Forum Krzyż

Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: dernapol w Stycznia 06, 2011, 20:42:15 pm

Tytuł: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 06, 2011, 20:42:15 pm
Święcimy dzisiaj w kościele i zabieramy do domu kredę i kadzidło. Kredą piszemy na drzwiach wejściowych "C+M+B 2011" lub coś zbliżonego, a kadzidło? Słyszałem, że był zwyczaj okadzania wszystkich pomieszczeń w domu kadzidłem po przyjściu z Mszy św. (Proszę prostować, jeśli się mylę.) Mam jednak do Państwa pytania:
1) Czy ten zwyczaj nadal jest praktykowany (w Polsce i na świecie) i w jakim stopniu?
2) Jak to wygląda technicznie (zakładam, że nikt nie ma w domu trybularza), czy używa się po prostu jakiegoś metalowego naczynia?
3) Czy i jakie modlitwy temu towarzyszą?
4) Może dysponują Państwo jakimś rytuałem opisującym taki obrzęd?
Przyznam, że nie udało mi się znaleźć nigdzie materiałów na ten temat.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Stycznia 06, 2011, 21:34:46 pm
U mnie w domu zwykło się sypać na palnik kuchenki przy najmniejszym gazie :)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 06, 2011, 22:04:26 pm
Z tego co pamiętam chodząc na NOM było dawane kadzidełko, więc pewnie praktykowany.
Kadzidło na NOMie też jest rozdawane, ale wydaje mi się, że ludzie zwykle nie wiedzą po co i biorą tylko kredę.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Stycznia 06, 2011, 23:06:52 pm
Ja też sobie w tym roku rozpaliłem kadzidełko. Teraz mam cały pokój w oparach. ;)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Stycznia 07, 2011, 11:21:25 am
Na patelnię, metalową szufelkę, metalową płykę. Na palnik, potem mozna obejść dom. Tak się robi u mnie, robiło u babci.

Raz babcia tak nakadziła, a ksiądz akurat po kolędzie przyszedł i mówi, że coś się chyba pali.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Stycznia 07, 2011, 14:30:45 pm
Ja aktualnie jestem przeciwny takim prowizorycznym rozwiązaniom, nie wyobrażam sobie bym miał kadzidło rozpalać w popielniczce czy czymś podobym. Wg mnie najlepiej odwołać się tutaj do tradycji wschodniej. W domach często na stole przed domowym ikonostasem stoi ręczna kadzielnica (która jest używana przez diakona, gdy nie może dostać błogosławieństwa kapłana na użycie 'standardowej' kadzielnicy i może być używana przez ludzi świeckich). Dlatego odwołuję się do wschodniej tradycji, ponieważ na zachodzie tego już się nie używa, więc mogą być poważne problemy ze zdobyciem. Tutaj sklep internetowy z m.in. ręcznymi kadzielicami:  http://www.easternchristiansupply.biz/-#festal/c48/c68 (po prawej)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: hellsing w Stycznia 07, 2011, 16:09:55 pm
U mnie w domu zwykło się sypać na palnik kuchenki przy najmniejszym gazie :)
U mnie też, z tym, że robiło się to zwykle w dniu kolędy dla podnioślejszej i bardziej świątecznej atmosfery wizyty duszpasterskiej :)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 07, 2011, 16:44:36 pm
Okazuje się, że kwestia kredy też nie jest wcale jasna.

1) K+M+B czy C+M+B?

Nowy Ruch Liturgiczny twierdzi, że powinno się pisać "K+M+B", gdyż są to pierwsze litery imion Króli w języku polskim i podaje cytat z obrzędu poświęcenia kredy:
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2011/01/oznaczanie-domow-na-swieto-trzech-kroli.html
W tekście tym łacińskie imię Kacpra zaczyna się na "G" ("Gaspar").

Natomiast Archidiecezja Krakowska w oficjalnym komunikacie (http://diecezja.pl/pl/wydarzenia/1481-wizyta-duszpasterska-kolda) twierdzi, że powinno być "C+M+B", co oznacza "Christus Multorum Benefactor" lub "Christus Mansionem Benedicat". Sam sądziłem zresztą, że są to jednocześnie pierwsze litery imion Króli po łacinie. (a Kacper to Caspar, co potwierdza Wikipedia: http://la.wikipedia.org/wiki/Caspar)

2) Napis umieszcza się 6 stycznia, czy na koniec wizyty duszpasterskiej - kolędy?

Druga wersja jest kłopotliwa, bo kolędy trwają zwykle od Świąt albo od początku Adwentu, a nie jak dawniej od Trzech Króli. Spotkałem się też z tezą, że to ksiądz umieszcza napis, a nie mieszkańcy.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Stycznia 07, 2011, 16:50:52 pm
http://www.easternchristiansupply.biz/-#festal/c48/c68 (po prawej)
Stronka mi nie działa :'(
Mały margines a propos Wschodu: w kościele Santa Maria in Aracoeli można kupić kadzidło z Góry Athos :)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: ratio w Stycznia 07, 2011, 20:42:06 pm
Święcimy dzisiaj w kościele i zabieramy do domu kredę i kadzidło. (...)
U nas poświęcił ksiądz kredę i wodę ( chyba na kolędę?) O suszu , który był zawinięty z kredą nie wspomniał.
Pakunki z kredą i suszem zostały do poświęcenia wystawione na obskurnym krześle w kartonie po jakimś towarze z marketu  ;D
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Stycznia 08, 2011, 01:01:40 am
U mnie tradycyjnie - na szufelkę wyciągam z pieca kilka rozżarzonych węgli, na to kadzidło i obchodzę pokoje. Potem węgle wraz z użytą już kredą wrzucam do pieca.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Stycznia 08, 2011, 08:46:57 am
K+M+B czy C+M+B?
- litera G w łacinie powstala z C, i czesto jako "C" byla zapisywana ( vide: skrotem od imienia Gaius jest litera C. ); podobno stalo sie to za sprawa Appiusza Klaudiusza Caecusa
- CMB i jego rzekome skruty to jeden wielki smiech na sali. nigdy czegos takiego w tym kraju nie bylo.
- a gdyby bp dziwisz kazal napisac na swojej stronie, ze JP2 dajmy na to byl niepokalanie poczety, to co, uwierzylibysmy? ;-D
- ksiadz mogl pisac litery na drzwiach np. gdy mieszkancy byli niepismienni
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Stycznia 08, 2011, 10:52:46 am
Okazuje się, że kwestia kredy też nie jest wcale jasna.

1) K+M+B czy C+M+B?

Nowy Ruch Liturgiczny twierdzi, że powinno się pisać "K+M+B", gdyż są to pierwsze litery imion Króli w języku polskim i podaje cytat z obrzędu poświęcenia kredy:
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2011/01/oznaczanie-domow-na-swieto-trzech-kroli.html
W tekście tym łacińskie imię Kacpra zaczyna się na "G" ("Gaspar").
(...)


Takie samo pytanie jakie pan postawił  i odpowiedź na nie jest taka:
http://wspomozycielka.waw.pl/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=540&cntnt01origid=105&cntnt01detailtemplate=parafia_detail&cntnt01returnid=56&hl=pl_PL
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Stycznia 08, 2011, 11:17:35 am
Z czasem w języku polskim i niemieckim doszło do spolszczenia tego zapisu zastępując „C” literą „K”. piękne zdanie :)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: bocian w Stycznia 08, 2011, 14:18:16 pm
Co do palenia kadzidła to prostym rozwiązaniem jest poświęcić takie:
(http://www.militaria.tm.pl/foto/4086.jpg)
 :)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Stycznia 08, 2011, 14:57:10 pm
Panie Guldenmond, zamiast napisać K+M+B ,napiszemy C+M+B to jest to strasznym odstępstem? Ja dziś zajrzałam do "Rytuału rodzinnego"  http://sanctus.com.pl/ext/wyszukiwarka_podstawowa?slowo=Rytua%B3+rodzinny&x=35&y=12
i doczytałam, że było pisane J+M+J (Jezus, Maryja, Józef).  Zamieszczę te skany, wiedzy nigdy dość:

(http://images46.fotosik.pl/495/810214da64a77695m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=810214da64a77695) (http://images43.fotosik.pl/514/51523c6f05143c30m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=51523c6f05143c30) (http://images49.fotosik.pl/513/f6b45cbf501277dem.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=f6b45cbf501277de)

(proszę kliknąć na skan to się powiększy do czytania w nowym oknie)

Następnych skanów już nie robiłam, bo są dalej słowa tej Ewangelii i po zakończeniu pisze że śpiewa się kolędę, nawet jest napisana jaką, a mianowicie "Jakaż to gwiazda" (http://www.tekstowo.pl/piosenka,koleda,jakaz_to_gwiazda.html), a ojceiec czy głowa rodziny w tym czasie kropi wszystkie pokoje wodą święconą przyniesioną z kościoła i drzwi znaczy kredą, pisząc chrześcijańskie symbole z datą bieżącego roku. Cały obrzęd kończy się poleceniem całej rodziny opiece Matki Bożej słowami modlitwy; "Pod Twoją obronę ....."
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Stycznia 08, 2011, 16:27:52 pm
K+M+B czy C+M+B?
- litera G w łacinie powstala z C, i czesto jako "C" byla zapisywana ( vide: skrotem od imienia Gaius jest litera C. ); podobno stalo sie to za sprawa Appiusza Klaudiusza Caecusa
- CMB i jego rzekome skruty to jeden wielki smiech na sali. nigdy czegos takiego w tym kraju nie bylo.
- a gdyby bp dziwisz kazal napisac na swojej stronie, ze JP2 dajmy na to byl niepokalanie poczety, to co, uwierzylibysmy? ;-D
- ksiadz mogl pisac litery na drzwiach np. gdy mieszkancy byli niepismienni

W źródłach drukowanych, pisownia Caspar/Casparus zanika, m.in. wraz z długim "s", dopiero na początku XIX wieku.

Natomiast wedle mojej wiedzy, rozwinięcia "Christus mansionem benedicat" czy "Christus multorum benefactor" są starsze niż tradycja ustalająca liczbę Magów na 3 i nadająca im imiona, ta z kolei tradycja - starsza niż modlitwa przy benedykcji kredy wymieniająca imiona Królów.

