Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: spanish inquisition w Grudnia 25, 2010, 19:46:02 pm
-
Chciałbym polecić Państu ciekawy artykuł z GP, może nie tyle do poszerzenia wiedzy, co do przekazywania dalej w charakterze działalności misyjnej :)
http://gazetapolska.pl/artykuly/kategoria/54/4207/cicha-rewolucja-benedykta
-
Tak.. no cóż .. artykuł jest kompletnym "pomieszaniem z poplątaniem", zasadniczo po prostu dowodem ignorancji...choć oczywiście jest wiele dużo bardziej kiepskich od tego...
-
Zasadniczo teksty prasowe, w przeciwieństwie do naukowych, wymagają pewnych uproszczeń i skrótów myślowych. Z całym szacunkiem dla Pana wiedzy, artykuł skierowany jest raczej do osób, które w parafiach swoich nie mają sposobności nabyć periodyka "Zawsze Wierni", a jedynie "Gościa Niedzielnego" lub w najlepszym wypadku "Niedzielę". Jeśli wyczytają tam coś na temat liturgii, z pewnością nie będzie to pochwała "Summorum Pontificum". Tymczasem artykuł przedstawia tendencje liturgiczne Papieża i powrót do Tradycji w jednoznacznie pozytywnym świetle, co w zestawieniu ze znaczną poczytnością może rokować wzrostem zainteresowania i przychylności dla KRR u wyżej wymienionych.
Zechciałby Pan rozwinąć swoją krytykę? Ciekaw jestem zwłaszcza wnioskowania w dowodzeniu ignorancji.
-
Długo by o tem pisać, pokrótce powielanie "stereotypu" w stylu "schizmy FSSPX" czy "przychylności JPII dla liturgii trydenckiej, to powiedzmy można ptzypisać "politycznym sympatiom" bądź nieznajomości rzeczy, zaś "Kościół cierpiący" ... to już poezja albo ignorancja - bo Kośiół Cierpiący to Czyściec...
-
Tak.. no cóż .. artykuł jest kompletnym "pomieszaniem z poplątaniem", zasadniczo po prostu dowodem ignorancji...choć oczywiście jest wiele dużo bardziej kiepskich od tego...
Dokładnie tak panie "Tato", pomieszanie z poplataniem, wziąść tylkom to zdanie:
"Lefebryści założyli stowarzyszenie św. Piusa X, które mimo odłączenia od Kościoła zyskiwało setki powołań na całym świecie."
Nie wiem, czy to głupota autora czy ignorancja. Ech ... Czytając takie teksty, to prawdy "spanish inquisition" pan nie pozna.
-
Tak.. no cóż .. artykuł jest kompletnym "pomieszaniem z poplątaniem", zasadniczo po prostu dowodem ignorancji...choć oczywiście jest wiele dużo bardziej kiepskich od tego...
Dokładnie tak panie "Tato", pomieszanie z poplataniem, wziąść tylkom to zdanie:
"Lefebryści założyli stowarzyszenie św. Piusa X, które mimo odłączenia od Kościoła zyskiwało setki powołań na całym świecie."
Nie wiem, czy to głupota autora czy ignorancja. Ech ... Czytając takie teksty, to prawdy "spanish inquisition" pan nie pozna.
Prosze tak przeksztalcic to zdanie, aby brzmialo prawidlowo...
-
To proszę to uczynić i tak przekształcić, aby brzmialo prawidłowo. Pan weteran tego forum prosi o przekształcenie zdania? W tym artykule trzeba by bardzo wiele przekształcić. Wiele było wyjaśnień, że chodzi o wewnętrzną sprawę pojednania wewnątrz Kościoła. „Wewnętrzna” i „w” nie znaczy „poza”.
Tak samo że schizmatycy, to pan doskonale o tym wie że tak nie było i nie jest.
MJM: Miałem ostatnio okazję rozmawiać z kardynałem Castrillonem Hoyosem. Zapytałem wówczas jako dziennikarz, czy w odniesieniu do sytuacji Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X powinienem stosować słowo „schizma”. Jego odpowiedź brzmiała: Nie, schizma nie jest tu właściwym określeniem. Mamy tu raczej do czynienia z nieuregulowanym statusem kanonicznym”. Czy zgadza się Ksiądz w tej sprawie z Jego Eminencją?
