja Kościoła nie potępiała aborcji" byłaby podobnie fałszywa jak sugestia "Tradycja Kościoła nie przestrzegała przed tańcami d-m".
6. W sposób nierealistyczny twierdzi się tam, iż Ojcowie Kościoła potępiali starożytne tańce nie dlatego, że były one bliską okazją do grzechów nieczystości.
Ps. Mam "średnie" zaufanie do moralnych intuicji człowieka, który nie dość że ogląda pełen plugastwa i pornografii serial "Californication" to jeszcze to usprawiedliwia i broni.
-
Przecieniasz znaczenie wlasnej osoby. Nie ma zadnego "mitu" na temat polemiki Nizama, podobnie jak nei ma mitu Brawaria. Sa za to fakty, do ktorych nieliczni zainteresowani tym nudnym tematem moga siegnac, bo polemika Nizama jest dostepna w internecie.
Nizam rozwalil twoje bzdety merytorycznie i metodycznie, a do tego z humorem. Najlepszy dowod jest taki, ze od tamtej pory twoje poglady na kwestie tancow neiustannie ewoluuja (choc bardzo powoli), a nawjwieksze glupoty ze stron internetowych typu swietej pamieci savonarola.pl poznikaly.
A punkty 3, 4, 5 i 6 mozesz odniesc spokojnie to twojej obrony prezerwatyw.
-
Przecieniasz znaczenie wlasnej osoby. Nie ma zadnego "mitu" na temat polemiki Nizama, podobnie jak nei ma mitu Brawaria. Sa za to fakty, do ktorych nieliczni zainteresowani tym nudnym tematem moga siegnac, bo polemika Nizama jest dostepna w internecie.
Nizam rozwalil twoje bzdety merytorycznie i metodycznie, a do tego z humorem. Najlepszy dowod jest taki, ze od tamtej pory twoje poglady na kwestie tancow neiustannie ewoluuja (choc bardzo powoli), a nawjwieksze glupoty ze stron internetowych typu swietej pamieci savonarola.pl poznikaly.
Chyba nie pozostało ci już nic jak tylko z uporem maniaka powtarzać ów mit, licząc na to, że czytelnikom tego forum nie będzie się chciało porównać argumentacji zawartej w mych tekstach z argumentacją prezentowaną w artykułach Nizama. Sam zresztą nie czytałeś mych tekstów na ów temat w całości.
A punkty 3, 4, 5 i 6 mozesz odniesc spokojnie to twojej obrony prezerwatyw.
Nie bronię prezerwatyw, twierdzę tylko, że w przypadku pewnych aktów pozamałżeńskich to ich użycie nie będzie dodaniem jednego grzechu do drugiego. Trudno np. oskarżać prostytutkę używającą prezerwatyw o to, że jeszcze ciężej wówczas grzeszy niżby tych prezerwatyw nie używała. I w żadnej ze swych wypowiedzi nawet nie podałeś szczątkowych dowodów na to, iż opinia o wewnętrznym złu sztucznego ubezpładniania WSZELKICH (a więc też pozamałżeńskich) aktów seksualnych jest opinią większościową w ramach tradycyjnej moralistyki katolickiej. Jest to samo w sobie złe w odniesieniu do aktów małżeńskich i taka jest oficjalna nauka Magisterium Kościoła. Natomiast w odniesieniu do seksu pozamałżeńskiego opinie na ów temat wśród katolickich moralistów są podzielone i tyle, a ty w żaden sposób nie udowodniłeś, iż większość moralistów katolickich popierała twą opinię - bo mianem dowodu trudno jest uznać pohukiwania w stylu "Ty ignorancie i idioto, jest tak jak ja mówię. Większość moralistów mówiła tak i tyle, ale cytatów nie zamierzam ci wyliczać".
-
Bardzo dobra autodiagnoza metody Brawaria : powtarzanie z uporem maniaka tych samych, wielokrotnie obalonych "argumentow", wklejanie jako "odpowiedzi" dlugasnych wklejek liczac na to, ze nikomu nie bedzie sie chcialo czytac, nieczytanie zrodel w calosci (antytaneczne cyaty pochodza w wiekszosci z broszurek i omowien) etc.
-
Nie bronię prezerwatyw, twierdzę tylko, że w przypadku pewnych aktów pozamałżeńskich to ich użycie nie będzie dodaniem jednego grzechu do drugiego. Trudno np. oskarżać prostytutkę używającą prezerwatyw o to, że jeszcze ciężej wówczas grzeszy niżby tych prezerwatyw nie używała. I w żadnej ze swych wypowiedzi nawet nie podałeś szczątkowych dowodów na to, iż opinia o wewnętrznym złu sztucznego ubezpładniania WSZELKICH (a więc też pozamałżeńskich) aktów seksualnych jest opinią większościową w ramach tradycyjnej moralistyki katolickiej. Jest to samo w sobie złe w odniesieniu do aktów małżeńskich i taka jest oficjalna nauka Magisterium Kościoła.
Panie Brawario:
ALBO
ubezpłodnienie stosunku płciowego jest WEWNĘTRZNIE złe niezależnie od okoliczności
ALBO
ubezpłodnienie stosunku płciowego jest złe w pewnych okolicznościach, ale wtedy nie jest WEWNĘTRZNIE złe.
-
@ jp7 : prosze sie nie meczyc. Brawario ma nowego, nomen omen, konika. Logika sie go nie przekona. Ewentualnie cytatem, albo zestawem cytatow. Problem w tym, ze Magisterium bardzo rzadko wypowiadalo sie na temat, ze woda jest mokra, a nie sucha.
-
Nie bronię prezerwatyw, twierdzę tylko, że w przypadku pewnych aktów pozamałżeńskich to ich użycie nie będzie dodaniem jednego grzechu do drugiego. Trudno np. oskarżać prostytutkę używającą prezerwatyw o to, że jeszcze ciężej wówczas grzeszy niżby tych prezerwatyw nie używała. I w żadnej ze swych wypowiedzi nawet nie podałeś szczątkowych dowodów na to, iż opinia o wewnętrznym złu sztucznego ubezpładniania WSZELKICH (a więc też pozamałżeńskich) aktów seksualnych jest opinią większościową w ramach tradycyjnej moralistyki katolickiej. Jest to samo w sobie złe w odniesieniu do aktów małżeńskich i taka jest oficjalna nauka Magisterium Kościoła.