W sumie fajny temat na kwerendę oraz na tradycyjną międzytradsowską naparzankę.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 08, 2011, 21:13:15 pm
K+M+B czy C+M+B?
- litera G w łacinie powstala z C, i czesto jako "C" byla zapisywana ( vide: skrotem od imienia Gaius jest litera C. ); podobno stalo sie to za sprawa Appiusza Klaudiusza Caecusa
- CMB i jego rzekome skruty to jeden wielki smiech na sali. nigdy czegos takiego w tym kraju nie bylo.
- a gdyby bp dziwisz kazal napisac na swojej stronie, ze JP2 dajmy na to byl niepokalanie poczety, to co, uwierzylibysmy? ;-D
Jeśli przyjąć interpretację, że "C" oznacza jednak imię "Caspar", to nie rozumiem, co niewłaściwego jest w używaniu łacińskiej wersji inicjałów Króli. To tak, jakby mieć pretensję, że ktoś odmawia w Polsce różaniec po łacinie.  ;) Zwłaszcza, że "CMB" kryje w sobie jeszcze te inne znaczenia. Poza tym skąd pewność, że "nigdy" tego nie było? Dodam, że nie tylko w Archidiecezji Krakowskiej, ale u mnie w parafii również, proboszcz popiera wersję "CMB".
@ Mama
Dziękuję za skan. Ten rytuał wydano co prawda w 1982, ale trochę to by było dziwne gdyby tradsi upierali się przy spolszczonej wersji, a protestowali przeciw wersji łacińskiej aktualnie promowanej.
@ Bartek
Nie znam za bardzo łaciny, ale wydaje mi się, że tu:
http://la.wikipedia.org/wiki/Sancti_Magi
sugerują, że imiona Króli były wymyślone tak, żeby pasowały do "CMB", które istniało wcześniej, jak Pan napisał.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Stycznia 08, 2011, 22:02:04 pm
Jeśli przyjąć interpretację, że "C" oznacza jednak imię "Caspar", to nie rozumiem, co niewłaściwego jest w używaniu łacińskiej wersji inicjałów Króli.

C+M+B jest OK, dopóki nie lansuje się go nachalnie mędrkując o wyższości Biblii nad Tradycją.

Gdy skończyłem pisać poprzedniego posta, z szafki na podłogę runęło moje Martyrologium Romanum. Podniosłem i sprawdziłem - imion Trzech Króli brak. A to edycja przedsoborowa. Reforma potrydencka z rezerwą podchodziła do wiedzy apokryficznej. I mimo, że z zasady elogia do Martyrologium Rzymskiego A.D. 1584 brano z Martyrologium Usuarda, to jednak wspomnienia Trzech Króli (Kacpra - 1.I, Melchiora - 6.I, Baltazara - 11.I) pominięto.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 08, 2011, 22:42:08 pm
Jeśli przyjąć interpretację, że "C" oznacza jednak imię "Caspar", to nie rozumiem, co niewłaściwego jest w używaniu łacińskiej wersji inicjałów Króli.
C+M+B jest OK, dopóki nie lansuje się go nachalnie mędrkując o wyższości Biblii nad Tradycją.
Zgoda, choć sądzę, że akurat jest jasne, iż imiona Mędrców są tradycją, a nie Tradycją, i że co najwyżej ktoś może "mędrkować" o wyższości Biblii nad apokryfami (i to chyba słusznie  :) ). A "C+M+B", uważam, że jest o tyle "lepsze", że łączy w sobie dwie tradycje (łacińskie imiona i błogosławieństwa). Przez to staje się okazją do bardziej pouczającego wytłumaczenia ich znaczenia ciekawskim.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: daniel89 w Stycznia 08, 2011, 22:46:15 pm
http://wspomozycielka.waw.pl/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=540&cntnt01origid=105&cntnt01detailtemplate=parafia_detail&cntnt01returnid=56&hl=pl_PL

Cytuj
W średniowieczu powstała legenda dotycząca ewangelicznych Mędrców ze Wschodu, którzy przybyli do żłóbka. Nazwano ich trzema królami i nadano imiona: Kacper, Melchior i Baltazar.

No ale jak to legenda?

Co do "CMB", ja byłem uczony znaczenia „Christus Mansionem Benedicat” oraz zapisu C+M+B+2011  (+ - krzyż trzy razy)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 08, 2011, 22:54:26 pm
http://wspomozycielka.waw.pl/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=540&cntnt01origid=105&cntnt01detailtemplate=parafia_detail&cntnt01returnid=56&hl=pl_PL

Cytuj
W średniowieczu powstała legenda dotycząca ewangelicznych Mędrców ze Wschodu, którzy przybyli do żłóbka. Nazwano ich trzema królami i nadano imiona: Kacper, Melchior i Baltazar.

No ale jak to legenda?

Co do "CMB", ja byłem uczony znaczenia „Christus Mansionem Benedicat” oraz zapisu C+M+B+2011  (+ - krzyż trzy razy)
Chyba chodzi nie o to, że cała opowieść jest legendarna, ale że imiona i królewska godność Mędrców należą do legendy.

Znalazłem też wersję "20+C+M+B+11", a łacińska Wikipedia lansuje wersję "MM+C+M+B+XI".  ;D
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Stycznia 09, 2011, 10:40:10 am
z tym "nigdy" no to hiperbolizacja byla z mojej strony ;D

Gdy skończyłem pisać poprzedniego posta, z szafki na podłogę runęło moje Martyrologium Romanum.
to znak! to znak ! ! ! hehe :-)

a na powaznie:
nie wiemy ilu bylo medrcow ani jak sie nazywali i na tym swiecie sie nei dowiemy juz. ale chyba to, ze czcimy ich jako sw. Kacpra, Melchiora i Baltazara, i to, ze wierzymy, iz relikwie w St. Petrus-und-Maria sa prawdziwe to juz Tradycja przez "T"
moze niech kazdy pisze wg swego pogladu i nie narzuca go innym: kto chce byc dawniejszy niech stosuje CMB, kto wg rytualu - KMB
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: daniel89 w Stycznia 09, 2011, 13:33:55 pm
a na powaznie:
nie wiemy ilu bylo medrcow ani jak sie nazywali i na tym swiecie sie nei dowiemy juz.

A ja wiem! ;P

Wystarczy poczytać A.K.Emmerich ;)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Stycznia 09, 2011, 14:04:35 pm
A ciekawie tam pisze. Trzej Mędrcy czy Królowie to: Menzor, Sair, Teokeno.

http://pasja.wg.emmerich.fm.interia.pl/zycie_jezusa19.htm
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 09, 2011, 15:27:01 pm
a na powaznie:
nie wiemy ilu bylo medrcow ani jak sie nazywali i na tym swiecie sie nei dowiemy juz. ale chyba to, ze czcimy ich jako sw. Kacpra, Melchiora i Baltazara, i to, ze wierzymy, iz relikwie w St. Petrus-und-Maria sa prawdziwe to juz Tradycja przez "T"
A ciekawie tam pisze. Trzej Mędrcy czy Królowie to: Menzor, Sair, Teokeno.
Tradycja (przez "T") jest częścią Objawienia, kto odrzuca choćby jeden jej element jest heretykiem. Jeśli imiona Mędrców są częścią Objawienia, to bł. A. K. Emmerich była heretyczką. Jeśli konkluzja fałszywa, to fałszywe musi być założenie. Twierdzę więc, że imiona Mędrców nie są częścią Tradycji. Jednocześnie nie twierdzę, że tradycja czczenia ich relikwii i nazywania ich tymi imionami nie jest godna szacunku i korzystna dla wiary. Twierdzę, że nie należy jedynie do prawd objawionych, w które mamy obowiązek wierzyć wiarą boską i katolicką. Zresztą sam sobie Kolega Guldenmond zaprzecza twierdząc, że nie wiemy jak Mędrcy się nazywali, ale jednocześnie zaliczając ich imiona do Objawienia.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Stycznia 09, 2011, 17:26:07 pm
Nie rozumiem, co tu tak bić pianę. Podałam link do K.Emmerich i przeczytać każdy może, ale żeby tak odrazu błogosławioną zwać od heretyczek? Wykłady takie pan tu robi, to ja zaraz paragrafy mogę zacytować kto jest heretykiem. Nie o to tu chodzi. Jeden napisze tak, drugi inaczej, ważne żeby wiedział o co tu w tym chodzi. Powyżej pan "Guldenmond" napisał: "moze niech kazdy pisze wg swego pogladu i nie narzuca go innym: kto chce byc dawniejszy niech stosuje CMB, kto wg rytualu - KMB"
Ani to nie jest grzechem, ani jakimś przestępstwem.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 10, 2011, 01:06:06 am
Nie rozumiem, co tu tak bić pianę. Podałam link do K.Emmerich i przeczytać każdy może, ale żeby tak odrazu błogosławioną zwać od heretyczek? Wykłady takie pan tu robi, to ja zaraz paragrafy mogę zacytować kto jest heretykiem. Nie o to tu chodzi. Jeden napisze tak, drugi inaczej, ważne żeby wiedział o co tu w tym chodzi. Powyżej pan "Guldenmond" napisał: "moze niech kazdy pisze wg swego pogladu i nie narzuca go innym: kto chce byc dawniejszy niech stosuje CMB, kto wg rytualu - KMB"
Ani to nie jest grzechem, ani jakimś przestępstwem.
Przecież w moim wpisie napisałem:
Jeśli imiona Mędrców są częścią Objawienia, to bł. A. K. Emmerich była heretyczką. Jeśli konkluzja fałszywa, to fałszywe musi być założenie.
a zatem napisałem, że nie jest heretyczką. To było reductio ad absurdum tez Kolegi Guldenmonda.

KNO też porusza tę sprawę:
http://breviarium.blogspot.com/2011/01/czytelnicy-pytaja-kmb-czy-cmb.html
Myli się jednak, że posoborowy rytuał nie rozstrzyga tej sprawy, vide: skany Pani Mamy. Nie do końca też jestem w stanie zrozumieć, dlaczego z tekstu łacińskiego, gdzie są imiona zaczynające się na "G", "M" i "B", ma wynikać, że należy pisać "KMB".
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Stycznia 10, 2011, 04:49:19 am
Znajomy ksiądz zwykł po łacinie pisać na drzwiach "Christus mansionem benedicat". Może najlepiej tak zrobić, a nie spierać się o literki... a jak ktoś woli niech sobie napisze Kasper Melchior Baltazar i tyle.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: romeck w Stycznia 10, 2011, 10:04:52 am
Ministrant (jedenaście lat) wyciąga rękę, by napisac kredą na drzwiach....
Ja: hola!, co napiszesz? - Ministrant: - CMB2011.
- Nie, ma być KMB! - Nie, ma być CMB!
- A dlaczego? - Bo Christus Mansionem Benedicat.
- A ja się przygotowałem na taką okoliczność i dla ciebie /tu: wydruk notki z NRL/.
/chłopak się burzy, nie zgadza, bo ksiądz go tak uczył i koniec.
więc ja wyrywam mu kredę - To mój dom i moje drzwi! I piszę
20+K+M+B11 /
Po kolędzie wyjechaliśmy i wróciwszy po kilku godzinach, zauważam

KOREKTĘ mojego napisu na drzwiach!
Ministrant starł K i nabazgrolił C, starł również 20 ale napisał z porotem
(pewnie chciał napisać 2011 na końcu).

