Forum Krzyż

Disputatio => [Archiwum] => Metropolia częstochowska => Wątek zaczęty przez: Marcus w Czerwiec 26, 2011, 22:05:39 pm

Tytuł: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Marcus w Czerwiec 26, 2011, 22:05:39 pm
Jeszcze raz potwierdzam, iz w Boże Ciało, w parafii na Glinicach o godz. 13:00 Msza św. Trydencka. Będzie to msza śpiewana, w intencji ks. proboszcza Stanisława Suwały.

Byłem i bardzo żałuję.  >:(


Bokotemat wydzielony z wątku: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1704.msg125849.html#msg125849

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 26, 2011, 22:12:33 pm
@ p.  Marcus

Dlaczego ? Dlatego, że Gloria, Credo i Agnus Dei było po polsku ? Ja też uważam, że powinno być po łacinie, ale w niczym to Mszy św. nie ujmuje.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Marcus w Czerwiec 26, 2011, 22:31:21 pm
Ta Msza dla promocji tridentiny zrobiła dużo więcej złego niż dobrego. Ludzi było dużo, można było pokazać piękno łacińskiej Mszy ludziom mniej lub wogóle nie zorientowanym. Tymczasem to co zobaczyłem, to była niestety tragedia. Wielu zarzucało x. Kuli, że nie odprawia Mszy w Farze tak, jak powinien, ale i tak były to Msze nieporównywalnie lepsze niż to co zobaczyłem w czwartek. I nawet nie było mi smutno ale byłem porządnie wkurzony.  >:( >:( >:(
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 26, 2011, 22:44:38 pm
(...) można było pokazać piękno łacińskiej Mszy ludziom mniej lub wogóle nie zorientowanym.

To prawda. Też myślę, że obecność łaciny i nawet "nierozumienie" przez wiernych wszystkiego do Mszy KRR raczej nie zniechęca. Wręcz przeciwnie - myślę, że pięknie zaśpiewane Credo czy Gloria mogą przyciągać.

Cytuj
Wielu zarzucało x. Kuli, że nie odprawia Mszy w Farze tak, jak powinien, ale i tak były to Msze nieporównywalnie lepsze niż to co zobaczyłem w czwartek. I nawet nie było mi smutno ale byłem porządnie wkurzony.  >:( >:( >:(

A tu z Panem zgodzić się nie mogę. Ks. Kula na początku nie odprawiał Mszy w rycie klasycznym tylko mixta trydenckopodobnego. Być może Pan w tych mszach nie uczestniczył, bo potem się to zmieniło. Ale porównanie ostatniej Mszy na Glinicach do mszy w Farze jest nie na miejscu. Na Glinicach nadużyć / błędów raczej nie było. Poza jednym. "Corpus Christi" zamiast "Corpus Domini nostri Iesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam. Amen."
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Marcus w Czerwiec 26, 2011, 23:06:55 pm
Na Glinicach nadużyć / błędów raczej nie było. Poza jednym. "Corpus Christi" zamiast "Corpus Domini nostri Iesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam. Amen."

Dla mnie to w ogóle nie był KRR!!! (poza zastosowanymi czytaniami). Nie był to także oczywiście NOM. Trudno powiedzieć co to było. Dobrze, że wcześniej byłem na porządnie odprawionym NOMie, bo nie wiem czy spełniłbym obowiązek uczestnictwa we Mszy. Jeżeli jesteśmy krytyczni wobec NOM, to powinniśmy być podwójnie krytyczni wobec jakości odprawianych  Mszy KRR. Smuci mnie to podwójnie, ponieważ do tej pory chętnie uczestniczyłem we Mszach celebrowanych przez x. Huberta. A może te "nowinki" to nie był jego pomysł?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 26, 2011, 23:15:01 pm
Dla mnie to w ogóle nie był KRR!!! (poza zastosowanymi czytaniami). Nie był to także oczywiście NOM. Trudno powiedzieć co to było.

No dobrze, to proszę konkretniej napisać, co wg Pana było nie w porządku. I nie rozmawiajmy tylko o sprawach estetycznych typu "organista falszował".
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Czerwiec 27, 2011, 10:03:13 am
Szczerze mówiąc to wyszedłem z kościoła po wstępnych ogłoszeniach co będzie po polsku a co nie. Miałem wielką nadzieję usłyszeć wszystkie śpiewy po łacinie. Myślę, że nie możemy winić ks. Huberta za jakość odprawianych Tridentin. Przecież żyjemy w epoce "NOMowej". Różnie mogło być z przygotowaniami do tej Mszy. Jakby ktoś się czegoś dowiedział czemu tak a nie inaczej to nie pisze. A swoją drogą sporo ludzi chyba było na tej "polskiej Mszy Trydenckiej", nie.?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 27, 2011, 10:11:45 am
Pragnę oświadczyć, że wykonywanie po polsku Gloria, Kyrie, Credo, Sanctus i Agnus Dei jest zgodne z przepisami. Proszę więc o powściągnięcie  krytyki, bo po prostu krytykanci nie mają racji.

I druga sprawa: msze w farze odprawiane są zgodnie z przepisami, łącznie z tym, że wykonywane są po  łacinie wszystkie propria w tonie gregoriańskim.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Czerwiec 27, 2011, 10:21:29 am
Szczerze mówiąc to wyszedłem z kościoła po wstępnych ogłoszeniach co będzie po polsku a co nie.
To proszę nie wygłaszać takich kategorycznych sądów, że "to nie był w ogóle KRR". Jeśli jedynym zarzutem jest fakt, że części stałe były po polsku, to doprawdy - nie ma Pan pojęcia, co tak naprawdę różni KRR od NOM. Zapewniam, że łacina nie jest najistotniejszą różnicą.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Czerwiec 27, 2011, 10:31:37 am
Szczerze mówiąc to wyszedłem z kościoła po wstępnych ogłoszeniach co będzie po polsku a co nie.
To proszę nie wygłaszać takich kategorycznych sądów, że "to nie był w ogóle KRR". Jeśli jedynym zarzutem jest fakt, że części stałe były po polsku, to doprawdy - nie ma Pan pojęcia, co tak naprawdę różni KRR od NOM. Zapewniam, że łacina nie jest najistotniejszą różnicą.
A gdzie ja tak napisałem, droga Pani Tereso.?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Czerwiec 27, 2011, 10:36:26 am
Bardzo Pana przepraszam - to napisał pan Marcus  :-[
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Czerwiec 27, 2011, 10:57:22 am
Nic nie szkodzi  :-* hehe  8)
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 27, 2011, 11:02:33 am

Dla mnie to w ogóle nie był KRR!!! (poza zastosowanymi czytaniami). Nie był to także oczywiście NOM. Trudno powiedzieć co to było. Dobrze, że wcześniej byłem na porządnie odprawionym NOMie, bo nie wiem czy spełniłbym obowiązek uczestnictwa we Mszy.

Z trudem spróbuję powstrzymać się od napisania, co sądzę o tak wyrażonem zdaniu. Przed Soborem w większości Mszy były uchybienia, więc Pan zapewne z checią zastąpiłby je "porządnie odprawionym NOMem".

