Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: ryszard1966 w Kwietnia 15, 2011, 07:48:13 am
-
Myślę, że jedną z przyczyn narastającej niechęci młodych ludzi do Kościoła jest kwestia ,,opłat" za udzielanie sakramentów i sakramentaliów, kwestia zbierania pieniędzy podczas ,,kolędy". Ludzie zaczynają traktować księży jako poborców podatkowych i wyzyskiwaczy. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że Kościół musi jakoś się utrzymać, ale księża muszą zachować umiar i takt w w sprawach tych ,,ofiar co łaska". Czy np. trzeba żądać 600-700 zł za mszę pogrzebową lub ponad 10 tysięcy za miejsce na Cmentarzu katolickim na Bródnie w Warszawie. Albo czy na mszy w dni powszednie trzeba zbierać na tacę? To powoduje wzrost nastrojów antykatolickich. Co myślą o tych sprawach szanowni Forumowicze? Może mają jakieś pomysły, przemyślenia na ten temat
-
Szkoda podejmować dyskusji w tym temacie, ale na jakimś antykatolickim forum na pewno uzyska pan więcej informacji :P
-
A dlaczego Panie Tkiller na katolickim forum nie można dyskutować o sposobie finansowanie Kościoła przez wiernych świeckich? Jest to ważny problem.
Jestem jak najbardziej za stypendiami mszalnymi i opłatami za sakramenty. Tylko to wszystko musi być zorganizowane z głową. Pani Zosia z tesco nie zarabia tyle co lekarz, adwokat czy choćby policjant.
-
A niby dlaczego to ma być temat tabu wśród ludzi wierzących? Ja sam tego doświadczyłem i gdybym nie miał mocnej wiary to bym odszedł z Kościoła. Nie jest w porządku że od katolików pragnących pochować swoich bliskich na katolickim cmentarzu żąda się wysokich opłat za odprawienie mszy świętej pogrzebowej. Ostatecznie to jest Najświętszy Sakrament a nie sklep. Jak mi umarł ojciec to za samo zaświadczenie z parafii że był osobą wierzącą wikariusz zażądał ode mnie ,,co łaska ale nie mniej niż 50 zł" Czy to jest w porządku? Znam przypadek, że ksiądz żąda od parafian opłat jak chodzi z komunią w I piątki miesiąca? I co na to Kuria? Nic. Jeśli księża nie zmianą swojego postępowania to ludzie uciekną z polskich kościołów.
-
Ja tam zawsze daje co łaska.
Jak jakiś ksiądz ma z tym problem to mam kilka argumentów w zanadrzu. Są to jednak sporadyczne przypadki a nie norma.
Wiele razy nie płaciłem w kościele nic albo symboliczną ofiarę, a reszta to sprawa sumienia księdza.
Sposób finansowania jest dość tradycyjny chyba, że woleli by panowie wprowadzić obowiązkową dziesięcinę :P
Po za tym moim zdaniem to rozdmuchiwanie jakiś pojedynczych negatywnych zachowań.
-
No jak dla Pana 600 zł za samą mszę pogrzebową na Bródnie to symboliczna kwota to gratuluję. Ludzie płacą bo są zmuszeni sytuacją utraty bliskich, ale dla mnie jest to kupczenie sakramentami. I nikt mi nie powie że jest to normalne. Oczywiście jakieś opłaty muszą być ale nie takie. Można milczeć oczywiście na Forum na ten temat i udawać że w Kościele jest OK.
-
Myślę, że jedną z przyczyn narastającej niechęci młodych ludzi do Kościoła jest kwestia ,,opłat" ...
Typowym mechanizmem "z magla" jest roztrząsanie ile to nasi bliźni "trzepią kasiory". Nigdy nie zazdrościłem księdzu samochodu, czy przejazdu taksówką. Wolę, żeby się sprawnie poruszał i zdążył na czas, niż oczekiwać na próżno pomocy duchowej, bo księdzu popsuł się rower. W końcu jest to osoba z wykształceniem wyższym i jakiś standard życia też mu się należy. Nie każdy ma rodzeństwo, które zrzuci się na nową sutannę dla brata księdza.
-
No jak dla Pana 600 zł za samą mszę pogrzebową na Bródnie ...