Tupet i odwaga! Zuch chłopak! Ma u mnie czekoladę i donos do jego opiekuna ;)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 10, 2011, 13:45:08 pm
 :D

Co do zdania:
moze niech kazdy pisze wg swego pogladu i nie narzuca go innym: kto chce byc dawniejszy niech stosuje CMB, kto wg rytualu - KMB
to zgadzam się, że nie ma jedynej słusznej wersji i w gruncie rzeczy to kwestia osobistych preferencji. Nie wydaje mi się, żeby gdziekolwiek w tym wątku ktoś "narzucał" swoje zdanie innym (poza ministrantem z wpisu Pana Romecka ;D). Natomiast warto po prostu wiedzieć, z czym związane są różne tradycje.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Stycznia 10, 2011, 16:06:01 pm
Na kartce, którą dołączono do poświęonej kredy w kościele SSPX w Ontario:

" This chalk is a sacramental, intended for the blessing of homes. If a priest is unable to visit your home at this season, a simple blessing may be given by the father of the family.
He should mark the year and the initials of the three Magi ( GASPAR, MELCHIOR, and BALTHASAR) on the lintel of the main door.

The prayer for blessing a home is recomended at this time, as printed on the back of this card.

20 + G + M + B + 11

O Lord, almighty God, bless this house that it may become a shelter of health, chastity, obedience to Commandments and thanksgiving to God, Father, Son and Holy Ghost.
Upon this house and those who dwell herein may Thy blessing remain forever.
Through Christ our Lord. Amen

Jak widać, co kraj to obyczaj...
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Stycznia 10, 2011, 16:07:15 pm
bokotematycznie apropo imion króli

(http://asset.soup.io/asset/1431/7795_8714.gif)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Stycznia 13, 2011, 16:28:53 pm
1) K+M+B czy C+M+B?

G+M+B - radzi abp Nowowiejski w swoim Ceremonjale :)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Stycznia 13, 2011, 17:08:59 pm
Powyżej p."CiociaA" takie oznaczenie napisała, było na kartce, którą dołączono do poświęonej kredy w kościele SSPX w Ontario:

20 + G + M + B + 11
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Grudnia 27, 2011, 22:44:55 pm
http://sanctus.com.pl/szczegoly/3/rytual_rodzinny

Że tak zapytam...ma ktoś z Państwa.? Dobre to to jest.?


Wydzielono z wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,63.msg140518.html#msg140518

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Grudnia 29, 2011, 08:36:42 am
W Trzech Króli Znaczymy drzwi "J+M+J 1983" 
?  ?  ?  ?  ?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Grudnia 29, 2011, 16:24:36 pm
Tak czasami rozpopczynała św. Faustyna wpisy w Dzienniczku.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Grudnia 29, 2011, 17:21:32 pm
W Trzech Króli Znaczymy drzwi "J+M+J 1983" 
?  ?  ?  ?  ?
W Trzech Króli zanaczymy na drzwiach imiona "Jezus + Maryja + Józef 2012". Tak w książce jest napisane/pisze Autor.
rozumiem, co ow skrot znaczy, ale nie rozumiem po co...
Tak czasami rozpopczynała św. Faustyna wpisy w Dzienniczku.
iiii?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Grudnia 29, 2011, 17:27:37 pm
rozumiem, co ow skrot znaczy, ale nie rozumiem po co...

Bo imion Trzech Króli nie ma w Biblii.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Grudnia 29, 2011, 17:50:18 pm
rozumiem, co ow skrot znaczy, ale nie rozumiem po co...

Bo imion Trzech Króli nie ma w Biblii.
(retoryczne po co   ;) )
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: rysio w Grudnia 31, 2011, 14:33:19 pm
Cytuj
Bo imion Trzech Króli nie ma w Biblii.

Ale jest w Tradycji.
Poza tym gdyby nie Tradycja, to nie wiedziałby Pan z jakich części składa się własnie Biblia.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Stycznia 01, 2012, 19:52:04 pm
Cytuj
Bo imion Trzech Króli nie ma w Biblii.

Ale jest w Tradycji.
Poza tym gdyby nie Tradycja, to nie wiedziałby Pan z jakich części składa się własnie Biblia.
Imiona Trzech Mędrców znamy z Tradycji czy może z tradycji?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Stycznia 02, 2012, 10:54:20 am
Cytuj
Bo imion Trzech Króli nie ma w Biblii.

Ale jest w Tradycji.
Poza tym gdyby nie Tradycja, to nie wiedziałby Pan z jakich części składa się własnie Biblia.
Imiona Trzech Mędrców znamy z Tradycji czy może z tradycji?
Tak na prawdę to nie wiadomo nawet, czy mędrców było trzech... Ale ponoć w Kolonii znajdują się relikwie Trzech Króli.
Moim zdaniem imiona znamy z tradycji. Ale mogę się mylić.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Stycznia 02, 2012, 11:16:35 am
Cytuj
Bo imion Trzech Króli nie ma w Biblii.

Ale jest w Tradycji.
Poza tym gdyby nie Tradycja, to nie wiedziałby Pan z jakich części składa się własnie Biblia.

Ja bym jednak uważał z tą dużą literą w tym wypadku.
Choć oczywiście oddzielenie Tradycji od tradycji jest trudne.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Martyna w Stycznia 04, 2012, 20:34:58 pm
Witam!
zbliża się Święto Objawienia Pańskiego(Trzech Króli) i chciałabym zapytać co pisać na drzwiach domu kredą K+M+B 2012 czy C+M+B 2012? proszę o wyjaśnienie czy jest jakaś różnica. Jak państwo oznaczają drzwi swoich domów? Wiem że był ten temat już kiedyś na FK ale nie mogę znaleźć.

Był. Wątki połączono.  -- Moderacja

Będę wdzięczna za odpowiedź.
Pozdrawiam!
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Stycznia 04, 2012, 20:48:21 pm
Z tego co pamiętam powinno się pisać K+M+B, ponieważ oznaczają pierwsze litery imion Trzech Króli, a C+M+B oznacza Christus Mansionem Benedicat (Niech Chrystus pobłogosławi ten dom)... IMHO
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Stycznia 04, 2012, 22:21:53 pm
.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Stycznia 05, 2012, 11:25:35 am
Ministrant (jedenaście lat) wyciąga rękę, by napisac kredą na drzwiach....
Pan pewnie ze Slaska, gdzie wszystko jest inaczej niz w reszcie kraju :) W innych czesciach kraju sami wierni 6 stycznia pisza na drzwiach poswiecona kreda K+M+B XXXX

A u tesciow na Slasku Cieszynskim juz naklejki ministranci na drzwiach naklejaja :)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Stycznia 05, 2012, 12:18:25 pm
Ministrant (jedenaście lat) wyciąga rękę, by napisac kredą na drzwiach....
Pan pewnie ze Slaska, gdzie wszystko jest inaczej niz w reszcie kraju :) W innych czesciach kraju sami wierni 6 stycznia pisza na drzwiach poswiecona kreda K+M+B XXXX

A u tesciow na Slasku Cieszynskim juz naklejki ministranci na drzwiach naklejaja :)

Moze nie wszystko jest u nas inaczej, ale KMB pisza ministranci
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Stycznia 05, 2012, 21:52:52 pm
U nas (pochodze z Bielska-Bialej) trudno sobie wyobrazic inna sytuacje niz ta, ze to ministranci pisza na drzwiach K+M+B z danym rokiem przy egzekutorskiej wizycie (przepraszam - koledzie :P). 6 stycznia nikt na drzwiach niczego nie pisze.
Tytuł: Poświęcenie kredy
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 06, 2013, 15:15:59 pm
W związku z poświęceniem kredy można by postawić pytanie, od kiedy na ziemiach polskich jest ono stosowane. W agendzie krakowskiej z 1517 r. i agendzie Powodowskiego z 1591 r. nie ma o nim wzmianki. W rytuale wrocławskim z 1682 r. również go nie ma, ale jest już w Rituale Wratislaviense ad usum Romanum accommodatum..., Wratislaviae 1723 (s. 405-406) - jednak nie w samo święto Trzech Króli, tylko w jego wigilię.
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/doccontent?id=15592&from=FBC

Benedictio cretae in eadem Vigilia Epiphaniae
Vers. Adjutorium nostrum in nomine Domini.
Resp. Qui fecit coelum et terram.
Vers. Domine exaudi orationem meam.
Resp. Et clamor meus ad te veniat.
Vers. Dominus vobiscum.
Resp. Et cum Spiritu tuo.
Oremus.
Bene + dic Domine Deus creaturam istam Cretae, ut sit salutaris humano generi, et praesta per invocationem nominis tui sanctissimi, ut, quicunque ex ea sumsperint, aut ea qualitercunque usi fuerint, vel ea in domus suae portis signum S. Crucis Domini nostri Jesu Christi, et nomina SS. tuorum Caspari, Melchioris, Balthasaris inscripserint, per piissimam ejusdem D. N. Jesu Christi bonitatem, et miram sacrae ipsius Crucis virtutem, atque Sanctorum tuorum intercessionem, et merita, depulsis procul omnibus inimici tentationibus, insidiis, maleficiis, pactis, et universis malis, corporis sanitatem, et animae tutelam percipiant. Per eundem Dominum Nostrum Jesum Christum etc. Resp. Amen.
Aspergatur aqua benedicta.

Na niebiesko zaznaczyłem fragmenty nieobecne w dzisiejszym obrzędzie poświęcenia. W stosunku do obecnej modlitwy widoczne są 4 różnice:
1. Dawna modlitwa mówi, że na drzwiach, oprócz imion Trzech Króli, rysuje się również krzyż.
2. Zgodnie ze starą modlitwą napis na drzwiach chroni również od "szatańskich pokus, zasadzek, czarów, spisków i wszelkiego zła".
3. Inaczej odmieniane są imiona Trzech Króli (dawniej: Caspari, Balthasaris; obecnie: Gasparis, Balthassar).
4. Zamiast dawnego, poprawniejszego "ea inscripserint" (napiszą nią) obecnie jest nieco gorsze "in ea scripserint" (napiszą przy jej pomocy).
Tytuł: KMB / CMB / GMB
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 06, 2013, 15:23:30 pm
Ciekawa jest też kwestia akronimu CMB / KMB. Dawniej nie było wątpliwości, że są to imiona Trzech Królów. Obecnie promuje się odczytanie: "Christus mansionem benedicat" względnie "Christus multorum benefactor". Czy jednak przed połową XX w. taka wersja była znana? Zresztą "mansio", które ma niby znaczyć tyle co 'domus' sugeruje, że właśnie nowsza wersja jest cokolwiek naciągana do istniejącego już skrótu CMB (patrz wpis theodory: http://rebelya.pl/forum/watek/15661/?page=1#comment-471074 (http://rebelya.pl/forum/watek/15661/?page=1#comment-471074)). Rodzi się tutaj pytanie: czy są jakieś potwierdzone w źródłach wzmianki o chrześcijańskim pozdrowieniu "Christus mansionem benedicat"?
Kartka z Trzema Królami (Dreikoenigszettel) z 1745 r. świadczy, że przynajmniej w XVIII w. skrót CMB odczytywano jako imiona Trzech Królów.

http://deo-et-patria.blogspot.com/2012/01/heilige-drei-konige-erscheinung-des.html

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Dreik%C3%B6nigszettel_1.jpg/625px-Dreik%C3%B6nigszettel_1.jpg)

O Dreikoenigszettel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6nigszettel
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Stycznia 06, 2013, 15:33:44 pm

ABC Dziecka Soboru

http://www.youtube.com/watch?v=x-9s1L4EyMA&feature=share
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 06, 2013, 15:54:33 pm
Dziękuję za przypomnienie!