Czy Pan chodzi do kościoła na Mszę czy na lekcję języka łacińskiego ?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: rysio w Czerwiec 27, 2011, 11:42:36 am
Specem od rubryk nie jestem ale amnezji też nie mam.

2 lata temu trafiłem na wytyczne KEP dot. stosowania j.polskiego w Tridentinie. Wytyczne były wydane po indulcie Jana XIII dot. zgody na używanie j. polskiego na Mszy św.
Zaproponowałem nawet Proboszczowi, by zamiast NOM-u po łacinie odprawił KRR po polsku.
Pamietam, że podzieliłem się tą inicjatywą na fk.
Wtedy forumowi spece zgromili mnie mówiąc, że tamte indulty straciły moc, teraz mamy ED i nowe wytyczne. Indulty językowe Jana XIII oraz późniejsze zmiany nie obowiązują.

To jaka jest podstawa prawna stosowania części stałych po polsku?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 27, 2011, 11:49:11 am
Moim zdaniem wcale nie utraciły swojej mocy.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 27, 2011, 12:02:35 pm

To jaka jest podstawa prawna stosowania części stałych po polsku?

Myślę, że analogicznie jak z "trzecim confiteor": przepisy nie dozwalają, ale jeśli gdzieś ten zwyczaj się utrzymał, bądź jest traktowany jako coś naturalnego, bądź z uwagi na korzyść pobożnościową, to nie jest nadużyciem tę strukturę stosować.

Nie widzę podstaw, by bronić części stałych po polsku. Miałbym pewną tolerancję dla pieśni pobożnych śpiewanych ze słowami nieliturgicznemi, które wprost byly przed V2 zakazane. Ale ze świadomością, że jest to nadużycie.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 27, 2011, 12:30:07 pm
III confiteor został wprost przez Stolicę Apostolską zniesiony. Części stałe po polsku zostały wprost przez Stolicę Apostolską dopuszczone.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: ms w Czerwiec 27, 2011, 12:43:07 pm
2 lata temu trafiłem na wytyczne KEP dot. stosowania j.polskiego w Tridentinie. Wytyczne były wydane po indulcie Jana XIII dot. zgody na używanie j. polskiego na Mszy św.
O jaki indult z X wieku chodzi?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 27, 2011, 13:05:04 pm
Zaproponowałem nawet Proboszczowi, by zamiast NOM-u po łacinie odprawił KRR po polsku.
jest spora roznica miedzy odprawieniem mszy po polsku (na modle natanka lub mariawicka) a spiewaniem cz. stalych po polsku. [ gdyby byla mozliwosc prawna odprawiania po polsku mszy rzymskiej to mysle , ze nikomu by sie nic zlego nie stalo ]
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: rysio w Czerwiec 27, 2011, 14:30:46 pm
Cytuj
O jaki indult z X wieku chodzi?

Oczywiście chodzi o indult Jana XXIII :)

Pamiętam, że znalazłem w internecie skany z maszynopisu. Były wyraźnie zaznaczone elementy, które zachowano po łacinie (np. wezwania), był też komentarz do wytycznych.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by zapytać ED o te stare indulty. Argument o nieznajomości łaciny przez lud byłby wytrącony.
Ale i tak niechęć hierarchii do KRR nie jest powodowana troską pastoralną. Więc to tylko takie akademickie rozważania.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: KAES w Czerwiec 27, 2011, 14:38:51 pm
Warto też zapytać samego celebransa ks.Huberta obecnego na tym forum o motywy jakie nim kierowały...
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 27, 2011, 15:42:28 pm
Cytuj
O jaki indult z X wieku chodzi?

Oczywiście chodzi o indult Jana XXIII :)

Pamiętam, że znalazłem w internecie skany z maszynopisu. Były wyraźnie zaznaczone elementy, które zachowano po łacinie (np. wezwania), był też komentarz do wytycznych.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by zapytać ED o te stare indulty. Argument o nieznajomości łaciny przez lud byłby wytrącony. Ale i tak niechęć hierarchii do KRR nie jest powodowana troską pastoralną. Więc to tylko takie akademickie rozważania.

Złotko, przepisy z 1962 r. dopuszczały śpiewanie części stałych po polsku.
Pan chyba żartuje. A poza tym, to jakie stare indulty? Przecież w tej sprawie obowiązuje dokument Benedykta XVI, a nie jakieś stare indulty. Przepisy z 1962 r. i koniec. I co to za argument o nieznajomości łaciny?! Przez dwa tysiące lat ludzie czytać i pisać nie umieli, a teraz mają łacinę znać, żeby Mszę św. można bylo odprawiać?! Jesli komuś "coś nie styka pod czaszką", jak to ks. Natanek mówi, to jego problemk.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: x.Hubert w Czerwiec 27, 2011, 21:20:08 pm
Widzę, że rozgorzała wielka batalia. Jak zwykle, wielka rzezanka w necie.
Odpowiadam, na zarzuty.
Części stałe można, tak jak mozna było przed Vat II, śpiewac po polsku. Nie jest to żaden błąd, ani nadużycie. Oczywiście zastanawiałem się, czy wybrać tę opcję, czy pozostać przy łacinie, ale ze względów czysto praktycznych wybrałem polskie części stałe, poza Kyrie, bo po polsku potrójne Kyrie brzmi beznadziejnie. Postanowiłem o poskich częściach stałych, aby ci, którzy nigdy nie byli na Mszy w tym rycie, chociaz trochę się orientowali o co chodzi. Jedyną rzeczą, której nie zrobiłem, to nie przeczytałem Ewangelii po polsku, ze zwykłego przejęcia. Kazania nie było, bo na Mszy po procesji kazania, jak zostałem poinformowany, nie ma.
Tym wszystkim, którym nigdy nic nie pasuje zalecam daleko idacą powsciągliwość w wyrażaniu swoich opinii, ponieważ wspomniane przeze mnie rzezanki internetowe niczym się nie przysługują do popularyzacjii Mszy w formie nadzwyczajnej. Jak się komuś moje wyjaśnienia nie podobają, trudno, jego problem. Ja dalej będę, w miarę możliwości, pracował nad tym, aby przybliżyć ludziom tę Mszę.
Poza tym, na rzeczonej Mszy byli nowi ministranci z sąsiedniej parafii, którzy są zainteresowani bliższym poznaniem tej liturgii. Ciekawe jak zareagują na tę niepotrzebną internetową rzezankę?
W sierpniu mam się z nimi spotkać na warsztatach liturgiczbych. Mam nadzieję, że się to uda.

P.s. Też wolę łacińskie części stałe, ale czasem trzeba ludziom pozwolić włączyć się w liturgię przez śpiew tych części właśnie po polsku. Może z czasem bedzie więcej uczestników tej Mszy, którzy bedą umieli śpiewać po łacinie.

Szczęść Boże wszystkim forowiczom.
I jeszcze jedno, w wakacje raczej Mszy nie będzie, chyba że coś się zmieni. Wtedy dam znać na forum.
Pa
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: rysio w Czerwiec 27, 2011, 21:39:53 pm
Batalii nie ma. Po prostu ludzie mniej zorientowani w przepisach liturgicznych (np. ja) chcieliby wiedzieć jak to jest:

- częsci stałe po polsku - ok. Ciekawi mnie od kiedy tak było (pomijam różne nadużycia regionalne, tolerowane przez biskupów)
Od indultu Jana XXIII -go?

