Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: nullatenus w Kwietnia 24, 2009, 11:23:36 am
-
Sedewakantysci są heretykami ponieważ nie dokonują wyboru papieża.
Sedewakantyzm został potępiony przez sobór w Konstancji w 1418 roku na sesji XIV w can. 9. potępiono m.in. takie oto zdanie sedewakantystów:
"Post Urbanum VI non est aliquis recipiendus in Papam, sed vivendum est more Graecorum sub legibus propriis".
-
to może zaczniemy wybierać następcę papieża za życia aktualnie panującego ?
-
to może zaczniemy wybierać następcę papieża za życia aktualnie panującego ?
A kogo by Pan proponował ;D
-
nie nie, ja w dzikim konklawe udziału nie biorę, a uprawniony nie jestem, by w normalnym uczestniczyć
;)
-
Miejmy nadzieję, że do następnego konklawe jeszcze hohoho i trochę.
-
Miejmy nadzieję, że do następnego konklawe jeszcze hohoho i trochę.
Albo przynajmniej zeby nowy papiez byl ho ho ho i jeszcze troche ;D ;D
-
Sedewakantysci są heretykami ponieważ nie dokonują wyboru papieża.
Sedewakantyzm został potępiony przez sobór w Konstancji w 1418 roku na sesji XIV w can. 9. potępiono m.in. takie oto zdanie sedewakantystów:
"Post Urbanum VI non est aliquis recipiendus in Papam, sed vivendum est more Graecorum sub legibus propriis".
Proszę o tłumaczenie, nie każdy katolik włada łaciną.
-
Proszę o tłumaczenie, nie każdy katolik włada łaciną.
No wie Pan co? Co z Pana za Katolik???
P.S.
Też proszę o tłumaczenie ... ;-)
-
A to się porobiło...normalnie "Pierścień Rybaka" Jean'a Raspaill'a:)
-
"Post Urbanum VI non est aliquis recipiendus in Papam, sed vivendum est more Graecorum sub legibus propriis"
Po Urbanie VI nikt nie jest wybierany na urząd papieża, lecz żyje się na sposób Greków wg własnych praw.
Tyle, że sedecy wcale tej zasady nie uznają za swoją.
-
A to się porobiło...normalnie "Pierścień Rybaka" Jean'a Raspaill'a:)
;) tak tak
A co do kolegów sedeków: to przecież oni sobie wybrali "papieża", gdzieś w USA jest podobnież "Pius XIII"!
Z tym, że Benedykt XIV [Pedro da Luna] wykreowany przez J. Raspaila jest bardzo przekonywający!!!
-
Niektórzy wybrali, niektórzy nie. W Polsce akurat mamy tych bez. Takich papieży sedewakantystycznych jest więcej. Niektóre ruchy mających "papieża" sedewakantystów nawet powprowadzały już swoje dogmaty (np. niepokalane poczęcie św. Józefa)
-
Niektóre ruchy mających "papieża" sedewakantystów nawet powprowadzały już swoje dogmaty (np. niepokalane poczęcie św. Józefa)
Nieźle... uff :o
-
Niektórzy wybrali, niektórzy nie. W Polsce akurat mamy tych bez. Takich papieży sedewakantystycznych jest więcej. Niektóre ruchy mających "papieża" sedewakantystów nawet powprowadzały już swoje dogmaty (np. niepokalane poczęcie św. Józefa)
Ci co wybrali sedewakantystami nie są, tylko konklawistami. A palmarianie, to nawet w katolicyzmie nie mieszczą się przez swoje nowe "dogmaty". Wątek jest o sedewakantystach, a nie o konklawistach, choć ci ostatni z sedewakantyzmu się wywodzą.
-
A to przepraszam. Ci, których Ojciec nazywa konkawistami jednak w różnych publikacjach byli także określani mianem sedewakantystów. Dlatego tak sam ich nazywałem. No to przepraszam za wprowadzenie w błąd.
-
Ciekawe, kolejne przekłamanie... Panie Nullatenus, a skąd ma Pan ten cytat?
-
Articuli XLV Joannis Wiclefangli Damnatae anno 1418, in Concilio Constantiensi. sess. xiv. art.9.
"Post Urbanum VI non est aliquis recipiendus in Papam, sed vivendum est more Graecorum sub legibus propriis"
Besombes, Moralis Christiana vol. 2., Venecja 1791, p. 584. (druk z przed rewolucji stan bdb.)
Niech wszyscy sobie sami ocenią jak się ultramądrzy orientują w teologii, jeżeli popadli w te same błędy.
-
"Post Urbanum VI non est aliquis recipiendus in Papam, sed vivendum est more Graecorum sub legibus propriis"
Po Urbanie VI nikt nie jest wybierany na urząd papieża, lecz żyje się na sposób Greków wg własnych praw.
Tyle, że sedecy wcale tej zasady nie uznają za swoją.
Nie bo wedle sedeków obecny Kościół nie jest Kościołem Katolickim, bo od 1958 roku na Stolicy Piotrowej jest wakat a następcy Piusa XII choć ważnie wybrani,nie mogą być papieżami bo jako heretycy byli poza Kościołem.
-
A to się porobiło...normalnie "Pierścień Rybaka" Jean'a Raspaill'a:)
;) tak tak
A co do kolegów sedeków: to przecież oni sobie wybrali "papieża", gdzieś w USA jest podobnież "Pius XIII"!
Z tym, że Benedykt XIV [Pedro da Luna] wykreowany przez J. Raspaila jest bardzo przekonywający!!!
Ba no pewnie że był !!:) tylko , że jego uznając Papieżem, to z tego co pamiętam Sobór w Konstancji i Bazylei był według niego nieważny wogóle..
Swoją drogą nie bylem w Watykanie przy grobie JPII nie wie Pan np czy faktycznie jest vis a vis biała prosta płyta z napisem "BENEDICTUS"???
-
Ten Pius XIII (Lucian Pulvermacher) został wybrany w 1998 roku w specjalnym konklawe poprzez głosowanie telefoniczne ;D przewodził wspólnocie konklawistycznej pod nazwą "Prawdziwy Kościół Katolicki".Zmarł 11 stycznia 2006 r.
-
Biedaczek...musiało mu nieźle "odbić"....ale już na Sądzie Bożym jest..
-
Sedewakantyści nie uznają tezy, jakoby należało sobie dać spokój z wyborem nowego papieża. Po pierwsze, wielu (większość?) z nich to sedeprywacjoniści, a więc uznają obecnych papieży za ważnie wybranych czyli materialnych, którzy to przez herezję formalnie nie mogą pełnić swego urzędu. Stąd wniosek, że nie ma sensu wybierać nowego.
Po drugie, ci co są 100%-wymi sedewakantystami, nie mają kardynałów, więc kto mógłby dokonać wyboru, który przez nikogo nie mógłby być podważony?
Sprawa taka prosta nie jest, jak to przedstawił pan nullatenus . Każdy sedewakantysta i sedeprywacjonista chciałby mieć prawdziwego papieża (materialnego i formalnego), który zakończyłby okres sede vacante.
-
Sedewakantyści rozważali już ten problem jak się zdaje tu: http://ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm w odpowiedzi na zarzut drugi.
-
Articuli XLV Joannis Wiclefangli Damnatae anno 1418, in Concilio Constantiensi. sess. xiv. art.9.
"Post Urbanum VI non est aliquis recipiendus in Papam, sed vivendum est more Graecorum sub legibus propriis"
Besombes, Moralis Christiana vol. 2., Venecja 1791, p. 584. (druk z przed rewolucji stan bdb.)
No tak ja mam wydanie polskie WAM "Dokumenty Soborów Powszechnych tomy I-IV".
Tu widzę, że jest to artykuł 45, u mnie to się nazywa sesjami.
Nie "artykuł 45", tylko "45 tez Jana Wiklefa potępionych w roku 1418...". Rok 1418 to data zatwierdzenia dekretu soborowego przez papieża. Przedmiotowa teza znajduje się w przedsoborowym Denzingerze pod numerem 589.
-
tj. potępiona przez sobór w Konstancji teza 9 Wiclefa. W tłumaczeniu "Dokumentów Soborów Powszechnych":
"Po Urbanie VI nikt nie powinien być wybierany na papieża, lecz należy żyć według obyczaju Greków pod własnym prawami."
Sesja 8, II
4 maja 1415
Na sesji 45 papież potiwerdził ustalenia ww soboru.
-
Sedewakantyści nie uznają tezy, jakoby należało sobie dać spokój z wyborem nowego papieża. Po pierwsze, wielu (większość?) z nich to sedeprywacjoniści, a więc uznają obecnych papieży za ważnie wybranych czyli materialnych, którzy to przez herezję formalnie nie mogą pełnić swego urzędu. Stąd wniosek, że nie ma sensu wybierać nowego.
Czcigodny Ojciec jest uprzejmy mylić się w tej sprawie: sedeprywacjonizm jest koncepcją teoretyczną, zupełnie marginalną wśród dzisiejszych sedewakantystów i zazwyczaj przez nich zwalczaną. W zasadzie w miarę czysty sedeprywacjonizm występuje tylko u Włochów z Instytutu M.B. Dobrej Rady; tezę tę podtrzymuje tez bp Sanborn i x Trytek. Reszta wspólnot sedeprywacjonistycznych jest dziś po 2-giej stronie barykady.
-
To w zasadzie jakie wyjście z zaistniałej sytuacji widzą sedewakantyści?
Jeśli nie mają kardynałów nie mogą wybrać papieża, nie dopuszczają syt,, ze obecny papież moze się "nawrócić", to co?
Czekają, aż może jakiś kardynał przejdzie na ich stronę (ale jaki skoro całe obecne kolegium kardynałów jest mianowane przez - w ich rozumieniu - okupantów Stolicy Piotrowej)? Czekaja, aż Chrystus w formie jakiegoś zaku sam wybierze im papieża, a może czekaja na szybki koniec świata (i ta ost. opcja jest chyba najbardziej logiczna).
-
Po pierwsze, wielu (większość?) z nich to sedeprywacjoniści, a więc uznają obecnych papieży za ważnie wybranych czyli materialnych, którzy to przez herezję formalnie nie mogą pełnić swego urzędu. Stąd wniosek, że nie ma sensu wybierać nowego.
Problem mają dużo szerszy. Z tego względu, ze nawet uznając materialnie ważnie wybranego papieza ( który jednakoz nie jest w.g nich jeszcze papieżem tylko elektem co najwyżej ) trudność mają taką, że nie wiiedzą w zasadzie kiedy mógłby właściwie stać się tym papieżem. Mówią, że np. w przypadku nawrócenia ( np.Benedykta XVI ), tylko, że wówczas również nie precyzują dokładnie czy :
- automatycznie stałby się wówczas papieżem ważnie sprawującym urząd;
- jego wybór miałby zostać "potwierdzony" ( przez kogo tylko ? );
- kto miałby "stwierdzić", że papież się nawrócił ? ( biskupi "w rozproszeniu? wierni? kilku z biskupów czy jeden? czy sam papiez? )
- w skutek nawrócenia miałby "abdykować" i dopuścić do nowego wyboru ( tylko kto miałby go przeprowadzić jeśli np. nawróciłby się papież ale nie jego kardynałowie zaś nowych nie mógłby mianować, bo w/g sedeków i tak jego akty rządzenia póki co sa niewazne ).
Trochę to pogmatwane i zdaje się , ze nie mają na to określonej odpowiedzi prócz tej , że " Pan Bóg może dać Kościołowi Papieża".
[/quote]
Po drugie, ci co są 100%-wymi sedewakantystami, nie mają kardynałów, więc kto mógłby dokonać wyboru, który przez nikogo nie mógłby być podważony?
Elekcji mógłby według tej koncepcji dokonać Kościół cały albo kler rzymski, albo sobór biskupów. Oczywiście, ze wybór mógłby być podważony.
Sprawa taka prosta nie jest, jak to przedstawił pan nullatenus . Każdy sedewakantysta i sedeprywacjonista chciałby mieć prawdziwego papieża (materialnego i formalnego), który zakończyłby okres sede vacante.
Prawda, trochę mi żal tych sedeków, bo są całkiem dobrymi katolikami w wielu wypadkach, natomiast ich stanowisko jest pesymistyczne okrutnie i nie do pozazdroszczenia, bo bez logicznego wyjścia. Postarjme się sobie wyobrazić co stałoby się, kiedy np. porozumienie FSSPX z Ojcem Świętym dałoby rezultanty najbardziej oczekiwane ( przywrócenie Mszy w całym Kościle i innych Sakramentów, potępienie współczesnych błędów, kontrreforma Kościoła itd itp ) to wówczas sedecy i tak mają problem bo :
- nie uznają papieży ( więc ich przyłączenie byłoby problemem jak wyżej );
- nie uznają ważności saktamentów NOM ( które zostały by właśnie "zapomniane" ale przecież współczesna hierarchia je odprawiała );
- nie uznają święceń w nowym rycie ( patrz Sakramenty ) - więc dla nich problem polegąlby na tym , że biskupi nie są biskupami, kapłani kapłanami, itd itp. zatem nie mogliby z czystym sumieniem się przyłączyć do Kośicoła.
Sytuacja bez wyjścia praktycznie. Zdaje się, że się kompletnie zapętlili, bez względu na słusznosć wielu swoich spostrzerzeń i zapatrywań.
Tego jestem ciekaw, jak oni widzą i czy wogóle widzą wyjście z tej sytuacji ( prócz końca czasów oczywiście ).
-
To w zasadzie jakie wyjście z zaistniałej sytuacji widzą sedewakantyści?
Po ludzku wyjścia nie ma. Któryś z ich biskupów pisał, że tak jak w czasie ewangelizacji Meksyku, gdy wszelkie środki duszpasterskie zawodziły, prosta interwencja Matki Bożej w Gwadelupie załatwiła cały problem, tak i w tej sytuacji Bóg ostatecznie podpowie zupełnie proste wyjście z tej trudnej sytuacji.
Jeśli nie mają kardynałów nie mogą wybrać papieża, nie dopuszczają syt,, ze obecny papież moze się "nawrócić", to co?
Dla nich (sedewakantystów) to nawet jakby Benedykt XVI się "nawrócił", to i tak sprawy by nie załatwiło, bo w ich oczach to tylko zwykły ksiądz Józef Ratzinger. Święcenia biskupie przyjął w nowym rycie, więc wg nich są nieważne.
Czekają, aż może jakiś kardynał przejdzie na ich stronę (ale jaki skoro całe obecne kolegium kardynałów jest mianowane przez - w ich rozumieniu - okupantów Stolicy Piotrowej)? Czekaja, aż Chrystus w formie jakiegoś zaku sam wybierze im papieża, a może czekaja na szybki koniec świata (i ta ost. opcja jest chyba najbardziej logiczna).
Na kardynała nie czekają, bo wg nich już żadnego nie ma. Po prostu trwają ufając, że Bóg pomoże rozwiązać ten problem.
Czcigodny Ojciec jest uprzejmy mylić się w tej sprawie: sedeprywacjonizm jest koncepcją teoretyczną, zupełnie marginalną wśród dzisiejszych sedewakantystów i zazwyczaj przez nich zwalczaną. W zasadzie w miarę czysty sedeprywacjonizm występuje tylko u Włochów z Instytutu M.B. Dobrej Rady; tezę tę podtrzymuje tez bp Sanborn i x Trytek. Reszta wspólnot sedeprywacjonistycznych jest dziś po 2-giej stronie barykady.
Dzięki za sprostowanie.
-
Swoją drogą nie bylem w Watykanie przy grobie JPII nie wie Pan np czy faktycznie jest vis a vis biała prosta płyta z napisem "BENEDICTUS"???
Oczywiście, że nie ma. Proszę nie traktować książki Raspaila jako literaturę faktu ;-)
-
Swoją drogą nie bylem w Watykanie przy grobie JPII nie wie Pan np czy faktycznie jest vis a vis biała prosta płyta z napisem "BENEDICTUS"???
Oczywiście, że nie ma. Proszę nie traktować książki Raspaila jako literaturę faktu ;-)
Wiem wiem...ale mimo wszystko..tak trochę "szkoda" prawda ?;)
-
:) Też tak myślę ;D
-
Dla nich (sedewakantystów) to nawet jakby Benedykt XVI się "nawrócił", to i tak sprawy by nie załatwiło, bo w ich oczach to tylko zwykły ksiądz Józef Ratzinger. Święcenia biskupie przyjął w nowym rycie, więc wg nich są nieważne
Ponadto sedewakantyści oprócz nie uznawania kapłanów,biskupów i kardynałów wyświęconych w nowym rycie twierdzą, że osoby takie oprócz całkowicie nieważnych świeceń nie posiadają i nie kontynuują linii sukcesji apostolskiej, którą jedynie w mniemaniu sedeckim posiadają dziś obecnie już tylko starsi kardynałowie,biskupi i kapłani, którzy zostali wyświęceni w starym jedynym ważnym rycie,aczkolwiek wedle sedeków ci starsi muszą się także nawrócić bo przyjeli heretycki Sobór i Nowy Ryt Posoborowy przez co sami także popadli w herezję.
-
"Papieże" Kościoła Paslmariańskiego Grzegorz XVII (1978 - 2005) i jego następca Piotr II (od 2005) ;D :
(http://es.ocsfajmj.com/images/gregorioXVII.jpg)
(http://es.ocsfajmj.com/images/antipapa.jpg)
(http://saints.sqpn.com/wp-content/gallery/new-catholic-dictionary/manuel-alonso-corral-01.jpg)
-
No w pelnym majestacie, marzenie tradycjonalistow. ;D
-
Skąd oni mają na to wszystko kasę?
-
Wiekszosc to moze tanie podrobki albo maja jakis bogatych sponsorow albo sami maja kase.
-
Tato napisał:
Prawda, trochę mi żal tych sedeków, bo są całkiem dobrymi katolikami w wielu wypadkach
Problem w tym, że oni nie są katolikami.
Odeszli od nas dalej, aniżeli prawosławie.
Są normalną sektą, nie można ich nawet nazwać Kościołem.
-
Skąd oni mają na to wszystko kasę?
Napewno od bogatych Zydów. :)
-
Wielu sedeków nie jest dalej niż prawosławie. Może ma Pani na myśli koncyliarystów.
A są sedekami bo to jest ich ludzka reakcja na to co się dzieje w Kościele.
-
Tato napisał:
Prawda, trochę mi żal tych sedeków, bo są całkiem dobrymi katolikami w wielu wypadkach
Problem w tym, że oni nie są katolikami.
Odeszli od nas dalej, aniżeli prawosławie.
Są normalną sektą, nie można ich nawet nazwać Kościołem.
Nie odeszli dalej niż prawosławie. Przynajmniej większość z nich. Akceptują wszystkie dogmaty Kościoła, prawosławni zaś nie- bo zostały ogłoszone już po ich schizmie. Oczywiście wśród sedeków są różne nurty, niektóre rzeczywiście odeszły tak daleko że tworzą sobie nowe dogmaty.
-
Problem w tym, że oni nie są katolikami.
Odeszli od nas dalej, aniżeli prawosławie.
Są normalną sektą, nie można ich nawet nazwać Kościołem.
Są zapewniam Panią, że są bardzo dobrymi i gorliwymi katolikami. Nigdzie nie odeszli ( poza tym któym "odbiło" wskutek dziwnych przyczyn - powiedzmy napadów diabelskich - antypapieże , palmarianie etc... Zaś sedecy i sedeprywacjoniści są dobrymi katolikami. Mają jedynie problem osądu bieżącej sytuacji - powiedzmy poważny problem, ale my go przecież także mamy, dopóki trwa kryzys Kościoła.
-
Problem w tym, że oni nie są katolikami.
Odeszli od nas dalej, aniżeli prawosławie.
Są normalną sektą, nie można ich nawet nazwać Kościołem.
Są zapewniam Panią, że są bardzo dobrymi i gorliwymi katolikami. Nigdzie nie odeszli ( poza tym któym "odbiło" wskutek dziwnych przyczyn - powiedzmy napadów diabelskich - antypapieże , palmarianie etc... Zaś sedecy i sedeprywacjoniści są dobrymi katolikami. Mają jedynie problem osądu bieżącej sytuacji - powiedzmy poważny problem, ale my go przecież także mamy, dopóki trwa kryzys Kościoła.
Klarcię uczono, że podstawą w przynależności do Kk, jest posłuszeństwo Magisterium Kościoła, przede wszystkim papieżowi.
Na jakiej podstawie, Towarzysz twierdzi, że "sedecy i sedeprywacjoniści są dobrymi katolikami"?
Czymże sią oni różnią, np. od KOŚCIOŁA STAROKATOLICKIEGO MARIAWITÓW?
http://www.mariawita.pl/
Jeżeli omawiani "mają jedynie problem osądu bieżącej sytuacji - powiedzmy poważny problem" - to tak tutaj postponowane różnego rodzaju wspólnoty żywej wiary, typu: Oaza, Droga są wręcz esencją naszego Kościoła.
-
Klarcię uczono, że podstawą w przynależności do Kk, jest posłuszeństwo Magisterium Kościoła, przede wszystkim papieżowi.
No tak, ale jest pewien problem: jeżeli działania papieża prowadzą do destrukcji kościoła, nie ma obowiązku posłuszeństwa. Takie było stanowisko wielu teologów, m.in. Św. Roberta Bellarmine, Corneliusa a Lapide, i innych.
A poza brakiem posłuszeństwa większość sedewakantystów jest doktrynalnie w 100% bez zarzutu.
I jeszcze co do starokatolików: oni się odłączyli, bo nie uznali dogmatu o nieomylności. Współcześni sedewakantyści nie odrzucają żadnego dogmatu - jest więc spora różnica.
-
Współcześni sedewakantyści nie odrzucają żadnego dogmatu - jest więc spora różnica.
Jak to, nie odrzucają żadnego dogmatu?
Przecież świadectwem swojego życia i wyznawaną doktryną, pokazują, że nie przyjeli dogmatu o nieomylności papieża.
Nie można być w strukturach naszego Kościoła, odrzucając Piotra naszych czasów.
No tak, ale jest pewien problem: jeżeli działania papieża prowadzą do destrukcji kościoła, nie ma obowiązku posłuszeństwa. Takie było stanowisko wielu teologów, m.in. Św. Roberta Bellarmine, Corneliusa a Lapide, i innych.
Nie interesują mnie opinie napisane przez jakiś teologów.
Mam za sobą, konkretną zakonną formację.
Posłuszeństwo przełożonym, biskupowi, papieżowi - można wymówić tylko wtedy, gdy propagują grzech.
Np. przełożona wyda mi polecenie, które jest sprzeczne z Dekalogiem, wtedy powinnam powiadomić Kościelne władze; papież ogłosiłby (encyklika lub inny dokument), że nasz Kościół zgadza się na śluby par jednopłciowych lub, że zezwala na aborcję.
Gdyby jednak Stolica Apostolska wydała Dokument uchylający celibat - nie było by powodu do wymówienia posłuszeństwa.
-
Współcześni sedewakantyści nie odrzucają żadnego dogmatu - jest więc spora różnica.
Jak to, nie odrzucają żadnego dogmatu?
Przecież świadectwem swojego życia i wyznawaną doktryną, pokazują, że nie przyjeli dogmatu o nieomylności papieża.
Nie można być w strukturach naszego Kościoła, odrzucając Piotra naszych czasów.
Rozumiem, że Klarcia-opornik, to siostra zakonna? To niech mi siostra powie, którą nieomylną wypowiedź papieża sedewakantyści odrzucają?
-
Rozumiem, że Klarcia-opornik, to siostra zakonna? To niech mi siostra powie, którą nieomylną wypowiedź papieża sedewakantyści odrzucają?
Odpowiedź na priva.
-
Jak to, nie odrzucają żadnego dogmatu?
Przecież świadectwem swojego życia i wyznawaną doktryną, pokazują, że nie przyjeli dogmatu o nieomylności papieża.
Nie można być w strukturach naszego Kościoła, odrzucając Piotra naszych czasów.
Nie interesują mnie opinie napisane przez jakiś teologów.
Mam za sobą, konkretną zakonną formację.
Wobec tego przepraszam Siostrę najmocniej za "Panią" jedynym mym wytłumaczeniem jest fakt, że na forum nie widać habitów...dtąd faut pas.
Ad rem. Sedewakantyści absolutnie nie kwestionują nieomylności Papieża, mało tego bardzo rygorystycznie ją interpretują.
Stąd stanowisko poparte bullą Pawła IV któa móiwi, iż każdy papież popadając w jherezję ipso facto traci traci urząd ( jak również jażdy inny urząd kościelny - biskupa, kapłana etc ) a wszystkie akty jego rządzenia są nieważne. Bulla ta faktycznie wraz z tekstem przysięgi koronacyjnej Papieży ( w której Papież uroczyście przysięga, że gdyby kiedykolwiek popadł w herezję sam się wyłącza z Kościołą i przestaje pełnić urząd i nakłąda na sie ekskomunikę ) są mocną podstawą ich twierdzenia, o tym że stolica obecnie jest pusta. ( od czasów Piusa XII.
Gorzej, bowiem wszelkie akty rządzenia były i są nieważne zatem nowe ryty są również nieważne ( zwłąszcza przez swą heretyckośc takoż ) , śiwięcenia nieważne, nominacje biskupie i kapłańskie oraz kardynalskie - nieważne. Co za tym idzie sytuacja wygląda mało ciekawie...zwłąszcza pod kątem jej rozwiązania. Tak więc trudno jest im zarzucić, ze nie uznają nieomylności papieża - wręcz w porównaniu do FSSPX to z nią po prostu przesadzają. Bowiem FSSPX odróżnia co jest co nie zaś nauczaniem , zwłąszcza nauczaniem nieomylnym na podstawie prezyzyjnie zdefiniowanej tejże niemylności przez Sobór Watykański I w 1870 roiku. W tym przypadku nie oidrzucają oni "Piotra naszych czasów" bo w świetle tego podejścia po prostu "nie ma Piotra naszych czasów" zaś oni na niego czekają. To zasadnicza różnica.
Posłuszeństwo przełożonym, biskupowi, papieżowi - można wymówić tylko wtedy, gdy propagują grzech.
Np. przełożona wyda mi polecenie, które jest sprzeczne z Dekalogiem, wtedy powinnam powiadomić Kościelne władze; papież ogłosiłby (encyklika lub inny dokument), że nasz Kościół zgadza się na śluby par jednopłciowych lub, że zezwala na aborcję.
Gdyby jednak Stolica Apostolska wydała Dokument uchylający celibat - nie było by powodu do wymówienia posłuszeństwa.
Słusznie dokładnie wszyscy tak samo to interpretujemy - "posłuszeństwo we wszyskim prócz grzechu". Choć może Siostra jeszcze nie wie, ale posłuszeństwo nie należy się także w sprawach nad którymi przełożony z urzędu nie ma władzy, oraz tych gdzie polecenie przełożonego w sposób krzywdzący zagraża lub sprzeciwia się zdrowiu zwłaszcza duchowemu ( nawet jeśli nie jest samo w sobie grzechem ) lub stanowi lub ogranicza dobro duchowe przymależne dotąd prawem. Wówczas również nie obowiązuje posłuszeństwo. Tak jak w sytuacji kiedy jest zagrożone powszechne dobro duchowe większej ilości osób, wówczas posłuszeństwo jest wręcz "sub gravi" zabronione. Takoż jełśi istnieje koniecznosć ostateczna dla dobra duchowego jednej osoby. Powszechna konieczność poważna dla wielu osób stanowi konieczność ostateczną dla jednej osoby zwłaszcza w sprawie obowiązków stanu ( biskup, kapłan, osoba konsekrowana ) by czynił wbrew posłuszeństwem lub poza nim. Zachodiz tu epikia. Stąd dalej wyprowadzamy wniosek o stanie wyższej konieczności.
-
Rozumiem, że Klarcia-opornik, to siostra zakonna? To niech mi siostra powie, którą nieomylną wypowiedź papieża sedewakantyści odrzucają?
Odpowiedź na priva.
Czemu? Inni też chcieliby się dowiedzieć.
Chyba że chodzi o akty kanonizacji. Bo pewnie jeśli papieża uznają za uzurpatora, to i odrzucają te akty.
-
Przecież świadectwem swojego życia i wyznawaną doktryną, pokazują, że nie przyjeli dogmatu o nieomylności papieża.
Nie można być w strukturach naszego Kościoła, odrzucając Piotra naszych czasów.
Ale można "nie być w Kościele" w różny sposób.
BTW - dogmat o nieomylności Papieża - nie polega na tym, że "papież jest nieomylny", lecz na tym, że niektóre formy nauczania Papieskiego jest nieomylne. Tyle, że od dawna żaden z Papieży nie zastosował tego przywileju.
No tak, ale jest pewien problem: jeżeli działania papieża prowadzą do destrukcji kościoła, nie ma obowiązku posłuszeństwa. Takie było stanowisko wielu teologów, m.in. Św. Roberta Bellarmine, Corneliusa a Lapide, i innych.
Nie interesują mnie opinie napisane przez jakiś teologów.
Św. Robert Bellarmine jest uznany za Doktora Kościoła, więc nie jest "jakimś tam teologiem".
Posłuszeństwo przełożonym, biskupowi, papieżowi - można wymówić tylko wtedy, gdy propagują grzech.
Np. przełożona wyda mi polecenie, które jest sprzeczne z Dekalogiem, wtedy powinnam powiadomić Kościelne władze; papież ogłosiłby (encyklika lub inny dokument), że nasz Kościół zgadza się na śluby par jednopłciowych lub, że zezwala na aborcję.
Gdyby jednak Stolica Apostolska wydała Dokument uchylający celibat - nie było by powodu do wymówienia posłuszeństwa.
Abstrachując od celibatu (który jest IMHO częścią Tradycji Apostolskiej, a więc niezmienialnej) - w zakonie jest to prawda, bo śluby posłuszeństwa idą dalej, niż obowiązuje to w Kościele.
-
Czemu? Inni też chcieliby się dowiedzieć.
Chyba że chodzi o akty kanonizacji. Bo pewnie jeśli papieża uznają za uzurpatora, to i odrzucają te akty.
Można odrzucać akt nie odrzucając prawdy, którą ten akt ogłasza ;-)
-
Nie można być w strukturach naszego Kościoła, odrzucając Piotra naszych czasów.
Ale poszczególne jego zalecenia można odrzucać, i wszystko jest w porządku, prawda? Jest się dalej "w pełnej łączności"?
Bo np. taka Droga Neokatechumenalna otwarcie ignorowała dyrektywy Stolicy Apostolskiej w sprawie przyjmowania komunii. A biskupi np. niemieccy i kanadyjscy otwarcie odrzucili encyklikę Humana Vitae.
Ogromna wiekszość biskupów w krajach zachodnich miała w nosie (i ma nadal) zalecenia Pawła VI zawarte w encyklice Mysterium Fidei. Itd. itd. Już nie wspomne o wielu zgromadzeniach zakonnych w USA, zwłaszcza żeńskich, które są dalej od magisterium Kościoła niż sam Luter, a jednak pozostają "katolickie".
Gdyby tak jako katolików uznać tylko w pełni posłusznych papieżowi i uznających całe Magisterium, to zostałoby tak może 20% z tego, co podaja oficjalne statystyki.
-
Mam za sobą, konkretną zakonną formację.
Nie ma Pani, nie jest Pani siostrą zakonną.
-
Mam za sobą, konkretną zakonną formację.
Nie ma Pani, nie jest Pani siostrą zakonną.
Widzę, że nie uniknę tłumaczenia publicznego.
Przez siedem lat żyłam w ślubach Trzech Rad Ewangelicznych i wtedy też przeszłam gruntową formację.
Choć nadal mam problemy z posłuszeństwem, przynajmniej teoretycznie wiem, co to znaczy. ;)
-
No tak ... to w końcu jest ( Siostra/Pani/Dziecko Boże?) w końu tą siostrą zakonną czy nie? Bo w zasadzie nie wiadomo jak się nalezy zwracać ( na Pani odpowiedź brzmi "Towarzyszu"..."Siostrą" Pani też niby nie jest ) to może pora się określić jakoś ? Przynajmniej nam w to "niewtajemniczonym" warto wyjaśnić to rzeczone nieporozumienie...
-
No tak ... to w końcu jest ( Siostra/Pani/Dziecko Boże?) w końu tą siostrą zakonną czy nie? Bo w zasadzie nie wiadomo jak się nalezy zwracać ( na Pani odpowiedź brzmi "Towarzyszu"..."Siostrą" Pani też niby nie jest ) to może pora się określić jakoś ? Przynajmniej nam w to "niewtajemniczonym" warto wyjaśnić to rzeczone nieporozumienie...
Napisałam powyżej - NIE JESTEM ZAKONNICA.
Ale nawet będąc osobą konsekrowaną, języczek miałam ostry i w kaszę sobie dmuchać nie dawałam. :D
-
Rozumiem znaczy...Dziecko Boże...tez ładnie...:)
-
Rozumiem znaczy...Dziecko Boże...tez ładnie...:)
Tytułomania doprowadza mnie do szewskiej pasji.
Ja, do biskupa przez "ksiądz" się odzywam.
Do papieża, gdybym sią z nim spotkała - mówiłabym "ojcze".
Również owe sztywniactwo, nastawia mnie negatywnie do "tradsów".
Pozwolę sobie kąśliwie zauważyć, że - Panowie i Panie to w 39 r. zgineli. :P
-
Może to raczej kwestia kultury osobistej a nie "sztywniactwa" ? Ot mamy skutki rewolucji... tak to niestety wygląda dzisiaj - masowy egalitaryzm...smutne w sumie.
-
Również owe sztywniactwo, nastawia mnie negatywnie do "tradsów"
Proszę nie mierzyć wszystkich jedną miarą, i wśród tradycjonalistów są ludzie dobrzy i źli jak to w każdej grupie, nie zgadzam się, że tytułowanie kogoś Pan/Pani to jest "sztywniactwo", to jest przedewszystkim wysoki poziom kultury osobistej, którą ktoś nabędzie lub nie,o wiele bardziej w stosunkach międzyludzkich odpowiada mi takie jak to pani ujeła "sztywniactwo" niż prostactwo i chamstwo w formie odnoszenia się do kogoś Per Ty,Taki i Owaki, jeżeli dana osoba wyraźnie nie pozwoliła przejść do nazywania siebie bezpośrednimi określeniami w stylu per Ty.
-
Jeszcze chciałbym wrócić do pytania parę postawionego parę postow wyżej.
[...] różnego rodzaju wspólnoty żywej wiary, typu: Oaza, Droga są wręcz esencją naszego Kościoła.
Wiadomo powszechnie, że Droga nie zastosowała się do instrukcji wydanej przez
Congregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum wydanej w 2005 r.
http://cegguam.org/b16/LetterToNeoCats.htm
Czy zatem można być "esencją naszego Kościoła" i nie stosować się do zaleceń Stolicy Apostolskiej?
-
Również owe sztywniactwo, nastawia mnie negatywnie do "tradsów"
Proszę nie mierzyć wszystkich jedną miarą, i wśród tradycjonalistów są ludzie dobrzy i źli jak to w każdej grupie, nie zgadzam się, że tytułowanie kogoś Pan/Pani to jest "sztywniactwo", to jest przedewszystkim wysoki poziom kultury osobistej, którą ktoś nabędzie lub nie,o wiele bardziej w stosunkach międzyludzkich odpowiada mi takie jak to pani ujeła "sztywniactwo" niż prostactwo i chamstwo w formie odnoszenia się do kogoś Per Ty,Taki i Owaki, jeżeli dana osoba wyraźnie nie pozwoliła przejść do nazywania siebie bezpośrednimi określeniami w stylu per Ty.
Formę grzecznościową "pan, pani" można używaś wobec konkretnej osoby, w osobistym kontakcie - w odniesieniu do aninimowych nicków, jest po prostu śmieszna, żeby nie powiedzieć, iż brzmi głupio.
-Klarcia- potrafi posłaś komuś "joby", nawet gdy zwraca się do niego per "pan". :D
-
Napisałam powyżej - NIE JESTEM ZAKONNICA.
Ale nawet będąc osobą konsekrowaną, języczek miałam ostry i w kaszę sobie dmuchać nie dawałam. :D
Byla Pani osoba konsekrowana a pozniej wyszla Pani za maz? Nie chce byc wścibski odnosnie Pani zycia, ale ciekawi mnie jak wyglada procedura zwolnienia ze slubow zakonnych - bo zakladam, ze kanoniczno-legalnie wyszla Pani za maz po tym gdy byla Pani konsekrowana...
-
Napisałam powyżej - NIE JESTEM ZAKONNICA.
Ale nawet będąc osobą konsekrowaną, języczek miałam ostry i w kaszę sobie dmuchać nie dawałam. :D
Byla Pani osoba konsekrowana a pozniej wyszla Pani za maz? Nie chce byc wścibski odnosnie Pani zycia, ale ciekawi mnie jak wyglada procedura zwolnienia ze slubow zakonnych - bo zakladam, ze kanoniczno-legalnie wyszla Pani za maz po tym gdy byla Pani konsekrowana...
Zależy od rodzaju złożonych ślubów.
Z prywatnych - zwalnia ojciec duchowy.
Z publicznych - biskup.
Z zakonnymi - też jest różnie, zależy od reguły. Biskup, albo Stolica Apostolska.
Szczegóły można znaleźć w przepisach Prawa Kanonicznego.
Za mąż wyszłam jak najbardziej legalnie. :)
-
W takim razie jedno pytanie:
Czy składała Pani jakiekolwiek śluby zakonne, o reszte nie bede pytał. Prosze odpowiedzieć.
-
W takim razie jedno pytanie:
Czy składała Pani jakiekolwiek śluby zakonne, o reszte nie bede pytał. Prosze odpowiedzieć.
Stricto zakonnych - nie.
-
Problem w tym, że oni nie są katolikami.
Odeszli od nas dalej, aniżeli prawosławie.
Są normalną sektą, nie można ich nawet nazwać Kościołem.
Z tym się jeszcze nie spotkalem ;D. "Heretycy", "schizmatycy" to owszem słyszałem podobne zarzuty ale żeby odbierać sedewakantystom prawa do bycia katolikami ? Ciekawy jestem kto Panią tak "wszechstronnie" katechizował. Zresztą dlaczego ja się dziwię, w czasach posoborowia wszystko jest możliwe. Katolicy nie sa katolikami a heretycy sa braćmi odłączonymi ::)
-
Sancte Michael Archangele,
defende nos in proelio, contra
nequitiam et insidias diaboli
esto praesidium. Imperet illi
Deus, supplices deprecamur:
tuque, Princeps militiae
caelestis, Satanam aliosque
spiritus malignos, qui ad
perditionem animarum
pervagantur in mundo, divina
virtute, in infernum detrude.
Amen.
-
Panie Magyar, zgadza się Pan z tezami zawartymi w tym artykule?
Pytam bo byłoby to nieco niekonsekwentne. W wielu wątkach okazuje Pan bardzo niechętny stosunek do FSSPX, a tu przytacza Pan tekst który wybitnie Bractwa broni...
-
Panie Magyar, zgadza się Pan z tezami zawartymi w tym artykule?
Pytam bo byłoby to nieco niekonsekwentne. W wielu wątkach okazuje Pan bardzo niechętny stosunek do FSSPX, a tu przytacza Pan tekst który wybitnie Bractwa broni...
Proszę pana ja tylko wkleiłem ten tekst aby pokazać błędy i wypaczenia ( herezje ) sedewakantyzmu i tylko tyle .
dobry człowieku !! Ty chyba wiesz o sedewakantyźmie jeszcze mniej niż autor owego "artykółu", czy poza wklejaniem tekstów o losowej wartości możesz coś ciekawego napisać "atsiebia" ?