Jak kto ma ambicje, niech płaci. Wokół Warszawy są tańsze miejsca. Zresztą 600 zł, to chyba nie sama Msza?
-
Mam inne zdanie na ten temat, ale nie chcę się spierać. A co do Bródna to mam tam grób rodzinny i wyboru nie miałem. Tak sama msza kosztowała w 2004 roku 600 zł. To chyba nie elitarny cmentarz, bo kardynał Aleksander Kakowski kazał się tam pochować z biedotą warszawską. Ale już nie ciągnę tego wątku. Zachowuje swój pogląd na te sprawy, że nie służy to Kościołowi. To tyle z mojej strony na ten temat.
-
Oblaci w Katowicach też brali 600 zł. Oczywiście że nie sama Msza ale też kurs na cmentarz. Ale to idzie na parafie. W wielu wypadkach idzie się dogadać i płaci się co łaska lub nic.
Za pogrzeb mojego dziadka Msza i cmentarz płaciliśmy w jego parafii tylko 150 zł. Z tym że Mszę i pogrzeb na cmentarzu odprawiał mój brat który właśnie przyjechał z Katowic.
Samochód na parafii musi być. Sprawa jasna choć nie zawsze musi to być Audi za 100 tyś. Ale to są bardzo sporadyczne przypadki.
Stypendium w Kaliszu to około30-50 zł. A jak ktoś naprawdę nie ma to nie sądzę żeby ksiądz odmówił. No chyba że jest chamem a takich czcigodnych za dużo w życiu nie spotkałem. Gatunek chamskich księży jest raczej wymierający.
-
Myślę, że jedną z przyczyn narastającej niechęci młodych ludzi do Kościoła jest kwestia ,,opłat" za udzielanie sakramentów i sakramentaliów, kwestia zbierania pieniędzy podczas ,,kolędy". Ludzie zaczynają traktować księży jako poborców podatkowych i wyzyskiwaczy.
Bo ludzie traktują Kościół jako budynek do którego raz na jakiś czas się pójdzie, dostanie się pożądany produkt i wychodzi. Dla wielu idea Kościoła jako coś do czego należę, za co jestem odpowiedzialny jest całkowicie abstrakcyjna. Nie czując związku z Kościołem, nie czują potrzeby wspierania go (vide 5 przyk. kościelne). Jest im obojętne czy będzie brudno czy nie, czy sprzęty liturgiczne będą byle jakie czy nie, czy ksiądz się utrzyma czy nie (choć tego jeszcze raczej się nie doświadcza). No chyba, że jest im zimno w kościele to wtedy jest okazja ponarzekać ale oczywiście nic więcej.
Skąd się wzięła taca i stypendium mszalne? Z wczesnochrześcijańskiej procesji z darami, kiedy to niesiono dary na potrzeby kościoła i duszpasterza, wszyscy czuli się odpowiedzialni za utrzymanie "parafii". Później musiało się to zmienić. Gdyby dzisiaj ludzie czuli potrzebę dbania o swój kościół to stypendia i tace nie byłyby potrzebne.
ale księża muszą zachować umiar i takt w w sprawach tych ,,ofiar co łaska". Czy np. trzeba żądać 600-700 zł za mszę pogrzebową lub ponad 10 tysięcy za miejsce na Cmentarzu katolickim na Bródnie w Warszawie.
Tu się w 100% zgadzam, nadużycia pod tym względem robią ogromną szkodę. Kiedyś usłyszałem takie zdanie, że ludzie wszystko księdzu wybaczą i nieprzyjemny charakter i złe prowadzenie i kobietę ale jednego nie wybaczą: pazerności na kasę!
Albo czy na mszy w dni powszednie trzeba zbierać na tacę?
Nigdy się z takim czymś nie spotkałem. Choć sama taca została już mocno "zmitologizowana" przez antyklerykalną prasę. Ludzie przeżywają szok gdy dowiadują się, że pieniądze z tacy idą na potrzebny parafii, a nie na księdza.
-
To chyba nie elitarny cmentarz, bo kardynał Aleksander Kakowski kazał się tam pochować z biedotą warszawską.
Tak było ale czasy się zmieniają. W ostatnich 22 latach chowałem dwie Bliskie Osoby na terenie innego starego warszawskiego cmentarza i nigdy czegoś takiego nie było.