- może ktoś zalinkuje instrukcję KEP w tej sprawie.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 27, 2011, 21:51:32 pm
Ja dalej będę, w miarę możliwości, pracował nad tym, aby przybliżyć ludziom tę Mszę.
o, i o to chodzi!
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 27, 2011, 22:27:19 pm
Pani Tosiu,
 (...) Sobór Trydencki odrzucił tylko "wyłączność" języka narodowego w Swiętych obrzędach - cytat z linkowanego przez Panią artykułu. W czasie krytykowanej Mszy św. po polsku było tylko Gloria, Credo i Agnus Dei. Wydaje mi się, że x.Hubert sprawę wyjaśnił dostatecznie i twierdzenia p. Marcusa są - delikatnie powiedziawszy - nie na miejscu (po męsku: pan Marcus kopuluje, żeby nie powtarzać za p. Barcikowskim z innego wątku).
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 27, 2011, 22:40:35 pm
@ p. tosia

Nie miałem takich intencji, proszę Pani. Ale ze zdaniem p. Marcusa :

Dla mnie to w ogóle nie był KRR!!! (poza zastosowanymi czytaniami). Nie był to także oczywiście NOM. Trudno powiedzieć co to było.

nie zgadzam się, zwłaszcza, że x. Hubert sprawę  wyjaśnił.
--------------------
Dopisane :

Proszę Państwa, ta Msza nie była mszą "dodatkową", "specjalną". Ona zastąpiła "tradycyjny", poprocesyjny NOM dla tych, którzy jeszcze na mszy przed procesją nie byli. Może teraz łatwiej będzie Państwu zrozumieć, dlaczego tak a nie inaczej (chociaż - piszę to już drugi raz - osobiście uważam, że części stałe powinny być po łacinie; natomiast o ostatecznym kształcie liturgii Mszy decyduje ksiądz a nie wierni).
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 27, 2011, 22:55:21 pm

Części stałe można, tak jak mozna było przed Vat II, śpiewac po polsku. Nie jest to żaden błąd, ani nadużycie. Oczywiście zastanawiałem się, czy wybrać tę opcję, czy pozostać przy łacinie, ale ze względów czysto praktycznych wybrałem polskie części stałe, poza Kyrie, bo po polsku potrójne Kyrie brzmi beznadziejnie. Postanowiłem o poskich częściach stałych, aby ci, którzy nigdy nie byli na Mszy w tym rycie, chociaz trochę się orientowali o co chodzi.

No to już wiedzą i mam nadzieję, że więcej eksperymentów liturgicznych przy Mszy trydenckiej nie będzie.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 28, 2011, 08:43:57 am
To nie jest żaden eksperyment, tylko w pełni legalna opcja.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 28, 2011, 08:44:59 am
@Tosia:

A proszę:
http://introibo.pl/dokumenty/konferencja.html


INSTRUKCJA KONFERENCJI EPISKOPATU
O WPROWADZENlU W ŻYCIE PRZYWILEJU
STOLICY APOSTOLSKIEJ Z DNIA 7.7.1961 R.
DOTYCZĄCEGO ŚPIEWU
I CZYTANIA TEKSTÓW PODCZAS MSZY ŚW.

(Warszawa 1/1962/5-8)

Konferencja Episkopatu Polski na 69 posiedzeniu przyjęła i podaje do wykonania następującą Instrukcję:
I. Śpiewanie stałych części Mszy świętej

1. Teksty Mszy świętej: Gloria, Credo, Sanctus wraz z Benedictus, i Agnus Dei mogą być śpiewane przez wiernych w języku polskim jedynie w przekładzie zatwierdzonym przez Episkopat. Taki tekst tłumaczenia posiadają wszystkie Kurie Biskupie -przy czym, obok "Credo" mszalnego, dopuszczalne jest "Wierzę w Boga..." używane w pacierzu.

2. Do wymienionych tekstów mszalnych można wykonywać te jedynie melodie, które otrzymają aprobatę Podkomisji Liturgicznej Episkopatu dla Spraw Muzyki i Śpiewu Kościelnego; Jedna z takich melodii znajduje się w śpiewniku Parafialnym - Wydawnictwo Kurii Biskupiej - Olsztyn, 1961, str. 74 nn.

3. Po uzyskaniu przywileju Stolicy Apostolskiej, w miejsce. tekstów stałych podczas Mszy św. śpiewanych, nie wolno wykonywać innych dowolnych pieśni. Pieśni takie mogą być śpiewane tylko w czasie Mszy św. czytanych, byle by ich treść była zbliżona do poszczególnych części mszalnych.

Uwaga:
Czynny udział wiernych we Mszy św. śpiewanej, jeżeli chodzi o śpiewanie stałych części mszalnych, jest następujący:
Wszyscy wierni śpiewają;
a) po łacinie liturgiczne odpowiedzi:
Amen,
Et cum Spiritu tuo,
Gloria tibi Domine,
Habemus ad Dominum,
Dignum et iustum est,
Sed libera nos a malo,
Deo gratias
b) po grecku:
Kyrie elejson... Chryste elejson... Kyrie elejson...
c) po polsku:
Gloria,
Credo - albo mszalne, albo z pacierza,
Sanctus razem z Benedictus,
Agnus Dei,
Dowolne - okresowe pieśni w języku polskim mogą być śpiewane podczas Mszy św. śpiewanej, po odśpiewaniu świętych słów liturgii np. w czasie ofiarowania, po podniesieniu.

4. Pomimo przywileju Stolicy Apostolskiej, zaleca się pielęgnowanie i wykonywanie śpiewu gregoriańskiego i polifonii w języku łacińskim tam, gdzie są odpowiednie warunki (Zespoły śpiewaków, chóry kościelne etc.).

5. W Seminariach Duchownych, diecezjalnych i zakonnych, naukę śpiewu gregoriańskiego, należy zgodnie z programem, szczególnie pielęgnować, a także w Domach zakonnych nowicjatach, tym bardziej, że i nowe liturgiczne polskie melodie oparte są na rytmie i modalności gregoriańskiej.

6. Poleca się wszystkim Rządcom kościołów parafialnych, rektorskich i zakonnych, by z całą gorliwością wyuczali - z pomocą organistów i kościelnych zespołów śpiewaczych - ogół wiernych śpiewać części mszalne zgodnie z przepisami niniejszej Instrukcji. Szczególną uwagę należy zwrócić na dziatwę i młodzież, która mając łatwość pamięciowego opanowania tekstów i melodii będzie je wykonywać wzorowo.