Można jeszcze dodać, że są dopuszczalne różne formy zapisu:
K + M + B + 2013
20 * K + M + B + 13
20 + K + M + B + 13
20 K + M + B 13 (można dodać trzeci krzyżyk nad literą M)

http://www.missio.ch/fileadmin/user_upload/Sternsingen-allgemein/doc/C_M_B-2012.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Sternsinger#Brauchtum
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Stycznia 06, 2013, 16:07:01 pm
http://de.wikipedia.org/wiki/Sternsinger#Brauchtum

Jak o Sternsinger mowa, to w angielskiej wikipedii tak napisali:

"It is part of the Sternsinger tradition that one of the three children will blacken his or her face with soot, in memory of the legend that one of the Magi was of African origin. This is not considered a racist blackface performance, as it does not portray any stereotypes about African people apart from the skin colour."

No smiać się czy płakać?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 06, 2013, 16:21:10 pm
This is not considered a racist blackface performance, as it does not portray any stereotypes about African people apart from the skin colour."

No smiać się czy płakać?

Standardowe zaklęcie (apotropaizm) chroniące przed posądzeniem o rasizm.
Ale i tak nie wiadomo, jak długo będzie skuteczne (tzn. kiedy postępacy będą usiłowali z tego powodu zakazać kolędowania).
Tytuł: Odp: Poświęcenie kredy
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Stycznia 06, 2013, 21:01:15 pm
3. Inaczej odmieniane są imiona Trzech Króli (dawniej: Caspari, Balthasaris; obecnie: Gasparis, Balthassar).

W sumie Gaspar jest OK, bo chyba najwcześniej wymienił imiona królów Beda Venerabilis w "Collectanea", gdzie napisał1:
 
Primus dicitur fuisse Melchior, senex & canus, prolixa barba & capillis: hic aurum obtulit Regi Domino. Secundus Gaspar, juvenis imberbis, rubicundus, thure, quasi  Deo oblatione digna, Deum honoravit. Tertius fuscus, integre barbatus, per myrrham Filium hominis moriturum professus est.

Co ciekawe, Beda nie wymienia imienia trzeciego króla, pisze tylko, że był "fuscus", czyli ciemnoskóry (to ten od rasizmu  :) ).  Czy ktoś może wie, jakie najwcześniejsze  źródło wymienia imię Baltazara?

1 http://books.google.ca/books?id=oh9XNGXOKssC&pg=PA45
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 06, 2013, 21:12:27 pm
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-08.html
Cytuj
W Ewangelii Magowie nie mają imion. Pojawiają się one dopiero w VI wieku: w tzw. Excerpta latina barbari (pochodzące z VII/VIII w. tłumaczenie kroniki pochodzenia aleksandryjskiego z VI w.) mamy Bethisarea, Melchior, Gathaspa, na mozaice z San Apollinare Nuovo w Rawennie pochodzącej z VI w.: Balthasar, Melchior, Casper (napis rekonstruowany), a Agnellus z Rawenny, IX w. podaje opis mozaiki z trzema magami w Kościele św. Marcina w Rawennie (Liber pontificalis, PL 106, 620).

Mozaika z Rawenny:

(http://4.bp.blogspot.com/_oN5K_WcO5JM/S0KqjmmdmGI/AAAAAAAADME/_lJ4DCaX_YY/s400/780px-Magi_(1).jpg)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 06, 2013, 21:39:47 pm
U Pseudo-Bedy są imiona wszystkich trzech Królów:
http://archive.org/stream/patrologiaecurs63unkngoog#page/n293/mode/2up
(ks. M. Starowieyski coś pokręcił w bibliografii. Powinno być: Ps. Beda, Excerptiones Patrum, PL 94, 541)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Stycznia 07, 2013, 13:53:59 pm
Według tradycji, relikwie Trzech Króli - czczone obecnie w Kolonii - odnaleźć miała cesarzowa Helena. Które źródła o tym mówią?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 07, 2013, 14:26:35 pm
Według tradycji, relikwie Trzech Króli - czczone obecnie w Kolonii - odnaleźć miała cesarzowa Helena. Które źródła o tym mówią?

Ks. Starowieyski pisze tak:
Cytuj
Relikwie Trzech Króli miała znaleźć Helena i przesłać do Konstantynopola, stamtąd miał je przewieźć do Mediolanu w IV w. św. Eustorgiusz, bp Mediolanu (344-355), o czym opowiada jego średniowieczny (XII w.) Żywot, i od tego czasu zaginęły. Odkryto je w średniowieczu i złożono w kościele św. Eustorgiusza w Mediolanie w 1158 - jak opowiada dzieło Roberta de Thorigny.

Wikipedia podaje zaś o św. Eustorgiuszu:
http://it.wikipedia.org/wiki/Eustorgio_di_Milano#La_leggenda

Cytuj
La sua leggendaria Vita è datata al XII secolo e esistente oggi in 20 differenti documenti. La leggenda narra che egli, nel 344, avrebbe portato le reliquie dei Re Magi da Costantinopoli a Milano, con due piccole vacche che si sobbarcarono il peso del grande sarcofago di marmo.
Le reliquie dei Magi vennero prese da Milano dall'imperatore Federico Barbarossa e donate all'Arcivescovo di Colonia, Rainaldo di Dassel, nel 1164. Oggi rimane nella basilica il sarcofago vuoto.
Tytuł: Poświęcenie kredy
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 06, 2014, 09:30:55 am
Poświęcenie kredy z poł. XVIII w. (Benedictio domus in Vigilia Epiphaniae Domini, nec non in Vigilia Nativitatis, et pro festo Circumcisionis Domini, ss. 8–9: http://books.google.pl/books?id=AD5FAAAAcAAJ). Formuła nieco inna, ale również wspomina się w niej o pisaniu imion królów.

V. Adjutorium nostrum in nomine Domini.
R. Qui fecit coelum et terram.
V. Dominus vobiscum.
R. Et cum Spiritu tuo.
Oremus.
Benedic + Domine Deus Creaturam istam Cretae, ut sit salutaris humano generi, et praesta per virtutem et invocationem Sanctissimi Nominis tui, ut quidquid cum ea in tuum honorem scriptum, aut contactum fuerit praeservetur a potestate, et introitu daemonum, et ubique ex ea in portis et ostiis Nomina Sanctorum trium Regum scripta fuerint per eorum merita, et intercessionem cubicula ista sint bene + dicta, et ab hoste maligno defensa. Per Christum Dominum nostrum.
R. Amen.

* * *

Caeremoniale Fratrum Minorum S. Francisci Capucinorum Provinciae Bavaricae, Monachii 1731, t. 2, s. 73: http://books.google.pl/books?id=1r1IAAAAcAAJ)

V. Adjutorium nostrum in nomine Domini.
R. Qui fecit coelum et terram.
V. Dominus vobiscum.
R. Et cum Spiritu tuo.
Oremus.
Bene + dic, Domine Deus, creaturam istam Cretae, quae sit salutaris humano generi, et praesta per invocationem sanctissimi nominis tui, ut, quidquid cum ea in honorem tuum scriptum, aut contactum fuerit, praeservetur a potestate, et introitu daemonum: et ubicunque ea in portis et ostiis nomina Sanctorum trium Regum Casparis, Melchioris, et Balthasaris scripta fuerint, per eorum merita, et intercessionem cubicula ista sint bene + dicta, et ab hoste maligno defensa. Per Christum Dominum nostrum.
R. Amen.
Aspergatur aqua benedicta.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 06, 2014, 16:52:13 pm
Kolejny dowód na to, że "Caspar" dawniej pisało się przez "C", a zatem "CMB" na drzwiach też może oznaczać imiona Królów.
Tytuł: Poświęcenie kredy
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 06, 2014, 17:21:22 pm
To ja jeszcze przypomnę swoje pytanie sprzed roku: czy są jakieś potwierdzone w źródłach (a nie w leksykonach z 2. połowy XX w.) wzmianki o chrześcijańskim pozdrowieniu-błogosławieństwie "Christus mansionem benedicat"?
Jak to jest, że przez ponad 200 lat jedyną interpretacją liter CMB były imiona Trzech Królów, a potem nagle odkryto ich inne, "prawdziwe" znaczenie?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Stycznia 06, 2014, 19:19:44 pm
Moje pytanie z kolei liturgiczne: Jak wygląda sprawa z okadzaniem w czasie obrzędu poświęcenia domu? W Rituale Romanum okadzenie przewidzane jest tylko przy "Błogosławieństwie domów w święto Epifanii". Spotkałem się jednak z wypowiedziami (również tutaj na forum) jak to ksiądz po kolędzie "solidnie w domu nakadził". Czy tę formułę stosowano dość dowolnie w dniach około Epifanii, czy też osoby te miały po prostu szczęście podejmować księdza akurat 6. stycznia? ;)

(Post edytowany) Dodam jeszcze ciekawostkę, że w pewnych miejscach w internecie to już mała krucjata się robi przeciwko trzem królom. "KMB - robisz to źle!"

http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,1283,nie-pisz-na-swoich-drzwiach-kmb.html
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 06, 2014, 20:05:37 pm
@Maswerk
Co do okadzania to przepisy są takie, jak Pan podał. Można jednak dodać, że w Rytuale dla diecezji wrocławskiej z 1893 r. mówi się o okadzaniu domu nie tylko w samo święto, ale i przez całą oktawę.
A może tego kadzenia nie dokonywał ksiądz, tylko samemu rzucało się grudki poświęconego kadzidła np. na płytę kuchenną?...

Co do tej krucjaty (w złej sprawie), to jest ona nie tylko w internecie, ale wygląda jakby księża w wielu parafiach już od kilku lat dostali z góry prikaz, żeby ludzi oduczać pisania KMB, a zamiast tego pisania CMB; ponadto tłumaczy się, często w bardzo pogardliwy dla dawnej tradycji sposób, że inicjały te nie mają nic wspólnego z Mędrcami ze Wschodu (tylko zapomina się wyjaśnić, dlaczego w taki sposób oznacza się drzwi właśnie w związku z dniem Trzech Króli).
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 06, 2014, 20:36:01 pm
Przypomnę, co już pisałem: wszystkie trzy formy są inicjałami Królów: KMB po polsku, GMB po łacinie współczesnej, CMB po łacinie dawniejszej (do XVIII wieku), a zatem zgodnie z modliwą poświęcenia kredy są poprawne. CMB ma dodatkowe znaczenie, co do którego są pewne źródła, acz nieliczne. Podejrzewam, że w czasach, gdy zwyczaj powstawał, naturalne było pisanie po łacinie, a zatem CMB. KMB jest więc wersją poźniejszą, "ludową". Niemniej zwalczanie KMB przez posoborowie, jak i zawalczanie CMB przez niektórych tradsów, jest dla mnie równie absurdalne.

