Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: ryszard1966 w Kwietnia 22, 2009, 20:08:02 pm
-
Czy w Polsce byli księża którzy protestowali przeciw wprowadzaniu Novus Ordo? Może ktoś o tym coś wie, nigdzie nie mogę znależć nic na temat. Rus zzumiem, że była wtedy trudna sytuacja Kościoła w Polsce, walka z komuną i że raczej chyba większego oporu księży przeciw wprowadzeniu Novus Ordo w 1970 roku nie było w Polsce. Może jednak był?
-
+
ja przeglądałem sporo opracować na ten temat i nie znalazłem praktycznie żadnego oporu. Inna sprawa, ze sposób wprowadzania często był b. łagodny. Na wsiach np. tylko sama msza sie zmienila, ale cala bogata obrzędowość ludowa została nietknięta, tak że wielu nawet sie podobał "bo teraz jest po polsku" a i tak procesje, nabożeństwa etc. zostały...
Kolejnym ciekawym faktem jest to, że nawet jeśli ktoś miał wątpliwości to reguła "Roma locuta causa finita" była która stosowano zawsze, choć z bólem. Polska (w przeciwieństwie do Francji) nigdy nie miała tradycji oporu przeciwko Rzymowi i reformom (vide reforma trydencka), a wręcz przeciwnie. Dodajmy do tego "pięćdziesiątyzm". Ruch liturgiczny w Polsce był b. słabo rozwinięty a to też spowodowało, że nie było praktycznie żadnego oporu na poziomie intelektualnym w przeciwieństwie np. do Francji, a powodowało znowu pozostawienie ogromnej ilości dawnych zwyczajów (z którymi np. już walczono na Zachodzie). Był też o wiele większa tolerancja na "dawne przyzwyczajenia".
-
na pewno reforma w Polsce była łagodnie wprowadzana, słyszałem sympatlie tradycjonalistyczne miał śp. biskup Kraszewski, że podobno zdarzało mu się odprawiać msze trydenckie dla kombatantów w bocznej kapliczce kościoła Matki Boskiej Zwycięskiej na Kamonku. Mówiło się też o sympatiii arcybiskupa Tokarczuka do arcybiskupa Lefebrve, ale dość nikłe są to wiadomości
-
+
pewne jest że kard. Wyszyński delikatnie rzecz ujmując nie lubił abp. Bugniniego
-
Niezmiernie interesuje mnie ta kwestia (indywidualnego protestu przeciw wprowadzeniu "tego nowego") i tu ze wstydem przyznam, że mimo nieukrywanego wieku - miałem wówczas 20 - 25 lat - mało sobie z tego okresu przypominam, tym bardziej, że wówczas interesowały mnie "inne" bardzo przyziemne rzeczy, a i wiara osłabła. W studenckim duszpasterstwie akademickim zaświadczyłem tych zmian; nowa msza, gitarka, oaza, odnowa, - sztuczne to jakoś i nieszczere mi się widziało a skutkowało to tym, że przez kilka lat uważałem się jesli nie za ateistę to przynajmniej za agnostyka. Skoro w każdej religii można być zbawionym a msza jest tylko wspomnieniem uczty to wystarczyła lektura kilku pozycji Teiharda de Chardin (bardzo modny był wówczas) plus kilka marksistowskich broszurek by zdystansować się od tego zniewalającego obskurantyzmu. O jaki ja wtedy byłem mądry, inteligentny i oczytany! Oprzytomnienie przyszło kilka lat później.
Tak więc namacalnego protestu przeciw wprowadzeniu Nom nie pamiętam. Raczej aprobatę i obiecaną wiosnę Kościoła, jakieś sacrosongi, łubu-dubu na perkusji na chórze i przerażone miny starszych niewiast z różańcem w ręku, no ale "skoro księża kazali" to widocznie dobre jest. Nowe i lepsze idzie.
Sam szukam kontaktu i z chęcią porozmawiałbym o tym przełomie z jakimś przytomnym 80-letnim kapłanem, ale jakoś nie składa się i takowych relacji nie mam.
Pokolenie to już wymiera zatem kwestia pilna i istotna się wydaję bo to już ostatni dzwonek by ów okres jakoś naukowo, historycznie i merytorycznie opisać.
Rozmawiajcie z dziadkami.
-
Znam osobiscie kilku ksiezy przeniesionych prewencyjnie bez rozglosu na stanowiska, na ktorych nie mogli "rozrabiac", jak np. pewien pralat, ktory spokojnie mial kompetencje i przymioty, by zostac sufraganem lub profesorem w seminarium, a skonczyl jako proboszcz osmiusetosobowej parafii w srodku lasu, w drewnianym, nieogrzewanym kosciele. Sadze, ze takich przypadkow moglo byc wiecej.
-
P. Kwad kiedyś na FF opisywał, ze w jego parafii (w Raciborzu) proboszcz odprawiał Tridentine, aż do 1973 (odprawiałby i dłużej ale zmarł).
-
Niezmiernie interesuje mnie ta kwestia (indywidualnego protestu przeciw wprowadzeniu "tego nowego") ...
Rozmawiajcie z dziadkami.
robię od lat takie prywatne "badania' pod tym kątem... wnioski nie są optymistyczne, tzn. opór był b. słaby. Pod względem doktrynalnym praktycznie żaden...
-
Niezmiernie interesuje mnie ta kwestia (indywidualnego protestu przeciw wprowadzeniu "tego nowego") ...
Rozmawiajcie z dziadkami.
robię od lat takie prywatne "badania' pod tym kątem... wnioski nie są optymistyczne, tzn. opór był b. słaby. Pod względem doktrynalnym praktycznie żaden...
I nie dziwię się. To całkiem możliwe i psychologicznie zasadne. Przyszło nowe usankcjonowane powagą Soboru, pewna odmiana, egzotyka, oczekiwania, nowinka, odmiana, "postępowość", duch czasu, wygodniejsze i łatwiejsze ... no to odwrócimy się zadkiem do tabernakulum i zobaczymy co z tego wyjdzie....
I wyszło.
-
W Polsce przede wszystkim nikt nie kwestionował zmian, aby nie osłabiać Kościoła wobec komunizmu. Po drugie, uważam że dzięki reformie liturgicznej upadł w Polsce komunizm - pisałem już o tym tutaj: http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/756/
-
Niezmiernie interesuje mnie ta kwestia (indywidualnego protestu przeciw wprowadzeniu "tego nowego") ...
Rozmawiajcie z dziadkami.
robię od lat takie prywatne "badania' pod tym kątem... wnioski nie są optymistyczne, tzn. opór był b. słaby. Pod względem doktrynalnym praktycznie żaden...
I nie dziwię się. To całkiem możliwe i psychologicznie zasadne. Przyszło nowe usankcjonowane powagą Soboru, pewna odmiana, egzotyka, oczekiwania, nowinka, odmiana, "postępowość", duch czasu, wygodniejsze i łatwiejsze ... no to odwrócimy się zadkiem do tabernakulum i zobaczymy co z tego wyjdzie....