-
W Krakowie raczej nie zbiera się tacy w dzień powszedni. W Kościele św. Krzyża przed wejściem do kancelarii jest kartka, że nie ma żadnego cennika i przyjmują, ile łaska.
Buduje mnie też postawa FSSPX. Na Kątowej bida, że aż piszczy, ale w dni powszednie( wszak tylko wówczas tam czasem bywam), nie ma składki. Jedyną składkę widziałam na Mszy na zakończenie roku. A biorąc pod uwagę warunki, mogliby zbierać na każdej Mszy. Szacun! :)
-
Nie ma potrzeby zbierania na każdej Mszy, bo w dni powszechne od tego jest skarbonka.
-
a w Warszawie zbierają w dni powszednie. Np. u św. Benona, no ale tu jest to uzasadnione na sprawy związane z Tradycją i chwalebne. A w innych kościołach warszawskich to np. u Wszystkich Świętych, Narodzenia Matki Bożej na Lesznie
-
Och, odwieczny problem trzosa apostolskiego...
Faktycznie jest to ogromny problem dzisiejszego kościoła. Z jednej strony jest to wina księży, którzy swą pazernością wywołują często zgorszenie, z drugiej- wiernych, którzy nie czują się odpowiedzialni za wspólnotę, do której należą. Efektem tego jest pogardliwe traktowanie kościoła jako instytucji usługowej, gdzie jedynym warunkiem otrzymania sakramentu czy pogrzebu jest odpowiednia opata, a szefami są księża-nieroby, leżący na pieniądzach i żerujący na naiwnych babciach.
Potrzeba nam obiektywnego spojrzenia- oczywiście, jak wszędzie zdarzają się nadużycia, z którymi należy walczyć, ale nie bądźmy też naiwni- kościół nie pociągnie daleko bez ofiar wiernych. Żeby lampy świeciły w kościele, żeby księża mieli co jeść- potrzeba zbierać na tacę. Potrzeba jednak odpowiedniej katechezy, która uświadomi im, że sakramenty to nie 50 zł w kopertę i chrzcimy dziecko bo babcia się wkurza. Poza tym wszystko jest dobrowolne- jeśli ksiądz nie chce czegoś zrobić bez odpowiedniej ofiary, to sam jest niezłą ofiarą. Wierny zaś powinien się czuć odpowiedzialny za to ziemskie środowisko zbawienia, dane nam przez Boga. Skoro tyle wydaje na rzeczy mu niepotrzebne, to czemu nie miałby ofiarować czegoś na wzrost kościoła, który jest mu niezbędnie konieczny do zbawienia?
-
Zawsze mnie dziwiło, jak wielki jest kontrast między podejściem do finansów kościelnych w Polsce versus w innych krajach. Polacy generalnie narzekają, jaką to wielką kasę ciągną księża, i można takie uwagi usłyszeć bardzo często. W życiu natomiast nie słyszałem takiej uwagi od Amerykanina albo Kanadyjczyka.
Myślę, że problem leży (przynajmnie częściowo) w braku jawności. W Polsce księża nie mają zwyczaju rozliczać się publicznie z wydatków parafii. Nikt nie wie, ile naprawdę zarabiają. Parafianie również nie wiedzą, ile dali na tacę w ciągu roku.
W mojej parafii wiem dokładnie, ile ksiądz zbiera na tacę w każdą niedzielę, ile dostaje rocznie za śluby/chrzty/pogrzeby/stypendia, ile wydaje na utrzymanie kościoła, ile przekazuje na różne zewnetrzne cele, wreszcie ile mu zostaje jako wynagrodznie za posługę. Dostaję również na koniec roku zaświadczenie podatkowe pokazujące, ile dałem na tacę przez cały rok. Kiedy je otrzymuję, i porównam z bilansem wydatkow parafii, zawsze mnie gryzie sumienie, że tak mało dałem, i postanawiam dawać więcej w następnym roku - zwłaszcza kiedy sobie spojrzę na liczby i zobaczę, jak mało zostaje z tego dla księdza...
Generalnie rzecz biorąc, najlepszy model jest następujący:
1) jawność finansów;
2) ludzie powini dawać szczodrze i regularnie na tacę, i z tego część powinna iść na wynagrodzenie księdza;
3) sakramenty/pogrzeby/stypendia powinny być tylko "co łaska".