7. Wymienione w Indulcie części można również śpiewać i recytować po polsku w czasie Mszy św. dialogowanych. W czasie Mszy czytanych i dialogowanych można również śpiewać odpowiednie zwrotki pieśni mszalnych.
II. Czytanie epistoły i ewangelii

8. Zgodnie z udzielonym Indultem w czasie wszystkich Mszy uroczystych lektor, subdiakon i diakon, po odśpiewaniu Lekcji, Epistoły lub Ewangelii, zwróciwszy się do wiernych odczytują je po polsku. Tekst Lekcji lub Epistoły należy poprzedzać tylko nagłówkiem o następującym brzmieniu;
Czytanie Księgi ...
Czytanie Proroka ...
Czytanie Dziejów Apostolskich ...
Czytanie Listu św. ... apostoła do ...
Czytanie Księgi Apokalipsy św.Jana apostoła ...
Tekst Ewangelii należy poprzedzać tylko nagłówkiem w brzmieniu:
Słowa (początek) Ewangelii świętej według świętego ... Dopiero po odczytaniu Epistoły po polsku Subdiakon-całuje rękę Celebransa. Podobnie dopiero po odczytaniu Ewangelii po polsku Subdiakon zanosi jej tekst do ucałowania Celebransowi.

9. Wskazane jest, aby w kościołach o długim prezbiterium lektor, diakon i subdiakon, przy czytaniu lekcji i ewangelii podchodzili do balustrady.

10. W Mszach śpiewanych sam Celebrans natychmiast po odśpiewaniu Epistoły, zwróciwszy się do wiernych, odczyta jej tekst po polsku. Podobnie po odśpiewaniu Ewangelii odczyta jej tekst po polsku.

11. Przypomina się, że według rubryki mszału, w każdej mszy śpiewanej (bez asysty). Lekcję i Epistołę może śpiewać Lektor, a jeżeli go nie ma, Celebrans nie musi śpiewać Lekcji i Epistoły, lecz może je tylko odczytać. Wypada jednak, aby. w dni świąteczne Epistoła była śpiewana.

12. W związku z udzielonym w Polsce Indultem, do Mszy uroczystych i śpiewanych mają zastosowanie następujące przepisy Instrukcji św. Kongregacji Obrzędów z dnia 3 września 1958 r.: "16. c) Tam gdzie specjalnym Indultem zezwolono, aby w Mszach śpiewanych celebrans, diakon i subdiakon oraz lektor, po odśpiewaniu Epistoły lub Lekcji oraz Ewangelii według melodii gregoriańskich mogli wygłosić te teksty także w języku narodowym, powinni je głośno i wyraźnie odczytać. Nie wolno posługiwać się śpiewem gregoriańskim autentycznym lub podobnym.
96 e) Tam gdzie Stolica Święta pozwoliła na odczytanie Epistoły i Ewangelii w języku narodowym, po odśpiewaniu tekstu łacińskiego, komentator nie może tego czynić zamiast Celebransa, Diakona, Subdiakona czy Lektora".

Natomiast w Mszach czytanych, nie objętych indultem, Lekcję, Epistołę, i Ewangelię może czytać Komentator, lub jakiś Lektor, zgodnie z numerem 14 c) cytowanej Instrukcji świętej Kongregacji Obrzędów.

13. Polskie teksty należy czerpać ze zbiorów perykop zatwierdzonych przez władzę kościelną do czytania na kazalnicy.

14. Niniejsza instrukcja wchodzi w życie od dnia 1 stycznia 1962 r.
   
    Imieniem Episkopatu Polski
(-)+Stefan Kard. Wyszyński
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 28, 2011, 09:10:32 am
Prześtań Michał robić [słuszna moderacja] z tata wariata i [słuszna moderacja] jak potłuczony

Na dziś zasady celebrowania Mszy są takie:

LIST APOSTOLSKI MOTU PROPRIO BENEDYKTA XVI

SUMMORUM PONTIFICUM
 
Art. 1.Mszał Rzymski ogłoszony przez Pawła VI jest zwyczajnym wyrazem zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego. Jednakże, Mszał Rzymski ogłoszony przez św. Piusa V i wydany po raz kolejny przez bł. Jana XXIII powinien być uznawany za nadzwyczajny wyraz tej samej zasady modlitwy (Lex orandi) i musi być odpowiednio uznany ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj. Te dwa wyrazy zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła nie mogą w żaden sposób prowadzić do podziału w zasadach wiary (Lex credendi). Są to bowiem dwie formy tego samego Rytu Rzymskiego.

Jest przeto dozwolone odprawiać Ofiarę Mszy zgodnie z edycją typiczną Mszału Rzymskiego ogłoszoną przez bł. Jana XXIII w 1962 i nigdy nie odwołaną, jako nadzwyczajną formą Liturgii Kościoła. Zasady użycia tego Mszału przedstawione we wcześniejszych dokumentach Quattuor abhinc annis i Ecclesia Dei, zostają zastąpione na następujące:


(..)
Art. 6. Podczas mszy odprawianych w obecności ludu zgodnie z Mszałem bł. Jana XXIII, czytania mogą odbywać się w języku narodowym, zgodnie z wydaniami zatwierdzonymi przez Stolicę Apostolską.

(..)

Wszystko, co zostało postanowione przez Nas w niniejszym „Motu Proprio” ma być uznawane za postanowione i obowiązujące oraz rozkazujemy by obowiązywało od dnia 14 września tegoż roku od święta Podwyższenia Krzyża Świętego, wbrew wszelkim przeciwnym zarządzeniom.


***
Art. 6 to jedyna modyfikacja, jaką osobiście dopuścił Ojciec Święty względem Mszału J23. Jeśli jest jakieś orzeczenie Ecclesia Dei z lat 2007-11 dopuszczające indult z 1 stycznia 1962, to mamy możliwość go stosować.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 28, 2011, 09:15:06 am
Ależ Krusajderze, jest dokładnie wręcz przeciwnie, SP i UE wprost mówią o tym, że obowiązuje CAŁY stan prawny z 1962 r. Takie indulty również. Śpiewanie cześci stałych po polsku jest jak najbardziej dopuszczalne.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 28, 2011, 09:45:55 am
Ten indult to jest droga do NOMu, tylko datę ma wcześniejszą niż zezwolenie na koncelebrę czy kanon w języku narodowym.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 28, 2011, 10:00:44 am
Ten indult to jest droga do NOMu, tylko datę ma wcześniejszą niż zezwolenie na koncelebrę czy kanon w języku narodowym.

a tam, ten indult jest opo to, żeby w normalnej parafii zagościła msza święta śpiewana.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 28, 2011, 10:12:39 am
[ nie rozumiem o co cała tu afera. absurd. zajmijcie się Moi Drodzy czymś ważniejszym. ]
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 28, 2011, 10:16:34 am
Ten indult to jest droga do NOMu, tylko datę ma wcześniejszą niż zezwolenie na koncelebrę czy kanon w języku narodowym.

a tam, ten indult jest opo to, żeby w normalnej parafii zagościła msza święta śpiewana.

Dziś ten argument zupełnie odpada - zupełnie nie od tego zależy być lub nie być Mszy śpiewanej w zwykłej parafji.

Swoją drogą, instrukcja wspomina komentatora liturgicznego. Wszyscy wiemy, jak durny był pomysł z komentatorem. Ale ponieważ go wspomina, to zaraz możesz powiedzieć, że w ten sposób legalizuje jego funkcjonowanie. Czy zatem uważasz Michale, że x. Hubert czy ktokolwiek inny może celebrować z jakimś komentatorem liturgicznym na kościele ?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 28, 2011, 10:18:31 am
Uważam, że instrukcja ta obowiązuje. I że śpiewanie po polsku części stałych nie jest nadużyciem. Tylko tyle i aż tyle. Nie próbujmy naszych prywatnych przekonań przedstawiać jako obowiązującego wszystkich prawa.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 28, 2011, 10:20:36 am
Zwłaszcza, że te prywatne przekonania są najczęściej natury czysto estetycznej.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 28, 2011, 10:43:57 am
kyrie eleison bylo ludziom znane z litanii, moze dlatego?