Panie Brawario:
ALBO
ubezpłodnienie stosunku płciowego jest WEWNĘTRZNIE złe niezależnie od okoliczności
ALBO
ubezpłodnienie stosunku płciowego jest złe w pewnych okolicznościach, ale wtedy nie jest WEWNĘTRZNIE złe.
Hola, hola...
Sztuczne ubezpłodnienie aktu małżeńskiego jest wewnętrznie złe, niezależnie od okoliczności, a co za tym idzie jest moralnie zakazane nawet w najbardziej ekstremalnych sytuacjach.
Sztuczne ubezpłodnienie aktu pozamałżeńskiego jest złe w pewnych okolicznościach, a co za tym idzie może nie stanowić dodatkowego grzechu
Tak jak:
Bezpośrednie zabicie niewinnego człowieka jest wewnętrznie złe, niezależnie od okoliczności, a co za tym idzie jest moralnie zakazane nawet w najbardziej ekstremalnych sytuacjach.
Bezpośrednie zabicie złoczyńcy jest złe w pewnych okolicznościach, a co za tym idzie w niektórych sytuacjach może być moralnie dozwolone i usprawiedliwione
Słowo klucz to w przypadku antykoncepcji słowo "małżeński", tak jak w przypadku zabijania "niewinny".
-
Hola, hola...
Sztuczne ubezpłodnienie aktu małżeńskiego jest wewnętrznie złe, niezależnie od okoliczności, a co za tym idzie jest moralnie zakazane nawet w najbardziej ekstremalnych sytuacjach.
Sztuczne ubezpłodnienie aktu pozamałżeńskiego jest złe w pewnych okolicznościach, a co za tym idzie może nie stanowić dodatkowego grzechu
Tak jak:
Bezpośrednie zabicie niewinnego człowieka jest wewnętrznie złe, niezależnie od okoliczności, a co za tym idzie jest moralnie zakazane nawet w najbardziej ekstremalnych sytuacjach.
Bezpośrednie zabicie złoczyńcy jest złe w pewnych okolicznościach, a co za tym idzie w niektórych sytuacjach może być moralnie dozwolone i usprawiedliwione
Słowo klucz to w przypadku antykoncepcji słowo "małżeński", tak jak w przypadku zabijania "niewinny".
Panie Brawario - stosowanie ekwiwokacji???
Wewnętrznie złe jest MORDERSTWO czyli zabicie niewinnego. Tak jak wewnętrznie zła jest ANTYKONCEPCJA czyli sztuczne ubezpłodnienie aktu seksualnego. Zabijanie, albo akt seksualny same w sobie nie jest czymś wewnętrznie złym. Bez słów-kluczy.
-
Hola, hola...
Sztuczne ubezpłodnienie aktu małżeńskiego jest wewnętrznie złe, niezależnie od okoliczności, a co za tym idzie jest moralnie zakazane nawet w najbardziej ekstremalnych sytuacjach.
Sztuczne ubezpłodnienie aktu pozamałżeńskiego jest złe w pewnych okolicznościach, a co za tym idzie może nie stanowić dodatkowego grzechu
Tak jak:
Bezpośrednie zabicie niewinnego człowieka jest wewnętrznie złe, niezależnie od okoliczności, a co za tym idzie jest moralnie zakazane nawet w najbardziej ekstremalnych sytuacjach.
Bezpośrednie zabicie złoczyńcy jest złe w pewnych okolicznościach, a co za tym idzie w niektórych sytuacjach może być moralnie dozwolone i usprawiedliwione
Słowo klucz to w przypadku antykoncepcji słowo "małżeński", tak jak w przypadku zabijania "niewinny".
Panie Brawario - stosowanie ekwiwokacji???
Wewnętrznie złe jest MORDERSTWO czyli zabicie niewinnego. Tak jak wewnętrznie zła jest ANTYKONCEPCJA czyli sztuczne ubezpłodnienie aktu seksualnego. Zabijanie, albo akt seksualny same w sobie nie jest czymś wewnętrznie złym. Bez słów-kluczy.
W oficjalnym nauczaniu Magisterium Kościoła nie ma sformułowania "wewnętrznie zła jest antykoncepcja, czyli sztuczne ubezpłodnienie aktu seksualnego" są za to sformułowania "wewnętrznie złe jest sztuczne ubezpłodnienie aktu MAŁŻEŃSKIEGO".
-
W oficjalnym nauczaniu Magisterium Kościoła nie ma sformułowania "wewnętrznie zła jest antykoncepcja, czyli sztuczne ubezpłodnienie aktu seksualnego" są za to sformułowania "wewnętrznie złe jest sztuczne ubezpłodnienie aktu MAŁŻEŃSKIEGO".
Tak, ale "AKT MAŁŻEŃSKI" jest terminem równoznacznym z terminem "AKT SEKSUALNY". To są synonimy. I dlatego właśnie seks poza małżeństwem jest grzechem.
-
@ Pedro Veron : pisalem juz o tym, ale nie pomoglo. Teraz zostanie pan przez eksperta od teologii moralnej wysmiany, ze "hohoho", ze "hahaha", ze to by znaczylo, ze jest "pozamalzenski akt malzenski" etc. etc.
Mialem kiedys w klasie kolege, o ktorym wychowawczyni mowila : "zawsze ma inne poglady niz wszyscy, a nawet jak ma takie same, to sobie wymysli jakies, zeby miec inne". Brawario po prostu musi sie czyms odroznaiac od zwyklego katolika, musi byc lepszy. Wlasnie znalazl sobie nowego konika : wykazac ignoranckiej katolickiej gawiedzi, ze prezerwatywy sa OK. Bedzie sie tego trzymal jak trzyma sie swoich bredni o tancach damsko-meskich. Wbrew wszystkiemu, nawet za cene smiesznosci i nieprawdy.
-
@ Pedro Veron : pisalem juz o tym, ale nie pomoglo. Teraz zostanie pan przez eksperta od teologii moralnej wysmiany, ze "hohoho", ze "hahaha", ze to by znaczylo, ze jest "pozamalzenski akt malzenski" etc. etc.
Mialem kiedys w klasie kolege, o ktorym wychowawczyni mowila : "zawsze ma inne poglady niz wszyscy, a nawet jak ma takie same, to sobie wymysli jakies, zeby miec inne". Brawario po prostu musi sie czyms odroznaiac od zwyklego katolika, musi byc lepszy. Wlasnie znalazl sobie nowego konika : wykazac ignoranckiej katolickiej gawiedzi, ze prezerwatywy sa OK. Bedzie sie tego trzymal jak trzyma sie swoich bredni o tancach damsko-meskich. Wbrew wszystkiemu, nawet za cene smiesznosci i nieprawdy.