-
Również owe sztywniactwo, nastawia mnie negatywnie do "tradsów"
nie zgadzam się, że tytułowanie kogoś Pan/Pani to jest "sztywniactwo", to jest przedewszystkim wysoki poziom kultury osobistej, którą ktoś nabędzie lub nie,o wiele bardziej w stosunkach międzyludzkich odpowiada mi takie jak to pani ujeła "sztywniactwo" niż prostactwo i chamstwo w formie odnoszenia się do kogoś Per Ty,Taki i Owaki, jeżeli dana osoba wyraźnie nie pozwoliła przejść do nazywania siebie bezpośrednimi określeniami w stylu per Ty.
Formę grzecznościową "pan, pani" można używaś wobec konkretnej osoby, w osobistym kontakcie -
w odniesieniu do aninimowych nicków, jest po prostu śmieszna, żeby nie powiedzieć, iż brzmi głupio.
-Klarcia- potrafi posłaś komuś "joby", nawet gdy zwraca się do niego per "pan". :D
Nie ma Pani tu racji.
O, pardonsik, Klarcia się troszku myli.
Otóż nasze dzisiejsze nazwiska wzięły sie z dawniejszych... 'nick'ów.
Było sobie dwóch Piotrów we wsi, ale jeden był kowalem, więc zaczął być 'Piotr Kowal', później nawet 'Piotr Kowalski'.
Na Śląsku są nawet takie nazwiska: Pronobis (pewnie przodek wysiadywał dniami w kościele i klepał litanie ;) )
Taki zwyczaj w Polsce, grzecznościowy zwrot to "proszę pana", a nie żadna tytułomania.
Zresztą na Śląsku - niestety coraz rzadziej - używa się trzeciej formy: 'Wy'.
Polska: Czy stoi Pani w kolejce?
Śląsk: Stoicie w kolejce? (do jednej osoby,
zresztą IDENTYCZNIE jest w języku angielskim, 'YOU ARE' to 'WY JESTEŚCIE'; 'TY JESTEŚ' to 'THOU ART')
Co kraj to obyczaj.
A na tym Forum w dobrym tonie jest zwracać się przez 'PAN'.
Choć przyznam, że to wobec Pani wielu zwraca się w nieładny sposób. I proszę zauważyć, że wtedy raczej nikt nie napisał przez Pani....
-
Trytkowianie ultramądrzy, to tacy katolicy jak Kozłowici. (sekta od M. Kozłowskiej) Nie można być katolikiem bezpapieżowcem nie bedąc jednocześnie heretykiem. Historia uczy, że było już wielu takich heretyków tzw. acefalitów. Dowodem jest to, że nie mają papieża i nie dokonują jego wyboru.
-
Sedewakantyści są heretykami, ponieważ nie wybierają papieża. (Dla sedewakantystów wyjściem z herezji byłoby być może zakupienie ziemi pod budowę w Rzymie, wybudowanie kościoła i dokonanie tam konklawe).
Proszę sobie przeczytac w katechizmie Gaspariego o ustroju Kościoła, ustęp dotyczący artykułu wiary: „Wierzę w jeden Kościół...”. Nie ma Kościoła katolickiego bez wyboru kolejnego następcy św. Piotra czyli papieża (jest to dogmat). Jeżeli Ktoś nie ma dzieci, nie chce ich mieć albo nie moze ich mieć nie jest ojcem to jasne. Jeżeli bp. Dolan nie ma papieża, nie chce go wybrać, ani nie może go wybrać, a zatem nie jest katolikiem.
Nie jest prawda bez papieża nie ma Kościoła katolickiego. Kosciol jest wieczny i nie znika miedzy zejsciem jednego nastepcy sw. Piotra, a obloczkiem bialego dymu. To już chyba ktoś musiałby być debilem żeby tego nie pojąć.
Trzeba być upartym heretykiem i nie umieć rozróżnić między proceduralnym stanem sedewakancji a hierarchicznym ustrojem Koscioła, którego elementem konstytucyjnym jest sukcesja urzędu. W tym sensie bp. Dolan odrzuca prawdę wiary "ubi Petrus ibi Ecclesia".
Ponadto ci heretycy stawiają swój autorytet wyżej od autorytetu soborów powszechnych i papieży. To także każdy zdrowy człowiek powinien stwierdzić.
(…) …nie jestem zdrowym człowiekiem. Ponieważ to co Pan napisał nie jestem w stanie stwierdzić.
Radek Buczyński
no, w interpretacji p. Jacka to Kościół całował Koran ustami swego "petrusa"
czy ktoś moze skierować Kalistrata do psychiatry ? Nie wziął dziś pigułek albo pomylił adresy
napiszę ci tylko jedno: spieprzaj z tego forum !!
To są ich rzeczowe argumenty w dyskusji. Koronny argument stanowi fotomontaż przedstawiający Jana Pawła II całujacego Koran. Nigdy taki fakt nie miał miejsca.
-
Sedewakantyści są heretykami, ponieważ nie wybierają papieża. (Dla sedewakantystów wyjściem z herezji byłoby być może zakupienie ziemi pod budowę w Rzymie, wybudowanie kościoła i dokonanie tam konklawe).
Proszę sobie przeczytac w katechizmie Gaspariego o ustroju Kościoła, ustęp dotyczący artykułu wiary: „Wierzę w jeden Kościół...”. Nie ma Kościoła katolickiego bez wyboru kolejnego następcy św. Piotra czyli papieża (jest to dogmat). Jeżeli Ktoś nie ma dzieci, nie chce ich mieć albo nie moze ich mieć nie jest ojcem to jasne. Jeżeli bp. Dolan nie ma papieża, nie chce go wybrać, ani nie może go wybrać, a zatem nie jest katolikiem.
Nie jest prawda bez papieża nie ma Kościoła katolickiego. Kosciol jest wieczny i nie znika miedzy zejsciem jednego nastepcy sw. Piotra, a obloczkiem bialego dymu. To już chyba ktoś musiałby być debilem żeby tego nie pojąć.
Trzeba być upartym heretykiem i nie umieć rozróżnić między proceduralnym stanem sedewakancji a hierarchicznym ustrojem Koscioła, którego elementem konstytucyjnym jest sukcesja urzędu. W tym sensie bp. Dolan odrzuca prawdę wiary "ubi Petrus ibi Ecclesia".
Ponadto ci heretycy stawiają swój autorytet wyżej od autorytetu soborów powszechnych i papieży. To także każdy zdrowy człowiek powinien stwierdzić.
(…) …nie jestem zdrowym człowiekiem. Ponieważ to co Pan napisał nie jestem w stanie stwierdzić.
Radek Buczyński
no, w interpretacji p. Jacka to Kościół całował Koran ustami swego "petrusa"
czy ktoś moze skierować Kalistrata do psychiatry ? Nie wziął dziś pigułek albo pomylił adresy
napiszę ci tylko jedno: spieprzaj z tego forum !!
To są ich rzeczowe argumenty w dyskusji. Koronny argument stanowi fotomontaż przedstawiający Jana Pawła II całujacego Koran. Nigdy taki fakt nie miał miejsca.
Witam
Nie jestem sedekiem ale myli się pan sedwecy mają inne błędy w swoim systemie sedwectwa
Nie ma Kościoła katolickiego bez wyboru kolejnego następcy św. Piotra czyli papieża (jest to dogmat). Proszę podać który z papieży lub św. Sobór ogłosił taki dogmat... PROSZĘ O KONKRETNE CYTATY PAPIEŻY CZY SOBORÓW...będę wdzięczny :)
http://www.ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm ------>proszę sobie poczytać
Kościół może trwać bez papieża wiele lat tak nauczali wielu teologów jeszcze przed II wojna światową
-
Odpowiedź na pańskie pytanie: Katechizm Gasparriego, W-w, 1999, s.41-43; 198-205.
-
Odpowiedź na pańskie pytanie: Katechizm Gasparriego, W-w, 1999, s.41-43; 198-205.
Witam
Proszę o konkretne dokumenty lub napisanie tych fragmentów z owego Katechizmu bo nie posiadam takiego katechizmu ma jego starszą wersję skróconą :)
Co do zdania : Nie ma Kościoła katolickiego bez wyboru kolejnego następcy św. Piotra czyli papieża (jest to dogmat).
Zarzut II: Sobór Watykański I, nauczał, że św. Piotr zawsze będzie miał następców; i dlatego na Stolicy Piotrowej nie są możliwe długie wakaty.
Odpowiedź: Kościół nigdzie nie określa jak długo na Stolicy Piotrowej może trwać wakat. Między śmiercią Papieża Klemensa IV (29 listopada 1268) i wyborem Papieża Grzegorza X (1 września 1271) okres sedewakancji trwał prawie trzy lata. W czasie Schizmy Zachodniej było trzech pretendentów do tronu papieskiego; teolodzy uczą, że nawet gdyby żaden z nich nie był papieżem, to nie sprzeciwiałoby się to obietnicy Chrystusa albo nauczaniu o nieprzerwanej sukcesji.
Dowód:
A. Institutiones Theologiae Fundamentalis (1929), ks. A. Dorsch
"Kościół jest zatem społecznością, która z natury rzeczy jest monarchiczna. Lecz nie stanowi to przeszkody by Kościół – przez krótki czas po śmierci papieża, lub nawet przez wiele lat – pozostawał pozbawionym swej głowy (vel etiam per plures annos capite suo destituta manet)".
The Church of the Incarnate Word (1954), Msgr. Charles Journet
Kościół podczas wakatu Stolicy Apostolskiej
– "Po śmierci Papieża nie wolno nam myśleć o Kościele, iż posiada papieską moc w czynie (in actu), w stanie rozproszenia, przez co on sam mógłby powierzyć ją następnemu Papieżowi, w osobie którego zostanie ona na powrót skondensowana i ostatecznie ugruntowana. Kiedy Papież umiera Kościół jest osierocony i w odniesieniu do widzialnej powszechnej jurysdykcji jest on naprawdę pozbawiony głowy. Jednakże nie jest bezgłowy na podobieństwo schizmatyckich kościołów, bądź ciała znajdującego się w stanie rozkładu. Chrystus kieruje nim z niebaJednakże, chociaż tętno życia spowolniało, to nie opuścił On Kościoła; Kościół posiada moc Papiestwa w możności (in potentia), w tym znaczeniu, że Chrystus, który chciał by Kościół zawsze zależał od widzialnego pasterza, dał Kościołowi moc do wyznaczenia człowieka, któremu On Sam powierzy klucze Królestwa niebieskiego, jak niegdyś przekazał je Piotrowi".
Pozdrawiam LUK
-
„Si quis ergo dixerit, non esse ex ipsius Christi Domini institutione seu iure divino, ut beatus Petrus in primatu super universam Ecclesiam habeat perpetuos succesores (…): anatema sit”.
„Jeżeliby tedy kto powiedział, że nie polega to na ustanowieniu samego Chrystusa Pana czyli na prawie Boskim, żeby św. Piotr a naczelnej władzy nad całym Kościołem miał zawsze następców (…), niechaj będzie wyklęty”.
Sobór Watykański, sess. IV, Cst. de Ecclesia, cap. 2.
Wynika z tego że wybór następcy św. Piotra jest zawsze możliwy wtedy i tylko wtedy jeżeli Kościół istnieje.
-
Koronny argument stanowi fotomontaż przedstawiający Jana Pawła II całujacego Koran. Nigdy taki fakt nie miał miejsca.
Na czym opierasz Pan swoją pewność, że to zdjęcie jest fotomontażem? Robiłeś Pan analizę graficzną tego zdjęcia?
-
Koronny argument stanowi fotomontaż przedstawiający Jana Pawła II całujacego Koran. Nigdy taki fakt nie miał miejsca.
Na czym opierasz Pan swoją pewność, że to zdjęcie jest fotomontażem? Robiłeś Pan analizę graficzną tego zdjęcia?
oto analiza:
1) brak autora, brak informacji o prawach autorskich,
2) brak daty i miejsca zdarzenia,
3) brak publikacji pierwodruku.
4) brak innych źródeł potwierdzajacych taki fakt.
5) zdjęcie nie jest publikacją w rozumieniu prawa autorskiego i prawa prasowego.
-
Chłopcze, jesteś coraz bardziej denerwujący. Przecież to zdarzenie jest znakomicie udokumentowane
http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=10415
oto co mówi na ten temat zmarły chyba AD 2003 patryarcha chaldejski Rafael:
On May 14th [1999] I was received by the Pope, together with a delegation composed of the Shi'ite imam of Khadum mosque and the Sunni president of the council of administration of the Iraqi Islamic Bank. There was also a representative of the Iraqi ministry of religion. I renewed our invitation to the Pope, because his visit would be for us a grace from heaven. It would confirm the faith of Christians and prove the Pope's love for the whole of humanity in a country which is mainly Muslim.
At the end of the audience the Pope bowed to the Muslim holy book, the Qu'ran, presented to him by the delegation, and he kissed it as a sign of respect. The photo of that gesture has been shown repeatedly on Iraqi television and it demonstrates that the Pope is not only aware of the suffering of the Iraqi people, he has also great respect for Islam.
być może Jan Paweł II traktował to jako dobrą zagrywkę dyplomatyczną przed planowaną wizytą w Iraku. Ale wyszło jak wyszło.
-
Chłopcze, jesteś coraz bardziej denerwujący...
To co pan napisał jest niewystarczające, ponieważ nie odpowiada materialnej teorii dowodowej w prawie.
-
nikt nie podważa wiarygodności tego faktu. A jakość zdjecia wynika z tego, że to screenshot z irackiej telewizji
-
To nie jest prawda, proszę nie rozpowszechniać oszczerstw. Siła argumentu że coś napisali w gazecie lub pokazali w telewizji jest taka jak dowodu na lądowanie człowieka na księżycu na co przedstawia się "dowód z filmu", który wyemitowała telewizja, którego oryginał jak oficjalnie stwierdzono zaginął.
-
To jest prawda! Kiedyś znajomy grafik zrobił analizę graficzna tego zdjęcia i nie dopatrzył się cech fotomontażu.
Możesz Pan zaklinać rzeczywistość, jednak nie sprawi to, że będzie ona zgodna z Pańskimi wyobrażeniami.
-
To nie jest prawda, proszę nie rozpowszechniać oszczerstw. Siła argumentu że coś napisali w gazecie lub pokazali w telewizji jest taka jak dowodu na lądowanie człowieka na ksieżycu.
czemu uwaza Pan, że to zdarzenie nie miało miejsca ? przecież idealnie wpisuje się to w działalność i poglądy Jana Pawła II
-
Proszę zapytać o to Mossad
http://www.mossad.gov.il/default.aspx
-
po raz ostatni pytam, czy prócz kabotyńskich wyskoków stać Pana na coś więcej ?
-
Interesuje mnie prawda a nie fotomontaż.
-
Panie Jacku, pan w ogole nie istnieje. Pana zdjecie w awatarze to fotomontaz, a sam jest pan najpewniej spreparowanym przez Mossad botem. Rozumie pan, ze w takiej sytuacji nie sposob kontynuowac z panem dyskusji. Przynajmniej dopoki nie udowodni pan przekonujaco, ze jest pan fizycznym bytem osobowym, a nie fotomontazem.
-
Chodzi mi o materialną teorię dowodową w rozumieniu prawa, jeżeli nie są spełnione warunki dowodowe nie ma dowodu, że fakt osculator alchoranis miał miejsce.
-
No a ci chrzescijanie z Iraku - świadkowie? Zgadzam się, ze żadne zdjęcie nie jest żadnym dowodem jeśli nie mozna udowadnić że było zrobione tam, gdzie się przypuszcza. No ale jeśli swiadkowie pocałunku żyja? Wskazany przez p.Krusejdera wywiad wypełnia cztery z pięciu wskazanych przez Pana cech dowodu (nbez. 4-tego). I proszę zwrócić uwagę, że zdjęcie nie ma nic do tego.
Jeśli chodzi o prawo, to zapewne chodzi o prawo kościelne, bo przecież nie cywilne. Jednak prawo kościelne sprowadza się do papieża i kuniec - koło się zamyka.
Jak dla mnie jedną z najważniejszych informacji o papiezu Janie Pawle II była wiadomość, że składał przysięgę antymodernistyczną jako integralną część swych święceń kapłańskich. Znam ludzi, którzy nie maja problemów rozumieć swoją małżeńską przysięgę "aż nie rozłączy nas śmierć" niezwykle pokrętnie, że chodzi tu o rozwód, który jest śmiercią ich małżeństwa, ale to jest śmierć co najwyżej ich rozumu i woli: oni (przynajmniej wielu z nich) wszak dobrze pamieta o jakiej śmierci myśleli i co słyszał małżonek/małżonka...
To samo jest z przysięgą modernistyczną u tych, którzy ją - w końcu dobrowolnie - składali. Zdarzenia z koranem można w ogóle nie rozważać - jest mnóstwo innych. Podobnie (w sensie niespójności) jest z obecnym papieżem. Różnica leży w tym gdzie leży pęknięcie: u Jana Pawła 2 leżała w tym, że uważał, że spotkanie osób jest ważniejsze niż ich tożsamość - choć - jak mi się wydaje - wierzył, że tożsamości się nie zmienia i że w istocie każdy ma dobrą wolę, tylko że nie wszyscy o tym wiedzą. Nadstawiał drugi policzek niejako zapominając, że dotyczy to wyącznie własnego a nie osób oddanych mi pod opiekę. W przypadku Benedykta XVI mam wrażenie, że wierzy on, że tożsamość określona jest przez spotkanie. Zatem mam wrażenie, że papież Benedykt poszukuje tożsamości w spotkaniach. Stąd taka dbałość o formę - bo jeśli zachowamy formę spotkania, to i z niego wyjawi się piekna tożsamość. Obserwuję też, że wierzy, że Duch Święty prowadzi nas niezależnie od naszej woli, jest wiele takich fragmentów.
Można oczywiście zajmować się sporem na temat zdjęcia, gdy są świadkowie, którzy widzieli, tylko po co?
Mi nie chodzi o jakieś stanowcze stwierdzenie herezji bo nie jestem księdzem i nie przysięgałem posłuszeństwa. Ale w momencie, gdy mój zwierzchnik pokazuje, że niedotrzymywanie przysięgi nie jest złym czynem, to przestaje niestety byc moim pasterzem. Jak z przypowieści Pana Jezusa: jeśli upomniany brat przyjmie twoją krytykę to zyskałeś brata (w tym wypadku pasterza), a jak odrzuci (wielokrotnie) to... to co? Traci zaufanie. Oczywiście istotnym tu czynnikiem jesteśmy też my sami, gdyż możemy sobie to wszystko wymyślać (bo jednak z naszą dobrą wolą jest różnie). Dlatego cezura dobrowolnie składanej przysięgi i jej złamanie bez słowa skruchy jest dla mnie tak ważna.
Niech ktoś mnie pocieszy i znajdzie dowód, że papieże Jan Paweł 2 i Benedykt XVI nie składali przysięgi antymodernistycznej.
Może Pan Panie Jacku to udowodnić?
-
Uzupełnie wypowiedzi przedmówców o jeszcze jeden element - ani sam "Podejrzany", ani nikt z jego otoczenia nie protestowali przeciwko takiej "manipulacji". Zatem:
albo nie widzieli tego zdjęcia
albo nie wydawało im się gorszące
albo jest to fakt.
Wariant 2 i 3 jest równoważny, 1 - nieprawdopodobny
-
...Niech ktoś mnie pocieszy i znajdzie dowód, że papieże Jan Paweł 2 i Benedykt XVI nie składali przysięgi antymodernistycznej.
Może Pan Panie Jacku to udowodnić?
Rozumiem, że to pocieszyłoby pana, gdybym udowodnił, że nie spełniali kan. 1406 z czego wynikałoby, że nie mogli byli oni ważnie sprawować urzędu.
-
Uzupełnie wypowiedzi przedmówców o jeszcze jeden element - ani sam "Podejrzany", ani nikt z jego otoczenia nie protestowali przeciwko takiej "manipulacji".
Niestety, kard. Dziwisz twierdził, że nic takiego nie miało miejsca. Dyskutowaliśmy nawet o tym na Forum.
Mamy zatem zdjęcie i zeznania świadków vs. wywiad udzielony przez kardynała...
-
pewne osoby byłyby w stanie zjeść własne kapcie na śniadanie,
byle tylko doszło do tej beatyfikacji ...
o pocałowaniu Koranu mówią prócz kard. Dziwisza wszystkie mainstreamowe media, pomijając wskazany przeze mnie link zawierający wywiad z patriarchą Rafaelem I, który został przeprowadzony w zaledwie dwa tygodnie po zdarzeniu ...
-
...Niech ktoś mnie pocieszy i znajdzie dowód, że papieże Jan Paweł 2 i Benedykt XVI nie składali przysięgi antymodernistycznej.
Może Pan Panie Jacku to udowodnić?
Rozumiem, że to pocieszyłoby pana, gdybym udowodnił, że nie spełniali kan. 1406 z czego wynikałoby, że nie mogli byli oni ważnie sprawować urzędu.
Dziękuję, że zechciał Pan przeczytać moja wypowiedź i odpowiedzieć na nią, choć przyznać musze, ze nic nie rozumiem z tej odpowiedzi. Nawet nie wiem czy ten 1406 jest stary czy nowy kodeks. Jeśli ten, który znalazłem to zupełnie już nie rozumiem:
a 1404:Stolica Piotrowa nie może być sądzona przez nikogo.
1406: § 1. Po naruszeniu przepisu kan. 1404, akta i decyzje uważa się za niebyłe.
Jasne, tylko to nie ma się nijak do do przysięgi: albo ją złozyli dobrowolnie albo nie. Koniec kropka. Chyba nie dokonuje Pan takiej ekwilibrystyki, że słowa "akta i decyzje uważa się za niebyłe" odnosi Pan do ich przysiegi antymodernistycznej?
Oznaczałoby to, że papież może zwolnić się sam ze swojej przysięgi. Toż byłaby to bzdura jak stąd do Krakowa. Co Pan na ten temat uważa. Proszę o szersze wpisy bym mógł więcej skorzystać.
-
Uzupełnie wypowiedzi przedmówców o jeszcze jeden element - ani sam "Podejrzany", ani nikt z jego otoczenia nie protestowali przeciwko takiej "manipulacji".
Niestety, kard. Dziwisz twierdził, że nic takiego nie miało miejsca. Dyskutowaliśmy nawet o tym na Forum.
Mamy zatem zdjęcie i zeznania świadków vs. wywiad udzielony przez kardynała...
ale było to przecież po smierci papieża?
-
ale było to przecież po smierci papieża?
Oczywiście. Całkiem niedawno.
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,647.msg33762.html#msg33762
Osobiście przychylam się do powyższej opinii P. Krusejdera... :)
-
Wrócę jeszcze w najbliższym czasie do tematu herezji sedecji, czy jak oni się tam zwą ale najpierw proponuję panu Krusajderowi, który jest jak mniemam uważnym odbiorcą mediów przeprowadzenie łatwego testu uczciwości na wiarygodność zdjecia.
Proszę podać URL tego zdjęcia, najbardziej wiarygody według pana. Proszę wskazać nam adres serwera na którym w pierwszym rzędzie opublikowane jest to zdjęcie (chronologia), tak aby wszyscy mogli sprawdzić dokąd prowadzi adres internetowy i kto za tym stoi. Niech wszyscy sobie odpowiedzą sami, czy to są wiarygodne dla nas osoby, które publikują to zdjęcie?
-
Panie Jacku - zdjęcie to jest w sieci od co najmniej 5 lat (najstarsze jakie znalazłem - 2003). Zostało skopiowane na setki serwerów. Istnieje kilka wariantów (inne rozmiary, inne rozdzielczości, inna obróbka, są wersje bitmapy, gif-a, jpg-a, istnieje wersja czarno biała, itd...). Dojście kto opublikował, a kto powiela - jest dziś niemożliwe.
-
Niestety, nie mam czasu na tę kwerendę. Ale jeśli o tym fakcie mówią niezależnie od siebie, patriarcha chaldejski, bp Pieronek i FSSPX, to jakie mam podstawy, by to kwestjonować ?
przecież ten gest w pełni korrensponduje z postawą Jana Pawła II względem religij. Jakby zdjęcie pokazywało, że całował np. winylowy longplay Iron Maiden, to mielibysmy wszelkie podstawy, by twierdzić, ze to fałszywka, bo nic nam nie wiadomo o fascynacji JP2 heavy metalem. Ale tutaj takich podstaw nie ma i powinien Pan, młody człowieku lub inteligentny bocie, raz na zawsze wbić to sobie do głowy.
-
Kto jest na tym zdjeciu?
Widział pan kiedyś zdjecie islamskiego duchownego, oni mają zupełnie inne charakterystyczne nakrycia głowy i długie brody, prosze sobie porównać.
Dalej, co to jest za ciemna nierówna ściana w tle, czy widział pan kiedyś jak wygladają sciany w pałacu papieskim.
-
Kto jest na tym zdjeciu?
Widział pan kiedyś zdjecie islamskiego duchownego, oni mają zupełnie inne charakterystyczne nakrycia głowy. prosze sobie porównać.
Dalej, co to jest za ciemna nierówna ściana w tle, czy widział pan kiedyś jak wygladają sciany w pałacu papieskim.
Ale o co chodzi?
A czy JP2 nie wychodził nigdy z pałacu?
-
Prosze podac dokladna datę i miejsce zdarzenia to ustalimy.
-
Chyba pan Krusejder podawał
-
Pan Krusejder podał datę 14 maja 1999.
Mam w domu kalendarium pontyfikatu (dzień po dniu) - nia ma tam wzmianki o tym spotkaniu.
Ale to niczego nie przesądza - jeżeli data jest poprawna, to kalendarium nie musi być kompletne. Gdyby wspominało o wszystkich spotkaniach Jana Pawła II musiałoby mieć pewnie rozmiar całej biblioteczki...
-
(http://img40.imageshack.us/img40/2658/popekiss.jpg)
Kto jest na tym zdjęciu?
Prosze sobie porównac zdjecie islamskiego duchownego, oni mają zupełnie inne charakterystyczne nakrycia głowy.
(http://img40.imageshack.us/img40/3420/12368772.jpg)
(http://img7.imageshack.us/img7/8107/19098293.jpg)
(http://img269.imageshack.us/i/c6a3851486333992.jpg)
(http://img15.imageshack.us/img15/9240/muchamed.jpg)
(http://img7.imageshack.us/img7/2442/magid90120.jpg)
(http://img91.imageshack.us/img91/1967/ramadanimam400h.jpg)
-
naprawdę nie uwazam, by dialog z idiotą był czemś nobilitującem, ale zwracam uwagę na
On May 14th [1999] I was received by the Pope, together with a delegation composed of the Shi'ite imam of Khadum mosque and the Sunni president of the council of administration of the Iraqi Islamic Bank. There was also a representative of the Iraqi ministry of religion
-
Myśli Pan, że Mosad nie wie jakie nakrycia głowy noszą muslimy?
-
naprawdę nie uwazam, by dialog z idiotą był czemś nobilitującem, ale zwracam uwagę na
On May 14th [1999]
(http://img231.imageshack.us/img231/5880/14599.jpg)
oficjalne źródło drukowane: L'oss. R. wyd. pol. 7(214)1999 s. 64
-
ale ten spisek jest daleko zakrojony :DDD
http://www.geocities.com/sacredheart-vp/pope4.htm
Wednesday, 12:
Anglican-Roman Catholic International Commission (ARCIC) document,
"The Gift of Authority."
Friday, 14:
Pope welcomes Iraqi delegation
led by Patriarch Raphael I Bidawid of Babylon of the Chaldeans.
Tuesday, 18:
John Paul II turns 79. He welcomes German Chancellor Gerhard Schroeder.
http://www.zindamagazine.com/html/archives/1999/may24_1999.htm
(ZNAF: Baghdad) Pope John Paul II has promised the Saddam Hussein's Chaldean delegation to Vatican that he will visit Iraq in the year 2000. The delegation was led by the Patriarch of the Chaldean Catholic Church, Raphael I Bidawid. The pontiff "promised to visit Iraq at the appropriate time," the Chaldean Patriarch told Baghdad Radio over the telephone. The Vatican's secretary of state Angelo Sodano said in December that the pope still wanted to visit Ur, Abraham's biblical birthplace in southern Iraq, to mark the millennium in the year 2000. The pope wants to visit Iraq's ruins of Ur, the ancient Sumerian capital on the Euphrates River where the Bible says Abraham was born, His Beatitude Mar Bedaweed said in a telephone interview. The site, 186 miles (300 km) southeast of Baghdad near the city of Nasiriya, features a ziggurat, or terraced pyramid. "(The pope) has long called for unity and Abraham is the father of all believers," said Mar Raphael. Abraham is revered by Muslims, Christians and Jews.
A papal visit would "provide (Saddam's) regime with moral ammunition to persist in its violation of human rights and cover up the crimes and atrocities ... against our Iraqi people," said the London-based Campaign for Democratic Iraq in a July 1998 letter to the pope.
The sanctions themselves create problems for a papal visit because they bar direct flights to and from Iraq. Travelers to Iraq often have to fly to Amman, Jordan, and make a 12-hour drive to Baghdad -- a long trip for the frail, aging pope. Mar Bedaweed said it would be up to the Vatican's diplomats to persuade the United Nations to grant permission for John Paul's aircraft to fly to Baghdad.
Another problem is the threat of airstrikes during the visit. U.S. and British warplanes patrolling northern and southern Iraqi no-fly zones have been attacking Iraqi air defense sites on an almost daily basis since December. Mar Bedaweed said the allies should halt their airstrikes during a papal visit.
Courtesy of The CNN/Associated Press
-
Papier wszystko przyjmie Panie Krusejder a Papież nie jest w stanie śledzić wszystkich gazet i dementować każdą plotkę lub prowokację. Pamiętacie Państwo ,,fakt'' jakim rzekomo miało być określenie Żydów mianem: ,,starsi bracia w wierze'' ? Zostało to rozgłoszone i podniesione do rangi dogmatu, a z tego co wiem to Jan Paweł II nigdy takich słów nie wypowiedział, tylko użył zwrotu: ,,naszymi starszymi braćmi''. Manipulacja jest potworną bronią a spece od mistyfikacji potrafią ogłupiać miliony nawet bez fotomontaży. Proszę zwrócić uwagę, że 90 procent zdjęć przedstawiających tą scenę jest wycinkiem wyrwanym z kontekstu. Mało gdzie można znaleźć szersze ujęcie, które znalazłem na tej stronie: http://images.google.com/imgres?imgurl=http://papiez264.fm.interia.pl/papiez_koran.jpg&imgrefurl=http://papiez264.fm.interia.pl/religie.htm&usg=__NtmyWsyLD9b6cPF8vDGgOQvGDVU=&h=128&w=193&sz=8&hl=pl&start=6&um=1&tbnid=66JGvdB5xrK61M:&tbnh=68&tbnw=103&prev=/images%3Fq%3Dca%25C5%2582uje%2BKoran%26hl%3Dpl%26rls%3Dcom.microsoft:pl:IE-SearchBox%26rlz%3D1I7SKPB%26sa%3DN%26um%3D1
gdzie wyraźnie widać, że pan Irakijczyk rozmawia z jakimś purpuratem i do niego jest zwrócony a Jan Paweł II stoi obok i ... No właśnie; i co dalej, co widzimy na tym zdjęciu ? Widzimy Papieża z Koranem uniesionym dość blisko jego twarzy, ale czy widzimy zbliżenie jego ust ? Czy widzimy całowanie ? Nie. Papież mógł przyglądać się czemuś z bliska, mógł wąchać tą księgę, która mogła mieć jakiś charakterystyczny zapach. Dostał w końcu prezent i najzwyczajniej mógł chcieć go ... obadać. Sam kiedyś dostałem piękny różaniec w prezencie od znajomej, która wróciła z Fatimy, który był zrobiony z eukaliptusa i wąchałem go niejednokrotnie, ponieważ bardzo ciekawie pachniał. Ludźmi łatwo jest manipulować, łatwo jest pochopnie osądzać a trudniej coś udowodnić. Przecież biskup Williamson też niby się pięścią dziennikarzom odgrażał a jak się bliżej ktoś przyjrzał to jedynie ,,figę'' im pokazał ... Pamiętacie moi Drodzy taki mądry stary film ,,12 gniewnych ludzi'', gdzie 11 przysięgłych z całkowitą pewnością chciało wysłać na szafot niewinnego jak się później okazało chłopca, który przeżył dzięki jednemu myślącemu facetowi ? Powoli wszystkich przekonał jaka jest prawda, nie kierował się uprzedzeniami. Dlatego dopóki nie udowodnicie, że Papież ów nieszczęsny pocałunek na koranie złożył dopóty nie wyzywajcie ludzi od idiotów. Pan Jacek póki co udowodnił, że oficjalnie nikt takiego spotkania nie odnotował i ma prawo trwać przy swoim. A to, że coś napisali w gazecie, która przekazała następnej gazecie itd., itd., świat przeczytał, przyjął do wiadomości - to nie są żadne dowody !
Jeżeli uznacie Państwo moje wywody za niewiarygodnie, to powiem tylko, że nie są one bardziej niewiarygodne, niż ... ewentualny pocałunek złożony przez Następcę św. Piotra na koranie ;)
Aha; zwolennikiem beatyfikacji JP2 nie jestem, tradycjonalistą też nie, tylko hm.. adwokatem z urzędu.
-
a czy nadaje pan Mateusz z tego samego IP co pan Jacek ??
-
a czy nadaje pan Mateusz z tego samego IP co pan Jacek ??
Nie.
Jeszcze jakieś pytania ? A może ma pan coś mądrego jeszcze do powiedzenia w tym temacie ?
-
w przeciwieństwie do pana - autora takiej tezy "Papież mógł przyglądać się czemuś z bliska, mógł wąchać tą księgę, która mogła mieć jakiś charakterystyczny zapach. Dostał w końcu prezent i najzwyczajniej mógł chcieć go ... obadać" coś już mądrego napisałem w tym wątku
-
w przeciwieństwie do pana - autora takiej tezy "Papież mógł przyglądać się czemuś z bliska, mógł wąchać tą księgę, która mogła mieć jakiś charakterystyczny zapach. Dostał w końcu prezent i najzwyczajniej mógł chcieć go ... obadać" coś już mądrego napisałem w tym wątku
A co jest niemądrego w tej tezie ? Proszę udowodnić, że tak nie było zamiast mnie obrażać. To, że pan bardzo nie chce by moja teza okazała się prawdziwa mogę zrozumieć. Rozumiem wrogów Kościoła, którzy pielegnują przeróżne stworzone przez siebie ,,fakty'', wiem czyjmi radami się kierują. Jest pan jednym z nich ? Skąd u pana taka płycizna ? Najpierw posądza mnie pan, że jestem panem Jackiem a teraz próbuje mnie pan urazić. Co, boi się pan że obalę fakt medialny dot. rzekomego całowania koranu przez Papieża ? Czemu się pan tak denerwuje ?
A w ogóle to fajny ma pan nick: ,,Krusejder''. Hm.. co za twardziel; trads-twardziel ! Mój brzdąc używa podobnych nicków jak gra z kolegami przez internet w Stronghold 2....
-
A w ogóle to fajny ma pan nick: Krusajder
Miło mi, że podoba się panu mój nick :D Szkoda tylko, że nie jest pan w stanie go poprawnie napisać
Ponieważ póki co nie ma pan żadnego świadectwa, że JP2 tylko wąchał, a nie całował ów koran, to może postara się pan zająć innym mitem.
Pamiętacie Państwo ,,fakt'' jakim rzekomo miało być określenie Żydów mianem: ,,starsi bracia w wierze'' ? Zostało to rozgłoszone i podniesione do rangi dogmatu, a z tego co wiem to Jan Paweł II nigdy takich słów nie wypowiedział, tylko użył zwrotu: ,,naszymi starszymi braćmi''.
Jan Paweł II
DIALOG Z ŻYDAMI - Audiencja generalna. 28 kwietnia 1999
W tym miesiącu, w kwietniu, odradza się w mojej pamięci szczególne doświadczenie, jakim były odwiedziny rzymskiej synagogi — jeżeli dobrze pamiętam w r. 1986 — tam gdzie zwróciłem się do wspólnoty izraelskiej naszego miasta jako do naszych starszych braci w wierze. Niechaj ta sprawa będzie stale treścią naszej modlitwy i naszego postępowania w duchu takim, jakiego nas nauczył Sobór Watykański II. Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!
a tu z kolei cytat z "Przekroczyć próg nadziei":
"Dane mi było w czasie tych pamiętnych odwiedzin wypowiedzieć słowa o starszych braciach w wierze. Te słowa streszczają zresztą wszystko, co powiedział Sobór i co nie może nie być dogłębnym przekonaniem Kościoła."
-
Dobra, dobra, już poprawiłem ! Nie zamierzam przekręcać tej pańskiej twardzielskiej ksywki ;)
A co do tych starszych braci, to słuchałem kiedyś ks. Chrostowskiego, który mówił co innego. Coż, może się mylił ?
A wracając do koranu; wymyślił pan coś ciekawego ?
-
Bo póki co to pan może mi tak samo udowodnić, że papież pocałował koran jak ja panu że wąchał lub się przyglądał. Wąchanie + oglądanie z bliska kontra całowanie - 2 : 1 dla mnie :)
-
na razie to nie ma powodów by nie wierzyć patriarsze Rafaelowi, który pisał w 2 tygodnie po audiencji:
At the end of the audience the Pope bowed to the Muslim holy book, the Qu'ran, presented to him by the delegation, and he kissed it as a sign of respect
bawi mię zawsze to usprawiedliwianie JP2, ktore zwykle prowadzi do tego, ze znajduje się dowody jeszcze bardziej go obciążające ..
-
na razie to nie ma powodów by nie wierzyć patriarsze Rafaelowi, który pisał w 2 tygodnie po audiencji:
At the end of the audience the Pope bowed to the Muslim holy book, the Qu'ran, presented to him by the delegation, and he kissed it as a sign of respect
bawi mię zawsze to usprawiedliwianie JP2, ktore zwykle prowadzi do tego, ze znajduje się dowody jeszcze bardziej go obciążające ..
Pisz Pan po polsku a nie szpanuj znajomością angielskiego. Nie muszę rozumieć po angielsku. Wiem, że jest Pan twardzielem, tradsem i lingwistą ale ja tak wybitny być nie muszę ... Nie ma Pan żadnych dowodów, tylko opinie osób trzecich.
-
Proponuję pewne byty internetowe zbyć milczeniem.
-
na razie to nie ma powodów by nie wierzyć patriarsze Rafaelowi, który pisał w 2 tygodnie po audiencji:
Jak to ? Pan taki Trads wierzy schizmatykowi ? Przecież oni są poza Kościołem, dlaczego ufa im pan bardziej niż następcy św. Piotra ? A może on też został wprowadzony w błąd przez nieomylnych nterpretatorów tego zdjęcia ?
-
Proponuję pewne byty internetowe zbyć milczeniem.
To daj Pan dobry przykład i milcz Pan.
-
Jak to ? Pan taki Trads wierzy schizmatykowi ? Przecież oni są poza Kościołem, dlaczego ufa im pan bardziej niż następcy św. Piotra ? A może on też został wprowadzony w błąd przez nieomylnych nterpretatorów tego zdjęcia ?
:D :D :D :D
Jakby to panu powiedzieć, patriarcha chaldejski jest głową jednego z Kościołów Wschodnich będących w Unii ze Stolicą Świętą. W trakcie Soborów patriarchowie tych Kościołów siedzą na lepszych miejscach niż kardynałowie, bo przewyższają ich godnością
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rafael_I_BiDawid
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_chaldejski
ten zaś Kościół powinien być przez nas szczególnie szanowany, bo ma liturgję w języku, którym mówił sam Pan Jezus i apostołowie ...
z mojej strony to chyba koniec dyskusyj z panem Mateuszem. Niech wraca do swojego brzdąca do piaskownicy
-
Rozumiem, to nie schizmatyk. Ale mógł dać się wprowadzić w błąd podobnie jak miliony innych ludzi na świecie.