Wszędzie, gdzie działa powyższy system, nie ma narzekań na "bogactwo księży".
-
Tak jak napisał pan Regiomontanus powinno być w Polsce. Jawne finanse parafii.
-
proponuję nakaz utworzenia grup kasjerskich w każdej parafii z prawem oglądania portfeli księżowskich na każde żądanie. Niepokazanie portfela winno być karane przynajmnie wyrzuceniem delikwenta z parafii z wilczym listem: "ten nie lubi pokazywać portfela".
wtedy będzie wreszcie porządek.
-
proponuję nakaz utworzenia grup kasjerskich w każdej parafii z prawem oglądania portfeli księżowskich na każde żądanie. Niepokazanie portfela winno być karane przynajmnie wyrzuceniem delikwenta z parafii z wilczym listem: "ten nie lubi pokazywać portfela".
wtedy będzie wreszcie porządek.
Rada ekonomiczna?
http://www.parafiapuszczykowo.pl/Grupyparafialne/RadaEkonomiczna/tabid/72/Default.aspx
-
proponuję nakaz utworzenia grup kasjerskich w każdej parafii z prawem oglądania portfeli księżowskich na każde żądanie. Niepokazanie portfela winno być karane przynajmnie wyrzuceniem delikwenta z parafii z wilczym listem: "ten nie lubi pokazywać portfela".
wtedy będzie wreszcie porządek.
Jeżeli Pan do mnie pije, to ironia nie trafiona, bo nie mówię o przymusowym kontrolowaniu księdza, ale o publicznym przedstawieniu rocznego rozliczenia finansowego.
Jawnośc zarobków jest w wielu krajach praktykowana w sferze publicznej, i jakoś nikt się nie gorszy. Powiem Panu np, że jako pracownik uczelni publicznej muszę corocznie podpisać oświadczenie, ze zgadzam się na upublicznienie swoich zarobków. Każdy podatnik może sprawdzić ile zarabiam, nie ma żadnej tajemnicy, ale jakoś nie czuję, że ktoś mi zagląda do portfela.
Należałem do kilku parafii w USA i Kanadzie, i wszędzie zarobki księdza były upubliczniane w dorocznym raporcie finansów parafii. Nikt się nimi nie gorszył - raczej wszyscy uznawali, że zarobki są nad wyraz skromne (bo i są).
-
Zgadzam się z Panem Religio... . U nas niektóre dochody niektórych księży to patologia w stosunku do ubożejącego społeczeństwa. Nie mówię tu że ksiądz ma chodzić w łachmanach i nie posiadać samochodu. Chodzi o to żeby nie obnosił się bogactwem aczkolwiek to obnoszenie nie jest takie powszechne. A najlepiej jakby nosił strój duchowny. Poza treningami, spaniem itp :).
Jeśli chodzi o Austrie i Niemcy to księża muszą mieć chyba dobrą pensję skoro księża z Polski tak chętnie tam jeżdżą na zastępstwa.
Ktoś wyżej ktoś napisał że odpowiednie dochody się księżom należą bo mają wyższe wykształcenie. Ja znam wiele osób z wyższym wykształceniem którzy nie mają na początek swojej zawodowej drogi odpowiednich dochodów.
Przykładem dobrego księdza którego znałem był ks. Rajmund Gruszka z Kalisza/Ostrzeszowa. Obecnie na misjach w Kanadzie.
-
proponuję nakaz utworzenia grup kasjerskich w każdej parafii z prawem oglądania portfeli księżowskich na każde żądanie. Niepokazanie portfela winno być karane przynajmnie wyrzuceniem delikwenta z parafii z wilczym listem: "ten nie lubi pokazywać portfela".
wtedy będzie wreszcie porządek.
Jeżeli Pan do mnie pije, to ironia nie trafiona, bo nie mówię o przymusowym kontrolowaniu księdza, ale o publicznym przedstawieniu rocznego rozliczenia finansowego.
