Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: thomas12345 w Lutego 20, 2011, 23:16:32 pm
-
Co państwo myślą o tym tekście? Co prawda pochodzi z Ultra Montes, no ale źródłem jest bł. Katarzyna Emmerich. Strasznie niepokoi mnie ten fragment (proszę najpierw żeby przeczytać cały tekst, a potem przeanalizować ten kawałek w tle całego):
http://ultramontes.pl/omlor_anna_katarzyna.htm (http://ultramontes.pl/omlor_anna_katarzyna.htm) (Źródło)
Fragment:
"Kiedy mam widzenie Kościoła jako całości, zawsze widzę od północno-zachodniej strony głęboką, czarną otchłań, do której nie dociera żaden promień światła i czuję, że jest to piekło. (...) Oni nie są w prawowicie założonym, żywym Kościele, stanowiącym jedność z Kościołem Walczącym, Cierpiącym i Triumfującym, ani też nie przyjmują Ciała Pana Boga naszego, lecz tylko chleb. Ci, którzy pozostają w błędzie przez nich niezawinionym i którzy pobożnie i gorąco pragną Ciała Jezusa Chrystusa, otrzymują duchową pociechę, jednakże nie przez komunię świętą. Ci którzy z przyzwyczajenia przyjmują komunię świętą, bez tej płomiennej miłości nic nie zyskują; tylko dziecko Kościoła otrzymuje ogromny wzrost siły" (s. 85). "Zobaczyłam niesłychane obrzydliwości rozprzestrzeniające się po całej ziemi, a mój przewodnik rzekł do mnie: «To jest Babel!» – ujrzałam cały kraj w okowach tajnych, wpływowych stowarzyszeń, zaangażowanych w dzieło podobne do budowy wieży Babel. (...) Widziałam jak wszystko obraca się w ruinę, zniszczenie sakralnych przedmiotów, bezbożność i herezję wdzierające się do wnętrza"
Niepokoi mnie to, bo wynikałoby z tego (jeśliby przyjąć interpretację tegoż tekstu jako opisu "Kościoła posoborowego"), że "Nowa Msza" jest nie ważna. Może znajdą państwo jakąś inną interpretację?
-
W objawienia prywatne można wierzyć lub nie :) Ja wierzę Kościołowi :) nieraz było mówione: czym innym ważnośc a czym innym godnośc sprawowanego kultu. Pozdrawiam
-
No dobrze, ale załóżmy, że objawienia te są prawdziwe, to napisane tam jest, że jedzą ludzie chleb, a nie Ciało Chrystusa, więc jak inaczej można interpretować ten tekst, zakładając, że są to prawdziwe proroctwa? Ja też wierzę Kościołowi, a tenże właśnie Kościół beatyfikował autorkę tych zapisków.
-
Może jej chodziło tylko o msze neokatechumenatu? 8)
-
Wcale bym się nie zdziwił że może chodzić o DN. Przez 2 ostatnie Katechezy zobaczyłem jak nie lubią tego co katolickie bo ma to wg. nich z dużym bagażem pogaństwa. Z którym to oni walczą.
-
Niepokoi mnie to, bo wynikałoby z tego (jeśliby przyjąć interpretację tegoż tekstu jako opisu "Kościoła posoborowego"), że "Nowa Msza" jest nie ważna. Może znajdą państwo jakąś inną interpretację?
Utrwali on przymierze dla wielu
przez jeden tydzień.
A około połowy tygodnia
ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów.
Na skrzydle zaś świątyni
będzie ohyda ziejąca pustką
i przetrwa aż do końca,
do czasu ustalonego na spustoszenie" Daniel 9,27
Gdy więc ujrzycie "ohydę spustoszenia", o której mówi prorok Daniel, zalegającą miejsce święte - kto czyta, niech rozumie - 16 wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry! 17 Kto będzie na dachu, niech nie schodzi, by zabrać rzeczy z domu. 18 A kto będzie na polu, niech nie wraca, żeby wziąć swój płaszcz. 19 Biada zaś brzemiennym i karmiącym w owe dni! 20 A módlcie się, żeby ucieczka wasza nie wypadła w zimie albo w szabat. 21 Będzie bowiem wówczas wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd i nigdy nie będzie. 22 Gdyby ów czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz z powodu wybranych ów czas zostanie skrócony. Mt24,16-22
----------------------------------------------------
-
Wcale bym się nie zdziwił że może chodzić o DN. Przez 2 ostatnie Katechezy zobaczyłem jak nie lubią tego co katolickie bo ma to wg. nich z dużym bagażem pogaństwa. Z którym to oni walczą.
Czyli te "katechezy", które opublikował Pan Dybowski są w ciągłym użyciu i gadki o ich nieautentyczności, lub nieaktualności to "pic na wodę - fotomontaż". Dyrektorium Katechetyczne (triumfalnie odtrąbione) sobie a towarzysze katechiści sobie. Dopóki Führungstroyka nie wyzdycha nic z tego nie będzie.
-
Wcale bym się nie zdziwił że może chodzić o DN. Przez 2 ostatnie Katechezy zobaczyłem jak nie lubią tego co katolickie bo ma to wg. nich z dużym bagażem pogaństwa. Z którym to oni walczą.
Czyli te "katechezy", które opublikował Pan Dybowski są w ciągłym użyciu i gadki o ich nieautentyczności, lub nieaktualności to "pic na wodę - fotomontaż". Dyrektorium Katechetyczne (triumfalnie odtrąbione) sobie a towarzysze katechiści sobie. Dopóki Führungstroyka nie wyzdycha nic z tego nie będzie.
Herezja made in Kiko:
...Dzisiaj wszelkie odnowicielskie dociekania odkrywają centrum sakramentu, i teraz pojmuje się Eucharystię jako pamiątkę męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, jako obchodzenie misterium Paschy Jezusa Chrystusa. Odkrycie centrum, sedna sakramentu Eucharystii (czyli, według niego, wykluczenie "ofiary zadośćczyniącej" i "przeistoczenia") sprawia, iż wyjaśniają się inne aspekty, skutkiem czego znikają rozbieżności z protestantami, ponieważ zdążając do centrum, do tego, co istotne, spotykamy się z nimi."
w przyszłości Kościoła nie będzie już protestantów i nieprotestantów, powstanie natomiast nowa schizma: ci, co opowiadają się za Soborem, i ci, co są przeciwni Soborowi. To jest zapowiedź profetyczna, ponieważ już jesteśmy w tej sytuacji. Jesteśmy bliżsi wielu protestantom, niż niektórym katolikom, którzy chcą nas bić i zabijać. Obecnie schizma dokonuje się wśród tych, co nie uznają Soboru i powiadają: "Ale jaki Sobór? Sobór Trydencki, tak, to jest Sobór!" I są zdania, że Sobór Watykański II to są kretyństwa /sic!/, które pogrążają Kościół; z drugiej zaś strony są ci, co idą za Papieżem i za Soborem, który uchwalił odnowę Kościoła z tym wszystkim, co to oznacza...
-
Co państwo myślą o tym tekście? Co prawda pochodzi z Ultra Montes, no ale źródłem jest bł. Katarzyna Emmerich. (...)
To jest z bł. K Emmerlich. Np. w książce "Jestem katolikiem! Rozważania antyliberalne" ks. Robert Mäder też o tym pisze, było o tym tu:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,2962.msg63366.html#msg63366
-
Wcale bym się nie zdziwił że może chodzić o DN. Przez 2 ostatnie Katechezy zobaczyłem jak nie lubią tego co katolickie bo ma to wg. nich z dużym bagażem pogaństwa. Z którym to oni walczą.
Czyli te "katechezy", które opublikował Pan Dybowski są w ciągłym użyciu i gadki o ich nieautentyczności, lub nieaktualności to "pic na wodę - fotomontaż". Dyrektorium Katechetyczne (triumfalnie odtrąbione) sobie a towarzysze katechiści sobie. Dopóki Führungstroyka nie wyzdycha nic z tego nie będzie.
Herezja made in Kiko:
...Dzisiaj wszelkie odnowicielskie dociekania odkrywają centrum sakramentu, i teraz pojmuje się Eucharystię jako pamiątkę męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, jako obchodzenie misterium Paschy Jezusa Chrystusa. Odkrycie centrum, sedna sakramentu Eucharystii (czyli, według niego, wykluczenie "ofiary zadośćczyniącej" i "przeistoczenia") sprawia, iż wyjaśniają się inne aspekty, skutkiem czego znikają rozbieżności z protestantami, ponieważ zdążając do centrum, do tego, co istotne, spotykamy się z nimi."
w przyszłości Kościoła nie będzie już protestantów i nieprotestantów, powstanie natomiast nowa schizma: ci, co opowiadają się za Soborem, i ci, co są przeciwni Soborowi. To jest zapowiedź profetyczna, ponieważ już jesteśmy w tej sytuacji. Jesteśmy bliżsi wielu protestantom, niż niektórym katolikom, którzy chcą nas bić i zabijać. Obecnie schizma dokonuje się wśród tych, co nie uznają Soboru i powiadają: "Ale jaki Sobór? Sobór Trydencki, tak, to jest Sobór!" I są zdania, że Sobór Watykański II to są kretyństwa /sic!/, które pogrążają Kościół; z drugiej zaś strony są ci, co idą za Papieżem i za Soborem, który uchwalił odnowę Kościoła z tym wszystkim, co to oznacza...
To pękniecie pomiędzy "nowym kościołem" Kiko a Kościołem jest nieuniknione, być może dokona on swojego planu, który zakłada opanowanie Kościoła od wewnątrz i całkowite zmarginalizowanie reszty a zwłaszcza zwolenników Trydentu, ale jak mu sie to nie uda zabierze zabawki i feranję i przeniesie się do innej piaskownicy!
-
Co państwo myślą o tym tekście? Co prawda pochodzi z Ultra Montes, no ale źródłem jest bł. Katarzyna Emmerich. Strasznie niepokoi mnie ten fragment (proszę najpierw żeby przeczytać cały tekst, a potem przeanalizować ten kawałek w tle całego):
http://ultramontes.pl/omlor_anna_katarzyna.htm (http://ultramontes.pl/omlor_anna_katarzyna.htm) (Źródło)
Fragment:
"Kiedy mam widzenie Kościoła jako całości, zawsze widzę od północno-zachodniej strony głęboką, czarną otchłań, do której nie dociera żaden promień światła i czuję, że jest to piekło. (...) Oni nie są w prawowicie założonym, żywym Kościele, stanowiącym jedność z Kościołem Walczącym, Cierpiącym i Triumfującym, ani też nie przyjmują Ciała Pana Boga naszego, lecz tylko chleb. Ci, którzy pozostają w błędzie przez nich niezawinionym i którzy pobożnie i gorąco pragną Ciała Jezusa Chrystusa, otrzymują duchową pociechę, jednakże nie przez komunię świętą. Ci którzy z przyzwyczajenia przyjmują komunię świętą, bez tej płomiennej miłości nic nie zyskują; tylko dziecko Kościoła otrzymuje ogromny wzrost siły" (s. 85). "Zobaczyłam niesłychane obrzydliwości rozprzestrzeniające się po całej ziemi, a mój przewodnik rzekł do mnie: «To jest Babel!» – ujrzałam cały kraj w okowach tajnych, wpływowych stowarzyszeń, zaangażowanych w dzieło podobne do budowy wieży Babel. (...) Widziałam jak wszystko obraca się w ruinę, zniszczenie sakralnych przedmiotów, bezbożność i herezję wdzierające się do wnętrza"
Niepokoi mnie to, bo wynikałoby z tego (jeśliby przyjąć interpretację tegoż tekstu jako opisu "Kościoła posoborowego"), że "Nowa Msza" jest nie ważna. Może znajdą państwo jakąś inną interpretację?
Przerażające. Smutne. Czasami dywagowałem nad nieważnością NOM-u , ale swiadomość, że tak mogłoby być jest przerażająca!!!
-
To może niech już się zawija.
-
To może niech już się zawija.
W całej sprawie uderza mnie od dawna całkowita pogarda dla Mszy Św. Wszechczasów duchowieństwa posoborowego i pogarda dla tych, którzy chcą Mszy Św. w połączeniu z adoracją pana Kiko i jego apologetów. Ten rozziew próbowałem tłumaczyć względami ilościowymi, różnicami ideologicznymi, ale może być w tym coś nadprzyrodzonego. Wstręt do Sacrum katolickiego instynktowny, słabo tłumiony, jak wyrzut sumienia.
-
Choćby poszli na Mszę po katolicku, dalej przyjmowaliby tylko chleb, bo w Chrystusa już nie wierzą. To wydaje mi się sensem wypowiedzi A.K. Emmerich. Po prostu uczestniczą, a już wiary nie można w nich znaleźć. Błogosławiona nic nie mówi o ważności mszy katolickopodobnej.
-
dalej przyjmowaliby tylko chleb, bo w Chrystusa już nie wierzą
że jak? Z tego, co wiem, sakramenty to nie sakramentalia i działają ex opere operatum. Ktoś, kto nie wierzy, że w konsekrowanej Hostii jest obecny Chrystus, i tak przyjmuje Chrystusa tam obecnego, jego niewiara nie "wypędza" Chrystusa z Hostii... przyjmuje Go po prostu świętokradzko.
-
dalej przyjmowaliby tylko chleb, bo w Chrystusa już nie wierzą
że jak? Z tego, co wiem, sakramenty to nie sakramentalia i działają ex opere operatum. Ktoś, kto nie wierzy, że w konsekrowanej Hostii jest obecny Chrystus, i tak przyjmuje Chrystusa tam obecnego, jego niewiara nie "wypędza" Chrystusa z Hostii... przyjmuje Go po prostu świętokradzko.
Tego nie neguję.
-
Mówi o tym że "będą spożywali chleb myśląc że to Ciało i Krew Pańska" i tak jest w istocie w dzisiejszych czasach w bardzo wielu wypadkach. TO nie jest już tylko kwestia "ważności czy nie" NOM, bo o godności jego trudno jest wogóle dysskutować, zaś jest to także problem złożony z kwestii wady intencji czy osoby szafarza, co w sumie sprawiać może bardzo poważny problem...
-
NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
Wszystkie zmiany, które wprowadza nowa liturgia Mszy, mają bardzo niebezpieczne konsekwencje, zwłaszcza dla młodych księży. Nie są oni już karmieni doktryną Ofiary, Rzeczywistej Obecności i Transsubstancjacji. Rzeczy te nie mają dla nich żadnego znaczenia – w rezultacie wkrótce stracą intencję czynienia tego, co czyni Kościół. Nie będą już odprawiać ważnych Mszy.
Z drugiej strony starsi księża, nawet jeśli celebrują wg Novus Ordo, mogą zachować Wiarę katolicką. Przez całe lata odprawiali oni Mszę wg rytu trydenckiego i zgodnie z jego intencją, możemy więc zakładać, że ich Msze są ważne. W takim stopniu jednak, jak ta intencja zanika, nawet ważność ich Mszy może być wątpliwa.
Chciano doprowadzić do zbliżenia katolików i protestantów, ale widać jasno, że to raczej katolicy stają się protestantami niż odwrotnie. Sama Nowa Msza wyraża koncepcję protestancką i prowadzi do protestantyzmu – to właśnie z tego powodu nie widzimy możliwości odprawiania jej w naszych seminariach.
Definicja Mszy zawarta we Wprowadzeniu do Novus Ordo Missae jest czysto protestancka, i już to jest wielkim skandalem! Odtąd nacisk kładziony będzie na Wieczerzę, Posiłek, a nie na Ofiarę.
To przesunięcie akcentu musi z konieczności prowadzić – i rzeczywiście prowadzi – do zniszczenia doktryny katolickiej, zbudowanej na Ofierze Krzyża kontynuowanej na ołtarzach. Doprowadzi to w konsekwencji do utraty wiary w Rzeczywistą Obecność, do zrujnowania katolickiego kapłaństwa. Już samo to powinno wystarczyć do usprawiedliwienia naszego stanowczego odrzucenia reformy. Widać jasno, że nie może w tych kwestiach istnieć żaden kompromis. Niewątpliwie ci, którzy przyjmują Nową Mszę, biorą na siebie wielką odpowiedzialność.
Abp Marcel Lefebvre
http://www.bibula.com/?p=2527
-
NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
Wszystkie zmiany, które wprowadza nowa liturgia Mszy, mają bardzo niebezpieczne konsekwencje, zwłaszcza dla młodych księży. Nie są oni już karmieni doktryną Ofiary, Rzeczywistej Obecności i Transsubstancjacji. Rzeczy te nie mają dla nich żadnego znaczenia – w rezultacie wkrótce stracą intencję czynienia tego, co czyni Kościół. Nie będą już odprawiać ważnych Mszy.
Z drugiej strony starsi księża, nawet jeśli celebrują wg Novus Ordo, mogą zachować Wiarę katolicką. Przez całe lata odprawiali oni Mszę wg rytu trydenckiego i zgodnie z jego intencją, możemy więc zakładać, że ich Msze są ważne. W takim stopniu jednak, jak ta intencja zanika, nawet ważność ich Mszy może być wątpliwa.
Chciano doprowadzić do zbliżenia katolików i protestantów, ale widać jasno, że to raczej katolicy stają się protestantami niż odwrotnie. Sama Nowa Msza wyraża koncepcję protestancką i prowadzi do protestantyzmu – to właśnie z tego powodu nie widzimy możliwości odprawiania jej w naszych seminariach.
Definicja Mszy zawarta we Wprowadzeniu do Novus Ordo Missae jest czysto protestancka, i już to jest wielkim skandalem! Odtąd nacisk kładziony będzie na Wieczerzę, Posiłek, a nie na Ofiarę.
To przesunięcie akcentu musi z konieczności prowadzić – i rzeczywiście prowadzi – do zniszczenia doktryny katolickiej, zbudowanej na Ofierze Krzyża kontynuowanej na ołtarzach. Doprowadzi to w konsekwencji do utraty wiary w Rzeczywistą Obecność, do zrujnowania katolickiego kapłaństwa. Już samo to powinno wystarczyć do usprawiedliwienia naszego stanowczego odrzucenia reformy. Widać jasno, że nie może w tych kwestiach istnieć żaden kompromis. Niewątpliwie ci, którzy przyjmują Nową Mszę, biorą na siebie wielką odpowiedzialność.
Abp Marcel Lefebvre
http://www.bibula.com/?p=2527
I właśnie czytając takie wypowiedzi abpa widać wyraźnie, dlaczego mając wielu sojuszników na soborze, z czasem został sam: nikt nie chciał brać udziału w licytacji na obrzucanie zatwierdzonego przez Stolicę Apostolską rytu mszy bezmyślnymi obelgami.
-
I właśnie czytając takie wypowiedzi abpa widać wyraźnie, dlaczego mając wielu sojuszników na soborze, z czasem został sam: nikt nie chciał brać udziału w licytacji na obrzucanie zatwierdzonego przez Stolicę Apostolską rytu mszy bezmyślnymi obelgami.
Jak najbardziej rozumiem, że można się z abp Lefebvrem można nie zgadzać. I pewnie nie raz nawet trzeba. Ale gdzie w tym tekście są jakieś bezmyślne obelgi?
-
I właśnie czytając takie wypowiedzi abpa widać wyraźnie, dlaczego mając wielu sojuszników na soborze, z czasem został sam: nikt nie chciał brać udziału w licytacji na obrzucanie zatwierdzonego przez Stolicę Apostolską rytu mszy bezmyślnymi obelgami.