I wyszło.
przede wszystkim ogromne zaufanie do Rzymu i papieża... to przesądzało wszelkie wątpliwości... trudno nam w to uwierzyć, ale wtedy Rzym i papież mial ogromny autorytet, a poza tym ten "patos dystansu" etc. nie może być zle skoro papież i kard. Wyszyński to zatwierdził.
-
dzięki reformie liturgicznej upadł w Polsce komunizm
Czemu nie ? Komunizm upadl i lezy wiec nie ma co zagracac domu niepotrzebnymi ustensyliami. Lecha Walese mozna wyslac na zasluzona emeryture, a NOM odeslac tam, gdzie jego miejsce : do Muzeum Eksperymentow Liturgicznych.
-
W Polsce przede wszystkim nikt nie kwestionował zmian, aby nie osłabiać Kościoła wobec komunizmu. Po drugie, uważam że dzięki reformie liturgicznej upadł w Polsce komunizm - pisałem już o tym tutaj: http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/756/
To prawda. Wszystkie statystyki mówiły o postępującej laicyzacji młodego pokolenia przez całe lata sześćdziesiąte, spadku praktyk religijnych itp. Po czym w latach siedemdziesiątych mamy zdecydowane wyhamowanie tego trendu.
-
W Polsce przede wszystkim nikt nie kwestionował zmian, aby nie osłabiać Kościoła wobec komunizmu. Po drugie, uważam że dzięki reformie liturgicznej upadł w Polsce komunizm - pisałem już o tym tutaj: http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/756/
To prawda. Wszystkie statystyki mówiły o postępującej laicyzacji młodego pokolenia przez całe lata sześćdziesiąte, spadku praktyk religijnych itp. Po czym w latach siedemdziesiątych mamy zdecydowane wyhamowanie tego trendu.
Powiedziałbym, że to było przede wszystkim związane z wyborem kard. Wojtyły na papieża, a nie zasługą reformy liturgicznej. Dzięki tej nominacji cała reforma liturgiczna nabrała innego wymiaru.
-
W Polsce przede wszystkim nikt nie kwestionował zmian, aby nie osłabiać Kościoła wobec komunizmu. Po drugie, uważam że dzięki reformie liturgicznej upadł w Polsce komunizm - pisałem już o tym tutaj: http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/756/
o ile pierwsza teza jest jasna i celna, to w drugiej widzę sporą karkołomność ... Nie sądzę, byś przedstawił argumenty za tą tezą we wspomnianem źródle - skąd więc ten pomysł ?
A tak ogólnie, to uważam, że obalenie komunizmu w PRL było realizacją odgórnie ustalonego projektu transformacji ustrojowej. Który został po mistrzowsku przeprowadzony przez komunistów i ich agenturę
-
...dokańczając myśl Pana Krusejdera:
Po to, aby do dziś czerpać z tego korzyści materialne i móc podejmować kluczowe kwestie w państwie (nierzadko poprzez skorumpowanych polityków i zależne mass media) I dlatego co poniektóre ugrupowania chcą zamknięcia IPN-u i szczekają na x. Zaleskiego.
-
W Polsce przede wszystkim nikt nie kwestionował zmian, aby nie osłabiać Kościoła wobec komunizmu. Po drugie, uważam że dzięki reformie liturgicznej upadł w Polsce komunizm - pisałem już o tym tutaj: http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/756/
o ile pierwsza teza jest jasna i celna, to w drugiej widzę sporą karkołomność ... Nie sądzę, byś przedstawił argumenty za tą tezą we wspomnianem źródle - skąd więc ten pomysł ?
A tak ogólnie, to uważam, że obalenie komunizmu w PRL było realizacją odgórnie ustalonego projektu transformacji ustrojowej. Który został po mistrzowsku przeprowadzony przez komunistów i ich agenturę
Komunizm w Polsce gościł tylko kilka lat. Potem był jakiś rodzaj socalizmu.
I nie padł, tylko - jak napisał p. Krusajder - rozmontowano go, by w to miejsce powstało coś innego,
i nie tylko o Polskę chodziło. Bez Gorbaczowa chyba niewiele by zrobiono w tym kierunku.
=====
Ale artykuł na szóstkę!
Wydrukowałem i dam proboszczowi, co uczy syna religii i wie, że chodzimy na tridentinę.
Jak się p. Wiedhold zgodzi to udostępnię w formie pdf, co sobie zrobiłem...
-
Co do oporu. Rozmawiałam z kościelnym (wspaniały człowiek) i wspominał o znajomym który bardzo długo służył do MSzy, ale po zmianie przestał bo jak stwierdził nowej się uczyć nie będzie. Przykro że nie ma szans się dowiedzieć czy li tylko to stało za taką decyzją i co jeszcze sądził o zmianach.
-
słyszałem sympatlie tradycjonalistyczne miał śp. biskup Kraszewski, że podobno zdarzało mu się odprawiać msze trydenckie dla kombatantów w bocznej kapliczce kościoła Matki Boskiej Zwycięskiej na Kamonku. Mówiło się też o sympatiii arcybiskupa Tokarczuka do arcybiskupa Lefebrve, ale dość nikłe są to wiadomości
Czy bp Przykucki też nie był jakoś przychylnie nastawiony jeśli potem jako abp-emeryt udzielił Święceń Kapłańskich w KRR?
-
na pewno reforma w Polsce była łagodnie wprowadzana, słyszałem sympatlie tradycjonalistyczne miał śp. biskup Kraszewski, że podobno zdarzało mu się odprawiać msze trydenckie dla kombatantów w bocznej kapliczce kościoła Matki Boskiej Zwycięskiej na Kaimonku.
(Kamionku)
Bo inaczej jak "tyłem do ludzi" to tam się nie da (kaplica Matki Bożej Częstochowskiej).
robię od lat takie prywatne "badania' pod tym kątem... wnioski nie są optymistyczne, tzn. opór był b. słaby. Pod względem doktrynalnym praktycznie żaden...
Była "oazowa legenda (lata 90) o proboszczu, co to "nie wpuszczał soboru" - i odprawiał "po trydencku" gdzieś na Mazowszu, ale nie pamiętam gdzie. Pamiętam tylko, że przed kościołem miał stać w charakterze pomnika - czołg... (co miało jakoby tłumaczyć skuteczność oporu ;-))
To prawda. Wszystkie statystyki mówiły o postępującej laicyzacji młodego pokolenia przez całe lata sześćdziesiąte, spadku praktyk religijnych itp.
A jakieś źródło do tych statystyk? Bo nie znam tych, o których Pan wspomina...
-
To prawda. Wszystkie statystyki mówiły o postępującej laicyzacji młodego pokolenia przez całe lata sześćdziesiąte, spadku praktyk religijnych itp.