(nb. po polsku w wersji katarzynogaertnerowej nie brzmi strasznie, nie mowiac juz o innych melodiach, ktore slyszalem)
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 28, 2011, 11:34:38 am
  Uważam, że instrukcja ta obowiązuje. I że śpiewanie po polsku części stałych nie jest nadużyciem. Tylko tyle i aż tyle. Nie próbujmy naszych prywatnych przekonań przedstawiać jako obowiązującego wszystkich prawa.

Pan przeczy sobie. Proszę to zastosować do siebie najpierw.

Dobrze proszę skreślić uważam że.
A cały wątek jest dowodem na to, że niektórzy tradsi żyć nie mogą bez wydziwiania i wiecznego narzekania. Co więcej krzyczą tym głośniej, im mniej mają racji.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 28, 2011, 15:10:34 pm
Zresztą, jak sobie przypomnimy, to nie jest nic nowego w Radomiu.

http://www.traditia.fora.pl/msza-swieta-ryt-trydencki,5/msza-sw-trydencka-w-radomiu,347.html

W Radomiu wiszą wątpliwej wartość jakieś "pyłotna" na murach budynku Diecesji, ale nie możan odprawić Mszy św. jak Pan Bóg przykazał.

I jeszcze co do języka narodowego, to nie jest trudno zauważyć, że język narodowy w częściach stałych, ma taki sam destrukcyjny wpływ na jedność w Kościele, jak język narodowy w całej Mszy św.

Pani przekracza granice bezczelności. Msza św. u fary od dawna jest odprawiana poprawnie. A części stałe po polsku są po prostu legalne i dopuszczalne.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 28, 2011, 15:34:10 pm
Pani przekracza granice bezczelności. 

Proszę sobie wystrzeć buzię.  8)

Czy poza tym tekstem z 2008 r. podjęła Koleżanka choć cień próby zorientowania się, jak obecnie wygląda sytuacja?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: rysio w Czerwiec 28, 2011, 15:59:01 pm
Cytuj
Dziś ten argument zupełnie odpada - zupełnie nie od tego zależy być lub nie być Mszy śpiewanej w zwykłej parafji.

Swoją drogą, instrukcja wspomina komentatora liturgicznego. Wszyscy wiemy, jak durny był pomysł z komentatorem. Ale ponieważ go wspomina, to zaraz możesz powiedzieć, że w ten sposób legalizuje jego funkcjonowanie. Czy zatem uważasz Michale, że x. Hubert czy ktokolwiek inny może celebrować z jakimś komentatorem liturgicznym na kościele ?

No to sprawa się powoli wyjaśnia. Mamy materiały do dyskusji.

1. Moim zdaniem należy wysłać list do ED. Choć może to być inicjatywa z dreszczykiem. Wiemy bowiem jaka była historia wyjaśniania III Confiteor.

2. Zgadzam się z p.Krusejderem, że stare indulty należy rozpatrywać mając na względzie epokę. Po "doświadczeniu reformy" Pawła VI, sytuacja jest nowa. Nie można udawać, że wchodzimy do tej samej wody z roku 1962. Wszystko jest inne, ludzie inni, doświadczenia inne, oczekiwania inne. Na kiego grzyba KRR po polsku, skoro w kazdej parafii mamy NOM po polsku ?

Obecnie potrzebujemy łaciny tak samo jak kiedyś języka polskiego.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Czerwiec 28, 2011, 16:14:17 pm
Pani przekracza granice bezczelności. 

Proszę sobie wystrzeć buzię.  8)

Czy poza tym tekstem z 2008 r. podjęła Koleżanka choć cień próby zorientowania się, jak obecnie wygląda sytuacja?
Muszę stwierdzić, że na ten czas Msza w Farze jest odprawiana przyzwoicie i bardzo ładnie.
Cytuj
2. Zgadzam się z p.Krusejderem, że stare indulty należy rozpatrywać mając na względzie epokę. Po "doświadczeniu reformy" Pawła VI, sytuacja jest nowa. Nie można udawać, że wchodzimy do tej samej wody z roku 1962. Wszystko jest inne, ludzie inni, doświadczenia inne, oczekiwania inne. Na kiego grzyba KRR po polsku, skoro w kazdej parafii mamy NOM po polsku ?
Otóż to.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 28, 2011, 20:51:13 pm
Na kiego grzyba KRR po polsku, skoro w kazdej parafii mamy NOM po polsku ?
jesli ktos nie dostrzega roznicy w tresci, to szkoda gadac.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 28, 2011, 23:19:46 pm
1. Moim zdaniem należy wysłać list do ED. Choć może to być inicjatywa z dreszczykiem. Wiemy bowiem jaka była historia wyjaśniania III Confiteor.


Szanowny Panie Rysiu,

pozwoli Pan, że opowiem szmonces z długą brodą.

Przychodzi dwóch Żydów do rabina by ten rozsądził spór między nimi. Pierwszy opowiada jak to wygląda z jego strony, opowiada żarliwie całą historię na co rabin odpowiada:

- Masz rację.

Po nim opowiada drugi historię ze swojego punktu widzenia i stara się dowieść, że słuszność leży po jego stronie. Także na jego wywód rabin odpowiada:

- Masz rację.

Na te słowa nie wytrzymała przysłuchująca się wszystkiemu żona rabina i mówi:

- Przecież to niemożliwe! Oni spierają się ze sobą, o to który ma rację, a Ty mówisz, że mają ją obaj? To niemożliwe!

Rabin z niezmąconym spokojem odpowiada:

- I yy też masz rację!


Komisja Ecclesia Dei jest jak ów rabin. Skoro potrafiła wygenerować sprzeczne odpowiedzi na zapytanie w sprawie trzeciego confiteor, to identycznie będzie z owym indultem na polszczyznę. Formułując odpowiedź na pytanie, ile jest 2+2, komisja nie pomyśli, czy 3 czy 4 czy 5, tylko się zastanowi, jaki wynik usatysfakcjonowałby pytającego (jak w innym starym szmoncesie - "a ile ma być ?").

Nasz miły kolega Michał Barcikowski przechodzi teraz taki okres w życiu, że w każdej możliwej sytuacji formułuje opinję przeciwną do zdania większości. Korzystajmy z rekomendacyj Wujka Dobra Rada, przypomnę:

Wujek: Udawajcie, że nie słyszycie, co do was mówi. Że nic nie słyszycie.
Dzieci: Huraaaa!
Dziewczynka: To jest wspaniała rada!
Chłopiec: Pycha!
Chłopiec II: Wyobrażam sobie jego minę!
Dziewczynka: Świetna rada Wujku. Bardzo dobra rada!