Nawet ten new-ryt był promulgowany w bardzo dziwny sposób.
...gdy na skutek zarządzenia Soboru Watykańskiego II włączyliśmy do nowego Mszału rzymskiego "prawne zmiany i przystosowania"(15) - nie mniejszą wyrażamy nadzieję, że zostanie on przyjęty przez chrześcijan jako pomoc do świadczenia i umacniania wzajemnej jedności wszystkich, ponieważ przy jego pomocy, w tak wielkiej różnorodności języków, jedna i ta sama modlitwa wonniejsza od jakiegokolwiek kadzidła będzie zanoszona do Ojca Niebieskiego przez naszego najwyższego Kapłana Jezusa Chrystusa w Duchu Świętym.
Chcemy zaś, by te nasze przepisy i zarządzenia posiadały obecnie i w przyszłości swoje zatwierdzenie i skuteczność, bez względu, gdy to jest aktualne, na przeciwne Konstytucje i zarządzenia wydane przez naszych Poprzedników i wszelkie inne przepisy, chociażby były godne szczególnej wzmianki i odwołania.
Dan w Rzymie, u św. Piotra, dnia 3 kwietnia tj. w Wielki Czwartek, 1969 r., w szóstym roku naszego pontyfikatu.
PAULUS PP. VI
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
św. Pius V, Quo primum napisał:
Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic, patriarchalnych, kolegialnych i parafialnych, świeckich bądź należących do zgromadzenia religijnego, czy to męskiego (włączając w to wojskowe) czy żeńskiego, w których Msze św. winny być śpiewane głośno w prezbiterium lub recytowane prywatnie, zgodnie z rytami i zwyczajami Kościoła Rzymskiego; ma to zastosowanie nawet wówczas, jeżeli wymienione kościoły zostały w jakikolwiek sposób zwolnione, czy to przez indult Stolicy Apostolskiej, czy przez zwyczaj, przywilej, lub nawet przez przysięgę lub zatwierdzenie Stolicy Apostolskiej, lub też jeżeli ich prawa i swobody były zagwarantowane w jakikolwiek inny sposób; zachowując tylko te, gdzie praktyka odprawiania Mszy św. w inny sposób była przyznana ponad 200 lat temu wraz z jednoczesnym utworzeniem i zatwierdzeniem kościoła przez Stolicę Apostolską, oraz te, które zachowały podobny zwyczaj nieprzerwanie przez okres nie mniej niż 200 lat; w których to przypadkach w żaden sposób nie odwołujemy ich ww. przywilejów lub zwyczajów. Mimo to, jeżeli ten Mszał, który uznaliśmy, iż jest godzien wydania, bardziej odpowiada tym ostatnim, niniejszym pozwalamy im na odprawianie Mszy św. zgodnie z tym rytem, pod warunkiem uzyskania zgody ich biskupa lub prałata, oraz całej kapituły, i niezależnie od innych warunków. Wszystkim innym ww. kościołom zakazuje się używania innych mszałów, które należy zupełnie i w całości wycofać; i przez tę obecną Konstytucję, która będzie mieć moc prawną po wsze czasy, nakazujemy i polecamy, pod groźbą kary Naszego gniewu, aby nic nie było dodane do Naszego nowo wydanego Mszału, nic tam pominięte, ani cokolwiek zmienione.
W szczególności, nakazujemy każdemu patriarsze, administratorowi i innym osobom jakiejkolwiek kościelnej godności, choćby był to kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego lub posiadacz jakiegokolwiek innego stopnia lub stanowiska, a nakazujemy im to na mocy świętego posłuszeństwa, aby śpiewali bądź recytowali Mszę św. zgodnie z rytem, sposobem i normą niniejszym przez Nas ustanowioną, a tym samym zaprzestali i całkowicie zaniechali wszystkich innych rubryk i rytów innych mszałów, niezależnie jak dawnych, do których przestrzegania byli przyzwyczajeni, i aby nie dopuszczali myśli o wprowadzaniu do odprawiania Mszy św. jakichkolwiek ceremonii lub recytowania jakichkolwiek innych modlitw, niż te zawarte w Mszale.
(...)
W konsekwencji, z Naszej woli i mocą tej samej władzy, zarządzamy, iż jeden miesiąc po opublikowaniu tej Naszej Konstytucji i Mszału, księża Kurii Rzymskiej będą zobowiązani do śpiewania bądź recytowania Mszy św. zgodnie z niniejszym; inni na południe od Alp, po trzech miesiącach; ci, którzy mieszkają za Alpami, po sześciu miesiącach lub tak szybko, jak tylko Mszał będzie dostępny.
-
NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
Wszystkie zmiany, które wprowadza nowa liturgia Mszy, mają bardzo niebezpieczne konsekwencje, zwłaszcza dla młodych księży. Nie są oni już karmieni doktryną Ofiary, Rzeczywistej Obecności i Transsubstancjacji. Rzeczy te nie mają dla nich żadnego znaczenia – w rezultacie wkrótce stracą intencję czynienia tego, co czyni Kościół. Nie będą już odprawiać ważnych Mszy.
Z drugiej strony starsi księża, nawet jeśli celebrują wg Novus Ordo, mogą zachować Wiarę katolicką. Przez całe lata odprawiali oni Mszę wg rytu trydenckiego i zgodnie z jego intencją, możemy więc zakładać, że ich Msze są ważne. W takim stopniu jednak, jak ta intencja zanika, nawet ważność ich Mszy może być wątpliwa.
Chciano doprowadzić do zbliżenia katolików i protestantów, ale widać jasno, że to raczej katolicy stają się protestantami niż odwrotnie. Sama Nowa Msza wyraża koncepcję protestancką i prowadzi do protestantyzmu – to właśnie z tego powodu nie widzimy możliwości odprawiania jej w naszych seminariach.
Definicja Mszy zawarta we Wprowadzeniu do Novus Ordo Missae jest czysto protestancka, i już to jest wielkim skandalem! Odtąd nacisk kładziony będzie na Wieczerzę, Posiłek, a nie na Ofiarę.
To przesunięcie akcentu musi z konieczności prowadzić – i rzeczywiście prowadzi – do zniszczenia doktryny katolickiej, zbudowanej na Ofierze Krzyża kontynuowanej na ołtarzach. Doprowadzi to w konsekwencji do utraty wiary w Rzeczywistą Obecność, do zrujnowania katolickiego kapłaństwa. Już samo to powinno wystarczyć do usprawiedliwienia naszego stanowczego odrzucenia reformy. Widać jasno, że nie może w tych kwestiach istnieć żaden kompromis. Niewątpliwie ci, którzy przyjmują Nową Mszę, biorą na siebie wielką odpowiedzialność.
Abp Marcel Lefebvre
http://www.bibula.com/?p=2527
I właśnie czytając takie wypowiedzi abpa widać wyraźnie, dlaczego mając wielu sojuszników na soborze, z czasem został sam: nikt nie chciał brać udziału w licytacji na obrzucanie zatwierdzonego przez Stolicę Apostolską rytu mszy bezmyślnymi obelgami.
od siedmiu lat z ust proboszcza słysze, że zebraliśmy się na ucztę Słowa Bożego i ucztę stołu Pańskiego
-
(...)
Abp Marcel Lefebvre
http://www.bibula.com/?p=2527
I właśnie czytając takie wypowiedzi abpa widać wyraźnie, dlaczego mając wielu sojuszników na soborze, z czasem został sam: nikt nie chciał brać udziału w licytacji na obrzucanie zatwierdzonego przez Stolicę Apostolską rytu mszy bezmyślnymi obelgami.
Czytając "takie" wypowiedzi abpa widać wyraźnie, że nie był tchórzem i konformistą.
Acha, nie twierdzę, że wszyscy pozostali (ci milczący) byli.
-
Niestety czuję się sprowokowany i... czytając poniższe brednie
"I właśnie czytając takie wypowiedzi abpa widać wyraźnie, dlaczego mając wielu sojuszników na soborze, z czasem został sam: nikt nie chciał brać udziału w licytacji na obrzucanie zatwierdzonego przez Stolicę Apostolską rytu mszy bezmyślnymi obelgami."
dochodzę do wniosku, że marnych i fałszujących nieznośnie obrońców ma msza Bugniniego wśród quasi-indultowców dużo lepsi są zwykli moderniści, oni nie chrzanią jak naćpani, oni po prostu zrobili wszystko, żeby Msza Św. Wszechczasów została zapomniana i wyrugowana w Kościele. Przynajmniej wiadomo kto wróg a kto przyjaciel!
-
Niestety czuję się sprowokowany i... czytając poniższe brednie
"I właśnie czytając takie wypowiedzi abpa widać wyraźnie, dlaczego mając wielu sojuszników na soborze, z czasem został sam: nikt nie chciał brać udziału w licytacji na obrzucanie zatwierdzonego przez Stolicę Apostolską rytu mszy bezmyślnymi obelgami."
dochodzę do wniosku, że marnych i fałszujących nieznośnie obrońców ma msza Bugniniego wśród quasi-indultowców dużo lepsi są zwykli moderniści, oni nie chrzanią jak naćpani, oni po prostu zrobili wszystko, żeby Msza Św. Wszechczasów została zapomniana i wyrugowana w Kościele. Przynajmniej wiadomo kto wróg a kto przyjaciel!
No jak tak już się nawzajem prowokujemy, to i ja koledze dam się sprowokować: gdyby arcybiskup twardo stał na gruncie walki o legalność starego mszału i nielegalność jego usunięcia zamiast nakręcać się w coraz mocniejszych retorycznie a słabszych teologicznie epitetach wobec nowego mszału być może nie tak łatwo byłoby zdelegalizować FSSPX. Tymczasem arcybiskup postanowił, zamiast działać roztropnie, uciec się do dającego miłe poczucie własnej wartości szantażu: kto nie uznaje, że NOM jest heretycki, szatański i w ogóle grzechem jest na niego uczęszczać (później jest nieco złagodził swoje stanowisko) ten jest wstrętnym modernistą i wrogiem tradycji.
Nie dziwę się, że wiele osób szczerze pragnących walczyć o utrzymanie starego mszału w takie działania oceniało jako skrajnie nieodpowiedzialne. Gdyby sprawa starego mszału nie powiązała się tak nieszczęśliwie z retoryczną agresją FSSPX być może nie musielibyśmy czekać aż do 2007 r.
-
(...)
Abp Marcel Lefebvre
http://www.bibula.com/?p=2527
I właśnie czytając takie wypowiedzi abpa widać wyraźnie, dlaczego mając wielu sojuszników na soborze, z czasem został sam: nikt nie chciał brać udziału w licytacji na obrzucanie zatwierdzonego przez Stolicę Apostolską rytu mszy bezmyślnymi obelgami.
Czytając "takie" wypowiedzi abpa widać wyraźnie, że nie był tchórzem i konformistą.
Acha, nie twierdzę, że wszyscy pozostali (ci milczący) byli.
Wie Pan, oprócz brawury potrzebna jest również roztropność.
-
Myślę, że myli pan roztropność z posoborową ekwilibrystyką umysłową. Trudno arcybiskupowi tej pierwszej odmówić, drugiej całe szczęście umiał się oprzeć.
-
Myślę, że myli pan roztropność z posoborową ekwilibrystyką umysłową. Trudno arcybiskupowi tej pierwszej odmówić, drugiej całe szczęście umiał się oprzeć.
Panie, daj Pan spokój. Radykalizacja abpa to proces stopniowy. Wczesny arcybiskup, podpisujący wszystkie dokumenty soborowe (byli tacy, co nie podpisali), z entuzjazmem wyrażający się o rycie z 1965 r. miał szansę być liderem walki o utrzymanie starego mszału. Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
-
Oczywiście ma Pan rację. Nie od dziś wiadomo, że abp. należał do największych grabarzy starego rytu.
-
Panie, daj Pan spokój. Radykalizacja abpa to proces stopniowy. Wczesny arcybiskup, podpisujący wszystkie dokumenty soborowe (byli tacy, co nie podpisali), z entuzjazmem wyrażający się o rycie z 1965 r. miał szansę być liderem walki o utrzymanie starego mszału. Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Panie Barcikowski!
Jeżeli ma sie rację, to można powiedzieć veto nawet papieżowi!
Nikt nie miał prawa zakazać Mszy Trydenckiej!!!
To między innymi dzięki niezłomnej postawie Lefebvrea mamy uratowaną Mszę Trdencką.
-
Panie, daj Pan spokój. Radykalizacja abpa to proces stopniowy. Wczesny arcybiskup, podpisujący wszystkie dokumenty soborowe (byli tacy, co nie podpisali), z entuzjazmem wyrażający się o rycie z 1965 r. miał szansę być liderem walki o utrzymanie starego mszału. Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Panie Barcikowski!
Jeżeli ma sie rację, to można powiedzieć veto nawet papieżowi!
Nikt nie miał prawa zakazać Mszy Trydenckiej!!!
To między innymi dzięki niezłomnej postawie Lefebvrea mamy uratowaną Mszę Trdencką.
Ależ oczywiście, że nie ma prawa. Tylko pomiędzy walką z usunięciem starego rytu a samowolnym ogłaszaniem heretyckości nowego jest przepaść.
-
To dlaczego administracyjnie z uporem maniaka zakazano i wyrugowano Trydentę ???
Kościół, który modlił sie wspólnie z heretykami, poganami i schizmatykami o pokój na świecie nie potrafił Lefebvre 20 lat od Econe to niewątlipwie historia jego męczeństwa.
Wypada zapytać jednak, czy Ś.P. abp. Marceli Lefebvre’amiał rację?
Odpowiem pytaniem na pytanie: A czy byłby list apostolski "Summorum Pontificum", gdyby nie Econe? Czy cieszylibyśmy się powrotem Tradycji gdyby nie Econe? Czy dostojny Klasyczny Ryt Rzymski przetrwałby, gdyby nie Econe?
-
Ależ oczywiście, że nie ma prawa. Tylko pomiędzy walką z usunięciem starego rytu a samowolnym ogłaszaniem heretyckości nowego jest przepaść.
Może opinia Sługi Bożego Kardynała Stefana Wyszyńskiego otrzeźwi pana. O prałacie Hannibalu Bugninim (który jak wiadomo jest autorem NOM`u) zwykł mawiać, że: "wart jest wielkiego stosu".
A Kard. Ottavini i Bacci wybitni liturgiści to pikuś:
http://swiety.krzyz.org/kak.htm
-
Ależ oczywiście, że nie ma prawa. Tylko pomiędzy walką z usunięciem starego rytu a samowolnym ogłaszaniem heretyckości nowego jest przepaść.
Może opinia Sługi Bożego Kardynała Stefana Wyszyńskiego otrzeźwi pana. O prałacie Hannibalu Bugninim (który jak wiadomo jest autorem NOM`u) zwykł mawiać, że: "wart jest wielkiego stosu".
A Kard. Ottavini i Bacci wybitni liturgiści to pikuś:
http://swiety.krzyz.org/kak.htm
Łaskawy Panie. Kardynał Wyszyński celebrował NOM. Tyle, jeśli chodzi o jego opinię na temat prawowierności nowej mszy. A opinia kard. Ottavianiego I Bacciego odnosiła się przede wszystkim do OWRM. Po poprawieniu OWMR kard. Ottaviani wycofał się ze swojej krytyki.
-
Chciałbym powiedzieć co mnie uderzyło w słowach św. Piusa V. Mianowicie to, że nakazał on odprawiać wg skodyfikowanego przez siebie (skrót myślowy) rytu, a zarazem zakazał zmieniać go wszystkim za wyjątkiem papieży. Jasne dlaczego nie mógł zakazać swym następcom: nie miał takiej władzy. Dlatego też jego następcy mieli pełne prawo ingerować w ryt, ale oczywiście wyłącznie po to, by dbać niego jako wyraz głównej modlitwy Kościoła.
Natomiast miał władzę po wszechczasy ogłosić ryt ten starożytny jako właściwy i niezabranialny. Ryt klasyczny oczywiście nie należy do Objawienia, ale zdecydowanie należy do Tradycji przez olbrzymie T. Dlatego też żaden papież nie miał prawa nawet mruknąć, nawet milcząca zaakceptować kierunek w którym Msza św. w rycie NOM podąża: do paskudnej niewiary. Dopóki byli księża pamietający klasyczny ryt to jeszcze NOM był odprawiany w "duchu klasycznym" i mozna było mysleć, że jest OK.
Ale teraz... szkoda słów!
-
Kardynał Wyszyński celebrował NOM ...
Po poprawieniu OWMR kard. Ottaviani wycofał się ze swojej krytyki.
Co nie świadczy, że jakoby J.E. Sługa Boży Stefan Kardynał Wyszyński zmienił zdanie o abp'ie Bugninim.
-
Kardynał Wyszyński celebrował NOM ...
Po poprawieniu OWMR kard. Ottaviani wycofał się ze swojej krytyki.
Co nie świadczy, że jakoby J.E. Sługa Boży Stefan Kardynał Wyszyński zmienił zdanie o abp'ie Bugninim.
Oczywiście, że nie.
-
Myślę, że myli pan roztropność z posoborową ekwilibrystyką umysłową. Trudno arcybiskupowi tej pierwszej odmówić, drugiej całe szczęście umiał się oprzeć.
Panie, daj Pan spokój. Radykalizacja abpa to proces stopniowy. Wczesny arcybiskup, podpisujący wszystkie dokumenty soborowe (byli tacy, co nie podpisali), z entuzjazmem wyrażający się o rycie z 1965 r. miał szansę być liderem walki o utrzymanie starego mszału. Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Tak, tak najwięcej dla Tradycji katolickiej i obrony Mszy Św. Wszechczasów zrobił Wszechwiedzący Pan Barcikowski z nieobecnym tu Panem Milcarkiem!!! Vivat, vivat! Co mądrość, co za roztropność, cnót wszelkich bezdenna głębina!!!
-
@ Jean Raspail
Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Oni wszyscy w tym Ch. tak mają ?
Pytam , bo od niedawna odkrywam Tradycję.
-
@ Jean Raspail
Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Oni wszyscy w tym Ch. tak mają ?
Pytam , bo od niedawna odkrywam Tradycję.
Nie wiem czy wszyscy w takim stopniu, ale mają, a zwłaszcza ten jeden i najwyraźniej pomylił sobie fora bo takie teksty i inne również, powinny być na matoliku.pl na kosciół PL
-
@ Jean Raspail
Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Oni wszyscy w tym Ch. tak mają ?
Pytam , bo od niedawna odkrywam Tradycję.
rysiu!
Znam to środowisko tylko z obserwacji. Ale mam już pewne spostrzeżenia.
1. jest to grupa, która bardzo chce zaistnieć. Stąd też rżną wielkich intelektualistów. Zazdroszczą FSSPX wiernych i oddanych sympatyków,
2. redagowane przez nich pismo prędzej czy później zaliczy finansową klapę, dlatego też atakują "Zawsze Wierni" za rzekomo niski poziom merytoryczny, zresztą w ogóle skupiają się na dokopywaniu FSSPX a nie komukolwiek innemu, najzabawniejsze jest to, że FSSPX robi swoje i z tego typu ujadań nic sobie nie robi,
3. niewykluczone, że środowisko "Ch" celowo zostało powołane do rywalizacji z FSSPX i jest wspierane przez Episkopat i dzięki temu jakoś wiąże koniec z końcem.