Co do okadzania, to zdaje się, że rytuał wizyty duszpasterskiej również je zawiera.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 06, 2014, 20:59:49 pm
Niemniej zwalczanie KMB przez posoborowie, jak i zawalczanie CMB przez niektórych tradsów, jest dla mnie równie absurdalne.

Amen.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: emek w Stycznia 06, 2014, 23:34:09 pm
Posoborowy rytuał podaje, że można napisać C+M+B ale też J+M+J (Jezus, Maryja, Józef). Jestem ciekaw skąd tą drugą opcję wzięli? Kiedyś była jakaś stara tradycja pisania JMJ?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 07, 2014, 00:08:33 am
Posoborowy rytuał podaje, że można napisać C+M+B ale też J+M+J (Jezus, Maryja, Józef). Jestem ciekaw skąd tą drugą opcję wzięli? Kiedyś była jakaś stara tradycja pisania JMJ?

Z głowy. Żadnej takiej tradycji nie było. Stary rytuał mówił wyraźnie, co trzeba napisać i jak to rozumieć.
Rytuał posoborowy (dla Polski) nic nie mówi w formule błogosławieństwa kredy, co się powinno pisać. Stąd zresztą powinna wynikać większa dowolność, ale jak widać zamiast tego lansuje się jedną "słuszną" wersję, niezgodną nawet ze wskazaniami nowego rytuału.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Stycznia 07, 2014, 08:53:13 am
Posoborowy rytuał podaje, że można napisać C+M+B ale też J+M+J (Jezus, Maryja, Józef). Jestem ciekaw skąd tą drugą opcję wzięli? Kiedyś była jakaś stara tradycja pisania JMJ?

Była (i jest) tradycja rozpoczynania listów tymi inicjałami. Być może również rozpoczynania roku w pamiętnikach czy kronikach, stąd pewnie ta propozycja.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: romeck w Stycznia 07, 2014, 19:22:37 pm
A ks. prof. dr hab. Jacek Nowak (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jacek_Nowak) podaje dodatkowo:

- Epifania związana była z trzema wydarzeniami:
chrztem - po łacinie +Baptesimus+,
weselem w Kanie Galilejskiej - +Matrimonium+
i z pokłonem mędrców - co oddano wyrazem +Cogito+ - poznaję - wyjaśnia teolog.

Oczywiście źródło deon.pl (http://web.archive.org/web/20110109162155/http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/lyk-teologii/art,134,dlaczego-piszemy-na-drzwiach-cmb.html)
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 07, 2014, 20:46:24 pm
Czyli – inaczej mówiąc – wszystko, byle nie interpretacja najoczywistsza, a mianowicie: kredą święconą w dzień, kiedy się wspomina hołd Trzech Króli i której stary obrzęd błogosławieństwa mówił explicite o imionach Trzech Królach, pisze się właśnie inicjały ich imion, nie co innego.

Wielość innych interpretacji (Christus mansionem benedicat; Christus multorum benefactor, Cogito Matrimonium Baptismus) świadczyć może, że to one są późniejsze i wtórnie dorabiane do liter CMB, tak jakby trzeba się było wstydzić tradycji podającej imiona i liczbę Mędrców ze Wschodu.

Pierwsza z tych fraz (Christus mansionem benedicat) wyraźnie wygląda na dorobioną do skrótu, a nie poprzedzającą go. Jest ona po prostu nienaturalna. Gdyby się chciało życzyć błogosławieństwa domowi, powiedziałoby się "domum", a mieszkaniu "habitaculum". Mansio jest w tym kontekście co najmniej dziwne, oznacza ono 'mieszkanie' ale raczej w sensie 'miejsca przebywania, pobytu'.
Druga fraza jest przypisywana św. Augustynowi, ale nie wiadomo, czy jest to cytat z niego czy tylko jakaś interpretacja i czy w ogóle takie stwierdzenie występuje w jakimkolwiek jego dziele. Wydaje się, że jest to argument z autorytetu.
Trzecie rozwiązanie skrótu jest robione jeszcze bardziej na siłę: kolejność cudów jest przecież inna: po poznaniu był najpierw chrzest, a potem małżeństwo. Poza tym "poznanie" to cognitio, cogito jest czasownikiem.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: STS w Stycznia 07, 2014, 22:02:50 pm
[...] tak jakby trzeba się było wstydzić tradycji podającej imiona i liczbę Mędrców ze Wschodu.
Myślę, że trafił Pan w sedno sprawy. Gołym okiem bowiem widać, że te wszystkie ekwilibrystyczne interpretacje są niczym innym, jak niechęcią do tradycji (jak i Tradycji) katolickiej. Postacie Trzech Króli traktuje się jako średniowieczny zabobon, który trzeba wyplenić w czasach nowej Wiosny.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: rysio w Stycznia 07, 2014, 22:15:13 pm
Piszemy zatem KMB
A  dla posoborowcow mamy argument nie do zbicia: " nikt juz laciny nie zna" ;) "Sobor V II zniosl lacine!"
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: romeck w Stycznia 07, 2014, 23:16:07 pm
K+M+B
Kadzidło + Mirra + Białe-złoto (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82e_z%C5%82oto)

Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: mestwin w Stycznia 08, 2014, 14:48:11 pm
Christus Mansionem Benedicat
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Stycznia 08, 2014, 15:15:20 pm
Pierwsza z tych fraz (Christus mansionem benedicat) wyraźnie wygląda na dorobioną do skrótu, a nie poprzedzającą go. Jest ona po prostu nienaturalna. Gdyby się chciało życzyć błogosławieństwa domowi, powiedziałoby się "domum", a mieszkaniu "habitaculum".

Też mi się tak zdaje. Głowne znaczenie mansio to nie jest dom, ani w znaczeniu budynku, ani w znaczeniu miejsca rodzinnego. Mansio to bardziej "zakwaterowanie", "zamieszkanie", "postój", jak np. u Seutoniusza ad primam statim mansionem febrim nactus - "dostał gorączki przy pierwszym postoju".
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: romeck w Stycznia 08, 2014, 16:12:38 pm
Christus Mansionem Benedicat
Czy jednak przed połową XX w. taka wersja była znana?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 08, 2014, 19:11:04 pm
Caspar Melchior Balthasar  ;D
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 08, 2014, 19:28:04 pm
Głowne znaczenie mansio to nie jest dom, ani w znaczeniu budynku, ani w znaczeniu miejsca rodzinnego. Mansio to bardziej "zakwaterowanie", "zamieszkanie", "postój", jak np. u Seutoniusza ad primam statim mansionem febrim nactus - "dostał gorączki przy pierwszym postoju".

Poza tym "mansio" występuje znacznie rzadziej, np. w Wulgacie:
Cytat: Tomek Torquemada
Tylko, że "domus" występuje w Wulgacie 540 razy, a "mansio" tylko 5. To nie kwestia czepialstwa, tylko prawdopodobieństwa. 99% osób znających łacinę układając tekst błogosławieństwa domu uzyłoby słowa "domus".
http://rebelya.pl/forum/watek/60069/?page=1#post-1823380
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: mestwin w Stycznia 08, 2014, 22:37:22 pm
MANSIONEM = NASZ DOM
Tytuł: C+M+B
Wiadomość wysłana przez: romeck w Stycznia 09, 2014, 02:14:08 am
MANSIONEM = NASZ DOM
Wg translatora góglowskiego? Bo "mansione" tłumaczy na "dwór".

Może bokiem...
W angielskim "mansion" tłumaczy się jako:
posiadłość (np. wiktoriańska, mojego krewnego, itp);
mieszkanie (np. w Biblii Króla Jakuba (King James), Jana 14,2 W domu mego Ojca jest wiele mieszkań - In my Father's house are many mansions: if it were not so, I would have told you. I go to prepare a place for you.);
budynek.
Czyli bardziej jako rzecz materialna, fizyczna, zewnętrzna,
a nie rzeczywistość wewnętrzna jak w słowie "dom", który może być zarówno dworem jak i posiadłością, zamkiem, grodem, pałacem, chałupą, blokiem, domkiem jednorodzinnym, willą, daczą, mieszkaniem lokatorskim, mieszkaniem czynszowym, lepianką, ziemianką, szałasem, altanką PODz, igloo, namiotem itd itd.

Online Etymology Dictionary, etymonline.com:
.... from Latin mansionem (nominative mansio) "a staying, a remaining, night quarters, station,"  noun of action from past participle stem of manere "to stay, abide".

staying - pozostawanie/przebywanie
remaining - pozostawanie
night quarters- nocna kwatera / noclegownia
station - stanowisko, stacja, dworzec,
to stay -pobyt, pozostanie, zatrzymanie (się)
to abide - mieszkać

==
Zatem - mało przekonywujące to natarczywe wrzucanie błogosławieństwa jako właściwej formy CMB.
Tytuł: Odp: C+M+B
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Stycznia 09, 2014, 03:45:07 am
Zatem - mało przekonywujące to natarczywe wrzucanie błogosławieństwa jako właściwej formy CMB.

Oczywiście, że mało przekonywujące. Nikt w miarę dobrze znający  łacinę nie powiedziałby "Christus mansionem benedicat". Brzmi to dziwacznie, i widać, że jest naciągane.

Wystarczy sobie poszukać, w jakim kontekscie używano słowa mansio w tekstach żródłowych (np. na thelatinlibrary.com), czy to włacinie klasycznej, czy średniowiecznej. Zawsze było to bliższe znaczenia "zakwaterowanie", "zamieszkanie", "postój", tak jak napisałem powyżej.

W jednym z najlepszych znanych mi słowników z jęz. nowożytnego na łacinę, Smith and Hall "English-Latin Dictionary", ani słowo "house", ani "home" nie zostało przetłumaczone jako mansio, ani w pierwszym znaczeniu, ani w drugim, ani w piątym, ani w ogóle w żadnym.

Polecam też zobaczyć, co pisze na temat słowa mansio największy istniejący słownik łaciny średniowieczneji Du Cange:
http://ducange.enc.sorbonne.fr/mansio

Tytuł: Odp: C+M+B
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 09, 2014, 10:04:26 am
MANSIONEM = NASZ DOM
Wg translatora góglowskiego? Bo "mansione" tłumaczy na "dwór".