A jakieś źródło do tych statystyk? Bo nie znam tych, o których Pan wspomina...
Badałem kiedyś raporty z wizytacji kanonicznych w parafiach archidiecezji gnieźnieńskiej w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Trend jest wyraźny.
-
Kilka lat przed SP rozmawiałem z wiekowym kapłanem-"emerytem". O okresie reform mówił mniej więcej tak: "to było nagle wielkie poruszenie, wszyscy byliśmy niebywale podnieceni. Chcieliśmy jak najwięcej zmieniać, zmieniać, zmieniać! Robiliśmy to z radością i zapałem i sami podsuwaliśmy pomysły co by można było jeszcze zmienić".
Na moje pytanie czy z kapłańskiego punktu widzenia były to dobre zmiany, rozejrzał się i powiedział, że chyba tak, chociaż był czas gdy czuł jakby coś stracił. Zapytałem czy miałby ochotę odprawić kiedyś MT, lub zgodzić się na chrzest dziecka "po staremu". Odpowiedział ze skrzywieniem, że nie pamięta i musiałby sobie przypominać, uczyć się, a jest już stary i nie warto, a poza tym te "stare sprawy" zostały zakazane a on choć emeryt, to wciąż jest w Kościele kapłanem i chce być posłuszny.
Byłem na NOM-ie przez niego odprawionym. Celebrował bardzo pobożnie, w obrządku staro-pawłowo-wyszyńskim (tylko zagajenie podał dwuzdaniowe, za "moich" staronomowych czasów zagajeń nie było, co najwyżej intencja).
-
Mi się wydaje że nikt za bardzo nie protestował. Księża profesorowie to nawet wtedy w Polsce to była raczej awangarda a poziom intelektualny pozostawiał wiele do życzenia.
-
Czyj poziom intelektualny ? Nie bardzo zrozumiałem.
-
Uciekła mi myśl poziom pozostałych księży. A i wielu wiernym też specjalnie nie zależało na zachowaniu Mszy w KRR skoro walka o tę Mszę zaczęła się w Polsce w latach 90-tych i to raczej przez pokolenie które owej Mszy raczej nie pamiętało.
-
Myślę, że największym "haczykiem", który zachecił wiernych i również poniękąd księży do NOMu i spowodował, że brak było oporów przed jego wprowadzeniem był fakt, że była odprawiana w jezykach narodowych. Ten postulat wysuwano bowiem już na długo długo przed SVII (w zasadzie od herezji Lutra). Teraz nawet rozmawiając z niektórymi parafianami z Bytomia słyszę ten argument: "bardzo mi się ta wasza Msza podoba - ale jakby była po polsku to bym na nią chodził/a". Inna sprawa, że w Bytomiu w św. Duchu NOM strydentalizowany jest do granic możliwości (odprawiany ad Deum) - tak więc poza jezykiem zbytnio nie różni się od Tridentiny (dla przecietnego wiernego oczywiście).
-
Myślę, że największym "haczykiem", który zachecił wiernych i również poniękąd księży do NOMu i spowodował, że brak było oporów przed jego wprowadzeniem był fakt, że była odprawiana w jezykach narodowych.
O, tak. Zważywszy, że z „potrydenckiego upadku liturgji” ((C) by x. Wacław Gieburowski) Polska się nie podniosła mimo reform Piusa X, stąd w przeddzień soboru patrząc z perspektywy uczestnictwa wiernych Msza (nawet ta uroczysta, choć contra rubricas) już była nabożeństwem ludowym, w języku narodowym.
-
Z tego, co wiem to na śląsku było najwięcej księży, którzy choć przestawili sie na NOM - jednak komentowali sprawę nieprzychylnie. Zachowało się tego troche w formie anegdot.
-
Prosze pare takich anegdot przytoczyc,jesli laska.
-
Prosze pare takich anegdot przytoczyc,jesli laska.
no i tu problem lekki - ksiązke pożyczyłam (i to księdzu) i mi od roku nie oddał, jak wyegzekwuję oddanie, przepiszę.
-
Wiec czekam niecierpliwie.
-
słyszałem sympatlie tradycjonalistyczne miał śp. biskup Kraszewski, że podobno zdarzało mu się odprawiać msze trydenckie dla kombatantów w bocznej kapliczce kościoła Matki Boskiej Zwycięskiej na Kamonku. Mówiło się też o sympatiii arcybiskupa Tokarczuka do arcybiskupa Lefebrve, ale dość nikłe są to wiadomości
Czy bp Przykucki też nie był jakoś przychylnie nastawiony jeśli potem jako abp-emeryt udzielił Święceń Kapłańskich w KRR?
Jako mieszkaniec Szczecina nigdy nie zauważyłem (poza udzieleniem święceń kapłańskich) jakichkolwiek ciągotek tradycyjnych. W czasach jego rządów w diecezji kościół hulał na lewo i prawo bez ładu i składu. Abp Przykucki będąc metropolitą pytał przy ołtarzu sekretarza w jakiej parafii aktualnie przebywają... Może zabrzmi to nieładnie, ale abp Przykucki jest dla Tradycji osobą bez znaczenia.
-
Mam pytania. Od kiedy w Polsce jest odprawiany NOM? W jaki sposób go wprowadzano? Będę wdzięczny za odpowiedź.
-
Godzina Zero to pierwsza niedziela adwentu 1969 w Kosciele Powszechnym.
-
Godzina Zero to pierwsza niedziela adwentu 1969 w Kosciele Powszechnym.
Ale tylko samo ordo. Cały mszał rok później.
-
Mam pytania. Od kiedy w Polsce jest odprawiany NOM? W jaki sposób go wprowadzano? Będę wdzięczny za odpowiedź.
Oprócz lektury wątku, do którego Pańskie pytanie właśnie trafiło, polecam też:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1114.msg36871.html#msg36871
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4362.msg90417.html#msg90417
-
Mam pytania. Od kiedy w Polsce jest odprawiany NOM? W jaki sposób go wprowadzano? Będę wdzięczny za odpowiedź.
O "reformie liturgicznej 1969r." mówią ci, dla których historia zaczyna się od SVII, a liturgia w domyśle zawsze była polskojęzyczna. W 1969r. wprowadzony został NOM, w którym potwierdzone zostały liczne zmiany minionych kilkunastu lat. Skądinąd w Polsce zaczął wtedy dopiero co obowiązywać polskojęzyczny porządek Mszy Wszechczasów, szybko zmieniony jeszcze bardziej przejściowym Mszałem polsko-łacińskim 1970r., a prawdziwy polski Mszał NOM wyszedł dopiero w 1986r. Natomiast liczne oktawy rzeczywiście były znoszone stopniowo już przez Piusa XII, w związku z tym, że ich zachowywanie suponowałoby że cały czas oktaw trwają dane uroczystości, co po wojnie praktycznie było już "fikcją liturgiczną" w życiu społeczno-gospodarczym.