Pan B. bije rekordy w poziomie agresji ukierunkowanej na Bractwo, trudno to uzasadnić jakoś racjonalnie, gdyby nie to, że jak nie wiadomo o co chodzi...
-
I właśnie czytając takie wypowiedzi abpa widać wyraźnie, dlaczego mając wielu sojuszników na soborze, z czasem został sam: nikt nie chciał brać udziału w licytacji na obrzucanie zatwierdzonego przez Stolicę Apostolską rytu mszy bezmyślnymi obelgami.
Po pierwsze - fakt zatwierdzenia przez SA nie jest oczywisty. Paweł VI w "Missale Romanum" zatwierdził "Niektóre z powyższych zmian" (cyt z pamięci, więc może być niedokładny) - nie cały ryt.
Po drugie - abp. Lefebvre nie został sam. Sojuszników miał do końca, tylko cichych.
Po trzecie - przyczyna była w autorytecie Papieża. "Ryt jest wadliwy, ale go Papież zatwierdził - co znaczy ze nie jest wadliwy"
Po czwarte - nie są to "bezmyślne obelgi", a mniej lub bardziej uzasadniona opinia.
gdyby arcybiskup twardo stał na gruncie walki o legalność starego mszału i nielegalność jego usunięcia zamiast nakręcać się w coraz mocniejszych retorycznie a słabszych teologicznie epitetach wobec nowego mszału być może nie tak łatwo byłoby zdelegalizować FSSPX.
Po piąte - może tak, a może nie. Pogdybać zawsze możemy. Pretekstem do "skasowania" FSSPX była jedna z wypowiedzi arcybiskupa - nie dotycząca w ogóle mszału.
Gdyby sprawa starego mszału nie powiązała się tak nieszczęśliwie z retoryczną agresją FSSPX być może nie musielibyśmy czekać aż do 2007 r.
Po szóste - a może nie wiedzieli byśmy już co to ten "stary mszał". Pogdybać możemy.
Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Po siódme - tezy nieprawdziwe: "Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium " i "Arcybiskup od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza".
Ależ oczywiście, że nie ma prawa.
Ależ oczywiście, ze papież miałby prawo zakazać. :-)
A opinia kard. Ottavianiego I Bacciego odnosiła się przede wszystkim do OWRM. Po poprawieniu OWMR kard. Ottaviani wycofał się ze swojej krytyki.
Po dziewiąte - Krytyka była zarówno do OWMR jak i Mszału. To nie są dokumenty z księżyca - OWMR opisuje Mszał. OWMR zmieniono, Mszał, który opisywał - nie.
Po dziesiąte - nie "op poprawieniu OWMR" tylko "po poprawieniu głównych błędów OWMR"
-
@ Jean Raspail
Tak trochę bokotematycznie,
Przeczytałem w starym nr-e Ch. fragment wywiadu z p. M .Jurkiem. Mówi on tam, że Tradycjonalizm w Polsce (w przeciwieństwie do Zachodu) nie ma doklejonej łatki politycznej.
Ale niestety widoczna jest tendencja zawłaszczania Tradycji przez politykę. Zabarwienie polityczne Tradycji jest hamulcem jej rozwoju.
95% zawartości Ch. to historyczno-polityczne bicie piany. Wystarczy wyciągnąć z szafy starą bibułę z lat 80-tych i mozna tam przeczytać to samo. A szkoda.
Co do finansowania, to b. dużo czasopism leci na stracie (np. pisma kobiece, rynek jest płytki) lub jest wydawanych z dotacji np. Min. Kultury. Wydawcy zadają sobie jedno pytanie: Jak zmusić internautów do płacenia za czytanie wydań cyfrowych.
A może wprowadzimy abonament za czytanie i pisanie na fk ?
A zebrane fundusze przekażemy na...
-
@ Jean Raspail
Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Oni wszyscy w tym Ch. tak mają ?
Pytam , bo od niedawna odkrywam Tradycję.
rysiu!
Znam to środowisko tylko z obserwacji. Ale mam już pewne spostrzeżenia.
1. jest to grupa, która bardzo chce zaistnieć. Stąd też rżną wielkich intelektualistów. Zazdroszczą FSSPX wiernych i oddanych sympatyków,
2. redagowane przez nich pismo prędzej czy później zaliczy finansową klapę, dlatego też atakują "Zawsze Wierni" za rzekomo niski poziom merytoryczny, zresztą w ogóle skupiają się na dokopywaniu FSSPX a nie komukolwiek innemu, najzabawniejsze jest to, że FSSPX robi swoje i z tego typu ujadań nic sobie nie robi,
3. niewykluczone, że środowisko "Ch" celowo zostało powołane do rywalizacji z FSSPX i jest wspierane przez Episkopat i dzięki temu jakoś wiąże koniec z końcem.
Pan B. bije rekordy w poziomie agresji ukierunkowanej na Bractwo, trudno to uzasadnić jakoś racjonalnie, gdyby nie to, że jak nie wiadomo o co chodzi...
Jak brakuje argumentów, pojawiają się inwektywy. "Christianitas" nie jest bractwem kapłańskim, jest czasopismem, więc jak niby ma "zazdrościć wiernych FSSPX"? Natomiast prawdą jest, że kompleksu wobec FSSPX nie mamy. Wskazujemy na ich zasługi a kiedy trzeba, przestrzegamy przed aberracjami.
-
(...) kompleksu wobec FSSPX nie mamy. Wskazujemy na ich zasługi a kiedy trzeba, przestrzegamy przed aberracjami.
Przy każdej możliwej okazji pisząc lub mówiąc o "schizmie Lefebvre'a" lub całego Bractwa ? Przykład : numer specjalny "Christianitas" (41/42) pt. "Historia Mszy". Cytaty już na forum podawałem.
-
Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Po siódme - tezy nieprawdziwe: "Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium " i "Arcybiskup od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza".
I teza najbardziej bałamutna: "o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła".
Faktycznie "o wiele lat opóźniły powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła" zakulisowe działania tych kręgów, którym solą w oku jest beatyfikacja Sługi Bożego Piusa XII, liturgia wielkiego piątku i samo brzmienie języka łacińskiego, języka Cezara Tytusa, który widomo, czym się wsławił. Ci nigdy nie odpuszczają.
-
(...) kompleksu wobec FSSPX nie mamy. Wskazujemy na ich zasługi a kiedy trzeba, przestrzegamy przed aberracjami.
Przy każdej możliwej okazji pisząc lub mówiąc o "schizmie Lefebvre'a" lub całego Bractwa ? Przykład : numer specjalny "Christianitas" (41/42) pt. "Historia Mszy". Cytaty już na forum podawałem.
Paweł MIlcarek za kard. Ratzingerem napisał o wejściu na "drogę wiodącą do schizmy". Nie napisał, że Arcybiskup doszedł do celu.
-
Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Po siódme - tezy nieprawdziwe: "Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium " i "Arcybiskup od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza".
I teza najbardziej bałamutna: "o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła".
Faktycznie "o wiele lat opóźniły powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła" zakulisowe działania tych kręgów, którym solą w oku jest beatyfikacja Sługi Bożego Piusa XII, liturgia wielkiego piątku i samo brzmienie języka łacińskiego, języka Cezara Tytusa, który widomo, czym się wsławił. Ci nigdy nie odpuszczają.
Panie Janie, mnie Pan naprawdę nie musi do tego przekonywać. Ja wiem, kto był "zbrodni tej sprawcą". Pytanie tylko, czy nasza strona koniecznie musiała dostarczać argumentów.
-
Panie, daj Pan spokój. Radykalizacja abpa to proces stopniowy. Wczesny arcybiskup, podpisujący wszystkie dokumenty soborowe (byli tacy, co nie podpisali), z entuzjazmem wyrażający się o rycie z 1965 r. miał szansę być liderem walki o utrzymanie starego mszału. Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Pozwolę sobie zgodzić się (choć tylko częściowo) z p. Barcikowskim.
Jestem świeżo po lekturze biografii acrybiskupa pióra bp. Tissiera de Mallerais. Dwie uwagi nasuwają się w świetle tej książki:
1) Istotnie, "radykalizacja" abp. Lefebvre w sprawach liturgii była stopniowa (w sprawach doktryny był zawsze "radykalny", tj. bezkompromisowo ortodoksyjny). Jako arcybiskup Dakaru był nawet zwolennikiem ograniczonej inklulturacji, wprowadzenia afrykańskich melodii do liturgii, i chrystianizacji niektorych afrykańskich zwyczajów.
2) Osobiście nie mam wątpliwości, że apb. Lefebvre "o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła". Problem tylko w tym, że paradoksalnie była to prawdopodobnie dobra decyzja. Arcybiskup miał szansę, i to wielokrotnie, na porozumienie z Rzymem, które spowodowałoby najpewniej ogłoszenie jakiegoś indultu na odprawianie w starym rycie. Jednak zawsze żądano od niego albo kompromisu w sprawach doktrynalnych, albo jakiegoś ustępstwa równoznacznego z takim kompromisem. A tego nie mógł uczynić - jeśli ktoś nie rozumie, dlaczego tak postąpił, polecam lekturę ww. książki.
-
Panie, daj Pan spokój. Radykalizacja abpa to proces stopniowy. Wczesny arcybiskup, podpisujący wszystkie dokumenty soborowe (byli tacy, co nie podpisali), z entuzjazmem wyrażający się o rycie z 1965 r. miał szansę być liderem walki o utrzymanie starego mszału. Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Pozwolę sobie zgodzić się (choć tylko częściowo) z p. Barcikowskim.
Jestem świeżo po lekturze biografii acrybiskupa pióra bp. Tissiera de Mallerais. Dwie uwagi nasuwają się w świetle tej książki:
1) Istotnie, "radykalizacja" abp. Lefebvre w sprawach liturgii była stopniowa (w sprawach doktryny był zawsze "radykalny", tj. bezkompromisowo ortodoksyjny). Jako arcybiskup Dakaru był nawet zwolennikiem ograniczonej inklulturacji, wprowadzenia afrykańskich melodii do liturgii, i chrystianizacji niektorych afrykańskich zwyczajów.
2) Osobiście nie mam wątpliwości, że apb. Lefebvre "o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła". Problem tylko w tym, że paradoksalnie była to prawdopodobnie dobra decyzja. Arcybiskup miał szansę, i to wielokrotnie, na porozumienie z Rzymem, które spowodowałoby najpewniej ogłoszenie jakiegoś indultu na odprawianie w starym rycie. Jednak zawsze żądano od niego albo kompromisu w sprawach doktrynalnych, albo jakiegoś ustępstwa równoznacznego z takim kompromisem. A tego nie mógł uczynić - jeśli ktoś nie rozumie, dlaczego tak postąpił, polecam lekturę ww. książki.
Jakiegoż to kompromisu żądał kard. Raztinger od arcybiskupa w 1988 r.?
-
(...) kompleksu wobec FSSPX nie mamy. Wskazujemy na ich zasługi a kiedy trzeba, przestrzegamy przed aberracjami.
Przy każdej możliwej okazji pisząc lub mówiąc o "schizmie Lefebvre'a" lub całego Bractwa ? Przykład : numer specjalny "Christianitas" (41/42) pt. "Historia Mszy". Cytaty już na forum podawałem.
Paweł MIlcarek za kard. Ratzingerem napisał o wejściu na "drogę wiodącą do schizmy". Nie napisał, że Arcybiskup doszedł do celu.
To - dla przypomnienia - miejsce, w którym właśnie o tej sprawie rozmawialiśmy :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1761.msg61417.html#msg61417
-
Panie, daj Pan spokój. Radykalizacja abpa to proces stopniowy. Wczesny arcybiskup, podpisujący wszystkie dokumenty soborowe (byli tacy, co nie podpisali), z entuzjazmem wyrażający się o rycie z 1965 r. miał szansę być liderem walki o utrzymanie starego mszału. Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Pozwolę sobie zgodzić się (choć tylko częściowo) z p. Barcikowskim.
Jestem świeżo po lekturze biografii acrybiskupa pióra bp. Tissiera de Mallerais. Dwie uwagi nasuwają się w świetle tej książki:
1) Istotnie, "radykalizacja" abp. Lefebvre w sprawach liturgii była stopniowa (w sprawach doktryny był zawsze "radykalny", tj. bezkompromisowo ortodoksyjny). Jako arcybiskup Dakaru był nawet zwolennikiem ograniczonej inklulturacji, wprowadzenia afrykańskich melodii do liturgii, i chrystianizacji niektorych afrykańskich zwyczajów.
2) Osobiście nie mam wątpliwości, że apb. Lefebvre "o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła". Problem tylko w tym, że paradoksalnie była to prawdopodobnie dobra decyzja. Arcybiskup miał szansę, i to wielokrotnie, na porozumienie z Rzymem, które spowodowałoby najpewniej ogłoszenie jakiegoś indultu na odprawianie w starym rycie. Jednak zawsze żądano od niego albo kompromisu w sprawach doktrynalnych, albo jakiegoś ustępstwa równoznacznego z takim kompromisem. A tego nie mógł uczynić - jeśli ktoś nie rozumie, dlaczego tak postąpił, polecam lekturę ww. książki.
Jakiegoż to kompromisu żądał kard. Raztinger od arcybiskupa w 1988 r.?
Ot uznania Novus Ordo... i wszystkiego co się z tym "banalnym produktem chwili" wiąże...a także akceptacji "dorobku" VII ...dziś może zażądał by "wspólnej koncelebry w Asyżu" wraz z schizmatykami prawosławnymi ( którzy w tle i tak wypadają najlepiej), luterańską "biskupką lesbijką", rabinami , mułłą, druidami , czcicielami gwoździ i Bóg wie kim jeszcze.... innymi słowy po prostu jawnej apostazji...
-
@ Jean Raspail
Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Oni wszyscy w tym Ch. tak mają ?
Pytam , bo od niedawna odkrywam Tradycję.
rysiu!
Znam to środowisko tylko z obserwacji. Ale mam już pewne spostrzeżenia.
1. jest to grupa, która bardzo chce zaistnieć. Stąd też rżną wielkich intelektualistów. Zazdroszczą FSSPX wiernych i oddanych sympatyków,
2. redagowane przez nich pismo prędzej czy później zaliczy finansową klapę, dlatego też atakują "Zawsze Wierni" za rzekomo niski poziom merytoryczny, zresztą w ogóle skupiają się na dokopywaniu FSSPX a nie komukolwiek innemu, najzabawniejsze jest to, że FSSPX robi swoje i z tego typu ujadań nic sobie nie robi,
3. niewykluczone, że środowisko "Ch" celowo zostało powołane do rywalizacji z FSSPX i jest wspierane przez Episkopat i dzięki temu jakoś wiąże koniec z końcem.
Pan B. bije rekordy w poziomie agresji ukierunkowanej na Bractwo, trudno to uzasadnić jakoś racjonalnie, gdyby nie to, że jak nie wiadomo o co chodzi...
Jak brakuje argumentów, pojawiają się inwektywy. "Christianitas" nie jest bractwem kapłańskim, jest czasopismem, więc jak niby ma "zazdrościć wiernych FSSPX"? Natomiast prawdą jest, że kompleksu wobec FSSPX nie mamy. Wskazujemy na ich zasługi a kiedy trzeba, przestrzegamy przed aberracjami.
Po pierwsze nie inwektywy, żadnych inwektyw nie użyłem. Po drugie pytam: co z tego, że "Ch" jest pismem? Gdyby FSSPX w Polsce zaliczyło klapę to pierwsi byście odkorkowywali szampana! Cóż, mnie to nie dziwi, ale proszę się nie wypierać. Dowodem są wypowiedzi o niemieckiej dominacji i prześladowaniu polskich seminarzystów, Mszach garażowych etc. etc. Szkoda, że nie interesują was aberracje posoborowia kremówkowego, czy też marne perspektywy IDP.
-
Panie, daj Pan spokój. Radykalizacja abpa to proces stopniowy. Wczesny arcybiskup, podpisujący wszystkie dokumenty soborowe (byli tacy, co nie podpisali), z entuzjazmem wyrażający się o rycie z 1965 r. miał szansę być liderem walki o utrzymanie starego mszału. Arcybiskup ustawiający się w roli magisterium i od zdrajców wyzywający każdego, kto się z nim nie zgadza być może o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła.
Pozwolę sobie zgodzić się (choć tylko częściowo) z p. Barcikowskim.
Jestem świeżo po lekturze biografii acrybiskupa pióra bp. Tissiera de Mallerais. Dwie uwagi nasuwają się w świetle tej książki:
1) Istotnie, "radykalizacja" abp. Lefebvre w sprawach liturgii była stopniowa (w sprawach doktryny był zawsze "radykalny", tj. bezkompromisowo ortodoksyjny). Jako arcybiskup Dakaru był nawet zwolennikiem ograniczonej inklulturacji, wprowadzenia afrykańskich melodii do liturgii, i chrystianizacji niektorych afrykańskich zwyczajów.
2) Osobiście nie mam wątpliwości, że apb. Lefebvre "o wiele lat opóźnił powrót tradycyjnej liturgii do głównego nurtu Kościoła". Problem tylko w tym, że paradoksalnie była to prawdopodobnie dobra decyzja. Arcybiskup miał szansę, i to wielokrotnie, na porozumienie z Rzymem, które spowodowałoby najpewniej ogłoszenie jakiegoś indultu na odprawianie w starym rycie. Jednak zawsze żądano od niego albo kompromisu w sprawach doktrynalnych, albo jakiegoś ustępstwa równoznacznego z takim kompromisem. A tego nie mógł uczynić - jeśli ktoś nie rozumie, dlaczego tak postąpił, polecam lekturę ww. książki.
Jakiegoż to kompromisu żądał kard. Raztinger od arcybiskupa w 1988 r.?
Ot uznania Novus Ordo... i wszystkiego co się z tym "banalnym produktem chwili" wiąże...a także akceptacji "dorobku" VII ...dziś może zażądał by "wspólnej koncelebry w Asyżu" wraz z schizmatykami prawosławnymi ( którzy w tle i tak wypadają najlepiej), luterańską "biskupką lesbijką", rabinami , mułłą, druidami , czcicielami gwoździ i Bóg wie kim jeszcze.... innymi słowy po prostu jawnej apostazji...
No rzeczywiście, zbrodnia. Zażądał uznania, że zatwierdzony przez Stolicę Apostolską ryt jest ważny i sam w sobie nie zawiera herezji. Czyli zażądał po protu uznania prawdy. Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.
Całą reasztę Kolegi wypowiedzi pomijam, bo to zwykłe insynuacje.
-
No rzeczywiście, zbrodnia. Zażądał uznania, że zatwierdzony przez Stolicę Apostolską ryt jest ważny i sam w sobie nie zawiera herezji. Czyli zażądał po protu uznania prawdy. Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.
Całą reasztę Kolegi wypowiedzi pomijam, bo to zwykłe insynuacje.
Ryt nie zawiera herezji, choć się o nią ociera, ale najgorsze jest to, że daje możliwość herezji liturgicznej.
Samo nielegalne wstawienie stołu w prezbiterium zobaczcie jakie zrobiło spustoszenie!
Ofiara czy uczta ? Najpierw zrobiono ofiarę i ucztę, po kilkunastu latach ucztę-ofiarę, teraz coraz więcej sie mówi tylko o uczcie. To tylko jedno exemplum.