Jak nie przetrzymamy w ten sposób kol. Barcikowskiego, tylko zajmiemy się prostowaniem sprawy w Ecclesia Dei, to KEPscy nam wpiszą ten indult do wszystkich Mszy w Polsce. Choćby z czystej złośliwości. Ciszej nad tą trumną, capisci ? Mówię to jako zaprawiony w bojach consigliere.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: rysio w Czerwiec 28, 2011, 23:27:32 pm
@Guldenmond
Cytuj
jesli ktos nie dostrzega roznicy w tresci, to szkoda gadac.
- czyli ja ?
A co miałem napisać aby było tak, wiecie, ugodowo-posoborowo-hermeneutykowo?
@ Krusejder
Cytuj
Choćby z czystej złośliwości.
innej opcja nie wchodzi w grę.

Zgoda. Nie damy KEP-owi tej satysfakcji.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 28, 2011, 23:31:02 pm
pozwole sobie tylko na krotka uwage.
Nasz miły kolega Michał Barcikowski przechodzi teraz taki okres w życiu, że w każdej możliwej sytuacji formułuje opinję przeciwną do zdania większości.
nie sprawia to przeciez, ze nie ma (seu: nie moze miec) racji, nieprawdaz? nu, chyba, ze o prawdzie decyduje glosowanie...


***
Cytuj
jesli ktos nie dostrzega roznicy w tresci, to szkoda gadac.
- czyli ja ?
ktokolwiek.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: rysio w Czerwiec 28, 2011, 23:38:41 pm
Cytuj
pozwole sobie tylko na krotka uwage.
Cytat: Krusejder w Dzisiaj o 23:19:46

    Nasz miły kolega Michał Barcikowski przechodzi teraz taki okres w życiu, że w każdej możliwej sytuacji formułuje opinję przeciwną do zdania większości.

nie sprawia to przeciez, ze nie ma (seu: nie moze miec) racji, nieprawdaz? nu, chyba, ze o prawdzie decyduje glosowanie...

To może zapytajmy rabina, tak jak radzi Pan Krusejder. Wtedy nawet ED nam nie podskoczy (o KEP-ie nie wspomnę)
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 28, 2011, 23:44:38 pm
pozwole sobie tylko na krotka uwage.
Nasz miły kolega Michał Barcikowski przechodzi teraz taki okres w życiu, że w każdej możliwej sytuacji formułuje opinję przeciwną do zdania większości.
nie sprawia to przeciez, ze nie ma (seu: nie moze miec) racji, nieprawdaz? nu, chyba, ze o prawdzie decyduje glosowanie...


Może mieć rację, jeśli orzeknie tak ED. Ale tu z kolei przypomina się witz z bacą zatrzymanym za produkcję bimbru, który jedynie miał aparaturę do tego służącą: póki co, jak zalinkowałem SP - nie ma tam nic na te tematy [jest zdanie przeciwne!], a w ostatnich 4 latach ED się nie wypowiadało.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 09:03:01 am
@ Krusejder
A ja mówię, żeby własnych upodobań liturgicznych nie podnosić do rangi prawa. Części stałe po polsku są dozwolone.


Nasz miły kolega Michał Barcikowski przechodzi teraz taki okres w życiu, że w każdej możliwej sytuacji formułuje opinję przeciwną do zdania większości.
Pozwolę sobie na inną diagnozę: W naszym katolickim dyskursie publicznym modne ostatnio stało się wariactwo. Każdy ma swoje. A to kurwinizm, a to pisizm, a to tradsizm (nie mylić z tradycjonalizmem). Do tego swojego wariactwa wariat przykrawa wiarę katolicką.
Staram się z całej siły unikać takiej postawy, co często prowadzi do osamotnienia wśród moich braci - katolickich wariatów.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 29, 2011, 09:12:30 am
Chłopie, o czem Ty mówisz ? Nie dość, że nie przedstawiłeś do tej pory żadnego dowodu ani pisma ze strony Ecclesia Dei pochodzącego z lat 2007 - 11; nie dość, że promujesz ideę wprost sprzeczną z SP, to jeszcze zdajesz się nie dostrzegać PRAKTYKI 20 lat Mszy trydenckich w Polsce, które były i są tu odprawiane bez owej modyfikacji.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 29, 2011, 09:18:05 am
PRAKTYKI 20 lat Mszy trydenckich w Polsce
to ja proponuje starsza praktyke: http://spiewnik.katolicy.net/index.php/board,30.0.html
ale i w tej kwestii zgody nie bedzie...
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 29, 2011, 09:25:39 am
Niech Pan zauważy, że te piękne pieśni były śpiewane przez setki lat w trakcie Mszy w Polsce, a indult kol. Barcikowskiego faktycznie nie zaistniał w naszej rzeczywistości. O ile nasze 20 lat od powrotu Mszy publicznych może być ubogacane autentyczną spuścizną kulturową i religijną polskiego katolicyzmu, to po co włączać tu elementu z podróży do NOMu ? Czy nie widzi Pan różnicy ?

p.s. prośba do moderatorów o wydzielenie bokotematu :)
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 09:27:46 am
A swoją drogą przypomnijcie sobie, czego ten wątek dotyczy: pewien zacny kapłan postanowił zapoznać swoich parafian z Mszą w KRR. Zrobił to w pełni zgodnie tak z rubrykami, jak ze zdrowym rozsądkiem. Jaka jest nasz reakcja? Wątek z absurdalnymi zarzutami niezgodności z przepisami liturgicznymi. Absurdalnymi i nieprawdziwymi, bo zgodność jest pełna.
Sytuacja ta ma wiele podobieństw ze stosunkiem internetowych tradsów do mszy ks. Kuli w radomskiej Farze. Gdy była odprawiana z błędami, wielu znalazło w sobie dość energii, żeby  atakować go w internecie, pisać skargi do władz kościelnych itp. I słusznie, bo skargi były zasadne.
Ale kiedy działania te odniosły skutek i msza zaczęła być odprawiana poprawnie do tego stopnia, że pojawiły się propria śpiewane w tonie gregoriańskim to nikt z protestujących i skarżących nie przyjął tego do wiadomości. Sądzę, że większość z nich nie pojawia się pomimo tego, że wywalczyli co chcieli. Do mszy służy jeden miejscowy i ja, dojeżdżający z Warszawy.
Podobna zasada zadziałała w sprawie łódzkiego kursu śpiewania chorału. Zamiast cieszyć się, że diecezjalni księżą będą mieli szansę zapoznania się ze "śpiewem własnym liturgii rzymskiej" trzeba było urządzić rozpierduchę.
Tradsi są tak przyzwyczajeni do bycia glanowanymi i prześladowanymi,  że jak ktoś ich przez przypadek nie prześladuje i nie glanuje to sami sobie stwarzają sytuację z niczego.
 
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 09:29:13 am
Chłopie, o czem Ty mówisz ? Nie dość, że nie przedstawiłeś do tej pory żadnego dowodu ani pisma ze strony Ecclesia Dei pochodzącego z lat 2007 - 11; nie dość, że promujesz ideę wprost sprzeczną z SP, to jeszcze zdajesz się nie dostrzegać PRAKTYKI 20 lat Mszy trydenckich w Polsce, które były i są tu odprawiane bez owej modyfikacji.