Ten sam translator tłumaczy "mansio" jako 'kwatery, zakwaterowanie, noclegi'...
Tytuł: Odp: C+M+B
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 09, 2014, 12:40:16 pm
Przetłumaczyłem z niemieckiego fragment z artykułu o kolędnikach (Sternsinger)
http://www.missio.ch/fileadmin/user_upload/Sternsingen-allgemein/doc/C_M_B-2012.pdf

Co oznacza C-M-B?
Kolędnicy (Sternsinger) na belce nad drzwiami piszą poświęconą kredą kolejne litery C-M-B w połączeniu z krzyżem i rokiem. Istnieją dwie różne interpretacje tego napisu:
1. Skrót od imion Trzech Królów: Kacper, Melchior i Baltazar;
2. „Christus mansionem benedicat” – łac., Niech Chrystus pobłogosławi ten dom;
W trzecim tomie Lexikon für Theologie und Kirche z 1958 r. A. Dörrer objaśnia skrót jako „Inicjały Trzech Królów” [6]. Również E. Hoffmann-Krayer interpretuje w 1940 r. C-M-B względnie K-M-B (!) tylko jako skrót imion Królów [7].
Podobnego zdania jest Lexikon der Namen und Heiligen. Autor wzmiankuje, że litery były „w ludowej katechezie czasami także reinterpretowane jako „Christus Mansionem Benedicat” [8].
Wbrew często wyrażanemu mniemaniu, że C-M-B znaczyło pierwotnie „Christus mansionem benedicat” [9] i pochodzi z wczesnochrześcijańskiej formuły błogosławieństwa, interpretacja taka może pochodzić z lat 60. XX w., kiedy tworzyła się obecna forma zwyczajów kolędowania. Dowodu na wcześniejsze pochodzenie najprawdopodobniej brak.
Nawet jeśli jest prawdą, że C-M-B pierwotnie było „tylko” skrótem imion Trzech Świętych Królów, napis ten można mimo to interpretować jako „Christus mansionem benedicat – Niech Chrystus pobłogosławi ten dom”. Ostatecznie przy błogosławieniu domu prosi się o błogosławieństwo Chrystusa, aby zostało udzielone wszystkim ludziom, którzy w tym domu mieszkają [10].

Przypisy:
[6] Artykuł: Drei Könige VI. (Volksglaube), w: LThK, t. 3, Freiburg, wyd. 2 (1959), s. 568  nn.
[7] E. Hoffmann-Krayer, Feste und Bräuche des Schweizervolkes. Neubearbeitung durch P. Geiger, Zürich, wyd. 2 (1992), 107 nn .
[8] O. Wimmer / H. Melzer, Lexikon der Namen und Heiligen, bearb. und erg. von J. Gelmi, Innsbruck-Wien 1988.
[9] Tak np.: M. Becker-Huberti, Lexikon der Bräuche und Feste. 3000 Stichwörter mit Infos, Tipps und Hintergründen, Freiburg u.a. 2001, s. 75; E. und A. Melchers, Das Grosse Buch der Heiligen. Geschichte und Legende im Jahreslauf, Bearbeitung C. Melchers, Freiburg-Luzern 1978, s. 20; H. Kirchhoff, Christliches Brauchtum im Jahreskreis, München 1990, s. 115.
[10] W tym znaczeniu wielu autorów nie opowiada się na korzyść albo przeciw jednej czy drugiej interpretacji, lecz dopuszczają ich współistnienie. Tak pisze M. Becker-Huberti o kolędnikach: „Na drzwiach albo nad nimi piszą przy tym kredą liczbę nowego roku i i łączą ją z literami C, M, i B, co oznacza: Caspar, Melchior i Balthasar albo formułę błogosławieństwa: »Christus Mansionem Benedicat«”. M. Becker-Huberti, Feiern, Feste, Jahreszeiten. Lebendige Bräuche im ganzen Jahr – Geschichte und Geschichten, Lieder und Legenden, Freiburg u.a. 1998, s. 173. Podobnie pisze W. Heim: „Litery C M B interpretuje się jako inicjały tzw. Trzech Królów: Kacpra, Melchiora i Baltazara. Inna interpretacja brzmi: Christus Mansionem Benedicat = Niech Chrystus pobłogosławi ten dom". W. Heim / Th. Perler, Christliches Brauchtum gestern und heute, Freiburg / Schweiz 1985, s. 34.

[Ponieważ niemieckiego uczyłem się tylko w 2 klasach podstawówki 25 lat temu, mogłem zrobić trochę błędów]

* * *

Chyba najwcześniejszy przykład tezy, że CMB oznacza Christus mansionem benedicat pochodzi z książki Siegfrieda Fassbendera, ABC der Abkürzungen, Eichen-Verlag, 1949, str. 29:
Cmb
Christus mansionem benedicat, lateinisch, Christus segne dies Haus (Inschrift über alten Türstürzen).
http://books.google.pl/books?hl=pl&id=0RVKAAAAYAAJ&focus=searchwithinvolume&q=cmb
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Stycznia 09, 2014, 14:48:37 pm
(https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1505470_796676043692471_1267228502_n.png)

Z którego rytuału pochodzi ten tekst obrzędu błogosławieństwa?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 11, 2014, 16:33:31 pm
Nawet jeśli jest prawdą, że C-M-B pierwotnie było „tylko” skrótem imion Trzech Świętych Królów, napis ten można mimo to interpretować jako „Christus mansionem benedicat – Niech Chrystus pobłogosławi ten dom”. Ostatecznie przy błogosławieniu domu prosi się o błogosławieństwo Chrystusa, aby zostało udzielone wszystkim ludziom, którzy w tym domu mieszkają.

I to brzmi najrozsądniej moim zdaniem. Prawdopodobnie pierwotnie było "CMB", bo był "Caspar". Pewnie później dorobiono "Christus mansionem benedicat". Ale nie uprawiajmy archeologizmu! Przecież dodawanie nowych pobożnych "wyjaśnień" tego skrótu nie jest szkodliwe, o ile nie zwalcza się pierwotnego znaczenia. Zatem i jedno i drugie znaczenie ok. A jak ktoś nie lubi dodatkowych "wyjaśnień" i chce koniecznie po polsku, to niech pisze "KMB", też jest ok.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 11, 2014, 16:54:48 pm
Prawdopodobnie pierwotnie było "CMB", bo był "Caspar". Pewnie później dorobiono "Christus mansionem benedicat".

Zresztą podobnie jest np. z IHS - pierwotnie był to skrót od "Jezus", potem zaczęto to odczytywać jako "In hoc signo [vinces]" albo "Iesus hominum Salvator". Tylko że te późniejsze reinterpretacje nie pretendują do bycia "jedynymi słusznymi". A tak się niestety dzieje w przypadku KMB i CMB - z uporem godnym lepszej sprawy księża (przynajmniej w mojej parafii) starają się wyperswadować ludziom zarówno dawny zapis, jak i jego interpretację na rzecz nowszego zapisu i jego odczytania. Problemu by nie było, gdyby nie przedstawiano obu interpretacji jako przeciwstawnych, niemogących współistnieć.
W ogóle podejrzewam, że jest to problem sztucznie wytwarzany poprzez bezmyślne kopiowanie wzorów niemieckich. Bo to właśnie w Niemczech pisano CMB i tam się zrodziła owa druga interpretacja. Tymczasem w Polsce pisano zazwyczaj KMB. Tak więc o ile w krajach niemieckojęzycznych obie interpretacje są równorzędne, nie wymagają zmiany samej inskrypcji, o tyle w Polsce, żeby wprowadzić tekst "Christus mansionem benedicat", trzeba ludzi najpierw oduczyć pisania KMB. Tylko po co? Dlatego że w Niemczech ktoś dorobił nowe znaczenie do jednego skrótu, w Polsce mamy zmieniać swój skrót, żeby dopasować go do znaczenia niemieckiego i dodatkowo pozbywać się interpretacji, która dotychczas była wspólna dla i Polski, i Niemiec (Kacper, Melchior, Baltazar)?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Stycznia 11, 2014, 18:29:28 pm
Problemu by nie było, gdyby nie przedstawiano obu interpretacji jako przeciwstawnych, niemogących współistnieć.

Tu pełna zgoda. Robią to niestety zarówno księżą w parafiach, jak i znani tradiblogerzy, tyle że popierają inną wersję. Ja jestem za współistnieniem obu.

Tymczasem w Polsce pisano zazwyczaj KMB.

Ostatnimi czasy na pewno było to bardzo popularne. Ale czy wszędzie i czy zawsze (np. w XVIII wieku)?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 11, 2014, 18:53:55 pm
Problemu by nie było, gdyby nie przedstawiano obu interpretacji jako przeciwstawnych, niemogących współistnieć.

Tu pełna zgoda. Robią to niestety zarówno księżą w parafiach, jak i znani tradiblogerzy, tyle że popierają inną wersję. Ja jestem za współistnieniem obu.

No tak, tylko żeby było to współistnienie, najpierw trzeba wprowadzić (na siłę) zapis CMB, bo KMB nijak się nie da wytłumaczyć jak "Christus mansionem benedicat". Co do polaryzacji stanowisk między księżmi innowatorami a blogerami tradycjonalistami: tutaj istotne jest kto zaczął i jakimi metodami się posługiwał. Impuls na pewno nie wyszedł od tradycjonalistów, oni tylko przyjęli postawę obronną wobec obserwowanej pogardy dla dotychczasowej tradycji. I w tej swojej obronie zaczęli przejaskrawiać fakty.

Tymczasem w Polsce pisano zazwyczaj KMB.

Ostatnimi czasy na pewno było to bardzo popularne. Ale czy wszędzie i czy zawsze (np. w XVIII wieku)?

Jeżeli za "ostatnie czasy" przyjąć 100 lat, to dominował skrót KMB. W każdym razie moi rodzice nie słyszeli, żeby przed wojną pisało się CMB. Natomiast w XVIII w. pewnie pisało się CMB, ale to raczej dlatego, że większość ludzi była niepiśmienna. Najprawdopodobniej kredą pisał ŁACIŃSKIE inicjały ksiądz, ministranci, ewentualnie kolędnicy (jak to było w zwyczajach niemieckich), a nie sami mieszkańcy domu. Wraz z upowszechnieniem się szkolnictwa zaczęto – jak myślę – pisać inicjały imion według POLSKIEJ pisowni.

Ja sam pisałem na drzwiach mieszkania CMB, "zanim jeszcze stało się to modne" i lubiłem ten skrót właśnie za jego wieloznaczność, ale po żenującej akcji obrzydzania liter KMB przeprowadzonej przez wikarego w mojej parafii przerobiłem na GMB.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 13, 2014, 14:28:21 pm
Martyrologium Romanum. [...] imion Trzech Króli brak. A to edycja przedsoborowa. Reforma potrydencka z rezerwą podchodziła do wiedzy apokryficznej. I mimo, że z zasady elogia do Martyrologium Rzymskiego A.D. 1584 brano z Martyrologium Usuarda, to jednak wspomnienia Trzech Króli (Kacpra - 1.I, Melchiora - 6.I, Baltazara - 11.I) pominięto.