-
Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.
Tylko coś długo już trwa ta interpretacja.
-
Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.
Tylko coś długo już trwa ta interpretacja.
Jak kolega spojrzy na historię sporów o naturę (natury) Chrystusa, to katolicka interpretacja trwała kilkaset lat. A tutaj minęło pół wieku a już mamy co najmnierj dwa ważne dokumenty "Dominus Iesus" i "Odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące nauki o Kościele".
-
Fragment wywiadu z Panią dr von Hildebrand.
TLM: To jest bardzo krytyczne stwierdzenie, dr von Hildebrand. Pani mąż został nazwany przez Papieża Piusa XII Doktorem Kościoła XX wieku. Jeśli tak mocno on to wyczuwał, czy nie miał on okazji w Watykanie, by przekazać Papieżowi Pawłowi VI swoje obawy?
AVH: Ależ on to zrobił! Nigdy nie zapomnę prywatnej audiencji, którą odbył on z Papieżem Pawłem VI, na krótko przed końcem Soboru, dokładnie 21 czerwca 1965 roku. Jak tylko zaczął on błagać o potępienie herezji, które się w Kościele szerzyły, Papież przerwał słowami: "Lo scriva, lo scriva". ("Spisz to, spisz to"). Kilka chwil później po raz drugi mój mąż przyciągnął uwagę Papieża na ważkość sytuacji, lecz odpowiedź Papieża była taka sama. Jego Świątobliwość przyjęła nas na stojąco i było jasne, że Papież czuł się bardzo skrępowany. Audiencja trwała zaledwie kilka minut, po czym Paweł VI natychmiast dał znak swemu sekretarzowi, Ojcu Capovilla, aby przynieść nam różańce i pamiątkowe medale. Po tym wróciliśmy do Florencji, gdzie mąż napisał długi list (do dzisiaj nie opublikowany), który został doręczony Pawłowi VI na dzień przed ostatnią sesją Soboru, we wrześniu 1965 roku. Papież po przeczytaniu dokumentu powiedział ambasadorowi Niemiec przy Stolicy Apostolskiej, Dieter von Satter, który był bratankiem mojego męża, że przeczytał dokument uważnie, ale stwierdził, że list był "zbyt surowy". Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].
http://web.archive.org/web/20070506011201/http://www.bibula.com/16/main.php?page=kryzys[/size]
-
Fragment wywiadu z Panią dr von Hildebrand.
TLM: To jest bardzo krytyczne stwierdzenie, dr von Hildebrand. Pani mąż został nazwany przez Papieża Piusa XII Doktorem Kościoła XX wieku. Jeśli tak mocno on to wyczuwał, czy nie miał on okazji w Watykanie, by przekazać Papieżowi Pawłowi VI swoje obawy?
AVH: Ależ on to zrobił! Nigdy nie zapomnę prywatnej audiencji, którą odbył on z Papieżem Pawłem VI, na krótko przed końcem Soboru, dokładnie 21 czerwca 1965 roku. Jak tylko zaczął on błagać o potępienie herezji, które się w Kościele szerzyły, Papież przerwał słowami: "Lo scriva, lo scriva". ("Spisz to, spisz to"). Kilka chwil później po raz drugi mój mąż przyciągnął uwagę Papieża na ważkość sytuacji, lecz odpowiedź Papieża była taka sama. Jego Świątobliwość przyjęła nas na stojąco i było jasne, że Papież czuł się bardzo skrępowany. Audiencja trwała zaledwie kilka minut, po czym Paweł VI natychmiast dał znak swemu sekretarzowi, Ojcu Capovilla, aby przynieść nam różańce i pamiątkowe medale. Po tym wróciliśmy do Florencji, gdzie mąż napisał długi list (do dzisiaj nie opublikowany), który został doręczony Pawłowi VI na dzień przed ostatnią sesją Soboru, we wrześniu 1965 roku. Papież po przeczytaniu dokumentu powiedział ambasadorowi Niemiec przy Stolicy Apostolskiej, Dieter von Satter, który był bratankiem mojego męża, że przeczytał dokument uważnie, ale stwierdził, że list był "zbyt surowy". Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].
http://web.archive.org/web/20070506011201/http://www.bibula.com/16/main.php?page=kryzys[/size]
Przepraszam, ale czego ma niby dowodzić zacytowany fragment?
-
No rzeczywiście, zbrodnia. Zażądał uznania, że zatwierdzony przez Stolicę Apostolską ryt jest ważny i sam w sobie nie zawiera herezji. Czyli zażądał po protu uznania prawdy. Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.
[...]
A czy sama możliwość interpretacji dokumentów soborowych i wyciąganie z nich tego co jest wygodnie dla interpretującego to nie jest jakaś absurdalna sytuacja?
Tylko z tego powodu dokumenty te powinny wylądować w koszu.
-
Fragment wywiadu z Panią dr von Hildebrand.
TLM: To jest bardzo krytyczne stwierdzenie, dr von Hildebrand. Pani mąż został nazwany przez Papieża Piusa XII Doktorem Kościoła XX wieku. Jeśli tak mocno on to wyczuwał, czy nie miał on okazji w Watykanie, by przekazać Papieżowi Pawłowi VI swoje obawy?
AVH: Ależ on to zrobił! Nigdy nie zapomnę prywatnej audiencji, którą odbył on z Papieżem Pawłem VI, na krótko przed końcem Soboru, dokładnie 21 czerwca 1965 roku. Jak tylko zaczął on błagać o potępienie herezji, które się w Kościele szerzyły, Papież przerwał słowami: "Lo scriva, lo scriva". ("Spisz to, spisz to"). Kilka chwil później po raz drugi mój mąż przyciągnął uwagę Papieża na ważkość sytuacji, lecz odpowiedź Papieża była taka sama. Jego Świątobliwość przyjęła nas na stojąco i było jasne, że Papież czuł się bardzo skrępowany. Audiencja trwała zaledwie kilka minut, po czym Paweł VI natychmiast dał znak swemu sekretarzowi, Ojcu Capovilla, aby przynieść nam różańce i pamiątkowe medale. Po tym wróciliśmy do Florencji, gdzie mąż napisał długi list (do dzisiaj nie opublikowany), który został doręczony Pawłowi VI na dzień przed ostatnią sesją Soboru, we wrześniu 1965 roku. Papież po przeczytaniu dokumentu powiedział ambasadorowi Niemiec przy Stolicy Apostolskiej, Dieter von Satter, który był bratankiem mojego męża, że przeczytał dokument uważnie, ale stwierdził, że list był "zbyt surowy". Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].
http://web.archive.org/web/20070506011201/http://www.bibula.com/16/main.php?page=kryzys[/size]
Oczywiście pontyfikat Pawła VI to odrębny temat, wystarczy przeczytać książkę x. Luigiego Villi.
Pan Barcikowski pisząc o błędach Abpa Lefebvre'a i broniąc stanowiska wówczas Kardynała a dziś Papieża Ratzingera/Benedykta XVI przedstawuia sytuację tego sporu, który nie zakończył się kompromisem tak jakby to wydarzenie odbywało się w próżni, bez żadnego kontekstu, albo tak jakby czytelnicy Pana Barcikowskiego nie mieli pojęcia o tzw. owocach posoborowej odnowy, zwyczajnie ma nas za głupców! Niemniej mimo, że jego argumentacja wyglada na spójną zawiera wyraźną skazę jest ahistoryczna i odrealniona!
-
No rzeczywiście, zbrodnia. Zażądał uznania, że zatwierdzony przez Stolicę Apostolską ryt jest ważny i sam w sobie nie zawiera herezji. Czyli zażądał po protu uznania prawdy. Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.
[...]
A czy sama możliwość interpretacji dokumentów soborowych i wyciąganie z nich tego co jest wygodnie dla interpretującego to nie jest jakaś absurdalna sytuacja?
Tylko z tego powodu dokumenty te powinny wylądować w koszu.
Nie chodzi o wyciąganie co się komu podoba tylko o to, jak te dokumenty rozumie Kościół
@ Jean Raspail
Książka ks. Villi to mieszanina kłamstw, przeinaczeń i nieprawdy, nie jest żadnym argumentem za czymkolwiek.
A posoborowy bezład nie może być usprawiedliwieniem wszystkiego.
-
Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.
Tylko coś długo już trwa ta interpretacja.
Jak kolega spojrzy na historię sporów o naturę (natury) Chrystusa, to katolicka interpretacja trwała kilkaset lat. A tutaj minęło pół wieku a już mamy co najmnierj dwa ważne dokumenty "Dominus Iesus" i "Odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące nauki o Kościele".
Ale oba przytoczone spory mają zupełnie inny charakter i nie można ich porównywać. Tam były to spory teologiczne, tu mamy problem ze zrozumieniem słowa pisanego
-
Ależ nie. Tam miał Pan credo nicejskie i trwający kilkaset lat spór, jak rozumieć jego słowa.
-
Książka ks. Villi to mieszanina kłamstw, przeinaczeń i nieprawdy, nie jest żadnym argumentem za czymkolwiek.
Proszę o przynajmniej 2 przykłady na poparcie powyższych oskarżeń!
-
Fragment wywiadu z Panią dr von Hildebrand.
TLM: To jest bardzo krytyczne stwierdzenie, dr von Hildebrand. Pani mąż został nazwany przez Papieża Piusa XII Doktorem Kościoła XX wieku. Jeśli tak mocno on to wyczuwał, czy nie miał on okazji w Watykanie, by przekazać Papieżowi Pawłowi VI swoje obawy?
AVH: Ależ on to zrobił! Nigdy nie zapomnę prywatnej audiencji, którą odbył on z Papieżem Pawłem VI, na krótko przed końcem Soboru, dokładnie 21 czerwca 1965 roku. Jak tylko zaczął on błagać o potępienie herezji, które się w Kościele szerzyły, Papież przerwał słowami: "Lo scriva, lo scriva". ("Spisz to, spisz to"). Kilka chwil później po raz drugi mój mąż przyciągnął uwagę Papieża na ważkość sytuacji, lecz odpowiedź Papieża była taka sama. Jego Świątobliwość przyjęła nas na stojąco i było jasne, że Papież czuł się bardzo skrępowany. Audiencja trwała zaledwie kilka minut, po czym Paweł VI natychmiast dał znak swemu sekretarzowi, Ojcu Capovilla, aby przynieść nam różańce i pamiątkowe medale. Po tym wróciliśmy do Florencji, gdzie mąż napisał długi list (do dzisiaj nie opublikowany), który został doręczony Pawłowi VI na dzień przed ostatnią sesją Soboru, we wrześniu 1965 roku. Papież po przeczytaniu dokumentu powiedział ambasadorowi Niemiec przy Stolicy Apostolskiej, Dieter von Satter, który był bratankiem mojego męża, że przeczytał dokument uważnie, ale stwierdził, że list był "zbyt surowy". Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].
http://web.archive.org/web/20070506011201/http://www.bibula.com/16/main.php?page=kryzys[/size]
Przepraszam, ale czego ma niby dowodzić zacytowany fragment?
napisał pan powyżej: ".... by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku." I dowodzi tego, że pan Ditrich von Hildebrand też dostrzegał heretyckie stwierdzenia w dokumentach Soboru. I nic ponadto.
-
Nie chodzi o wyciąganie co się komu podoba tylko o to, jak te dokumenty rozumie Kościół
A jak je interpretuje Kościół, i tylko proszę nie pisać, że w duchu Tradycji?
Konkretnie jak? Przykłady....
-
Halo, tu ziemia, jesteśmy 11 lat po Dominus Iesus. Nie zauważył Kolega?
-
Zażądał również, by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku. Straszna zbrodnia.
Tylko coś długo już trwa ta interpretacja.
Jak kolega spojrzy na historię sporów o naturę (natury) Chrystusa, to katolicka interpretacja trwała kilkaset lat. A tutaj minęło pół wieku a już mamy co najmnierj dwa ważne dokumenty "Dominus Iesus" i "Odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące nauki o Kościele".
różnica pomiędzy sporami o Credo nicejskie a sporami o interpretację Vaticanum II jest jednak zasadnicza. Wtedy nie mieli wcześniejszych dokumentów do których można by się odnieść. Co do Vaticanum II zaś, jego teksty zawierają zdania wprost sprzeczne z wcześniejszym magisterium.
Znajdzie pan wiele tekstów, które stwierdzają, że grzech schizmy automatycznie wyklucza z Ciała Kościoła - najbliżej szukając może to być np. encyklika Mystici Corporis Christi Piusa XII. Sobór mówi coś dokładnie odwrotnego, stwierdza, że schizmatycy przynależą do Ciała Chrystusa.
W "Odpowiedziach..." zaś, na które powołał się pan jako na ważny dokument podający katolicką interpretację co zostało podane? Nie można było zaprzeczyć, że sobór się pomylił włączając schizmatyków do Kościoła, więc uczyniono ich Kościołem wybrakowanym (a więc jednak idea jakoś uzasadniająca mówienie o "kręgach przynależności do Kościoła"), a czyniąc ich Kościołem wybrakowanym, wprowadzono dziwne rozróżnienie na elementy - o ile dobrze pamiętam - "zasadniczne" i "konstytutywne" "bycia Kościołem". I okazało się, że uznanie Papieża jako głowy Kościoła nie jest elementem zasadniczym.
Jak dla mnie jest to duży problem. I przeczytanie tych odpowiedzi, zamiast rozwiać moje wątpliwości przez podanie katolickiej interpretacji jeszcze je wzmogło.
-
Przepraszam, ale czego ma niby dowodzić zacytowany fragment?
Ślepoty i niemocy intelektualnej pana MB.
-
Halo, tu ziemia, jesteśmy 11 lat po Dominus Iesus. Nie zauważył Kolega?
;D ale się pan wysilił, a może jeszcze coś?! Jakiś ważny dokument rozwiewający wątpliwości , o światowym zasięgu?
-
Ja bym apelował pokorę. Nie robi Pan Kościołowi i papieżowi żadnej łaski.
Proszę o przynajmniej 2 przykłady na poparcie powyższych oskarżeń!
Jak w jakiejś książce czytam bredzenie "przysiędze koronacyjnej" to wiem, że nie ma sensu czytać jej dalej.
-
Ależ on to zrobił! Nigdy nie zapomnę prywatnej audiencji, którą odbył on z Papieżem Pawłem VI, na krótko przed końcem Soboru, dokładnie 21 czerwca 1965 roku. Jak tylko zaczął on błagać o potępienie herezji, które się w Kościele szerzyły, Papież przerwał słowami: "Lo scriva, lo scriva". ("Spisz to, spisz to"). Kilka chwil później po raz drugi mój mąż przyciągnął uwagę Papieża na ważkość sytuacji, lecz odpowiedź Papieża była taka sama.
Herezje szerzyły się w Kościele, nie w nauczaniu soboru (choć zapewne podczas sesji też były)
Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].
Zatem chodzi o heretyckie interpretacje, nie o nauczanie.
napisał pan powyżej: ".... by nie zakładać, że dokumenty Vaticanum II zawierają otwarte herezje i że można je interpretować po katolicku." I dowodzi tego, że pan Ditrich von Hildebrand też dostrzegał heretyckie stwierdzenia w dokumentach Soboru. I nic ponadto.
Nie. Dostrzegał "jedynie" (to samo w sobie jest poważny zarzut, stąd cudzysłów) możliwość niewłaściwej interpretacji.
Jak w jakiejś książce czytam bredzenie "przysiędze koronacyjnej" to wiem, że nie ma sensu czytać jej dalej.
Przysięga koronacyjna (o ile woóle istniała...) jest takim samym źródłem jak np. "kanon Hipolita"
-
Panie Michale - problem nie polega na tym, ze w nauczaniu Soboru, czy w liturgii Mszy są jawne herezje 9w liturgii są, ale tylko w niekórych wersjach narodowych), tylko w tym, że nie ma tam sporej części doktryny katolickiej. Heretycka nei jest z powodu zaprzeczenie (czyli - nie jest jawnie heretycka), a z powodu przemilczenia. I to miał na myśli abp. Lefebvre.
-
Ja bym apelował pokorę. Nie robi Pan Kościołowi i papieżowi żadnej łaski.
Obraża mnie pan takim założeniem, choć mniemam, że nie celowo- tak, że nie chowam do pana urazy!
Panie Michale pan chyba nadinterpretuje i imputuje mi rzeczy, których nie robię. Z mojej strony nie ma żadnych zarzutów w kierunku Papieża, bo nie jestem Nim i nie wiem, jak to jest tam u góry i jak to wygląda z wysokości tronu. Ufam Papieżowi, ale nie rozumiem.
Moje uwagi skierowane są w pana stronę, gdyż pan cały czas, jak już kiedyś pisałem, stoi w dziwacznym rozkroku i nie wie, czy coś wie, czy nie wie!
Pan się piekli i unosi, i właśnie tym prowokuje, niech pan siądzie, wytłumaczy jak człowiek, ja też chciałbym zrozumieć i pojąć. Upupiając mnie cały czas do niczego pan nie dojdzie, a i wolę ks. L. ks. Villę, bo nawet jeśli błądzi to z miłości, a nie z modernistycznej gorączki!
-
Co do "Przysięgi koronacyjnej" to były tu na forum już na ten temat dyskusje i nikt nikomu niczego w tem względzie nie udowodnił....nawzajem jeno się przekomarzali zwolennicy jedenj i drugiej tezy. Natomiast X. Luigi Villa to na tyle poważna postać, że nie potrzebuje się bronić przed tego typu dość śmiesznymi w gruncie rzeczy zaczepkami...Nie da się jednakoż porównać ( to do Pana JP 7 ) tekstu przysięgi koronacyjnej Papieży do "kanonu" Hipolita antypapieża a co za tym idzie schizmatyka ( późniejszego zaś męczennika i świętego ale po nawróceniu w kamieniołomach przed śmiercią ). Tekstu "kanonu" nie pisał on bynajmniej przecież w kamieniołomach lecz najprawdopodobniej w czasie kiedy przewodził swej schiźmie...co za tym idzie trudno jest uznać ów "kanon" za katolicki w jakimkolwiek sensie...zaś odartą z "angelizmów" i jakichkilwiek zawołań sacralnych wersję tegoż w novus ordo tym bardziej...
-
Nie da się jednakoż porównać ( to do Pana JP 7 ) tekstu przysięgi koronacyjnej Papieży do "kanonu" Hipolita antypapieża a co za tym idzie schizmatyka ( późniejszego zaś męczennika i świętego ale po nawróceniu w kamieniołomach przed śmiercią ). Tekstu "kanonu" nie pisał on bynajmniej przecież w kamieniołomach lecz najprawdopodobniej w czasie kiedy przewodził swej schiźmie...co za tym idzie trudno jest uznać ów "kanon" za katolicki w jakimkolwiek sensie...zaś odartą z "angelizmów" i jakichkilwiek zawołań sacralnych wersję tegoż w novus ordo tym bardziej...
Jak najbardziej da się. jako świadectwo wiary czasów w których jedno i drugie powstało. Z kanonu wynika w co wierzył w owym czasie (jeszcze nie)św. Hipolit, a z przysięgi - w co wierzył Kościół.
-
Herezje szerzyły się w Kościele, nie w nauczaniu soboru (choć zapewne podczas sesji też były)
Zatem chodzi o heretyckie interpretacje, nie o nauczanie.
powtarzam się ale jest to dla mnie problem.