Źródło:
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=1622.msg5942#msg5942 (http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=1622.msg5942#msg5942)
-
W Polsce wiara była i jest powierzchowna. Nie było wojen religijnych , nikt nie protestował przeciw V-2 /vaticanum secundum/, nikt nie widział problemu, że jest komunia do ręki.
-
W Polsce wiara była i jest powierzchowna. Nie było wojen religijnych , nikt nie protestował przeciw V-2 /vaticanum secundum/, nikt nie widział problemu, że jest komunia do ręki.
Nie uważam wiary polaków za powierzchownej (bo jeśli by taką była, to pocóż budować tyle kaplic przydrożnych??) fakt, iż naród był pokornie oddany swoim duszpasterzom świadczy o ich pobożności i wierności Kościołowi katolickiemu. Protestować przeciw V2 w czasach komuny to oznaczałoby podział w kościele, podział który ówczesna bezbożna tyrania ochoczo by wykorzystała. Ponadto nie przypominam sobie by od razu po soborze w Polsce można było przyjmowac komunię na łapkę (to chyba "standard" ostatnich kilku lat).
Proszę zajrzeć do młych wiejskich kościołów, tam nadal pali sie płomyk tej pobożności przedsoborowej :)
-
Ponadto nie przypominam sobie by od razu po soborze w Polsce można było przyjmowac komunię na łapkę (to chyba "standard" ostatnich kilku lat).
Dwie literki:
DN
Nie dość że na łapkę, to jeszcze na siedząco...
-
Ks. Marcin Węcławski przytacza fragment nauki rekolekcyjnej dla kapłanów, wygłoszonej przez ks. prof. Edwarda Stańka w 2007 r.
"Na zakończenie tej konferencji pragnę – mówił ks. Staniek - przywołać spotkanie z moim profesorem ks. M. Michalskim. Przyszedłem do niego i widziałem, jakiś smutek na jego twarzy. Zapytałem: Co się stało? Odpowiedział, że rano przyszedł do zakrystii u oo. kapucynów w Krakowie, by odprawić Mszę świętą. Ubierając ornat zapytał: A gdzie jest manipularz?
Brat służący w zakrystii oświadczył mu, że już nie ma. Wczoraj przełożony polecił mu wyrzucić do kosza na śmieci wszystkie manipularze, bo już nigdy nie będą potrzebne.
Profesor mówi do mnie: Ja cały semestr w Rzymie słuchałem wykładów o historii manipularza. […] A wy jednego dnia wyrzucacie manipularze do kosza na śmieci. Pamiętajcie o tym, że granica między tym, co święte, a tym, co święte nie jest, była wytyczona przez wieki przy pomocy setek i tysięcy drobiazgów. To one są ważne. Jeśli będziecie tak postępowali, to się wam wszystko zawali na głowę. To nic dla was nie będzie święte!
Od tej rozmowy upływają lata, a ja coraz jaśniej widzę, ile racji miał mój profesor. […] Granica między tym, co święte, a tym, co należy do świata, jest wytyczona przez drobiazgi, i nawet jeśli nie uda się jej odbudować w skali społecznej, to musi być odbudowana w sercu wierzącego człowieka. To w kontekście religijnym należy zastosować słowa Mistrza: Kto w małym jest wierny, ten i w wielkim wierny będzie. Kto lekceważy rzeczy małe, nigdy nie dorośnie do wielkich. A tak łatwo zaczęliśmy dzielić rzeczy na wielkie i małe, a lekceważąc te ostatnie straciliśmy z oczu prawdziwe wielkie, bo święte."
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2011/09/wprowadzenie-do-ksiazki-wedug-boga-czy.html
-
Wspaniała wypowiedź. Dzięki, panie Bartku, za zamieszczenie.
-
Nie wierzę, by po 1970 byli w Polsce ksieża, którzy by publicznie sprawowali mszę wegług mszału 1962. Nikt w tych czasach nie ośmieliłby się sprzeciwić kardynałowi Stefanowi Wyszyńskiemu. Jeśli byli tacy księża to proszę o nazwiska. I jeszcze jedno. Jaki ryt mogli sprawować? 62? 65?67? Kto to ewentualnie odrózni po latach, jeśli nawet w stosunku do św. o. Pio istnieją wątpiwości. Zresztą nawet Arcybiskup Lefebrve zdaje się przez moment sprawoawał ryt 65.
-
A ja myślę że byli. Szczególnie w mniejszych miejscowościach nie było takiej dyscypliny. Ja sam nie pamietam bo urodziłem się w 72 roku. Komunie miełem w 81 w NOM. Ale nie takim współczesnym NOM.
-
byli i w roku 80.
przynajmniej o 1 takim przypadku wiem, byl to stary ksiadz, dawny kapelan szpitalny; niestety nazwiska nie pomne.
-
Ale skąd ma Pan pewność, że odprawiał publicznie w kościele według mszału z 1962 lub wcześniejszych. Na pewno byli jacyś księża odprawiający KRR w domach księży emerytów, ale nie wierzę zbyt by ktoś się odważył ją sprawować publicznie w kościołach w niedziele dla parafian. To nie były czasy o. Rydzyka i x. Natanka i 3 prymasów w jednym roku. Kościołem rządził żelazną ręką kardynał Wyszyński. A to nie był człowiek tolerujący nieposłuszeństwo. W dodatku panowała komuna i na pewno takich ,,opornych" księży by eksponowano.
-
Nikt w tych czasach nie ośmieliłby się sprzeciwić kardynałowi Stefanowi Wyszyńskiemu.
Trudno by to nazwać sprzeciwem. Sługa Boży Kardynał Stefan Wyszyński był przeciwny "reformie".
-
Ale ją wprowadził powoli. Ja wiem, że musiał, ale też nie twórzmy legend, że postawił się w tej sprawie Pawłowi VI. Jak w 1975 miałem I komunię świętą w kościele Nawiedzenia NMP na ul. Przyrynek w Warszawie to żadnego KRR już nie było
-
Ale skąd ma Pan pewność, że odprawiał publicznie w kościele według mszału z 1962 lub wcześniejszych.
odprawial publicznie, w kosciele.
nie wierzę zbyt by ktoś się odważył ją sprawować publicznie w kościołach w niedziele dla parafian.
no nie byla to msza grafikowa
-
Ale skąd ma Pan pewność, że odprawiał publicznie w kościele według mszału z 1962 lub wcześniejszych. Na pewno byli jacyś księża odprawiający KRR w domach księży emerytów, ale nie wierzę zbyt by ktoś się odważył ją sprawować publicznie w kościołach w niedziele dla parafian. To nie były czasy o. Rydzyka i x. Natanka i 3 prymasów w jednym roku. Kościołem rządził żelazną ręką kardynał Wyszyński. A to nie był człowiek tolerujący nieposłuszeństwo. W dodatku panowała komuna i na pewno takich ,,opornych" księży by eksponowano.