Nie narzucaj swoich prywatnych poglądów inaczej, niż jako twoje prywatne poglądy. Indult ten nie stoi w żadnej sprzeczności z SP. I skończmy wreszcie ten temat.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 29, 2011, 09:32:26 am
LIST APOSTOLSKI MOTU PROPRIO BENEDYKTA XVI

SUMMORUM PONTIFICUM
 
Art. 1.Mszał Rzymski ogłoszony przez Pawła VI jest zwyczajnym wyrazem zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego. Jednakże, Mszał Rzymski ogłoszony przez św. Piusa V i wydany po raz kolejny przez bł. Jana XXIII powinien być uznawany za nadzwyczajny wyraz tej samej zasady modlitwy (Lex orandi) i musi być odpowiednio uznany ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj. Te dwa wyrazy zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła nie mogą w żaden sposób prowadzić do podziału w zasadach wiary (Lex credendi). Są to bowiem dwie formy tego samego Rytu Rzymskiego.

Jest przeto dozwolone odprawiać Ofiarę Mszy zgodnie z edycją typiczną Mszału Rzymskiego ogłoszoną przez bł. Jana XXIII w 1962 i nigdy nie odwołaną, jako nadzwyczajną formą Liturgii Kościoła. Zasady użycia tego Mszału przedstawione we wcześniejszych dokumentach Quattuor abhinc annis i Ecclesia Dei, zostają zastąpione na następujące:

(..)
Art. 6. Podczas mszy odprawianych w obecności ludu zgodnie z Mszałem bł. Jana XXIII, czytania mogą odbywać się w języku narodowym, zgodnie z wydaniami zatwierdzonymi przez Stolicę Apostolską.

(..)

Wszystko, co zostało postanowione przez Nas w niniejszym „Motu Proprio” ma być uznawane za postanowione i obowiązujące oraz rozkazujemy by obowiązywało od dnia 14 września tegoż roku od święta Podwyższenia Krzyża Świętego, wbrew wszelkim przeciwnym zarządzeniom.


***
Art. 6 to jedyna modyfikacja, jaką osobiście dopuścił Ojciec Święty względem Mszału J23. Jeśli jest jakieś orzeczenie Ecclesia Dei z lat 2007-11 dopuszczające indult z 1 stycznia 1962, to mamy możliwość go stosować.

Michale, jeśli prócz słów jesteś w stanie przedstawić jakieś dowody, to czekam na nie cierpliwie od 2 dni i 20 minut
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 29, 2011, 09:32:48 am
Widzę różnicę, oczywiście. sam jestem gorącym orędownikiem powrotu do pieśni mszalnych (tak jak i zdejmowania ornatu, niecałowania ampułek usw., ale mniejsza o to) i smuci mnie niechęc większości tzw. tradycjonalistów do czegokolwiek poza mszą No. 8, daleki jednak jestem od rzucania gromów na owego księdza z Radomia i jego czyn, który napewno nikomu nie zaszkodził, ani też Bogu nic nie ujął. Wynikało to z chęci przybliżenia 'zwykłym wiernym' mszy rzymskiej - a po takich obelgach (jak rzucone przez kogoś stwierdzenie co do wątpliwości ważności mszy i niespełnienia obowiązku prazdnika), które same w sobie są po prostu śmieszne, kapłan mógłby sobie dac spokój i niezajmowac się więcej tymi świrami, pseudoliturgistami i pseudofilologami kasycznymi.


***
a co do Summorum... ja nie chcę nic mówic, lecz art. 1 jest co najmniej naciągany ;D
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 29, 2011, 09:36:51 am
Ja też jestem daleki od rzucania gromów na x. Huberta ale mam nadzieję, że jasno wyjaśniłem, czemu uważam za skrajnie nierozsądne próby majstrowania przy Mszy trydenckiej w Polsce.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 09:39:24 am
LIST APOSTOLSKI MOTU PROPRIO BENEDYKTA XVI

SUMMORUM PONTIFICUM
 
Art. 1.Mszał Rzymski ogłoszony przez Pawła VI jest zwyczajnym wyrazem zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego. Jednakże, Mszał Rzymski ogłoszony przez św. Piusa V i wydany po raz kolejny przez bł. Jana XXIII powinien być uznawany za nadzwyczajny wyraz tej samej zasady modlitwy (Lex orandi) i musi być odpowiednio uznany ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj. Te dwa wyrazy zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła nie mogą w żaden sposób prowadzić do podziału w zasadach wiary (Lex credendi). Są to bowiem dwie formy tego samego Rytu Rzymskiego.

Jest przeto dozwolone odprawiać Ofiarę Mszy zgodnie z edycją typiczną Mszału Rzymskiego ogłoszoną przez bł. Jana XXIII w 1962 i nigdy nie odwołaną, jako nadzwyczajną formą Liturgii Kościoła. Zasady użycia tego Mszału przedstawione we wcześniejszych dokumentach Quattuor abhinc annis i Ecclesia Dei, zostają zastąpione na następujące:

(..)
Art. 6. Podczas mszy odprawianych w obecności ludu zgodnie z Mszałem bł. Jana XXIII, czytania mogą odbywać się w języku narodowym, zgodnie z wydaniami zatwierdzonymi przez Stolicę Apostolską.

(..)

Wszystko, co zostało postanowione przez Nas w niniejszym „Motu Proprio” ma być uznawane za postanowione i obowiązujące oraz rozkazujemy by obowiązywało od dnia 14 września tegoż roku od święta Podwyższenia Krzyża Świętego, wbrew wszelkim przeciwnym zarządzeniom.


***
Art. 6 to jedyna modyfikacja, jaką osobiście dopuścił Ojciec Święty względem Mszału J23. Jeśli jest jakieś orzeczenie Ecclesia Dei z lat 2007-11 dopuszczające indult z 1 stycznia 1962, to mamy możliwość go stosować.

Michale, jeśli prócz słów jesteś w stanie przedstawić jakieś dowody, to czekam na nie cierpliwie od 2 dni i 20 minut

Przedstawiłem indult OBOWIĄZUJĄCY do dzisiaj. Cytowany przez ciebie art. 6 nie ma tu nawet cienia zastosowania.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 09:40:03 am
Ja też jestem daleki od rzucania gromów na x. Huberta ale mam nadzieję, że jasno wyjaśniłem, czemu uważam za skrajnie nierozsądne próby majstrowania przy Mszy trydenckiej w Polsce.

Nikt nie majstrował. Ks. Hubert zrobił to, co zgodę wyraziła Stolica Apostolska.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 29, 2011, 09:40:22 am
uważam za skrajnie nierozsądne próby majstrowania przy Mszy trydenckiej w Polsce
niestety: es ist vollbracht.


(przyjmując za stan wzorcowy / normalny to, co było na przełomie wieków)
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 09:40:40 am
Jednak najgorsza zmora, to głupi chłop.

I tak Cię kocham, złotko.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Filip w Czerwiec 29, 2011, 09:53:33 am
Michale, jeśli prócz słów jesteś w stanie przedstawić jakieś dowody, to czekam na nie cierpliwie od 2 dni i 20 minut

Jest nawet precyzyjnie napisane:

Cytat: Instrukcja o stosowaniu Listu Apostolskiego motu proprio Summorum Pontificum
28. Ponadto, na mocy swojego charakteru jako prawa specjalnego, motu proprio Summorum Pontificum w swoim własnym zakresie znosi wszystkie przepisy prawa, związane ze świętymi obrzędami, promulgowane po 1962 r. nie dające się zastosować do rubryk ksiąg liturgicznych obowiązujących w 1962 r.