Śmieszne i nieprawdziwe to jest raczej faktyczne zrównywanie godziwych i prawowitych aktów seksualnych dokonywanych w ramach małżeństwa z niegodziwymi i haniebnymi aktami seksualnymi czynionymi poza małżeństwem (włącznie z tak wynaturzonymi ich przejawami jak zgwałcenia czy prostytucja). A ty tak właśnie czynisz twierdząc, że Bóg sprzeciwia się w tej samej mierze sztucznemu ubezpładnianiu tak aktów małżeńskich jak i np. skrajnie zdegenerowanych aktów seksualnych czynionych w domach publicznych czy też w trakcie orgii seksualnych. Wolą Pana Boga jest by dzieci poczynały się z małżeńskiej miłości i dlatego nigdy nie wolno sztucznie ubezpładniać w jakichkolwiek okolicznościach małżeńskiego seksu. Wolą Boga nie jest jednak by były one owocem brudnego seksu w jakimś domu grzechu, gdzie dana niewiasta nie będzie nawet wiedzieć kto jest ojcem takiego dziecka (i dlatego użycie prezerwatywy przez prostytutkę nie musi być dodatkowym grzechem i nieprawością).
I nie bronię prezerwatyw twierdząc, że w pewnych przypadkach pozamałżeńskiego seksu nie będzie to dodatkowym grzechem. Jestem przeciwny propagowaniu używania prezerwatyw.
-
W oficjalnym nauczaniu Magisterium Kościoła nie ma sformułowania "wewnętrznie zła jest antykoncepcja, czyli sztuczne ubezpłodnienie aktu seksualnego" są za to sformułowania "wewnętrznie złe jest sztuczne ubezpłodnienie aktu MAŁŻEŃSKIEGO".
Tak, ale "AKT MAŁŻEŃSKI" jest terminem równoznacznym z terminem "AKT SEKSUALNY". To są synonimy. I dlatego właśnie seks poza małżeństwem jest grzechem.
Dotychczas nie spotkałem dowodów na to, że są zwroty absolutnie równoważne. Jeśli już to spotykałem nieraz wyraźne rozróżnienie pomiędzy "aktami małżeńskimi" a "aktami pozamałżeńskimi".
-
W oficjalnym nauczaniu Magisterium Kościoła nie ma sformułowania "wewnętrznie zła jest antykoncepcja, czyli sztuczne ubezpłodnienie aktu seksualnego" są za to sformułowania "wewnętrznie złe jest sztuczne ubezpłodnienie aktu MAŁŻEŃSKIEGO".
Tak, ale "AKT MAŁŻEŃSKI" jest terminem równoznacznym z terminem "AKT SEKSUALNY". To są synonimy. I dlatego właśnie seks poza małżeństwem jest grzechem.
Dotychczas nie spotkałem dowodów na to, że są zwroty absolutnie równoważne. Jeśli już to spotykałem nieraz wyraźne rozróżnienie pomiędzy "aktami małżeńskimi" a "aktami pozamałżeńskimi".
Jak każda analogia i ta będzie zapewne nieco kulawa ale być może odda to o co chodzi. Niech będzie z zakresu liturgii skoro piszemy na takim a nie innym forum: czytanie Ewangelii podczas Mszy jest wyłączną prerogatywą kapłana (diakon posiada niższe święcenia kapłańskie jak by co), można więc nazwać je aktem kapłańskim. Nie oznacza to jednak, że jest niemożliwe fizycznie, żeby odczytał Ewangelię jakiś świecki. Będzie to jednak rażące nadużycie, jako wykonanie AKTU KAPŁAŃSKIEGO nie przez KAPŁANA.
I tak samo jest w przypadku małżeństwa. Prawowity seks jest możliwy TYLKO I WYŁĄCZNIE w małżeństwie dlatego słusznie nazywa się seks AKTEM MAŁŻEŃSKIM. I tylko dlatego możemy mówić o niegodziwości seksu pozamałżeńskiego. Już nie musimy od razu wchodzić do burdelu. "Zwykły elegancki" romans jest NIEGODZIWY. Dlaczego niby? Bo jest "uobecnianiem" AKTU MAŁŻEŃSKIEGO poza małżeństwem.
To, że wynikając z różnych okoliczności, inna będzie kwalifikacja moralna używania prezerwatyw przez małżonków a inna przez prostytutkę nie znaczy, że używanie ich przez prostytutkę nie jest złe. Błąd rodzi błąd, a grzech rodzi grzech.
-
1. - powszechnie wiadomo, że stosunki pozamałżeńskie są złe. Zatem nie ma sensu pisać, że stosowanie w nich antykoncepcji jest złe. Bo (pozostając przy pana analogii) gdy morduję człowieka - nie ma różnicy, czy go kopnę przedtem w głowę, czy nie. Za to wykonując uzasadniony wyrok śmierci na skazańcu - kopnięcie go w głowę jest złem. I o tym złu pisze magisterium.
2. - Magisterium właśnie mówi o antykoncepcji jako wewnętrznie złej. Pan Brawario zdaje się nie rozumieć pojęcia "wewnętrznego zła".
3. - Magisterium rozróżnia również akt małżeński wbrew woli jednego ze współmałżonków jako niegodziwy.
4. - akt małżeński nie jest "absolutnie równoważne" - choćby ze względu na rozróżnienie aktów pozamałżeńskich.
-
Śmieszne i nieprawdziwe to jest raczej faktyczne zrównywanie godziwych i prawowitych aktów seksualnych dokonywanych w ramach małżeństwa z niegodziwymi i haniebnymi aktami seksualnymi czynionymi poza małżeństwem (włącznie z tak wynaturzonymi ich przejawami jak zgwałcenia czy prostytucja). A ty tak właśnie czynisz
Ciekawe. Co to za homoseksualne praktyki ? Nie zgadzam sie na wkladanie mi w usta Bzdur
I nie bronię prezerwatyw twierdząc, że w pewnych przypadkach pozamałżeńskiego seksu nie będzie to dodatkowym grzechem. Jestem przeciwny propagowaniu używania prezerwatyw.
Dziwna niekonsekwencja. Czemu sprzeciwiasz sie propagowaniu czegos dobrego (uzywaniu prezerwatyw poza malzenstwem) ?
-
@ Pedro Veron : pisalem juz o tym, ale nie pomoglo. Teraz zostanie pan przez eksperta od teologii moralnej wysmiany, ze "hohoho", ze "hahaha", ze to by znaczylo, ze jest "pozamalzenski akt malzenski" etc. etc.