A szanuje innych za czyny i dobre intencje, a nie za taki lub inny ryt. Niektórzy tradsi to chyba by woleli pójść na trydentinę sprawowaną przez samego diabła niż na NOM odprawiony przez porządnego księdza...
-
No i tyle mi udowodniłeś panie cwaniaczku. Nie masz pan żadnych dowodów tylko, domysły, poszlaki i zeznania lub opinie osób trzecich. Ale baw się pan dalej póki możesz, tylko jak kiedyś Ktoś Ci przypomni drogi panie: ,,nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu'' to nie będzie już tak zabawnie.
-
kard. Dziwisz - non stop poganiający Ojca Świętego Benedykta XVI, by jaknajszybciej beatyfikował Jana Pawła II - zrobi wszystko, by żadne przeszkody tej decyzji nie zaszkodziły. Nie jest zatem bezstronnym świadkiem w tym procesie.
-
...żeby Pana nie spotkała kara boża za to co Pan robi na tym forum.
-
sugeruje brat, że kara Boże moze spaść za świadczenie o prawdzie ? ciekawe rzeczy wpajają teraz domniikanom ...
-
10 lat wystarczyło ,by wierzyć,że pewne fakty miejsca nie miały hehe. A ja doskonale pamiętam jaki ten pocałunek wywołał wtedy kontrowersje i jak chociażby w TV próbowali tłumaczyć to zachowanie.
A co do twierdzeń kard. Dziwisza, to niestety ma on przynajmniej w mych oczach bardzo mała wiarygodność.
-
Panie Morro, ja nie wykluczam, że JP2 jednak ten koran pocałował i nie ufam też bezkrytycznie kard. Dziwiszowi. Ale zaświadczyć Prawdzie mogą jedynie naoczni świadkowie, którzy tam byli, a nie nie interpretatorzy zdjęcia, plotkarskie gazety czy lewackie media. A póki co to nikt żadnego zeznania naocznego świadka tutaj nie przytoczył, zdjęcie niczego nie udowadnia ale od idiotów zwyzywać łatwo... Dlaczego ci Irakijczycy, którzy tam byli mieliby trzymać sztamę z kard. Dziwiszem i zatajać fakt całowania koranu ? Mają jakąś cichą sztamę z nim ? Wszyscy poumierali czy może mosad ich pousypiał ? Czy kard. Dziwisz ryzykował by kłamstwem wiedząc, że ktoś go skontruje i powie: ,,Nie prawda ! Papież nasz ukochany koran pocałował !''. Dziwne to wszystko i tyle.
-
Panie Morro, ja nie wykluczam, że JP2 jednak ten koran pocałował i nie ufam też bezkrytycznie kard. Dziwiszowi. Ale zaświadczyć Prawdzie mogą jedynie naoczni świadkowie, którzy tam byli, a nie nie interpretatorzy zdjęcia, plotkarskie gazety czy lewackie media. A póki co to nikt żadnego zeznania naocznego świadka tutaj nie przytoczył, zdjęcie niczego nie udowadnia ale od idiotów zwyzywać łatwo... Dlaczego ci Irakijczycy, którzy tam byli mieliby trzymać sztamę z kard. Dziwiszem i zatajać fakt całowania koranu ? Mają jakąś cichą sztamę z nim ? Wszyscy poumierali czy może mosad ich pousypiał ? Czy kard. Dziwisz ryzykował by kłamstwem wiedząc, że ktoś go skontruje i powie: ,,Nie prawda ! Papież nasz ukochany koran pocałował !''. Dziwne to wszystko i tyle.
jak nie nazywać idiotami ludzi, którym podaje sie na tacy relacje naocznego świadka, patriarchy chaldejskiego, potwierdzającego, ze JP2 na znak szacunku dla ksiegi najprzod pochylil sie nad nią, a potem ją pocałował ?
-
Czy na pewno był on naocznym świadkiem ? Czy kard. Dziwisz też tam był ? Jak byli obydwaj to ktoś kłamie i mamy prawo podejrzewać kto, ale nie mamy żadnego prawa ostatecznie stwierdzić jak było na prawdę.
-
Prosze też nie zapominać, że istnieje prawo kanoniczne...
Kan. 1406 -
§ 1. Po naruszeniu przepisu kan. 1404, akta i decyzje uważa się za niebyłe.
§ 2. W sprawach, o których w kan. 1405, niewłaściwość innych sędziów jest bezwzględna.
Z tego co zostało tu powiedziane wynika, że tego rzekomego „całowania koranu”, nie można traktować jako argument kanoniczny, ponieważ kard. Dziwisz zaprzeczył temu. Jest to wiążące i niewzruszalne z natury prawa kościelnego.
Niech sobie pan Krusajde czyta dalej gazety, bo zawsze będzie nikim, albo niech szuka szczęścia w krainie ultramondrych, miałby tam pełne zrozumienie a może nawet szansę na jakieś „świecenia biskupie”.
-
Niech sobie pan Krusajde czyta dalej gazety, bo zawsze będzie nikim,
Tak pan mówić nie może. Po co ta pogarda ?
-
Prosze też nie zapominać, że istnieje prawo kanoniczne...
Kan. 1406 -
§ 1. Po naruszeniu przepisu kan. 1404, akta i decyzje uważa się za niebyłe.
§ 2. W sprawach, o których w kan. 1405, niewłaściwość innych sędziów jest bezwzględna.
Z tego co zostało tu powiedziane wynika, że tego rzekomego „całowania koranu”, nie można traktować jako argument kanoniczny, ponieważ kard. Dziwisz zaprzeczył temu. Jest to wiążące i niewzruszalne z natury prawa kościelnego.
Niech sobie pan Krusajde czyta dalej gazety, bo zawsze będzie nikim, albo niech szuka szczęścia w krainie ultramondrych, miałby tam pełne zrozumienie a może nawet szansę na jakieś „świecenia biskupie”.
Mądrością to Panowie tutaj też nie brylujecie, a podobieństwo do sedewakantystów którzy pokazują zdjęcia podmienionej s. Łucji widzę raczej w Was. Bardzo bym chciał żeby to całowanie Korany okazało się fałszem ale Panowie jeżeli chcecie udawać ślepych to kupcie sobie wilczura i białą laske...
-
Pan Krusejder podał datę 14 maja 1999.
Mam w domu kalendarium pontyfikatu (dzień po dniu) - nia ma tam wzmianki o tym spotkaniu.
(http://img231.imageshack.us/img231/5880/14599.jpg)
oficjalne źródło drukowane: L'oss. R. wyd. pol. 7(214)1999 s. 64
Tyle, ze z kolei na stronie www.vatican.va stoi w tym dniu napisane:
http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/4881.php?index=4881&po_date=14.05.1999&lang=en
<<Il Santo Padre ha ricevuto questa mattina in Udienza:
* Sua Beatitudine Raphaël I Bidawid, Patriarca di Babilonia dei Caldei (Iraq), e Seguito; >> (pozycja I)
(pozycje wymienione w l'OR też są) - mamy zatem potwierdzenie ze źródeł watykańskich
Ale mógł dać się wprowadzić w błąd podobnie jak miliony innych ludzi na świecie.
???
Czy stojąc obok papieża i widząc to co robi dałby się Pan wprowadzić w błąd i widzieć coś czego nie było??? Zwłaszcza, ze wywiad miał miejsce 2 tygodnie po zdarzeniu...
@br. Wojtek OP - a co ma do ustalenia faktów kodeks kanoniczny??? Nikt nie próbuje z powodu owego pocałunku pozbawić Papieża tronu (jest to niemożliwe z wielu przyczyn - poza tym, ze nie mamy kompetencji, to jeszcze Papież ów już był umarł. Sam fakt jego śmierci sprawia, ze podany kanon wobec jego osoby nie obowiązuje - inaczej łamał by go proces beatyfikacyjny. Co więcej - takie ucałowanie to ani akt herezji, ani schizmy, ani apostazji. To tylko działanie mocno kontrowersyjne i wątpliwe - choćby papież codziennie całował koran i Wedy - to oprócz ewentualnego zgorszenia - nie daje to pretekstu do jakichkolwiek działań przeciw papieżowi)
-
Co więcej - takie ucałowanie to ani akt herezji, ani schizmy, ani apostazji. To tylko działanie mocno kontrowersyjne i wątpliwe - choćby papież codziennie całował koran i Wedy - to oprócz ewentualnego zgorszenia - nie daje to pretekstu do jakichkolwiek działań przeciw papieżowi)
to tylko i aż grzech przeciw I przykazaniu Dekalogu, podobnie jak innego aktywności ekumeniczno - synkretyczne
-
Czy stojąc obok papieża i widząc to co robi dałby się Pan wprowadzić w błąd i widzieć coś czego nie było??? Zwłaszcza, ze wywiad miał miejsce 2 tygodnie po zdarzeniu...
Jeżeli widziałbym - nie. Ale jeżeli byłbym tam, ale samego momentu całowania koranu nie widział, tylko uznał je za fakt po ujrzeniu tego zdjęcia w gazecie następnego dnia z sugestywnym komentarzem mógłbym dać się zmanipulować. Mógłbym sobie pomyśleć: ,,No tak, przecież ja przy tym byłem i widziałem jak dostał w prezencie ten koran, trzymał go i z tego co widzę na zdjęciu ucałował ..gdy się obróciłem.'' Proszę pana, ja wiem, że to brzmi naiwnie i niewiarygodnie dla pana, ale jako ,,adwokat z urzędu'' mam prawo bronić wszelkimi legalnymi metodami. Przyzna pan, że ewentualne kłamstwo kard. Dziwisza jest bardzo ryzykowne. Jak dla mnie groziło by to kompromitacją gdyby głos zabrała strona iracka. Zastanawiające jest też to, że głównie rozpowszechniane jest zdjęcie zawierające wycinek szerszego ujęcia tej sceny. No i z prawnego punktu widzenia mamy dwóch świadków (z tego co wiem) Patriarchę i kard. Dziwisza, czyli dwa różne świadectwa. Ja się nie boję, że prawda przegra bo co miało miejsce wie Bóg i Jego nikt nie oszuka. Mnie tylko denerwuje jak ktoś bierze się za osądzanie, uważa sie za nieomylnego interpretatora zdjęcia, za wyrocznię i wie że Papież na pewno całował, popadł w herezję, na pewno nie był już papieżem itd. a wszyscy inni co tego tak nie widzą to idioci, modernistyczni debile itp.
-
to tylko i aż grzech przeciw I przykazaniu Dekalogu, podobnie jak innego aktywności ekumeniczno - synkretyczne
Grzech to akt wynikający z świadomego i dobrowolnego wyboru. Jeżeli ten pocalunek został nawet złożony, to mógł to być akt nieroztropnego okazania szacunku dla drugiej strony, uznania wartości wspólnych - ziaren prawdy które i w koranie mogą się znaleźć (obok fałszerstw oczywiście).
-
to tylko i aż grzech przeciw I przykazaniu Dekalogu, podobnie jak innego aktywności ekumeniczno - synkretyczne
Nie ma przykazania "nie będziesz całował makulatury". Grzechem było by, gdyby intencja tego aktu była zła. Całowanie czegokolwiek lub kogokolwiek złe samo w sobie nie jest.
Jeżeli widziałbym - nie. Ale jeżeli byłbym tam, ale samego momentu całowania koranu nie widział, tylko uznał je za fakt po ujrzeniu tego zdjęcia w gazecie następnego dnia z sugestywnym komentarzem mógłbym dać się zmanipulować. Mógłbym sobie pomyśleć: ,,No tak, przecież ja przy tym byłem i widziałem jak dostał w prezencie ten koran, trzymał go i z tego co widzę na zdjęciu ucałował ..gdy się obróciłem.'' Proszę pana, ja wiem, że to brzmi naiwnie i niewiarygodnie dla pana, ale jako ,,adwokat z urzędu'' mam prawo bronić wszelkimi legalnymi metodami.
(Nie musi Pan się bronić). Owszem - to jest możliwe. Nawet Jan Paweł II uwierzył, że mówi o "braciach w wierze" - choć w rzeczywistości pierwszy raz tak powiedział żekomo nawiązując do swojego przemówienia.
Przyzna pan, że ewentualne kłamstwo kard. Dziwisza jest bardzo ryzykowne. Jak dla mnie groziło by to kompromitacją gdyby głos zabrała strona iracka.
"Strona iracka" nie czyta polskich gazet. To raz.
Dwa - wypowiedź ś.p. Patriarchy była "na gorąco" , wypowiedź J.Em. po latach. Pamięć bywa zawodna.
Po trzecie: Nie ma nawet pewności, że kard. Dziwisz był obecny podczas tego spotkania.
Zastanawiające jest też to, że głównie rozpowszechniane jest zdjęcie zawierające wycinek szerszego ujęcia tej sceny.
Wprost przeciwnie. Nazywa się to "zbliżenie"
No i z prawnego punktu widzenia mamy dwóch świadków (z tego co wiem) Patriarchę i kard. Dziwisza, czyli dwa różne świadectwa.
Z zastrzeżeniem co do obecności kard Dziwisza, to było tam jednak kilka innych osób.
-
to tylko i aż grzech przeciw I przykazaniu Dekalogu, podobnie jak innego aktywności ekumeniczno - synkretyczne
Nie ma przykazania "nie będziesz całował makulatury". Grzechem było by, gdyby intencja tego aktu była zła. Całowanie czegokolwiek lub kogokolwiek złe samo w sobie nie jest.
coś mi to przypomina ... Niektórzy mówią: "ukradłem sznurek" przemilczając, że na końcu sznurka był koń, inni mówią: "uderzyłem Stacha gazetą" nie uściślając, że w gazecie była owinięty kij baseballowy
-
Proszę nie zapominać, że watykańska komisja teologów nie wyjaśniła, czy fakt całowania koranu miał miejsce
Pracuje Pan w tej komisji, że ma takie wiadomości?
świadectwo kard. Dziwisza jest dla katolików wystarczajace.
Dlaczego akurat Jego, a patriarchy chaldejskiego nie jest?
-
Dlaczego akurat Jego, a patriarchy chaldejskiego nie jest?
...ponieważ nie może występować jako świadek w sądzie. (Nie zyje i nie wiadomo jakie złozyłby zeznania przed sądem koscielnym).
-
Jak tylko ktoś z uczestników usiłuje bronić papieża Jana Pawła II czy hierarchię to natychmiast odzywa sie advocatus diabolis p. Krusejder.
Proszę nie zapominać, że watykańska komisja teologów nie wyjaśniła, czy fakt całowania koranu miał miejsce, a świadectwo kard. Dziwisza jest dla katolików wystarczajace.
zaczynam się zastanawiać, czy samozwanczy obroncy JP2 nie są przypadkiem kryptosedewakantystami, bowiem rzadko mozna spotkać ludzi tak głupio broniących jakiejś sprawy i w ten sposób ją kompromitujących
Ich rozumowanie przypomina z drugiej strony pewnego człowieka który dla chwili medialnego poklasku najprawdopodobniej wymyslił ostatnie słowa umierającego papieża, który publicznie poniża zacną Panią Półtawską, bo nie może ścierpieć, że Jan Paweł II mógł mieć innych przyjaciół niż on sam
-
[...]wypowiedzi innych użytkowników, które nie są po myśli p. Krusajdera są usówane.
Któż je niby usuwa? Sam Pan Krusejder?
-
Ja usuwam. I proszę o zaprzestanie robienia chlewu, bym nie musiał usuwać również użytkowników.
-
Grzech to akt wynikający z świadomego i dobrowolnego wyboru.
To akurat dotyczy odpowiedzialności za grzech.
Jeżeli ten pocalunek został nawet złożony, to mógł to być akt nieroztropnego okazania szacunku dla drugiej strony,
I tak to przedstawiał Patriarcha...
coś mi to przypomina ... Niektórzy mówią: "ukradłem sznurek" przemilczając, że na końcu sznurka był koń, inni mówią: "uderzyłem Stacha gazetą" nie uściślając, że w gazecie była owinięty kij baseballowy
Kradzież jest złem samym w sobie i jest dopuszczalna jedynie w przypadku absolutnej konieczności (ratowanie zycia np.), podobnież uderzenie kogoś.
Postawa którą reprezentuje p. Krusejder jest grzechem pychy i zarozumiałości, wynikającym z tego egoizmem, przez co wierzy on tylko w siebie i tylko swojemu sposobowi rozumienia.
Panie Jacku rachunek to się robi nad własnym sumieniem.
-
coś mi to przypomina ... Niektórzy mówią: "ukradłem sznurek" przemilczając, że na końcu sznurka był koń, inni mówią: "uderzyłem Stacha gazetą" nie uściślając, że w gazecie była owinięty kij baseballowy
Kradzież jest złem samym w sobie i jest dopuszczalna jedynie w przypadku absolutnej konieczności (ratowanie zycia np.), podobnież uderzenie kogoś.
Przypominam, że rozpoczęliśmy od rozważania intencji ... Czy zatem wydaje się Panu, że człowiek dopuszczony o 1 Komunji, do bierzmowania i kapłaństwa przed V2 mógł mieć wątpliwości, która religja jest fałszywa, a która prawdziwa ?
czy mógł niewiedzieć o losie pierwszych chrześcijan, którzy odmawiali znacznie mniejszych aktów ku czci fałszywych bogów w starozytnym Rzymie ? Przypominam, że nie byli oni zobowiązani do całowania posążków tych demonów, lecz do zapalania świeczki przed nimi.
Można mówić o wyparciu ze swej świadomości tradycyjnej doktryny Kościoła względem fałszywych kultów, czyli o czemś co ma znamiona apostazji, lub o grzechu polegającym na świadomem złamaniu 1 przykazania. Ja przyjmuję to 2 rozwiązanie, 1 jest również możliwe do uzasadnienia. Ale to Pańskie - niestety, żadną miarą
-
Pan Krusejder na tym forym notorycznie usiłuje zasiewać wrogość wobec wiary katolickiej, jest to społecznie szkodliwe i bardzo przykre dla wielu katolików. Jak tylko ktoś z uczestników usiłuje bronić papieża Jana Pawła II czy hierarchię to natychmiast odzywa sie advocatus diabolis p. Krusejder. Postawa którą reprezentuje p. Krusejder jest grzechem pychy i zarozumiałości, wynikającym z tego egoizmem, przez co wierzy on tylko w siebie i tylko swojemu sposobowi rozumienia z własnych, narcystycznych powodów.
-
Przypominam, że rozpoczęliśmy od rozważania intencji ... Czy zatem wydaje się Panu, że człowiek dopuszczony o 1 Komunji, do bierzmowania i kapłaństwa przed V2 mógł mieć wątpliwości, która religja jest fałszywa, a która prawdziwa ?
Wiedział z całą pewnością.
czy mógł niewiedzieć o losie pierwszych chrześcijan, którzy odmawiali znacznie mniejszych aktów ku czci fałszywych bogów w starozytnym Rzymie ? Przypominam, że nie byli oni zobowiązani do całowania posążków tych demonów, lecz do zapalania świeczki przed nimi.
Zapalenie świeczki (a raczej kadzidła) było aktem kultu. Z tego co wiem, ani w Katolicyzmie, ani w Islamie pocałunek aktem kultu nie jest. Zatem - analogii tu nie ma.
-
Przypominam, że rozpoczęliśmy od rozważania intencji ... Czy zatem wydaje się Panu, że człowiek dopuszczony o 1 Komunji, do bierzmowania i kapłaństwa przed V2 mógł mieć wątpliwości, która religja jest fałszywa, a która prawdziwa ?
Wiedział z całą pewnością.
czy mógł niewiedzieć o losie pierwszych chrześcijan, którzy odmawiali znacznie mniejszych aktów ku czci fałszywych bogów w starozytnym Rzymie ? Przypominam, że nie byli oni zobowiązani do całowania posążków tych demonów, lecz do zapalania świeczki przed nimi.
Zapalenie świeczki (a raczej kadzidła) było aktem kultu. Z tego co wiem, ani w Katolicyzmie, ani w Islamie pocałunek aktem kultu nie jest. Zatem - analogii tu nie ma.
czyżby ?? ile razy w trakcie KRR celebrans CAŁUJE ołtarz ?? czy nie całuje też przypadkiem księgi Ewangelji ?
czy jest to forma czci dla treści zawartych w księdze czy dla samego przedmiotu ?
-
czyżby ?? ile razy w trakcie KRR celebrans CAŁUJE ołtarz ?? czy nie całuje też przypadkiem księgi Ewangelji ?
czy jest to forma czci dla treści zawartych w księdze czy dla samego przedmiotu ?
Jeśli jesteśmy przy analogiach liturgicznych - to był też "pocałunek pokoju" i tu szukałbym analogii. (jest też pocałunek rak kapłana, biretu itd.)
Owszem - na świecie gest ten był opacznie rozumiany, ale nie mamy podstaw by się w nim doszukiwać czegoś więcej niż tam było.
-
Chciałbym wiedzieć, dlaczego na forum nie można przedstawiać wypowiedzi sedewakantystów (temat o wizycia bpa Sanborna został zamknięty)? Chyba każdy ma swój rozum i potrafi to ocenić bez komentarza administratorów forum.
-
hmmmmm....... spójrzmy:
Rejestrując się na Forum Krzyż, każdy uczestnik zgadza się przestrzegać ustalone na nim reguły, w myśl których:
1. Zabrania się promowania na Forum herezji, postaw wrogich Kościołowi i religii katolickiej, a także wszystkiego, co mogłoby stanowić pokusę do popełnienia jakiegokolwiek grzechu.
-
hmmmmm....... spójrzmy:
Rejestrując się na Forum Krzyż, każdy uczestnik zgadza się przestrzegać ustalone na nim reguły, w myśl których:
1. Zabrania się promowania na Forum herezji, postaw wrogich Kościołowi i religii katolickiej, a także wszystkiego, co mogłoby stanowić pokusę do popełnienia jakiegokolwiek grzechu.
W takim razie proszę o zamknięcie tematu o " nowej wiośnie posoborowego kościoła" i zakazać wklejania linków do KNO. Kto wie, czy biedny, tępy użytkownik forum bez odpowiednich instrukcji administratorów nie zachwyci się tymi herezjami?
-
czyżby administracja chciała znaleźć nam na siłę nowe problemy i nowe tematy do dyskusji ? A może uzytkownik Jacek przekonał swojemi argumentami admina ?
;)
cenzura antysedecka nie ma sensu, apeluję o opamiętanie
-
...gest ten był opacznie rozumiany, ale nie mamy podstaw by się w nim doszukiwać czegoś więcej niż tam było.
Również podzielam ten pogląd, i myslę, że to najrozsądniejsze podsumowanie dyskusji na ten temat.
Starałem się przedstawić mocne argumenty i w jakimś sensie wydają sie one teoretycznie uzasadnione, albowiem zawsze Kościół może unieważnić jakis fakt mocą swojego autorytetu, aby dać wykładnię. W istocie problem dotyczy hermeneutyki czyli wyjaśnienia intencji. Chodziło w tym przypadku o swiecki gest wobec dyplomatów tak jak całowanie flagi, ukłon wobec tablicy pamiątkowej itp.
Nie miało to charakteru religijnego ale kulturowy, był to gest wyrażający szacunek wobec starożytnej kultury, Jan Paweł II zamierzał podjąc wszelkie wysiłki dyplomatyczne aby zapobiec wojnie. Prosze zwrócic uwagę na kontekst, było to na krótko przed planowaną agresją na Irak, w wyniku której amerykanie wymordowali setki tysiecy ludzi w Iraku.
-
Jak nie dziwacy uważający tradycjonalistów za największe zagrożenie dla Kościoła, to cenzorzy sedewakantystów.
Chyba nie pasuję do tego forum.
-
Widać administracja nie chce utożsamiania tego forum z sedekami (i słusznie). Choć zaczynam tęsknić za czasami, kiedy forum reklamowały słowa:
"normalni ludzie, normalne forum"...
-
P.T.Obrońcy J.Św.ś.p. Jana Pawła II doprawdy winni zważać na to czy swą dość niefrasobliwą postawą nie narażają jeszcze bardziej na szwank pamięci Papieża. Bowiem nie da się bronić spraw przegranych i o ile rozumiem sentyment i szacunek do Osoby JPII ze strony adwersarzy, to należy pamiętać, że szcunek ten winien opierać się na Prawdzie. Tezy o "wąchaniu" i pochylaniu się jeno niestety wydają się infantylne. Zresztą sam fakt "całowania czy niecałowania" Koranu przez JPII niczego wielkeigo nie wnosi zważywszy na smutny całokształt jego Pontyfikatu. Był Asyż 1986 i Rzym 2000, spistoszona Winnica, szereg wypowiedzi jak choćby ta o "starszych braciach w wierze", Encykliki ( czy ktoś z P.T. Państwa "Obrońców" JP II zadał sobie chociaz trud ich przeczytania ? Ja sobie zadałem i powiem szczerze że jest to niestety nie tylko "trud" ale duży ból ) Ileż począwszy od "Redemptor Hominis" poprzez "Ut Unum sint" jest tam basrdzo znaczących różnic z Nieomylnym Magisterium Kościoła to strach bierze!. A refoma KPK ??? A Nowy Katechizm??? A zmiany w procesie kanonizacyjnym, a "inflacja świętych"??? Sporo doprawdy tego się zebrało i lepeij z pokorą czasem zamilczeć czekając na osąd Magisterium niż formułować infantylne linie obrony z uporem godnym lepszej sprawy...
Co żaś do faktu zdjęcia przez P.T. "Trabantów Forumowej Poprawności" wątku o wizycie JE.Ks.Bp.Sanborna w Polsce, to uważam to za sporą nieuczciwość i nadużycie.Nie będąc sedewakantystą, badzo gorąco proszę, o przywrócenie tego wątku i zaniechanie praktyk usuwania tematów związanych z rzymskokatoliskim przecież i wiernym Tradycji Wiary Biskupem. Nie popadajmy w zachowania nielicujące z katolickim charakterem tego Forum.
-
... z rzymskokatoliskim przecież i wiernym Tradycji Wiary Biskupem. Nie popadajmy w zachowania nielicujące z katolickim charakterem tego Forum.
Jak nie uznaje papieża to nie jest biskupem rzymsko-katolickim.
-
Jak nie uznaje papieża to nie jest biskupem rzymsko-katolickim.
Nie jest to aż takie oczywiste. Na przykład przed soborem w Konstancji - cały Kościół w Polsce uznawał za papieża nie Grzegorza XII a Jana XXIII - czy byli przez to schizmatykami???
-
... z rzymskokatoliskim przecież i wiernym Tradycji Wiary Biskupem. Nie popadajmy w zachowania nielicujące z katolickim charakterem tego Forum.
Jak nie uznaje papieża to nie jest biskupem rzymsko-katolickim.
Uznaje Papieża i wszystko co Kościół na temat Prymatu św. Piotra naucza włącznie z Konstytucją "Cum ex apostolatus" Papieża Pawła IV z 15 lutego A.D. 1559...
-
Proszę nie wprowadzać w błąd, bp Sanborn i bp Dolan nie uznają papieża Benedykta XVI.
-
Proszę nie wprowadzać w błąd, bp Sanborn i bp Dolan nie uznają papieża Benedykta XVI.
Nie wprowadzam nikogo w błąd Panie Jacku. Na podstawie Konstytucji "Cum ex apostolatus" Papieża Pawła IV a także CIC 1917 roku, uważają, że Bendykt XVI jako osoba która popadła w herezję ipso facto nie jest Papieżem, choć jest wybranym legalnie. Inaczej rzecz ujmując nie "nie uznają" Papieża, tylko uważają, że Papież de facto stracił urząd latae sententiae. To zasadnicza różnica.
-
Widzi pan, sam pan potwierdza że są oni heretykami.
-
Panie Radku, od dawna jest Pan sedewakantystą?
-
Widzi pan, sam pan potwierdza że są oni heretykami.
??? ;D w którym miejscu niby? Panie Jacku Pan wogóle zna definicję herezji ? Wie Pan co to takiego ? Bo szczerze wątpię.
Czy Pan jako katolik zapytam uważa, że herezją jest stanowisko:
- Papież może popaść w herezję;
czy też :
- kto twierdzi że Papież popadł w herezję jest heretykiem ?
Z ciekawości proszę mi odpowiedzieć to dobry test świadomości katolickiej Wiary. :)
-
Panie Tato, niech pan da spokoj. Pan Jacek uzywa slowa "herezja" jak dziecko, ktore widzac samochod upiera sie, ze to "tlaktol".
-
p. Fons B podawał definicję zdaje się z CIC'83.
-
Panie Tato, niech pan da spokoj. Pan Jacek uzywa slowa "herezja" jak dziecko, ktore widzac samochod upiera sie, ze to "tlaktol".
;D ;D ;D
-
Heretykiem jest ten kto odrzuca prawdy wiary.
Sobór uczy: „Jeżeliby tedy kto powiedział, że nie polega to na ustanowieniu samego Chrystusa Pana czyli na prawie Boskim, żeby św. Piotr w naczelnej władzy nad całym Kościołem miał zawsze następców (…), niechaj będzie wyklęty”. (Sobór Watykański, sess. IV, Cst. de Ecclesia, cap. 2.)
Wynika z tego że wybór następcy św. Piotra jest zawsze możliwy wtedy i tylko wtedy jeżeli Kościół istnieje. Rozdział cytowanej konstytucji dogmatycznej mówi o tym że wybór następcy św. Piotra jest konieczny dla istnienia Koscioła. Jeżeli sedewakantyści nie dokonuja, nie chcą, i nie mogą dokonac wyboru prawowitego nastepcy św. Piotra to odrzucają tę prawdę wiary.
-
Panskie rozumowanie mùozna odrzucic dwojako. Po pierwsze definiujac slowo "zawsze", ktore nie moze oznaczac absolutnej ciaglosci chronologicznej, bo inaczej miedzy smiercia jednego papieza a oborem nastepcy by nie istnial. Ale ten argument juz przytaczano i juz go pan olal.
Po drugie panska falszywa konkluzja wynika z falszywej przeslanki domyslnej. Nigdzie Sobor atykanski nie mowi, ze wyboru musza dokonac sedewakantysci.
-
Panie Radku, od dawna jest Pan sedewakantystą?
Tak ze dwa miesiące.
Radek Buczyński
A wcześniej kim Pan był?
-
Panskie rozumowanie mùozna odrzucic dwojako. Po pierwsze definiujac slowo "zawsze", ktore nie moze oznaczac absolutnej ciaglosci chronologicznej, bo inaczej miedzy smiercia jednego papieza a oborem nastepcy by nie istnial. Ale ten argument juz przytaczano i juz go pan olal.
Po drugie panska falszywa konkluzja wynika z falszywej przeslanki domyslnej. Nigdzie Sobor atykanski nie mowi, ze wyboru musza dokonac sedewakantysci.
1) Słowo "zawsze" jest użyte przez sobór.
2) W podręcznikach p. kanonicznego podkresla sie koniecznośc wyboru nastepcy, w konstytucji mowa jest o koniecznosci dokonania wyboru "de necessitate.."
3) podczas wakatu wykonywana jest konstytucja o wyborze papieża.
-
Jakby Pan pracował w kadrach.
albo w spółdzielni "UCHO"
:D :D :D
-
Panie Radku, od dawna jest Pan sedewakantystą?
Tak ze dwa miesiące.
Radek Buczyński
A wcześniej kim Pan był?
No widzę, że Pan bardzo dociekliwy. Jakby Pan pracował w kadrach.
No na przykład uczniem technikum elektrycznego.
Radek Buczyński
A w dziedzinie wiary?
-
Panie Jacku - po raz ostatni, bo mi ręce opadają.
1) Nie sposób mówić "sedewakantyści" bo to pojęcie zawierające szereg postaw od sedeprywacjonizmu do konklawizmu. Konklawiści wybrali własnego "papieża" (nawet kilku), więc sprawa bezprzedmiotowa. Sedeprywacjoniści, że poważna Papież z powodu herezji utracił władzę jurysdykcji. W momencie, kiedy odwróci się od herezji - stanie się Papieżem (bez zastrzeżeń). Zatem istnieje ważnie wybrany Papież, ale z powodu notorycznych herezji nie można go (w niektórych sprawach) słuchać. Zatem - nowego ppaieża nie trzeba wybrać - bo już jeden jest...
2) Myli Pan 2 sprawy. Nie do się poprzez zaniechanie jakiegoś czynu "odrzucać prawdy wiary". Zaniechanie może być (ale nie musi) zewnętrznym wyrazem takiego odrzucenia.
3) Zasady wyboru Papieża są określone. Normalnie dokonuje tego konklawe - zna Pan jakichś kardynałów-sedewakantystów, którzy mogliby dokonać wyboru??? Jeśli nie - to jak pan sobie ten wybór wyobraża?
-
..zna Pan jakichś kardynałów-sedewakantystów, którzy mogliby dokonać wyboru??? Jeśli nie - to jak pan sobie ten wybór wyobraża?
W ich wypowiedziach zawarta jest doktryna, zaniechanie jest konsekwencją doktryny.
Nigdy nie twierdziłem że sedewakantyści mają tytuł prawny do wyboru nastepcy św. Piotra. Niedokładnie pan przeczytał moją wypowiedź.
-
1) Słowo "zawsze" jest użyte przez sobór.
Bardzo przykro mi, ze oskarza pan Sobor o herezje. Mysle - przyjmujac panska logike i panskie kompetencje - ze oskarzanie Soboru o herezje jest herezja. Ergo, jest pan heretykiem poniewaz nie definiuje pan slowa "zawsze" :)
-
W ich wypowiedziach zawarta jest doktryna, zaniechanie jest konsekwencją doktryny.
W ich wypowiedziach (poza sedeprywacjonizmem) nie ma uzasadnienia, dlaczego nie wybierają papieża... Z tego co pamiętam - niektórzy n.p. czekają na interwencję Bożą, bo po ludzku patrząc sytuacja jest beznadziejna...
Nigdy nie twierdziłem że sedewakantyści mają tytuł prawny do wyboru nastepcy św. Piotra. Niedokładnie pan przeczytał moją wypowiedź.
Skoro zatem nie mają tytułu prawnego - to jak może być ich winą, że nie robią czegoś, czego zrobić nie mogą? Potencjalna możliwość wyboru istnieje - dopóty są kardynałowie (zdaniem jednych) lub chociaż biskupi (zdaniem innych). Zatem nic, co by przeczyło podanemu kanonowi - nie widzę. Absolutnym minimum jest jeden ważnie wyświęcony biskup...
-
Skoro zatem nie mają tytułu prawnego - to jak może być ich winą, że nie robią czegoś, czego zrobić nie mogą? Potencjalna możliwość wyboru istnieje - dopóty są kardynałowie (zdaniem jednych) lub chociaż biskupi (zdaniem innych). Zatem nic, co by przeczyło podanemu kanonowi - nie widzę. Absolutnym minimum jest jeden ważnie wyświęcony biskup...
Tak.
Zaprzecza to istnieniu Kościoła, ponieważ według nich heretycy i schizmatycy są poza Kościołem a oni nie mając tytułu prawnego do wyboru nastepcy św. Piotra nie mogą wybrać papieża. Z cytowanego kanonu soboru wynika, że wybór następcy św. Piotra jest zawsze możliwy wtedy i tylko wtedy jeżeli Kościół istnieje.
-
Heretykiem jest ten kto odrzuca prawdy wiary.
Sobór uczy: „Jeżeliby tedy kto powiedział, że nie polega to na ustanowieniu samego Chrystusa Pana czyli na prawie Boskim, żeby św. Piotr w naczelnej władzy nad całym Kościołem miał zawsze następców (…), niechaj będzie wyklęty”. (Sobór Watykański, sess. IV, Cst. de Ecclesia, cap. 2.)
Wynika z tego że wybór następcy św. Piotra jest zawsze możliwy wtedy i tylko wtedy jeżeli Kościół istnieje. Rozdział cytowanej konstytucji dogmatycznej mówi o tym że wybór następcy św. Piotra jest konieczny dla istnienia Koscioła. Jeżeli sedewakantyści nie dokonuja, nie chcą, i nie mogą dokonac wyboru prawowitego nastepcy św. Piotra to odrzucają tę prawdę wiary.
Konstytucja
"Cum ex apostolatus"
(z 15 lutego 1559 r.)
PAPIEŻ PAWEŁ IV
PAWEŁ BISKUP,
Sługa Sług Bożych. Na wieczną rzeczy pamiątkę.
"§ 6. Dodajemy również, że gdyby kiedykolwiek się okazało, że jakiś biskup, a nawet pełniący obowiązki arcybiskupa, patriarchy, albo prymasa, czy też kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego, albo jak to zostało wyżej powiedziane legat, czy też papież rzymski przed dokonaniem jego wyboru do godności kardynała, albo przed wyniesieniem go do godności papieskiej odpadł od wiary katolickiej, albo popadł w jakąkolwiek herezję, wówczas wybór albo wyniesienie tej osoby, nawet dokonane w zgodzie i jednomyślnie przez wszystkich kardynałów będzie żadne, nieważne i próżne. Wybór ten bądź wyniesienie nie może być także uznane, ani nie uzyska ważności czy to na drodze przyjęcia obowiązków, ani przez konsekrację, ani przez objęcie władzy i zarządu wynikających z urzędu, ani przez rzekomą koronację papieską, ani przez uroczyste oddanie czci, ani przez wyrażenie powszechnej obediencji, w żadnym czasie, ani w żadnym razie nie może być uznane za zgodne z prawem. Ponadto taka osoba, awansowana do godności biskupa, arcybiskupa, patriarchy albo prymasa, czy też wybrana do godności kardynała, albo obrana na papieża nie uzyska żadnej zdolności do sprawowania władzy czy też w sprawach duchownych, czy też świeckich, nie może być traktowana, że władzę tę posiada, ale wszystkie razem i każda z osobna z wszelkich wypowiedzi, czynów, działań i decyzji dokonanych przez tę osobę, oraz następstwa tych aktów będą pozbawione wszelkiej mocy, nie będą mieć żadnego znaczenia, ani nie będą dla nikogo normą prawa. Prócz tego wszystkie razem i każda z osobna z osób wyniesionych i awansowanych w taki sposób do swych godności, mocą samego faktu, bez żadnego dokonanego w tej kwestii ogłoszenia będą pozbawione wszelkich godności, miejsc, zaszczytów, tytułów, władzy, urzędów i mocy, nawet gdyby wcześniej nie odpadły od wiary, bądź nie wpadły w herezję, czy też nie popadły w stan schizmy, ani jej nie wzbudziły, czy też nie zostały pochwycone na takim uczynku."
Niech Pan sobie dobrze przeczyta, pomysli i się zastanowi...
-
Wymagana jest deklaracja kanoniczna. Ale nie chciałbym odbiegac od tematu tego wątku. Trzymajmy się tematu niewybierania papieża bo to jest ciekawsze.
-
Zaprzecza to istnieniu Kościoła, ponieważ według nich heretycy i schizmatycy są poza Kościołem a oni nie mając tytułu prawnego do wyboru nastepcy św. Piotra nie mogą wybrać papieża. Z cytowanego kanonu soboru wynika, że wybór następcy św. Piotra jest zawsze możliwy wtedy i tylko wtedy jeżeli Kościół istnieje.
Widzi pan roznice miedzy tymi slowami ? Jesli nie, to trudno.
-
Wymagana jest deklaracja kanoniczna. Ale nie chciałbym odbiegac od tematu tego wątku. Trzymajmy się tematu niewybierania papieża bo to jest ciekawsze.