Jawnośc zarobków jest w wielu krajach praktykowana w sferze publicznej, i jakoś nikt się nie gorszy. Powiem Panu np, że jako pracownik uczelni publicznej muszę corocznie podpisać oświadczenie, ze zgadzam się na upublicznienie swoich zarobków. Każdy podatnik może sprawdzić ile zarabiam, nie ma żadnej tajemnicy, ale jakoś nie czuję, że ktoś mi zagląda do portfela.
Należałem do kilku parafii w USA i Kanadzie, i wszędzie zarobki księdza były upubliczniane w dorocznym raporcie finansów parafii. Nikt się nimi nie gorszył - raczej wszyscy uznawali, że zarobki są nad wyraz skromne (bo i są).
Nie piłem do Pana lecz do Pana słów, ale teraz i owszem: i co miał Pan satysfakcję po przeczytaniu tych raportów? Dobrze wydane pieniądze? Wskaźnik sakramentologiczny na jedną duszę wzrósł odpowiednio? Uznał Pan, że dostatecznie "zarabiają"? A felgi do samochodów kupili odpowiednie? Nie za drogie? Musiały być to piękne debaty parafian nad sprawozdaniami. Ho! ho! może i w Polsce doczekamy takiej demokracji. Proszę śmiało dalej wprowadzać jej zasady w Kościoła - szybciej się rozleci.
Tego typu dyskusja jak ta jest jak najgorszą przysługą jaką możemy zrobić naszemu Kościołowi: zostają niejasne zastrzeżenia, których rozmiar jest w istocie nie znany a w sumie ofiarami zostają księża w porządku (ci nie w porządku i tak by to zignorowali). Jak macie prawdziwe zastrzeżenia, to albo załatwiacie to porządnie albo gęba na kłódkę. Jak w końcu stwierdzicie, że trzeba to rozgłosić, to róbcie to konkretnie.
Piszcie tak dalej, aż w końcu obudzicie się z ręką w nocniku, bo nie będzie nikogo, kto by was mógł wyspowiadać. Zastanówcie się co wolicie: mieć porządną parafię bez księdza czy parafię uboższą bo ksiądz ma słabość do alufelg?
-
Drobna obserwacja.
Kiedyś księża byli biedniejsi i było więcej wiernych, teraz księża są bogatsi a wiernych jest mniej.
Nie wiem czy spadająca liczba wiernych ma związek z bogactwem i zachowaniem księży. Podejrzewam, że jakiś związek istnieje, chociaż należałoby także uwzględnić masę innych czynników. Nie widzę powodu, aby nie dyskutować o tym i starać się wyciągać jakieś wnioski.
-
Kiedyś księża byli biedniejsi i było więcej wiernych
jest Pan pewny?
-
Kiedyś księża byli biedniejsi
„Kiedyś” to znaczy kiedy? Czytałem reakcję pewnego proboszcza na apostazję jego współbrata w kapłaństwie. Szło mniej więcej tak: „Zaprzeć się wiary – zdarza się. Potem ożenić się z luteranką – mogę zrozumieć. Ale porzucić tak dochodową prebendę [tutaj wyliczenie dóbr] – znaczy, że zmysły postradał...” Działo się to na początku XIX wieku.
Ad rem:
Zepsuci świeccy, źli księża, biskupi i papieże – to oni są najbardziej bolesnymi ranami w Ciele Mistycznym Chrystusa. To oni budzą smutek wiernego katolika. Na tym polega jego wielkopiątkowe cierpienie: widzi te rany i nie jest w stanie pomóc. Kościół – mówi kardynał Newman – zawsze doznaje słabości i zapada na chorobę. Zawsze nosi w ciele konanie Pana Jezusa, aby też w jego ciele objawiło się życie Jezusa. To, że jest taki, stanowi istotową własność Kościoła, gdyż jego powołanie to zbawianie ludzi. Kościół jest miejscem, gdzie zło staje się najbardziej widoczne, gdyż tu najostrzej się je zwalcza. Nigdy nie może on odpocząć poza kręgiem zła. Tak jak sam Mistrz, który przyszedł nie do zdrowych, lecz do chorych, tak też Kościół na tym świecie będzie miał zawsze swoje rany, wielkie i małe, chore członki w ciele.