Ks. Laguérie: Podobnie jak kardynał Castrillon-Hoyos nigdy nie wysunąłbym sugestii, że Bractwo Św. Piusa X jest schizmatyckie! I to nie tylko ze względu na przyjaźń, jaka łączy mnie z Bractwem (byłem w nim przez 25 lat mojego kapłaństwa), ale przede wszystkim ze względów teologicznych. Schizmatykiem nie jest ten, kto tylko okazuje nieposłuszeństwo. Schizmatyk przede wszystkim podważa autorytet Papieża. Nie dość powtarzać, że schizma występuje przeciw teologicznej cnocie miłosierdzia, a nie wynikającej z kategorii moralnych cnocie posłuszeństwa. Tak więc prawdziwy schizmatyk nieuchronnie dąży do propagowania błędów przeciw Wierze: zaprzecza autorytetowi w Kościele, szczególnie temu reprezentowanemu przez Papieża. Z pewnością nie jest to stanowisko Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X!
http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/2651/
-
I ja nie byłbym za tezą że Papież Jan Paweł II jakoś szczególnie wspierał Tradycję. On był po prostu realistą.
-
To proszę to uczynić i tak przekształcić, aby brzmialo prawidłowo. Pan weteran tego forum prosi o przekształcenie zdania?
Jesli Pani wykona to cwiczenie to zrozumie Pani jak trudno jest napisac proste zdanie o FSSPX dla prasy popularnej. Jesli artykul ma juz w miare protradycyjne przeslanie to juz wiele. Nie martwilbym sie kilkoma slowkami. Prosze sie uczyc od gazet lewicowych - wszak to lewica swieci triumfy w mainstreamie. Przeciez Aborcza nie napisze nigdy artykulu typu "Katolicyzm to ciemnogrod". Oni wrecz maja dzial katolicki pt. Arka Noego. Tylko, ze oni tam sączą artykuly, ktore promuja tam taka wersje "katolicyzmu", ktora przesuwa poglady wiekosci w kierunku przez nich pozadanym. Wszyscy znaja metafore zaby, ktora wrzucona do goracej wody wyskoczy a powoli podgrzewana ugotuje sie. Dlaczego nie mamy o tym pamietac promujac tradycyjny katolicyzm?
-
Jesli Pani wykona to cwiczenie to zrozumie Pani jak trudno jest napisac proste zdanie o FSSPX dla prasy popularnej. Jesli artykul ma juz w miare protradycyjne przeslanie to juz wiele. Nie martwilbym sie kilkoma slowkami. Prosze sie uczyc od gazet lewicowych - wszak to lewica swieci triumfy w mainstreamie. Przeciez Aborcza nie napisze nigdy artykulu typu "Katolicyzm to ciemnogrod". Oni wrecz maja dzial katolicki pt. Arka Noego. Tylko, ze oni tam sączą artykuly, ktore promuja tam taka wersje "katolicyzmu", ktora przesuwa poglady wiekosci w kierunku przez nich pozadanym. Wszyscy znaja metafore zaby, ktora wrzucona do goracej wody wyskoczy a powoli podgrzewana ugotuje sie. Dlaczego nie mamy o tym pamietac promujac tradycyjny katolicyzm?
A dlaczego pisać kłamstwa, niedomówienia czy półprawdy? Proszę pana w kwestiach wiary jest tylko czarne albo białe nie ma kolorów pośrednich. Dziękuję za tę pana poprawność.
-
A dlaczego pisać kłamstwa, niedomówienia czy półprawdy? Proszę pana w kwestiach wiary jest tylko czarne albo białe nie ma kolorów pośrednich. Dziękuję za tę pana poprawność.
ten artykuł to nie jest kwestia wiary
-
oczywiście że nie jest, dlatego oceniam go jako mizerny i mierny, choć wiele innych czytywałem już dużo odeń gorszych...
-
A dlaczego pisać kłamstwa, niedomówienia czy półprawdy? Proszę pana w kwestiach wiary jest tylko czarne albo białe nie ma kolorów pośrednich. Dziękuję za tę pana poprawność.
ten artykuł to nie jest kwestia wiary
Oczywiście, że artykuł nie przekazuje zasad czy prawd wiary, napisałam ogólnie, ale ... promuje kłamstwo, to w takim razie niech zostanie tylko to pytanie.
-
"Lefebryści założyli stowarzyszenie św. Piusa X, które mimo odłączenia od Kościoła zyskiwało setki powołań na całym świecie."