Tutaj ma Pan całość dokumentu :
http://www.ultramontes.pl/cum_ex_apostolatus_pl.htm
Co jest Pana zdaniem "ciekawsze"? Panie Jacku Pan przecież w sprawie "niewybierania Papieża" pisze horrendalne bzdury, za przeproszeniem w dodatku tu wielokrotnie prostowane przez Pana rozmówców. Cóż być może to kwestia jedynie nieświadomości, dlatego proszę się zapoznać i odnieśc do dokumentu, pozwoli to Panu na przedefiniowanie swojego stanowiska w sprawie tego czy Kosciół istnieje czy nie podczas sedevacante.
-
Zaprzecza to istnieniu Kościoła, ponieważ według nich heretycy i schizmatycy są poza Kościołem a oni nie mając tytułu prawnego do wyboru nastepcy św. Piotra nie mogą wybrać papieża. Z cytowanego kanonu soboru wynika, że wybór następcy św. Piotra jest zawsze możliwy wtedy i tylko wtedy jeżeli Kościół istnieje.
Widzi pan roznice miedzy tymi slowami ? Jesli nie, to trudno.
Tak, i na tym polega sprzeczność.
-
Na tym polega sprzecznosc w pana tezie. Na stawianiu znaku rownosci miedzy dwoma roznymi terminami.
-
Na tym polega sprzecznosc w pana tezie. Na stawianiu znaku rownosci miedzy dwoma roznymi terminami.
..którymi terminami, proszę je wymienić.
-
Prosze bardzo. Juz to wyzej zrobilem :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,589.msg41971.html#msg41971
-
Prosze bardzo. Juz to wyzej zrobilem :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,589.msg41971.html#msg41971
Niech pan sformułuje tezę i ją udowodni. Dla wyjasnienia, dodam że zdanie "oni nie mając tytułu prawnego do wyboru nastepcy św. Piotra" odnosi sie do "sedewakantystów" czyli zwolenników bp. Dolana.
-
Przepraszam, ale to jest rozmowa z gluchym. Ja mam udowadniac jakas teze ? Obalilem panska (i to wielokrotnie), to nie wystarczy ?
Czy definicja "sedewakantystów" jako "zwolenników bp. Dolana" jest wyczerpujaca czy deskryptywna ?
-
ostensywna
-
To na czym polega zmiana, gdy się zostaje sedwakantystą?
-
No widzę, że Pan bardzo dociekliwy. Jakby Pan pracował w kadrach.
I słuszne stwierdzenie, kiedyś kadrowiec był pracownikiem SB.
A skąd Pan to wie?
Każda osoba prowadząca badania naukowe musi być bardzo dociekliwa. Widocznie każdy kto je prowadzi należał do SB. Musiała to być bardzo potężna i liczna organizacja.
-
A na czym ta pełnia i świadomość polega?
-
A można prosić o bardziej konkretną odpowiedź?
-
Kto ma prawo oskarżyć papieża o herezję?
-
A można prosić o bardziej konkretną odpowiedź?
No ... konkretniej to się nie da. Tu ma Pan wszytko w pigułce.
Radek Buczyński
Pan wybaczy, dla mnie to są ogólniki - można pod tym rozumieć co się chce.
-
A można prosić o bardziej konkretną odpowiedź?
No ... konkretniej to się nie da. Tu ma Pan wszytko w pigułce.
Radek Buczyński
Pan wybaczy, dla mnie to są ogólniki - można pod tym rozumieć co się chce.
"mądremu wystarczą dwa słowa, a głupiemu to i referatu mało" - jak widać myśl Sofronowa jest uniwersalna
:D
-
Proszę nie zwracać uwagi na tę prowokację i spróbować odpowiedzieć. Wiem, że najtrudniej odpowiada się na najprostsze pytania.
-
Heretykami to pewnie nie są, ale mają poważny problem z wyborem papieża. Kiedyś była ciekawa dyskusja na fidelitasie, jedyna konkluzja była taka, że sedewakantyści nie tworzą (konstytuują) Kościoła katolickiego, gdyż Kościół musi mieć możność wyboru papieża. Ale - mam nadzieję - sami sedewakantyści tak nie twierdzą. Czy się mylę i jednak uważają za członków Kościoła jedynie wyznawców dogmatu o pustym tronie?
A tak na marginesie, panie Krusejder, dwa słowa to może wystarczą na "odp...l się", ale chyba nie dla uzasadnienia swojej wiary. To pan Radek twierdzi, że niedawno zyskał nowy, prawdziwszy wymiar katolicyzmu, więc na nim spoczywa ciężar wykazania, w czym jego wiara jest lepsza/doskonalsza od wiary innych katolików.
I jeszcze uwaga o charakterze ogólnym: można było niejednokrotnie zaobserwować w posoborowej historii, że pseudoultramontanizm sedewakantystyczny wykonuje woltę i staje się pseudoultramontanizmem typu ferreriuszowskiego (http://www.chemere.org/). Ostatni przypadek z tej serii to Papa Stronsay - zawsze uchodzili za radykałów, a nawet tolerowali jawny sedewakantyzm w swoich szeregach ("radykalne typy", jak by napisał z finezją p. JB), a po zmianie frontu poczuli gwałtowną potrzebę dowiedzenia, że Dignitatis humanae to jednak najwspanialszy wytwór myśli katolickiej wszech czasów.
Zatem spokojnie poczekajmy, być może pan Radek niebawem odnajdzie kolejny, jeszcze lepszy wymiar katolicyzmu... Sam już nie wiem, czego mu życzyć. Może zdrowia?
-
sedewakantyści nie tworzą (konstytuują) Kościoła katolickiego, gdyż Kościół musi mieć możność wyboru papieża.
W rzeczy samej Sokratesie!
Więc mówię: na podstawie tego co zostało powyżej napisane, sedewakantyści (mam tu na myśli ich biskupów) ponieważ nie mają papieża i nie mogą dokonać wyboru papieża, nie posiadając do tego tytułu prawnego, są poza Kościołem katolickim. Oni sami zresztą uważają innych za heretyków i schizmatyków, którzy nie mogą dokonać wyboru papieża.
Ten ich pogląd sprowadza do absurdu artykuł wiary o Kościele. I dlatego są heretykami.
-
A tak na marginesie, panie Krusejder, dwa słowa to może wystarczą na "odp...l się", ale chyba nie dla uzasadnienia swojej wiary. To pan Radek twierdzi, że niedawno zyskał nowy, prawdziwszy wymiar katolicyzmu, więc na nim spoczywa ciężar wykazania, w czym jego wiara jest lepsza/doskonalsza od wiary innych katolików.
Myślę, że jest to jednak najwłaściwsze podejście względem osoby udającej, że przeprowadza tu w dość kuriozalny sposób badania naukowe. Tymczasem Pan Radek ma zasadniczo rację i chyba dokładnie to samo co on mógłby (mam nadzieję) powiedzieć kazdy z nas.
Oczywiście kluczowym czynnikiem sukcesu nie jest przejście z lefebryzmu na antylefebryzm a potem dodanie doń sedeprywacjonizmu, bowiem przy tej metodologji doszlibyśmy do dojrzałości alla kard. Glemp ("Tylko dojrzali katolicy mogą przyjmować na rękę Ciało Chrystusa"). Jest jednak rzeczą normalną, że im więcej się czyta o religji i ją praktykuje, tem dojrzalszą i pełniejszą ma się wiarę.
Moja dzisiejsza wiara jest zatem lepsza niż 7 lat temu nie z samego faktu, że słucham Mszy (i kazań!!) o. Krzysztofa w św. Benonie, zamiast Mszy i kazań x. Stehlina, lecz w wyniku normalnego, w miarę prawidłowego, rozwoju duchowego.
Zwracam też Państwa uwagę, że z punktu widzenia relacji do Boga różnice między praktykującym lefebrystą, sedeprywacjonistą i postindultowcem są praktycznie żadne, a przynajmniej żadne w porównaniu ww. z praktykującym oazowiczem czy członkiem neokatechumenatu. Do wiary te rozróżnia i duchowość i -w 98 przypadkach na 100 - dogmatyka
-
Pan wybaczy, dla mnie to są ogólniki - można pod tym rozumieć co się chce.
No ... katolik to rozumie jednoznacznie.
Radek Buczyński
Moderacja się bała, że będzie propagowany sedewakantyzm, a właściwie okazuje się, że nie ma Pan prawie nic do powiedzenia. To trochę podobne do tego co robią neoni na tym forum. Oczywiście zauważam i cenię ogromną różnicę w poziomie kultury między Panem a pisującymi na tym forum neonami.
-
W rzeczy samej Sokratesie!
Więc mówię: na podstawie tego co zostało powyżej napisane, sedewakantyści (mam tu na myśli ich biskupów) ponieważ nie mają papieża i nie mogą dokonać wyboru papieża, nie posiadając do tego tytułu prawnego, są poza Kościołem katolickim. Oni sami zresztą uważają innych za heretyków i schizmatyków, którzy nie mogą dokonać wyboru papieża.
Ten ich pogląd sprowadza do absurdu, artykuł wiary o Kościele. I dlatego są heretykami.
Pan Panie Jacku dalej swoje. Otóż kwestia stanu "niemożności wyboru Papieża" to nie jest kwestia natury doktrynalnej tylko dyscyplinarnej. Hipotetycznie proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy np podczas konklawe wybucha w Rzymie bomba atomowa i mamy wszystkich kardynałów uśmierconych, zaś Ci którzy na nim nie są obecni na skutek tej wiesci dostają wylewów iczy zawałów ( z uwagi na fakt iż są to osoby z reguły mocno podeszłe wiekiem rzecz nie jest wcale taka nieprawdopodobna ) i również opuszczaja ten padół, lub np. jakiś masoński "rząd światowy" wybija do nogi wszystkich kardynałów, których liczba wszak nie jest tak duża bo wacha się coś ok. 120 do 200 w porywach ( nie znam danych aktualnych ). CZy wówczas również "niemożnośc" sprawia że Kosciół zanika Pana zdaniem? Poza tym o ile mi wiadomo Kościół wyboru Papieża może dokonać poprzez:
- konklawe kardynałów - według przepisów konstytucji obowiązującej;
oraz w sytuacjach nadzwyczajnych :
- przez kler rzymski;
- przez wybór całego Kościoła ( Sobór );
Nie ma więc sytuacji, w której de facto "nie można wybrać Papieża". To że sedewakantyści twierdzą iż obecny Papież popadł w herezję i utracił władzę, nie znaczy, że Kościół nie może wyjść z tego impasu. Problemem sedewakantystów jest jednak fakt, że ich stanowisko choć usprawiedliwione ( kryzysem Kościoła oraz treściami głoszonymi przez ostatnich 4 Papieży) jest nieuprawnione z uwagi na fakt, że "nikt nie może sądzić Stolicy Świętej". Nie oznacza to jednak, że konkluzje do których doszli nie mają de facto miejsca. Może się bowiem okazac, że Papież, który powróci do wierności Doktrynie Wiary fakty te potwierdzi uroczyście dokonując osądu stanu w jakim znalazł sie Kościół. NAtomiast sedeprywacjonizm, który uznaje fakt materialnego istnienia papiestwa choć nie formalnego całkowicie wyklucza dokonanie powtórnego konklawe, bowiem materialnie Papieżem jest wciąż legalnie wybrany Benedykt XVI. Drogą wyjścia w tej koncepcji jest fakt "nawrócenia się" Papieża i powrotu do wierności Doktrynie Wiary, stąd nie ma tu mowy o jakimś nowym wyborze, chyba, że dopiero następcy obecnego Papieża.
Tak czy owak stanowiska te nie zaprzeczają Doktrynie Wiary, w myśl której Papież który jest faktycznie materialnie i formalnie sprawującym Najwyższy Urząd w Kościele jako Następca św.Piotra i Zastępca Chrystusa na Ziemi ma pełnię władzy uświęcania, nauczania i rządzenia nad Kościołem Świętym, czego nikt z nas katolików nie będących sedewakantystami przecież nie neguje i co każdy z nas w pełni podziela.
Oczywiście całe zmieszanie związane z kwestiami dyscyplinarnymi zarówno sedewakantystów, sedeprywacjonistów, FSSPX jak i także przecież IBP, FSSP,( tu także wszak wchodzą dylematy dyscyplinarne pomimo kanonicznego statusu tych ostatnich ) wynika niestety z bezprecedensowego Kryzysu w historii Kościoła, który po praz pierwszy sięga niestety samego autorytetu.
Stąd ogólne pomieszanie w postawach katolików z poszczególnych że tak się wyrażę "orientacji" bo przecież nie obediencji nie jest ich winą, lecz sprawców owego niespotykanego dotąd zamieszania. Osobiście co nie jest tu tajemnicą uznaję Benedykta XVI za Papieża i uważam racje prezentowane przez FSSPX za najlepszą odpowiedź na kryzys w Kościele, zwłaszcza w ścisłym połaczeniu i współpracy z IBP i FSSP którą uważam za niezbędną dla wyjścia z obecnej sytuacji, to jak najbardziej rozumiem stanowisko sedewakantystów, zwłaszcza zaś sedeprywacjonistów, które nie jest w niczym stanowiskiem niekatolickim.
-
Czy może pan wyjaśnic w krótkiej wypowiedzi, znaczenie nauki soboru watykańskiego zawartej w poniższym anatematyzmie?
„Jeżeliby tedy kto powiedział, że nie polega to na ustanowieniu samego Chrystusa Pana czyli na prawie Boskim, żeby św. Piotr a naczelnej władzy nad całym Kościołem miał zawsze następców (…), niechaj będzie wyklęty”. (Sobór Watykański, sess. IV, Cst. de Ecclesia, cap. 2.)
-
Przepraszam z gory wszystkich forumowiczow, ale musze to napisac : jest pan idiota. Pierwszym prawdziwym idiota, ktorego spotykam na tym forum.
-
Czy może pan wyjaśnic w krótkiej wypowiedzi, znaczenie nauki soboru watykańskiego zawartej w poniższym anatematyzmie?
„Jeżeliby tedy kto powiedział, że nie polega to na ustanowieniu samego Chrystusa Pana czyli na prawie Boskim, żeby św. Piotr a naczelnej władzy nad całym Kościołem miał zawsze następców (…), niechaj będzie wyklęty”. (Sobór Watykański, sess. IV, Cst. de Ecclesia, cap. 2.)
Nikt nie neguje tej prawdy Wiiary, nikt z sedewakantystów, sedeprywacjonistów, ani nas "lefebrystów" czy "postindultowców" nie neguje że prawda ta pochodzi z ustanowienia Chrystusa Pana. Co ma przepraszam "piernik do wiatraka"? Pan talmudyzuje znaczenie tej wypowiedzi. Niedługo Pan dojdzie do wniosku, że słowa te oznaczają, "że Papieze powninni mieć dzieci jako swych nastepców", albo że jest to zapowiedź tego że "żaden Papież nigdy nie umrze" lub że "powinno sie wybierać następcę za życia Papieża, który automatycznie stanie się Papieżem po śmierci swego poprzednika" ;D
-
Żle pan wyjaśnił nauke soboru, tym samym sam pan udowodnił że zupełnie pan nie rozumie nauki Kościoła.
-
Żle pan wyjaśnił nauke soboru, teraz proszę podać wnioski jakie wynikają wg. pana z tej prawdy wiary.
Panu to widzę trzeba widocznie łopatologicznie więc proszę:
Wnioski są oczywiste, że :
- zawsze Głową Kościoła Jest Nasz Pan, Król Królów i Pan Panów Jezus Chrystus;
- widzialnie Głową Kośioła i Jego Zastępcą na Ziemi i Namiestnikiem św.Piotra jest zawsze Papież co wynika z ustanowienia Chrystusa Pana;
- Podczas gdy Papież umiera ( bądź traci Urząd ) Chrystus kieruje Kosciołem bezpośrednio;
- każdy Papież ma swojego następcę, którego wybiera Chrystus poprzez Kościół;
Przecież to proste.
Ponadto każdy katolik wierzy że :
- Papież jako Następca św.Piotra i Zastepca Chrystusa na Ziemi ma pełnię władzy rządzenia, nauczania i uświęcania i jest Głową Kościoła Katolickiego;
- Papież umiera jak każdy inny człowiek, może także popaść w obłęd, trwałą chorobę i kalectwo, może także popaść w grzech śmiertelny bądź herezję czy apostazję;
- Papież, oraz każdy inny katolik, biskup, kapłan czy wierny który popada w herezję bądź apostazję latae sententiae traci urząd i nie sprawuje swojej władzy ani nie ma żadnych praw rządzenia a wszystkie akty jego są nieważne i niebyłe. Nikt nie powinien być mu posłuszny. ( Konstytucja "Cum ex apostolatus" Papieża Pawła IV oraz CIC 1917;
- w czasie sedewakante Kosiołem kieruje Sam Chrystus.
Czy czegoś Pan jeszcze nie rozumie???? ;D
-
Wnioski są proste – jak się kogoś za papieża uznaje to należy się mu posłuszeństwo ! Jeżeli ktoś tworzy struktury poza Kościołem i odrzuca wyciągniętą papieską dłoń jest chuliganem i sekciarzem. To co robią lefebryści to szczyt hipokryzji i obłudy i bolesne jest to, że niemała część indultowców z nimi sympatyzuje. Ta wredna zagrywka z prośbą o zdjęcie ekskomuniki z późniejszym perfidnym i publicznym stwierdzeniem, że jej nigdy nie było powinna być wystarczającym powodem, by przejrzeć na oczy i nabrać dystansu do tego ruchu. Ale niestety spora grupa indultowców ma już tak wyprane móżdżki przez ich propagandę, że niczego nie chce widzieć. I tak to bicie piany trwa od lat: ,,teraz się pogodzić nie możemy bo nie wiadomo jaki będzie następca JP2…, no teraz się nie możemy tak łatwo godzić bo nie wiadomo jak pożyje długo Benedykt XVI, papież częstuje nas zatrutym tortem…, jesteśmy sceptyczni do kard. Levady i tak w kółko Macieja ogłupianie naiwnych trwa. Z drugiej zaś strony modernistyczni prowokatorzy podsycają inne antytradsowe skrajności i dewiacje co nie wróży dobrze na przyszłość. Ktoś tu na tym forum wcześniej może zbyt krzywdząco uogólnił pisząc w stopce :,,tradycjonaliści i neokatechumenat największym zagrożeniem dla Kościoła’’ ale coś prawdy w tym jest. Może właśnie wrogowie Kościoła chcą doprowadzić do zderzenia dwóch zacietrzewionych skrajnych grup by wprowadzić totalny bałagan, rozdarcie i dezorientację pozostałych wiernych. Jednak przynajmniej w Polsce ogromna większość parafian spokojnie się modli, żyje w harmonii i ma prawo spoglądać z nieufnością na ten cały tradsowy cyrk.
-
Wnioski są proste – jak się kogoś za papieża uznaje to należy się mu posłuszeństwo ! Jeżeli ktoś tworzy struktury poza Kościołem i odrzuca wyciągniętą papieską dłoń jest chuliganem i sekciarzem. ...
Dobrześ to powiedział Sokratesie!
-
Wnioski są proste – jak się kogoś za papieża uznaje to należy się mu posłuszeństwo ! Jeżeli ktoś tworzy struktury poza Kościołem i odrzuca wyciągniętą papieską dłoń jest chuliganem i sekciarzem. To co robią lefebryści to szczyt hipokryzji i obłudy i bolesne jest to, że niemała część indultowców z nimi sympatyzuje. Ta wredna zagrywka z prośbą o zdjęcie ekskomuniki z późniejszym perfidnym i publicznym stwierdzeniem, że jej nigdy nie było powinna być wystarczającym powodem, by przejrzeć na oczy i nabrać dystansu do tego ruchu. Ale niestety spora grupa indultowców ma już tak wyprane móżdżki przez ich propagandę, że niczego nie chce widzieć. I tak to bicie piany trwa od lat: ,,teraz się pogodzić nie możemy bo nie wiadomo jaki będzie następca JP2…, no teraz się nie możemy tak łatwo godzić bo nie wiadomo jak pożyje długo Benedykt XVI, papież częstuje nas zatrutym tortem…, jesteśmy sceptyczni do kard. Levady i tak w kółko Macieja ogłupianie naiwnych trwa. Z drugiej zaś strony modernistyczni prowokatorzy podsycają inne antytradsowe skrajności i dewiacje co nie wróży dobrze na przyszłość. Ktoś tu na tym forum wcześniej może zbyt krzywdząco uogólnił pisząc w stopce :,,tradycjonaliści i neokatechumenat największym zagrożeniem dla Kościoła’’ ale coś prawdy w tym jest. Może właśnie wrogowie Kościoła chcą doprowadzić do zderzenia dwóch zacietrzewionych skrajnych grup by wprowadzić totalny bałagan, rozdarcie i dezorientację pozostałych wiernych. Jednak przynajmniej w Polsce ogromna większość parafian spokojnie się modli, żyje w harmonii i ma prawo spoglądać z nieufnością na ten cały tradsowy cyrk.
Wie Pan co, odpowiedzi godna osoby która ma w głowie ....... poza tym to może panu brak pokory, a lepiej sympatyzować z Bractwem Piusa X niż z neonobadziewiem.
-
Za notoryczne łamanie pkt 3 i 4 regulaminu pan Jacek otrzymał wieczystego bana.
-- Administracja
-
I nie trzeba wracać do trydenckiego rytu. Powinien on być jako wzór pewnej dyscypliny i porządku szanowany, nie wolno nikomu go zakazywać ale powinno się przede wszystkim przywrócić porządek w nowym rycie. Skasować nadużycia, Komunię na rękę, ministrantki i podobne szopki, przywrócić kilka elementów ze starego mszału i to wszystko. Ważny by się trzymać prawdy i dawać dobry przykład. Tylko, że niektórzy bez tej całej klimy nie potrafili by już chyba żyć. To musi być taka telenowela, która nie może się skończyć bo co bez tej tradsowej adrenaliny mielibyśmy począć ?
-
Z Panem Mateuszem to żal nawet polemizować. Pan ma ogólnie bardzo "mgliste" pojęcie o Tradycji Katolickiej jak widzę. Nieiwle Pan rozumie, niewiele wie za to pisze bardzo chętnie, oczywiście "emocjonalnie" przede wszystkim. To takie "typowe" dzisiaj... :)
-
Pokory to brak wielu tradsom a nie mi. I coraz mniej tej pokory widzę na tym forum, gdzie nietradsów obrażać wolno, odwrotnie nie ma mowy.
-
Pokory to brak wielu tradsom a nie mi. I coraz mniej tej pokory widzę na tym forum, gdzie nietradsów obrażać wolno, odwrotnie nie ma mowy.
W czymś Pana obraziłem???
-
Z Panem Mateuszem to żal nawet polemizować. Pan ma ogólnie bardzo "mgliste" pojęcie o Tradycji Katolickiej jak widzę. Nieiwle Pan rozumie, niewiele wie za to pisze bardzo chętnie, oczywiście "emocjonalnie" przede wszystkim. To takie "typowe" dzisiaj... :)
Kolejny bełkot. Pojęcie to ja mam wystarczające, bokiem mi już ta ,,tradycja'' wyszła, ale pan widac przeczytał kilka numerów wiadomej gazetki za dużo i bezpieczniki padły. Oby pan kiedyś ochłonął ...
-
I nie trzeba wracać do trydenckiego rytu.
Czy pan Podważa decyzje Benedykta XVI który jednak uważa inaczej , gdzie pokora gdzie słuchanie papieża. Niech pan uważa bo popadnie pan w własną pułapkę niewiedzy....
-
Pokory to brak wielu tradsom a nie mi. I coraz mniej tej pokory widzę na tym forum, gdzie nietradsów obrażać wolno, odwrotnie nie ma mowy.
W czymś Pana obraziłem???
Ależ skąd, pan jest przecież święty i w ogóle jesteście wszyscy taka katolicka bezemocjonalne elyta. Tradsowa rasa panów.
-
I nie trzeba wracać do trydenckiego rytu.
Czy pan Podważa decyzje Benedykta XVI który jednak uważa inaczej , gdzie pokora gdzie słuchanie papieża. Niech pan uważa bo popadnie pan w własną pułapkę niewiedzy....
Kolejny przykład perfidnego podpierania się papieżem przy jednoczesnym sympatyzowaniu z ludźmi wobec papieża nieposłusznymi.
-
Pan Jacek widze drugie konto sobie przygotowal na wszelki wypadek :)
-
[W czymś Pana obraziłem???
Ależ skąd, pan jest przecież święty i w ogóle jesteście wszyscy taka katolicka bezemocjonalne elyta. Tradsowa rasa panów.
Pan jest chyba trochę przeczulony Szanowny Panie na swym punkcie, może nadwrażliwy. Ostantim zdaniem to mnie Pan rozbawił do łez ;D
-
I nie trzeba wracać do trydenckiego rytu.
Czy pan Podważa decyzje Benedykta XVI który jednak uważa inaczej , gdzie pokora gdzie słuchanie papieża. Niech pan uważa bo popadnie pan w własną pułapkę niewiedzy....
Kolejny przykład perfidnego podpierania się papieżem przy jednoczesnym sympatyzowaniu z ludźmi wobec papieża nieposłusznymi.
Skąd ta zarozumiałość , czyżby pan sympatyzował z wrogim Zbawienia .
Nie perfidnym, pozatym to Benedykt XVI jest papieżem i Bogu dzieki , to on chce naprawić to co ktoś przednim popsuł . widzi w tym cel . a jeśli o perfidię chodzi zarzuca ją pan papieżowi ,że jest nie posłuszny Janowi Pawłowi II .
-
Tu już żadna rozmowa nic nie da, tylko się trzeba modlić za cały Kościół i wszystkie Jego chore członki dopóki same nie poodpadają albo nie trzeba ich będzie amputować ...
-
Tu już żadna rozmowa nic nie da, tylko się trzeba modlić za cały Kościół i wszystkie Jego chore członki dopóki same nie poodpadają albo nie trzeba ich będzie amputować ...
to też robimy nieustannie, by zaślepieni się nawrócili...
-
Pokory to brak wielu tradsom a nie mi.
Nie widzi Pan, że to zdanie jest samo w sobie sprzeczne?
-
cytuj Tato
- Papież, oraz każdy inny katolik, biskup, kapłan czy wierny który popada w herezję bądź apostazję latae sententiae traci urząd i nie sprawuje swojej władzy ani nie ma żadnych praw rządzenia a wszystkie akty jego są nieważne i niebyłe. Nikt nie powinien być mu posłuszny. ( Konstytucja "Cum ex apostolatus" Papieża Pawła IV oraz CIC 1917;
Ale kto ma moc prawną, żeby stwierdzić : Papież popadł w herezję?
-
Chyba jego następca.
Myślę, że gdyby przykładowo, co nie daj Boże, któryś z papieży publicznie i wprost negował istnienie Trójcy Świętej, i zebrali się kardynałowie w liczbie znacznej, i dokonali wyboru kolejnego papieża to ten wybór byłby ważny. (To oczywiście moje prywatne zdanie).
-
Ale kto ma moc prawną, żeby stwierdzić : Papież popadł w herezję?
Moc ma tylko i wyłącznie Jego Następca.Natomiast fakt, żę kiedy Papież głosi herezję, w sumieniu jest wstanie ją rozważyć każdy katolik - Papieża nie osądzając.
-
Tato Moc ma tylko i wyłącznie Jego Następca.Natomiast fakt, żę kiedy Papież głosi herezję, w sumieniu jest wstanie ją rozważyć każdy katolik - Papieża nie osądzając.
Czyli sedewakantyści nie mogą stwierdzić wakatu na Stolicy Piotrowej, a jedynie teoretycznie zakładać, że gdyby papież popadł w herezję byłaby ona pusta?
-
teoretycznie, załóżmy, że papież hmm Jan Paweł VII powiększa Trójcę Świętą o Buddę. Co się wówczas dzieje ? Zakładając, że osobnik ów zachowuje się normalnie, nie ma podstaw by twierdzić, ze postradał rozum.
Załóżmy, ze 80 % kardynałów jest zdania przeciwnego, a 20 % popiera JPVII. Czy tych 80 % moze zwołać sobór, by przywołać apostatę do porządku ? czy nie byłoby to naruszenie podległości soboru papieżowi ?
Raczej powinni trwać w oporze, mogliby co najwyzej nie odprawiać Mszy una cum, bo przeciez JPVII żadną miarą nie byłby prawowiernym obrońcą wiary, czy jak się to wypowiada w Kanonie Mszy
-
Wybor nowego papieza przez pozostalych przy wierze kardynalow jest chyba forma koncyliaryzmu, ktory zostal potepiony. Sw. Robert Bellarmin przytacza ja jako jedna z pieciu hipotez swojej klasyfikacji, ale jest to jedyna, ktora zdecydowanie odrzuca.
Pozostaje wiec trwanie w oporze, ktorego natezenie winno (czy tez raczej moze) byc proporcjonalne do ciezkosci wystepkow papieza przeciw wierze. Prosze popatrzyc np. na Jana XXII, ktorego blad dotyczyl wszak kwestii dosc szczegolowej, a mimo to wywolal bunt katolickiego swiata.
Dlatego oczywiscie osod czy JPVII pozostaje papiezem czy nie moze byc analogiczny i prudencjalny, ale w zadnym mierze nie moze chodzic o wiazacy sad w sensie prima sedes a nemine... W Kosciele potrzebna jest jakas norma absolutna, zewnetrzna i obiektywna ; prymat sumienia to w sumie dosc posoborowy wymysl.
-
A co to za źródło bo nie wiem:
Introductio in Codicem (1946), Udalricus Beste
Bo tam jest napisane, że "niemała liczba kanonistów uczy", czyli są także tacy, którzy uczą inaczej!
Z tego wynika, że papież może popaść w herezję i stracić urząd, ale i to, że sedewakantyści tego nie mogą stwierdzić, a jedynie w pokorze domniemywać. Jak i liczni kanoniści!
-
Z tego wygląda, że mogą.
Biskup Guerard des Lauriers się w grobie przewraca, gdy widzi, że tacy są współcześni sedeprywacjoniści ;) Jak widać, posoborowie zepsuło nie tylko katolików, że stali się modernistami, ale i sedeprywacjonistów, że stali się sedewakantystami ;)
Przez wieki był spór o to, czy papież heretyk traci urząd automatycznie, czy musi być z niego złożony. Pogląd, jakoby papież nie mógł popaść w herezję i stracić urząd był zupełną rzadkością.
No, ale jeśli ma być złożony z urzędu, to przez kogo - jedni mówili, że przez kolegium biskupów (sobór lub coś podobnego), inni - że przez Głowę Kościoła, czyli samego Pana Jezusa.
Z uwagi na potępienie koncyljaryzmu oraz pewną widoczną nawet i dla nas trudność stwierdzenia chwili herezji, lepiej jest przyjąć wersję 2-gą. Zresztą, możemy ćwiczebnie rozważyć: jaki dogmat zanegował Paweł VI ?
czy przedsoborowa doktryna o wolności religijnej to nauka dogmatyczna ? mam duże wątpliwości co do tego
-
Oczywiście że ssedewakantyści nie mają w tym względzie żadnego nieomylnego autorytetu. Twierdzić tak mogą, lecz jest to stanowisko ich sumienia ( nie jest to wcale posoborowy wymysł bowiem zawsze katolik sumieniem kierowac się w swym życiu musi i zawsze tak Kościół uczył - oczywiście sumieniem kierowanym i prowadzonym, kształtowanym przez Kościół ). W tym wypadku wobec braku autorytetu orzekającego, bądź przynajmniej silnego kryzysu tegoż autorytetu jego powiedzmy "uwiądu", kryterium jest Nieomylne Magisterium Kościoła, czyli naiczanie Papieży co do których nie ma zastrzeżeń i wątpliwości ( wszystkich do roku 1958 ), który jak wiemy jest wyraźną cezurą w dziejach Koscioła. Co zaś do możliwości omyłki w oisądzie stopnia obecnego kryzysu ( tj. tego czy faktycznie Papież w herezję materialnie i formalnie popadł ) to istnieje ryzyko jej popełnienia. Rzecz jasna nie jest to wówczas kwestia herezji tylko raczej nieroztropności ergo niesprawiedliwości wobec Papieża - zatem jedynie grzechu, co prawda usprawiedliwionego ze względu na zamęt i kryzys Kościoła. Właśnie ryzyko popełnienia tego grzechu nie pozwala mi na przyjęcie tak radykalnej postawy w tym względzie jaką prezentują sedewakantyści i dlatego uważam ich stanowisko za nieuprawnione, aczkolwiek nie zmienia to faktu ich wierności katolickiej Doktrynie Wiary oraz miłości do Kościoła Świętego.
-
Wybor nowego papieza przez pozostalych przy wierze kardynalow jest chyba forma koncyliaryzmu, ktory zostal potepiony.
A jeśli przyjąć, że o ważności wyboru decyduje wybrany przyjmując wybór?
Proszę również zwrócić uwagę, że wyboru dokonują, gdy papieża właściwie nie ma.
-
Biskup Guerard des Lauriers się w grobie przewraca, gdy widzi, że tacy są współcześni sedeprywacjoniści ;) Jak widać, posoborowie zepsuło nie tylko katolików, że stali się modernistami, ale i sedeprywacjonistów, że stali się sedewakantystami ;)
Przez wieki był spór o to, czy papież heretyk traci urząd automatycznie, czy musi być z niego złożony. Pogląd, jakoby papież nie mógł popaść w herezję i stracić urząd był zupełną rzadkością.
No, ale jeśli ma być złożony z urzędu, to przez kogo - jedni mówili, że przez kolegium biskupów (sobór lub coś podobnego), inni - że przez Głowę Kościoła, czyli samego Pana Jezusa.
Z uwagi na potępienie koncyljaryzmu oraz pewną widoczną nawet i dla nas trudność stwierdzenia chwili herezji, lepiej jest przyjąć wersję 2-gą. Zresztą, możemy ćwiczebnie rozważyć: jaki dogmat zanegował Paweł VI ?
czy przedsoborowa doktryna o wolności religijnej to nauka dogmatyczna ? mam duże wątpliwości co do tego
Tak ja również oprtuję za tą drugą wersją. Co zaś do Twego pytania, to "Dignitatus humanae" jest uważam dokumentem heretyckim w 95 % , podobnie "Lumen Gentium", "Unitatis Redintegratio", "Gaudium et Spes" ( w mniejszym procencie oczywiście ). Zastanawiając się nad tym czy Paweł VI zanegował jakiś dogmat, stwierdzić muszę, że przynajmniej podważył "Extra Ecclesiam nulla salus", poza tym podpisał dokumenty ( promulgował ), które stoją w rażącej sprzeczności z Magisterium Kościoła nie wspomniawszy o całości jego rozmaitych występów ( ruina Liturgii , tępienie Mszy Świętej, ustroju Kościoła Świętego ). Nie wygląda to niestety dobrze. Oczywiście nie ośmieliłbym się twierdzić tej tezy stanowczo ponieważ pokora na to nie pozwala, choć Prawda z kolei wymaga. Poznając wypowiedzi ( stanowiska ) na temat "Dignitatus Humanae" prezentowane przez szerokie spektrum tradycyjnych katolików od Ś.P.JE.X.Abp. Lefebvre'a przez Michel'a Davisa, prof. Romano Amerio, Dietrich'a von Hildebranda, aż po JE.X.Bp.Sanborna i JE.X.Bp.Pivarunasa,JE.X.Bp.Dolana powiem szczerze że uważam że nijak choćby łamać sobie rozum nie uda się tego dokumentu "wybronić" w świetle Tradycyjnej Doktryny nawet przy najbardziej sprzyjającym i usprawiedliwiającym założeniu, nie chcąc popadać w znany psychologii tzw. "gratissimus mentis error" ( błąd miły rozumowi ) polegający na subiektywnym widzeniu rzeczywistości różnej całkowicie od obiektywnego stanu, postrzeganej według włsnych pragnień i oczekiwań. Podobnie mino soborowego bełkotu ( nowomowy, pomiesznia prawdy z błędem ) nie da się wybronić nijak uważam pozostałych wymienionych dokumentów w świetle wierności Doktrynie Wiary.
-
ciekawe, w co my popadniemy twierdząc, że "DH" jest tekstem mającym znamiona herezji, sprzecznym z uroczystem, nieomylnem nauczaniem Kościoła, ale jednocześnie niesprzecznym z zadnem z dogmatów ;)
Bo dla mnie tak to własnie wygląda. Prawdy dogmatyczne to grzech pierworodny, dziewictwo Maryi, sąd ostateczny i sąd szczegółowy ... V2 rozmywa różne prawdy wiary - np o jedyności Kościoła jako drogi do zbawienia, ale niczego jak wiemy nie definiuje.
Mozemy znaleźć szereg pojedyńczych wypowiedzi posoborowych papieży, które noszą znamiona heretyckich, ale nie ma też zadnych przesłanek, że chcieli je narzucić jako wypowiedzi ex cathedra całemu Kościołowi. Zatem ogół tych faktów prowadzi do wniosku, że sedewakantyzm może pozostawać co najwyżej hipotezą. Jest bardzo źle, jesli staje się głównym fundamentem zycia katolika, bo jest to tylko prywatna opinia o destrukcyjnych konsekwencjach eklezjologicznych. Zanik jurysdykcji zwyczajnej i brak mozliwosci wyboru prawowitego papieza nie byłby oczywiscie końcem Kościoła, ale mógłby mieć miejsce tuż przed czasami ostatecznemi. A my nie mamy zadnych uprawnień, by to stwierdzać.
-
ciekawe, w co my popadniemy twierdząc, że "DH" jest tekstem mającym znamiona herezji, sprzecznym z uroczystem, nieomylnem nauczaniem Kościoła, ale jednocześnie niesprzecznym z zadnem z dogmatów ;)
Bo dla mnie tak to własnie wygląda. Prawdy dogmatyczne to grzech pierworodny, dziewictwo Maryi, sąd ostateczny i sąd szczegółowy ... V2 rozmywa różne prawdy wiary - np o jedyności Kościoła jako drogi do zbawienia, ale niczego jak wiemy nie definiuje.
Mozemy znaleźć szereg pojedyńczych wypowiedzi posoborowych papieży, które noszą znamiona heretyckich, ale nie ma też zadnych przesłanek, że chcieli je narzucić jako wypowiedzi ex cathedra całemu Kościołowi. Zatem ogół tych faktów prowadzi do wniosku, że sedewakantyzm może pozostawać co najwyżej hipotezą. Jest bardzo źle, jesli staje się głównym fundamentem zycia katolika, bo jest to tylko prywatna opinia o destrukcyjnych konsekwencjach eklezjologicznych. Zanik jurysdykcji zwyczajnej i brak mozliwosci wyboru prawowitego papieza nie byłby oczywiscie końcem Kościoła, ale mógłby mieć miejsce tuż przed czasami ostatecznemi. A my nie mamy zadnych uprawnień, by to stwierdzać.