Jakkolwiek to głupio brzmi to właśnie tak jest. Seks osób sobie nie poślubionych to "pozamałżeński akt małżeński"... :)
-
Dziwna niekonsekwencja. Czemu sprzeciwiasz sie propagowaniu czegos dobrego (uzywaniu prezerwatyw poza malzenstwem) ?
WIdze, ze niechec do pana Salwowskiego ogranicza myslenie u panow.
On nie zabrania uzywania prezerwatyw. Uwaza, ze propagowanie jest zlem.
Ja tez uwazam, ze propagowanie srodkow antykoncepcyjnych jest zlem, mimo tego/ i dlatego, ze dziewczyny sa wtedy latwiejsze.
Panowie nie znaja czasow przed rozpanoszeniem sie tej galezi przemyslu gumowego.
Tak, jak nie zgadzam sie z panem Salwowskim z sprawie modlitw grzesznikow, tak nie zgadzam sie z panami w prawie dostosowywania sie do swiata.
Gdy nie bylo prezerwatyw w kazdym kiosku , nie bylo tego problemu.
Pan Salwowski zadaje dobre pytania.
Ja zadalbym podobne.
Czy mozna kupowac "Nasz Dziennik" w kiosku, w ktorym sprzedawane sa prezerwatywy?
-
@ KK : podejme probe odcedzenia jakiejs tresci z belkotu p.o. wypowiedzi.
Wynika z niej logicznie, ze oskarza pan pana Salwowskiego o etyke sytuacyjna. Jesli uwaza uzywanie prezerwatyw poza malzenstwem za zlo, to czemu twierdzi pan, ze to nie grzech ? Czy jest zlo moralne, ktore nie jest grzechem ? A jesli nie jest grzechem, to znaczy, ze jest czyms dobrym (poza teoria nie ma czynow neutralnych moralnie). Czemu wiec uwaza, ze "propagowanie" czegos dobrego jest zlem ? Niekonsekwencja zupelna.
-
@ KK : podejme probe odcedzenia jakiejs tresci z belkotu p.o. wypowiedzi.
Wynika z niej logicznie, ze oskarza pan pana Salwowskiego o etyke sytuacyjna. Jesli uwaza uzywanie prezerwatyw poza malzenstwem za zlo, to czemu twierdzi pan, ze to nie grzech ? Czy jest zlo moralne, ktore nie jest grzechem ? A jesli nie jest grzechem, to znaczy, ze jest czyms dobrym (poza teoria nie ma czynow neutralnych moralnie). Czemu wiec uwaza, ze "propagowanie" czegos dobrego jest zlem ? Niekonsekwencja zupelna.
Ma pan problem ze zrozumieniem slowa pisanego.
Pan Salwowski wyraznie napisal, ze to dodatkowy grzech.
-
Pozwoli pan, ze odwroce zarzut analfabetyzmu. Jezeli nie potrafi pan zrozumiec zdania "sztuczne ubezpłodnienie aktu pozamałżeńskiego jest złe w pewnych okolicznościach, a co za tym idzie może nie stanowić dodatkowego grzechu", to z checia przetlumacze na prostszy : antykoncepcja poza malzenstwem nie jest grzechem.
-
Pozwoli pan, ze odwroce zarzut analfabetyzmu. Jezeli nie potrafi pan zrozumiec zdania "sztuczne ubezpłodnienie aktu pozamałżeńskiego jest złe w pewnych okolicznościach, a co za tym idzie może nie stanowić dodatkowego grzechu", to z checia przetlumacze na prostszy : antykoncepcja poza malzenstwem nie jest grzechem.
Mialem pana za powaznego czlowieka. pomylilem sie.
Pozamelzenski stosunek plciowy jest grzechem.
Wedlug pana antykoncepcja podczas takiego stosunku nie jest grzechem.
Wyobrazmy sobie spowiedz.
- Zgrzeszylem dzwudziestoma wizytami w domu publicznym, ale uzywalem prezerwatyw, wiec jestem prawie jak Bill Clinton. -
Mozemy tez wyobrazic sobie faceta idacego ulica, ogladajacego dziewczyny i myslacego o stusunkach z nimi , ale z uzyciem prezerwatywy, bo to dobry katolik.
-
Jako, że kwestia prezerwatyw jest off topem tego wątku i w ogóle mej publicystycznej działalności (nie jest to w żadnym razie mój "nowy konik" jak kłamliwie twierdzi Fons Blaudi) pozwolę sobie na wklejenie mych wypowiedzi na ów temat, jakie zawarłem już w poniższym wątku wraz z dodaniem jednego punktu, który wcześniej nie był przeze mnie poruszony. Jako, że jest to off top, będzie to moja ostatnia wypowiedź w tym wątku na temat prezerwatyw. Jeśli ktoś chce kontynuować ów temat, to zapraszam do stworzenia poświęconego temu zagadnieniu wątku w dziale "Poczekalnia" (abym mógł nań odpowiedzieć).
A zatem:
1. Nie twierdzę, iż opinia o moralnej dopuszczalności używania środków antykoncepcyjnych poza małżeństwem jest oficjalnym nauczaniem Magisterium. Jest to opinia, która nigdy nie została potępiona ani skrytykowana przez Magisterium, a co za tym idzie katolicy mają prawo ją popierać.
2. Oficjalnym nauczaniem Kościoła jest bezwzględny zakaz sztucznego ubezpładniania aktów małżeńskich. W każdym dokumencie kościelnym, który wypowiada się na ten temat, mowa jest o potępieniu antykoncepcji ściśle w kontekście małżeństwa:
"Jednakże, żadna przyczyna, choćby najpoważniejsza, nie jest w stanie dokonać tego, by rzecz sprzeczna z naturą wewnętrznie stała się z naturą zgodna i godziwa. Otóż akt MAŁŻEŃSKI zmierza ze swej natury ku płodzeniu potomstwa. Zatem każdy, kto spełniając akt MAŁŻEŃSKI, świadomie go pozbawia naturalnej skuteczności, działa przeciw naturze i dopuszcza się przez to czynu haniebnego i nieuczciwego (...) Ktokolwiek użyje MAŁŻEŃSTWA w ten sposób, że akt MAŁŻEŃSKI, przez zastosowanie sztucznych sposobów ludzkich, pozbawia jego naturalnej siły rozrodczej, łamie prawo Boskie i natury, oraz obciąża swe sumienie grzechem ciężkim" - Pius XI, "Casti connubii", II, 1.