Czy zdanie "schizmatycy nie należą do Ciała Kościoła" jest przedmiotem katolickiej wiary i czy zaprzeczanie jemu jest eklezjologiczną herezją wcale nie błahą bo dotykającą samego rozumienia CREDO?
-
"Jak w jakiejś książce czytam bredzenie "przysiędze koronacyjnej" to wiem, że nie ma sensu czytać jej dalej."
A pisał Pan o licznych przeinaczeniach i kłamliwych tezach. Pytany o konkrety szuka Pan pretekstu, żeby się wywinąć z dyskusji.
Ja wiem jedno po przeczytaniu książki x. Villi: Paweł VI swoimi licznymi wypowiedziami bardziej bliski był ideologii prawoczłowieczej, utopii onzetowskiej, antropocentrycznej religii przyszłości niż Religii Katolickiej. Wyjaśnienia wymaga, a nie zbywania kwestia kłamstwa, którego dopuścił się rzekomo abp Montini względem Papieża Piusa XII w sprawie polityki wschodniej. Przypominam, że chodzi o sprawę sowieckiego agenta, który działał jako duchowny katolicki na terenie ZSRR i denuncjował ukrywających się katolickich księży!
-
Przypominam, że chodzi o sprawę sowieckiego agenta, który działał jako duchowny katolicki na terenie ZSRR i denuncjował ukrywających się katolickich księży!
Ściślej chodzi o "sowieckiego agenta w Watykanie", który denuncjował wysyłanych tajnie do ZSSR xięży tam działających, chodzi także o członkostwo pewnych hierarchów w loży "Bnai Brith" i tegoż skutki, także o wiele innych ważnych kwestii "chodzi"... ;)
-
powtarzam się ale jest to dla mnie problem.
Czy zdanie "schizmatycy nie należą do Ciała Kościoła" jest przedmiotem katolickiej wiary i czy zaprzeczanie jemu jest eklezjologiczną herezją wcale nie błahą bo dotykającą samego rozumienia CREDO?
Przede wszystkim wskazuje na błąd w interpretacji wypowiedzi Allice v. Hildebrant.
-
Panie Michale - problem nie polega na tym, ze w nauczaniu Soboru, czy w liturgii Mszy są jawne herezje 9w liturgii są, ale tylko w niekórych wersjach narodowych), tylko w tym, że nie ma tam sporej części doktryny katolickiej. Heretycka nei jest z powodu zaprzeczenie (czyli - nie jest jawnie heretycka), a z powodu przemilczenia. I to miał na myśli abp. Lefebvre.
Pełna zgoda. Ale czy zrozumieją to Bracia Najbardziej Zagniewani (I nie mam na myśli całego FSSPX tylko jego gorącogłowych zwolenników)?
Ja wiem jedno po przeczytaniu książki x. Villi: Paweł VI swoimi licznymi wypowiedziami bardziej bliski był ideologii prawoczłowieczej, utopii onzetowskiej, antropocentrycznej religii przyszłości niż Religii Katolickiej. Wyjaśnienia wymaga, a nie zbywania kwestia kłamstwa, którego dopuścił się rzekomo abp Montini względem Papieża Piusa XII w sprawie polityki wschodniej. Przypominam, że chodzi o sprawę sowieckiego agenta, który działał jako duchowny katolicki na terenie ZSRR i denuncjował ukrywających się katolickich księży!
Pius XII sam przygotowywał się do jakiejś formy porozumienia z Sowietami, więc nie ma sensu na niego się powoływać.
Co do "Przysięgi koronacyjnej" to były tu na forum już na ten temat dyskusje i nikt nikomu niczego w tem względzie nie udowodnił....nawzajem jeno się przekomarzali zwolennicy jedenj i drugiej tezy. Natomiast X. Luigi Villa to na tyle poważna postać, że nie potrzebuje się bronić przed tego typu dość śmiesznymi w gruncie rzeczy zaczepkami...Nie da się jednakoż porównać ( to do Pana JP 7 ) tekstu przysięgi koronacyjnej Papieży do "kanonu" Hipolita antypapieża a co za tym idzie schizmatyka ( późniejszego zaś męczennika i świętego ale po nawróceniu w kamieniołomach przed śmiercią ). Tekstu "kanonu" nie pisał on bynajmniej przecież w kamieniołomach lecz najprawdopodobniej w czasie kiedy przewodził swej schiźmie...co za tym idzie trudno jest uznać ów "kanon" za katolicki w jakimkolwiek sensie...zaś odartą z "angelizmów" i jakichkilwiek zawołań sacralnych wersję tegoż w novus ordo tym bardziej...
Mamy pełną wiedzę na temat przebiegu koronacji papieskiej od czasów średniowiecza i żadna przysięga nie była tam składana.
-
(...)
Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].
Zatem chodzi o heretyckie interpretacje, nie o nauczanie.
Nie będę mantrować do tego co pan pisze, ale to co powyżej zatłusciłam, to proszę jeszcze raz sobie przeczytać co napisałam, a napisałam tak:
" I dowodzi tego, że pan Ditrich von Hildebrand też dostrzegał heretyckie stwierdzenia w dokumentach Soboru. I nic ponadto."
Moja wypowiedź dotyczyła całego zacytowanego fragmentu i pytam, gdzie napisałam że chodziło o heretyckie nauczanie?
-
Czym różni się heretyckie stwierdzenie w dokumencie soboru od heretyckiego nauczania tegoż soboru?
-
Czym różni się heretyckie stwierdzenie w dokumencie soboru od heretyckiego nauczania tegoż soboru?
To już pan jp7 nam odpowie.
-
powtarzam się ale jest to dla mnie problem.
Czy zdanie "schizmatycy nie należą do Ciała Kościoła" jest przedmiotem katolickiej wiary i czy zaprzeczanie jemu jest eklezjologiczną herezją wcale nie błahą bo dotykającą samego rozumienia CREDO?
Akurat w przypadku "bycia w Kościele" i "bycia poza Kościołem" eklezjologia ma spore problemy. Wiemy, że do Kościoła włącza chrzest acz i katechumeni są częścią Kościoła ;). Wiemy że ekskomunika w jakiś sposób wyłącza z Kościoła. Nie jest to wyłączenie całkowite, inaczej byłby potrzebny ponowny chrzest - a tego nikt poza paru nadgorliwymi "prawosławnymi", czy protestantami nie rozważa na serio. Zatem w przypadku ekskomuniki do Kościoła wraca się poprzez... sakrament pokuty (lub akt Stolicy Apostolskiej). Oczywiście do sakramentu pokuty mogą przystąpić wyłącznie ważnie ochrzczeni. (i ekskomunikować można również wyłącznie ochrzczonych...). Zatem - w jakimś sensie ekskomunikowani są w Kościele...
Co do schizmatyków - pojęcie to też jest nie ostre. W sposób oczywisty dotyczy tych, co z własnej woli oddzielili się od Kościoła. Natomiast - dalsze pokolenia - być może z racji choćby wychowania znajdują się w stanie nieprzezwyciężalnej ignorancji co do tego, co jest naprawdę Kościołem. Ergo - w schizmie de facto nie są.
Zatem sobór wykorzystuje nieostrość definicji schizmy, oraz nieostrość definicji granic Kościoła. Schizmatycy są "jedynie" poza Ciałem Kościoła, jednak mogą być przyporządkowani do Duszy Kościoła. jednak nie nam oceniać czy są.
(...)
Oczywiście powód był oczywisty: mój mąż pokornie w liście prosił o jednoznaczne potępienie heretyckich stwierdzeń [zainicjowanych w dokumentach Soboru].
Zatem chodzi o heretyckie interpretacje, nie o nauczanie.
Nie będę mantrować do tego co pan pisze, ale to co powyżej zatłusciłam, to proszę jeszcze raz sobie przeczytać co napisałam, a napisałam tak:
" I dowodzi tego, że pan Ditrich von Hildebrand też dostrzegał heretyckie stwierdzenia w dokumentach Soboru. I nic ponadto."
Moja wypowiedź dotyczyła całego zacytowanego fragmentu i pytam, gdzie napisałam że chodziło o heretyckie nauczanie?
Jeśli "heretyckie stwierdzenie jest w dokumencie soboru", to stawało by się tym samym heretyckim nauczaniem. Dokumenty soboru są aktami magisterium.
Czym różni się heretyckie stwierdzenie w dokumencie soboru od heretyckiego nauczania tegoż soboru?
Ja o niczym takim nie pisałem. Pisałem jedynie o tym, że podczas (niektórych) wystąpień soborowych, oraz w (niektórych) początkowych projektach dokumentów rzeczywiście były herezje. Różnicy pomiędzy " w dokumentach" a "w nauczaniu" nie widzę.
-
Proszę pana jp7, tak pan miesza, ach .... masło maślane - bez odbioru!
-
Ale co mieszam? Pani posiłkowała się zdaniem Allice v. Hildebrant - z kórej nie wynikał wniosek, przez panią wyciągnięty. Dalej próbuje prostować to, co mi Panie zarzuca...
-
@JP 7 " Katechumeni są członkami ( częścią ) Kościoła ????"...od kiedy ? ...
-
Ja wiem jedno po przeczytaniu książki x. Villi: Paweł VI swoimi licznymi wypowiedziami bardziej bliski był ideologii prawoczłowieczej, utopii onzetowskiej, antropocentrycznej religii przyszłości niż Religii Katolickiej. Wyjaśnienia wymaga, a nie zbywania kwestia kłamstwa, którego dopuścił się rzekomo abp Montini względem Papieża Piusa XII w sprawie polityki wschodniej. Przypominam, że chodzi o sprawę sowieckiego agenta, który działał jako duchowny katolicki na terenie ZSRR i denuncjował ukrywających się katolickich księży!
Pius XII sam przygotowywał się do jakiejś formy porozumienia z Sowietami, więc nie ma sensu na niego się powoływać.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pierwsze miałoby wykluczać drugie w kontekście tego, co napiasł Monsieur Jean Raspail?
-
@JP 7 " Katechumeni są członkami ( częścią ) Kościoła ????"...od kiedy ? ...
Od... zawsze. Włączeni do Kościoła poprzez pragnienie chrztu.
-
@JP 7 " Katechumeni są członkami ( częścią ) Kościoła ????"...od kiedy ? ...
Od... zawsze. Włączeni do Kościoła poprzez pragnienie chrztu.
Ot ja zaś od zawsze słyszałem, że nie są...to "pragnienie" jest kwestią owszem włączającą do Kościoła w przypadku nagłej śmierci ( Chrzest pragnienia ), lecz zbyt subiektywną, by miało włączać do Kościoła poprzez samo "bycie katechumanem". Katechumeni zatem nie są członkami Kościoła aż do momentu Chrztu Świętego, tylko ten bowiem doń włącza.
-
Skoro mówimy Sakrament Inicjacji to chyba jednak to dopiero przedsionek Kościoła.
-
Każdy papież, kardynał, biskup,prałat, proboszcz, etc od Piusa X składał taką przysięgę do czasu zniesienia jej przez Pawła VI(Montiniego). Nawiasem mówiąć sam Montini składał takową przysięgę, która de facto jest "mocniejsza" od spornej przysięgi koronacyjnej papieży. Tak więc nie rozumiem zapalczywości pana Barcikowskiego w "legalizowaniu" NOM.
św. Pius X P.P.
Przysięga antymodernistyczna
Ja N. przyjmuję niezachwianie, tak w ogólności, jak w każdym szczególe, to wszystko, co określił, orzekł i oświadczył nieomylny Urząd Nauczycielski Kościoła.
Najpierw wyznaję, że Boga, początek i koniec wszechrzeczy, można poznać w sposób pewny, a zatem i dowieść Jego istnienia, naturalnym światłem rozumu w oparciu o świat stworzony, to jest z widzialnych dzieł stworzenia, jako przyczynę przez skutki.
Po drugie: zewnętrzne dowody Objawienia, to jest fakty Boże, przede wszystkim zaś cuda i proroctwa, przyjmuję i uznaję za całkiem pewne oznaki Boskiego pochodzenia religii chrześcijańskiej i uważam je za najzupełniej odpowiednie dla umysłowości wszystkich czasów i ludzi, nie wyłączając ludzi współczesnych.
Po trzecie: mocno też wierzę że Kościół, stróż i nauczyciel słowa objawionego, został wprost i bezpośrednio założony przez samego prawdziwego i historycznego Chrystusa, kiedy pośród nas przebywał, i że tenże Kościół zbudowany jest na Piotrze, głowie hierarchii apostolskiej, i na jego następcach po wszystkie czasy.
Po czwarte: szczerze przyjmuję naukę wiary przekazaną nam od Apostołów przez prawowiernych Ojców, w tym samym zawsze rozumieniu i pojęciu. Przeto całkowicie odrzucam jako herezję zmyśloną teorię ewolucji dogmatów, które z jednego znaczenia przechodziłyby w drugie, różne od tego, jakiego Kościół trzymał się poprzednio. Potępiam również wszelki błąd, który w miejsce Boskiego depozytu wiary, jaki Chrystus powierzył swej Oblubienicy do wiernego przechowywania, podstawia... twory świadomości ludzkiej, które zrodzone z biegiem czasu przez wysiłek ludzi – nadal w nieokreślonym postępie mają się doskonalić.
Po piąte: z wszelką pewnością utrzymuję i szczerze wyznaję, że wiara nie jest ślepym uczuciem religijnym, wyłaniającym się z głębin podświadomości pod wpływem serca i pod działaniem dobrze usposobionej woli, lecz prawdziwym rozumowym uznaniem prawdy przyjętej z zewnątrz ze słuchania, mocą którego wszystko to, co powiedział, zaświadczył i objawił Bóg osobowy, Stwórca i Pan nasz, uznajemy za prawdę dla powagi Boga najbardziej prawdomównego.
Poddaję się też z należytym uszanowaniem i całym sercem wyrokom potępienia, orzeczeniom i wszystkim przepisom zawartym w encyklice Pascendi i dekrecie Lamentabili, zwłaszcza co się tyczy tzw. historii dogmatów.
Również odrzucam błąd tych, którzy twierdzą, że wiara podana przez Kościół katolicki może się sprzeciwiać historii i że katolickich dogmatów, tak jak je obecnie rozumiemy, nie można pogodzić z dokładniejszą znajomością początków religii chrześcijańskiej.
Potępiam również i odrzucam zdanie tych, którzy mówią, że wykształcony chrześcijanin występuje w podwójnej roli: jednej człowieka wierzącego, a drugiej historyka, jak gdyby wolno było historykowi trzymać się tego, co się sprzeciwia przekonaniom wierzącego, albo stawiać przesłanki, z których wynikałoby, że dogmaty są albo błędne, albo wątpliwe – byleby tylko wprost im się nie przeczyło.
Potępiam również ten sposób rozumienia i wykładu Pisma św., który pomijając Tradycję Kościoła, analogię wiary i normy podane przez Stolicę Apostolską, przyjmuje wymysły racjonalistów w sposób zarówno niedozwolony, jak i lekkomyślny, a krytykę tekstu uznaje za jedyną i najwyższą regułę.
Odrzucam również zdanie tych, którzy twierdzą, że ten, co wykłada historię teologii lub o tym przedmiocie pisze, powinien najpierw odłożyć na bok wszelkie uprzednie opinie, tak co do nadprzyrodzonego początku katolickiej Tradycji jak co do obiecanej przez Boga pomocy w dziele wiecznego przechowywania wszelkiej objawionej prawdy; nadto że pisma poszczególnych Ojców należy wykładać według samych tylko zasad naukowych z pominięciem wszelkiej powagi nadprzyrodzonej i z taką swobodą sądu, z jaką zwykło się badać jakiekolwiek dokumenty świeckie.
W końcu wreszcie ogólnie oświadczam, że jestem najzupełniej przeciwny błędowi modernistów twierdzących, że w świętej Tradycji nie ma nic Bożego, albo – co daleko gorsze – pojmujących pierwiastek Boży w znaczeniu panteistycznym, tak iż nic nie pozostaje z Tradycji katolickiej poza tym suchym i prostym faktem, podległym na równi z innymi dociekaniom historycznym, że byli ludzie, którzy szkołę założoną przez Chrystusa i Jego Apostołów rozwijali w następnych wiekach swą gorliwą działalnością, zręcznością i zdolnościami.
Przeto usilnie się trzymam i do ostatniego tchu trzymać się będę wiary Ojców w niezawodny charyzmat prawdy, który jest, był i zawsze pozostanie w „sukcesji biskupstwa od Apostołów” [Św. Ireneusz, Adv. haer. IV, 26 – PG 7, 1053 C]; a to nie w tym celu, by trzymać się tego, co może się wydawać lepsze i bardziej odpowiednie dla stopy kultury danego wieku, lecz aby nigdy inaczej nie rozumieć absolutnej i niezmiennej prawdy głoszonej od początku przez Apostołów.
Ślubuję, iż to wszystko wiernie, nieskażenie i szczerze zachowam i nienaruszenie tego przestrzegać będę i że nigdy od tego nie odstąpię, czy to w nauczaniu. czy w jakikolwiek inny sposób mową lub pismem. Tak ślubuję, tak przysięgam, tak niech mi dopomoże Bóg i ta święta Boża Ewangelia.
-
Ot ja zaś od zawsze słyszałem, że nie są...to "pragnienie" jest kwestią owszem włączającą do Kościoła w przypadku nagłej śmierci ( Chrzest pragnienia ), lecz zbyt subiektywną, by miało włączać do Kościoła poprzez samo "bycie katechumanem". Katechumeni zatem nie są członkami Kościoła aż do momentu Chrztu Świętego, tylko ten bowiem doń włącza.
Włącza NIEMOŻLIWE DO ZREALIZOWANIA pragnienie sakramentu, albo sam sakrament. W przypadku katechumena - pragnienie to staje się czasowo niemożliwe do zrealizowania - do czasu (pomyślnego) zakończenia katechumenatu, bo żeby ochrzcić - Kościół wymaga właśnie takiego etapu.
-
Każdy papież, kardynał, biskup,prałat, proboszcz, etc od Piusa X składał taką przysięgę do czasu zniesienia jej przez Pawła VI(Montiniego). Nawiasem mówiąć sam Montini składał takową przysięgę, która de facto jest "mocniejsza" od spornej przysięgi koronacyjnej papieży. Tak więc nie rozumiem zapalczywości pana Barcikowskiego w "legalizowaniu" NOM.
W "przysiędze koronacyjnej" było explicite o rycie Mszy świętej. W "przysiędze antymodernistycznej" nic na temat rytu nie ma.
-
@ Serpico
Przepraszam, ale rozczulający Kolega jest z ta próba zmiany tematu, kiedy jego kontynuowanie staje się dla Kolegi niewygodne. Przyznajac, że zadnej przysięgi koronacyjnej nie było wrzuca Kolega przysiegę zupełnie inną. Liczy Kolega, że nikt nie zauwazy?
-
Nikt nie "przyznał" że Przysięgi koronacyjnej "nie było" , prócz jak dotąd zapiekłych jej oponentów...:)
-
@ Serpico
Przepraszam, ale rozczulający Kolega jest z ta próba zmiany tematu, kiedy jego kontynuowanie staje się dla Kolegi niewygodne. Przyznajac, że zadnej przysięgi koronacyjnej nie było wrzuca Kolega przysiegę zupełnie inną. Liczy Kolega, że nikt nie zauwazy?