K. Adam: Natura katolicyzmu, wyd. Fronda, Warszawa 1999, s. 200-201
-
że jako pracownik uczelni publicznej muszę corocznie podpisać oświadczenie, ze zgadzam się na upublicznienie swoich zarobków. Każdy podatnik może sprawdzić ile zarabiam, nie ma żadnej tajemnicy, ale jakoś nie czuję, że ktoś mi zagląda do portfela.
Chwila, moment! Ale to chyba nie w Polsce? W Polsce wymaganie takich oświadczeń nie jest zgodne z obowiązującym prawem.
-
Kiedyś księża byli biedniejsi i było więcej wiernych
jest Pan pewny?
Przecież napisałem, że takie zjawisko zaobserwowałem, nie oznacza to, że moja obserwacja dotyczy wszystkich księży.
Pamiętam stare powiedzenie, które powstało także w wyniku obserwacji, a brzmi ono tak: Kto ma księdza w rodzie tego bieda nie ubodzie.
Sądząc po użytych słowach, jest ono dosyć stare. Może powinienem uściślić opis mojej obserwacji i napisać, że dotyczyła ona tych zwykłych księży, którzy mieli kontakt z ludem, bo im wyżej to było coraz bardziej bogato.
-
Kiedyś księża byli biedniejsi i było więcej wiernych
jest Pan pewny?
Przecież napisałem, że takie zjawisko zaobserwowałem, nie oznacza to, że moja obserwacja dotyczy wszystkich księży.
Pamiętam stare powiedzenie, które powstało także w wyniku obserwacji, a brzmi ono tak: Kto ma księdza w rodzie tego bieda nie ubodzie.
Sądząc po użytych słowach, jest ono dosyć stare. Może powinienem uściślić opis mojej obserwacji i napisać, że dotyczyła ona tych zwykłych księży, którzy mieli kontakt z ludem, bo im wyżej to było coraz bardziej bogato.
"Zwykli" ksieża tez byli bogaci, np. proboszcze płoccy
-
"Zwykli" ksieża tez byli bogaci, np. proboszcze płoccy
czy oni czasem majatkiem biskupow nie przewyzszali?
-
"Zwykli" ksieża tez byli bogaci, np. proboszcze płoccy
czy oni czasem majatkiem biskupow nie przewyzszali?
Niektórych, np. biskupów smoleńslkich po 1664, to nawet znacznie
-
ale zdaje mi sie ze plockich tez ( ale moze mi sie cus pokickalo :> )
-
Chyba tez, proboszcza płockiego przewyzszało dochodami tylko kilku najbogatszych polskich biskupów, tego smoleńskiego podałem jako przykład skrajny, bo był najbiedniejszy
-
Kiedyś księża byli biedniejsi i było więcej wiernych
jest Pan pewny?
Przecież napisałem, że takie zjawisko zaobserwowałem, nie oznacza to, że moja obserwacja dotyczy wszystkich księży.
Pamiętam stare powiedzenie, które powstało także w wyniku obserwacji, a brzmi ono tak: Kto ma księdza w rodzie tego bieda nie ubodzie.
Sądząc po użytych słowach, jest ono dosyć stare. Może powinienem uściślić opis mojej obserwacji i napisać, że dotyczyła ona tych zwykłych księży, którzy mieli kontakt z ludem, bo im wyżej to było coraz bardziej bogato.
"Zwykli" ksieża tez byli bogaci, np. proboszcze płoccy
Aż tak daleko w czasie nie obserwowałem :-)
-
Aż tak daleko w czasie nie obserwowałem :-)
a jak daleko?
-
Aż tak daleko w czasie nie obserwowałem :-)
a jak daleko?
Będzie, już pewnie z ćwierć wieku już obserwacji
-
@ p. Waldemar: Proszę się uspokoić i zachować swoją żółć na lepszą okazję.
Jeżeli chce Pan polemizować, to proszę bardzo, ale przoszę nie fantazjować na kanwie mojej wypowiedzi , tylko na spokojnie przeczytać co napisałem.
A teraz do rzeczy:
i co miał Pan satysfakcję po przeczytaniu tych raportów?
Oczywiście. Dobrze jest wiedzieć, że pieniądze wydane są rozsądnie.
Wskaźnik sakramentologiczny na jedną duszę wzrósł odpowiednio?
Rozumiem, że chciał Pan być błyskotliwie złośliwy - nie szkodzi.
Uznał Pan, że dostatecznie "zarabiają"?