"(...) Kościół wzywając ludzi do przestrzegania nakazów prawa naturalnego, które objaśnia swoją niezmienną doktryną, naucza, że konieczną jest rzeczą, aby każdy akt MAŁŻEŃSKI zachował swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego. Nauka ta wielokrotnie podawana przez Nauczycielski Urząd Kościoła podana wiernym, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku - którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między dwojakim znaczeniem tkwiącym w stosunku MAŁŻEŃSKIM; między znaczeniem jedności i znaczeniem rodzicielstwa." - Paweł VI, "Humanae vitae", 11 - 12.
"Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" - Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 2370.
3. Wydaje się, iż niemało teologów katolickich twierdziło, iż istnieje moralne prawo do ubezpoładniania niektórych aktów pozamałżeńskich. Twierdził tak, m.in: bp Fliezer, który w sytuacji masowych zgwałceń dokonywanych na niemieckich kobietach w okresie kończącym II wojnę światową, bp Fliezer stwierdził, iż niewiasty tym dotknięte, powinny zaraz po owym zdarzeniu udawać się do lekarzy, by nie dopuścić do poczęcia. Innym przykładem podobnego postawienia sprawy była opinia, jaką wyrazili m.in. biskupi Palazzini i Lambruschini oraz o. Hurth względem postawy, jaką powinny przyjąć zakonnice narażone na gwałt (w tym konkretnym wypadku chodziło o dramatyczne wydarzenia w Kongu belgijskim dziejące się w l. 60-tych XX wieku, gdzie bardzo często dochodziło do gwałcenia sióstr zakonnych). Owi hierarchowie i teolodzy w jednoznaczny sposób uznali, że w przypadku przewidywania takiego zdarzenia, zakonnice mają prawo zabezpieczać się przed ewentualną ciążą, stosując pigułki antykoncepcyjne. Identyczny pogląd (tyle, że w nieco szerszym, bo nie odwołującym się tylko do sytuacji zakonnic) kontekście zadeklarował też znany teolog moralny i specjalista w dziedzinie bioetyki, o. Giacomo Perico. W swym opublikowanym na łamach prestiżowego jezuickiego pisma "Civilta Cattolica" artykule, o. Perico jasno stwierdził, iż jest moralnie dozwolone użycie przez kobietę pigułki antykoncepcyjnej w przypadku niebezpieczeństwa, że zostanie ona zgwałcona. Fakt opublikowania rzeczonego tekstu o. Perico w piśmie "Civilta Cattolica" jest bardzo znaczący. Otóż, ten wydawany przez jezuitów magazyn uchodzi za nieoficjalne stanowisko samego Watykanu, a wszystkie publikowane w nim teksty poddawane są badaniu i zatwierdzeniu przez Kongregację Nauki Wiary. Tak też na łamach "Civilta Cattolica" nie może ukazać się żaden artykuł, który zostałby uznany przez Stolicę Apostolską za zawierający w swej treści błędy lub herezje.
Powyżej wymieniłem pięciu przedsoborowych teologów katolickich, którzy jasno tak twierdzili. Jeśli twierdzisz, ze ich opinia była "wybitnie mniejszościowa" zacytuj zatem 10 do 15 przedsoborowych teologów twierdzących, iż wszelkie sztuczne ubezpładnianie jakichkolwiek aktów POZAMAŁŻEŃSKICH jest wewnętrznie złe i zawsze zakazane.
Więcej na ten temat tu:
http://archiwum.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/7212/
Jeśli już, to opinia twierdząca, że tańce d-m są okazją do grzechu zaledwie rzadko, czasami, okazyjnie i z zasady nie powinno się ich unikać, jest - jeżeli w ogóle - w przedsoborowej teologii katolickiej wybitnie, by nie powiedzieć skrajnie mniejszościowa. Na jakieś 72 przedsoborowych wypowiedzi na ów temat do których udało mi się dotrzeć, zaledwie 2 sugerowały (bo nawet nie wyrażały tego wprost) ów pogląd. Cała reszta przedsoborowych wypowiedzi jest utrzymana w tonie potępienia albo co najmniej zdecydowanej niechęci względem tańców d-m, widząc w nich bliską okazję do grzechu dla ogółu dusz.
4. Twierdzenie, iż w pewnych wypadkach ubezpłodnienie aktów pozamałżeńskich może być moralnie dozwolone nie musi być wcale równoznaczne z propagowaniem, reklamowaniem czy pochwalaniem prezerwatyw. Na przykład, w pewnych wypadkach tańce damsko-męskie nie będą ani grzechem, ani nawet bliską doń okazją, co nie znaczy, że powinny być propagowane, reklamowane czy pochwalane. W pewnych wypadkach, praca polegająca m.in. na sprzedaży prezerwatyw czy pornografii też będzie moralnie dozwolona (gdyż może chyba być czasami materialną współpracą ze złem) co nie oznacza, że taka praca powinna być doradzana i reklamowana chrześcijanom.
5. Sztuczne ubezpładniania aktów MAŁŻEŃSKICH jest zawsze złe i zakazane. Sztuczne ubezpładnianie aktów POZAMAŁŻEŃSKICH nie jest zawsze złe i zakazane, gdyż może być środkiem dozwolonej obrony przed niechcianymi skutkami niechcianej przez siebie napaści (jak w przypadku gwałtu) lub też próbą łagodzenia zła dokonywanego przez siebie (jak w przypadku używania prezerwatyw przez prostytutkę). Pan Bóg chce by dzieci były poczynane w małżeństwie, a nie poza nim i do tego celu właśnie ustanowił małżeństwo. I dlatego sztuczne ubezpładnianie aktów małzeńskich jest zawsze złe i zakazane. Inne zaś zasady stosuje się do antykoncepcji używanej w pozamałżeńskich aktach. Podobnie zabijanie niewinnych jest zawsze i wszędzie złe i zakazane, ale już zabijanie złoczyńców zawsze złe i zakazane nie jest.
6. Oczywiście seks poza małżeństwem jest zawsze i wszędzie zły. Jednak używanie w trakcie niego antykoncepcji nie zawsze musi stanowić dodatkowy grzech.
Pozwolę sobie wkleić wypowiedzi vice-rektora seminarium duchownego Instytutu Dobrego Pasterza, x. Leszka Królikowskiego z wątku na ów temat:
http://rebelya.pl/discussion/12280/1/benedykt-xvi-kondomy-czasem-dopuszczalne/
"Brawario OK juxta modum. W glownej kwestii ma racje, w pobocznych sie nieco gubi."