Nie wiem, czy to głupota autora czy ignorancja. Ech ... Czytając takie teksty, to prawdy "spanish inquisition" pan nie pozna.
Prosze tak przeksztalcic to zdanie, aby brzmialo prawidlowo...
A co to za sztuka...
Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, zwane złośliwie "lefebrystami" i pomawiane o schizmę, zyskiwało wiele powołań na całym świecie.
-
A co to za sztuka...
Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, zwane złośliwie "lefebrystami" i pomawiane o schizmę, zyskiwało wiele powołań na całym świecie.
No, ale zalozmy, ze chce Pan wspomniec fakt, ze FSSPX nie jest pod formalna jursdykcja Watykanu...
-
Długo by o tem pisać, pokrótce powielanie "stereotypu" w stylu "schizmy FSSPX"
Walczyć ze stereotypem? To artykuł nie doktorat.
czy "przychylności JPII dla liturgii trydenckiej,
Dla targetu jaki ma GP to raczej laurka. Napisanie " JP II nie cierpiał liturgii trydenckiej" skutecznie by czytelników zniechęciło (i też nie było by prawdą). Jan Paweł II był umiarkowanie przychylny...
"Kościół cierpiący" ... to już poezja albo ignorancja - bo Kośiół Cierpiący to Czyściec...
Niekoniecznie.
-
Ten tekst zdecydowanie nie jest ani najgorszy ani najglupszy w temacie. Moim zdaniem jego ukazanie sie w GP to spory plus dla tej gazety. Nawet w przypadku FSSPX jest mowa o krotkotrwalej, zazegnanej przez Benedykta schizmie (moglo byc o niebo gorzej). Generalnie statystyczny czytelnik GP z tego pelnego bledow tekstu wynosi nastepujace informacje:
1) Benedykt jest OK,
2) JPII byl OK, super ale potem juz passe, bo tak wypadlo, starosc, sukces medialny itp. (ukochany, santo subito ale jakas subtelna ryska na wyidealizowanym portreciku sie pojawia)
3) Msza trydencka to jest cos na poziomie
4) FSSP jest ok i lefebrysci tez sa juz ok (choc osobiscie jako "lefebryste" to mnie lekko irytuje, ten wydzwiek nie jest w gruncie rzeczy zly).
Innymi slowy dostaje zestaw raczej pozytywnych informacji, dosc klarowna i przychylna tradycji wizje - na tym da sie budowac.
A ze przy okazji pare bzdetow w tym tkwi (ktorych absolutnie statystyczny czytelnik nie wylapie) - to w gruncie rzeczy nie dramat - to gazeta a nie doktorat, jak wczesniej Pan jp7 napisal, z calego tekstu zostana statystycznemu Kowalskiemu takie 4 migawki jak powyzej - a to nie jest wbrew pozorom ani malo ani tez zle.
-
A co to za sztuka...
Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, zwane złośliwie "lefebrystami" i pomawiane o schizmę, zyskiwało wiele powołań na całym świecie.
No, ale zalozmy, ze chce Pan wspomniec fakt, ze FSSPX nie jest pod formalna jursdykcja Watykanu...
Jan Paweł II nigdy nie zaakceptował istnienia Bractwa. Próby uregulowania jego statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI.
Tak generalnie, to by trzeba napisać cały artykuł od nowa.
W tej sprawie można pisać o Janie Pawle II, albo dobrze, albo zgodnie z prawdą.
Jan Paweł II był umiarkowanie przychylny...
Myśli Pan, że nie była to gra obliczona na zniszczenie Bractwa, ze względu na jego wierność przedsoborowej Nauce Kościoła?
-
Myśli Pan, że nie była to gra obliczona na zniszczenie Bractwa, ze względu na jego wierność przedsoborowej Nauce Kościoła?
Dla mnie Jan Paweł II nie rozumiał problemu. W dodatku miał w swoim otoczeniu osoby nienawidzące tradycji. Ale sam miał do tradycji stosunek umiarkowanie przychylny.
-
Owszzen to nie jest nakgorszy artyukuł, wydźwięk ogólnie ma dużo lepszy niż wiele innych, niestety jest po prostu w sumie mierny i zawiera rasowe błędy...rzecz jasna trudno winić o nie samego autora, bowiem takie i gorsze zdania mogło napisać wielu księży i biskupów nawet...
