Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: -DominoNR- w Stycznia 02, 2011, 22:33:53 pm
-
http://vimeo.com/9917335 (Msza x.Abrahamowicza)
To wierni mogą odpowiadać na głos w "modlitwach u stopni ołtarza" ?
-
a czemu nie? jesli nie jest spiewana piesn, a msza jest czytana
-
Ja osobiście wolę Mszę recytowane.
A ks. Florian jak dawniej szybko.
-
To wierni mogą odpowiadać na głos w "modlitwach u stopni ołtarza" ?
Byl pan kiedys na mszy ks. Stehlina ? Przeciz to jesgo "zasluga" jest wprowadzenie w Polsce mszy dialogowanych.
-
Modlitwy u stopni ołtarza -na Mszy cichej po cichu, na mszy recytowanej głośno, z udziałem wiernych.
-
z tym , ze jak slusznie zauwazyl Kol. FB "msze recytowane " to nowosc
-
z tym , ze jak slusznie zauwazyl Kol. FB "msze recytowane " to nowosc
Owszem, przy tym odmawianie modlitw u stopni przez wiernych uwazam za pozbawione sensu.
-
a juz najwiekszym curiosum jest to, gdy mimo spiewania piesni przez chor / kongregacje niektorzy uporczywie na glos czytaja modlitwy stopni na glos z ksiazeczki ;D
-
nowosc bo
1. przed soborem msze z asysta wyzasza byly nie za czeste, mozna powiedziec raz do roku albo i tez nie ( nie mam na mysli katedr itp. , raczej malomoasteczkowa / wiejska parafie)
2. suma byla czesto msza cicha , wierni odmawili rozaniec / speiwali piesni i godzinki
3. inne msze byly ciche , rownolegle, przy bocznych oltarzach i jak pisal reymont "organy graly przyciszonym glosem, a ksiadz czasem odwracal sie i mowil swiete lacinskie slowo" (cytat z pamieci)
4. wierni nie znali lacinskich odpowiedzi
5. bylo w tym tez jakies (moze niezdrowe) poczucie zbyt wielkiego sacrum - tak samo jak z komunia: lepiej raz do roku, bo to "za swiete dla zwyklych grzesznikow"
i uzupelnienie pod wplywem ostatniego wpisu Kol. FB
bacznie sprawdzam, czy ksiadz wykonuje wlasciwie wszystkie gesty. jesli bedzie mial zly ctg kąta klekania albo za bardzo rozlozy rece, czy tez nierubrycystycznie ulozy zakladke mszalu - jesli sprzeciwi sie Tradycji - nie recze za siebie...!
-
Msza dialogowana, w ktorej wierni recytuja na glos kwestie ministranta to wymysl ruchu liturgicznego z I polowy XX wieku. Wielu z jego koryfeuszy potem brylowalo w ekipie abpa Bugniniego.
-
@Guldenmond
Korzystam z mszału wydanego w r.1956, gdzie opisana jest msza recytowana, zasady uczestnictwa , przepisy prawne z r.1922,
dlatego zapytałam, jakim sposobem to może być nowość...
-
Msza dialogowana, w ktorej wierni recytuja na glos kwestie ministranta to wymysl ruchu liturgicznego z I polowy XX wieku. Wielu z jego koryfeuszy potem brylowalo w ekipie abpa Bugniniego.
Do zjawiska ruchu liturgicznego we współczesnych środowiskach tradycjonalistycznych są przynajmniej dwa podejścia. Był gdzieś (chyba w którymś "Christianitas") artykuł, którego autor uważał, że - wbrew temu co mówią posoborowi liturgiści - osoby zaangażowane wcześniej w ruch liturgiczny były w pewnej mierze przeciwne posoborowym zmianom, ponieważ ich wcześniejsza działalność dotyczyła KRR, toteż zmiana liturgii ich nie zadowalała.
Drugie podejście jest takie jak Pan tutaj zaprezentował.
Właściwie to obydwa się do końca nie wykluczają, bo część osób zaangażowanych w ruch liturgiczny mogła potem pójść w jedną stronę a część w drugą.
-
@Guldenmond
ad.2.
Pamiętam z dzieciństwa msze św. w latach ok. 1966 -1970 (,przed reformą liturgiczną) u św. Krzyża w Warszawie.
Przypominam sobie księdza modlącego się po cichu przy głównym ołtarzu i chór.
Na lekcjach religii przygotowujacych do I komunii (przed reformą) - zero łaciny.