"O to chodzi, ze takiego dokumentu nie ma. Ale nie ma tez dokumentu zakazujacego absolutnie stosowania srodkow antykoncepcyjnych. Brawario poruszyl juz sprawe gwalconych zakonnic z Konga. Vide artykul kard. Palazziniego w Studi cattolici z 1961 oraz wywiad z nim w 30 Tage, nr 7/8 z 1993 r. Tyle ze nie wiem, czy to jest w internecie. Stosunek plciowy moze byc juz na tyle zdeformowany (gwalt jest tu skrajnym przykladem), ze deformacja tego aktu przez uzycie antykoncepcji jest tak niewielka, ze moze byc dozwolona dla ochrony dobr znacznie wyzszego rzedu (zycie, zdrowie...)."
"Przynajmniej jeden wyjatek zostal stwierdzony w tym watku: przypadek gwaltu. Dlatego nie jest niegodziwa bez wzgledu na okolicznosci."
"Nie za bardzo rozumiem, dokad Kolega chce dojsc. Ale mnie dzisiaj strasznie glowa boli. To moze dlatego... Chyba napisalem wyzej, ze w ekstremalnych przypadkach, tam gdzie stosunek jest juz i tak zdeformowany, w celu ochrony dobr wyzszego rzedu mozna dopuscic uzywanie antykoncepcji. A przynajmniej nie widze ewidentnych zasad moralnych ani wypowiedzi magisterium, ktore by taka mozliwosc wykluczaly. "
"No pewnie! Bo wiadomo, ze zakonnice sa od rodzenia dzieci... Czasem mam wrazenie, ze na Rebelyi mamy sporo zwolennikow kultu plodnego stosunku plciowego, ktory to kult byl elementem wielu religii poganskich, natomiast nie stanowi ani istoty, ani zadnego innego elementu chrzescijanstwa."
"Nie jest tak. Jedynym wnioskiem jest to, ze Kosciol nie potepil antykoncepcji poza malzenstwem. O tym, czy jest dozwolona, i w jakich wypadkach, wlasnie dyskutujemy."
"Jak obroná konieczna moze byc powstrzymanie wymierzonej w glowe piesci, zeby uniknac normalnych skutkow spotkania sie piesci z glowa, tak obrona konieczna moze byc powstrzymanie spermy w celu unikniecia normalnych skutkow..."
"Przykro mi, ale okolicznosc ta usprawiedliwia uzycie srodkow antykoncepcyjnych przez ofiare w ramach obrony koniecznej. Tego zdania sa wszyscy teologowie moralni, jakich znam. Jesli masz przyklad dla poparcia Twej tezy, to podaj."
"Taka ze gwalt jest juz ciezko zdeformowany (mam nadzieje, ze przynajmniej tu sie zgadzamy) wbrew woli jednej z osob uczestniczacych. W przeciwienstwie do sw. Alberta Wielkiego, ktory uwazal actum conjugalem (w szerokim znaczeniu) za rodzaj aktu, a to z kim i jak uwazal tylko za okolicznosci, sw. Tomasz uwaza stosunek malzenski, fornicatio, adulterium, gwalt itd. za rozne rodzaje aktow, ktore rzadza sie wlasnymi prawami. Zauwaz, ze nawet w bardzo starych podrecznikach kobieta zgwalcona ma prawo usuniecia semen ze swych drog plodnych po akcie (choc nie wiem, czy to jest skuteczna metoda) - cos, co jest niedopuszczalne przy akcie w ramach malzenstwa. "
"@ Gryzon
1. Nie zauwazyles, ze sam sw. Alfons cytuje teologow, ktorzy sa innego zdania.
2. Dla lepszej dyskusji podaje lepszy cytat:
"Dubitatur autem hic an puella violenter opresse, possit licite expellere incontinenter semen viri immissum ne concipiat? Affirmant Sanchez, Bossius cum Raynaldo, et non improbabile putat Escobar, quia (ut ajunt) tunc puella licite expellit semen tamquam sui honoris aggressorem, cum illud non adhuc sit in pacifica possessione uteri. Sed rectius non admittunt Pontius, Tamburini et hanc tenet etiam veriorem Escobar cum Leandre. Huic enim adhaesi l. IV n. 394 {przytoczony przez generala Mgle], et hic quoque adhaereo, quamvis diversa ratione ductus. Ratio cur haec sententia mihi probatur, est, quia numquam licet qjicere semen effusum, atque receptum in utero, ubi statim ac recipitur (quod puto quidem statim recipi) habet suam pacificam possessionem; unde non potest mulier ab eo expellere, quia injuriam irrogaret naturae, sive speciei humanae, cujus propagatio impeditur. Merito tamen et communiter dicunt AA. tam primae, quam secundae sententiae, quod mulier vi oppressa bene possit se vertere (imo dico tenetur), et coitum interrumpere, quamvis semen viri esset extra vas effundendum; tunc enim non expellitur semen immissum, sed impeditur ne immittatur et ideo tunc licite illud repellitur tamquam violentus honoris aggressor." (Th.Mor., lib. VI, tract. VI, cap. 2, dubium 2)"
-
A ja myślałem że to forum, a tu się okazuje strona pana Mirosława z jego artykułami.
-
Proponuję zamknąć ten wątek i przenieść jednak p. MS do sekcji gimnastycznej. Spać nie można przez tę pornografję forumową.
-
Pozwoli pan, ze odwroce zarzut analfabetyzmu. Jezeli nie potrafi pan zrozumiec zdania "sztuczne ubezpłodnienie aktu pozamałżeńskiego jest złe w pewnych okolicznościach, a co za tym idzie może nie stanowić dodatkowego grzechu", to z checia przetlumacze na prostszy : antykoncepcja poza malzenstwem nie jest grzechem.
Mialem pana za powaznego czlowieka. pomylilem sie.
Pozamelzenski stosunek plciowy jest grzechem.
Wedlug pana antykoncepcja podczas takiego stosunku nie jest grzechem.
Wyobrazmy sobie spowiedz.
- Zgrzeszylem dzwudziestoma wizytami w domu publicznym, ale uzywalem prezerwatyw, wiec jestem prawie jak Bill Clinton. -
Mozemy tez wyobrazic sobie faceta idacego ulica, ogladajacego dziewczyny i myslacego o stusunkach z nimi , ale z uzyciem prezerwatywy, bo to dobry katolik.
Jest pan analfabeta albo idiota. Prosze sobie wybrac.
-
A ja myślałem że to forum, a tu się okazuje strona pana Mirosława z jego artykułami.