Cóż Drogi Przyjacielu, co musi się stać to się na pewno stanie... Mamy przecież Objawienie ( Apokalipsę ), mamy orędzia Lourdes, Quito, La Salette i przede wszystkim Fatimę ( jak sam Wiesz jest ono warunkowe ). Świat zmierza ku swemu przeznaczeniu bardzo wyraźnie i tak być musi. Narody jednoczą się na Armagedon. New Order World jest już coraz wyraźniej widoczny. W systemie tym Rządu Światowego poczesne miejsce zajmie Wielka Nierządnica - Babilon ( bynajmniej nie w ujęciu Lutra ) która wszak jest synkretycznym systemem fałszywych religii ( według wzorców Sectae Masonicae ), które wspólnie z "władcami ziemi" wystąpią na wojnę przeciw Bogu. Ta wojna wszak toczy się cały czas. Kiedy juz zorganizują swój "świat" i ogłoszą "pokój i bezpieczeństwo" wówczas przyjdzie na nich koniec. My zaś cóż...jesteśmy Rycerzami Chrystusa, wszyscy musimy teraz być Krzyżowcami ( Kusejderami ;) ). Musimy bronić Kościoła Świętego, stojąc z mieczami w dłoniach i walcząc jak onegdaj Templariusze - ci szkoleni byli zwyczajowo do walki z trzema przeciwnikami na raz - my zaś mamy każdy przeciw sobie tysiące. Musimy więc stać wiernie i walczyć póki prawica dzierży miecz i póki sił starcza. Chronić nasze Siostry i Starców i Rannych. Ramię w ramię bronić jeden drugiego przed ciosem, gdy ginie ten który dzierży sztandar następny musi go podnieść, a nawet jeśli sztandary z Krzyżem zostaną przez wroga zdobyte, to wciąż każdy z nas ma Krzyż na tunice i tegoż Krzyża bronić musi aż do ostatniech chwili swego życia. Walczymy wszak z siłami ciemności i mocami zła... Czy będzie z nami Piotr? Wierzę że tak..że Kościół Święty zdołamy obronić wszak "bramy piekieł Go nie przemogą". Co zaś do chwili obecnej to możemy mieć z Benedyktem XVI wielką nadzieję, Bóg da wszystko da się uratować. Jeśli zaś nie daj Boże okaże się że następcą będzie Paweł VII i, to wówczas zobaczymy co się wydarzy dalej...nie sądzę, by moderna uczyniła coś explicite ( bez pomieszania pojęć i zamętu ) czyli nie możemy się spodziewać np: zaprzeczenia Trójcy Świętej, lecz wydarzyć się mogą rzeczy które znacząco wskażą dalszą drogę. Jeśłi na przykład Paweł VII zasiądzie w rządzie New Order Wolrd'u to wówczas sprawa będzie na tyle jasna, że wszyscy będziemy "sedewakantystami" ...zatem nie wiem to czysta spekulacja ale 'Piotr będzie z nami" - więc trzeba wtedy będzie być może "wybrać Piotra"?
-
Jeśłi na przykład Paweł VII zasiądzie w rządzie New Order Wolrd'u to wówczas sprawa będzie na tyle jasna, że wszyscy będziemy "sedewakantystami" ...zatem nie wiem to czysta spekulacja ale 'Piotr będzie z nami" - więc trzeba wtedy będzie być może "wybrać Piotra"?
jakkolwiek daleko mi do ekscytacji prywatnemi objawieniami, to jestem akurat przekonany, że klucz do współczesnego kryzysu leży w wypełnieniu orędzia fatimskiego przez Ojca Świętego i biskupów.
Natomiast co do sedewakantyzmu, to chyba trzeba odnaleźć antysedewkantystyczne broszury bpa Guerarda des Lauriers OP i przetłomaczyć je na polski i angielski. Bo poziom argumentacji antysedeckiej jest póki co marniutki (artykół Ryszarda Cure w ZW / 1999 jesli dobrze pamiętam), lub średni - tekst dominikanów z Avrille na stronie kluskowego OMP z Lublina
-
jakkolwiek daleko mi do ekscytacji prywatnemi objawieniami, to jestem akurat przekonany, że klucz do współczesnego kryzysu leży w wypełnieniu orędzia fatimskiego przez Ojca Świętego i biskupów.
Tak zdecydowanie stąd też krucjata różancowa FSSPX jaknajbardziej zasadna i słuszna.
Natomiast co do sedewakantyzmu, to chyba trzeba odnaleźć antysedewkantystyczne broszury bpa Guerarda des Lauriers OP i przetłomaczyć je na polski i angielski. Bo poziom argumentacji antysedeckiej jest póki co marniutki (artykół Ryszarda Cure w ZW / 1999 jesli dobrze pamiętam), lub średni - tekst dominikanów z Avrille na stronie kluskowego OMP z Lublina
Właśnie brakuje ostro tego typu pozycji. Koniecznie warto by wydać tą broszurę po polsku. W książce Ks.Karola Stehlina " W obronie prawdy katolickiej" jest zaś podrozdzialik jedynie na ten temat tylko, choć napisany ciekawie, to w zasadzie nie wyczerpujący ani nie przesądzający moim zdaniem tematu. Tylko że nie sądzę że pogląd ten można jakoś zasadniczo argumentacyjnie "obalić". Przekonanych w tej kwestii nic nie przekona. Broszury bpa Guerarda des Lauriers OP oczywiście niestety nie znam. Sądze osobiście że głównym "negatywem" tej opcji jest jej nierozwiązywalność... także zbyt radykalne odcięcie się od pozostałych katolików w tym tych wiernych Doktrynie Wiary acz niepodzielających osądu obenych ludzi Kościoła.
-
Tato Poznając wypowiedzi ( stanowiska ) na temat "Dignitatus Humanae" prezentowane przez szerokie spektrum tradycyjnych katolików od Ś.P.JE.X.Abp. Lefebvre'a przez Michel'a Davisa, prof. Romano Amerio, Dietrich'a von Hildebranda, aż po JE.X.Bp.Sanborna i JE.X.Bp.Pivarunasa,JE.X.Bp.Dolana...
A jakie stanowisko prezentuje w tej kwestii Dietrich'a von Hildebranda, albo w której jego książce tego szukać: "Koniu czy Winnicy"?
Bo w "Koniu" raczej broni Soboru Watykańskiego II.
-
Teodoryk von Hildebrand zasadniczo atakował "ducha soboru" za pomocą treści dokumentów tegoż soboru
ale fakt - "Koń" jest lżejszy gatunkowo od "Winnicy"
-
A jakie stanowisko prezentuje w tej kwestii Dietrich'a von Hildebranda, albo w której jego książce tego szukać: "Koniu czy Winnicy"?
Bo w "Koniu" raczej broni Soboru Watykańskiego II.
Tak von Hildebrandt faktycznie próbuje właśnie bronić czy może tłumaczyć bardziej dokumenty Soboru, z tym że z tej Jego obrony z całym dla niego szcunkiem to według mnie "wióry zostają". Rozumiem jego intencje, lecz tego się po prostu nie da obronić. Nawet przy maksymalnej dobrej woli, którą Autor prezentuje. Krytyka "ducha Soboru" którą nastepnie przedstawia wszak de facto obalają sam Sobór. To oczywiście moja skromna prywatna opinia. Autora bardzo szanuję i oczywiście uważam za duży autorytet.
-
Panie Radku niestety, ja nie dam rady bom jest lingwistycznie ułomny jako juz nie raz pisałem :)
-
Paweł VI podpisał heretycki dokument o wolności religijnej (Dignitatis humanae), potępionej już wcześniej m.in. przez Piusa IX (Syllabus błedów, Quanta Cura). Tym samym, mamy całkowitą pewność, że przynajmniej od 7.XII. 1965 r. osoby zasiadające na Tronie Świętego Piotra w Rzymie nie posiadają władzy papieskiej.
Trochę X. Rafała nie rozumiem: czemu z heretyckiego dokumentu podpisanego przez Pawła VI wynika brak posiadania władzy papieskiej przez następców Pawła VI?
-
póki co znalazłem argumenty strony przeciwnej
http://www.geocities.com/prakashjm45/einsicht12.2003.html
czyli sedecka krytyka poglądów bpa Guerarda :[
-
Biskup Guerard des Lauriers się w grobie przewraca, gdy widzi, że tacy są współcześni sedeprywacjoniści ;) Jak widać, posoborowie zepsuło nie tylko katolików, że stali się modernistami, ale i sedeprywacjonistów, że stali się sedewakantystami ;)
Biskup Guerard des Lauriers się w grobie przewraca, gdy widzi jak niegdysiejsi zwolennicy jego tezy wspólpracują z modernistami ;). Jak widać , posoborowie zepsuło nie tylko katolików, że stali się modernistami, ale i sedeprywacjonistów, którzy przyłaczyli się do modernistów ;)
I zrobiło się weselej ;D
zrobiło :D
tyle, że Drogi Radku, osoba, którą masz na myśli nigdy w życiu nie przyjęła pozycji sedeprywacjonistycznej. Uważa ją za teorję najlepiej wyjaśniającą bieżący kryzys Kościoła, a jej zwolenników - za braci w wierze katolickiej.
-
Panie Radku niestety, ja nie dam rady bom jest lingwistycznie ułomny jako juz nie raz pisałem :)
Nie dziwie się. Francuskiego to tak dużo ludzi nie zna. A nie każdy był klerykiem w Econe ;).
Trochę X. Rafała nie rozumiem: czemu z heretyckiego dokumentu podpisanego przez Pawła VI wynika brak posiadania władzy papieskiej przez następców Pawła VI?
Ponieważ jego nastepcy nie potępili tego dokumentu, wręcz przeciwnie na niego się powołyja. Przez to głoszą herezję. Przez to stają się heretykami. Przez to tracą władzę papieską.
To by było chyba tak. W Wielkim skrócie oczywiście.
Radek Buczyński
Panie Radku!
Mam pytania do Pana.
Od razu mówię, że uważam, że ja jako zwykły katolik nie tylko mogę, ale i muszę sądzić (czyli rozstrzygać o prawdziwości itd.) tego co papież czyni i mówi. Bo jakże inaczej? Uważam jednak, że zwykły katolik nie może rozciągać tej władzy na decyzje, czy uważać papieża za prawdziwego czy heretyka itp. Zgadzam się też, że papież - formalny heretyk traci urząd z natury. Ale taki modernistyczny, który nawet nie wie, że przestał wierzyć w dogmaty?
W prawie kanonicznym napisane jest, że nikt papieża sądzić nie może (czy w przedsoborowym prawie też tak było?). Rozumiem to, że jakikolwiek osąd czynów papieża związany z tym, że pociąga za sobą np. usunięcie ze stanowiska czy pomijanie go (wypowiedzenie posłuszeństwa w całości - w końcu czynności de facto prawne) nie może byc dokonany. Zatem czy stwierdzenie Pana, że papież jest heretykiem nie jest jednak przeciwne kodeksowi prawa kanon.?
-
Ja mam takie pytanie:
Czy ogólnie rzecz biorąc sedewakantystom o co tak dokładnie chodzi? Tzn. na czym konkretnie opierają swoją tezę, iż ostatnim papieżem był Pius XII? Czy chodzi tylko o ten dokument Pawła VI? Co z Janem XXIII?
Mógłby ktoś - zapewne Pan Radosław - mi to krótko i konkretnie wyjaśnić?
-
"Co z Janem XXIII? "
Krótko:
1) Podstawy:
ks. Piotr Semenenko:
"Że Papież zawsze jest ten sam formalnie i materialnie, tego chyba nikt nie może kwestionować. Chodzi bowiem o Papieża pewnego, bynajmniej nie o wątpliwego. Wątpliwy Papież ani formalnie ani materialnie nie może zostać nazwany Papieżem"...
"...Dlatego słusznie stwierdziliśmy: wątpliwy Papież bynajmniej nie jest tutaj wciągany do sprawy, ponieważ absolutnie nie jest Papieżem;… "
http://www.ultramontes.pl/semenenko_quid_papa_pl.htm
http://www.ultramontes.pl/pezzani_codex_pl.htm
2) Wątpliwości:
http://www.ultramontes.pl/roncalli_i_masoneria.htm
http://www.ultramontes.pl/vaillancourt_sw_jozef.htm
http://www.ultramontes.pl/posoborowi_1.htm
http://www.ultramontes.pl/roncalli_i_ekumenizm.htm
http://www.ultramontes.pl/j_23.htm
-
panie, co pan bredzisz ? jakie "dowody" na antypapiestwo są w tych dokumentach ?
no, bo dodał św. Józefa do Kanonu !! Można jakość dowieść, że był złym papieżem, ale przyznawanie mu "honorowego" tytułu antypapieża w oparciu o plotki z magla, a nie o dokumenty, które podpisał to czysta kompromitacja
-
Ja bym powiedział tak, że największe kontrowersje budizi u Jana XXIII "Pacem in terris"...kwestią oczywiście ważną, acz kontrrowersyjną jest sprawa tego co krad.Roncalli robił co czwartek wieczór w siedzibie loży masońskiej w Paryżu...fakt że ostentacyjnie się przyjaźnił zarówno z masonami jak wszelkiej maści lewakami jeszcze niczego nie przesądza ale wiele wskazuje...
-
Witam
Mam pytanie do PANA RADKA BUCZYŃSKIEGO :
Radek: Paweł VI podpisał heretycki dokument o wolności religijnej (Dignitatis humanae), potępionej już wcześniej m.in. przez Piusa IX (Syllabus błedów, Quanta Cura). Tym samym, mamy całkowitą pewność, że przynajmniej od 7.XII. 1965 r. osoby zasiadające na Tronie Świętego Piotra w Rzymie nie posiadają władzy papieskiej.
Proszę wykazać że Dignitatis humanae gdziekolwiek przeczy wprost otwarcie i BEZPOŚREDNIO jakiemukolwiek DOGMATOWI i jest wprost i jawnie heretyckie...
Nie jest ponieważ nie ma tam zdań typu (człowiek może się zbawić w każdej religii i sam może wybrać sobie jaką chce) itp. Natomiast są tam zdania błędne i wiodące do herezji i indenferentyzmu typu(które potępił PIUS IX W syllabusie:"
DWR 4. Wolność, czyli zabezpieczenie od przymusu w sprawach religijnych, przysługująca poszczególnym osobom, powinna być im przyznana również wtedy, gdy działają wspólnie. Zarówno bowiem społeczna natura człowieka, jak i społeczna natura samej religii wymagają istnienia wspólnot religijnych.
Wspólnotom tym więc, dopóki słuszne wymagania porządku publicznego nie są naruszone, należy się prawnie wolność, aby rządzić się mogły według własnych norm, czcić najwyższe Bóstwo kultem publicznym, pomagać swym członkom w praktykowaniu życia religijnego i wspierać ich nauczaniem oraz rozwijać takie instytucje, w których członkowie mogliby ze sobą współpracować przy układaniu własnego życia według wyznawanych zasad religijnych.
Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.
Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich. Taki sposób postępowania należy uznać za nadużycie własnego prawa i naruszenie prawa innych.
Poza tym wymaga wolność religijna, aby wspólnotom religijnym nie przeszkadzano w swobodnym okazywaniu szczególnej wartości ich nauki dla organizowania społeczeństwa i ożywiania całej aktywności ludzkiej".
DWR 2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.
itd. ale oczywiście powyżej twierdzenia zostały potępione przez Syllabsu i Quanta Cura PIUSA IX ale nie są wprost herezjami lecz atakują dogmat POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA POŚREDNIO a nie BEZPOŚREDNIO CZYLI:
"Drogowskazy SYLLABUS W Wieku XX przez Henryka Hello Doktora teologii
Warszawa 1910 r. IMPRIMATUR No 6894 Varsaviae, die 14 Novembrii 1910 a.
Officialis Generalis Episcopus Suffraganus Varsaviensis
+C. Ruszkiewicz
Secretarius Piotrowski.":
"Nieomylność Kościoła nie rozciąga się tylko do prawd objawionych(dogmaty), lub do nagany nauki heretyckiej - co jest jej przedmiotem bezpośrednim; -
nato rozciąga się ona i do prawd, które, jakkolwiekbądz nie są objawionymi, mają przecież styczność KONIECZNĄ z dogmatami wiary, i z naganą błędów ,
które nie będąc właściwymi herezjami, zbiżają się DO NICH mniej więcej - to jest przedmiotem POŚREDNIM NIEOMYLNOŚCI, jak mówią JEDNOMYSLNIE teologowie.
Jeśli bowiem błędy te nie zaprzeczają otwarcie dogmatowi wiary, zbijają jednak prawdy, mające KONIECZNĄ styczność z DOGMATAMI wiary. Nie poddać się w takim
razie rozumienia swego Kościoła narażą na grzech przeciw NIEOMYLNOŚCI."
PISZĘ raz jeszcze proszę PANIE RADKU wykazać w DH jawną otwartą BEZPOŚREDNIĄ HEREZJĄ przeciwko któremuKOLWIEK Z DOGMATÓW...
Najlepiej niech pan napisze fragment SWII i dogmat który jest zaprzeczony przez ten fragment SWII z DH
LUK
-
Panie LUK, niestety "DH" jest w 95 % herezją, wykazana przez Pana sprzeczność z Syllabusem ( który jest wraz encykliką "Quanta cura" elementem Nieomylnego Magisterium Kościoła sprawia właśnie taką zależność. Ten dokument jest po prostu dokumentem explicite heretyckim.
-
panie, co się pan tak rzucasz ?
1) gdzieś pan zobaczył, że mówię o "dowodach"?
2) rozróżniasz pan między "dowodem" a "wątpliwością"?
3) oczywiście to, że "dodał św. Józefa do Kanonu" to "było małe piwo"
4) oczywiście, również wszystkie inne WĄTPLIWOŚCI przytoczone w pozostałych 4 artykułach są "plotkami z magla" – co będąc argumentem rozstrzygającym kończy dyskusję
5) na marginesie, ciekawe, co oznacza: "był złym papieżem" i jakimi tu z kolei "plotkami z magla" można to "dowieść"
Uwaga:
forma wypowiedzi została "dopasowana" do "stylu" rozmówcy
-
Dziękuję za wyjaśnienia :)
-
Panie LUK, niestety "DH" jest w 95 % herezją, wykazana przez Pana sprzeczność z Syllabusem ( który jest wraz encykliką "Quanta cura" elementem Nieomylnego Magisterium Kościoła sprawia właśnie taką zależność. Ten dokument jest po prostu dokumentem explicite heretyckim.
Witam
PEŁNA ZGODA PANIE TATO :
Witam
Panie tato zgoda z tym tylko że twierdzenia DH są błędami na 100 % oraz jawne atakuje pośrednio DOGMAT NIEOMYLNOŚCI KOŚCIOŁA i papieża podważając Syllabus Piusa IX oraz DOGMATOWI PEŁNEJ WŁADZY PAPIEŻA, to że przeczą otwarcie Syllabusowi i Quanta Cura PIUSA IX CO UDOWODNIĘ PONIŻEJ W POSTACH mój błąd przyznaję się
ponadto nie wolno nam bronić ani DH ani innych błędnych dokumentów SWII jak dla mnie to tak DH jest bardzo bliskie herezji jak inne dumenty są także bliskie herezji I przeczą pośrednio lub bezpośrednio nie mnie to oceniać DOGMATOWI "POZA Kościołem nie ma zbawienia" bo twierdzą że w innych wspólnotach które są odłączone od Kościoła można dostąpić zbawienia co jest tezą bliską HEREZJI która ATAKUJĘ DOGMAT kwestia nie jest prosta np.
Vaticanum II :DEKRET O EKUMENIZMIE
DE 3. W tym jednym i jedynym Kościele Bożym już od samego początku powstały pewne rozłamy, które Apostoł surowo karci jako godne potępienia. W następnych zaś wiekach zrodziły się jeszcze większe spory, a niemałe Społeczności odłączyły się od pełnej wspólnoty (communio) z Kościołem katolickim, często nie bez winy ludzi z jednej i drugiej strony. Tych zaś, którzy obecnie rodzą się w takich Społecznościach i przepajają się wiarą w Chrystusa, nie można obwiniać o grzech odłączenia. A Kościół katolicki otacza ich braterskim szacunkiem i miłością. "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie (communio) ze społecznością Kościoła katolickiego." Faktem jest, że z powodu rozbieżności utrzymujących się w różnej formie między nimi a Kościołem katolickim, czy to w sprawach doktryny, a niekiedy też zasad karności, czy odnośnie do struktury Kościoła, pełna łączność (communio) kościelna napotyka niemało przeszkód, częstokroć bardzo poważnych, które przełamać usiłuje ruch ekumeniczny. Pomimo to usprawiedliwieni z wiary przez chrzest należą do Ciała Chrystusa"
KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.
DE 3. W tym jednym i jedynym Kościele Bożym już od samego początku powstały pewne rozłamy, które Apostoł surowo karci jako godne potępienia. W następnych zaś wiekach zrodziły się jeszcze większe spory, a niemałe Społeczności odłączyły się od pełnej wspólnoty (communio) z Kościołem katolickim, często nie bez winy ludzi z jednej i drugiej strony. Tych zaś, którzy obecnie rodzą się w takich Społecznościach i przepajają się wiarą w Chrystusa, nie można obwiniać o grzech odłączenia. A Kościół katolicki otacza ich braterskim szacunkiem i miłością. Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie (communio) ze społecznością Kościoła katolickiego. Faktem jest, że z powodu rozbieżności utrzymujących się w różnej formie między nimi a Kościołem katolickim, czy to w sprawach doktryny, a niekiedy też zasad karności, czy odnośnie do struktury Kościoła, pełna łączność (communio) kościelna napotyka niemało przeszkód, częstokroć bardzo poważnych, które przełamać usiłuje ruch ekumeniczny. Pomimo to usprawiedliwieni z wiary przez chrzest należą do Ciała Chrystusa, dlatego też zdobi ich należne im imię chrześcijańskie, a synowie Kościoła katolickiego słusznie ich uważają za braci w Panu. Ponadto wśród elementów czy dóbr, dzięki którym razem wziętym sam Kościół się buduje i ożywia, niektóre i to liczne i znamienite mogą istnieć poza widocznym obrębem Kościoła katolickiego, spisane słowo Boże, życie w łasce, wiara, nadzieja, miłość oraz inne wewnętrzne dary Ducha Św. oraz widzialne elementy: wszystko to, co pochodzi od Chrystusa i do Niego prowadzi, należy słusznie do jedynego Kościoła Chrystusowego.
Nasi bracia odłączeni sprawują wiele chrześcijańskich obrzędów, które - zależnie od różnych warunków każdego Kościoła lub Wspólnoty - niewątpliwie mogą w rozmaity sposób wzbudzić rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać zdolność otwierania wstępu do społeczności zbawienia. Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu.
Czyli inaczej mówiąc Kościół Katolicki użycza łask tym wspólnotą odłączonym i to w tych wspólnotach się oni zbawią czy mogą się zbawić a nie przez to że będą należeć do duszy Kościoła jeśli będą schizmatykami czy heretykami materialnymi i to jest HEREZJA OTWARTA ATAKUJE DOGMAT "Poza Kościołem nie ma ZBAWIENIA" bo twierdzi że właśnie można się zbawić poza Kościołem i że Kościół użycza tym wspólnotą łask czy jak to tam nazwać aby się właśnie w tych wspólnotach zbawili
A tu MAGISTERIUM NIEOMYLNE :
"Pius IX. Encyklika Quanto conficiamur moerore.
Ponownie musimy przypomnieć i potępić błąd bardzo ważny, w jakim na nieszczęście znajdują się niektórzy katolicy, którzy myślą, że osoby żyjące w błędach i poza wiarą prawdziwą... mogą dojść do życia wiecznego. Mniemanie – to najzupełniej przeciwne nauce katolickiej.
Wiemy, i wy również wiecie, że ci co się znajdują w niepokonalnej niewiadomości pod względem najświętszej wiary naszej, i którzy, starannie przestrzegając prawa natury i jej przykazań, wypisanych przez Boga na sercu wszystkich, jako też usposobieni będąc do uległości względem Boga, wiodą życie uczciwe i prawe, mogą przy pomocy światła i łaski bożej otrzymać życie wieczne. Bóg bowiem, którzy doskonale widzi, przenika i zna umysł, duszę, myśli i skłonności wszystkich, w najwyższej dobroci swej i łaskawości nie mógłby ścierpieć, aby ten, co nie jest winien dobrowolnego grzechu, ulegał wiecznym męczarniom i karze.
Ale też równie dobrze jest znany ten dogmat katolicki, że nikt zbawiony być nie może poza Kościołem... i że ci, co są oporni względem powagi i orzeczeń Kościoła... nie mogą otrzymać zbawienia wiecznego. Jasne są bowiem słowa Chrystusa Pana: „a ieśliby kościoła nie usłuchał, niechci nędzie iako poganin y celnik... Kto was słucha mnie słucha, a kto wami gardzi mną gardzi, a kto mną gardzi, gardzi tym, który mnie posłał... Kto nie uwierzy potępion będzie... Kto nie wierzy już potępion iest... Kto nie iest ze mną przeciw mnie iest, a kto nie zbiera ze mną, rozprasza.” To też apostoł Paweł powiada, że tacy ludzie są potępieni przez własne sumienie, a św. Piotr nazywa ich kłamliwymi nauczycielami, którzy wprowadzają odszczepieństwa zatracenia, i zapierają się tego Pana, który ich kupił, przywodząc na się prędkie zginienie (II Petri 2-1).
Pius IX. Alokucja Singulari quadam.
Z prawdziwą dowiadujemy się boleścią, że inny jeszcze błąd nie mniej zgubny rozpowszechnił się w niektórych stronach katolickiego świata i opanował umysły wielu bardzo katolików, którzy wyobrażają sobie, że mogą mieć nadzieję zbawienia ci, co nie stanowią cząstki prawdziwego Chrystusowego Kościoła. Stąd się też dzieje, że zadają oni sobie często pytania, jaki będzie po śmierci los i położenie tych, którzy wcale nie należeli do wiary prawdziwej, i przytoczywszy sobie powody najbardziej próżne i bezpodstawne, oczekują na swe pytanie odpowiedzi przychylnej błędnemu ich przekonaniu. Dalecy jesteśmy, czcigodni Bracia, od tego, abyśmy śmieli zakreślać granice miłosierdziu Bożemu, które jest nieskończone; nie chcemy bynajmniej zgłębiać zamiarów i ukrytych sądów bożych, będących niezgłębioną przepaścią, której niezdolna przeniknąć myśl ludzka. Atoli, podług wymagań Naszego Apostolskiego urzędu pragniemy pobudzić waszą troskliwość i czujność biskupią, abyście wszystkimi siłami starali się rugować z umysłów ludzkich to bezbożne i zgubne przekonanie że droga zbawienia wiecznego znajdować się może we wszystkich religiach. W miarę zdolności i tej nauki, jaką się odznaczacie, okazujcie ludom powierzonym waszemu staraniu, że dogmaty wiary waszej świętej żadną miarą nie są przeciwne miłosierdziu i sprawiedliwości Bożej. Trzeba wprawdzie przyjąć jako zasadę wiary, że poza Kościołem apostolskim nikt zbawić się nie może, ponieważ on jest jedyną arką zbawienia, i kto się do niej nie schroni, zginie w wodach potopu; jednakże z najzupełniejszą pewnością przyznać trzeba, że ci co odnośnie do prawdziwej religii znajdują się w niepokonalnej nieświadomości, wcale nie odpowiadają za nią w oczach bożych.
"Komentarz do cenzur kościelnych po dziś dzień obowiązujących":
Apostaci więc, heretycy i schizmatycy przestają być członkami Kościoła, choćby Kościół wyraźnie ich nie wyklinał, gdyż odłączenie ich dobrowolnym jest i od Kościoła niezależnym; dlatego to nigdy zdarzyć się nie może, że apostatów, heretyków i schizmatyków za wyłączonych ze społeczności swojej Kościół uważać nie będzie; w przeciwnym razie Kościół przestałby być Kościołem, cios śmiertelny sam boskiemu swojemu ustrojowi, jedności wiary i jedności głowy, wymierzając.
Pozwolenie Władzy Duchownej:
Aprobata
Dzieło pod tytułem "Komentarz do cenzur kościelnych po dziś dzień obowiązujących" dokładnie przejrzałem i polecam je do Imprimatur tem goręcej, że gruntowne i wyczerpujące objaśnienia, jakie podaje, będą dla Kapłanów, zwłaszcza w trybunale Pokuty św., nader wielką pomocą w rozwiązywaniu przypadków pod względem cenzur choćby najzawilszych.
GNIEZNO, d. 29. sierpnia 1895.
podp. † X. Andrzejewicz, Bp.
Cenzor ksiąg duchownych.
Imprimatur
Gnesnae, die 30. Augusti 1895.
Consistorium Generale Archiepiscopale.
(L. S) J. Simon,
Vicarius in Spiritualibus et Officialis Generalis.
Nr. 4683/95.
X. Pasikowski.
TYLKO ŻE HERETYCY CZY SCHIZMATYCY MATERIALNI MOGĄ się zbawić tylko i wyłącznie nie przez schizmę lub protestantyzm lecz że będą należeć do duszy Kościoła Katolickiego
http://msza.net/m/i/cz15_00.html
http://msza.net/m/i/cz15_18.html
http://msza.net/m/i/cz15_16.html
LUK pozdrawiam pana tato i jp7 oraz pana RADKA
-
Również serdecznie pozdrawiam i oczekuję we Wrocławiu :)
-
Również gorące pozdrowienia ze Szczecina :)
Radek Buczyński
Witam
Radek: Paweł VI podpisał heretycki dokument o wolności religijnej (Dignitatis humanae), potępionej już wcześniej m.in. przez Piusa IX (Syllabus błedów, Quanta Cura). Tym samym, mamy całkowitą pewność, że przynajmniej od 7.XII. 1965 r. osoby zasiadające na Tronie Świętego Piotra w Rzymie nie posiadają władzy papieskiej.
Znalazłem jeszcze coś takiego że Syllabus i Quanta Cura PIUSA IX potępiają błędy zbliżające się do HEREZJI a nie otwarte herezje PROSZĘ PRZECZYTAĆ :
O POWADZE Syllabusa
Czy katolik jest w sumieniu pod grzechem ciężkim obowiązany, potępić wszystkie zdania w Sylabusie potępione?
Odpowiedz - Tak jest katolik jest w sumieniu pod grzechem ciężkim obowiązany wszystkie bez wyjątku odrzucić, przynajmniej
na zasadzie władzy nauczającej, a obowiązującej nawet, kiedy Papież, bez zamiaru określania wiary, wykonywa jednakże urząd
swój Pasterza Kościoła Powszechnego, przy głoszeniu prawdziwej nauki, jaką wykładać należy, lub kierunku jakiego trzymać się należy, lub wreszcie przy
wskazywaniu sposobów zażegnania nieszczęść grożących wierze i obyczajom.
Oto jak o tem się wyraża Pius IX w liście swym do arcybiskupa monachijskiego (z dnia 11 Grudnia 1862 r.) ; list ten zawiera prawidła w tej materyi:
"Jeśli chodzi o to poddanie się obowiązujące w sumieniu wszystkich katolików, oddających się naukom spekulatywnym
w celu przyjścia Kościołowi w pomoc nowemi argumentami, trzeba żeby członkowie kongresu tego uznali, że
nie wystarcza poddanie się z uszanowania wyżej wymienionym dogmatom Kościoła, lecz że potrzeba poddać się też
postanowieniom dotyczącym wiary, wydanym przez kongregacje papieskie jakoteż i artykułom nauki przyjętym z konsensu
jednomyślnego i stałego katolików, jako prawdom teologicznym i wnioskom tak pewnym że zdania przeciwne jakkolwiek nie
mogą być nazwane HERETYCKIMI, zasługują wszakże na inną cenzurę teologiczną."
Powaga ta uznaną była we wszystkich czasach. "Zgodnie uznają, pisze Bellarmin, że skoro Papież sam lub wespół ze swą Radą własną,
wyrokuje o materyi wątpliwej, czy zbłądzić może ,czy nie ma być usłuchany z poddaniem się przez wszystkich wiernych".
By więc był obowiązek sumienia w odrzuceniu jakiejś nauki, nie ma potrzeby aby była ogłoszona za HEREZJĘ.
Wystarcza by była cenzurowana czyli zganiona urzędownie przez najwyższego Pasterza.
W tym wypadku są wszystkie zdania potępione w Syllabusie.
Tytuł sam to jasno wskazuje:
Syllabus czyli zbiór głównych BŁĘDÓW naszych czasów zganionych(notatae) w przemówieniach konsystoryalnych,encyklikach i innych listach
apostolskich Jego Swiętobliwości Ojca świętego Papieża Piusa IX.
Czy wystarczy przyjąć to co poprzedza? Czy też należy nadto powiedzieć, e każde ze zdań potępionych w Syllabusie, jest niem na mocy nieomylności papieskiej?
Nieświadomość dość ogólna w tych rzeczach zwykle każe przecząco odpowiadać; bo, powiadają, są w Syllabusie zdania potępione, CHOĆ NIE HERETYCKIE.
Powód ten niczego nie dowidzi, gdyż nieomylność Kościoła wykonywa się nawet poza WYPADKAMI oświadczenia jakiegoś zdania za heretyckie.
Nieomylność Kościoła podwójny ma przedmiot: BEZPOŚREDNI I POŚREDNI.
Nieomylność Kościoła nie rozciąga się tylko do prawd objawionych(dogmaty), lub do nagany nauki heretyckiej - co jest jej przedmiotem bezpośrednim; -
nato rozciąga się ona i do prawd, które, jakkolwiekbądz nie są objawionymi, mają przecież styczność KONIECZNĄ z dogmatami wiary, i z naganą błędów ,
które nie będąc właściwymi herezjami, zbiżają się DO NICH mniej więcej - to jest przedmiotem POŚREDNIM NIEOMYLNOŚCI, jak mówią JEDNOMYSLNIE teologowie.
Jeśli bowiem błędy te nie zaprzeczają otwarcie dogmatowi wiary, zbijają jednak prawdy, mające KONIECZNĄ styczność z DOGMATAMI wiary. Nie poddać się w takim
razie rozumienia swego Kościoła narażą na grzech przeciw NIEOMYLNOŚCI."
TU DOPISZĘ JESZCZE ŻE DH dokument soboru WAT II przeczy dogmatowi PEŁNEJ WŁADZY PAPIEŻA
DOKOŃCZENIE : http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1439.msg70673.html#msg70673
Drogowskazy SYLLABUS W Wieku XX przez Henryka Hello Doktora teologii
Warszawa 1910 r. IMPRIMATUR No 6894 Varsaviae, die 14 Novembrii 1910 a.
Officialis Generalis Episcopus Suffraganus Varsaviensis
+C. Ruszkiewicz
Secretarius Piotrowski
-
Czy ogólnie rzecz biorąc sedewakantystom o co tak dokładnie chodzi?
O zachowanie nieskażonej katolickiej wiary, która jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Aż do nastania Paruzji.
Tzn. na czym konkretnie opierają swoją tezę, iż ostatnim papieżem był Pius XII?
Mamy pewność, że na ,ostatnim papieżem, który w pełni głosił naukę KK był Pius XII.
Natomiast od czasu Jana XXIII mamy problem z władzą formalną danych papieży, jednak nie kwestionujemy ważności ich wyboru.
(Obecny - dopisek R.B.) nie jest papieżem, jednakże został on ważnie wybrany, co stawia go w sytuacji zdolności do przyjęcia tego urzędu, gdy tylko usunie przeszkody stojące na drodze do jego objęcia.
Czy chodzi tylko o ten dokument Pawła VI?
Nie tylko o ten dokument. Chodzi między innymi o dokumenty które obracały się wokół zagadnień: ekumenizmu, kolegializmu i wolności religijnej.
O to jak była zmieniana nauka Kościoła katolickiego. I jak herezję zaczeli głosić papieże i biskupi. Przez co stracili władzę nad katolikami.
Również o zmiane jakim podległa forma i materia sakramentów.
Co z Janem XXIII?
Problematyczne są encykliki Mater et Magistra i Pacem in terris.
Zwołanie SWII, które było zaczątkiem rewolucji w Kościele, która nas doprowadziła do tego co mamy obecnie.
Dodanie św. Józefa do kanonu.
Spotkania i przyjaźnie z masonami.
Sedeprywacjoniści z Instytutu Matki Bożej Dobrej Rady, bp. Sanborn, czy x. Trytek, stwierdzili że był papieżem jedynie materialnie.
Mógłby ktoś - zapewne Pan Radosław - mi to krótko i konkretnie wyjaśnić?
Myślę, że w skrócie to by było tyle.
Mam nadzieję, że to jest wystarczające.
Proszę wykazać że Dignitatis humanae gdziekolwiek przeczy wprost otwarcie i BEZPOŚREDNIO jakiemukolwiek DOGMATOWI i jest wprost i jawnie heretyckie...
Postaram się to uczynić.
Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie.
Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.
I zestawiam z tym.
To, co nie odpowiada prawdzie i prawu moralnemu nie ma obiektywnie żadnego prawa do istnienia, ani do propagowania, ani do wprowadzania w życie.
DOBRZE ale gdzie tu jest konkretna herezja która przeczy dogmatowi "Poza Kościołem nie ma ZBAWIENIA" lub innemu
A także nie wahają się twierdzić wbrew nauce Pisma świętego, Kościoła i świętych Ojców, «że najlepszy stan społeczeństwa jest taki, w którym władzy nie przyznaje się obowiązku powstrzymywania ustawowymi karami przeciwników religii katolickiej, jeżeli nie wymaga tego pokój publiczny.
DOBRZE ale gdzie tu jest konkretna herezja bezpośrednia jawna i oczywista która przeczy dogmatowi "Poza Kościołem nie ma ZBAWIENIA" lub innemu
Wolność religii, rozpatrywana w odniesieniu do społeczeństwa jest ufundowana na zasadzie, że państwo, nawet w narodzie katolickim, nie ma obowiązku wyznawać ani faworyzować żadnej religii; system prawny musi je wszystkie traktować równorzędnie. Nie chodzi tutaj bynajmniej o kwestię istniejącej de facto tolerancji, do której prawo, w określonych okolicznościach, może zostać przyznane innowierczym kultom, ale raczej mówi się tu o przyznaniu im tychże samych praw, które należą się tylko jednej, prawdziwej religii, którą Bóg ustanowił na świecie i wskazał jasnymi i dobitnymi znakami i znamionami, tak by każdy mógł poznać i przyjąć ją za taką. Co więcej, wolność taka w rzeczywistości stawia na tym samym poziomie prawdę i błąd, wiarę i herezję, Kościół Jezusa Chrystusa i wszelką ludzką instytucję; wraz z taką wolnością dokonuje się godny ubolewania i haniebny rozdział między społeczeństwem ludzkim a Bogiem, który jest jego twórcą; prowadzi to ostatecznie do smutnych konsekwencji indyferentyzmu państwowego w kwestiach religijnych, albo co sprowadza się do tego samego, czyli do państwowego ateizmu.
DOBRZE ale gdzie tu jest konkretna herezja bezpośrednia jawna i oczywista która przeczy dogmatowi "Poza Kościołem nie ma ZBAWIENIA" lub innemu
Przez sam fakt ustanowienia wolności wszystkich kultów bez różnicy, prawda zostaje zmieszana z błędem i święta i niepokalana Oblubienica Chrystusa – Kościół, poza którym nie ma zbawienia, zostaje zrównany z heretyckimi sektami a nawet z żydowskim wiarołomstwem. Domyślnie jest to nic innego jak zgubna i zawsze pożałowania godna herezja, którą św. Augustyn tymi opisuje słowy: «Twierdzić, że wszyscy heretycy są na właściwej drodze i mówią prawdę, jest niedorzecznością tak potworną, że nie mogę uwierzyć, aby jakaś sekta naprawdę mogła to głosić».
ale gdzie tu jest konkretna herezja bezpośrednia jawna i oczywista sobór bo Wat II rozróżnia PRAWDZIWĄ RELIGIE i mów w DH że :
"Najpierw więc oświadcza święty Sobór, że sam Bóg ukazał ludzkości drogę, na której Jemu służąc ludzie mogą osiągnąć w Chrystusie zbawienie i szczęśliwość. Wierzymy, że owa jedyna prawdziwa religia przechowuje się w Kościele katolickim i apostolskim, któremu Pan Jezus powierzył zadanie rozszerzania jej na wszystkich ludzi, mówiąc Apostołom: "Idąc tedy nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, ucząc je zachowywać wszystko, cokolwiek wam przykazałem" (Mt 28,19-20). Wszyscy ludzie zaś obowiązani są szukać prawdy, zwłaszcza w sprawach dotyczących Boga i Jego Kościoła, a poznawszy ją, przyjąć i zachowywać.