Kulega przypisuje mi cós czego nie robię!
-
Przepraszam, ale rozczulający Kolega jest z ta próba zmiany tematu, kiedy jego kontynuowanie staje się dla Kolegi niewygodne. Przyznajac, że zadnej przysięgi koronacyjnej nie było wrzuca Kolega przysiegę zupełnie inną. Liczy Kolega, że nikt nie zauwazy?
Panie Michale - pan przeczyta jeszcze raz post Pana Serpico. Stoi tam jak wół: <<Nawiasem mówiąć sam Montini składał takową przysięgę, która de facto jest "mocniejsza" od spornej przysięgi koronacyjnej papieży.>>
@Tato - przysięgi koronacyjnej NIE BYŁO od co najmniej Bonifacego VIII...
-
@Tato - przysięgi koronacyjnej NIE BYŁO od co najmniej Bonifacego VIII...
Znam zdania przeciwne na ten temat osób bynajmniej nie będących amatorami czy świeckimi jak my obaj... :)
+++
poprawiłem cytowanie
-
Na jutupce jest cała koronacja Jana XXIII - bez przysięgi.
-
Ja wiem jedno po przeczytaniu książki x. Villi: Paweł VI swoimi licznymi wypowiedziami bardziej bliski był ideologii prawoczłowieczej, utopii onzetowskiej, antropocentrycznej religii przyszłości niż Religii Katolickiej. Wyjaśnienia wymaga, a nie zbywania kwestia kłamstwa, którego dopuścił się rzekomo abp Montini względem Papieża Piusa XII w sprawie polityki wschodniej. Przypominam, że chodzi o sprawę sowieckiego agenta, który działał jako duchowny katolicki na terenie ZSRR i denuncjował ukrywających się katolickich księży!
Pius XII sam przygotowywał się do jakiejś formy porozumienia z Sowietami, więc nie ma sensu na niego się powoływać.
Pan, Panie Barcikowski też rozczula, ale raczej stosowaniem "logiki" eutanatora! Z rodzaju "On i tak by umarł, miał raka z przerzutami do mózgu. Ja mu tylko ulżyłem w cierpieniach". Tak właśnie potraktował Pan kwestię zdrady abpa Montiniego. To czy JŚ Pius XII cokolwiek planował w kwestii porozumienia z Sowietami nie ma znaczenia przy tajnej współpracy abpa Montiniego z agentem sowieckim. Papież był Władcą on miał Prawo, ci zaś co robili coś w takich okolicznościach bez jego wiedzy i zgody zachowywali się jak zdrajcy. Nie dostrzega Pan różnicy, dlaczego Pan to relatywizuje??? A dlaczego się nie powoływać na ówczesnego Biskupa Rzymu??? Robienie czegoś wbrew jego woli było nieposłuszeństwem współpraca z obcym i wrogim mocarstwem zdradą.
-
Pan Barcikowski po prostu "lepiej wie" do czego przygortowywał się i co planował Pius XII... :)
-
Pragnę zauważyć, że w sprawie rzekomych kłamstw i przeinaczeń w książce x. Villi Pan Barcikowski przytoczył dwa "argumenty":
1. dotyczący przysięgi koronacyjnej papieży - moim zdaniem drugorzędny i nie definitywny
2. usprawiedliwienie czynu abpa Montinie, noszącego znamiona zdrady stanu, tym, że Papież Pius XII coś tam planował.
Wydaje mi się, że jak do tej pory Pan Barcikowski okazał się gołosłowny...
-
Papież Paweł VI(Montini) w smutku i zgrozie powiedział: Spodziewaliśmy się po Soborze Wiosny, a przyszła burza; spodziewaliśmy się odrodzenia, a przyszło samozniszczenie Kościoła.
Tuż zaś przed śmiercią zapisał: Widzę obecnie jasno, że największą przysługą, jaką mógłbym oddać Kościołowi, byłoby moje odejście z tego świata. Proszę tylko Boga, by mój następca mógł działać w mniej straszliwych uwarunkowaniach.
-
Papież Paweł VI(Montini) w smutku i zgrozie powiedział: Spodziewaliśmy się po Soborze Wiosny, a przyszła burza; spodziewaliśmy się odrodzenia, a przyszło samozniszczenie Kościoła.
Tuż zaś przed śmiercią zapisał: Widzę obecnie jasno, że największą przysługą, jaką mógłbym oddać Kościołowi, byłoby moje odejście z tego świata. Proszę tylko Boga, by mój następca mógł działać w mniej straszliwych uwarunkowaniach.
Dobrym obyczajem jest podawanie źródła cytatów. To raz. Dwa, coś czuję, że zdania te nie wyrwane z kontekstu mają jednak inną wymowę.
-
Pragnę zauważyć, że w sprawie rzekomych kłamstw i przeinaczeń w książce x. Villi Pan Barcikowski przytoczył dwa "argumenty":
1. dotyczący przysięgi koronacyjnej papieży - moim zdaniem drugorzędny i nie definitywny
2. usprawiedliwienie czynu abpa Montinie, noszącego znamiona zdrady stanu, tym, że Papież Pius XII coś tam planował.
Wydaje mi się, że jak do tej pory Pan Barcikowski okazał się gołosłowny...
Panie, najpierw, to niech ks. Villa udowodni swój "zarzut zdrady" wobec Sługi Bożego Pawła VI. Na razie mamy oszczerstwa.
-
Pragnę zauważyć, że w sprawie rzekomych kłamstw i przeinaczeń w książce x. Villi Pan Barcikowski przytoczył dwa "argumenty":
1. dotyczący przysięgi koronacyjnej papieży - moim zdaniem drugorzędny i nie definitywny
2. usprawiedliwienie czynu abpa Montinie, noszącego znamiona zdrady stanu, tym, że Papież Pius XII coś tam planował.
Wydaje mi się, że jak do tej pory Pan Barcikowski okazał się gołosłowny...
Panie, najpierw, to niech ks. Villa udowodni swój "zarzut zdrady" wobec Sługi Bożego Pawła VI. Na razie mamy oszczerstwa.
Drogi Panie, X.Villa swą pracą przyczynił się walnie do wstrzymania raz na zawsze tego niezbyt fortunnego procesu beatyfikacyjnego, za co DEO GRATIAS...
co zaś do meritum to mamy przedstawione konkretne zarzuty a nie "oszczerstwa". Oszczerstwo bowiem jest jak wiemy głoszeniem nieprawdy...zaś tam są konkretnie sformułowane zarzuty co do osoby Pawła VI czy wcześniej abp.Montiniego.
-
Bł. Anna Katarzyna Emmerich
CIEMNOŚĆ W KOŚCIELE
Widziałam Kościół ziemski, to znaczy społeczność wierzących na ziemi, owczarnię Chrystusa w jej stanie przejściowym na ziemi, pogrążoną w całkowitych ciemnościach i opuszczoną. (A. II. 352) Wy, kapłani, wy się nie ruszacie! Śpicie, a owczarnia płonie ze wszystkich stron! Nic nie robicie! Och! Jakże płakać będziecie nad tym dniem! Gdybyście choć wypowiedzieli jedno ‘Ojcze nasz’. Widzę tak wielu zdrajców! Nie odczuwają cierpienia, kiedy się mówi: «Źle się dzieje.» W ich oczach wszystko idzie dobrze, byle tylko doznawali chwały tego świata. (A. III. 184) Widziałam też wielu dobrych i pobożnych biskupów, lecz wątłych i słabych. Źli często brali górę. (A. II. 414) Widzę ułomności i upadek kapłaństwa, widzę też przyczyny tego i widzę przygotowane kary. (A. II. 334) Słudzy Kościoła są tak gnuśni! Nie czynią już użytku z mocy, jaką posiadają dzięki kapłaństwu. (A. II. 245)
Dla niezliczonej liczby osób dobrej woli, dojście do źródła łaski z serca Jezusa było zamknięte i utrudnione z powodu zniesienia pobożnych praktyk oraz z powodu zamknięcia i profanacji kościołów. (A. III.167) Cały ten głęboki zamęt, z powodu którego cierpieli wierni, wynikał stąd, że wielu z tych, którzy przyoblekli się w Jezusa Chrystusa, coraz bardziej zwracało się w stronę bezbożnego świata i wydawało się zapominać o cnotach i nadprzyrodzonej mocy Kapłaństwa. W tym wszystkim poznałam, że czytanie genealogii naszego Pana przed Najświętszym Sakramentem w święto Bożego Ciała zamyka w sobie wielką i głęboką tajemnicę. Poznałam bowiem, że nawet pomiędzy przodkami Jezusa Chrystusa – według ciała – liczni nie byli świętymi, a byli wśród nich nawet grzesznicy. Mimo to nie przestali być stopniami drabiny Jakubowej, po których Bóg przyszedł do ludzi. Tak więc nawet niegodni biskupi są nadal zdolni do sprawowania Najświętszej Ofiary i do udzielania sakramentu kapłaństwa wraz z wszelką mocą z nim związaną. (C. 175)
Widziałam wielką liczbę kapłanów dotkniętych ekskomuniką, którzy wydawali się tym nie przejmować, a nawet o tym nie wiedzieli. A jednak byli ekskomunikowali od chwili, gdy wzięli udział w pewnych przedsięwzięciach, gdy weszli do pewnych stowarzyszeń i przejmowali opinie, na których ciążyła klątwa. Widziałam tych ludzi w takiej mgle, że byli jakby oddzieleni murem. Widać z tego jak bardzo Bóg liczy się z dekretami, postanowieniami i zakazami głowy Kościoła i podtrzymuje je, choć ludzie się nimi nie przejmują, przeciwstawiają się im lub wyśmiewają. (A. III. 148) Widziałam, jak smutne były konsekwencje przeciwstawiania się Kościołowi. Ujrzałam, jak ono rosło, a w końcu heretycy wszelkiego rodzaju przybyli do miasta (Rzym). (A. III. 102)
Poznałam, że poganie adorowali niegdyś pokornie bóstwa odmienne od nich samych... Ich kult był lepszy niż kult tych, którzy sami siebie adorują w postaci tysiąca idoli, a pomiędzy nimi nie zostawiają żadnego miejsca Panu. (A. III. 102, 104)
Ujrzałam, jak stawało się oziębłe duchowieństwo i zapadała wielka ciemność. Widok rozszerzył się i wtedy zobaczyłam wszędzie wspólnoty katolickie prześladowane, dręczone, uciskane i pozbawione wolności. Widziałam wiele zamkniętych kościołów. Ujrzałam wojny i rozlew krwi. Wszędzie widać było lud dziki, nieuczony, walczący przemocą. To nie trwało długo. Kościół św. Piotra był podkopywany, zgodnie z planem ułożonym przez tajną sektę. W tym samym czasie uszkadzały go burze. (A. III. 103) Widziałam, jak pomoc przyszła w chwili największego niebezpieczeństwa. (A. III. 104)
-
Tylko pomiędzy walką z usunięciem starego rytu a samowolnym ogłaszaniem heretyckości nowego jest przepaść.
Dość osobliwe nazewnictwo :"walka z usunięciem starego rytu". Skończ pan z nowomową i manipulacją.
Komentarz zbędny.
-
Pragnę zauważyć, że w sprawie rzekomych kłamstw i przeinaczeń w książce x. Villi Pan Barcikowski przytoczył dwa "argumenty":
1. dotyczący przysięgi koronacyjnej papieży - moim zdaniem drugorzędny i nie definitywny
2. usprawiedliwienie czynu abpa Montinie, noszącego znamiona zdrady stanu, tym, że Papież Pius XII coś tam planował.
Wydaje mi się, że jak do tej pory Pan Barcikowski okazał się gołosłowny...
Panie, najpierw, to niech ks. Villa udowodni swój "zarzut zdrady" wobec Sługi Bożego Pawła VI. Na razie mamy oszczerstwa.
Drogi Panie, X.Villa swą pracą przyczynił się walnie do wstrzymania raz na zawsze tego niezbyt fortunnego procesu beatyfikacyjnego, za co DEO GRATIAS...
co zaś do meritum to mamy przedstawione konkretne zarzuty a nie "oszczerstwa". Oszczerstwo bowiem jest jak wiemy głoszeniem nieprawdy...zaś tam są konkretnie sformułowane zarzuty co do osoby Pawła VI czy wcześniej abp.Montiniego.
Panie, Pan przestanie głosić mitologię. Proces beatyfikacyjny Pawła VI jak toczył się tak się toczy. Zdaniem oszczercy nikt się nie przejmuje.
-
Gdzie tam pan widzi oszczerstwa?
A co ze zdjęciem, gdzie na drzwiach zaprezentowany jest Paweł VI z tajemniczym pierścieniem?
-
Panie, Pan przestanie głosić mitologię. Proces beatyfikacyjny Pawła VI jak toczył się tak się toczy. Zdaniem oszczercy nikt się nie przejmuje.
Wie Pan...wcale by mnie to nie zdziwiło. Dziś już nikt w Rzymie "nie przejmuje się" zdaniem nawet kilkuset tysięcy katolików, kilkuset księży i paru biskupów zgłąszjących zastrzeżenia do "osoby kandydata"...a co dopiero jeden X.Villa...takie to są "procesy kanonizacyjne" przed "rewolucyjnym trybunałem" posoborowia... kpiny...
-
Panie, Pan przestanie głosić mitologię. Proces beatyfikacyjny Pawła VI jak toczył się tak się toczy. Zdaniem oszczercy nikt się nie przejmuje.
Wie Pan...wcale by mnie to nie zdziwiło. Dziś już nikt w Rzymie "nie przejmuje się" zdaniem nawet kilkuset tysięcy katolików, kilkuset księży i paru biskupów zgłąszjących zastrzeżenia do "osoby kandydata"...a co dopiero jeden X.Villa...takie to są "procesy kanonizacyjne" przed "rewolucyjnym trybunałem" posoborowia... kpiny...
Pan idzie napluć na grób Piusa IX.
-
Pan, Panie Barcikowski jestes delikatnie rzecz ujmujac obrzydliwy. Zastanow sie Pan zanim cos napiszesz, moze byloby wskazane zaprzestac na jakis czas pisania na tym forum i zajac sie czyms bardziej uczciwym. I wrocic tu, jak Pan troche wyrosnie z poziomu intelektualnego gowniarza, ktory Pan prezentuje.
Mysle, ze nie ja jeden mam na tym forum takie odczucia.
-
Pan, Panie Barcikowski jestes delikatnie rzecz ujmujac obrzydliwy. Zastanow sie Pan zanim cos napiszesz, moze byloby wskazane zaprzestac na jakis czas pisania na tym forum i zajac sie czyms bardziej uczciwym. I wrocic tu, jak Pan troche wyrosnie z poziomu intelektualnego gowniarza, ktory Pan prezentuje.
Mysle, ze nie ja jeden mam na tym forum takie odczucia.
Przepraszam, ale skoro procesy beatyfikacyjne za Jana Pawła II zostały tutaj porównane do rewolucyjnych trybunałów to logiczne jest, że wyniesiony na ołtarze przez Jana Pawła II Pius IX przed tym antykatolickim trybunałem wypadł pozytywnie.
-
Wielu osobom zapewne chodzi o beatyfikację bł. Matki Teresy która była rekordowo szybka. Wszak jest postacią powszechnie znaną.
-
Pan, Panie Barcikowski jestes delikatnie rzecz ujmujac obrzydliwy. Zastanow sie Pan zanim cos napiszesz, moze byloby wskazane zaprzestac na jakis czas pisania na tym forum i zajac sie czyms bardziej uczciwym. I wrocic tu, jak Pan troche wyrosnie z poziomu intelektualnego gowniarza, ktory Pan prezentuje.
Mysle, ze nie ja jeden mam na tym forum takie odczucia.
Przepraszam, ale skoro procesy beatyfikacyjne za Jana Pawła II zostały tutaj porównane do rewolucyjnych trybunałów to logiczne jest, że wyniesiony na ołtarze przez Jana Pawła II Pius IX przed tym antykatolickim trybunałem wypadł pozytywnie.
Szanowny Panie tu nie chodzi o to co Pan pisze tylko jak Pan pisze. Troche umiaru i pokory. Szczegolnie w Wielki Post.
-
Gdzie tam pan widzi oszczerstwa?
A co ze zdjęciem, gdzie na drzwiach zaprezentowany jest Paweł VI z tajemniczym pierścieniem?
Gwoli ścisłości, na dłoni płaskorzeźby przedstawiającej Pawła VI była pięcioramienna gwiazda [x. Villa zrobił zdjęcie, które jest opublikowane w książce], o ile pamiętam to po interwencji albo znikła gwiazda, albo cała płaskorzeźba.
Co do zarzutu o "oszczerstwa" to specjalnie przeczytałem fragmenty traktujące o tej sprawie. Oczywiście nie ma 100% pewności, są jednak poszlaki, zeznania osób, które znają sprawę. Jest również przytoczone opnia bliskiego przyjaciela Pawła VI, powiązanego z fartuszkowymi. O tym, że abp Montini został wówczas odsunięty/zesłany do Mediolanu przez Piusa XII. Nazwanie tych dowodów [które trzeba byłoby zweryfikować] oszczerstwami jest OSZCZERSTWEM właśnie!
A co do Pawła VI. Wystarczy poczytać przytaczane w książce treści jego wystąpień, żeby wyrobić sobie zdanie o tym człowieku. Swojemu przyjacielowi kiedyś powiedział, że nie miał zamiaru zostać duchownym, w sensie widział dla siebie inna rolę, ale jakoś tak się złożyło. A jego wypowiedzi, Haspodi pamiłuj! To jest prawoczłowieczy bełkot rodem z ONZetowskich deklaracji.
-
Nie odnosząc się do "formy" wypowiedzi Pana Michała, powiem tyle, że bez względu na fakt iż heroiczność cnót Papieża Piusa IX jest niekwestionowana i jasna, sam fakt "jakości" procesu w/g wzmiankowanych "reguł" i jego zarazem wiarygodsności nie ulega zmianie. Już sam fakt iż wg tych samych "procedur" był beatyfikowany Pius IX i Jan XXIII świadczy o bardzo czy wręcz nader "elastycznych" kryteriach. Przeto nie umniejszając w niczym heroiczności cnót Piusa IX oraz wielu prawdziwie poświadczonych cudów dokonanych za wstawiennictwem tego wielkiego Papieża zestawianie go razem z postacią co najmniej "bardzo kontrowersyjną" wskazuje na skalę problemu związanego z procesami w czasach obecnych.
-
Nie odnosząc się do "formy" wypowiedzi Pana Michała, powiem tyle, że bez względu na fakt iż heroiczność cnót Papieża Piusa IX jest niekwestionowana i jasna, sam fakt "jakości" procesu w/g wzmiankowanych "reguł" i jego zarazem wiarygodsności nie ulega zmianie. Już sam fakt iż wg tych samych "procedur" był beatyfikowany Pius IX i Jan XXIII świadczy o bardzo czy wręcz nader "elastycznych" kryteriach. Przeto nie umniejszając w niczym heroiczności cnót Piusa IX oraz wielu prawdziwie poświadczonych cudów dokonanych za wstawiennictwem tego wielkiego Papieża zestawianie go razem z postacią co najmniej "bardzo kontrowersyjną" wskazuje na skalę problemu związanego z procesami w czasach obecnych.