Uważałem, że zarobki księży są bardzo skromne.
A felgi do samochodów kupili odpowiednie? Nie za drogie?
Tu już strzał kulą w płot. Przecież cały mój post był na temat: dlaczego ludzie w Polsce tak się ekscytują bogactwem i dochodami księży? Moja odpowiedź była: częścowo z braku jawności finansów parafialnych. Właśnie w Polsce wszyscy plotkują o tym, jaki ksiądz ma samochód, a w krajach, o których pisałem nigdy nie słyszałem żadnej uwagi na temat samochodu księdza. Zaręczam Panu, że większość amerykańskich katolikow nie ma nawet bladego pojęcia, jaki ksiądz ma samochód. W Polsce zaś prawie każdy parafianin zna i markę, i model.
I jeszcze dodam, bo chyba Pan nie zrozumiał: nie mówimy tu o kontrolowaniu czy sprawdzaniu osobistych wydatkow księdza - ani ja tego nie proponowałem, ani nigdzie się z czymś takim nie spotkałem, więc proszę przestać powtarzać swoją mantrę, bo robi się to żałosne.
Musiały być to piękne debaty parafian nad sprawozdaniami.
To już Pański złośliwy domysł. Niestety znów chybiony. Toż to właśnie w Polsce u cioci na imieninach namiętnie się dyskutuje o portfelu księdza - proszę więc nie odwracać kota ogonem. Jeżli coś jest publiczną informacją, nie wywołuje wiekich emocji. Jeśli jest tajemnicą, rodzi plotki. Ot, natura ludzka. Jeszcze raz powtórzę, jeśli nie dotarło to do Pana: celem upubliczniania fiansów jest ucięcie plotek/spekulacji/obmawiania.
Dodam jeszcze, że bardzo mi daleko od tego, aby stawiać kościół na Zachodzie za wzór dla Polski. Napisałem, jakie są moje obserwacje, i jaki model fiansowania wydaje się działać dobrze w innych krajach. Panu się nie to podoba - Pańskie prawo. Być może w Polsce taki model by się nie sprawdził, może przyniósłby więcej szkody, niż pożytku - byc może. Jeżeli Pan tak uważa, i chce mnie przekonać, to proszę konkretnie napisać dlaczego. Jeżeli zaś nie ma Pan ochoty na rzeczową dyskusję, tylko chce rzucić parę obelg (np. oskarżenie o "rozwalanie kościoła"), to dziwię się nieco (ale tylko trochę - jestem już na tym forum dość długo, i przestałem się zbytnio dziwić).
-
@Regiomontanus
Jestem spokojny, to nie była żółć - to była reakcja odruchowa na propozycję komunizowania Kościoła.
do rzeczy:
bo nie mówię o przymusowym kontrolowaniu księdza, ale o publicznym przedstawieniu rocznego rozliczenia finansowego.
Po co, kiedy władzą proboszcza jest biskup?
Jawnośc zarobków jest w wielu krajach praktykowana w sferze publicznej, i jakoś nikt się nie gorszy.
Jeżeli nie widzi Pan różnicy pomiędzy sferą publiczną a kościelną w sferze finansów to dłuuugo Pan musiał przebywać w protestanckich krajach.
Powiem Panu np, że jako pracownik uczelni publicznej muszę corocznie podpisać oświadczenie, ze zgadzam się na upublicznienie swoich zarobków. Każdy podatnik może sprawdzić ile zarabiam, nie ma żadnej tajemnicy, ale jakoś nie czuję, że ktoś mi zagląda do portfela.
Nie musi Pan podpisywać - chcąc pracować w takiej uczelni wyraża Pan zgodę na ich warunki. No chyba, że trzymali Pana rodzinę w lochu - to co innego! Przymus to ma Pan przy spisie: za odmowę grozi kara.
Tu już strzał kulą w płot. Przecież cały mój post był na temat: dlaczego ludzie w Polsce tak się ekscytują bogactwem i dochodami księży?