Zarazem też Sobór święty oświadcza, iż obowiązki te dotykają i wiążą sumienie człowieka i że prawda nie inaczej się narzuca jak tylko siłą całej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie. Następnie, ponieważ wolność religijna, której ludzie domagają się dla wypełnienia obowiązku czci Bożej, dotyczy wolności od przymusu w społeczeństwie cywilnym - pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego. Poza tym, rozważając ów problem wolności religijnej, Sobór święty zamierza rozwinąć naukę ostatnich papieży o nienaruszalnych prawach osoby ludzkiej, jak również o prawnym ustroju społeczeństwa.
Radek Buczyński
-
Mamy pewność, że na ,ostatnim papieżem, który w pełni głosił naukę KK był Pius XII.
Natomiast od czasu Jana XXIII mamy problem z władzą formalną danych papieży, jednak nie kwestionujemy ważności ich wyboru.
(Obecny - dopisek R.B.) nie jest papieżem, jednakże został on ważnie wybrany, co stawia go w sytuacji zdolności do przyjęcia tego urzędu, gdy tylko usunie przeszkody stojące na drodze do jego objęcia.
Nie bardzo rozumiem takie stanowisko. O ile rozumiem "twarde" stanowisko sedewakantystyczne - według mnie przy pewnych założeniach jest spójne i logiczne (co nie znaczy, że się z nim utożsamiam!), to pewien szczególik w stanowisku "light" mi nie pasuje...
Jak obecny papież mógłby zostać ważnie wybrany, jeżeli wybrany byłby przez kardynałów wyznaczonych przez papieży bez władzy formalnej?
Bardzo proszę o wytłumaczenie...
-
znakomite pytanie !
w koncepcji tej papież okupant ma prawo do wydawania decyzyj administracyjnych, a więc takich, które nie łączą się z wiarą ani moralnością. Kardynał jest tylko doradcą papieskim, a zgodnie z którąś bullą J.Św. Piusa XII nawet exkommunikowani kardynałowie mogą wybierać papieża, tj. nie są wykluczani z udziału w konklawe
-
Mamy pewność, że na ,ostatnim papieżem, który w pełni głosił naukę KK był Pius XII.
Natomiast od czasu Jana XXIII mamy problem z władzą formalną danych papieży, jednak nie kwestionujemy ważności ich wyboru.
(Obecny - dopisek R.B.) nie jest papieżem, jednakże został on ważnie wybrany, co stawia go w sytuacji zdolności do przyjęcia tego urzędu, gdy tylko usunie przeszkody stojące na drodze do jego objęcia.
Nie bardzo rozumiem takie stanowisko. O ile rozumiem "twarde" stanowisko sedewakantystyczne - według mnie przy pewnych założeniach jest spójne i logiczne (co nie znaczy, że się z nim utożsamiam!), to pewien szczególik w stanowisku "light" mi nie pasuje...
Jak obecny papież mógłby zostać ważnie wybrany, jeżeli wybrany byłby przez kardynałów wyznaczonych przez papieży bez władzy formalnej?
Bardzo proszę o wytłumaczenie...
Kiedyś wysłałem maila z podobnym pytaniem księdzu Trytkowi. Nie pamiętam jednak dokładnie co odpisał, jeśli mam gdzieś jeszcze odpowiedź to wkleję. Jednak pisał że mimo iż władzy nie ma, kardynałów mianować może.
Dopisane: Pan Krusejder już napisał. Tak właśnie odpisał ks. Trytek
-
Ad Pan Luk: Przytoczony przez Pana Par.1 "Dignitatus Humanae" zawiera właśnie to 5 % treści, które herezją nie jest, mało tego wyraża owa treśc nauczanie zgodne z Nieomylnym Magisterium. Problem niestety w tym, że wszystkie następne akapity owej osobliwej deklaracji są zaprzeczeniem implicite, niektóre zaś explicite owego pierwszego i wyrażają herezję wolności religijnej. Wielu łamało sobie nieźle głowy by z tego absurdalnego zestawienia jakoś wybrnąć tj. obronić tezę o rzekomej zgodności i ciągłości nauczania Koscioła a przynajmniej wytłumaczyć zgodę Papieża i Soboru na przyjęcie rzeczonego dokumentu. Niestety jak by nie spojrzeć choć prawdą jest że nie można treści dokumentu rtozpatrywać bez uwzględnienia poprawnego par.1, to także nie można par.1 rozpatrywać bez uwzględnienia całości deklaracji. Z tego zaś pogmatwania nijak wybrnąć się nie da, bowiem gdy 95% tekstu jest ewidentnym zaprzeczeniem 5% to całośc przedstawia soba żałosny obraz, godzien jedynie tego by dokument owy odszedł w niesławny niebyt, najlepiej zaś zniknął gdzieś w przepastnych półkach Biblioteca Vaticana. Par.1 owszem przyczynił się do tego, ze większośc Ojców Soboru przywiązana do Magisterium dała się "nabrać" na kit o rzekomej "zgodności". Niebagatelne znaczenie miało także stanowisko samego Papieża Pawła VI, który popierał deklarację spłodzoną w czluściach zdeprawowanego niestety już umysłu O.Johna Courtneya Murray'a SJ a zaprezentowanego przez monsignore De Smedt'a jako relatora owego dokumentu. Silne poparcie pierwej biskupów amerykańskich ( za wyjątkiem mnsrg. Fentona - głównego adwersarza O.Murraya ) następnie zaś entuzjastycznie przez fartuszkową frakcję "reńską" całkowicie zbałamuciło przyzwoitą większość Ojców Soboru, którzy pomimo wielu uwag w końcu przyjęli niestety ów dokument. To doprawdy osobliwe, że taki manewr się udał. Mimo dzielnej i nieprzejednanej do końca postawy grupy Coetus Internationalis Patrum z Abp.Lefebvrem, na czele oraz kard. Ottavianiego, Bacciego, Rufiniego, Siri, niestety deklaracja przeszła. Myślę że niestety decydujący był fakt że poparł rzecz Papież, stad ponosi on ( choć nie jest autorem tegoż dokumentu ) główną odpowiedzialność sprawczą za zaistniałą sytuację. Prócz tego ponosi on także główną odpowiedzialność za Kościół. Pytanie czy fakt przyjęcia tej deklaracji może być uznany za moment utraty władzy przez Papieża jak głoszą sedewakantyści ? Myślę, że może, lecz nie ma co do tego pewności, bowiem obrońcy Pawła VI moga podnieść np. argument że z uwagi na par.1 i jego katolickie brzmienie oraz np. poprawkę kard.Karola Wojtyły ( dotyczącą kwestii jak rozumieć porządek publiczny jako kryterium możliwości ograniczania publicznego kultu ) dodającą pojęcie "obiektywnego prawa moralnego" ( co można interpretować jako zgodnosć z doktryną katolicką - bowiem obiektywny porządek moralny to porządek wyrażany przez par. 1 właśnie ) Papież Paweł VI jak reszta biskupów dał się "zwieść" i wierzył iż DH jest zgodna z Magisterium Kościoła. Rzecz nie jest prosta do osądzenia gdy chodzi o winę Papieża. Bowiem w przypadku herezji musi być intencja, materia i forma co jest do uduwodnienia bardzo trudne. Zaś wszelkie wątpliwości powinno się interpretować na korzyść "oskarżonego".
-
Ja mam takie głupie pytanie, czy prawdą jest twierdzenie x. Trytka, iż arcybiskup Lefebvre złożył podpis pod DH?
-
Ja mam takie głupie pytanie, czy prawdą jest twierdzenie x. Trytka, iż arcybiskup Lefebvre złożył podpis pod DH?
Kwestia pospisów wyglądała tak, żę każdy członmek soborowej komisji musiał go złożyć ( chyba, że jak niektórzy opuścił Sobór i nie był na nim do końca ). To tak jak w Śwętej Rocie, kiedy Trybunał orzeka wyrok ale jeden z sędziów ma zdanie odrębne, to mimo, że je ma musi podpisać się pod wyrokiem, co absolutnie nie oznacza, że aprobuje wyrok. Tak też Ś.P.JE.Ks.Abp.Marecell Lefebvre choć walczył do końca z herezjami wolności religijnej ( Dignitatus Humanae ) kolegializmu ( Gausium et spes, Lumen Gentium )i ekumenizmu błędnego ( Unitatis redintegratio ) na końcu musiał podpisać dokumenty Soborowe - zachowując odrębne zdanie - był wszak członkiem Komisji.
-
Odpowiedź w tej sprawie padała na tym forum już z pięć razy.
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,300.msg9209.html#msg9209
Kwestia pospisów wyglądała tak, żę każdy członmek soborowej komisji musiał go złożyć
Jakiej komisji członkiem był abp Lefebvre? Chyba tylko przygotowawczej. Zamach na listę członków komisji soborowych podczas pierwszej sesji to było pierwsze zwycięstwo Renu wpadającego do Tybru.
-
Właśnie miałem na myśli przygotowawczą, faktycznie po obaleniu przez "renów" nie był członkiem żadnej komisji soborowej.
-
Tak arcybiskup Lefebvre, był członkiem komisji przygotowawczej, ale później zrezygnował, jak dokumenty odrzucono. w Polsce dlatego że komuna była, ludzie nie mają pojecia co się działo na soborze.
-
Tak arcybiskup Lefebvre, był członkiem komisji przygotowawczej, ale później zrezygnował,
Z niczego nie zrezygnował, być może nawet był na listach kurialnych, ale glosowanie nad tymi listami się nie odbyło.
-
'Sedevacante Szczecin' wydało pierwszy numer swego biuletynu: http://sedevacante-szczecin.blogspot.com/2009/11/atanazium-nr-1.html (http://sedevacante-szczecin.blogspot.com/2009/11/atanazium-nr-1.html). Podaję jako swego rodzaju ciekawostkę.
-
Raczej sedevacante Pomorze Zachodnie. Z tego co wiem to w Szczecinie mieszka tylko jedna osoba z tej grupy, zresztą wkładająca dużo pracy w swoją działalność- poza biuletynem Atanazium zredagował też biuletyn lokalnego oddziału OMP, myślę że jeśli ktoś jest zainteresowany to także może pod tym adresem zamówić.
-
'Sedevacante Szczecin' wydało pierwszy numer swego biuletynu: http://sedevacante-szczecin.blogspot.com/2009/11/atanazium-nr-1.html (http://sedevacante-szczecin.blogspot.com/2009/11/atanazium-nr-1.html). Podaję jako swego rodzaju ciekawostkę.
piątek, 20 listopada 2009
Atanazium nr 1
Szanowni Państwo!
Ukazał się pierwszy numer Atanazium - bezpłatnego biuletynu wydawanego przez Środowisko Wiernych Tradycji Katolickiej na Pomorzu Zachodnim.
W numerze między innymi :
św. Jan Maria Vianney "Nauka o Mszy świętej",
x. Władysław Muchowicz "Przenajświetsza Ofiara",
bp. Donald J. Sanborn "Vaticanum II, papież i Bractwo św. piusa x (FSSPX)",
Pius V bulla "Quo Primium".
Widać co ich bardzo boli, czemu i komu to ma służyć? Tyle innych grup tradycjonalistycznych jest i nie gniotą ich na odcisk? Nie jest to wcale gorliwość o dobrą sprawę, raczej nędzna zawiść, zazdrość. Namiętność, która zawsze ma tylko siebie na oku, a każde powodzenie bliźniego złośliwie postrzega i krytykuje. Św. Grzegorz: "Co za głupota, być nieszczęśliwym z powodu szczęścia drugiego!" Tylko najpierw należałoby zebrać i nadal zbierac baty jakie PX dostało i dostaje. Bracia sedewakantyści ( jak to pan Tato pisze), zastanówcie się co piszecie i co w obieg puszczacie. Proszę jeszcze wziąść pod uwagę i pisać np. o tradycyjnych poganach słowiańskich :)
-
Szkoda, że Pani nie wie, ile sedewakantyści zebrali (i zbierają do tej pory) batów od FSSPX. I to tylko za to, że ośmielają się mówić prawdę nt. miernoty teologicznej Bractwa i wszelkich wynikających stąd nielogiczności.
-
Szkoda, że Pani nie wie, ile sedewakantyści zebrali (i zbierają do tej pory) batów od FSSPX. I to tylko za to, że ośmielają się mówić prawdę nt. miernoty teologicznej Bractwa i wszelkich wynikających stąd nielogiczności.
To proszę mnie uświadomić jak pan taki obeznany i proszę mi powiedzieć tak jw. napisałam, czemu i komu to służy? To niech sobie powiedzą prawdę i własne brudy wypiorą w domu, a nie rozpowszechniają publicznie. Jak pan ciekaw to podam panu link do strony gdzie jakiś nawiedzony protestant wykorzystuje takie informacje i bardziej szkaluje KK.
-
Proszę bardzo:
Wydawców Literatury Wyzwolonej oraz Towarzystwa Filumenicznego. Zwykle przydziela się takim grupom pokoje na tych samych piętrach, lecz chcąc mnie uhonorować, dyrekcja dała mi apartament na setnym, ponieważ miało własny gaj palmowy, w którym odbywały się koncerty Bacha; orkiestra była żeńska i grając dokonywała zbiorowego strip-tease’u. Na wszystkim tym raczej mi nie zależało, lecz nie było, niestety, żadnego wolnego pokoju, musiałem więc zostać tam, gdzie mnie ulokowano. Ledwo zasiadłem na barowym stołku mego piętra, a już pleczysty sąsiad, brodacz kruczowłosy (mogłem odczytać z jego brody, jak z karty dań, wszystkie posiłki minionego tygodnia), podsunął mi pod nos ciężką, okutą dwururkę, którą miał zawieszoną przez plecy, i zaśmiawszy się rubasznie spytał, jak oceniam jego papieżówkę. Nie wiedziałem, co to znaczy, ale wolałem się do tego nie przyznawać. Najlepszą taktyką w przypadkowych znajomościach — jest milczenie. Jakoż sam wyjawił mi ochoczo, że dubeltowy sztucer, wyposażony w celownik z laserem, cyngiel schneller oraz ładowarkę, jest bronią na papieża. Gadając bezustannie, wyciągnął z kieszeni złamane zdjęcie, na którym widniał składając się do celu, jaki stanowił manekin w piusce. Osiągnął już, jak twierdził, szczytową formę i wybiera się właśnie do Rzymu, na wielką pielgrzymkę, aby ustrzelić Ojca Świętego pod bazyliką Piotrową. Nie wierzyłem ani jednemu jego słowu, lecz, wciąż paplając, po kolei pokazał mi bilet lotniczy z rezerwacją, mszalnik oraz prospekt pielgrzymki dla amerykańskich katolików, jak również paczkę naboi z rżniętą w krzyż główką. Dla oszczędności nabył bilet tylko w jedną stronę, ponieważ liczył na to, że wzburzeni pątnicy rozedrą go na sztuki. Perspektywa ta zdawała się wprawiać go w doskonały humor. Sądziłem zrazu, że mam do czynienia z wariatem lub zawodowym dynamitardem-ekstremistą, jakich nie brak obecnie, lecz i w tym się omyliłem. Gadając bez przerwy i złażąc wciąż z wysokiego stołka, bo strzelba obsuwała mu się na podłogę, wyjawił mi, że jest właśnie gorącym, prawowiernym katolikiem, planowana zaś przezeń akcja (zwał ją „akcją P”) będzie z jego strony szczególną ofiarą; chodzi mu o wstrząśnięcie sumieniem ludzkości, a cóż może wstrząsnąć nim lepiej nad czyn tak skrajny? Zrobi to samo, wykładał mi, co podług Pisma Świętego miał zrobić Abraham z Izaakiem, tyle że na odwrót, bo wszak nie syna położy, lecz ojca, i to na dobitkę świętego. Tym samym da dowód najwyższej ofiarności, na jaką może się zdobyć chrześcijanin, bo i ciało wyda na męki, i duszę na potępienie, a wszystko po to, by otworzyć ludzkości oczy. Już to — pomyślałem — zbyt wielu jest amatorów tego otwierania oczu; nie przekonany ową filipiką, poszedłem ratować papieża, to jest powiadomić kogoś o tym planie.
Fragment
Stanisław Lem - Kongres Futurologiczny
-
Nie ma tu nic o zadnym sedewakantyscie, przeciwnie, swir ewidentnie uznaje papieza za papieza.
-
Nie ma tu nic o zadnym sedewakantyscie, przeciwnie, swir ewidentnie uznaje papieza za papieza.
Pani Murko, odnoszę wrażenie że br. Wojtkowi OP rozchodzi się o mentalność osoby którą przedstawił pan Lem w książce.
-
Pani Murko, odnoszę wrażenie że br. Wojtkowi OP rozchodzi się o mentalność osoby którą przedstawił pan Lem w książce.
Br. Wojtek odniosl sie do nastepujacej wypowiedzi:
/.../W powieści Stanisława Lema pt. "Kongres futurologiczny" jest taki wątek spotkania z sedewakantystą który podróżuje z mszalikiem i papieżówką. /.../Bo to jest właśnie ciekawy opis psychologiczny sedewakantysty.
...znalazł już ktoś ten tekst Lema?
zatem jedynie prostuje te wypowiedz - nie ma tu zadnego sedewakantysty, wspomniany osobnik uznaje papieza. Jest zatem zwyklym swirem. Nie ma to nic wspolnego z sedewakantyzmem ani z sedecka mentalnoscia. Sedecy sa jacy sa, ale psychopatami porywajacymi sie na kogos, kogo uznaja za papieza, z pewnoscia nie sa.
-
zatem jedynie prostuje te wypowiedz - nie ma tu zadnego sedewakantysty, wspomniany osobnik uznaje papieza. Jest zatem zwyklym swirem. Nie ma to nic wspolnego z sedewakantyzmem ani z sedecka mentalnoscia. Sedecy sa jacy sa, ale psychopatami porywajacymi sie na kogos, kogo uznaja za papieza, z pewnoscia nie sa.
Hm, ks. Krohn z pewnoscia nie byl takim psychopata, on sie porwal jedynie na kogos kogo nie uznawal za papieza, wiec to co innego.
-
Szkoda, że Pani nie wie, ile sedewakantyści zebrali (i zbierają do tej pory) batów od FSSPX. I to tylko za to, że ośmielają się mówić prawdę nt. miernoty teologicznej Bractwa i wszelkich wynikających stąd nielogiczności.
To proszę mnie uświadomić jak pan taki obeznany i proszę mi powiedzieć tak jw. napisałam, czemu i komu to służy? To niech sobie powiedzą prawdę i własne brudy wypiorą w domu, a nie rozpowszechniają publicznie. Jak pan ciekaw to podam panu link do strony gdzie jakiś nawiedzony protestant wykorzystuje takie informacje i bardziej szkaluje KK.
Trudno odpowiadać za to, że ktoś szajbnięty wykorzystuje prawdę dla złej propagandy, manipulując nią. Mimo to prawdę należy mówić i to ma na celu krytyka pseudoteologii Bractwa, a mianowicie - obronę integralnego depozytu Wiary.
-
Hm, ks. Krohn z pewnoscia nie byl takim psychopata
Proszę pana w każdym środowisku możemy odnaleźć takie osoby.
-
on sie porwal jedynie na kogos kogo nie uznawal za papieza, wiec to co innego.
Oczywiscie, ze to co innego. Nawet Katechizm rozroznia ciezar zbrodni na kims obcym i zbrodni na kims z najblizszej rodziny. Facet w nowelce zamierza dokonac swego rodzaju ojcobojstwa. Ks. Krohn w swoim mniemaniu nie zamierzal zabijac Ojca sw., tylko zlodzieja i uzurpatora, ktory podszywa sie pod Ojca.
-
Szkoda, że Pani nie wie, ile sedewakantyści zebrali (i zbierają do tej pory) batów od FSSPX. I to tylko za to, że ośmielają się mówić prawdę nt. miernoty teologicznej Bractwa i wszelkich wynikających stąd nielogiczności.
To proszę mnie uświadomić jak pan taki obeznany i proszę mi powiedzieć tak jw. napisałam, czemu i komu to służy? To niech sobie powiedzą prawdę i własne brudy wypiorą w domu, a nie rozpowszechniają publicznie. Jak pan ciekaw to podam panu link do strony gdzie jakiś nawiedzony protestant wykorzystuje takie informacje i bardziej szkaluje KK.
Trudno odpowiadać za to, że ktoś szajbnięty wykorzystuje prawdę dla złej propagandy, manipulując nią.
Jak sie daje pożywkę, to dlaczego ma z tego nie skorzystać?
Mimo to prawdę należy mówić i to ma na celu krytyka pseudoteologii Bractwa, a mianowicie - obronę integralnego depozytu Wiary.
A jaką teologię czy psedoteologię mają w takim razie inne Bractwa, Instytuty.....? Jak już obkładać czy dokładać to wszystkim, to też będzie jeszcze bardziej integralna obrona depozytu wiary. Prawdę trzeba mówić, ale prawda a zajmowanie się praniem własnych brudów czy odwet za zranioną dumę, to jest zasadnicza różnica. I proszę mi odpowiedzieć czemu ma to sie przysłużyć?
-
on sie porwal jedynie na kogos kogo nie uznawal za papieza, wiec to co innego.
Oczywiscie, ze to co innego. Nawet Katechizm rozroznia ciezar zbrodni na kims obcym i zbrodni na kims z najblizszej rodziny. Facet w nowelce zamierza dokonac swego rodzaju ojcobojstwa. Ks. Krohn w swoim mniemaniu nie zamierzal zabijac Ojca sw., tylko zlodzieja i uzurpatora, ktory podszywa sie pod Ojca.
Nic tylko czekac na kolejnych odwaznych.
-
Nic tylko czekac na kolejnych odwaznych.
Bardzo interesujace, ze uwaza Pan ks. Krohna za odwaznego, ale co to ma do meritum tej dyskusji?
Fragment nowelki jest nieadekwatny do problemu sedewakantyzmu - tyle. Jesli ma Pan jakies argumenty przemawiajace za analogia, to prosze podac, zamiast grac w pingponga.
-
Nic tylko czekac na kolejnych odwaznych.
Bardzo interesujace, ze uwaza Pan ks. Krohna za odwaznego, ale co to ma do meritum tej dyskusji?
Fragment nowelki jest nieadekwatny do problemu sedewakantyzmu - tyle. Jesli ma Pan jakies argumenty przemawiajace za analogia, to prosze podac, zamiast grac w pingponga.
Nie twierdze, ze jest analogiczny, odnioslem sie jedynie do pani mysli na temat sedewakantystow i zdrowych postaw w tym ruchu.:
Jest zatem zwyklym swirem. Nie ma to nic wspolnego z sedewakantyzmem ani z sedecka mentalnoscia
Moim zdaniem ma bardzo wiele biorac pod uwage ilosc antypapiezy na swiecie (konklawizm to pochodna s-v i jest klasyfikowany jako czesc ruchu zeby mnie tu znow nie poprawiano) i to ze z dwoch najbardziej znanych zamachow na papieza, jeden to zamach prawdopodobnie z inspiracji KGB, a drugi to sedewakantystyczny nozownik w sutannie.
-
Nigdzie nie pisalam o "zdrowych postawach" w tym ruchu, poniewaz nie znam sedewakantystow i nie przeprowadzalam na nich badan. Jakkolwiek uparcie powtarzam, ze w nowelce jest mowa o swirze, ktory chce zabic kogos, kogo uznaje za swojego papieza, a nie kogos, kogo uwaza za uzurpatora i zlodzieja najwazniejszej instytucji w historii ludzkosci. Jesli jakis sedek-konklawista porwie sie z nozem na swojego papieza, wtedy mozemy szukac analogii.
-
Pani Murko Pan JGP jak często to mu się zdarza kwestiachi merytorycznych, nie odróżnia, za które to sformułowanie serdecznie zresztą Go przepraszam. Sedewakantysta dlań to bowiem jest potwór "papieżobójca" i ewentuialnie kompletny "świr". Pan JGP bowiem nie wyobraża sobie mimo kodeksu prawa kaninicznego oraz bulli "Cum Ex Apostolatuis" sytuacji, w której "Papież" głoszący jawnie herezję ( publicznie etc, co dziś wielu postrzega "dziwnie" jakoby publikacja dajmy na to encykliki dziwnie nie była działaniem publicznem, czy promulgacja oficjalnego dokumentu ) po prostu traci urząd , a wszelkie jego decyzje są niebyłe i nieważne i wogóle żadne...
Tu zachęcam po raz któryś zresztą do przeczytanie fragmentu :
"Konstytucja
Cum ex apostolatus
(z 15 lutego 1559 r.) (*)
PAPIEŻ PAWEŁ IV
PAWEŁ BISKUP,
Sługa Sług Bożych. Na wieczną rzeczy pamiątkę.
§ 6. Dodajemy również, że gdyby kiedykolwiek się okazało, że jakiś biskup, a nawet pełniący obowiązki arcybiskupa, patriarchy, albo prymasa, czy też kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego, albo jak to zostało wyżej powiedziane legat, czy też papież rzymski przed dokonaniem jego wyboru do godności kardynała, albo przed wyniesieniem go do godności papieskiej odpadł od wiary katolickiej, albo popadł w jakąkolwiek herezję, wówczas wybór albo wyniesienie tej osoby, nawet dokonane w zgodzie i jednomyślnie przez wszystkich kardynałów będzie żadne, nieważne i próżne. Wybór ten bądź wyniesienie nie może być także uznane, ani nie uzyska ważności czy to na drodze przyjęcia obowiązków, ani przez konsekrację, ani przez objęcie władzy i zarządu wynikających z urzędu, ani przez rzekomą koronację papieską, ani przez uroczyste oddanie czci, ani przez wyrażenie powszechnej obediencji, w żadnym czasie, ani w żadnym razie nie może być uznane za zgodne z prawem. Ponadto taka osoba, awansowana do godności biskupa, arcybiskupa, patriarchy albo prymasa, czy też wybrana do godności kardynała, albo obrana na papieża nie uzyska żadnej zdolności do sprawowania władzy czy też w sprawach duchownych, czy też świeckich, nie może być traktowana, że władzę tę posiada, ale wszystkie razem i każda z osobna z wszelkich wypowiedzi, czynów, działań i decyzji dokonanych przez tę osobę, oraz następstwa tych aktów będą pozbawione wszelkiej mocy, nie będą mieć żadnego znaczenia, ani nie będą dla nikogo normą prawa. Prócz tego wszystkie razem i każda z osobna z osób wyniesionych i awansowanych w taki sposób do swych godności, mocą samego faktu, bez żadnego dokonanego w tej kwestii ogłoszenia będą pozbawione wszelkich godności, miejsc, zaszczytów, tytułów, władzy, urzędów i mocy, nawet gdyby wcześniej nie odpadły od wiary, bądź nie wpadły w herezję, czy też nie popadły w stan schizmy, ani jej nie wzbudziły, czy też nie zostały pochwycone na takim uczynku. "
nic się na to nie poradzi , że niektórzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem... :)
-
Nigdzie nie pisalam o "zdrowych postawach" w tym ruchu, poniewaz nie znam sedewakantystow i nie przeprowadzalam na nich badan. Jakkolwiek uparcie powtarzam, ze w nowelce jest mowa o swirze, ktory chce zabic kogos, kogo uznaje za swojego papieza, a nie kogos, kogo uwaza za uzurpatora i zlodzieja najwazniejszej instytucji w historii ludzkosci. Jesli jakis sedek-konklawista porwie sie z nozem na swojego papieza, wtedy mozemy szukac analogii.
Ok, zgoda.
Pani Murko Pan JGP jak często to mu się zdarza kwestiachi merytorycznych, nie odróżnia, za które to sformułowanie serdecznie zresztą Go przepraszam. Sedewakantysta dlań to bowiem jest potwór "papieżobójca" i ewentuialnie kompletny "świr". Pan JGP bowiem nie wyobraża sobie mimo kodeksu prawa kaninicznego oraz bulli "Cum Ex Apostolatuis" sytuacji, w której "Papież" głoszący jawnie herezję ( publicznie etc, co dziś wielu postrzega "dziwnie" jakoby publikacja dajmy na to encykliki dziwnie nie była działaniem publicznem, czy promulgacja oficjalnego dokumentu ) po prostu traci urząd , a wszelkie jego decyzje są niebyłe i nieważne i wogóle żadne...
[...]
nic się na to nie poradzi , że niektórzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem... :)
Dobra, wiec kawa na lawe - pana zdaniem, ktorzy papieze po Piusie XII byli papiezami, a ktorzy "papiezami"? Ja tej bulli cytowanej na wszystkich stronach sedeckich po 7 tysiecy razy nie neguje, a sedecy swiadcza sami o sobie, wiec w tej kwestii nic dodawac ani "dokonywac stosownego w tej kwestii ogloszenia" nie trzeba.
-
Tu zachęcam po raz któryś zresztą do przeczytanie fragmentu :
"Konstytucja
Cum ex apostolatus
(z 15 lutego 1559 r.) (*)
PAPIEŻ PAWEŁ IV
.................................."
nic się na to nie poradzi , że niektórzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem... :)
Panie tato :) to Mama też nie potrafi czytać ze zrozumieniem, przecież to co pan tato zacytował, to własnie Sedewakantyści swoje kanoniczne stanowisko bazują na tej Apostolskiej Konstytucji Cum ex Apostolatus z 15 lutego 1559 roku, papieża Pawła IV (1555-1559) Ale dokładne przeanalizowanie dokumentów wykazuje, że ta konstytucja straciła swoją moc kiedy został promulgowany Kodeks prawa kanonicznego w 1917r. A wogóle wg. mnie praktykowanie sedewakantyzmu jest nieroztropne (a taka nieroztropność może mieć bardzo poważne konsekwencje). Dlatego arcybiskup Lefebvre nigdy nie przyjął takiego stanowiska, a nawet zabronił tego kapłanom Bractwa Św. W historii Kościoła żaden święty nigdy nie był sedewakantystą, a wielu otwarcie i forsownie sprzeciwiali się błędom papieży.
Mały fragment, z książki "Kościół przesiąknięty modernizmem" - abp Marceli Lefebvre
http://www.polonica.net/Kosciol_przesiakniety_modernizmem_abp_Lefebvre.htm
W/w zapodanej książce można przeczytać takie słowa abp Marcela Lefebvre:
"Pośród przeżywanych trudności winniśmy trwać na niewzruszonym stanowisku i nie popadać w błąd; można by mieć ochotę na rozwiązania ekstremalne, można by powiedzieć: „Nie, Papież jest nie tylko liberałem, lecz również heretykiem, prawdopodobnie nawet więcej aniżeli heretykiem, zatem nie ma papieża!”.
Jest to błędne. Jako liberał nie jest on koniecznie ani heretykiem, ani poza Kościołem. Aby pozostać na pewnej drodze, aby rzeczywiście pozostać w Kościele, należy umieć poczynić niezbędne rozeznanie.
Jeżeli nie, to do czego dojdziemy? Nie ma już papieża ani kardynałów! Jeżeli Papież nie był papieżem w momencie, gdy mianował kardynałów, owi kardynałowie nie są kardynałami i nie mogą już wybrać papieża. Zatem czy to anioł z Nieba przyniesie nam papieża?
To absurdalne i niebezpieczne! Gdyż, być może, zostalibyśmy zmuszeni do rozwiązań prawdziwie schizmatyckich: poszlibyśmy znaleźć papieża z Palmar de Troya, który jest ekskomunikowany, który mnie ekskomunikował, który ekskomunikowal Papieża, który wszystkich ekskomunikował! Poszlibyśmy do kościoła Tuluzy, kościoła Rouen... czy ja wiem, do mormonów, do zielonoświątkowców, do adwentystów lub do czegoś jeszcze innego... Dusze byłyby stracone!... Mimo wszystko nie chcę ponosić tej odpowiedzialności.
Być może uważa się, że jestem zbyt surowy, gdy żądam od księży odmawiających pójścia tą drogą, aby nas opuścili... Lecz nie chcę wprowadzić wilka do owczarni, jeżeli dzisiaj mówię: papież istnieje, lecz nie jesteśmy zmuszeni słuchać go we wszystkim.
Mogą istnieć papieże, którzy w całkowitym tego słowa znaczeniu nie są dobrymi pasterzami; nie jesteśmy zmuszeni we wszystkim ich słuchać. Lecz, aby posunąć się do stwierdzenia, iż nie ma papieża, co to, to nie!
Takie mówienie równa się wprowadzeniu podziałów wśród tradycjonalistów, a tego nie chcę."
Panie Tato, Mama nie będzie się kłócić z Tatą, bo rodzina się rozpadnie ;D Jak Mama źle napisała to proszę Mamę uświadomić.
Tutaj też ta kwestia jest poruszana:
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/896
-
Dobra, wiec kawa na lawe - pana zdaniem, ktorzy papieze po Piusie XII byli papiezami, a ktorzy "papiezami"? Ja tej bulli cytowanej na wszystkich stronach sedeckich po 7 tysiecy razy nie neguje, a sedecy swiadcza sami o sobie, wiec w tej kwestii nic dodawac ani "dokonywac stosownego w tej kwestii ogloszenia" nie trzeba.
Kawa na ławę proszę bardzo :). Od razu więc wyjaśnię, po raz kolejny, że nie jestem sedewakantystą ani sedeprywacjonistą a podzielam jedynie stanowisko FSSPX, które jednak uważam za tzw. "dyplomatyczne rozwiązanie". Bowiem ( to od razu w tym poście odpowiadam Pani Mamie :) ) kwestia nie opiera się jedynie na Konstytucji Papieża Pawła iV "Cum ex Apostolatus" , która faktycznie nie obowiązuje od momentu promulgowania Kodeksu benedyktyńsko-pijańskiego czyli CIC 1917, lecz właśnie ów CIC 1917 w swych kanonach jasno i precyzyjnie wykłada treść owej Konstytucji, mianowicie iż ten kto popadnie w publiczną herezję ( w formalną herezję ) ipso facto traci urząd , tytuły i godności i przestaje być Członkiem Kościoła Katolickiego , zaś wszelkie jego zarządzenia, decyzje etc, są niebyłe i nieważne i w ogóle żadne.
Również św. Robert Kardynał Bellarmin Doktor Kościoła pisze iż:
"A zatem prawdziwą jest piąta opinia. Papież, który jest manifestacyjnym heretykiem automatycznie (per se) przestaje być papieżem i głową Kościoła, tak samo jak automatycznie przestaje być chrześcijaninem oraz członkiem Kościoła. Z tego powodu może być sądzony i ukarany przez Kościół. Jest to nauczaniem wszystkich Ojców Kościoła, że manifestacyjni heretycy natychmiast tracą całą jurysdykcję"
zaś o Papieżu "moralnie złym" lecz który nie popada w herezję a zatem nie tracie urzędu:
"Tak jak dozwolonym jest opierać się Papieżowi, który atakuje ciało, tak też dozwolonym jest opór wobec tego, kto atakuje dusze albo niszczy porządek cywilny albo nade wszystko, próbuje zniszczyć Kościół. Twierdzę, że dozwolonym jest opieranie się mu przez niewykonywanie jego nakazówi przez utrudnianie wypełniania jego woli. Jednakże niedozwolonym jest osądzanie go, karanie lub detronizowanie, jako że są to akty przynależne zwierzchności" (De Romano Pontifice, II.29).
Które to stanowisko właśnie FSSPX rozciąga na stan obecny, celem dyplomatycznego ( w słusznym interesie Kościoła i zbawienia dusz przynajmniej w obecnym czasie) rozwiązania, kosztem właściwego w przypadku herezji stanowiska pierwszego, które wszak przecież klarownie i logicznie jest wyłożone. Nie czując się uprawnionym do osądu Osoby piastującej Najwyższy Urząd w Kościele Świętym , lub przynajmniej wybranej w sposób prawidłowy na ten Urząd pozostawiam go Osądowi Pana Naszego Jezusa Chrystusa, bądź ewentualnie Papieża, który tego dokona w sposób rozstrzygający.
Co zaś do zadanego przez Pana JGP pytania o Papieży to myślę, że rozważając to zagadnienie można z czystym sumieniem kierować się następującymi kryteriami:
- Urząd traci heretyk formalny, którego herezja jest publiczna - to jasne ;
- publiczne głoszenie herezji, to każde powiedziane lub napisane i opublikowane zdanie, mające charakter szerszy niż rozmowa prywatna przy kawie czy list do kuzynki na przykład;
- dokumenty promulgowane przez Papieża ( encykliki, dekrety, konstytucje, deklaracje w tym Soboru zatwierdzane przez niego etc ) są z całą pewnością publicznymi wypowiedziami i w żadnym wypadku nie mają charakteru prywatnego ( zarówno dobre jak i błędne ).
Zatem odpowiedź na nieco zmodyfikowane Pana pytanie którzy Papieże ( nie których ja uważam ) wydali lub promulgowali dokumenty wyczerpujące znamiona sprzecznych z Nieomylnym Magisterium Kościoła Świętego i kiedy mogli w związku z tym ( czego nie możemy stwierdzić na pewno bez odpowiedniego orzeczenia Stolicy Świętej,) utracić Urząd wygląda następująco:
Jan XXIII - Encyklika "Pacem in terris" - 11.04.1963 ( nie wdając się w szczegóły życia kard. Roncallego i jego wypowiedzi sprzed konklawe będące przedmiotem licznych prac i rozwazań na ten temat );
Paweł VI - promulgowanie "Dignitatus Humane" - 07.12.1965 rok ( choć znamiona te wyczerpują dokumenty poprzednie zawierające choćby osobliwą "eklezjologię" takie jak "Lumen Gentium", "Gaudium et Spes", "Unitatis Redintegratio" etc - "DH" jest tu jednak "gwoździem programu" swego rodzaju "touche" rozstrzygającym );
Jan Paweł I - nie zdążył był nic promulgować, lecz ciekawe o nim fakty są zastanawiające a można co nieco przeczytać ot choćby tu :
http://www.ultramontes.pl/posoborowi_3.htm
Jan Paweł II - Encyklika "Redemptor Hominis" 04.03.1979 rok - już pierwsza z Encyklik zadaje miażdżący cios Ortodoksji Katolickiej, a co dopiero np. "Ut unum sint", czy KPK 1983, czy wiele innych działań oraz dokumentów
Benedykt XVI - czekamy i nic nie napiszę z racyj dyplomatycznych w związku z tym by tworzyć "sprzyjający klimat i miłą atmosferę" wokół toczących się rozmów doktrynalnych FSSPX ze Stolicą Apostolską.
Tyle tego, Proste i logiczne. Fakty mówią same za siebie. Wnioski jakie się chce i czy się chce z tego wyciągać to już indywidualna sprawa sumienia każdego katolika.
ad Mama napiszę tylko jeszcze , że J.E X.Abp.Marcell Lefebvre myślę, że postąpił słusznie nie chcąc tej kwestii definitywnie przesądzać, acz zdarzały mu się wypowiedzi również takie jak wówczas gdy powiedział że to "jest "Nowy Kościół", który ma swoje "nowe sakramenty", "nowych kapłanów", "nowe prawo" i że jest to "Kościół schizmatycki"a "nowa msza jest heretycka" ( cytuję z pamięci ). Zatem powyższe dylematy oraz świadomość tego jaki jest stan Kościoła nie były Mu obce, wręcz przeciwnie.
-
... różnice między praktykującym lefebrystą, sedeprywacjonistą i postindultowcem są praktycznie żadne ...