Żeby to chociaż było coś wartościowego a to jeden wielki bełkot skrografomana. Przecież tego się nie daje czytać, wchodzi jednym a wychodzi drugim okiem ;).
-
Jest pan analfabeta albo idiota. Prosze sobie wybrac.
U pana Salwowskiego, jakas modernistka zdiagnozowala depresje, u mnie znalazl pan ciezsze schorzenie.
I zamiast, po chrzescijansku, postapil pan jak satanista. Co zreszta widac w watkach zalozonych przez pana Salwowskiego. U kazdego z jego przeciwnikow (jak tez moge) zaobserwowalem objawy sklerozy, a moze nawet opetania.
A moze to tylko objaw grypy, bo taki sezon?
Czym sie rozni katolik z Iw. od dzisiejszego?
No, nie mial telewizora. I to chyba wyjasnia wszystko.
WIem, ze pozostawienie wszystkiego i pojscie w slady Amiszów jest trudne, ale nie wolno wysmiewac , a tym bardziej okazywac mu wrogosci, kogos kto stara sie znalezc odpowiedzi na wazne pytania.
Jesli jest pan zwolennikiem wymiany epitetow, to nie ze mna.
-
Szanowny Panie, najpierw zachowuje sie pan jak czynny homoseksualista probuja wkladac mi usta, a teraz sie wymiguje od odpowiedzialnosci.
Jezeli jest pan zwolennikiem prezerwatyw, jak panski idol Salwowski, to dorga wolna. Ale czemu chowa sie pan za parawanem katolicyzmu ?
-
Szanowny Panie, najpierw zachowuje sie pan jak czynny homoseksualista probuja wkladac mi usta, a teraz sie wymiguje od odpowiedzialnosci.
Jezeli jest pan zwolennikiem prezerwatyw, jak panski idol Salwowski, to dorga wolna. Ale czemu chowa sie pan za parawanem katolicyzmu ?
1.Gdzie pan Salwowski napisal, ze jest zwolennikiem uzywania prezeratyw?
2. nie chowam sie za parawanem katolicyzmu. Nie wiem, co to jest katolicyzm.
3. Dalej, niechze pan sobie nie zaluje. W koncu to nie ja bede sie wstydzil takich komentarzy.
-
1.Gdzie pan Salwowski napisal, ze jest zwolennikiem uzywania prezeratyw?
Co prawda twierdzenie, że pan Salwowski jest zwolennikiem stosowania kondomów na podstawie jego w tym wątku wypowiedzi jest pewnym publicystycznym uproszczeniem, jednak nie da się ukryć, że twierdzi on, iż używanie prezerwatywy podczas pozamałżeńskiego stosunku seksualnego nie jest grzechem (czy, inaczej, taki grzesznik popełnia tylko grzech cudzołóstwa, a stosowanie kondoma nie jest "dodatkowym" grzechem).
A pan, zdaje się, zarzuca posiadanie takich poglądów panu Fons Blaudi- który z nimi próbuje tu polemizować.
-
nie wolno wysmiewac , a tym bardziej okazywac mu wrogosci, kogos kto stara sie znalezc odpowiedzi na wazne pytania.
Jeśli wynajduje ten ktoś "ważne" pytania, to niestety jego próby znalezienia odpowiedzi sprawiają wrażenie wyjątkowo nieporadnych.
-
twierdzi on, iż używanie prezerwatywy podczas pozamałżeńskiego stosunku seksualnego nie jest grzechem (czy, inaczej, taki grzesznik popełnia tylko grzech cudzołóstwa, a stosowanie kondoma nie jest "dodatkowym" grzechem).
A pan, zdaje się, zarzuca posiadanie takich poglądów panu Fons Blaudi- który z nimi próbuje tu polemizować.
Prosze bardzo. Zrozumial pan na 100%n jak sadze wszyscy inni nieliczni czytajace ten nudny watek. A pana Kalebasiaka jak widze trudne zadanie czyatnia w jezyku polkim przerasta. Szkoda tylko, ze sam zarzuca to innym osmieszajac sie tym samym. Szewc bez butow, a analfabeta bez elemntarza chodzi.
-
Ubezpładnianie aktów małżeńskich jest złe i zakazane. Akty małżeńskie nie są złe i nie są zakazane. Złem w tym przypadku jest ich ubezpłodnienie, bo wypacza ich istotę.
Ubezpładnienie aktów pozamałżeńskich jest... złe i zakazane, bo złe i zakazane są akty pozamałżeńskie. Pozamałżeńskość (a czasem inne czynniki, np. gwałt) wypacza ich istotę. Ale - ubezpładnianie TEŻ wypacza ich istotę. Ks. Królikowski to zresztą potwierdził. Przyznał JEDYNIE, że TOLEROWAĆ można sytuację, kiedy dla uniknięcia większego zła można dopuścić mniejsze.
. Wydaje się, iż niemało teologów katolickich twierdziło, iż istnieje moralne prawo do ubezpoładniania niektórych aktów pozamałżeńskich.
BZDURA. (znaczy zdanie prawdziwe - wydaje się, bzdurą jest teza o istnieniu jakiegoś prawa)
.Twierdził tak, m.in: bp Fliezer, który w sytuacji masowych zgwałceń dokonywanych na niemieckich kobietach w okresie kończącym II wojnę światową, bp Fliezer stwierdził, iż niewiasty tym dotknięte, powinny zaraz po owym zdarzeniu udawać się do lekarzy, by nie dopuścić do poczęcia.
Kontekst wypowiedzi biskupa poproszę.
Innym przykładem podobnego postawienia sprawy była opinia, jaką wyrazili m.in. biskupi Palazzini i Lambruschini oraz o. Hurth względem postawy, jaką powinny przyjąć zakonnice narażone na gwałt (w tym konkretnym wypadku chodziło o dramatyczne wydarzenia w Kongu belgijskim dziejące się w l. 60-tych XX wieku, gdzie bardzo często dochodziło do gwałcenia sióstr zakonnych). Owi hierarchowie i teolodzy w jednoznaczny sposób uznali, że w przypadku przewidywania takiego zdarzenia, zakonnice mają prawo zabezpieczać się przed ewentualną ciążą, stosując pigułki antykoncepcyjne.
Brawario manipuluje. Trzej w/w biskupi/ojcowie byli jedynymi pytanymi.