W posoborowym MR z 2001 r. elogium Trzech Mędrców jest zamieszczone pod 24 lipca (data przeniesienia ich relikwii do Kolonii):

Die 24 iulii
13. Coloniae Agrippinae in Lotharingia, translatio trium magorum, qui, sapientes ex Oriente, munera deferentes Bethlehem venerunt contemplare in puero mysterium celsitudinis Unigeniti.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Stycznia 13, 2014, 15:31:55 pm
Nie spodziewałem się tego.

Na tamtych terenach były w użyciu oficja o Trzech Królach: "Translatio Trium Regum" czy "In Festo Trium Regum".
Tu przykład rymowanego oficjum: https://archive.org/stream/historiaerhythm03drevgoog#page/n85/mode/1up

Funkcjonowała też sekwencja mszalna. Niestety nie znam jej tekstu.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 13, 2014, 16:48:45 pm
Funkcjonowała też sekwencja mszalna. Niestety nie znam jej tekstu.

Prawdopodobnie chodzi o "Maiestati sacrosanctae":
https://archive.org/stream/lateinischesequ00kehrgoog#page/n61/mode/2up
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Stycznia 07, 2016, 11:40:47 am
Trafiłem do tego wątku z okazji "Trzech Króli" i coraz to żywszej dyskusji na temat prawilności napisu CMB vs. KMB, z premedytacją odkopuję.

Moje odczucia (o ile kogoś to interesuje ;)) po lekturze wątku i cytowanych źródeł są takie, że wersja CMB to próba "przechrzczenia" dawnego katolickiego zwyczaju błogosławienia domu za przyczyną imion Trzech Króli (vide modlitwa poświęcenia kredy) na wersję ekumenicznie zgodną. Wszak prośba o błogosławieństwo za wstawiennictwem Świętych (pod jakąkolwiek nazwą) jest do szpiku katolicka, a błogosławieństwo Chrystusa jest "uniwersalne" i nie obraża naszych zbłąkanych "braci". Dla wyjątkowo opornych egzekutorów kurialnych wymysłów (typu ministrant ze Śląska) zapamiętałbym jeden wysmakowany szczegół z cytowanej wyżej wikipedii (https://de.wikipedia.org/wiki/Sternsinger#Brauchtum), według której K=Kyrios, co przy okazji wpisuje się w politycznie poprawną wersję ... Mansionem Benedicat, datowaną metodą aktywnych hiperłączy na lata 60. XX w.

Osobiście najbardziej pasowałaby mi wersja polsko-łacińska w notacji germańskiej czyli: XX*K+M+B+XVI; Zarzucam ją jednak na rzecz zapisu tradycyjnego, któregom nauczył się w rodzinnym domu.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Stycznia 07, 2016, 12:59:50 pm
W temacie:

(...)

Podsumowując trudno zatem stwierdzić, który zapis z całą pewnością jest prawidłowy. Pozostaje to w gestii każdego katolika. Sam osobiście na drzwiach zastosuję zapis: „K+M+B 2016”, wyrażając tym również oddanie hołdu polskiej tradycji. Niezależnie od tego czy napiszemy kredą w ten sposób, czy też pisząc „C+M+B 2016”, będzie to oznaka naszego przywiązania do katolickiej wiary i w jakiś sposób odpowiedź na Chrystusowe wezwanie: „Do każdego więc, kto się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie” (Mt 10,32).

http://www.pch24.pl/k-m-b-czy-c-m-b--zakonczmy-ten-spor-,40375,i.html
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Najmłodszy syn w Stycznia 07, 2016, 15:35:50 pm
XX*K+M+B+XVI;
Czemu w taki sposób, a nie MM*K+M+B+XVI ?
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Stycznia 08, 2016, 07:09:47 am
XX*K+M+B+XVI;
Czemu w taki sposób, a nie MM*K+M+B+XVI ?

Oczywiście chodziło o MM, "literówkę" żem popełnił  :)
Tytuł: KMB contra CMB
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 13, 2017, 17:48:05 pm
Poniżej zamieszczam notatki zbierające różne moje wypowiedzi z tego wątku i dodatkowe uwagi.

Mały katechizm o kredzie na Trzech Króli

1. Kiedy przyjął się zwyczaj święcenia kredy?
W rytuałach diecezjalnych i zakonnych obrzęd błogosławieństwa kredy pojawia się w 1. poł. XVIII w., ale nie w samo święto Objawienia Pańskiego, lecz w jego wigilię. Być może i wcześniej znaczono tego dnia domy kredą, ale trudno powiedzieć, czy była to kreda poświęcona.

2. Jaki jest sens błogosławieństwa kredy w Objawienie Pańskie?
Poświęcona kreda służy do zapisania nad drzwiami inicjałów Trzech Królów, Mędrców ze Wschodu, co wyraża "prośbę o błogosławieństwo Chrystusa przez wstawiennictwo tych świętych Mędrców" [1] dla chrześcijańskiego domu.

3. Jakie litery i cyfry piszemy poświęconą kredą na drzwiach albo nad nimi i co one oznaczają?
Piszemy "tradycyjne inicjały świętych Mędrców" [1] – Kaspra, Melchiora i Baltazara – czyli KMB, dodając cyfry danego Roku Pańskiego. Ponieważ po łacinie Mędrcy noszą imiona Gaspar (Caspar), Melchior, Baltassar, można pisać również GMB (tak pisano w Polsce jeszcze w XIX w.) albo CMB (ten ostatni skrót był stosowany przeważnie w krajach niemieckojęzycznych).
Na przykład tak:
K + M + B + 2017
20 * K + M + B + 17
20 + K + M + B + 17
20 K + M + B 17 (można dodać trzeci krzyżyk nad literą M)

4. Czy skrót ten można odczytywać inaczej?
Tak, można, i to na wiele sposobów, ale są to interpretacje wtórne, dorobione do skrótu pochodzącego od imion Trzech Królów. Najbardziej rozpowszechniona to "Christus mansionem benedicat" [1], czyli "Niech Chrystus błogosławi mieszkanie" [2]. Inny to: "Christus multorum benefactor", tj. "Chrystus sprawcą dobra dla wielu" [3].

Przypisy:
[1] [Kongregacja ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów], Dyrektorium o pobożności ludowej i liturgii. Zasady i wskazania, Poznań 2003, nr 118.
[2] Taka fraza pojawia się po raz pierwszy w 1949. Nie ma dowodów, że istniała wcześniej. Już na pierwszy rzut oka widać, że została dorobiona do istniejącego wcześniej skrótu CMB, przy czym musiało dojść do tego na obszarze niemieckojęzycznym, bo tam w XX w. pisano CMB. W Polsce w XX w. pisano KMB, a w XIX w. GMB.
[3] Jest jeszcze interpretacja "Cogito – matrimonium – baptismus", ale swoją koślawością (zamiast 3 rzeczowników – 1 czasownik i 2 rzeczowniki) zdradza od razu, że została dorobiona niedawno; ma rzekomo znaczyć "Poznaję – małżeństwo – chrzest" (hołd Trzech Mędrców – wesele w Kanie Galilejskiej – chrzest Pana Jezusa w Jordanie).


* * *

Wojna między KMB a CMB i związane z nią mity

Mit 1. Nie należy pisać KMB, tylko CMB albo JMJ.

Bezpośrednim źródłem tego mitu jest rubryka posoborowego rytuału dla Polski, a ściślej jego części dotyczącej błogosławieństw (zatwierdzonej w 1990 r. przez KEP i KKBiDS). W księdze zatytułowanej Obrzędy błogosławieństw dostosowane do zwyczajów diecezji polskich (Katowice 2001) w t. 2 na ss. 243-244 (rubryka pod nr 1320) czytamy:
"Oznaczenie drzwi mieszkań może się odbyć w następujący sposób: Głowa rodziny (lub przełożony we wspólnotach kościelnych), stojąc przed progiem w otwartych drzwiach, [...] pobłogosławioną kredą pisze na drzwiach znaki: J + M + J (Jezus, Maryja, Józef) 1993 albo: C + M + B (Christus mansionem benedicat – Niech Chrystus pobłogosławi mieszkanie) 1993".
Natomiast praźródłem jest zapis na s. 109 Agendy liturgicznej diecezji opolskiej (Opole 1981, imprimatur 1980), niemal identyczny z powyższym cytatem (nie wspomina on jednak o skrócie JMJ). Skrót CMB występuje również na s. 87 i 96 tejże Agendy.
Zapis CMB jest przeniesieniem praktyki stosowanej w krajach niemieckojęzycznych (bo tam od dawna tak pisano i nie znano innego skrótu). W Polsce w XX w. pisano powszechnie KMB, w XIX w. występuje raczej forma GMB (imię Kasper jako Gaspar – zgodnie z łacińską pisownią). Trzeba jednak powiedzieć, że i w Niemczech akronim CMB od początku oznaczał imiona Trzech Króli (imię Kasper jako Caspar według starej pisowni niemieckiej zgodnej z alternatywną pisownią łacińską).
Zapis JMJ jest prawdopodobnie pomysłem polskim; skrót JMJ (Jezus Maryja Józef) oczywiście istniał wcześniej, ale do czasu wydania Obrzędów błogosławieństw (1994) nikt go chyba nie pisał poświęconą kredą na drzwiach domów (stosowano go w różnego rodzaju zapiskach albo korespondencji). Zresztą dla JMJ logiczniejsze byłoby święcenie kredy nie w Objawienie Pańskie, ale na Świętą Rodzinę.
Trzeba tutaj podkreślić pewne nadużycie semantyczne. Księga, która twierdzi, że zawiera "obrzędy błogosławieństw dostosowane do zwyczajów diecezji polskich", w przypadku błogosławieństwa kredy, zamiast się dostosować do istniejących zwyczajów, usiłuje je przemilczeć, zmienić i narzucić nową interpretację.
Rubryka z posoborowych polskich Obrzędów błogosławieństw:
a) przemilcza fakt, że w Polsce poświęconą kredą pisano inicjały Trzech Króli, o czym od XVIII w. wyraźnie i niezmiennie mówiły przedsoborowe rytuały; inicjały te mogły mieć postać KMB, GMB albo CMB, ale o pierwszych dwóch nic się nie wspomina – jakby należało się ich wstydzić albo jakby w ogóle nie istniały;
b) zmienia dotychczasową tradycję, jako formę wzorcową podając wyłącznie CMB lub JMJ;
c) narzuca nową, "jedynie słuszną" interpretację skrótu CMB, który ma odtąd znaczyć "Christus mansionem benedicat".
Zwolennicy CMB bohatersko walczą z KMB, tak jak socjalizm walczył z problemami nieznanymi w innych ustrojach. Sami problem wywołali, niepotrzebnie wprowadzając zmianę, a teraz w atmosferze zamętu usiłują rugować wcześniejsze zwyczaje. Sytuacja jest bowiem taka:
1. w poł. XX w. w Niemczech CMB (Caspar, Melchior, Balthasar) odczytano wtórnie jako "Christus mansionem benedicat" (zob. mit 2.);
2. w świat poszła niczym nieuzasadniona fama, że jest to znaczenie pierwotne;
3. ponieważ co Niemiec wymyśli, to Polak polubi, polscy liturgiści uznali, że trzeba to znaczenie przeszczepić oficjalnie do Polski;
4. skoro jednak skrót od "Christus mansionem benedicat" to CMB, trzeba ludzi oduczyć pisania KMB.
W związku z tym rodzi się następujące pytanie (retoryczne): skoro KMB jest rugowane w Polsce tylko dlatego, że nie pasuje do zrodzonego w Niemczech odczytania niemieckiego skrótu CMB jako "Christus mansionem benedicat", to może lepiej było nie wprowadzać do Polski tej interpretacji? Zwłaszcza że w Niemczech, w przeciwieństwie do Polski, nie usiłuje się lansować tezy, że CMB nie może pochodzić od imion Trzech Królów – tam oba znaczenia, pierwotne i wtórne, współistnieją ze sobą.
Por.: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5637.msg179071.html#msg179071

Mit 2. Wyrażenie "Christus mansionem benedicat" jest starsze od "Gaspar (Caspar), Melchior, Baltassar", a może nawet starożytne.