Znaczy się - to są kłótnie w rodzinie, do obiadu zasiądą wszyscy razem!
-
Kawa na ławę proszę bardzo :).
Jak dla mnie to jest bez znaczenia to co pan pisze, ponieważ to jest "idiosynkrazja" - jakby pański własny urojony obraz świata. Przedmiot poznania który pan sobie zobiektywizował jest z istoty niejasny i prowadzi do obłędu przy pańskiej umysłowości, to znaczy że im bardziej będzie pan zgłębiał temat tym trudniej będzie panu zaakceptować otoczenie społeczne.
Co by można panu poradzić?
Przede wszystkim aby nie zatruwał pan umysłów młodych ludzi.
Młodzi mężczyźni w wielu 17-29 l. padają ofiarą tej choroby, są przekonani że odczuwają silne powołanie do kapłaństwa w tradycyjnym rycie, ale jednocześnie ani nie decydują się na wstąpienie do seminarium czy zakonu ani nie zamierzają zawrzeć małżeństwa.
Maja taki dylemat, wydaje się im, że kiedy trzeba się modlić oni chcą kochać, a kiedy trzeba kochać oni chca się modlić. W późniejszym wieku skutkuje to u nich schiozofrenią i innymi pokrewnymi problemami osobowościowymi.
Krótko mówiąc: u wielu osób sedewakantyzm ma postać choroby psychicznej.
-
... różnice między praktykującym lefebrystą, sedeprywacjonistą i postindultowcem są praktycznie żadne ...
Znaczy się - to są kłótnie w rodzinie, do obiadu zasiądą wszyscy razem!
Znaczy to, że zarówno pod względem doktryny Wiary Katolickiej jak i praktykowanej moralności nie ma między nimi żadnych różnic. Nie oni są winni zaistniałemu pomieszaniu, nie oni są władni rozstrzygnąć w kwestii Kościoła, mogą jedynie stosując tuttioryzm względem Sakramentów ( czyli najwłaściwszą katolicką praktykę )i, oraz trwając niewzruszenie w Świętej Wierze Kościoła starać się zbawiać ludzi, nawracać ich i modlić się gorąco za Kościół Święty Jego ratunek i Tryumf Najświętszego Serca Pana Naszego Jezusa Chrystusa i Niepokalanego Serca Najświętszej Maryi Panny Naszej Królowej.
-
Jak dla mnie to jest bez znaczenia to co pan pisze, ponieważ to jest "idiosynkrazja" - jakby pański własny urojony obraz świata. Przedmiot poznania który pan sobie zobiektywizował jest z istoty niejasny i prowadzi do obłędu przy pańskiej umysłowości, to znaczy że im bardziej będzie pan zgłębiał temat tym trudniej będzie panu zaakceptować otoczenie społeczne.
Co by można panu poradzić?
Przede wszystkim aby nie zatruwał pan umysłów młodych ludzi.
Młodzi mężczyźni w wielu 17-29 l. padają ofiarą tej choroby, są przekonani że odczuwają silne powołanie do kapłaństwa w tradycyjnym rycie, ale jednocześnie ani nie decydują się na wstąpienie do seminarium czy zakonu ani nie zamierzają zawrzeć małżeństwa.
Maja taki dylemat, wydaje się im, że kiedy trzeba się modlić oni chcą kochać, a kiedy trzeba kochać oni chca się modlić. W późniejszym wieku skutkuje to u nich schiozofrenią i innymi pokrewnymi problemami osobowościowymi.
Krótko mówiąc: u wielu osób sedewakantyzm ma postać choroby psychicznej.
Wielkie dzięki Drogi Bracie za pouczający wywód , który zapewniam z pokorą wezmę sobie do serca i wnikliwie przemyślę. Zaręczam jednakże, Drogi Bracie, że nie mam nijakich trudności z "zaakceptowaniem otoczenia społecznego" względem którego mam raczej życzliwą i wyrozumiałą postawę. Nie podzielam jednakże zdania Brata iż "przedmiot mych rozważań jest z istoty niejasny", wręcz przeciwnie jest jasny i dość klarowny. Dużo gorzej, bo musi też zostać czy chcemy czy tez nie kiedyś ostatecznie rozstrzygnięty - na Sądzie Bożym najoóźniej. Nie interesuje Brata kwestia czemuż to właśnie owi "młodzi ludzie mający tradycyjne powołania nie idą do zakonów lubo seminariów"? Łatwo Brat wysnuwa wnioski o ich zaburzeniach psychicznych...zbyt łatwo. Otóż wielu z nich idzie do seminariów zapewniam Brata, z tym że mają pewien problem bo najbliższe to Zeitzkoffen i Econe... pozostają im także jescze dalsze kraje...może tak jakoś im pomóc by nie musieli się tułać po świecie zamiast biadolić, że się "nie żenią"? Mam głęboką nadzieję, że młodzi ludzie idący do zakonu , który Brat reprezentuje "nie żenią się również"....
-
Krótko mówiąc: u wielu osób sedewakantyzm ma postać choroby psychicznej.
ja tylko przypomnę, że osobnik, który to stwierdza, założył taki oto wątek:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1731.msg56459.html#msg56459
Medice, cura te ipsum !!
-
Kawa na ławę.....Od razu więc wyjaśnię, po raz kolejny, że nie jestem sedewakantystą ani sedeprywacjonistą a podzielam jedynie stanowisko FSSPX, które jednak uważam za tzw. "dyplomatyczne rozwiązanie". Bowiem ( to od razu w tym poście odpowiadam Pani Mamie :) ) kwestia nie opiera się jedynie na Konstytucji Papieża Pawła iV "Cum ex Apostolatus" , która faktycznie nie obowiązuje od momentu promulgowania Kodeksu benedyktyńsko-pijańskiego czyli CIC 1917, .....
Panie Tato :) Mama to nie teolog wyborny, ale....skoro Konstytucja "Cum ex Apostolatus" nie obowiązuje od momentu promulgowania Kodeksu 1917, to nie obowiązuje. Dalej pan pisze, że:
....lecz właśnie ów CIC 1917 w swych kanonach jasno i precyzyjnie wykłada treść owej Konstytucji, mianowicie iż ten kto popadnie w publiczną herezję ( w formalną herezję ) ipso facto traci urząd , tytuły i godności i przestaje być Członkiem Kościoła Katolickiego , zaś wszelkie jego zarządzenia, decyzje etc, są niebyłe i nieważne i w ogóle żadne.
Czyli w formalną herezję tzn. świadome odrzucenie - prawdy wiary. Skąd ma pan pewność o świadomym odrzuceniu przez papieża prawd wiary?
Również św. Robert Kardynał Bellarmin Doktor Kościoła pisze iż:
"A zatem prawdziwą jest piąta opinia. Papież, który jest manifestacyjnym heretykiem automatycznie (per se) przestaje być papieżem i głową Kościoła, tak samo jak automatycznie przestaje być chrześcijaninem oraz członkiem Kościoła. Z tego powodu może być sądzony i ukarany przez Kościół. Jest to nauczaniem wszystkich Ojców Kościoła, że manifestacyjni heretycy natychmiast tracą całą jurysdykcję"
Nie neguję nauki św. Roberta Kardynała Bellarmin, ale w tym wypadku ta wypowiedź tez by nie miała zastosowania. Konstytucja Papieża Pawła VI Cum ex apostolatus jest z 15 lutego 1559 r. , kard. Robert Bellarmin żył w latach 1542 - 1621, czyli pełna zgoda, mogł sie tak wypowiadać do w/w Konstytucji z 1559 r. Ale z kolei, jak sam pan też napisał, ta konstytucja straciła swoją moc kiedy został promulgowany Kodeks prawa kanonicznego w 1917r, to ta wypowiedź Kard. ma moc obowiązującą? I to co wczesniej zacytowałam z wypowiedzi Abp Lefebvre, jakos nie układa mi się.
zaś o Papieżu "moralnie złym" lecz który nie popada w herezję a zatem nie tracie urzędu:
"Tak jak dozwolonym jest opierać się Papieżowi, który atakuje ciało, tak też dozwolonym jest opór wobec tego, kto atakuje dusze albo niszczy porządek cywilny albo nade wszystko, próbuje zniszczyć Kościół. Twierdzę, że dozwolonym jest opieranie się mu przez niewykonywanie jego nakazówi przez utrudnianie wypełniania jego woli. Jednakże niedozwolonym jest osądzanie go, karanie lub detronizowanie, jako że są to akty przynależne zwierzchności" (De Romano Pontifice, II.29).
Wszak napisałam , że w historii Kościoła żaden święty nigdy nie był sedewakantystą, a wielu otwarcie i forsownie sprzeciwiali się błędom papieży.
(..........)
Tyle tego, Proste i logiczne. Fakty mówią same za siebie. Wnioski jakie się chce i czy się chce z tego wyciągać to już indywidualna sprawa sumienia każdego katolika.
Tak, bardzo dużo tych zacytowanych dokumentów, ale dla mnie nic nowego w tym temacie który wogóle tu poruszyłam w tym wątku nie wniosły. O czym pisałam można przeczytać na stronie 19, dopytywałam się o artykuł z gazetki Atanazium nr 1, gdzie jeden z użytkowników napisał, że Sedewakanyści maja odwagę mówić prawdę o "miernocie teologicznej Bractwa i wszelkich wynikających stąd nielogiczności."
ad Mama napiszę tylko jeszcze , że J.E X.Abp.Marcell Lefebvre myślę, że postąpił słusznie nie chcąc tej kwestii definitywnie przesądzać, acz zdarzały mu się wypowiedzi również takie jak wówczas gdy powiedział że to "jest "Nowy Kościół", który ma swoje "nowe sakramenty", "nowych kapłanów", "nowe prawo" i że jest to "Kościół schizmatycki"a "nowa msza jest heretycka" ( cytuję z pamięci ). Zatem powyższe dylematy oraz świadomość tego jaki jest stan Kościoła nie były Mu obce, wręcz przeciwnie.
Nie będę się wcale w to wgłębiać, bo niczemu się tym nie przysłużę. Twórcą określenia "Kościół soborowy" ( można i powiedzieć nowy) był Kard. Jan Benelli, użył tych słów w liście do abp. Lefebvre z 25 czerwca 1976 r. Ma pan wątpliwości, że nie ma tych zmian w Kościele? Co kto kiedy powiedział to jest na takiej zasadzie "jedna pani drugiej pani" Nie widzę sensu bawić się w takie "wypominki" Bo czemu czy komu ma się to przysłużyć? Po tylu latach bardzo wiele się zmieniło, bardzo dobrze ujął to w swojej wypowidzi pan " Fons Blaudi " tu: http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,677.270.html ( strona 19 czwarty wpis od końca.)
Szkoda, że Pani nie wie, ile sedewakantyści zebrali (i zbierają do tej pory) batów od FSSPX. I to tylko za to, że ośmielają się mówić prawdę nt. miernoty teologicznej Bractwa i wszelkich wynikających stąd nielogiczności.
Zaczęło się od tego artykułu: "bp. Donald J. Sanborn "Vaticanum II, papież i Bractwo św. piusa x (FSSPX)" z jakiejś nowej gazetki Atanazium nr 1
Proszę zamieścić ten artykuł, z chęcią przeczytam o tej miernocie teologicznej Bractwa.
-
Zaczęło się od tego artykułu: "bp. Donald J. Sanborn "Vaticanum II, papież i Bractwo św. piusa x (FSSPX)" z jakiejś nowej gazetki Atanazium nr 1
Proszę zamieścić ten artykuł, z chęcią przeczytam o tej miernocie teologicznej Bractwa.
Jak dostanę biuletyn, to mogę umieścić zdjęcia. Chyba, że ktoś już ma :)
-
BP DONALD J. SANBORN
VATICANUM II, PAPIEŻ I BRACTWO ŚW. PIUSA X
DLACZEGO UDZIAŁ W MSZACH BRACTWA ŚW. PIUSA X JEST BŁĘDEM – I TO BŁĘDEM POWAŻNYM:
http://www.ultramontes.pl/sanborn_v2_i_fsspx.htm
-
Ech, co za czasy nastaly, z jednej strony Kosciol atakowany z kazdej strony przez postepowe lewactwo, a z drugiej strony internetowi pseudomedrcy decydujacy ktory papiez stracil urzad, ktory jest heretykiem... Panie Tato jak panu brakuje argumentow na heretyckosc papieza Benedykta XVI to prosze zapytac swoich ulubionych sedekow. Oni panu powiedza i uzupelni pan swoja liste odstepcow na tronie papieskim.
-
Otóż wielu z nich idzie do seminariów zapewniam Brata, z tym że mają pewien problem bo najbliższe to Zeitzkoffen i Econe...
Panie Tato, z całą sympatią, przecież w niezbyt uprzejmej wypowiedzi Pana adwersarza chodziło o sedewakantystów; Pana zdaniem oni też idą do seminariów FSSPX? U niektórych to nastawienie wychodzi po jakimś czasie, ale chyba z takim założeniem nikt nie wstępuje.
Z drugiej strony, na szczęście, występuje także odwrotne zjawisko; np. wybitny badacz Kabały i zagadnienia mordów rytualnych ks. Curzio Nitoglia, którego teksty można znaleźć na ultramontes.pl, opuścił był już dosyć dawno Istituto Mater Boni Consilii i znowu współpracuje z FSSPX. Wydaje się, że nasi ultramontesi zapomnieli usunąć jego tekstów, bo przecież wydaje się niedopuszczalne, żeby schizmatyk uznający antypapieża Benedykta publikował się na jedynym ortodoksyjnym portalu w Polsce.
Przy okazji polecam stronę ks. Nitoglii (http://www.doncurzionitoglia.com/).
-
Don Curzio wart jest szerszego rozreklamowania. Kazdy artykul podbudowany solidna wiedza teologiczna i szerokim researchem.
-
Ad Pani Mama , ad Pan Bolt :) Spokojnie Moi Drodzy jesteśmy w "jednym obozie wojskowym" ;D Mi Pani nie musi udowadniać swoistej "beznadziejności" stanowiska sedewakantystycznego, tu jedynie wyjście jest w stanowisku sedeprywacjonistycznym ( którego twórcą jest JE.X.Bp. O.Gererd de Lauriae ), które moim zdaniem niczym istotnym ( prócz dyplomacji erystycznej ) nie różni się od stanowiska FSSPX - no może bardziej przesądza kwestię w jedną stronę. Natomiast uważam, że rzeczą niedopuszczalną jest stawianie Braci "Sedeków" poza Kościołem. Podobnie jak niczemu nie służącą jest retoryka typu "schizmatycy" rzucana ze strony sedeków na FSSPX i czasami odwrotnie. Te wzajemne ostre polemiki poszczególnych adwersarzy są po prostu paranoją i tragikomedeią, którą koniecznie trzeba starać się przerwać.
Również retoryka sedecka uporczywie zgryźliwa w stosunku do posoborowia ( odmawianie tytułów etc etc ) jest choć w pewnym sensie zrozumiała kompletną niczemu nie służącą ( może prócz utwierdzania się w oporze poprzez złość - syndrom często spotykany u tych którzy mają problemy z brakiem odwagi dodając jej sobie np. poprzez wulgaryzm ) a sprawiająca jedynie stan permamentnej kolizji... Musimy sobie odpowiedzieć bowiem na pytanie czy my chcemy potępienia tych ludzi ( modernistów, posoborowia ) czy ich zbawienia.
Droga którą obrało FSSPX jest drogą myślę właśnie zmierzającą w najlepszym kierunku - nawrócenia i zbawienia zarówno Papieża, jak Biskupów , kapłanów i wiernych - uratowania Kościoła. Nie zaś "ładowania sobie po nerach" bo to do niczego nas nie zaprowadzi. Podobnie koniecznym jest wcielanie tych zasad pomiędzy tradycjonalistami opcji sedeckiej, postindultowej i FSSPX-owskiej, po to właśnie by walka którą prowadzimy była skuteczna i zwycięska.
Wszak chodzi tu o Wiarę, Nadzieję i Miłość... z nich najważniejsza jest Miłość. Dlatego Drogi Panie Bolt musiałem się sprzeciwić memu adwersarzowi, który zarzuca Braciom Sedewakantystom chorobę psychiczną, czy wskazuje tą opcję jako "drogę do obłędu". Dla przypomnienia "słynny" Xiądz Prusak w ten sposób postrzega cały Tradycjonalizm i przestrzega , że on prowadzi do "uzależnienia religijnego"...co nomen omen jest szczęśliwie prawdą, którego to "uzależnienia" wszystkim szczerze z serca życzę...Ad Maiorem Dei Gloriam !
-
tu jedynie wyjście jest w stanowisku sedeprywacjonistycznym ( którego twórcą jest JE.X.Bp. O.Gererd de Lauriae ), które moim zdaniem niczym istotnym ( prócz dyplomacji erystycznej ) nie różni się od stanowiska FSSPX - no może bardziej przesądza kwestię w jedną stronę.
Ja nie wiem co dla Pana jest istotne, ale dla mnie jednak roznica w stanowiskach PX i sedeprywacjonizmu jest niezmiernie istotna.
-
Ja nie wiem co dla Pana jest istotne, ale dla mnie jednak roznica w stanowiskach PX i sedeprywacjonizmu jest niezmiernie istotna.
Podstawowa korzyść z podejścia FSSPX polega na tem, że nie dokonuje się separacji między tradycjonalistami a osobami związanymi z oficjalnym Kościołem, zatem możliwa jest rozmaita współpraca operacyjna.
-
Sedeprywacjonizmowi mozna policzyc na plus spojnosc teologiczna i mozliwosc wybrniecia z sytuacji sede vacante droga normalna i realistyczna. Sedewakantyzm to teologia w wiekszosci wypadkow dosc siermiezna, polaczona z czystym prowidencjalizmem.
-
tu jedynie wyjście jest w stanowisku sedeprywacjonistycznym ( którego twórcą jest JE.X.Bp. O.Gererd de Lauriae ), które moim zdaniem niczym istotnym ( prócz dyplomacji erystycznej ) nie różni się od stanowiska FSSPX - no może bardziej przesądza kwestię w jedną stronę.
Ja nie wiem co dla Pana jest istotne, ale dla mnie jednak roznica w stanowiskach PX i sedeprywacjonizmu jest niezmiernie istotna.
Bardzo możliwe , że ma Pani po prostu większą wrażliwość oraz lepsze rozeznanie. Może nie widzę tak ostro tych konturów i bardzo możliwe że się mylę. Na pewno w kwestii spojrzenia na możliwe rozwiązanie i zażegnanie kryzysu w Kościele FSSPX ma lepsze założenia. Natomiast z kolei sedeprywacjoniści mają tą rację, że zajmowane obecnie stanowsko przez FSSPX przy na pewno ważnym Papieżu nie da się obronić, to jest jedynie wyjście dyplomatyczne na czas kryzysu bowiem już samo przemówienie Papieża Piusa IX Quae in patriarchatu z 1 września 1876 r kiedy Papież mówi :
"Jaka korzyść płynie z publicznego głoszenia dogmatu o zwierzchnictwie św. Piotra i jego następców przy takiej postawie? Co dobrego wynika z nieustannego powtarzania deklaracji wiary w Kościół katolicki i o posłuszeństwie Stolicy Apostolskiej, kiedy czyny zadają kłam tym wspaniałym słowom? Co więcej, czyż taki bunt nie staje się bardziej niewybaczalny przez fakt, że uznaje się posłuszeństwo za obowiązek? Czyż władza Stolicy Świętej nie rozciąga się na nakładanie sankcji w zakresie, jaki Nas obowiązuje, czy też wystarczy być w jedności wiary z tą Stolicą bez uległego podporządkowania się? – postawa jakiej nie można przyjąć bez uszczerbku dla Wiary katolickiej. Doprawdy, Czcigodni Bracia i kochani Synowie, jest to pytanie o uznawanie władzy (Stolicy Apostolskiej), nawet nad waszymi kościołami, nie tylko w sprawach wiary, ale również dyscypliny. Ten kto temu zaprzecza jest heretykiem; ten kto to uznaje i uporczywie odmawia posłuszeństwa, zasługuje tym samym na klątwę".
Zatem są to kwestie taktyki, które wynikają jedynie z obecnej pomieszanej sytiacji, chaosu i kryzysu, nie zaś z różnic doktrynalnych - bowiem w tych różnic pomiędzy nami a sedeprywacjonistami nie ma żadnych.
-
Sedeprywacjonizmowi mozna policzyc na plus spojnosc teologiczna i mozliwosc wybrniecia z sytuacji sede vacante droga normalna i realistyczna. Sedewakantyzm to teologia w wiekszosci wypadkow dosc siermiezna, polaczona z czystym prowidencjalizmem.
Ciekawą krytykę sedeprywacjonizmu w zastosowaniu do obecnej sytuacji (http://www.doncurzionitoglia.com/SedevacantismoMitigato.htm)przedstawił Don Curzio; podkreślił mianowicie, że w obliczu nieuznawania ważności święceń biskupich "ks. Ratzingera" cała teoria nie może się do niego odnosić, gdyż nie można uznać jego papiestwa nawet materialiter.
-
Ciekawą krytykę sedeprywacjonizmu w zastosowaniu do obecnej sytuacji (http://www.doncurzionitoglia.com/SedevacantismoMitigato.htm)przedstawił Don Curzio; podkreślił mianowicie, że w obliczu nieuznawania ważności święceń biskupich "ks. Ratzingera" cała teoria nie może się do niego odnosić, gdyż nie można uznać jego papiestwa nawet materialiter.
To rozróżnienie miałoby sens wyłącznie wtedy, gdyby "ks. Ratzinger" nawrócił się na wiarę ("przedsoborową"), ale nie chciał przyjąć (choćby "sub conditione") święceń biskupich w naszym rycie. Nie ma znaczenia, czy "papieżem - okupantem" jest "tylko" biskup heretyk, czy "nie-biskup heretyk".
Większym problemem byłby wybór papieża kobiety - taka osoba rzeczywiście nie byłaby nawet "papieżem materjalnym"
;)
Proszę nie traktować tego wpisu poważnie - to tylko wariacje nt wariacji teologicznej :)
-
To rozróżnienie miałoby sens wyłącznie wtedy, gdyby "ks. Ratzinger" nawrócił się na wiarę ("przedsoborową"), ale nie chciał przyjąć (choćby "sub conditione") święceń biskupich w naszym rycie. Nie ma znaczenia, czy "papieżem - okupantem" jest "tylko" biskup heretyk, czy "nie-biskup heretyk".
Według takiej optyki papieżem materialiter byłby każdy mężczyzna, choćby Pan czy ja. Co się zresztą zgadza z moim rozumieniem sformułowania "papież materialny", którego znaczenie jednak jest zasadniczo różne od Guerardowskiego papa materialiter. Guerardowi chodzi bowiem tu o rozróżnienie między legalnością wyboru a legalnością sprawowania władzy, gdy tymczasem "papież czysto materialny" w ogóle nie jest papieżem - to tylko materialne podłoże dla papiestwa, czyli osoba płci męskiej.
-
Panie Bolcie,
uściślijmy wszakże, że mężczyzna nieżonaty - zatem my obaj się tu nie kwalifikujemy ;)
Ale nie wiem, czemu biskupstwo miałoby być kluczowe przy elekcji kandydatów na konklawe wg Biskupa Guerarda, skoro jeszcze w XIX wieku papieżem został Grzegorz XVI, który był kardynałem bez wyższych święceń biskupich. Wiem, że już "późny" Guerard rozważał porzucenie sedeprywacjonizmu na rzecz sedewakantyzmu, ale nie znam szczegółów.
Zaś jeśli to prywatna teoria x. Curzio (jakie to imię po polsku ??) Nitoglii, to raczej hmmm dość dziwna
-
Po polsku nie wiem, ale po niemiecku Kurt :)
Chodzi o "materialnie" w znaczeniu potocznym i scisle tomistycznym, w jakim go uzywal GdL. Causa formalis, causa materialis. Choc u ortodoksyjnego tomisty samo oderwanie materii od formy zapala czerwone swiatelko.
-
@ p. Tato
Odn. stosunku do papiezy. Jesli Bratwo jest w konflikcie ze Stolica Apostolska, to nie mimo deklaracji jednosci wiary, o ktorej wspomina Pius IX, ale wlasnie z powodu niejasnosci co do owej jednosci. Przeciez wiadomo, ze istnieja sprawy doktrynalne, ktore trzeba bedzie wyjasnic, po to wlasnie prowadzone sa aktualnie rozmowy. Po rozmowach okaze sie, czy istnieje jednosc wiary w SA i PX. Poki co jednosc PX i SA widze raczej jako jednosc krwi, jednosc ojcostwa i synostwa. Tekst ten, mowiacy o obludzie, nie jest zatem adekwatny do sytuacji Bractwa, ktore jawnie wyraza swoje watpliwosci czy aby na pewno NOM i pare soborowych sformulowan wyrazaja te sama wiare, ktora przekazywana jest kaplanom w PX.
Odn. roznic w postawie PX i sedeprywcjonizmu. Poza stosunkiem do papieza jest zasadnicza roznica w kwestii uznawania waznosci rytow. Szczerze mowiac nie bardzo rozumiem, jak sedeprywacjonisci moga uznawac kogokolwiek poza soba za katolika, skoro nie uznaja waznosci sakramentow sprawowanych wg mowych rytow.
-
uściślijmy wszakże, że mężczyzna nieżonaty - zatem my obaj się tu nie kwalifikujemy ;)
Otóż niekoniecznie, gdyż można być wdowcem; czysto materialnie każdy mężczyzna się kwalifikuje, bo pozostałe wymagania to już element formalny. Ale przecież nie chodzi tu o formę papiestwa (czyli wybór/wyznaczenie/jakikolwiek inny akt, który mógłby o tym decydować), tylko o formalne sprawowanie władzy papieskiej, czyli władzę papieską formaliter. Do sprawowania władzy materialiter potrzeba zaś, by wypełniono wszystkie prawnie obowiązujące warunki legalnego wyboru i objęcia urzędu, a zatem także święcenia episkopatu. A skoro tego brak, to Benedykt nie sprawuje władzy nawet materialiter.
Ale nie wiem, czemu biskupstwo miałoby być kluczowe przy elekcji kandydatów na konklawe wg Biskupa Guerarda, skoro jeszcze w XIX wieku papieżem został Grzegorz XVI, który był kardynałem bez wyższych święceń biskupich.
To już wyjaśniłem; przytoczony kazus nie podważa tezy don Curzia, bowiem kard. Cappellari przyjął w końcu ważne święcenia biskupie.
Wiem, że już "późny" Guerard rozważał porzucenie sedeprywacjonizmu na rzecz sedewakantyzmu, ale nie znam szczegółów.
Być może; don Curzio (Kurt, podobno pochodzi od Konrada) cytuje taką opinię bp. Gerarda:
«Chi dichiara attualmente: “mons. Wojtyla non è per nulla papa [neanche materialmente]”, deve: o convocare il conclave [!], o mostrare le credenziali che lo costituiscono direttamente e immediatamente Legato di Nostro Signor Gesù Cristo [!]»
W skrócie: "Kto podważa to, że msgr Wojtyła jest papieżem choćby materialiter, powinien zwołać konklawe albo wylegitymować się sukcesją otrzymaną bezpośrednio od Chrystusa Pana".
Chodzi o "materialnie" w znaczeniu potocznym i scisle tomistycznym, w jakim go uzywal GdL. Causa formalis, causa materialis. Choc u ortodoksyjnego tomisty samo oderwanie materii od formy zapala czerwone swiatelko.
Otóż to. Z tego choćby względu jest to teoria, mimo jej wszelkich ewentualnych zalet, niebezpieczna i prowadzi w praktyce do schizmy.
Uprzedzam od razu zarzuty, przyznając, że tzw. lefebryzm także może prowadzić do schizmy. To jest jednak kwestia duchowego przepracowania reakcji na współczesny kryzys. Tam, gdzie zamiast nadprzyrodzonej nadziei pojawia się rozpacz, choćby skrywana pod pozorami bezkompromisowości, od razu kwitnie słynna (z listów msgr. Perla) mentalność schizmatycka.
-
....lecz właśnie ów CIC 1917 w swych kanonach jasno i precyzyjnie wykłada treść owej Konstytucji, mianowicie iż ten kto popadnie w publiczną herezję ( w formalną herezję ) ipso facto traci urząd , tytuły i godności i przestaje być Członkiem Kościoła Katolickiego , zaś wszelkie jego zarządzenia, decyzje etc, są niebyłe i nieważne i w ogóle żadne.
Czyli w formalną herezję tzn. świadome odrzucenie - prawdy wiary. Skąd ma pan pewność o świadomym odrzuceniu przez papieża prawd wiary?
Christus Rex
Jeśli papież nie był świadomy inaczej mówiąc postradał rozum, a mam tu na myśli Pawła VI podpisując dokument Soboru Wat II o wolności religijnej (Dignitatis humanae), potępionej już wcześniej m.in. przez Piusa IX (Syllabus błedów, Quanta Cura oba dokumenty są ex catedra i spełniają warunki ex catedra już to omawiałem). 7.XII. 1965, to podpisując to przeczy nieomylnemu Magisterium Piusa IX wyrażonemu w tych obu dokumentach Piusa IX, podważając dogmat nieomylności papieża, nieomylność samych dokumentów i dogmat pełnej władzy papieskiej (czyli prawdy wiary) ::to też już opisywałem ale jak ktoś chce to opiszę jeszcze raz:: ,
Tu mały przykładzik jak dokument Dignitatis humanae przeczy otwarcie NIEOMYLNEMU dokumentowi Syllabusowi Błędów Piusa IX:
LXXIX. Otóż fałszywym jest twierdzenie, że wolność obywateli w wyborze jakiegokolwiek kultu przyznana wszystkim i pełna swoboda głoszenia i wypowiadania publicznie jakichkolwiek poglądów sprzyja zepsuciu obyczajów i charakterów, a także rozszerzaniu się szkodliwego indyferentyzmu.
Przemówienie Numquam fore z dnia 15 grudnia 1856 roku.
Syllabus błędów :
LXXVIII. Stąd w niektórych państwach katolickich chwalebnie zostało zastrzeżone w prawie, by osoby tam przebywające miały całkowitą swobodę sprawowania publicznego jakiegokolwiek kultu.
Przemówienie Acerbissimum z dnia 27 września 1852 roku.
Pius IX
Encyklika z 1864 r.
Quanta cura
Ponadto nie wahają się twierdzić, wbrew nauce Kościoła i Świętych Ojców, że najlepszą jest taka struktura społeczeństwa, w której władzy państwowej nie przyznaje się obowiązku nakładania ustalonych kar na tych, co występują przeciwko religii katolickiej, z wyjątkiem sytuacji, w których domaga się tego spokój publiczny. Na podstawie tego całkowicie fałszywego pojęcia o władzy w społeczeństwie nie cofają się przed popieraniem owego błędnego poglądu, ze wszech miar zgubnego dla Kościoła katolickiego i narażającego dusze ludzkie na utratę zbawienia, a przez świętej pamięci Grzegorza XVI, Naszego Poprzednika, nazwanego szalonym pomysłem, a mianowicie, że wolność sumienia i kultu jest własnym prawem każdego człowieka, które powinno być ogłoszone i sformułowane w ustawie w każdym właściwie ukonstytuowanym społeczeństwie.
Dignitatis humanae :
"DWR 4. Wolność, czyli zabezpieczenie od przymusu w sprawach religijnych, przysługująca poszczególnym osobom, powinna być im przyznana również wtedy, gdy działają wspólnie. Zarówno bowiem społeczna natura człowieka, jak i społeczna natura samej religii wymagają istnienia wspólnot religijnych.
Wspólnotom tym więc, dopóki słuszne wymagania porządku publicznego nie są naruszone, należy się prawnie wolność, aby rządzić się mogły według własnych norm, czcić najwyższe Bóstwo kultem publicznym, pomagać swym członkom w praktykowaniu życia religijnego i wspierać ich nauczaniem oraz rozwijać takie instytucje, w których członkowie mogliby ze sobą współpracować przy układaniu własnego życia według wyznawanych zasad religijnych.
Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.
Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich. Taki sposób postępowania należy uznać za nadużycie własnego prawa i naruszenie prawa innych.
Poza tym wymaga wolność religijna, aby wspólnotom religijnym nie przeszkadzano w swobodnym okazywaniu szczególnej wartości ich nauki dla organizowania społeczeństwa i ożywiania całej aktywności ludzkiej. A wreszcie w społecznej naturze człowieka i w samej istocie religii ma fundament prawo, przysługujące ludziom do tego, by kierując się własnym zmysłem religijnym, mogli swobodnie odbywać zebrania i zakładać stowarzyszenia w celach wychowawczych, kulturalnych, charytatywnych i społecznych.
----------------------------------------------------------------------------------------
DE 3. W tym jednym i jedynym Kościele Bożym już od samego początku powstały pewne rozłamy, które Apostoł surowo karci jako godne potępienia. W następnych zaś wiekach zrodziły się jeszcze większe spory, a niemałe Społeczności odłączyły się od pełnej wspólnoty (communio) z Kościołem katolickim, często nie bez winy ludzi z jednej i drugiej strony. Tych zaś, którzy obecnie rodzą się w takich Społecznościach i przepajają się wiarą w Chrystusa, nie można obwiniać o grzech odłączenia. A Kościół katolicki otacza ich braterskim szacunkiem i miłością. "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie (communio) ze społecznością Kościoła katolickiego." Faktem jest, że z powodu rozbieżności utrzymujących się w różnej formie między nimi a Kościołem katolickim, czy to w sprawach doktryny, a niekiedy też zasad karności, czy odnośnie do struktury Kościoła, pełna łączność (communio) kościelna napotyka niemało przeszkód, częstokroć bardzo poważnych, które przełamać usiłuje ruch ekumeniczny. Pomimo to usprawiedliwieni z wiary przez chrzest należą do Ciała Chrystusa"
KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.
Apostaci więc, heretycy i schizmatycy przestają być członkami Kościoła, choćby Kościół wyraźnie ich nie wyklinał, gdyż odłączenie ich dobrowolnym jest i od Kościoła niezależnym; dlatego to nigdy zdarzyć się nie może, że apostatów, heretyków i schizmatyków za wyłączonych ze społeczności swojej Kościół uważać nie będzie; w przeciwnym razie Kościół przestałby być Kościołem, cios śmiertelny sam boskiemu swojemu ustrojowi, jedności wiary i jedności głowy, wymierzając.
Ks. Jan Nepomucen Opieliński
KOMENTARZ DO CENZUR KOŚCIELNYCH PO DZIŚ DZIEŃ OBOWIĄZUJĄCYCH. NAPISAŁ X. J. N. OPIELIŃSKI, POZNAŃ 1896, ss. 43-44.
Pozwolenie Władzy Duchownej:
Aprobata
Dzieło pod tytułem "Komentarz do cenzur kościelnych po dziś dzień obowiązujących" dokładnie przejrzałem i polecam je do Imprimatur tem goręcej, że gruntowne i wyczerpujące objaśnienia, jakie podaje, będą dla Kapłanów, zwłaszcza w trybunale Pokuty św., nader wielką pomocą w rozwiązywaniu przypadków pod względem cenzur choćby najzawilszych.
GNIEZNO, d. 29. sierpnia 1895.
podp. † X. Andrzejewicz, Bp.
Cenzor ksiąg duchownych.
Imprimatur
Gnesnae, die 30. Augusti 1895.
Consistorium Generale Archiepiscopale.
(L. S) J. Simon,
Vicarius in Spiritualibus et Officialis Generalis.
Nr. 4683/95.
X. Pasikowski.
Sobór Watykański 1870 r.
Projekt konstytucji dogmatycznej o Kościele Chrystusowym przedłożony ojcom do rozpatrzenia.
Pius Biskup sługa sług Bożych za aprobatą soboru na wieczną rzeczy pamiątkę.
Rozdział V
Widzialna jedność Kościoła
Ponieważ taki jest prawdziwy Kościół Chrystusowy, dlatego oświadczamy, że ta widzialna i rozpoznawalna społeczność jest owym Kościołem boskich obietnic i zmiłowań, który Chrystus zechciał wyróżnić i ozdobić tylu uprawnieniami i przywilejami. Jest on w swoim ustroju tak wyraźnie oznaczony, że inne społeczności, oddzielone od jedności wiary lub wspólnoty tegoż ciała, nie mogą być nazwane jego częścią lub członem; ani też nie obejmuje on ani ogarnia różnych odłamów religijnych z nazwy chrześcijańskich, lecz sam w sobie zjednoczony i ściśle zespolony w swojej widzialnej jedności stanowi ciało niepodzielone i niepodzielne, które jest właśnie Mistycznym Ciałem Chrystusa. O nim to mówi Apostoł: jedno ciało i jeden duch, jak jesteście wezwani w jednej nadziei wezwania waszego. Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest nad wszystkimi i poprzez wszystko i we wszystkich nas.
Kanon IV. Gdyby ktoś głosił, że prawdziwy Kościół nie jest jednym zwartym ciałem, lecz składa się z różnych oddzielnych społeczności z nazwy chrześcijańskich, które niejako obejmuje, albo też kto by twierdził, że rozmaite społeczności, różniące się między sobą wyznaniem wiary i odłączone od jedności Kościoła tworzą jako człony lub części jeden i powszechny Kościół Chrystusowy, niech będzie wyklęty.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sobór WAt II:
Nasi bracia odłączeni sprawują wiele chrześcijańskich obrzędów, które - zależnie od różnych warunków każdego Kościoła lub Wspólnoty - niewątpliwie mogą w rozmaity sposób wzbudzić rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać zdolność otwierania wstępu do społeczności zbawienia. Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu.
Rozdział VI.
Kościół jest społecznością absolutnie konieczną do osiągnięcia zbawienia
Dlatego wszyscy powinni zrozumieć, jak konieczną do osiągnięcia zbawienia społecznością jest Kościół Chrystusowy. Tak wielka jest bowiem ta konieczność, jak wielką jest konieczność związku i zjednoczenia z Chrystusem Głową i Jego Mistycznym Ciałem, poza którym nie ożywia On ani nie popiera żadnej innej społeczności, jak to czyni ze swym Kościołem, który jedyny umiłował i "wydał samego siebie za niego, aby go uświęcić, oczyściwszy go obmyciem wody w słowie życia, aby sam sobie przysposobił Kościół chwalebny, nie mający w sobie skazy ani zmarszczki albo czegoś podobnego, ale żeby był święty i niepokalany"
więcej tu:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,556.msg17766.html#msg17766 i to nie wszystko
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
to i tak traci godność :
Może się też tak stać jak to przewiduje prawo kanoniczne z 1917 r:
''Gdyby duchowny dopuścił się jawnej herezji, traci tym samym, przez milczące zrzeczenie się i bez dalszej deklaracji, wszystkie swe urzędy kościelne (kan. 188 n. 4).''
Ks. Franciszek Bączkowicz CM, PRAWO KANONICZNE. PODRĘCZNIK DLA DUCHOWIEŃSTWA, T. I, 1957. WYDAWNICTWO DIECEZJALNE ŚW. KRZYŻA W OPOLU, ss. 159-161.
Papież głoszący herezje traci urząd
''Papież utraciłby również swój urząd wskutek popadnięcia w zupełny i stały obłęd, oraz według powszechnie przyjętego zdania wskutek publicznej herezji, gdyby w nią popadł jako osoba prywatna''.