W odniesieniu do powyższego, ja mam wrażenie jakby robiło się to z pobudek politycznych. Na zasadzie ugłaskiwania moderny i skrzydła konserwatywnego. Szczegóły nie są ważne, ważna jest jedność za wszelką cenę i św. Spokój. Hermeneutyka sprzeczności jak to nazwał Jan Vennari!
-
Nie odnosząc się do "formy" wypowiedzi Pana Michała, powiem tyle, że bez względu na fakt iż heroiczność cnót Papieża Piusa IX jest niekwestionowana i jasna, sam fakt "jakości" procesu w/g wzmiankowanych "reguł" i jego zarazem wiarygodsności nie ulega zmianie. Już sam fakt iż wg tych samych "procedur" był beatyfikowany Pius IX i Jan XXIII świadczy o bardzo czy wręcz nader "elastycznych" kryteriach. Przeto nie umniejszając w niczym heroiczności cnót Piusa IX oraz wielu prawdziwie poświadczonych cudów dokonanych za wstawiennictwem tego wielkiego Papieża zestawianie go razem z postacią co najmniej "bardzo kontrowersyjną" wskazuje na skalę problemu związanego z procesami w czasach obecnych.
W odniesieniu do powyższego, ja mam wrażenie jakby robiło się to z pobudek politycznych. Na zasadzie ugłaskiwania moderny i skrzydła konserwatywnego. Szczegóły nie są ważne, ważna jest jedność za wszelką cenę i św. Spokój. Hermeneutyka sprzeczności jak to nazwał Jan Vennari!
Dokładnie tak... tylko wówczas już niestety trudno to traktować poważnie...
-
Nie odnosząc się do "formy" wypowiedzi Pana Michała, powiem tyle, że bez względu na fakt iż heroiczność cnót Papieża Piusa IX jest niekwestionowana i jasna, sam fakt "jakości" procesu w/g wzmiankowanych "reguł" i jego zarazem wiarygodsności nie ulega zmianie. Już sam fakt iż wg tych samych "procedur" był beatyfikowany Pius IX i Jan XXIII świadczy o bardzo czy wręcz nader "elastycznych" kryteriach. Przeto nie umniejszając w niczym heroiczności cnót Piusa IX oraz wielu prawdziwie poświadczonych cudów dokonanych za wstawiennictwem tego wielkiego Papieża zestawianie go razem z postacią co najmniej "bardzo kontrowersyjną" wskazuje na skalę problemu związanego z procesami w czasach obecnych.
Żeby Pan wiedział, jakie kontrowersje budził Pius IX...
-
Gdzie tam pan widzi oszczerstwa?
A co ze zdjęciem, gdzie na drzwiach zaprezentowany jest Paweł VI z tajemniczym pierścieniem?
Gwoli ścisłości, na dłoni płaskorzeźby przedstawiającej Pawła VI była pięcioramienna gwiazda [x. Villa zrobił zdjęcie, które jest opublikowane w książce], o ile pamiętam to po interwencji albo znikła gwiazda, albo cała płaskorzeźba.
Co do zarzutu o "oszczerstwa" to specjalnie przeczytałem fragmenty traktujące o tej sprawie. Oczywiście nie ma 100% pewności, są jednak poszlaki, zeznania osób, które znają sprawę. Jest również przytoczone opnia bliskiego przyjaciela Pawła VI, powiązanego z fartuszkowymi. O tym, że abp Montini został wówczas odsunięty/zesłany do Mediolanu przez Piusa XII. Nazwanie tych dowodów [które trzeba byłoby zweryfikować] oszczerstwami jest OSZCZERSTWEM właśnie!
A co do Pawła VI. Wystarczy poczytać przytaczane w książce treści jego wystąpień, żeby wyrobić sobie zdanie o tym człowieku. Swojemu przyjacielowi kiedyś powiedział, że nie miał zamiaru zostać duchownym, w sensie widział dla siebie inna rolę, ale jakoś tak się złożyło. A jego wypowiedzi, Haspodi pamiłuj! To jest prawoczłowieczy bełkot rodem z ONZetowskich deklaracji.
Mianowanie arcybiskupem Mediolanu, największej diecezji świata katolickiego traktować jako "karę", "zesłanie" - co za bzdura piramidalna.
Podsumowując:
Dalej brnie Pan w oszczerstwa i bluzgi pod adresem Ojca Św. Wszystko, co Pan wie o Pawle VI to jeden paszkwil i jakaś pokątna bibuła, której wiarygodność została dawno śmieszona. Nie przeczytał Pan w życiu żadnej jego porządnej biografii, nie przeczytał Pan żadnych aktów magisterium przez niego wydanych. Nic. Zero.
-
@ JR
Swojemu przyjacielowi kiedyś powiedział, że nie miał zamiaru zostać duchownym, w sensie widział dla siebie inna rolę, ale jakoś tak się złożyło
Jeżeli pamięć mnie nie myli powiedział to nie byle komu tylko Jeanowi Guittonowi (z którym był per Ty). Guitton ujawnił to i inne opinie Pawła VI dopiero po jego śmierci.
Nawiasem mówiac, Jean Guitton w rocznicę SV II był gościem francuskiej TV (lata 90-te). Na pytanie co po latach moze powiedzieć o abp-ie Marcelu L. odpowiedział, ze jest to dla niego trudny temat, bo teraz widzi , że M.L. miał rację.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Guitton
-
Nie odnosząc się do "formy" wypowiedzi Pana Michała, powiem tyle, że bez względu na fakt iż heroiczność cnót Papieża Piusa IX jest niekwestionowana i jasna, sam fakt "jakości" procesu w/g wzmiankowanych "reguł" i jego zarazem wiarygodsności nie ulega zmianie. Już sam fakt iż wg tych samych "procedur" był beatyfikowany Pius IX i Jan XXIII świadczy o bardzo czy wręcz nader "elastycznych" kryteriach. Przeto nie umniejszając w niczym heroiczności cnót Piusa IX oraz wielu prawdziwie poświadczonych cudów dokonanych za wstawiennictwem tego wielkiego Papieża zestawianie go razem z postacią co najmniej "bardzo kontrowersyjną" wskazuje na skalę problemu związanego z procesami w czasach obecnych.
Żeby Pan wiedział, jakie kontrowersje budził Pius IX...
Tak ? A jakie i u kogo ? Ja wiem, że nie podobał się komunistom, żydom, heretykom oraz wspólczesnemu establishmentowi, ale nic mi nie wiadomo, by można było Piusowi IX postawić jakikolwiek zarzut co do ortodoksji katolickiej. Co zaś do owego "awansu" na abp. Mediolanu Motiniego jest na ten temat spora literatura, nie tylko X.Villa, wato się z nią zapoznać, nie tylko z tą krytyczną, także przyjaciół jego jak choćby Jean Guitton czy Franco Bellagrandi... zresztą także fakt iż JE.Abp.Mediolanu już nie miał wstęu nigdy do Watykanu aż do śmierci Piusa XII nie świadczy o uznaniu Papieża dla jego osoby, poza tym na temat okoliczności owej osobliwej "nominacji" oraz tego, że sam Papież nie miał już na nią większego wpływu, zaś beneficjent zawdzięczał sporo takim osobom jak kard.Bea... rónież sporo napisano.Pomijając jednak wszystkie te fakty czy też spekulacje, w ocenie Pawła VI wystarczy faktycznie znajomość jego decyzji, oraz jak Pan to ujął "magisterium" oraz innych publicznych wypowiedzi czy działań, by skonfrontowawszy je z katolicką ortodoksją wyrobić sobie dostateczną opinię o tym faktycznie oryginalnym "kandydacie na ołtarze".
-
Nie odnosząc się do "formy" wypowiedzi Pana Michała, powiem tyle, że bez względu na fakt iż heroiczność cnót Papieża Piusa IX jest niekwestionowana i jasna, sam fakt "jakości" procesu w/g wzmiankowanych "reguł" i jego zarazem wiarygodsności nie ulega zmianie. Już sam fakt iż wg tych samych "procedur" był beatyfikowany Pius IX i Jan XXIII świadczy o bardzo czy wręcz nader "elastycznych" kryteriach. Przeto nie umniejszając w niczym heroiczności cnót Piusa IX oraz wielu prawdziwie poświadczonych cudów dokonanych za wstawiennictwem tego wielkiego Papieża zestawianie go razem z postacią co najmniej "bardzo kontrowersyjną" wskazuje na skalę problemu związanego z procesami w czasach obecnych.
Żeby Pan wiedział, jakie kontrowersje budził Pius IX...
Tak ? A jakie i u kogo ? Ja wiem, że nie podobał się komunistom, żydom, heretykom oraz wspólczesnemu establishmentowi, ale nic mi nie wiadomo, by można było Piusowi IX postawić jakikolwiek zarzut co do ortodoksji katolickiej. Co zaś do owego "awansu" na abp. Mediolanu Motiniego jest na ten temat spora literatura, nie tylko X.Villa, wato się z nią zapoznać, nie tylko z tą krytyczną, także przyjaciół jego jak choćby Jean Guitton czy Franco Bellagrandi... zresztą także fakt iż JE.Abp.Mediolanu już nie miał wstęu nigdy do Watykanu aż do śmierci Piusa XII nie świadczy o uznaniu Papieża dla jego osoby, poza tym na temat okoliczności owej osobliwej "nominacji" oraz tego, że sam Papież nie miał już na nią większego wpływu, zaś beneficjent zawdzięczał sporo takim osobom jak kard.Bea... rónież sporo napisano.Pomijając jednak wszystkie te fakty czy też spekulacje, w ocenie Pawła VI wystarczy faktycznie znajomość jego decyzji, oraz jak Pan to ujął "magisterium" oraz innych publicznych wypowiedzi czy działań, by skonfrontowawszy je z katolicką ortodoksją wyrobić sobie dostateczną opinię o tym faktycznie oryginalnym "kandydacie na ołtarze".
Śmiesz osądzać prawowierność Biskupa Rzymu? Opamiętaj się człowieku.
-
Panie Michale- Pawel VI umarł (na szczęście i niestety) 33 lata temu. Biskupem Rzymu jest Benedykt XVI.
-
Panie Michale- Pawel VI umarł (na szczęście i niestety) 33 lata temu. Biskupem Rzymu jest Benedykt XVI.
A na temat?
Poza tym na Benedykta XVI to towarzystwo też pluje.
-
Panie Michale- Pawel VI umarł (na szczęście i niestety) 33 lata temu. Biskupem Rzymu jest Benedykt XVI.
A na temat?
Poza tym na Benedykta XVI to towarzystwo też pluje.
Drogi Panie, uprawia Pan zwyczajną politpoprawną agitkę za pomocą erystycznych wygibasów tudzież haseł "pluje" , "sądzi" etc...
Nikt tu nie "osądza" żadnego z Papieży, po prostu rozmawiamy o faktach, informacjach spekulacjach etc ich dotyczących w konkretnym kontekście, zaś co do ortodoksji poszczególnych z nich to w tym względzie ( tj kwestii potencjalnej heterodoksji ) cytując Papieża Inocentego III sądzić ich może jedynie Kościół...
Ja sobie nie uzurpuję prawa sądzenia czy wydawania wyroków żadną miarą. Zaś co do osoby Pawła VI to nad nim Sąd i to ten Najwyższy już jest dokonany...
-
Panie Michale- Pawel VI umarł (na szczęście i niestety) 33 lata temu. Biskupem Rzymu jest Benedykt XVI.
A na temat?
Poza tym na Benedykta XVI to towarzystwo też pluje.
Drogi Panie, uprawia Pan zwyczajną politpoprawną agitkę za pomocą erystycznych wygibasów tudzież haseł "pluje" , "sądzi" etc...
Nikt tu nie "osądza" żadnego z Papieży, po prostu rozmawiamy o faktach, informacjach spekulacjach etc ich dotyczących w konkretnym kontekście, zaś co do ortodoksji poszczególnych z nich to w tym względzie ( tj kwestii potencjalnej heterodoksji ) cytując Papieża Inocentego III sądzić ich może jedynie Kościół...
Ja sobie nie uzurpuję prawa sądzenia czy wydawania wyroków żadną miarą. Zaś co do osoby Pawła VI to nad nim Sąd i to ten Najwyższy już jest dokonany...
O jakich faktach? O oszczerstwach?
-
Zaś co do osoby Pawła VI to nad nim Sąd i to ten Najwyższy już jest dokonany...
Za to co pan tu wypisuje tez bedzie dokonany, polecam wziac to pod uwage, szczegolnie w kontekscie zatruwania umyslow czytajacej to forum mlodziezy.
-
O jakich faktach? O oszczerstwach?
Jak to o "jakich"? Znów Pan kolokwialnie że tak powiem "pali głupa" ? Fakty są takie:
- Szwedzi poinformowal Papieża Piusa XII o kontaktach mons. Montiniego z komuinistami bez zgody i wiedzy Papieża;
- mons.Montini został mianowany do Mediolanu w trybie nagłym;
- nie odwiedzał więcej już Piusa XII;
- nie otrzymał kapelusza kardynalskiego za życia Papieża Piusa XII mimo sprawowania urzędu na II co ważności diecezji w Kościelel
jako Paweł VI :
- zatwierdził dokumenty SVII w tym DH, UR i LG oraz GS;
- wprowadził nowe ryty święceń oraz NOM;
- twierdził że publicznie, że "mamy również kult człowieka";
- "skasował" wilu świętych czczonych w Kościiele;
- odebrał prymasostwo Węgier kard.Mindszentemu, któego "tępił" podobnie jak kard.Slipyja którzy ucierpieli wiele dla Wiary z rąk komunistów;
- spotykał się z ochotą oficjalnie z komunistqami ( jak Kadar ) czy masonami ( w tym Bnai Brith );
- liczne i publikowane wypowiedzi Pawła VI w stosunku do muzułmanów, żydów, buddystów i innych religii o heterodoksyjnej treści czy gesty "ekumeniczne" w stosunku do schizmatyków i heretyków ( jak choćby całowanie buta prawosłąwnego patriarchy ) relatywizujące conajmniej katolicką wiarę;
- twierdził wielokrotnie i publicznie, mniemam że mówił to w maiestatis pluralis, że z muzuiłmanami i żydami " czcimy tego samego Boga" ( co może oznaczać że nie mógł czcić Tego Samego Boga co Kościół Katolicki );
- nosił publicznie"efod Kajfasza" oznakę najwyższego kapłana żydowskiego;
o takich faktach pisał Xiądz Villa...któe z nich Pan uważa za "oszczerstwo" i na jakiej podstawie ?
Ad Pan JGP - oczywiście że będę sądzony, wszyscy będziemy to nie ulega wątpliwości ze wszystkich naszych słów i uczynków...
-
O jakich faktach? O oszczerstwach?
Jak to o "jakich"? Znów Pan kolokwialnie że tak powiem "pali głupa" ? Fakty są takie:
- Szwedzi poinformowal Papieża Piusa XII o kontaktach mons. Montiniego z komuinistami bez zgody i wiedzy Papieża;
- mons.Montini został mianowany do Mediolanu w trybie nagłym;
- nie odwiedzał więcej już Piusa XII;
- nie otrzymał kapelusza kardynalskiego za życia Papieża Piusa XII mimo sprawowania urzędu na II co ważności diecezji w Kościelel
jako Paweł VI :
- zatwierdził dokumenty SVII w tym DH, UR i LG oraz GS;
- wprowadził nowe ryty święceń oraz NOM;
- twierdził że publicznie, że "mamy również kult człowieka";
- "skasował" wilu świętych czczonych w Kościiele;
- odebrał prymasostwo Węgier kard.Mindszentemu, któego "tępił" podobnie jak kard.Slipyja którzy ucierpieli wiele dla Wiary z rąk komunistów;
- spotykał się z ochotą oficjalnie z komunistqami ( jak Kadar ) czy masonami ( w tym Bnai Brith );
- liczne i publikowane wypowiedzi Pawła VI w stosunku do muzułmanów, żydów, buddystów i innych religii o heterodoksyjnej treści czy gesty "ekumeniczne" w stosunku do schizmatyków i heretyków ( jak choćby całowanie buta prawosłąwnego patriarchy ) relatywizujące conajmniej katolicką wiarę;
- twierdził wielokrotnie i publicznie, mniemam że mówił to w maiestatis pluralis, że z muzuiłmanami i żydami " czcimy tego samego Boga" ( co może oznaczać że nie mógł czcić Tego Samego Boga co Kościół Katolicki );
- nosił publicznie"efod Kajfasza" oznakę najwyższego kapłana żydowskiego;
o takich faktach pisał Xiądz Villa...któe z nich Pan uważa za "oszczerstwo" i na jakiej podstawie ?
Ad Pan JGP - oczywiście że będę sądzony, wszyscy będziemy to nie ulega wątpliwości ze wszystkich naszych słów i uczynków...
W jakim trybie nagłym?
Śmierć bł. kard. Schustera też w trybie nagłym, żeby zrobic miejsce dla Montiniego? A kardynałem nie został, bo po mianowaniu go abpem Mediolanu Pius XII nie zwoływał konsystorza. Gdyby zwoływał z calą pewnością mianowałby Montiniego kardynałem, o czym swiadczy zreszta to, że proponował mu (i Domenico Tardiniemu, który razem z Montinim pełnili funkcję prosekretarzy stanu) te dodnośc przed konsystorzem w 1953 r., ale Montini i Tardini odmówili, o czym Pius XII mówił publicznie w czasie konsystorza.
Obu do kolegium kardynalskiego powołał bł. Jan XXIII, który mianował Tradiniego sekretarzem stanu. Pod koniec zycia Pius XII zdziwaczał i nie przyjmował praktycznie nikogo oraz przestał mianowac nastepców na opróżnione stanowiska.
Cała reszta to insynuacje nie podparte zadnymi dowodami.
Gorszycielstwo, ktore Pan uprawia to cieżku grzech, panie Tato.
-
[quote author=Michał Barcikowski link=topic=5780.msg120011#msg120011
Pod koniec zycia Pius XII zdziwaczał i nie przyjmował praktycznie nikogo oraz przestał mianowac nastepców na opróżnione stanowiska.
Cała reszta to insynuacje nie podparte zadnymi dowodami.
Gorszycielstwo, ktore Pan uprawia to cieżku grzech, panie Tato.
[/quote]
O proszę! Pan oskarża pana Tato o oszczerstwa, a tu ja się dowiaduje, że Ojciec Święty Pius XII zdziwaczał ???
-
[quote author=Michał Barcikowski link=topic=5780.msg120011#msg120011
Pod koniec zycia Pius XII zdziwaczał i nie przyjmował praktycznie nikogo oraz przestał mianowac nastepców na opróżnione stanowiska.
Cała reszta to insynuacje nie podparte zadnymi dowodami.
Gorszycielstwo, ktore Pan uprawia to cieżku grzech, panie Tato.
O proszę! Pan oskarża pana Tato o oszczerstwa, a tu ja się dowiaduje, że Ojciec Święty Pius XII zdziwaczał ???
[/quote]
Ależ to prawda. Nie jest to jakis szczególny zarzut, ale fakt jest faktem, że pod koniec zycia Pius XII przestał tolerować kogokolwiek poza siostra Pasqualitą. Nie przyjmował kardynałów z kurii, nie mozna sie było u niego uprosic o decyzje, nie mianował nastepców na miejsce zmarłych urzędników kurii. Rónoczesnie zaufał takiemu szarlatanowi jak dr Galeazzi - Lisi, który "leczył" go na czkawke a w czasie agonii fotografował papieza i próbował potem handlowac tymi zdjeciami. Wszyscy widzieli, że wykorzystuje naiwnośc starego papieża ale Piusowi XII nie dawało sie przetłumaczyc.