Jest to twierdzenie całkowicie gołosłowne. Fraza "Christus mansionem benedicat" po raz pierwszy jest poświadczona w niemieckim słowniku skrótów z 1949 r.
http://books.google.pl/books?hl=pl&id=0RVKAAAAYAAJ&focus=searchwithinvolume&q=cmb
Wygląda więc na to, że liczy sobie ona ok. 70 lat. Łatwo sprawdzić w zdigitalizowanych Książkach Google, że wcześniej takie zdanie nie występuje. Gdyby miało ono rodowód starożytny, chyba zachowałaby się o nim jakaś wzmianka, np. w Patrologii łacińskiej Migne'a.
To na szerzycielach mitu o niezwykle dawnym pochodzeniu frazy "Christus mansionem benedicat" ciąży obowiązek wskazania, kto ze starożytnych albo średniowiecznych autorów jej użył albo o niej zaświadczył, kiedy i w jakim dziele. Na razie nikt tego nie zrobił.
W rzeczywistości wszystko wskazuje na to, że "Christus mansionem benedicat" to interpretacja wtórna, dorobiona do istniejącego na długo przedtem skrótu imion Trzech Króli (CMB), przy czym musiało dojść do tego na obszarze niemieckojęzycznym, bo właśnie tam w XX w. pisano CMB (w Polsce – KMB). Ten fakt znajduje potwierdzenie w Dyrektorium o pobożności ludowej i liturgii (wydanym przez KKBiDS w 2001 r.), gdzie pod nr. 118 czytamy, że "drzwi znaczy się krzyżem Chrystusa, cyfrą nowego roku oraz tradycyjnymi inicjałami świętych Mędrców [...], co tłumaczy się formułą: »Christus mansionem benedicat«" – a zatem inicjały Trzech Królów są pierwotne, formuła jest czymś dodanym później.
O tym, że zdanie "Christus mansionem benedicat" nie może być zbyt stare, świadczą następujące przesłanki:
a) gdyby rzeczywiście istniała kiedyś fraza "Christus mansionem benedicat", to skrót wyglądałby tak: XMB, ponieważ inicjałem od "Christus" jest grecka litera X (chi), a nie łacińska litera C;
b) fraza "Christus mansionem benedicat" jest niezgrabna, bo brakuje w niej zaimka. Normalnie należałoby powiedzieć "Niech Chrystus błogosławi TO mieszkanie" – "Christus mansionem istam benedicat" albo "Christus mansionem hanc benedicat" (CMIB / CMHB) – ale to nie pasowałoby do inicjałów Trzech Króli;
c) słowo "mansio" brzmi dosyć dziwnie w tym kontekście. Zasadniczo znaczy ono tyle co 'pozostawanie, postój, pobyt, przebywanie, przemieszkiwanie'. Gdyby ktoś chciał ułożyć błogosławieństwo dla domu albo mieszkania, raczej nie wpadłby na pomysł, żeby posłużyć się akurat tym wyrazem. O wiele bardziej naturalne byłoby zdanie "Christus domum istam/hanc benedicat" (Niech Chrystus błogosławi ten dom) albo "Christus habitaculum istud/hoc benedicat" (Niech Chrystus błogosławi to mieszkanie) – tyle że skrót byłby zupełnie inny niż CMB.
Natomiast zarówno CMB, jak i GMB oraz KMB doskonale pasują do przedsoborowego poświęcenia kredy, gdzie bez żadnej wątpliwości każe się pisać inicjały Trzech Króli, nic nie wspominając o jakichś innych interpretacjach:
"Pobłogosław, Panie Boże, tę kredę, aby stała się środkiem zbawiennym dla ludzi, i spraw przez wezwanie najświętszego imienia Twego, niech tym wszystkim, którzy ją wezmą albo napiszą nią na drzwiach swoich domów imiona świętych Twoich Kaspra, Melchiora i Baltazara, przez ich wstawiennictwo i zasługi przyniesie zdrowie ciała i ochronę dla duszy".
Ponadto inicjały Królów Mędrców pisane kredą na drzwiach domów doskonale pasują do uroczystości Objawienia Pańskiego, kiedy czytana jest Ewangelia o hołdzie, jaki złożyli narodzonemu Zbawcy Świata. Słowa "Niech Chrystus błogosławi mieszkanie" nie mają żadnego szczególnego związku z Epifanią. Gdyby CMB miało znaczyć rzekomo tylko i wyłącznie "Christus mansionem benedicat", można by je połączyć z dowolnym świętem Pańskim i z dowolną porą roku. Gdyby zaś wziąć pod uwagę cyfry Nowego Roku, to najodpowiedniejszym dniem byłby 1 stycznia (początek roku cywilnego) albo 1. niedziela Adwentu (początek roku kościelnego), a nie 6 stycznia.
Ewidentnie, zwolennicy sloganu "KMB – robisz to źle" (a zwłaszcza portal deon.pl) starają się za wszelką cenę, wbrew faktom historycznym i logice "udowodnić", że akronim pisany nad drzwiami nie pochodzi od imion Trzech Królów.
A tymczasem:
a) fakty historyczne są takie, że do poł. XX w. nikt nie słyszał o innej interpretacji niż imiona Trzech Królów, a i potem nowe, dorobione znaczenie nie od razu stało się popularne; w Polsce trzeba je było dopiero odgórnie zadekretować w 1990 r., a następnie z uporem forsować;
b) logika podpowiada, że jeśli kredę święciło się we wspomnienie hołdu Trzech Króli, to pisane nią litery powinny mieć z nimi jakiś szczególniejszy związek.

Mit 3. Nie wolno pisać CMB, wyłącznie KMB.

Jest to odwrócenie mitu nr 1, tylko w wersji tradycjonalistycznej. Tymczasem w samym CMB nie ma niczego złego, a nawet przeciwnie: to, że da się ono odczytać nie tylko jako "Caspar, Melchior, Baltassar", ale również "Christus mansionem benedicat", jest jego zaletą. Trzeba tylko pamiętać, że to drugie znaczenie jest wtórne, dorobione stosunkowo niedawno, a poza tym sam skrót CMB jest jednak w Polsce nowością.
Gdyby zwolennicy CMB powiedzieli tak: "Można pisać KMB, GMB, CMB, bo to wszystko są skróty od imion Trzech Mędrców, przy czym ten pierwszy zdecydowanie przeważa w Polsce, a ten ostatni ma jeszcze dodatkowe znaczenie, ale niczego nie narzucamy, wszystkie one są dobre" – nie byłoby problemu. Ale oni mówią inaczej: "Odtąd można pisać tylko CMB albo JMJ, chociaż dotąd w Polsce tak się nigdy nie robiło, a dotychczasowy skrót KMB jest zły, bo nie pasuje do popularnej w Niemczech interpretacji, którą my uważamy za starożytną, ale żadnych dowodów na to nie mamy". Gdyby skrót CMB i związana z nim nowa interpretacja były tylko opcją do wyboru obok KMB – nie byłoby problemu.
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Stycznia 13, 2017, 19:18:36 pm
Bardzo dziękuję panie Andrzeju.
Tytuł: Odp: KMB contra CMB
Wiadomość wysłana przez: STS w Stycznia 13, 2017, 22:18:43 pm
Ewidentnie, zwolennicy sloganu "KMB – robisz to źle" (a zwłaszcza portal deon.pl) starają się za wszelką cenę, wbrew faktom historycznym i logice "udowodnić", że akronim pisany nad drzwiami nie pochodzi od imion Trzech Królów.
A powód dla którego to robią jest raczej oczywisty - chęć wyrugowania "średniowiecznego zabobonu", czyli tradycyjnych imion Mędrców (a do tego nierzadko i ogólna niechęć do wstawiennictwa świętych).
Tytuł: Odp: Kadzidło na Trzech Króli
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Stycznia 13, 2017, 23:33:53 pm
Ewidentnie, zwolennicy sloganu "KMB – robisz to źle" (a zwłaszcza portal deon.pl) starają się za wszelką cenę, wbrew faktom historycznym i logice "udowodnić", że akronim pisany nad drzwiami nie pochodzi od imion Trzech Królów.
A powód dla którego to robią jest raczej oczywisty - chęć wyrugowania "średniowiecznego zabobonu", czyli tradycyjnych imion Mędrców (a do tego nierzadko i ogólna niechęć do wstawiennictwa świętych).

To widać (np. na facebooku) w komentarzach różnych trolli albo pożytecznych idiotów, które brzmią mniej więcej tak: "Ja piszę CMB, bo to znaczy Christus mansionem benedicat - proszę o błogosławieństwo Chrystusa, a nie jakichś Trzech Króli, co to nie byli królami, pewnie też nie było ich trzech, a ich imion nie podaje Biblia".
Tak jakby:
a) fakt napisania KMB oznaczał, iż prosi się tylko i wyłącznie Trzech Mędrców o błogosławieństwo dla domu - wyraża się w tym jakieś niekatolickie przekonanie, że prosząc o coś Boga, nie wolno robić tego za przyczyną Jego świętych;
b) tradycja była z góry podejrzana i należało się ograniczyć do biblicyzmu - tymczasem gdyby poprzestawać tylko na tym, co mówi Pismo Św., musielibyśmy na przykład czcić Rodziców NMP bez imion albo nie obchodzić Jej Ofiarowania; to też nie jest zbyt katolickie.