Ja jestem w Polsce i się nie ekscytuję, Proszę podać wiarygodne statystyki, że tak właśnie jest. Inaczej jest to rozsiewanie plotek. Nawet gdyby miał Pan rację (nie wiem jaka jest "statystyczna" prawda), to i tak nie są to Pana sprawy. Owszem, może Pan ze swojego doświadczenia powiedzieć że np. ks. Waldemar wydał pieniądze ofiarowane na przystrojenie ołtarza na alufelgi ale i tak pod warunkiem, że w swym rozumie stwierdził Pan, że jest to najlepszy sposób na odwrócenie zła konkretnie wyrządzonego. I jeszcze podpisuje się Pan imieniem i nazwiskiem (i adresem najlepiej). Nie jest to wg mnie normalny sposób, ale jestem w stanie zrozumieć. Ale publiczne plotkowanie o jakiejś grupie ludzi?
Moja odpowiedź była: częścowo z braku jawności finansów parafialnych. Właśnie w Polsce wszyscy plotkują o tym, jaki ksiądz ma samochód, a w krajach, o których pisałem nigdy nie słyszałem żadnej uwagi na temat samochodu księdza. Zaręczam Panu, że większość amerykańskich katolikow nie ma nawet bladego pojęcia, jaki ksiądz ma samochód. W Polsce zaś prawie każdy parafianin zna i markę, i model.
Widzi Pan nie znam ani marki ani modelu ani koloru ani nawet czy mój proboszcz ma samochód. Jest Pan pracownikiem uczelni publicznej? Dobrze zrozumiałem? Mogę założyć, że pracownikiem naukowym? Jako taki wie Pan, że jeśli analizuje Pan jakiś problem i korzysta z przesłanek ("wszyscy o tym plotkują"), to należy zacytować źródło informacji. Bez podania takiego źródła Pana rozważania są właśnie tym plotkowaniem i nie są nic warte - są rozważania na poziomie magla (jeżeli Pan wie co to jest).
Wskaźnik sakramentologiczny na jedną duszę wzrósł odpowiednio?
Rozumiem, że chciał Pan być błyskotliwie złośliwy - nie szkodzi.
Nie zrozumiał Pan kompletnie. Chciałem, żeby spróbował Pan ustawić swoje własne słowa w kontekście naszej drogi do celu - zbawienia wiecznego, której częścią są sprawowane przez księży w parafii sakramenty.. Istotą tego fragmenciku jest to, że finanse same w sobie nie mają nic wspólnego z celem istnienia parafii. Co innego u protestantów - tam ogłaszanie z ambony ile wydali obiadów na biednych jest zrozumiałe - i w pewnym sensie - pozytywne.
-
Jestem dziś zbudowana bardzo postawą księdza Piotra Pawliszcze z krakowskiej parafii greckokatolickiej, który poproszony o odprawienie panachydy za zmarłych, zgodził się, odprawić ją specjalnie dla 2 karteczek z imionami zmarłych, nie chcąc przyjąć żadnej ofiary za to. To dla mnie naprawdę niesamowite, gdyż to kapłan, któremu na pewno pieniądze nie wylatują z okien i drzwi parafii, ma rodzinę własną, jako ksiądz greckokatolicki, na pewno potrzebuje więcej środków niż statystyczny ksiądz łaciński, a jednak nie ma w nim nawet postawy "co łaska".
-
Jestem dziś zbudowana bardzo postawą księdza Piotra Pawliszcze z krakowskiej parafii greckokatolickiej, który poproszony o odprawienie panachydy za zmarłych, zgodził się, odprawić ją specjalnie dla 2 karteczek z imionami zmarłych, nie chcąc przyjąć żadnej ofiary za to. To dla mnie naprawdę niesamowite, gdyż to kapłan, któremu na pewno pieniądze nie wylatują z okien i drzwi parafii, ma rodzinę własną, jako ksiądz greckokatolicki, na pewno potrzebuje więcej środków niż statystyczny ksiądz łaciński, a jednak nie ma w nim nawet postawy "co łaska".
Co do chwalenia księży to również chciałbym pochwalić wikarego z mojej parafii, któremu podczas procesji do kościoła w Wigilię Paschalną zgasł paschał. Zatrzymaliśmy się i radzono mu zapalić zapalniczką. A ksiądz pełen oburzenia mówi: "O nie! Nie po to ogień był błogosławiony, żeby teraz zapalniczką zapalać". Ministrant poszedł do ogniska i wrócił z ogniem do paschału. :D :D :D