Identyczny pogląd (tyle, że w nieco szerszym, bo nie odwołującym się tylko do sytuacji zakonnic) kontekście zadeklarował też znany teolog moralny i specjalista w dziedzinie bioetyki, o. Giacomo Perico. W swym opublikowanym na łamach prestiżowego jezuickiego pisma "Civilta Cattolica" artykule, o. Perico jasno stwierdził, iż jest moralnie dozwolone użycie przez kobietę pigułki antykoncepcyjnej w przypadku niebezpieczeństwa, że zostanie ona zgwałcona.
J.w. Powoływał się on właśnie na w/w opinię.
Fakt opublikowania rzeczonego tekstu o. Perico w piśmie "Civilta Cattolica" jest bardzo znaczący. Otóż, ten wydawany przez jezuitów magazyn uchodzi za nieoficjalne stanowisko samego Watykanu, a wszystkie publikowane w nim teksty poddawane są badaniu i zatwierdzeniu przez Kongregację Nauki Wiary.
Kolejna manipulacja. Owszem - jest wydawany przez Jezuitów, ale tylko NIEKTÓRE teksty podlegają badaniu Kongregacji Doktryny Wiary. Znacznie częściej (acz też nie zawsze) jest to Sekretariat Stanu.
Tak też na łamach "Civilta Cattolica" nie może ukazać się żaden artykuł, który zostałby uznany przez Stolicę Apostolską za zawierający w swej treści błędy lub herezje.
Podać przykłady artykułów niezgodnych z doktryną? Np. uznanie na łamach CC "reformy" służby zdrowia USA został uznany owacyjnie, podczas, gdy "reforma" ta - raz że niesprawiedliwa, dwa - uznana za aborcjogenną.
Czyli - prawie prawda.
-
@ jp7 : w sumie ta "tradycja" alternatywna wobec nauczania oficjalnego Kosciola sprowadza sie do kilku barokowych moralistow laksystycznych (z ktorych niektorzy sa autorami tez potepionych przez Innocentego XI i Brawaria - podchodzacego jak widac nadzwyczaj wybiorczo do autorytetow), jezuitow hue, hue oraz posoborowcow, ktorzy od tomizmu i sw. Alfonsa odeszli w strone personalizmu.
Bajdurzenie o tym, ze Civilta Cattolica ktos czyta przed puszczeniem do druku jest tak smieszne, ze az przepona boli. Zwlaszcza jesli jest to argument za spuszczeniem do smietnika calej tradycyjnej moralistyki katolickiej nauczanej od kikluset lat w seminariach.
-
Prosze bardzo. Zrozumial pan na 100%n jak sadze wszyscy inni nieliczni czytajace ten nudny watek. A pana Kalebasiaka jak widze trudne zadanie czyatnia w jezyku polkim przerasta. Szkoda tylko, ze sam zarzuca to innym osmieszajac sie tym samym. Szewc bez butow, a analfabeta bez elemntarza chodzi.
Niech pan sobie nie zaluje. pewnie bedzie jeszcze wiecej powodow do wstydu.
Zacytowalem, zeby mial pan przyklad wlasnej nieomylnosci.
Rozumiem, ze rece sie trzesa, a czy monitor popluty?
-
Dalej pan brnie ? Przeciez to nie wstyd powiedziec "zle zrozumialem, przepraszam, przypisalem panu poglady pana Salwowskiego". Nawet "przepraszam" nie musi byc. Jak widze woli pan isc w zaparte. Szerokiej drogi.
-
Dalej pan brnie ? Przeciez to nie wstyd powiedziec "zle zrozumialem, przepraszam, przypisalem panu poglady pana Salwowskiego". Nawet "przepraszam" nie musi byc. Jak widze woli pan isc w zaparte. Szerokiej drogi.
Nic mi nie wiadomo o panskich pogladach. Bronilem pana Salwowskiego przed zarzutem propagowania prezerwatyw.
I przed traktowaniem go, jak kogos glupszego od kilku uczestnikow tego forum.
Jesli chodzi o brniecie, to moze jeszcze raz przeczyta pan swoje komentarze do mnie. Nie oczekuje przeprosin. Nie w internecie od osoby poslugujacej sie pseudonimem.
-
Fakt, ze moje poglady pana nie interesuja nie uprawnia pana do wkladania mi w usta, to raz.
Chec obrony wdow, sierot i slabujacych na rozumie jest bardzo zaszczytna rzecza, ale tez nie uprawnia pana do wkladania mi w usta, to dwa.
Nie mam za co pana przepraszac, to trzy.
Pan tez posluguje sie pseudonimem, ani lepszym ani gorszym od mojego. Fakt, ze sklada sie on z imienia i nazwiska o niczym nie swiadczy. To cztery.
-
Nie do końca wiem, czy tego typu tańce są tańcami d-m, ale za stroną http://www.most.salezjanie.pl , przytaczam ogłoszenie, o którym dowiedziałam się, gdy ksiądz chodził po kolędzie w moim akademiku i zachwalał duszpasterstwo akademickie :
Tańce żydowskie!
(aniami, 2012-01-15 12:56:50)
Hasania ciąg dalszy!
Jeśli czujesz niedosyt po czwartkowej imprezie karnawałowej i chciałbyś jeszcze popląsać w rytm wyjątkowej muzyki, to jest to wieczór specjalnie dla Ciebie.
Tańce żydowskie, to właśnie one umilą nam czas.
W języku hebrajskim jest wiele słów określających taniec, jednak głównym charakterystycznym słowem tańców żydowskich jest "hagag" co oznacza tańczyć po kole. Koło jest wyrazem równości, jedności, wspólnoty i integracji. Tańcząc w ten sposób Żydzi wyrażali swą radość i zadowolenie.
Chcesz się zrelaksować, odprężyć, spotkać ze znajomymi?
Przyjdź i daj się porwać w wir zabawy!
Zafunduj sobie odrobinę radości w tym trudnym dla Ciebie czasie!
Czwartek, godz.20.00, salka MOSTu.
Pierwszy raz w Moście! Nie przegap tego!
Wybiera się ktoś? :P
-
Fakt, ze moje poglady pana nie interesuja nie uprawnia pana do wkladania mi w usta, to raz.
Chec obrony wdow, sierot i slabujacych na rozumie jest bardzo zaszczytna rzecza, ale tez nie uprawnia pana do wkladania mi w usta, to dwa.
Nie mam za co pana przepraszac, to trzy.
Pan tez posluguje sie pseudonimem, ani lepszym ani gorszym od mojego. Fakt, ze sklada sie on z imienia i nazwiska o niczym nie swiadczy. To cztery.
biedny czlowieku.
-
Meska Aga W.