Starszym ludziom czasem zdarza sie takie dziwactwo.
-
[quote author=Michał Barcikowski link=topic=5780.msg120011#msg120011
Pod koniec zycia Pius XII zdziwaczał i nie przyjmował praktycznie nikogo oraz przestał mianowac nastepców na opróżnione stanowiska.
Cała reszta to insynuacje nie podparte zadnymi dowodami.
Gorszycielstwo, ktore Pan uprawia to cieżku grzech, panie Tato.
O proszę! Pan oskarża pana Tato o oszczerstwa, a tu ja się dowiaduje, że Ojciec Święty Pius XII zdziwaczał ???
Ależ to prawda. Nie jest to jakis szczególny zarzut, ale fakt jest faktem, że pod koniec zycia Pius XII przestał tolerować kogokolwiek poza siostra Pasqualitą. Nie przyjmował kardynałów z kurii, nie mozna sie było u niego uprosic o decyzje, nie mianował nastepców na miejsce zmarłych urzędników kurii. Rónoczesnie zaufał takiemu szarlatanowi jak dr Galeazzi - Lisi, który "leczył" go na czkawke a w czasie agonii fotografował papieza i próbował potem handlowac tymi zdjeciami. Wszyscy widzieli, że wykorzystuje naiwnośc starego papieża ale Piusowi XII nie dawało sie przetłumaczyc.
Starszym ludziom czasem zdarza sie takie dziwactwo.
[/quote]
Być może, ale to ze starości. Oczywiście tak się zdarza, natomiast Paweł VI chyba nie podejmował tych decyzji w podeszłym wieku.? ???
-
[quote author=Michał Barcikowski link=topic=5780.msg120011#msg120011
Pod koniec zycia Pius XII zdziwaczał i nie przyjmował praktycznie nikogo oraz przestał mianowac nastepców na opróżnione stanowiska.
Cała reszta to insynuacje nie podparte zadnymi dowodami.
Gorszycielstwo, ktore Pan uprawia to cieżku grzech, panie Tato.
O proszę! Pan oskarża pana Tato o oszczerstwa, a tu ja się dowiaduje, że Ojciec Święty Pius XII zdziwaczał ???
Ależ to prawda. Nie jest to jakis szczególny zarzut, ale fakt jest faktem, że pod koniec zycia Pius XII przestał tolerować kogokolwiek poza siostra Pasqualitą. Nie przyjmował kardynałów z kurii, nie mozna sie było u niego uprosic o decyzje, nie mianował nastepców na miejsce zmarłych urzędników kurii. Rónoczesnie zaufał takiemu szarlatanowi jak dr Galeazzi - Lisi, który "leczył" go na czkawke a w czasie agonii fotografował papieza i próbował potem handlowac tymi zdjeciami. Wszyscy widzieli, że wykorzystuje naiwnośc starego papieża ale Piusowi XII nie dawało sie przetłumaczyc.
Starszym ludziom czasem zdarza sie takie dziwactwo.
Być może, ale to ze starości. Oczywiście tak się zdarza, natomiast Paweł VI chyba nie podejmował tych decyzji w podeszłym wieku.? ???
[/quote]
W podeszłym wieku pewnie załowal za niektóre z nich. Bo z innych mógł byc dumny.
Swoją drogą starość Pawła VI tez temat na ciekawa historie.
-
[quote author=Michał Barcikowski link=topic=5780.msg120011#msg120011
Pod koniec zycia Pius XII zdziwaczał i nie przyjmował praktycznie nikogo oraz przestał mianowac nastepców na opróżnione stanowiska.
Cała reszta to insynuacje nie podparte zadnymi dowodami.
Gorszycielstwo, ktore Pan uprawia to cieżku grzech, panie Tato.
O proszę! Pan oskarża pana Tato o oszczerstwa, a tu ja się dowiaduje, że Ojciec Święty Pius XII zdziwaczał ???
Ależ to prawda. Nie jest to jakis szczególny zarzut, ale fakt jest faktem, że pod koniec zycia Pius XII przestał tolerować kogokolwiek poza siostra Pasqualitą. Nie przyjmował kardynałów z kurii, nie mozna sie było u niego uprosic o decyzje, nie mianował nastepców na miejsce zmarłych urzędników kurii. Rónoczesnie zaufał takiemu szarlatanowi jak dr Galeazzi - Lisi, który "leczył" go na czkawke a w czasie agonii fotografował papieza i próbował potem handlowac tymi zdjeciami. Wszyscy widzieli, że wykorzystuje naiwnośc starego papieża ale Piusowi XII nie dawało sie przetłumaczyc.
Starszym ludziom czasem zdarza sie takie dziwactwo.
Być może, ale to ze starości. Oczywiście tak się zdarza, natomiast Paweł VI chyba nie podejmował tych decyzji w podeszłym wieku.? ???
W podeszłym wieku pewnie załowal za niektóre z nich. Bo z innych mógł byc dumny.
Swoją drogą starość Pawła VI tez temat na ciekawa historie.
[/quote]
No pewnie, że mógł żałować za niektóre z nich, natomiast chciałbym się spytać (z czystej ciekawości) - z których mógł być dumny?
-
Nie rozumiem pana panie Michale. Ma pan okazję wypunktować te "oszczerstwa" pana Taty w stosunku do papieża Pawła VI, przecież jeśli pan to wyjaśni w sposób jasny i klarowny, to nikt z nas nie będzie się upierał. Jesteśmy sługami Prawdy i jej służyć chcemy. Czy pan naprawdę tak źle o nas myśli i uważa, że będziemy trwali przy swoim?
Dziwię się, że chce się panu zdawkowo odpowiadać przez miesiąc, a nie chce się raz, a dobrze, bez emocji, merytorycznie odpowiedzieć na to, co boli pana Tatę i wielu z nas.
Mówię to bez ironii.
-
Cóż ...mileczenie wiele znaczy, bo cóż można napisać ? Na przykład, że "kard.Mindszenty oraz Slipyj to zapluite karły reakcji" ...?
-
Nie rozumiem pana panie Michale. Ma pan okazję wypunktować te "oszczerstwa" pana Taty w stosunku do papieża Pawła VI, przecież jeśli pan to wyjaśni w sposób jasny i klarowny, to nikt z nas nie będzie się upierał. Jesteśmy sługami Prawdy i jej służyć chcemy. Czy pan naprawdę tak źle o nas myśli i uważa, że będziemy trwali przy swoim?
Dziwię się, że chce się panu zdawkowo odpowiadać przez miesiąc, a nie chce się raz, a dobrze, bez emocji, merytorycznie odpowiedzieć na to, co boli pana Tatę i wielu z nas.
Mówię to bez ironii.
I ja też mówię bez ironii: to Pan tato rzuca ciężkie oskarżenia i to na nim spoczywa obowiązek ich udowodnienia. Jak na razie jedynym "dowodem" jest książeczka ks. Villi, która też nie zawiera żadnych dowodów. Czyli dowodem ma być to, że ktoś inny rzucał takie same oskarżenia. Może Pan Tato myśli, że jak wiele osób zacznie równocześnie powtarzać kłamstwo to w magiczny sposób stanie się ono prawdą?
-
Cóż ...mileczenie wiele znaczy, bo cóż można napisać ? Na przykład, że "kard.Mindszenty oraz Slipyj to zapluite karły reakcji" ...?
Co Pan miał z logiki na studiach? Najpierw rzuca Pan bez żadnych dowodów oskarżenie pod adresem Montiniego (Zdzisiek zabił Mariolę). Kiedy ktoś żąda od Pana dowodów to zamiast nich oświadcza Pan: no przecież dwa lata później Zdzisiek zwyzywał Gochę, chodź to nieprawda, chyba że "uspokój się wreszcie" nazwiemy zwyzywaniem (Paweł VI doprowadził do bezpiecznego wyjazdu z Węgier kard. Mindszentego i przyjął jego rezygnację, którą ten i tak musiał złożyć ze względu na wiek oraz mianował jego następcę - co oczywiście spotkało0 się z rozżaleniem Mindszentego który uważał, że opór bez realnych szans na zwycięstwo ma sens. Paweł VI uważał inaczej) oraz pobił Zochę, chodź to kłamstwo zupełne, bo pobił ją kto inny a Zdzisiek tylko kupił jej samochód (Slipyj został uwolniony z sowieckich łagrów po interwencji Jana XXIII, Pawęł VI w momencie wyboru zastał go już w Rzymie i na pierwszym swoim konsystorzu mianował kardynałem. Nie bardzo wiem na czym niby miałaby polegać wina Pawła VI wobec kard. Slipyja).
Podsumowując: jako dowód cieżkiego oskrażenia ma służyć insynuacja dotycząca zupełnie innej sprawy i ewidentne kłamstwo w jescze innej sprawie. Pan naprawdę uważa, że czytelnicy FK są na tyle głupi, że Pana manipulacji nie zauważą?
-
Pod koniec zycia Pius XII zdziwaczał i nie przyjmował praktycznie nikogo oraz przestał mianowac nastepców na opróżnione stanowiska.
Cała reszta to insynuacje nie podparte zadnymi dowodami.
Gorszycielstwo, ktore Pan uprawia to cieżku grzech, panie Tato.
O proszę! Pan oskarża pana Tato o oszczerstwa, a tu ja się dowiaduje, że Ojciec Święty Pius XII zdziwaczał ???
Ależ to prawda. Nie jest to jakis szczególny zarzut, ale fakt jest faktem, że pod koniec zycia Pius XII przestał tolerować kogokolwiek poza siostra Pasqualitą. Nie przyjmował kardynałów z kurii, nie mozna sie było u niego uprosic o decyzje, nie mianował nastepców na miejsce zmarłych urzędników kurii. Rónoczesnie zaufał takiemu szarlatanowi jak dr Galeazzi - Lisi, który "leczył" go na czkawke a w czasie agonii fotografował papieza i próbował potem handlowac tymi zdjeciami. Wszyscy widzieli, że wykorzystuje naiwnośc starego papieża ale Piusowi XII nie dawało sie przetłumaczyc.
Starszym ludziom czasem zdarza sie takie dziwactwo.
Być może, ale to ze starości. Oczywiście tak się zdarza, natomiast Paweł VI chyba nie podejmował tych decyzji w podeszłym wieku.? ???
W podeszłym wieku pewnie załowal za niektóre z nich. Bo z innych mógł byc dumny.
Swoją drogą starość Pawła VI tez temat na ciekawa historie.
No pewnie, że mógł żałować za niektóre z nich, natomiast chciałbym się spytać (z czystej ciekawości) - z których mógł być dumny?
Przepraszam, Pan na prawdę o Humanae vitae, Misterium fidei czy Sacerdotalis coelibatus nie słyszał? O takim drobiazgu jak mianowanie niejakiego Ratzingera kardynałem nie wspomnę.
Popr. cytowanie - Moderacja
-
@ Tato
rozżaleniem Mindszentego który uważał, że opór bez realnych szans na zwycięstwo ma sens.
Podobnie było z niejakim ks. Jerzym, który niepotrzebnie jątrzył.
Tymczasem czcigodny kard. Glemp, z ludźmi honoru, poszukiwali realnych szans na pojednanie narodowe. Widzi Pan, Panie Tato? - historia przyznała rację... kard.Glempowi, bp.Orszulikowi, Bronkowi, Kiszczakowi, Kadarowi, Husakowi...
I rozkoszujemy się życiem w partykularnym Kościele, w którym, wszystko jest i było cacy. A jeżeli było i jest inaczej, to "bez wiedzy i zgody" czcigodnych pasterzy. :)
-
No, ale niejasności w sprawie tego co np. papież Paweł VI mówił ma nie tylko pan Tato, ale i:
Romano Amerio w "Iota unum"
Mackiewicz w "Watykan w cieniu czerwonej gwiazdy"
cały ruch TFP z Plinio Correa de Oliveirą na czele np. w "Krzyżowiec XX wieku".
-
Zaprzestać walki nie możemy. A nie możemy jej zaprzestać z powodu
obowiązków naszego katolickiego sumienia. Wszak skoro
obowiązkiem każdego katolika jest krzewienie dobra i zwalczanie
zła, sumienie nakłada na nas odpowiedzialność za propagowanie
tradycyjnej doktryny Kościoła i zwalczanie doktryny
komunistycznej (…)
Kościół nie jest, Kościół nigdy nie był, Kościół nigdy nie będzie
więzieniem sumień. Więzów posłuszeństwa Następcy Świętego
Piotra nigdy nie zerwiemy, więzy te do głębi duszy umiłowaliśmy,
więzom tym oddajemy całą naszą miłość, więzy te całujemy
w tej samej chwili, gdy przygnieceni smutkiem potwierdzamy
nasze stanowisko. I na kolanach, ze czcią spoglądając na osobę
Jego Świątobliwości Papieża Pawła VI, wyrażamy mu całą naszą
wierność. W tym synowskim wystąpieniu mówimy do Pasterza
Pasterzy: Twoje są nasze dusze, Twoje jest nasze życie. Rozkazuj
nam według Twej woli. Ale nie wymagaj od nas bezczynności
w obliczu atakującego nas czerwonego wilka. Temu nasze sumienie
się sprzeciwia.”83
Plinio C de Oliveira
„Nie ulega wątpliwości, iż posłuszeństwo zwierzchnikowi
wydającemu polecenie sprzeczne z prawami Boskim lub kościelnymi
nigdy nie jest właściwe; w takim przypadku należy
powtórzyć słowa św. Piotra: trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi
(Dz , ).”84
Stąd słuszność postawy „sprzeciwu”: „Sprzeciw ten nie ma nic
wspólnego z podziałem, rewoltą, arogancją czy brakiem szacunku.
Przeciwnie, wypływa z wierności, jedności, miłości i poddania.”88 Odwołując
się do postawy św. Pawła, który „otwarcie sprzeciwił się”89 św.
Piotrowi, Plinio Corrêa de Oliveira pisze: „W tej samej mierze, w jakiej
św. Paweł sprzeciwił się św. Piotrowi, nasza postawa jest postawą
sprzeciwu”.90 Postawę taką wyraziły publicznie wszystkie istniejące
ówcześnie – zarówno w Ameryce, jak i w Europie – Stowarzyszenia
Obrony Tradycji, Rodziny i Własności oraz pokrewne organizacje.
-
@ Kubaturus
No, ale niejasności w sprawie tego co np. papież Paweł VI mówił ma nie tylko pan Tato, ale i:
Romano Amerio w "Iota unum"
Mackiewicz w "Watykan w cieniu czerwonej gwiazdy"
cały ruch TFP z Plinio Correa de Oliveirą na czele np. w "Krzyżowiec XX wieku".
Gdyby jeden z drugim poczytał fk, to by mu się w głowie rozjaśniło. Co oni mogli wiedzieć?
Np. czy Mackiewicz choć raz czytał Christianitas?
-
„Na tle powszechnego spustoszenia – pisał Plinio Corrêa de Oliveira
– wyrasta postać kardynała Mindszentyego, wielkiego
nonkonformisty, autora wielkiej międzynarodowej sprawy: niezłomnego
sprzeciwu ratującego honor Kościoła i ludzkości. Swoim
przykładem – dostojeństwem nieskalanej rzymskiej purpury
na krzepkich ramionach mężnego i oddanego pasterza – pokazał
katolikom, iż nie wolno im podążać za masami padającymi na
klęczki przed Belialem.”81
R. de Mattei "Krzyżowiec XX wieku" s 227-231
-
No, ale niejasności w sprawie tego co np. papież Paweł VI mówił ma nie tylko pan Tato, ale i:
Romano Amerio w "Iota unum"
Mackiewicz w "Watykan w cieniu czerwonej gwiazdy"
cały ruch TFP z Plinio Correa de Oliveirą na czele np. w "Krzyżowiec XX wieku".
Mackiewicz? Przepraszam, ale apostata nie będzie mnie pouczał o tym, co katolickie jest a co nie.
A cała reszta też nie na temat, bo niby za czym ma być argument, że różni ludzie krytykowali Pawła VI za różne rzeczy.
-
„Na tle powszechnego spustoszenia – pisał Plinio Corrêa de Oliveira
– wyrasta postać kardynała Mindszentyego, wielkiego
nonkonformisty, autora wielkiej międzynarodowej sprawy: niezłomnego
sprzeciwu ratującego honor Kościoła i ludzkości. Swoim
przykładem – dostojeństwem nieskalanej rzymskiej purpury
na krzepkich ramionach mężnego i oddanego pasterza – pokazał
katolikom, iż nie wolno im podążać za masami padającymi na
klęczki przed Belialem.”81
R. de Mattei "Krzyżowiec XX wieku" s 227-231
Za czym to ma być argument?
-
@ Kubaturus
No, ale niejasności w sprawie tego co np. papież Paweł VI mówił ma nie tylko pan Tato, ale i:
Romano Amerio w "Iota unum"
Mackiewicz w "Watykan w cieniu czerwonej gwiazdy"
cały ruch TFP z Plinio Correa de Oliveirą na czele np. w "Krzyżowiec XX wieku".
Gdyby jeden z drugim poczytał fk, to by mu się w głowie rozjaśniło. Co oni mogli wiedzieć?
Np. czy Mackiewicz choć raz czytał Christianitas?
Panie rysiu, tak po przyjacielsku: odwal żesz się Pan raz na zawsze od Christianitas. Kompleksy jakieś Pan masz, czy co?
-
Proszę połączyć te Pańskie ostatnie posty w jeden.
-
Proszę połączyć te Pańskie ostatnie posty w jeden.
Jutro.
-
Mackiewicz? Przepraszam, ale apostata nie będzie mnie pouczał o tym, co katolickie jest a co nie.
A cała reszta też nie na temat, bo niby za czym ma być argument, że różni ludzie krytykowali Pawła VI za różne rzeczy.
Mniejszy apostata z Mackiewicza niż z Montiniego. To jasne jak dupa anioła.
-
Mackiewicz? Przepraszam, ale apostata nie będzie mnie pouczał o tym, co katolickie jest a co nie.
A cała reszta też nie na temat, bo niby za czym ma być argument, że różni ludzie krytykowali Pawła VI za różne rzeczy.
Mniejszy apostata z Mackiewicza niż z Montiniego. To jasne jak dupa anioła.
I gwałciciel kóz. Co się będziemy ograniczać.
-
I gwałciciel kóz. Co się będziemy ograniczać.
Widział pan jak te kozy gwałcił czy pisali o tym?, proszę o źródło z chęcią poczytam.
-
I gwałciciel kóz. Co się będziemy ograniczać.
Widział pan jak te kozy gwałcił czy pisali o tym?, proszę o źródło z chęcią poczytam.
Jak miał polskie korzenie to na bank. Wg Niemców każdy Polak to robi:
http://www.youtube.com/watch?v=jxp0gi58ZX4&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=jxp0gi58ZX4&feature=player_embedded)
-
Wie pan co, panie Michale, ja jednak wolę tego "innego" Barcikowskiego, bo tego to hadko słuchać!
-
Jak miał polskie korzenie to na bank.
Proszę sobie sprawdzić korzenie.
Wg Niemców każdy Polak to robi:
Czyli pan też! jak każdy to każdy.