Trochę daleko jest Pan od realiów. Owszem, to fakt, że wielu "niepokornych" kapłanów pacyfikowano. Jednak na łańcuszku prymas-proboszcz znajdowały się różne ogniwa - i silniejsze, i słabsze. Poza tym, podobnie jak na najwyższym szczeblu, również w skali parafii wielu księży dywersyfikowało reformę, rozkładając zmiany, które mieli wprowadzić w jednym roku, na kilka lat (ba, żyją jeszcze kapłani, którzy pewnych elementów nowego rytu nigdy nie wprowadzili). Było to zupełnie naturalne, trudno tu mówić o nieposłuszeństwie - raczej o wypadkowej kilku czynników: trudności z przystosowaniem, lenistwa, roztropności, wyrozumiałości wobec przyzwyczajeń wiernych, wreszcie typowo katolickiej opieszałości czy wręcz "dziadostwa".
W tym mieści się też odpowiedź na Pańskie pytanie o ryt. Mieliśmy po prostu do czynienia ze szerokim spektrum mikstury rytów na różnych etapach reformy. Nie dało się podejść, przyłożyć suwmiarkę i orzec: ryt '65. Podobnie jak dzisiaj - z tą różnicą, że 40 lat temu księża podchodzili do zmian w duchu trydenckiej rubrycystyki, wychodząc od pytania: "którą modlitwę muszę tutaj odmówić?". Dzisiaj myślą szerzej: "co jeszcze powinienem zrobić, by MOJA MSZA była bardziej ciepła, serdeczna?".
-
Pamietam w latach 70 tych, mlody biskup pomocniczy (studia w Rzymie), ktory wiele zawdzieczal mojej matce, zapytal jej co mysli o zmienach. Odpowiedziala mu, ze zle, na co odpowiedzial "aha". Dowodzi to jedynie, ze niektorzy mieli ciche watpliwosci. Do protestu to baaaardzo daleko.
We Francji wielu starszych ksiezy, ktorzy nie maja nic wspolnego z FSSPX, uwaza ze gdyby nie pb. Lefebvre, "niczego by juz nie bylo", w sensie, ze kaplani rozpusciliby sie kompletnie dajac upust swojej "kreatywnosci".
-
żyją jeszcze kapłani, którzy pewnych elementów nowego rytu nigdy nie wprowadzili
czy zechce kolega nas zaznajomic z jakimis przykladami owych niewprowadzonych elementow? :)
-
Integrystycznych wykroczeń przeciw Nowemu Porządkowi Mszy św. jest mnóstwo.
M.in.:
- ignorowanie tzw. miejsca przewodniczenia,
- nie korzystanie z bogactwa nowego Mszału (codziennie to samo pozdrowienie, ta sama modlitwa eucharystyczna, niezmienna formuła błogosławieństwa),
- ciche odmawianie modlitw przeznaczonych do głośnego odmawiania czy śpiewu (np. kapłan cicho mówi Chwała na wysokości Bogu, a w tym czasie lud śpiewa pieśń nabożną; to samo z psalmem responsoryjnym czy modlitwą eucharystyczną),
- nie dopuszczanie świeckich do wykonywania czytań, psalmu responsoryjnego, modlitwy wiernych,
- pomijanie jednego z czytań,
- kultywowanie instytucji "dyżurnego kaznodziei",
- brak chwili milczenia po homilii czy Komunii,
- dołączanie cichych łacińskich modlitw z Mszału trydenckiego, np. ofiarowania chleba i wina, po Komunii "Quod ore sumpsimus",
- nie praktykowanie procesji z darami,
- nie wprowadzanie Komunii św. pod dwiema postaciami,
- włączanie do Mszy nabożeństw ludowych, w ramach modlitwy wiernych lub ogłoszeń,
- niechęć do łączenia sakramentu Chrztu z Mszą świętą.
-
Integrystycznych wykroczeń przeciw Nowemu Porządkowi Mszy św. jest mnóstwo.
bylem pewny, ze moj proboszcz jest antytrydencki, a tu siurpriz 8)
- brak chwili milczenia po homilii czy Komunii
no wlasnie - o co w tym chodzi? po co to niby ma byc?
- włączanie do Mszy nabożeństw ludowych, w ramach modlitwy wiernych
jakis przyklad? (raz slyszalem cos, co na upartego mozna pod to podciagnac tj. we wszystkich naszych intencjach odmowmy Pod Twoja obrone...)
ps. dzieki za odp.
-
Zapomniałem o gestach:
- krzyżyki w Kanonie,
- przy słowach ustanowienia postawa pochylona, łokcie na ołtarzu,
- stare "Per ipsum" - z krzyżykami; albo bez krzyżyków, ale z obowiązkowym wznoszeniem Ciała i Krwi dopiero na ostatnie słowa,
- wznoszenie i łączenie rąk przed błogosławieństwem.
-
Integrystycznych wykroczeń przeciw Nowemu Porządkowi Mszy św. jest mnóstwo.
... Ksiądz - Rezydent nie pozwlał ministrantom dotykać naczyń liturgicznych.
-
http://www.kkbids.episkopat.pl/index.php?id=222
Milczenie
OWMR 45. Należy również zachować w odpowiednim czasie pełne czci milczenie54. Jego natura zależy od czasu, w jakim jest przewidziane w poszczególnych obrzędach. W akcie pokuty i po wezwaniu do modlitwy wierni skupiają się w sobie; po czytaniu lub homilii krótko rozważają to, co usłyszeli; po Komunii świętej zaś wychwalają Boga w sercu i modlą się do Niego.
Włączanie do Mszy nabożeństw ludowych, w ramach modlitwy wiernych:
- np. ostatnim wezwaniem modlitwy wiernych jest intencja Mszy, po czym celebrans zarządza dołączenie w tejże intencji dodatkowej modlitwy, np. dziesiątki Różańca. Albo wstawia się tam w maju Litanię Loretańską czy w listopadzie "wypominki". Nie mówiąc o różnych "spontanach" towarzyszących wszelkim zagajeniom - tam też wplata się modlitwy czy litanie (nawet po pozdrowieniu wstępnym!), ale to już pomieszanie dwóch systemów...
-
Wraca sprawa zdrowasiek, "Pod Twoją obronę", "Dobry Jezu a nasz Panie" czy krótkich wezwań do świętych, wplatanych w modlitwę powszechną.
Biskup przypomina: 'Zdrowaś Mario' nie w czasie mszy!
W liście skierowanym do duchownych diecezji Arundel i Brighton bp w południowej Anglii Kieran Conry przypomniał, że modlitwy maryjne nie powinny być odmawiane w trakcie modlitwy powszechnej. W związku z nieustannie pojawiającymi się pytaniami hierarcha przypomniał, że Zdrowaś Mario nie należy do kanonu mszy świętej, zachęcając jednocześnie do praktykowania tej modlitwy podczas liturgii nieeucharystycznych.