-
Korzystam z mszału wydanego w r.1956, gdzie opisana jest msza recytowana, zasady uczestnictwa , przepisy prawne z r.1922,
dlatego zapytałam, jakim sposobem to może być nowość...
ja nie twierdze, ze nigdzie nie bylo czegos takiego, bron Boze ;)
ale kto wtedy z mszalikow korzystal? prawie nikt. jak ktos "modlil sie na ksiazce" to najczesciej litanie, rozaniec o NMP, rozaniec o najswietszym Imieniu Jezus, godzinki o NMP / Mece Panskiej, czy "Krotki sposob sluchania Mszy sw.", a i to nie bylo jakos rozpowszechnione az do lat powojennych... najzwyczajniej w swiecie ludzie umieli na pamiec w/w modlitwy oraz inne tam Gorzkie Zale i 40-zwrotkowe piesni :D
***
kolejnym owocem (moim zdaniem negatywnym) jest rugowanie z krr w Polsce polskich piesni. dosc czesto ilosc przespiewanych na mszy krr zwrotek jest rowna ilosci na nomie. o improwizacji organowej po podniesieniu to juz chyba wszyscy zapomnieli, nie mowiac o rozdzielaniu Sanctus od Benedictus...
bo dzis wielu chce slyszec modlitwy stopni, lekcje etc., chce czynnie uczestniczyc.
nie twierdze, ze to jacys heretycy :D zwyczajnie wole msze przezywac inaczej ;)
(dobra, juz dosyc uzewnetrzniania sie ;) )
-
zwyczajnie wole msze przezywac inaczej
Ale to jest powazny problem, bo ciche msze w Europie pratycznie juz zniknely (no moze poza krajami anglosaskimi i klasztorami). Wszedzie dialogizm i ludzie skandujacy na caly glos. Skupic ani pomodlic sie nie mozna.
-
o improwizacji organowej po podniesieniu to juz chyba wszyscy zapomnieli, nie mowiac o rozdzielaniu Sanctus od Benedictus...
Gregoriańskich Sanctus i Benedictus nie wolno rozłączać.
-
A ja uważam, że msze ciche powinni być powszechniejsze. Jeśli wracamy do Tradycji to dlaczego mamy przyjmować wszystko co proponował tzw. ,,ruch liturgiczny". Czy musimy np. mieć na mszy czytania op polsku? Nasi pradziadowe i dziadowie tego nie mieli i jakoś świat się nie zawalił.
-
Ja już wspomniałem że wolałbym częściej Mszę recytowaną. Ale może to dlatego że jestem raczej niemuzykalny.
-
Kapłan ma obowiązek wypowiadać głośno to, co do głośnego wypowiadania jest przewidziane. Mamrotanie razem z ministrantem wszystkiego jak leci jest zwykłym nadużyciem.
-
Tu w 100% zgadzam się z Panem M. Barcikowskim.
-
Kapłan ma obowiązek wypowiadać głośno to, co do głośnego wypowiadania jest przewidziane. Mamrotanie razem z ministrantem wszystkiego jak leci jest zwykłym nadużyciem.
Co to ma wspolnego z tematem ?
-
Są zwolennicy śpiewanych, recytowanych i cichych. Niestety przy obecnych reglamentacjach nie mamy wielkiego wyboru. No chyba że pojedzie się do Przeoratu.
-
Kapłan ma obowiązek wypowiadać głośno to, co do głośnego wypowiadania jest przewidziane. Mamrotanie razem z ministrantem wszystkiego jak leci jest zwykłym nadużyciem.
Co to ma wspolnego z tematem ?
Bardzo dużo, powszechnym zjawiskiem jest bowiem celowe ściszanie głosu tak, by wierni nie słyszeli domawianych modlitw.
-
Powszechnym ? Chyba na Grenlandii. Szczerze mowiac to ja obserwuje powszechnie zjawisko odwrotne : oltarz glowny o kilkadziesiat metrow, w glebi prezbiterium, a celebrans drze sie jak Piekarski na mekach, zeby dzwiek dotarl do pierwszego rzedu i zeby wierni mogli "aktywnie uczestniczyc" poprzez skandowanie choralne.
-
@Fons Blaudi
Gdzie tak jest ?
-
Wszedzie w Europie poza panstwami o tradycji anglosaskiej.
-
A ja uważam, że msze ciche powinni być powszechniejsze. Jeśli wracamy do Tradycji to dlaczego mamy przyjmować wszystko co proponował tzw. ,,ruch liturgiczny". Czy musimy np. mieć na mszy czytania op polsku? Nasi pradziadowe i dziadowie tego nie mieli i jakoś świat się nie zawalił.