Rok 1961 był przed 1962 a nie po. Obowiązuje to co obowiązywało w 1962 a nie to co obowiązywało z wyjątkiem tego co zdaniem jakiegoś wiernego jest "drogą do NOM". Też wolę części stałe wykonywane tradycyjnie, ale podniesione tutaj wcześniej zarzuty prawne są kulą w płot.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 29, 2011, 09:57:38 am
części stałe wykonywane tradycyjnie
radze nie stosowac takich sformulowan ;D
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: rysio w Czerwiec 29, 2011, 10:04:01 am
To może zapytajmy Niemców.
Rzeczony indult Jana XXIII dotyczył 2 jezyków. Polskiego i niemieckiego. Nie wiem tylko, czy było to ujęte w tym samym indulcie z tą samą datą.
Czy w Niemczech czesci stałe są śpiewane po niemiecku?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 10:06:41 am
A jakie to ma znaczenie?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 29, 2011, 10:09:38 am
Jest nawet precyzyjnie napisane:

Cytat: Instrukcja o stosowaniu Listu Apostolskiego motu proprio Summorum Pontificum
28. Ponadto, na mocy swojego charakteru jako prawa specjalnego, motu proprio Summorum Pontificum w swoim własnym zakresie znosi wszystkie przepisy prawa, związane ze świętymi obrzędami, promulgowane po 1962 r. nie dające się zastosować do rubryk ksiąg liturgicznych obowiązujących w 1962 r.

Rok 1961 był przed 1962 a nie po. Obowiązuje to co obowiązywało w 1962 a nie to co obowiązywało z wyjątkiem tego co zdaniem jakiegoś wiernego jest "drogą do NOM". Też wolę części stałe wykonywane tradycyjnie, ale podniesione tutaj wcześniej zarzuty prawne są kulą w płot.

Intencja tego paragrafu dotyczy wyjaśnienia wszelkich modyfikacyj Mszy związanych z drogą do NOMu, z lat 64-69. A co do dokumentów odnoszących się do 1961, polecam raz jeszcze SP a nie instrukcję do niego.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 29, 2011, 10:10:58 am

A jakie to ma znaczenie?

Inaczej. Dlaczego w ciągu tych 20 lat Mszy trydenckiej w Polsce nie promowaliście choćby w Chrisitanitas tego indultu ? Była jedynie jakaś publikacja w naszym warszawskim biuletynie ca ok. 1997-1998, jeśli mię pamięć nie myli.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 10:12:06 am
Nie propagowaliśmy wielu czynów, które są legalne.


Wychodzi na to, że dla indultowców instrukcja KEPu ma pierwszeństwo przed MP Papieża.
No, w sumie to nie dziwi.  ;D

Po pierwsze, nie instrukcja KEP ale indult Stolicy Apostolskiej.
Po drugie, czy Pani przeczytała wpis kol. Filipa? Kol. Filip udowodnił, że nie ma sprzeczności pomiędzy tym indultem a SP.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 29, 2011, 10:21:39 am

Nie propagowaliśmy wielu czynów, które są legalne.

Np. chodzenia na Mszę do lefebrystów ;) Co racja to racja. Punkt dla Ciebie :D
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 10:27:01 am

Nie propagowaliśmy wielu czynów, które są legalne.

Np. chodzenia na Mszę do lefebrystów ;) Co racja to racja. Punkt dla Ciebie :D

Ja chodziłem i chodzę. Czasami :)
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 10:27:38 am
Jednak najgorsza zmora, to głupi chłop.

I tak Cię kocham, złotko.

Rozumiem Pańską desperację.
[/quote]

Dlaczego Pani tak nisko się ceni?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 29, 2011, 11:36:36 am
Ja chodziłem i chodzę. Czasami :)
oszszsz ty! heretyku!  ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Czerwiec 29, 2011, 11:47:51 am
@ Rysio

To może zapytajmy rabina
...raczej żonę rabina...

Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: jwk w Czerwiec 29, 2011, 11:49:06 am
Ja chodziłem i chodzę. Czasami :)
Będzie wiecej okazji od kiedy nasz Arcypasterz przesunął arbitralnie godzinę niedzielnej celebracji z 10 na 14. Zaiste duży to przyczynek do praktycznej realizacji duchów ekumenizmu i SW_II.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 29, 2011, 11:57:40 am
Nasz dzielny kardynał Kazimierz Nycz po prostu darmo reklamuje FSSPX i chwała mu za to. I kieruje po prostu tam wiernych na poranne niedzielne trydenckie msze.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 12:13:02 pm
Ja chodziłem i chodzę. Czasami :)
Będzie wiecej okazji od kiedy nasz Arcypasterz przesunął arbitralnie godzinę niedzielnej celebracji z 10 na 14. Zaiste duży to przyczynek do praktycznej realizacji duchów ekumenizmu i SW_II.

Co kard. Nycz miał wspólnego z przenosinami o KS? I jaki kardynał ma wpływ na grafik mszy w kościele św. Klemensa?
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: KAES w Czerwiec 29, 2011, 12:24:44 pm
może jednak "warszawka" zechce swoje problemy omawiać w swojej zakładce..;)
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: jwk w Czerwiec 29, 2011, 12:35:13 pm
może jednak "warszawka" zechce swoje problemy omawiać w swojej zakładce..;)
Zasada "z zasady" słuszna ale są sytuacje wysoce analogiczne.

Co kard. Nycz miał wspólnego z przenosinami o KS? I jaki kardynał ma wpływ na grafik mszy w kościele św. Klemensa?
A to już pytania do Eminencji, a o karze śmierci (KS), to się można samemu domyślić.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 12:41:27 pm
Jest sprzeczność, a nawet niedorzeczność, tak jak całe te Pańskie wypociny i Pańskich "orędowników":
2. Przez to motu proprio Papież Benedykt XVI promulgował prawo powszechne dla Kościoła, z intencją nadania nowych ram normatywnych używaniu liturgii rzymskiej obowiązującej w 1962.
24. Księgi liturgiczne nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego mają być używane w takim kształcie, w jakim zostały promulgowane. Wszyscy, którzy pragną celebrować w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego, muszą znać odpowiednie rubryki i są zobowiązani do poprawnego ich przestrzegania.

Ależ złotko, na prawo liturgiczne składają się nie tylko rubryki mszału, ale dekrety Kongregacji Rytów... SP w żaden sposób ich nie znosi.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: rysio w Czerwiec 29, 2011, 16:14:28 pm
Cytuj
Księgi liturgiczne nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego mają być używane w takim kształcie, w jakim zostały promulgowane.

To brzmi rozsądnie.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Czerwiec 29, 2011, 16:39:44 pm
Tylko brzmi. Księgi liturgiczne i zawarte w nich przepisy nie wyczerpują całości prawodawstwa liturgicznego. Nie istnieją bez towarzyszących im dekretów Kongregacji Rytów.
Tytuł: Odp: Radom - ordinarium po polsku
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Czerwiec 30, 2011, 02:03:42 am
.