Reakcja biskupa wiąże się m.in. z wypowiedzią jednego z teologów, który stwierdził, że ‘Zdrowaś Mario’ w trakcie mszy może być akceptowalną tradycją lokalną. Bp Conry podkreślił, że jego prośba usunięcia tej modlitwy z Modlitw Powszechnych Kościoła nie jest w żaden sposób wymierzona przeciwko pobożności maryjnej, a realizacją przepisów liturgicznych zawartych w trzeciej edycji Mszału Rzymskiego w języku angielskim.
Kilka lat temu Watykan zwrócił się do biskupów Anglii i Walii, aby nakazali stopniowe odchodzenie od tej praktyki rozpowszechnionej w niektórych parafiach.
http://www.ekumenizm.pl/article.php?story=2012052600302945
No właśnie - przepisy przepisami, ale do wprowadzenia Novus Ordo Missae wezwania poparte krótkimi modlitwami "pacierzowymi" miały swoje naturalne miejsce po kazaniu. Tradycja ta rozwijała się organicznie (w Polsce przez co najmniej 6 wieków), dopóki m.in. pod pretekstem jej zachowania (!) wciśnięto ją w sztywne schematy liturgiczne (modlitwa powszechna), co w wielu miejscach doprowadziło do jej zniszczenia.
Ktoś wie, co to za teolog pośrednio przyznał, że eksperyment ostatnich 40 lat jednak niezbyt się udał?
-
na pewno reforma w Polsce była łagodnie wprowadzana, słyszałem sympatlie tradycjonalistyczne miał śp. biskup Kraszewski, że podobno zdarzało mu się odprawiać msze trydenckie dla kombatantów w bocznej kapliczce kościoła Matki Boskiej Zwycięskiej na Kaimonku.
(Kamionku)
Bo inaczej jak "tyłem do ludzi" to tam się nie da (kaplica Matki Bożej Częstochowskiej).
robię od lat takie prywatne "badania' pod tym kątem... wnioski nie są optymistyczne, tzn. opór był b. słaby. Pod względem doktrynalnym praktycznie żaden...
Była "oazowa legenda (lata 90) o proboszczu, co to "nie wpuszczał soboru" - i odprawiał "po trydencku" gdzieś na Mazowszu, ale nie pamiętam gdzie. Pamiętam tylko, że przed kościołem miał stać w charakterze pomnika - czołg... (co miało jakoby tłumaczyć skuteczność oporu ;-))
To prawda. Wszystkie statystyki mówiły o postępującej laicyzacji młodego pokolenia przez całe lata sześćdziesiąte, spadku praktyk religijnych itp.
A jakieś źródło do tych statystyk? Bo nie znam tych, o których Pan wspomina...
Może to był Wiśniew pod Siedlcami. Ja też słyszałem, że jeden z kapłanów starej diecezji Siedleckiej podobno oświadczył że on NOM to puki żyje odprawiać nie będzie - i dokąd żył nie odprawiał.
(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/19924547.jpg)
-
Nie wiem jaki, ale to zdanie mnie zaciekawiło:
"Of all things to spend time on why does the head of evangelisation and catechesis decide that one of the most important issues of the day is banning Catholics from praying to Our Lady during the Mass,which has been a local tradition for generations and according to sources was granted to the Church in this country as an indult,out of recognition of the ancient devotion of English Catholics to Our Lady,since Anglo-Saxon times."
http://protectthepope.com/?p=5253
Denerwuje mnie ten dziennikarski styl: wiedzą, ale nie powiedzą. A może nie wiedzą o jakiego teologa/o jakie źródła chodzi?
-
Ciekawym przypadkiem mógł być Ś+P Infułat Piotr Maziewski. Trudno mi ocenić czy stawiał opór, ale z pewnością nie poddał się bezkrytycznie reformie. W kościele Św. Rocha w Białymstoku którego był proboszczem, stał nowy ołtarz ze sklejki (ale w Wielki Piątek wyraźnie było widać potratyl). Pytałem się taty, dlaczego tak wygląda to mi odpowiedział, że proboszcz twierdzi, że długo nie postoi i jeszcze trzeba będzie go rozebrać. Ja tego nie pamietam, ale mama pamięta że jeszcze w latach 80 w bocznej kaplicy stały tablice oltarzowe i starzy księża ( z proboszczem na czele) odprawiali starą Mszę. Był to jeszcze ks. Prof. Bielawski, oraz ksiądz-kapelan spod Monte Cassino. Pod koniec jego życia slużylem czasami proboszczowi ale odprawiał wtedy NOM versus Dei. Z pewnością jednak księża odprawiali ciche Msze do końca lat 80; pomagalem raz siostrze porządkować zakrystię i układając Mszały w szufladzie zauważyłem, że jeden jest "chudszy". Zapytałem się siostry zakrystianki; powiedziała że z tego Mszalu odprawiają niektórzy księża, ale już coraz rzadziej, dlatego leży na dnie.
Mój przyjaciel natomiast został wyznaczony w kościele Św. Wojciecha do służby w Klasycznym Rycie i zarzeka się, że do końca służył księdzu Szlegierowi, który wciąż odprawiał Mszę (to tez druga połowa lat 80ych) w KRR. Trudno mi to potwierdzić na 100%, bo inni koledzy pamiętają księdza Szlegiera jako bardzo surowego opiekuna ministrantów, ale żaden nie pamięta jak on odprawiał Mszę.
-
Przy bocznych ołtarzach, w domach księży emerytów w Polsce mogły być przypadki sprawowania KRR przez starszych księży, ale nie sądzę by któryś publicznie odmówił celebrowania NOM i do końca sprawował tylko KRR. Natomiast były liczne przypadki sprawowania NOM versus Dei. Sam pamiętam takie msze w kościele św. Grzegorza na Woli w Warszawie. Jeden kapłan sprawował mszę przy ołtarzu głównym twarzą do ludu, a dwaj pozostali sprawowali msze versus Dei przy ołtarzach bocznych. To były lata 1973-1976. Może dlatego że wtedy jeszcze koncelebra nie była taka ,,modna".
-
Ale ją wprowadził powoli. Ja wiem, że musiał, ale też nie twórzmy legend, że postawił się w tej sprawie Pawłowi VI. Jak w 1975 miałem I komunię świętą w kościele Nawiedzenia NMP na ul. Przyrynek w Warszawie to żadnego KRR już nie było
jak to "musiał"? Nie musiał. Mógł zrobić tak jak Abp. Lefebvre. Wybrał pragamtyzm, doraźny spokój. I taka jest, jak się wydaje, linia Kościoła Posoborowego w Polsce. Efekty widać gołym okiem.