POPIERAM ! ! ! i jak moge, to uskuteczniam :D
Kapłan ma obowiązek wypowiadać głośno to, co do głośnego wypowiadania jest przewidziane. Mamrotanie razem z ministrantem wszystkiego jak leci jest zwykłym nadużyciem.
czy ktos mowi o mamrotaniu?
nich Pan sobie wyobrazi, ze oltarz jest oddalony od ławek o 10-15 metrow i graja organy. czy jesli ksiadz i ministranci beda odmawiac modlitwy zwyklym , spokojnym glosem beda w owych ławkach slyczani? (o dalszych rzędach już wgle nie wspominam )
-
Niektórzy księża nie wyzbyli się jeszcze nawyków z Nowej Mszy i dlatego niektóre kwestie przeznaczone do odmawiania clara voce (np. modlitwy u stopni ołtarza) mówią secreto, coby chórowi nie przeszkadzać w śpiewie, i na podobnej zasadzie czekają z "Orate fratres" do zakończenia śpiewu i wypowiadają całe wezwanie (aż do "... omnipotentem") clara voce, mimo że Trydencki Komitet Normalizacji, Miar i Jakości Liturgii dla frazy od "ut meum" wyznaczył dopuszczalną granicę słyszalności na 40 kroków.
-
a mozna wiedziec jaki jest stosunek Komitetu do uzywania befki? ;)
-
Co to jest befka?
-
koloratka dosc specyficzna
http://images.wikia.com/warszawa/images/1/1a/Adam_Naruszewicz.jpg
http://www.montes.pl/Montes_8/_03-Krasicki.jpg
http://www.duchaniegascie.pl/swieci.jpg/ars16.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Bp_Michal_Warczynski-0.jpg/220px-Bp_Michal_Warczynski-0.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_aNQE-YN7QbA/TSNkcGtfTtI/AAAAAAAAArs/XbX-fub43Sw/s1600/wdeg134.JPG
-
Inaczej chyba rabat. Coś jak Bracia Szkolni obecnie w Polsce gdyby nosili habity.
-
Ostatnio taka befke mial nasz duszpasterz zalozona :)
-
Ale to jest powazny problem, bo ciche msze w Europie pratycznie juz zniknely (no moze poza krajami anglosaskimi i klasztorami). Wszedzie dialogizm i ludzie skandujacy na caly glos. Skupic ani pomodlic sie nie mozna.
W szczecińskiej kaplicy FSSPX są praktycznie zawsze, jeżeli Msza nie wypada w niedzielę lub święto (wówczas śpiewana). Ksiądz rozmawiając z wiernymi mówi, aby nie "dialogowali" z nim podczas takich Mszy.
Hmm.... gdy czasem zdarzyło mi się znaleźć o 8 rano na Wawelu w dzień powszedni to trafiałem na Mszę cichą. Byłem tam na Mszy jednak ze 2-3 razy w życiu, więc pewności nie mam, że tak tam zwykle wygląda.
-
Hmm.... gdy czasem zdarzyło mi się znaleźć o 8 rano na Wawelu w dzień powszedni to trafiałem na Mszę cichą. Byłem tam na Mszy jednak ze 2-3 razy w życiu, więc pewności nie mam, że tak tam zwykle wygląda.
Zawsze mniej więcej tak samo wygląda. Msza cicha, czasami niektórzy wierni odpowiadają "Amen", "Et cum spiritu tuo", "Domine non sum dignus" czy "Suscipiat Dominus sacrificium" a tak to wszystko tylko ministrant(ci). Zresztą jak czasami liczba wiernych to 2 czy 3 (zwykle jednak jest ich kolo 10) to nawet gdyby wszyscy recytowali to tak źle by nie było. ;)
-
Zadrosc mnie zzera ::)
-
Evelyn Waugh w temacie wątku:
„Uczestnictwo” w mszy to nie wsłuchiwanie się w swoje własne głosy. To Bóg słucha naszych głosów. I tylko On wie, kto „uczestniczy” we mszy. Myślę że – skala tego porównania jest oczywiście inna – „biorę udział” w dziele sztuki, kiedy je podziwiam w ciszy. Nie ma potrzeby krzyczeć. Jeśli Niemcy chcą być krzykliwi, niech będą. Ale dlaczego mają mieszać się w naszą religijność?
http://www.unacum.pl/2014/11/angielski-indult-niekatolicy-ktorzy.html
-
Na zakończenie chciałbym jeszcze wspomnieć kilka zdań o Mszach cichych. Pamiętam je z dzieciństwa i zawsze bardzo się cieszę, gdy mam okazję w nich brać udział. W świetle wszystkiego tego, co wyżej powiedziano, Msza taka, często tylko z udziałem ministranta, jest dla mnie w jakimś sensie najbliższa temu, co działo się pod Krzyżem w czasie jedynej Ofiary krwawej. Stała tam – według relacji świętego Jana – Matka Najświętsza z umiłowanym uczniem. Stała pewnie w bezruchu, w milczeniu. Ten bezruch i milczenie było Jej participatio actuosa w Ofierze odkupienia. Nie trzeba nic czynić i mówić, by włączyć się w dzieło, w którym działa sam Bóg. Co nie odbiera przecież wartości innemu sposobowi uwielbienia, gdy w Mszy uroczystej głosimy Bożą chwałę na przykład śpiewem.