-
Jan Paweł II nigdy nie zaakceptował istnienia Bractwa. Próby uregulowania jego statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI.
Hmmm. To co podpisał abp. Lefebvre w 1988 roku? I kto był wówczas papieżem?
-
Jan Paweł II nigdy nie zaakceptował istnienia Bractwa. Próby uregulowania jego statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI.
Slabo Pan zna historie Bractwa i teksty abpa Lefebvre'a. Gdyby nie "zli ludzie z Kurii" wg formuly kard. Castrillona, to prawdopodobnie kwestia statusu kanonicznego Bractwa zostalaby uregulowana w 1980/81 roku.
Inna sprawa jak by sie potozyly sprawy pozniej, np. po Asyzu w 1986 roku.
-
Jestem historykiem, a nie gdybologiem.
Jan Paweł II nigdy nie zaakceptował istnienia Bractwa. Próby uregulowania jego statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI.
Hmmm. To co podpisał abp. Lefebvre w 1988 roku? I kto był wówczas papieżem?
Na pewno nie arcybiskup Lefebvre, więc trzeba poszukać innych dokumentów, by udowodnić Pana tezę.
-
Na pewno nie arcybiskup Lefebvre, więc trzeba poszukać innych dokumentów, by udowodnić Pana tezę.
???
A kto?
http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Archbishop_Lefebvre_and_the_Vatican/Part_I/1988-05-06.htm
Eminence,
Yesterday it was with real satisfaction that I put my signature on the Protocol drafted during the preceding days.
-
(Dla zainteresowanych list po polsku: Ks. Karol Stehlin, W obronie prawdy katolickiej..., s. 32-33).
Proszę Pana - istnieje coś takiego jak krytyka źródeł. A Pan nawet pominął kolejne zdanie... już nie mówiąc o całej grze Kurii Rzymskiej, której rezultatem było stwierdzenie przez Jana Pawła II, że na Arcybiskupie ciąży klątwa. Kontekst historyczny jest więc następujący: Jan Paweł II wiedział co się stało i miał dużo czasu, by choćby w sposób umiarkowany naprawić to co się stało. Oczywiście, nie przesądzamy tu, co wiedział i jakie miał intencje obecny Ojciec Święty.
Musi Pan podeprzeć się innymi dokumentami.
-
Napisał Pan: "Jan Paweł II nigdy nie zaakceptowałby istnienia Bractwa". Przedstawiłem dowód, że zaakceptował.
Pan odpisał, że na pewno nie podpisał tego abp. Lefebvre - przedstawiłem dowód że podpisał.
Pan odsyła mnie do niejakiej krytyki źródeł - nie bardzo rozumiem po co. Przedstawiłem pany fragment listu napisanego przez Arcybiskupa. To, ze się sprawy potoczyły tak jak się potoczyły, to już inna bajka.
-
Po prostu Arcybiskup nie wierzył Papieżowi. I wcale mu się nie dziwię.
-
Pan odsyła mnie do niejakiej krytyki źródeł - nie bardzo rozumiem po co.
Po to, by doszedł Pan do wniosków przedstawionych w skrócie przez Pana Majora.
Co do Pana wypowiedzi:
W pierwszym zdaniu przeinaczył Pan sens mojej wypowiedzi. W drugim zdaniu wyraźnie przecenia Pan znaczenie dokumentu i dokonuje jego oceny w oderwaniu od innych dokumentów i od od wydarzeń (dlatego napisałem o krytyce źródeł). Bez przeprowadzenia krytyki dokumentu nie można mówić o dowodzie. Błąd metodologiczny polega również nie tylko na wyrwaniu z kontekstu historycznego, ale w ogóle na tym, że powołuje się Pan na dokument, który nie jest bezpośrednio związany z Janem Pawłem II, wobec istnienia nieprzebranej liczby dokumentów związanych z tym papieżem. Jeśli Jan Paweł II akceptował istnienie Bractwa to powinny istnieć dokumenty lepiej to poświadczające. Poza tym za realną (a nie pozorną) akceptacją w tym przypadku idzie uregulowanie kanonicznej sytuacji Bractwa. W przeciwnym, i w tym właśnie razie, można mówić jedynie o ofercie akceptacji, ale - co zrozumiałe - pod pewnymi warunkami...