-
Wałkowaliśmy kiedyś ten temat. No cóż stało się jak się stało. Kardynał Wyszyński wprowadził NOM w Polsce, czy mógł postąpić inaczej? Czy KRR by przetrwał po jego śmierci? Ja osobiście wątpię. Jechałem w 2005 roku do Chin z nadzieją, że zobaczę msze trydenckie w świątyniach tzw. ,,Kościoła Patriotycznego"(odłączonego od Rzymu w 1958 roku, a więc przed SWII). I srodze się rozczarowałem. W świątyniach królował NOM, komunia na rękę. A nie sądzę by Mao i jego następcy zmuszali księży do przyjmowania NOM. Podobnie jest z tzw. ,,kościołami starokatolickimi". Tu też z wyjątkiem mariawitów msze są ,,nomopodobne". Nigdzie nie przetrwał KRR, nawet w sekcie palmarian
-
W diecezji Campos KRR przetrwal, a nawet byl rytem wylacznym az do kanonicznej dymisji bpa de Castro Mayera, a i potem mial sie dobrze. Nawet dzis birytualni indultowi sukcesorzy sa spadkobiercami i beneficjenatmi tego "non possumus".
Gdyby w kazdym kraju byla jedna diecezja z jednym ordynariuszem, ktory pozostaje przy KRR w 1970 roku, to oblicze Kosciola wygladaloby zupelnie inaczej. Kiedy w 1980 roku Jan Pawel II przeprowadzil sondaz wsrod biskupow na temat starego rytu (wyniki ujawnione w listopadzie 1981 r.), odpowiedz byla jednoznaczna : reforma liturgiczna jest sukcesem, stara msza znikla, zostala zapomiana i nikt jej nie zaluje. Jedno Campos mozna bylo przemilczec. Gdyby bylo ich 20 albo 100, to byloby to nie mozliwe.
-
Tylko Bóg wie, dlaczego w każdym kraju nie znaleźli się tacy pasterze jak w Campos.
-
Tylko Bog wie czemu Judasz zdradzil, Apostolowie uciekli, Piotr sie zaparl. Ale z tego nie wynika, ze zdrada, ucieczka i zaparcie jest OK.
-
Nie wynika. Tylko pytanie dlaczego kardynał Wyszyński wprowadził NOM w Polsce, a nie poszedł drogą Arcybiskupa?
-
Proste, bo tak nakazał Paweł VI... dlatego właśnie tak zrobił Prymas...to jest właśnie najgorszy problem.
-
Tylko pytanie dlaczego kardynał Wyszyński wprowadził NOM w Polsce, a nie poszedł drogą Arcybiskupa?
Arcybiskup był w porównaniu z Nim w komfortowej sytuacji. Miał na głowie tylko wiernych a nie cały Naród, dzielącą się hierarchię i zborsuczony laikat. Z resztą NOM był wprowadzany ewolucyjnie, nie rewolucyjnie, jak w strefie działania Arcybiskupa. Prawdziwy przewrót w Polskim Kościele pojawił się po reformie administracyjnej z 1992 roku, to co eksperymentowało po kątach wypełzło jawnie na światło dzienne.
-
Niekiedy nie wybiera sie miedzy dobrem a zlem, a patrzy jak w konkretnej sytuacji narobic jak najmniej szkod. Co nie sprawia, ze szkody przestaja byc szkodami, a zlo cudownie zamienia sie w dobro.
-
A co by było gdyby prymas Wyszyński jedynie pozwalał NOM w języku łacińskim i ad orientem?
-
Ja uslyszalam o przypadku jednego takiego kaplana, przy czym to byla kwestia nie tylko Mszy, ale generalnie zmian posoborowych. Wyslali go na emeryture i w ten sposob zazegnano klopoty. Mialam zostac umowiona na spotkanie z nim, ale ostatecznie zrezygnowano z tego, zeby mu sie przypadkiem szajba lefebrystyczna nie odnowila. Nie powiedziano mi nawet jak sie nazywa, zebym go nie odnalazla.
-
Ja uslyszalam o przypadku jednego takiego kaplana, przy czym to byla kwestia nie tylko Mszy, ale generalnie zmian posoborowych. Wyslali go na emeryture i w ten sposob zazegnano klopoty. Mialam zostac umowiona na spotkanie z nim, ale ostatecznie zrezygnowano z tego, zeby mu sie przypadkiem szajba lefebrystyczna nie odnowila. Nie powiedziano mi nawet jak sie nazywa, zebym go nie odnalazla.
może jednak spróbować tego Księdza odszukać. Bo to wygląda ciekawie.
-
Jak sie nie zna nazwiska, to sie nic nie da zrobic. Osoba, ktora miala mnie z nim umowic i zrezygnowala, nie chciala mi powiedziec jak on sie nazywa. Wiem tylko tyle, ze jest w ktoryms domu ksiezy emerytow, jesli wciaz zyje.
Czasem modle sie za niego, to wszystko co moge zrobic.
-
Murka - kogo widzą moje piękne oczy
:))))
-
Mam nadzieje ze moje piekne oczy beda mogly ujrzec Was oboje tego lata bez posrednictwa ekranu :))) /pardon, koniec offtopu, pardon/
-
Murka - kogo widzą moje piękne oczy
Mam nadzieje ze moje piekne oczy(...)
Świetne! (pogrubienie moje)
-
Ks. Marcin Węcławski przytacza fragment nauki rekolekcyjnej dla kapłanów, wygłoszonej przez ks. prof. Edwarda Stańka w 2007 r.
"Na zakończenie tej konferencji pragnę – mówił ks. Staniek - przywołać spotkanie z moim profesorem ks. M. Michalskim. Przyszedłem do niego i widziałem, jakiś smutek na jego twarzy. Zapytałem: Co się stało? Odpowiedział, że rano przyszedł do zakrystii u oo. kapucynów w Krakowie, by odprawić Mszę świętą. Ubierając ornat zapytał: A gdzie jest manipularz?
Brat służący w zakrystii oświadczył mu, że już nie ma. Wczoraj przełożony polecił mu wyrzucić do kosza na śmieci wszystkie manipularze, bo już nigdy nie będą potrzebne.
Znów o manipularzach - tym razem w kościele dominikanów krakowskich:
"w ostatniej chwili okazało się, że nie mamy stroju kapłańskiego, bo w 750-letnim klasztorze krakowskim nie ma ani jednego manipularza poza kilkoma zamkniętymi na cztery spusty w muzeum"
http://myslispodchustki.blogspot.com/2012/07/uff-udao-sie.html
-
U mnie w parafii są manipularze w szafie zakrystii. Czekają na lepsze czas 8).
-
Ks. Marcin Węcławski przytacza fragment nauki rekolekcyjnej dla kapłanów, wygłoszonej przez ks. prof. Edwarda Stańka w 2007 r.