Może dlatego opat Dom Forgeot nazywa taką Mszę świętą intensywnym momentem pobożności eucharystycznej. Wspaniale kiedyś o tym mówił – zresztą na tych łamach: Kościół jest otwierany dla wiernych w chwili Angelusa i każdy może przyjść, aby doświadczyć pełni, która emanuje z tych Mszy odprawianych w ciszy poranka i w intensywnym skupieniu. Wielu gości mocno tego doświadczyło. Nie wiadomo, jak to opowiedzieć.
http://christianitas.org/news/dlaczego-chodze-na-stara-msze1/
-
Głos w dyskusji: Msza cicha czy śpiewana? I ciekawa wzmianka o parafii, gdzie na Mszy śpiewanej kościół świeci pustkami.
http://www.newliturgicalmovement.org/2016/06/the-problem-of-dominant-low-mass-and.html
-
Głos w dyskusji: Msza cicha czy śpiewana? I ciekawa wzmianka o parafii, gdzie na Mszy śpiewanej kościół świeci pustkami.
http://www.newliturgicalmovement.org/2016/06/the-problem-of-dominant-low-mass-and.html
Także zauważyłem to zjawisko. Niestety mentalność szybciej/krócej jest trudna do wykorzenienia. Oczywiście są także tacy którzy mówią, że nie lubią "hałasu".
Brak jest zrozumienia jaka jest natura kultu publicznego.
-
Poszukuję cytatu dotyczącego Mszy cichej, na jaki natknąłem się kiedyś w jakiejś książce czy artykule. Mówił on o protestanckim pastorze czy teologu, który początkowo krytykował ten rodzaj Mszy św., ale po namyśle pozazdrościł go katolikom, dostrzegł bowiem, jak wielki wysiłek modlitewny ponosi lud podczas takiej liturgii. Czy ktoś z Państwa wie, skąd mógł być ten cytat?
-
Evelyn Waugh?
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5935.msg121128.html#msg121128
-
Msza recytowana to pierwszy stopień do NOM-u.
-
Msza recytowana to pierwszy stopień do NOM-u.
Stąd tendencja na Karolkowej do recytowania Credo na mszy spiewanej. Oswojenie, nomizacja Tradycji.
-
Dziś, tzn. już wczoraj, byłem na Karolkowej. Msza recytowana, nawet z kazaniem! Nie dziwiłbym się, gdyby wczoraj było święto przynajmniej 2. klasy. Nie jestem tam stałym bywalcem, więc nie wiem, czy to był jakiś jednostkowy przypadek (np. bo patron dnia był naszym rodakiem) czy początek jakiejś (raczej niedobrej) tendencji.
-
Evelyn Waugh?
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5935.msg121128.html#msg121128
Bardzo dziękuję za linka -- bingo! To co prawda nie Evelyn Waugh, tylko Hans Asmussen -- również cytowany przez Pana w tamtym wątku:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5935.msg162006.html#msg162006
-
Tylko dodam, że najbardziej zauważalnym zjawiskiem w Mszy recytowanej jest feminizacja tejże Mszy. Panie tak bardzo szpanują, że potrafią odpowiedzieć, że to jedna, wielka komedia.
-
Tylko dodam, że najbardziej zauważalnym zjawiskiem w Mszy recytowanej jest feminizacja tejże Mszy. Panie tak bardzo szpanują, że potrafią odpowiedzieć, że to jedna, wielka komedia.
Ależ czcigodny Panie Konradzie, tu zasadnicze znaczenie ma czy owe Panie są w gustownych mantylkach, czy też bezwstydnie bez mantylek ;)
-
Tylko dodam, że najbardziej zauważalnym zjawiskiem w Mszy recytowanej jest feminizacja tejże Mszy. Panie tak bardzo szpanują, że potrafią odpowiedzieć, że to jedna, wielka komedia.
Ależ czcigodny Panie Konradzie, tu zasadnicze znaczenie ma czy owe Panie są w gustownych mantylkach, czy też bezwstydnie bez mantylek ;)
Mantylki to neokolonializm kulturowy. W Polsce nosi się chusty!
-
lub kapelusze, jak z wyższych sfer! Mantylki tylko dla Atlantydek ;)
-
:D Widzę że w temacie mantylek panuje słuszna zgoda jak między męskimi rozmówcami przy stole w tym starodawnym skeczu: https://www.youtube.com/watch?v=LS37SNYjg8w