Ks. Franciszek Bączkowicz C.M., Prawo kanoniczne. Podręcznik dla duchowieństwa, T. I., Opole 1957, s. 437
Ale też poniżej może popaść w herezje publicznie :
Wernz-Vidal w swoim ośmiotomowym dziele “Ius Canonicum” wydanym w 1943 roku, i uznawanym za jedno z najbardziej renomowanych komentarzy do Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1917 roku, stwierdzają:
“Gdyby poprzez notoryczną i otwarcie okazywaną herezję papież miał stać się heretykiem, przez sam ten fakt (ipso facto) uważa się go za pozbawionego całej władzy prawodawczej (jurysdykcji), nawet przed wydaniem przez Kościół deklaracji [o utracie urzędu] (...) papież popadając w herezję przestaje być ipso facto członkiem Kościoła, a co za tym idzie przestaje też być Jego głową”. (Ius Canonicum, T. II: De Personis, s. 453)
Si Papa (1198), Papież Innocenty III:
– "Papież nie powinien chlubić się ze swej władzy, ani nie powinien nieroztropnie szczycić się swoimi zaszczytami i wysoką pozycją, ponieważ im mniejszy jest jego osąd w oczach ludzi, tym większa jest jego ocena w oczach Boga. Tym bardziej nie powinien chlubić się rzymski Papież, ponieważ może być osądzony przez ludzi, a raczej, może być ukazane, że już został osądzony, jeżeli na przykład popadnie w herezję; gdyż ten, kto nie wierzy już został osądzony. W takim wypadku powinno się o nim powiedzieć: «Jeśli sól utraci swój smak, jaki z niej będzie pożytek jak tylko by została wyrzucona i podeptana przez ludzi»".
św.Bellarmin :
“Papież, będący jawnym heretykiem automatycznie (per se) przestaje być papieżem i głową Kościoła, jako że natychmiast przestaje być chrześcijaninem (katolikiem) oraz członkiem Kościoła. Z tego powodu może on być sądzony i ukarany przez Kościół. Jest to zgodne z nauką wszystkich Ojców [Kościoła], którzy nauczali, że jawni heretycy natychmiast tracą wszelką jurysdykcję”. (De Romano Pontifice. II, 30.)
Introductio in Codicem (1946), Udalricus Beste:
– "Niemała liczba kanonistów uczy, ze prócz śmierci i abdykacji, papieska godność może również zostać utracona przez popadnięcie w pewien stan choroby umysłowej, który prawnie równoważny jest śmierci, jak również wskutek jawnej i uporczywej herezji. W tym ostatnim przypadku, papież automatycznie utraciłby swą władzę i to rzeczywiście bez ogłaszania żadnego wyroku, ponieważ pierwsza Stolica (tj., Stolica Piotrowa) przez nikogo nie jest sądzona... Powód tego jest taki, iż papież popadając w herezję przestaje być członkiem Kościoła. Ten, kto nie jest członkiem społeczności, nie może być, rzecz jasna, jej głową".
Epitome Juris Canonici (1949), A. Vermeersch
– "Zgodnie przynajmniej z bardziej rozpowszechnionym nauczaniem rzymski Papież jako prywatny nauczyciel może popaść w jawną herezję. Wtedy to, bez żadnego deklaratywnego wyroku (jako że najwyższa Stolica nie jest sądzona przez nikogo), automatycznie (ipso facto) utraciłby tę władzę, której ten, kto nie jest już członkiem Kościoła nie jest zdolny posiadać".
LUK A sedewkantystą
Christus Rex
-
Paneie LUK - cytuje Pan dokumenty w których mowa jest o herezji notorycznej. Co to znaczy?
-
Paneie LUK - cytuje Pan dokumenty w których mowa jest o herezji notorycznej. Co to znaczy?
Wyjaśnienie znajdzie Pan np. w tym artykule (http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/896), punkt 3.5
3.5. Przestępstwo notoryczne prawnie i faktycznie
Przestępstwo notoryczne w sensie prawnym. Przestępstwo staje się notoryczne w sensie prawnym jedynie wówczas, gdy kompetentny sędzia wydał wyrok skazujący. Ponieważ zaś papież nie ma przełożonych, nikt nie ma nad nim władzy jurysdykcyjnej15. Z tego względu heretycki akt papieża nie może być notoryczny w sensie prawnym.
Przestępstwo notoryczne w sensie faktycznym. Co możemy powiedzieć o faktycznej notoryczności herezji papieża? Po to, by herezja była faktycznie notoryczna, akt ten musi być powszechnie uznawany zarówno za heretycki, jak też za umyślny – rzec można: zatwardziały. Oznacza to, że herezja nie może być jedynie notoryczna materialnie, czyli powszechnie znana, lecz także notoryczna formalnie, czyli powszechnie uważana za umyślne przestępstwo formalnej herezji. Wyjaśniają to komentarze kanonistów:
Wykroczenie jest notoryczne w sensie faktycznym, jeżeli jest powszechnie znane i zostało popełnione w takich okolicznościach, że nie może zostać w żaden sposób ukryte ani zgodnie z prawem usprawiedliwione żadnym wytłumaczeniem, tzn. zarówno sam fakt wykroczenia, jak i jego umyślny czy przestępczy charakter muszą być powszechnie znane.
Tak więc papieski akt herezji byłby notoryczny faktycznie jedynie wówczas, gdy tak sam czyn, jak i jego „umyślny czy przestępczy charakter”, byłyby publicznie znane. Ponieważ nie ma kompetentnego ludzkiego sędziego, który mógłby stwierdzić winę papieża, jego herezja może być notoryczna jedynie przez powszechną świadomość, że papież popełnił umyślne przestępstwo. W takim przypadku wymagane jest, żeby czyn ten nie mógł być w żaden sposób usprawiedliwiony – czy to przez odwołanie do błędu, jakiejś formy samoobrony, czy w ogóle w jakikolwiek prawnie dopuszczalny sposób. Konieczne jest także, by nie dało się go w żaden sposób ukryć.
-
Wykroczenie jest notoryczne w sensie faktycznym, jeżeli jest powszechnie znane i zostało popełnione w takich okolicznościach, że nie może zostać w żaden sposób ukryte ani zgodnie z prawem usprawiedliwione żadnym wytłumaczeniem, tzn. zarówno sam fakt wykroczenia, jak i jego umyślny czy przestępczy charakter muszą być powszechnie znane.
Tak więc papieski akt herezji byłby notoryczny faktycznie jedynie wówczas, gdy tak sam czyn, jak i jego „umyślny czy przestępczy charakter”, byłyby publicznie znane. Ponieważ nie ma kompetentnego ludzkiego sędziego, który mógłby stwierdzić winę papieża, jego herezja może być notoryczna jedynie przez powszechną świadomość, że papież popełnił umyślne przestępstwo. W takim przypadku wymagane jest, żeby czyn ten nie mógł być w żaden sposób usprawiedliwiony – czy to przez odwołanie do błędu, jakiejś formy samoobrony, czy w ogóle w jakikolwiek prawnie dopuszczalny sposób. Konieczne jest także, by nie dało się go w żaden sposób ukryć.[/quote]
To mamy sytuację, w której co jak co ale "Dignitatus Humanae" i "nauki" w niej zawarte stanowią notoryczną herezję, której "nie da się w żaden sposób ukryć". O ile nie można sądzić Papieża o tyle można każdego innego katolika, "świadomość zaś powszechna" obejmuje jak mniemam zdanie katolików a nie np. "czcicieli weży" "eskimosów" etc zatem w "powszechnej świadomości" katolików, którzy nie popadli w herezję modernizmu i "wolności religijnej" a przez to nie "wypadli" per se z Kościoła jest fakt iż "DH" jest dokumentem głoszącym naukę heretycką i wszelkie inne akty go podtrzymujące i rozwijające wydane później również....
-
Panie Bolt - dziękuję. Spotkałem się jednak z tezą,że "notoryczność" gwarantuje uprzednie potępienie doktrynalne danej (głoszonej przez heretyka) tezy...
To mamy sytuację, w której co jak co ale "Dignitatus Humanae" i "nauki" w niej zawarte stanowią notoryczną herezję, której "nie da się w żaden sposób ukryć". O ile nie można sądzić Papieża o tyle można każdego innego katolika, "świadomość zaś powszechna" obejmuje jak mniemam zdanie katolików a nie np. "czcicieli weży" "eskimosów" etc zatem w "powszechnej świadomości" katolików, którzy nie popadli w herezję modernizmu i "wolności religijnej" a przez to nie "wypadli" per se z Kościoła jest fakt iż "DH" jest dokumentem głoszącym naukę heretycką i wszelkie inne akty go podtrzymujące i rozwijające wydane później również....
Czy abp. Lefebvre, albo bp. de Castro Meyer oskarżali o herezję:
a) Jana XXIII
b) Pawła VI
c) Janów Pawłów
??
Bo w tych dwu przypadkach prawdopodobieństwo że " nie popadli w herezję modernizmu i "wolności religijnej" " jest najwyższe...
-
To mamy sytuację, w której co jak co ale "Dignitatus Humanae" i "nauki" w niej zawarte stanowią notoryczną herezję, której "nie da się w żaden sposób ukryć".
Szkoda, że nie sięgnął Pan do dalszej części linkowanego artykułu lub do jakiegoś podręcznika prawa kanonicznego, gdzie przedstawiono, co to znaczy przestępstwo faktycznie notoryczne.
Pojęcie przestępcy notorycznego i zatwardziałego jest jasne jedynie w teorii. Konkretne jego zastosowanie jest szalenie trudne, zwłaszcza w przypadku papieża. Główny powód jest taki, że zatwardziałość w przestępstwie ostatecznie określa się przez odniesienie do publicznego orzeczenia herezji, pochodzącego od uprawnionej władzy. W naszym przypadku nie tylko wiadomość o tym, że papież popadł w herezję, musiałaby rozprzestrzenić się szeroko w Kościele – co oczywiście nie ma miejsca, skoro jedynie maleńka mniejszość, mniej niż jeden promil członków Kościoła, twierdzi, że tak się stało – ale także byłoby konieczne, aby informacja o tym, że jest to ze strony papieża zawinione, formalne, uparte trwanie w herezji, była szeroko znana. Byłoby konieczne, żeby nie dało się znaleźć żadnej wymówki, która mogłaby zmniejszyć winę: żadnego odwołania do wątpliwego przekładu tekstów czy do fotomontaży; żadnego odwołania do piszących błędne teksty przemówień; żadnego odwołania do podeszłego wieku; żadnego odwołania do ignorancji lub błędu w jakiejś kwestii doktrynalnej; żadnego odwołania do pomyłki w piśmie lub wymowie; żadnego odwołania na tej podstawie, że to, co papież powiedział, było „w jakiś sposób zgodne z depozytem wiary, o ile weźmiemy pod uwagę używany przez niego język współczesnej filozofii”; żadnego odwołania do jakiegoś rodzaju samoobrony względem panującej współcześnie w społeczeństwie i Kościele wrogiej atmosfery. Nawet jeśli przestępstwo nie mogłoby pozostać w ukryciu i nie byłoby żadnego dopuszczalnego w prawie wytłumaczenia lub obrony, mimo to większa część Kościoła musiałaby wiedzieć o moralnej winie papieża i o tym, że nie znalazło się dlań żadne zgodne z prawem wytłumaczenie. Byłoby także konieczne, by ani duchowieństwo, ani prasa katolicka nie mogli w żaden sposób, przy użyciu żadnych środków, ukryć tego przestępstwa przed wiernymi.
Rzeczywistość wygląda dziś jednak tak, że spośród wielu społeczności na ziemi Kościół ma w tej kwestii najwięcej środków do dyspozycji, a wierni są najbardziej ulegli i pełni uszanowania. Niemal nikt nie uznaje więc nawet istnienia herezji papieża, nie wspominając o jej umyślności czy braku jakiegokolwiek prawnego wytłumaczenia. Co więcej, duchowni i wierni sami przyjęli te same herezje, które głosił np. Jan Paweł II, sądząc, że wszystko jest w porządku, a nawet uważając go za „największego papieża w historii”, jak można usłyszeć z wielu stron. Nawet przeważająca większość bardzo nielicznych w obliczu całego Kościoła katolików, którzy nie przyjęli tych samych herezji, nie dostrzega ani nie przyjmuje, że był on heretykiem – a maleńka garstka tych, którzy to dostrzegają, raczej stara się wytłumaczyć te herezje, traktując je nie jako zatwardziałe przestępstwo, lecz jako wynik ogólnej sytuacji w Kościele, zwłaszcza po Vaticanum II, który uczynił niemal wszystkich ślepymi na wiele elementów prawdziwego depozytu wiary. Herezja Jana Pawła II jest więc tajna w kategoriach prawa kanonicznego, niezależnie od tego, jak jasna się ona wydaje różnym „tradycjonalistom”: jego czyny nie zostały powszechnie uznane ani za heretyckie, ani za umyślnie przestępcze, ani za prawnie niewytłumaczalne. Dlatego jego herezja nie może być prawnie uznana za faktycznie notoryczną. Nie jest zatem w ogóle notoryczna, a więc prawne warunki, które kanoniści uznają za konieczne, by papież mógł utracić urząd, nie zostały spełnione.
-
Szkoda, że nie sięgnął Pan do dalszej części linkowanego artykułu lub do jakiegoś podręcznika prawa kanonicznego, gdzie przedstawiono, co to znaczy przestępstwo faktycznie notoryczne.
Zgoda, nie twierdzę, ze proste jest przesądzenie tej kwestii tylko nie możemy też przesadzać z "brakiem wyrazistości" to nie jest tak, że wszystko można usprawiedliwić.
Czyż można było potępić Lutra i Husa, a w przypadku herezji promulgowanej oficjalnymi dokumentami milczeć? Wiem że to nie są proste sprawy.
-
Zauważyłem dodatkowe zagadnienia, które warto wyjaśnić.
Czyż można było potępić Lutra i Husa, a w przypadku herezji promulgowanej oficjalnymi dokumentami milczeć?
1. Lutra i Husa potępił prawowity zwierzchnik, w przypadku papieża jest inna sytuacja.
2. Milczeć nie trzeba, ale niestety wiele to nie da, gdyż ogół katolików się raczej do tego nie przekona.
-
Słusznie. Zgadzam się. Są to bowiem kwestie, które może rozstrzygnąć jedynie Papież, Kościół bądź bezpośrednio sam Nasz Pan i Król Jezus Chrystus.
Dlatego ja nie deklaruję sedevacante przynajmniej dopóki nie określi tego Kościół. :)
-
Dlatego ja nie deklaruję sedevacante przynajmniej dopóki nie określi tego Kościół.
No to odetchenlismy z ulga. Juz sie balem, ze pan jednak zadeklaruje
-
Zapytam nieco z innej beczki, skoro niektórzy twierdzą, że "Sedewakantyści są heretykami bo nie zwołują konklawe i nie wybierają Papieża..." to jak ta sprawa ma się wobec Sedeprywacjonistów? Pamiętam, że ktoś kiedyś na forum rzekł ,że tak naprawdę wszyscy tradycjonaliści są de facto sedeprywacjonistami, tylko po pierwsze o tym sami jeszcze nie wiedzą, i po drugie wiedzą o tym doskonale tylko boją się o tym mówić głośno, żeby nie narazić się hierarchii posoborowego Kościoła (indultowcy), No więc teraz jak jest z tymi Sedeprywacjonistami? czy to też heretycy?
-
Pamiętam, że ktoś kiedyś na forum rzekł ,że tak naprawdę wszyscy tradycjonaliści są de facto sedeprywacjonistami, tylko po pierwsze o tym sami jeszcze nie wiedzą, i po drugie wiedzą o tym doskonale tylko boją się o tym mówić głośno
To jakas prawda objawiona? Jesli tak, to zgodze sie, pod warunkiem ze przyjmiemy, ze tradycjonalizm to tylko FSSPX extreme i sedecy, a reszta to "mszalisci","konserwatysci zwykli", "kryptomoderna" jak to wielu bywalcow tego forum okresla niegodnych miana tradycjonalisty :P
-
Zapytam nieco z innej beczki, skoro niektórzy twierdzą, że "Sedewakantyści są heretykami bo nie zwołują konklawe i nie wybierają Papieża..." to jak ta sprawa ma się wobec Sedeprywacjonistów?
Skoro zasiada na tronie papież - to wybranie innego było by schizmą, czyż nie?
-
Skoro zasiada na tronie papież - to wybranie innego było by schizmą, czyż nie?
Niekoniecznie. Gdyby w "wyborze" nie uczestniczył żaden kardynał, nie byłoby żadną schizmą, a tylko szopką, cyrkiem bez większego znaczenia.
-
Zapytam nieco z innej beczki, skoro niektórzy twierdzą, że "Sedewakantyści są heretykami bo nie zwołują konklawe i nie wybierają Papieża..." to jak ta sprawa ma się wobec Sedeprywacjonistów? Pamiętam, że ktoś kiedyś na forum rzekł ,że tak naprawdę wszyscy tradycjonaliści są de facto sedeprywacjonistami, tylko po pierwsze o tym sami jeszcze nie wiedzą, i po drugie wiedzą o tym doskonale tylko boją się o tym mówić głośno, żeby nie narazić się hierarchii posoborowego Kościoła (indultowcy), No więc teraz jak jest z tymi Sedeprywacjonistami? czy to też heretycy?
1. Sedewakantysci nie są heretykami dlatego ze nie zwoluja konklawe.
2. Zapetlili sie przyjmując HIPOTEZE teologiczna za pewnik. Ich dodatkowy problem wynika z faktu, ze zgodnie z prawem kanonicznem nie mozna odtąd wybrac papieza bo takze wszyscy kardynalowie byliby heretykami.
3. Skoro sedewanatysci nie sa heretykami, to tem bardziej nie sa nimi sedeprywacjonisci
-
Czy lefebryści są sedeprywacjonistami? Bo na necie znalazłam takie info w jakiejś encyklopedii- pewnie bzdura, ale wolę się upewnić.
-
net + wiki = bzdura
-
To akurat definicja.com ;D http://www.definicja.com/Sedeprywacjonizm
-
warto przytoczyć tę "definicję" bo jest z czego się pośmiać :D :D :D
Sedeprywacjonizm - ruch teologiczny na pograniczu katolicyzmu uznający, że stolica biskupia (a w szczególności papieska) została zawłaszczona przez nieupoważnioną osobę, bądź osoba ją sprawująca poważnie błądzi teologicznie. Ruch ten nasilił się kilka lat po Soborze Watykańskim II, gdy część biskupów i wiernych nie chciała pogodzić się z niektórymi zmianami (m. in. reformą liturgiczną). Z drugiej jednak strony nie chcieli uznać stanowiska sedewakacjonistycznego jako zbyt radykalnego.
moim zdaniem 8/10
-
Jeszcze niech Pan docytuje to co jest pod spodem o FSSPX ;)
-
Z drugiej strony, na szczęście, występuje także odwrotne zjawisko; np. wybitny badacz Kabały i zagadnienia mordów rytualnych ks. Curzio Nitoglia, którego teksty można znaleźć na ultramontes.pl, opuścił był już dosyć dawno Istituto Mater Boni Consilii i znowu współpracuje z FSSPX. Wydaje się, że nasi ultramontesi zapomnieli usunąć jego tekstów, bo przecież wydaje się niedopuszczalne, żeby schizmatyk uznający antypapieża Benedykta publikował się na jedynym ortodoksyjnym portalu w Polsce.
Przy okazji polecam stronę ks. Nitoglii (http://www.doncurzionitoglia.com/).
Don Curzio wart jest szerszego rozreklamowania. Kazdy artykul podbudowany solidna wiedza teologiczna i szerokim researchem.
ks. Curzio Nitgolia: Krytyka sedewakantyzmu.
http://www.kia.edu.pl/list/ks-curzio-nitoglia-krytyka-sedew.html
-
Bardzo ciekawy tekst X.Nitogli ...tylko chyba troszkę "przetłumaczony" nie ten tego... proszę co to się dzieje w tym naszym tradycjonalistycznym świecie...
Przy okazji X.Curtzio Nitoglia wyjaśnia jakie było stanowisko JE.O.BP. Gerarda de Lauriers wobec noworytowych święceń...ciekawe ciekawe ...
-
16 stycznia 2006 zdecydował się opuścić Bractwo św. Piusa X i wyraził wolę przyłączenia się do sedewakantystów. Podstawą tego kroku było uznanie nauczania Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X za niespójne i odbiegające w kilku punktach od tradycyjnej Nauki Kościoła (m.in. nauki o bezdefektywności Kościoła, prymacie i nieomylności papieża np. przy kanonizacji świętych).
Z wikipedii o x. Trytku. W jaki sposób Bractwo odbiega od Tradycji w tych kwestiach? I czy w ogóle odbiega, czy po prostu jest takie w oczach sedewakantystów?
-
Chodzi o to, że sedewakantyści źle rozumieją nieomylność papieża. Dla nich wszystko co powie papież jest nieomylne. Nie jest tak, papież jest tylko nieomylny w sprawach wiary i obyczajów i tylko gdy mówi "ex cathedra". Inaczej można, jeżeli nie jest to spójne z Tradycją kwestionować zdanie papieża.
Drugą sprawą jest posłuszeństwo. Jak najbardziej cenię sobie posłuszeństwo papieżowi, ale jest przed tym posłuszeństwem jeszcze ważniejsze posłuszeństwo - posłuszeństwo Bogu. Inaczej bylibyśmy poganami.Gdy papież promuje ekumenizm musimy być posłuszni Bogu, a nieposłuszni papieżowi (oczywiście tylko w punktach odbiegających od Tradycji).
Bractwu zarzuca się kwestionowanie nieomylności papieża w kanonizacji świętych. Osobiście nie spotkałem się z czymś takim. Może pewien kapłan FSSPX w Polsce ma takie zdanie (nie powiem który, bo to nieładnie plotkować) jednak też nie mam pewności. Jeżeli Bractwo kwestionuje nieomylność papieża w kanonizacji świętych to jest to pewnie zdanie jakiegoś kapłana/ów i prywatna opinia.
Osobiście nie kwestionuje nieomylności papieża przy kanonizacji świętych.
Tekst x.Nigoli bardzo dobry. Dziękuję, ponieważ niedawno miałem ciągoty sedeprywacjonistyczne, ale zarazem antysedewakantystyczne. Już wyjaśnione, że tezy o.Lauriersa nie można zastosować do Benedykta XVI. Więc jeżeli jest wakat to formalny i materialny.
W takiem razie proszę powiedzieć w jakim aspekcie nieomylności papieskiej mylą się sedewakantyści. Z zacytowaniem oczywiście wywodów autorów sedewakantystycznych. Może to być w języku w którym mówimy w III RP (tutaj zapewne z Ultramontes), bądź w języku kupców.
Mówić, że teza sedeprywacjonistyczna skończyła się na o des Lauries, to tak jakby powiedzieć, że papiestwo skończyło się na św. Piotrze...
X. Nigoli musiał jakoś uzasadnić swoje porzucenie tezy sedeprywacjonistycznej na rzecz lefebryzmu. nawet nie wiem czy komuś się chciało odpowiadać na ten artykuł z Instytutu Matki Bożej Dobrej Rady.
Po przeczytaniu textów p. Curel'a i x. Boulet'a to aż ręce opadły. Tak cienko atakowały stanowisko sedewakantystyczne.
Może jak kiedyś znajdę czas to napiszę polemiki. Tylko nie wiem czy warto to robić. Przy tak żenująco niskim poziomie merytorycznym sttrony przeciwnej.
Na ten przykład x. Stehlin twierdził, że jak twórca Opus Dei zostanie kanonizowanym to on zostanie sedewakantystą.
Co do kanonizacji to był cały wątek, w którym to - zapewne Panu znany - Pan Sroka sromotnie przegrał. Kilka smaczków, które tam były (np. w xsiążce x. Stehlina
"Niepokolana nasz ideał" raz br. Kolbe jest nazywany świętym, a raz nie. Obie xiążki mają ten sam rok wydania i jest to I wydanie). Akurat tego tam już nie ma, gdyż żegnając się poprzednio z FK wykasowałem swoje posty.
Radek Buczyński
-
"Nikt nie wątpi, owszem całemu światu jest to dobrze wiadomo, że święty, błogosławiony Piotr, książe i głowa Apostołów, filar wiary i fundament katolickiego Kościoła otrzymał od naszego Pana Zbawiciela i Odkupiciela rodzaju ludzkiego, klucze królestwa niebieskiego że jemu powierzono władzę odpuszczania lub zatrzymywania grzechów i że on aż do tego czasu i na zawsze żyje i rozstrzyga w swych następcach"
wystąpienie legata papieskiego na Soborze Efeskim w 431 roku, które nie spotkało się z żadnym protestem.
Powtarzam najważniejsze słowa- OD TEGO CZASU I NA ZAWSZE
"nawet ci, którzy w poszczególnych kwestiach stali w opozycji do Rzymu, jak np. św. Cyprian, przyznawali bez zastrzeżeń papieżom, że zasiadali na stolicy piotrowej, uznawali przeto z największą czcią ich powagę nauczycielską"
ks. Wiktor Cathrein SI
"Jeśliby ktoś twierdził, że to nie polega na ustanowieniu Chrystusa Pana, czyli na prawie Bożym, że Piotr św. ma w prymacie nad całym Kościołem ciągle trwających następców, albo, że Papież rzymski nie jest następcą św. Piotra w tymże prymacie, niech będzie wyklęty"
Sobór Watykański I
najważniejsze słowa- CIĄGLE TRWAJĄCYCH NASTĘPCÓW
Wszystkie cytaty z książki ks. Wiktora Cathrein SI "Po co katolikowi Kościół?", książka wydana przez Te Deum, jest to wznowiona książka, która ukazała się po raz pierwszy w 1930 roku.
Podsumowując, jest dla mnie jasne, że w meczu FSSPX vs sedewakantyści, prowadzi FSSPX. A sedewakantyzm jest herezją po prostu. Sedek nie ma innego wyjścia, jak nawrócić się do Kościoła katolickiego, którego widzialną głową jest Papież, nawet jeśli ów Papież tu czy tam się myli, albo zostać konklawistą. Inaczej tkwi w herezji po prostu.
-
Nie chcę bronić tu sedeków, ale podobny temat już tu kiedyś chyba był. Padały tam argumenty takie jak np. co w razie śmierci papieża? W końcu jest jakiś okres w którym nie ma wybranego następnego. Ten okres może być dość długi- nikt nie określił jak długi.
Oczywiście, skoro żyje "na zawsze", to w tezie sedeckiej słabością jest to, że obecnie praktycznie nie ma wyjścia z tej rzekomej sedewakancji.
-
Jest kwestią oczywistą że FSSPX vs sede wygrywa w cuglach... ale żeby zaraz "herezja"??? Ja w mym życiu już trzykrotnie byłem "sedewakantystą" a Pani z całą pewnością przynajmniej raz Pani Cabbage.. ;)
-
Ja w mym życiu już trzykrotnie byłem "sedewakantystą"
Ja cztery, lepszy jestem (oczywiście w byciu "sedewakantystą") ;D ;D ;D
-
- wątki scalono
Moderacja
-
"Nikt nie wątpi, owszem całemu światu jest to dobrze wiadomo, że święty, błogosławiony Piotr, książe i głowa Apostołów, filar wiary i fundament katolickiego Kościoła otrzymał od naszego Pana Zbawiciela i Odkupiciela rodzaju ludzkiego, klucze królestwa niebieskiego że jemu powierzono władzę odpuszczania lub zatrzymywania grzechów i że on aż do tego czasu i na zawsze żyje i rozstrzyga w swych następcach"
wystąpienie legata papieskiego na Soborze Efeskim w 431 roku, które nie spotkało się z żadnym protestem.
Powtarzam najważniejsze słowa- OD TEGO CZASU I NA ZAWSZE
To dobry cytat dla p. Petrosa w wątkach o "prawosławiu".
"Jeśliby ktoś twierdził, że to nie polega na ustanowieniu Chrystusa Pana, czyli na prawie Bożym, że Piotr św. ma w prymacie nad całym Kościołem ciągle trwających następców, albo, że Papież rzymski nie jest następcą św. Piotra w tymże prymacie, niech będzie wyklęty"
Sobór Watykański I
najważniejsze słowa- CIĄGLE TRWAJĄCYCH NASTĘPCÓW
Wszystkie cytaty z książki ks. Wiktora Cathrein SI "Po co katolikowi Kościół?", książka wydana przez Te Deum, jest to wznowiona książka, która ukazała się po raz pierwszy w 1930 roku.
Problem w tym, że słowa te w interpretacji minimalne oznaczają tyle, że w Kościele zawsze MOŻE BYĆ Papież, a więc istnieje co najmniej jeden ważnie wyświęcony biskup, który by owego elekta na biskupa Rzymu wyświęcił, oraz (choć głowy nie dam, że to konieczne) co najmniej 2 kardynałów, aby konklawe przeprowadzić.
-
jeśli kogoś to interesuje, to Pani Cabbage założyła analogiczny wątek na rebelyi:
http://rebelya.pl/discussion/14315/cytata-o-ktorych-nie-pamietaja-sedecy-bo-gdyby-pamietali-nie-byliby-sedekami/
dostała tam tyle ciosów (mało tego! co chwila nadstawiała się na kolejne !!), że mogłaby zostać sparingpartnerką Andrzeja Gołoty, gdyby ów ponownie wracał na ring
-
dostała tam tyle ciosów (mało tego! co chwila nadstawiała się na kolejne !!), że mogłaby zostać sparingpartnerką Andrzeja Gołoty, gdyby ów ponownie wracał na ring
Stawiam, że walka zostanie samo-się-przerwana na skutek ciężkiego wyczerpania zawodników.
Powrót na ring zależy od wielkości wycieńczenia i odwodnienia....
-
.
-
Ale
obie wszystkie strony chyba przyznają,
że wątek stworzony jakby z myślą dla pana Petrosa !!!
-
jeśli kogoś to interesuje, to Pani Cabbage założyła analogiczny wątek na rebelyi:
http://rebelya.pl/discussion/14315/cytata-o-ktorych-nie-pamietaja-sedecy-bo-gdyby-pamietali-nie-byliby-sedekami/
dostała tam tyle ciosów (mało tego! co chwila nadstawiała się na kolejne !!), że mogłaby zostać sparingpartnerką Andrzeja Gołoty, gdyby ów ponownie wracał na ring
To ja chyba czytałem inny wątek. Argumenty po stronie sedewakantystów są kalibru "papiestwo może trwać wiecznie i nieprzerwanie w naszych głowach".
Zapewne. Wątków są tysiące, więc łatwo się pomylić. W skrócie: mój autorytet z zakresu teologji Naasson skwitował pomysły naszej Koleżanki
Chyba jasno wynika, że sedewakantyści podpadają pod anatematyzm Soboru Watykańskiego I.
następującemi słowy:
I tu Koleżanka popełniła błąd, pozwalający przeciwnikowi na danie mata w jednym ruchu
-
Tak, tak, akurat... tylko żadnych konkretnych argumentów nie podali obrońcy sedeków na Rebelyi.
Jeśli św. Piotr ma ciągłych następców, to jest to chyba sformułowanie dla każdego jasne. I czepianie się w tym przypadku okresu sediswakancji pomiędzy poszczególnymi wyborami Papieża, jest śmieszne. Wiadomo, że są okresy sediswakancji, ale one się kończą i aż do końca świata kończyć będą. W przypadku sedewakantyzmu tylko Paruzja może skończyć wakatowanie Tronu Papieskiego, co przeczy temu, że do końca będą ciągli następcy.
Jest kwestią oczywistą że FSSPX vs sede wygrywa w cuglach... ale żeby zaraz "herezja"??? Ja w mym życiu już trzykrotnie byłem "sedewakantystą" a Pani z całą pewnością przynajmniej raz Pani Cabbage.. ;)
To były silne pokusy sedeckie. ;) A nie formalny sedewakantyzm. Nigdy nie korzystałam z posługi sakramentalnej sedewakantystów.
-
To były silne pokusy sedeckie. ;) A nie formalny sedewakantyzm. Nigdy nie korzystałam z posługi sakramentalnej sedewakantystów.
Nawet pomiedzy śmiercią Jana Pawła II a elekcją Benedykta XVI?
-
Panie jp7, katoliccy kapłani nie są wtedy sedewakantystami, tylko czekającymi na wybór Papieża w czasie sediswakancji Kościoła, którą kończy kolejne konklawe. ;)
-
Co to w ogóle za porównania, gdy umiera papież, wladze w Watykanie przejmują konkretne organy z kamerlingiem na czele i całe siły wkładają w wybór kolejnego papieża, który nastąpi niebawem. To sa dwie zupelnie nieporownywalne kwestie.
-
Panie jp7, katoliccy kapłani nie są wtedy sedewakantystami, tylko czekającymi na wybór Papieża w czasie sediswakancji Kościoła, którą kończy kolejne konklawe. ;)
No właśnie są, bo twierdzą, że Stolica Piotrowa jest pusta.
Co to w ogóle za porównania, gdy umiera papież, wladze w Watykanie przejmują konkretne organy z kamerlingiem na czele i całe siły wkładają w wybór kolejnego papieża, który nastąpi niebawem. To sa dwie zupelnie nieporownywalne kwestie.
Porównywalne o tyle, że twwierdzenie ogólne dotyczące sedewakantyzmu odnosisię do okresu prawdziwego "sede vacante".
-
Sprawa rozbija się o ten jeden, jedyny drobiazg, który został wyłożony (choć może z polemiczną przesadą) w tytule wątku: normalni katolicy oczekują jak najszybszego wyboru papieża i akceptują ten wybór wraz z diecezją rzymską, Kolegium Kardynalskim i całym Kościołem, a inni -- ogłaszają stan sedewakancji w wybranym przez siebie momencie i nie przewidują jego rychłego zakończenia.
-
Panie jp7, katoliccy kapłani nie są wtedy sedewakantystami, tylko czekającymi na wybór Papieża w czasie sediswakancji Kościoła, którą kończy kolejne konklawe. ;)
Sedewakantyści również "czekają na wybór Papieża"... ;)
-
Sedewakantyści również "czekają na wybór Papieża"... ;)
O kurcze, to ktoś im powinien w koncu powiedziec, że już wybrany.
-
Sedewakantyści również "czekają na wybór Papieża"... ;)
O kurcze, to ktoś im powinien w koncu powiedziec, że już wybrany.
Heheh.. trzeba może jakowąś epistołę wysłać...lubo legata z łacińskim traktatem... ;)
-
.
-
A jak określić tych, którzy "nie zauważyli" wyboru na papieża "tego Niemca" ? Pełno takich dookoła nas, ale oni terminu "sedewakantyzm" nie używają. Prawdopodobnie znacząca większość o czymś takim nigdy nie słyszała.
-
Panie Kamilku..a jakie są możliwe hipotetyczne przyczyny "opróżnienia Urzędu Papieża" czyli stanu sede vacante według Pana ? :)
-
A jak określić tych, którzy "nie zauważyli" wyboru na papieża "tego Niemca" ?
I oczywiscie zna pan takich na pęczki i o niczym innym nie mowia, tylko że "ten Niemiec" to nie papież.
-
A jak określić tych, którzy "nie zauważyli" wyboru na papieża "tego Niemca" ?
I oczywiscie zna pan takich na pęczki i o niczym innym nie mowia, tylko że "ten Niemiec" to nie papież.
O Panie JGP tak prawdę powiedziawszy to większość polskich katolików tak mysli i mówi...
-
Panie Kamilku..a jakie są możliwe hipotetyczne przyczyny "opróżnienia Urzędu Papieża" czyli stanu sede vacante według Pana ? :)
pan Kamilek odpowie jak będzie panem Kamilem.
-
O Panie JGP tak prawdę powiedziawszy to większość polskich katolików tak mysli i mówi...
Oczywscie ze tak, w panskich wyobrazeniach.
-
A jak określić tych, którzy "nie zauważyli" wyboru na papieża "tego Niemca" ?
I oczywiscie zna pan takich na pęczki i o niczym innym nie mowia, tylko że "ten Niemiec" to nie papież.
O Panie JGP tak prawdę powiedziawszy to większość polskich katolików tak mysli i mówi...
nie ważne, czy myśli i mówi - ważne, że tak robią. Stanowisko Ojca Świętego zwisa im kalafiorem a wszelkie ekscesy kultu wojtyljanistycznego mają się jak najlepiej !!
-
A jak określić tych, którzy "nie zauważyli" wyboru na papieża "tego Niemca" ?
I oczywiscie zna pan takich na pęczki i o niczym innym nie mowia, tylko że "ten Niemiec" to nie papież.
Owszem, znam takich. Niestety.
-
Owszem, znam takich. Niestety.
I pochwala pan to? Bo jak rozumiem jest to w pelni akceptowalne "stanowisko teologiczne"
-
Co mam niby pochwalać ? "Sedewakantyzm Janopawłowy" (bo o taki mi chodziło) ? Pan raczy żartować czy jest nie w pełni przytomny ?
-
Co mam niby pochwalać ? "Sedewakantyzm Janopawłowy" (bo o taki mi chodziło) ? Pan raczy żartować czy jest nie w pełni przytomny ?
Probuje pan bronic sedewakantystow odwolujac sie do tego argumentu, wiec pytam.
-
Probuje pan bronic sedewakantystow odwolujac sie do tego argumentu, wiec pytam.
GDZIE ? W którym miejscu ?!
-
GDZIE ? W którym miejscu ?!
Tak by wynikało z kontekstu, inaczej nie rozumiem, czemu ta uwaga miała sluzyc.
-
@ Jean Gabriel Perboyre
Moja wypowiedź jak najbardziej mieści się w temacie tego wątku. W poprzednim (w stosunku do mojej wypowiedzi) poście p. kamilek napisał :
Proszę państwa... czy naprawdę nie widzicie różnicy między katolikiem a sedewakantystą?!
A ja napisałem o postawie często niestety spotykanej (wbrew pana opinii), która o sedewakantyzm mocno się ociera (jeśli jeszcze nim nie jest).
-
A ja napisałem o postawie często niestety spotykanej (wbrew pana opinii), która o sedewakantyzm mocno się ociera (jeśli jeszcze nim nie jest).
To, że ktoś nie krytykuje Jana Pawla II, nie smieje sie z "wojtylianistow", nie szydzi z kremowek, nie znaczy jeszcze , że nie akceptuje obecnego papieza. Dziwne, siedze na tej zabitej dechami parafii malomiasteczkowej i nie spotkalem sie jeszcze z taka opinia jakoby Benedykt XVI nie byl prawowitym papiezem. Co najwyzej, że Jan Pawel II byl lepszy, bo cos tam cos tam. Ale ze nie ma papieza od 2005 roku, to jeszcze nie slyszalem.
-
Kiedy mówi się "nasz papież" ma się na myśli Jana Pawła II, a przecież każdy papież jest "nasz". Jest to zjawisko nagminne. Niby skrót myślowy, ale czy na pewno?
-
Ja nawet od własnej babci która jest w kościele codziennie słyszę że nie ma papieża bo nasz zmarł a tam jest Niemiec który naszego nie chce beatyfikować.
-
Kiedy mówi się "nasz papież" ma się na myśli Jana Pawła II, a przecież każdy papież jest "nasz". Jest to zjawisko nagminne. Niby skrót myślowy, ale czy na pewno?
Tak, skrot myslowy.
Ja nawet od własnej babci która jest w kościele codziennie słyszę że nie ma papieża bo nasz zmarł a tam jest Niemiec który naszego nie chce beatyfikować.
To widac taka koncepcja teologiczna, podpada pod sedeprywacjonizm, jak "Niemiec" beatyfikuje Jana Pawla II, to wroci na tron.
-
To widac taka koncepcja teologiczna, podpada pod sedeprywacjonizm, jak "Niemiec" beatyfikuje Jana Pawla II, to wroci na tron.
Może i wróci, ale najpewniej w Polsce powstanie santosubityzm i nikogo nie będzie obchodziło kto zasiada na stolicy piotrowej. No chyba, ze będzie to następny Polak.