"Na zakończenie tej konferencji pragnę – mówił ks. Staniek - przywołać spotkanie z moim profesorem ks. M. Michalskim. Przyszedłem do niego i widziałem, jakiś smutek na jego twarzy. Zapytałem: Co się stało? Odpowiedział, że rano przyszedł do zakrystii u oo. kapucynów w Krakowie, by odprawić Mszę świętą. Ubierając ornat zapytał: A gdzie jest manipularz?
Brat służący w zakrystii oświadczył mu, że już nie ma. Wczoraj przełożony polecił mu wyrzucić do kosza na śmieci wszystkie manipularze, bo już nigdy nie będą potrzebne.
Znów o manipularzach - tym razem w kościele dominikanów krakowskich:
"w ostatniej chwili okazało się, że nie mamy stroju kapłańskiego, bo w 750-letnim klasztorze krakowskim nie ma ani jednego manipularza poza kilkoma zamkniętymi na cztery spusty w muzeum"
http://myslispodchustki.blogspot.com/2012/07/uff-udao-sie.html
a propos krakowa i manipularzy... w muzeum diecezjalnym jest bialy manipularz z mniej - wiecej takim podpisem: mala stula uzywana przez bp-a wojtyle do spowiedzi ;)
-
Z wywiadu z x. Tomaszem Jochemczykiem:
- Przełożeni postanowili wysłać mnie na rok do Czarnej – pallotyni mają tam swój dom rekolekcyjny. Miałem popracować, przemyśleć pewne sprawy. Nie wiedzieli, że to zupełnie odmieni moje powołanie.
- Co się stało w Czarnej?
- Pracowałem, organizowaliśmy z proboszczem różne przedsięwzięcia, czułem się tam dobrze. Mieszkało tam dwóch starszych księży. Jeden z nich jeszcze żyje – ma już 60 lat kapłaństwa. To byli bardzo pobożni kapłani. Codziennie w nocy o godzinie 2.00 wstawali z łóżek, by odprawić Mszę. Jeden szedł do kościoła, drugi do kaplicy i sprawowali Najświętszą Ofiarę. Ja nic o tym nie wiedziałem, ale pewnej nocy obudził mnie hałas na korytarzu. Słyszałem kroki, skrzypnięcia drzwi. Wyszedłem zobaczyć, co się dzieje. W kaplicy świeciło się światło. Uchyliłem lekko drzwi… Ksiądz Klemens stał przy ołtarzu – ale inaczej. Nie z tej strony, co zwykle. Zorientowałem się szybko, że odprawia Mszę taką jak przed soborem. Wykonywał piękne gesty, był skupiony i rozmodlony. Gdy mnie zobaczył, przeraził się. Jakbym nakrył go na czymś absolutnie zabronionym. Poprosił, żebym nikomu o tym nie mówił. I nie powiedziałem, ale odtąd często służyłem mu do Mszy.
http://www.wieden1683.pl/news/prowadzila-mnie-fatimska-pani/
-
x. Tomasz Jochemczyk
Poznaliśmy (ja z żoną i synem) osobiście.
Jesteśmy pod ogromnym wrażeniem.
Myślę, że zaproszenie do Włoch jest "wszechczasowe", więc bardzo bym chciał do niego pojechać...
-
na pewno reforma w Polsce była łagodnie wprowadzana, słyszałem sympatlie tradycjonalistyczne miał śp. biskup Kraszewski, że podobno zdarzało mu się odprawiać msze trydenckie dla kombatantów w bocznej kapliczce kościoła Matki Boskiej Zwycięskiej na Kamonku. Mówiło się też o sympatiii arcybiskupa Tokarczuka do arcybiskupa Lefebrve, ale dość nikłe są to wiadomości
Ja tam byłem ministrantem od 1990 do 1996 r. Prawdę mówiąc nie pamiętam, aby coś takiego miało miejsce... Z drugiej strony pamiętam bardzo dobrze, że bp. Kraszewski często używał Kanonu, bardzo też lubił odprawiać w kaplicy. Tam nie było stołu, bo prezbiterium jest bardzo ciasne, więc odprawiali tam zawsze jak ludzie ;)
-
Ano właśnie - w kaplicy nie da się inaczej jak tyłem do ludzi.
Inna sprawa, że na ołtarzu (nie mylić ze stojącym w prezbiterium stołem) ok 1996 były zdaje się tablice ołtarzowe...
-
Ano właśnie - w kaplicy nie da się inaczej jak tyłem do ludzi.
Inna sprawa, że na ołtarzu (nie mylić ze stojącym w prezbiterium stołem) ok 1996 były zdaje się tablice ołtarzowe...
Nie wiem czy Państwo pamiętają, że w NOM też do pewnego czasu używało się tablic ołtarzowych (a właściwie jednej), tylko na "stołach" leżały płasko. Być może stała tam właśnie taka tablica?
-
Raczej nie. Stała na "podstawce pod kwiaty" za który robił stary ołtarz. A "zamiast ołtarza nędzny stół"...
-
Nie wiem czy Państwo pamiętają, że w NOM też do pewnego czasu używało się tablic ołtarzowych (a właściwie jednej), tylko na "stołach" leżały płasko. Być może stała tam właśnie taka tablica?
Coś mi się kojarzy...
Pamiętam takiego starego kapłana, X. Wojciech Tabaczyński... On tak zabawnie wymawiał zakończenia oracji "... przez wszystkie wieki wiekóW" - napisałem ostatnie w wielkie, bo x. Tabaczyński to "w" wypowiadał zawsze dźwięcznie, co mnie bardzo dziwiło :)
Niezwykle sympatycznym i ojcowskim kapłanem był X. Tabaczyński. Pamiętam też, że zawsze po konsekracji trzymał złączone palce... w ogóle odprawiał bardzo starannie i dłużej, niż inni.
-
Na blogu https://www.facebook.com/piusx1903/ wczoraj taka informacja:
"Proszę o modlitwę za O. Eugeniusza Kwiatkowskiego, franciszkanina, który jest w krytycznym stanie, prawie 100lat, kiedyś na misjach, potem w Krakowie w klasztorze Franciszkanów.
Uwaga!. Ani razu nie odprawił tzw. nowej mszy, codziennie odprawiał tylko Mszę rzymską. b.dobry spowiednik. egzorcysta"
-
W "Notitiae" nr 185 z grudnia 1981 r. zamieszczono wyniki ankiety rozesłanej do biskupów w sprawie Mszy w języku łacińskim (NOM i Msza trydencka). Są na stronach 591-596.
http://www.cultodivino.va/content/cultodivino/it/rivista-notitiae/indici-annate/1981/185.html
Jeśli dobrze rozumiem, na ankietę odpowiedziało 22 na 28 polskich biskupów. Według odpowiedzi, w 1980 r. w żadnej z tych 22 diecezji nie było nawet Mszy trydenckiej odprawianej "sine populo".
Z kolei Francja: tylko 6 diecezji bez Mszy trydenckiej, w 22 diecezjach "grupy związane z abp Lefevbre".