W trzeciego zdania wyraźnie wynika, że nie zrozumiał Pan, że odpowiedziałem na ostatnie zdanie, sugerując, że dokument podpisany przez Arcybiskupa nie może przesądzać, że Jan Paweł II coś akceptuje (to też dotyczy krytyki źródeł).
Co do zdania ostatniego: błędem metodologicznym jest pomijanie skutków działań, przy dokonywaniu ocen postaci historycznych.
-
Po prostu Arcybiskup nie wierzył Papieżowi. I wcale mu się nie dziwię.
Arcybiskup dał też wyraz temu, iż nie ufa kardynałowi Ratzingerowi, proponując zastąpienie Go innym.
@p. Zygmunt:
Wybaczy pan, ale napisał pan jedno zdanie którego nie sposób umieścić w kontekście. No ale zacznijmy od początku:
Jan Paweł II nigdy nie zaakceptował istnienia Bractwa. Próby uregulowania jego statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI.
Hmmm. To co podpisał abp. Lefebvre w 1988 roku? I kto był wówczas papieżem?
Próby uregulowania jego [FSSP] statusu w Kościele stały się możliwe dopiero za Ojca Świętego Benedykta XVI" - zdanie nieprawdziwe - wskazałem próbę z 1988 roku. W odpowiedzi na co pan napisał:
Na pewno nie arcybiskup Lefebvre, więc trzeba poszukać innych dokumentów, by udowodnić Pana tezę.
Przyznaje, odniosłem "Na pewno nie arcybiskup.." do "podpisał" nie do "był papieżem" - mój błąd niepotrzebnie gmatwający dyskusję. Ale - próba porozumienia została podjęta, w dodatku z aprobatą papieża (choć pisał pan, że "była możliwa dopiero za (...)Benedykta XVI") - choć zaczęta od niewłaściwej strony.
To że abp. Lefebvre nie ufał papieżowi to fakt (choć z tekstów wynika raczej, że nie ufał pośrednikowi- bo chciał zastąpić kard. Ratzingera kardynałem bodajże Gantinem).
-
A czy dokumenty wskazują na to, że była to ze strony Watykanu próba porozumienia, czy, nazwijmy to, próba "pacyfikacji" Tradycji?
Kontekst tego zdania był następujący:
A co to za sztuka...
Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, zwane złośliwie "lefebrystami" i pomawiane o schizmę, zyskiwało wiele powołań na całym świecie.
No, ale zalozmy, ze chce Pan wspomniec fakt, ze FSSPX nie jest pod formalna jursdykcja Watykanu...
Można oczywiście dodać o przebiegu rozmów za Jana Pawła II, ich charakterze i rezultacie.
-
http://gloria.tv/?media=120647
niby to tylko forma zewnętrzna, jednak ornaty celebransów cieszą oczy...i serce
-
A czy dokumenty wskazują na to, że była to ze strony Watykanu próba porozumienia, czy, nazwijmy to, próba "pacyfikacji" Tradycji?
Dokumenty nie wskazują na nic. Wskazują jedynie na ograniczone zaufanie abp. do rozmówców.
Można oczywiście dodać o przebiegu rozmów za Jana Pawła II, ich charakterze i rezultacie.
Przebieg rozmów był ok. Rezultat - nie.
Ale może skończymy bokotemat?
Nie wiem, czy Papież prowadzi Kościół do miejsca ,w którym chcielibyśmy Go widzieć, ale na pewno próbuje go prowadzić w dobrym kierunku. I niech Mu Pan Bóg w tym błogosławi...
-
Dobrze, to może na zakończenie dramatyczne słowa z listu z 9 czerwca 1988 Jana Pawła II do Arcybiskupa:
"[...] wzywam Cię, Czcigodny Bracie, do zrezygnowania z tego zamiaru [chodzi o konsekrację Biskupów], który, jeśli zostanie urzeczywistniony, nie będzie niczym innym, aniżeli aktem schizmatyckim [...]. Gorąco wzywam Waszą Ekscelencję do powrotu w pokorze do pełnego posłuszeństwa Zastępcy Chrystusa. Nie tylko zapraszam Cię do tego, ale proszę Cię na rany Chrystusa, naszego Zbawiciela, który w przeddzień swej Męki modlił się za swoich uczniów, "aby wszyscy stanowili jedno" (J 17, 21) (...). Drogi Bracie, nie pozwól, aby rok poświęcony w sposób tak szczególny Matce Bożej przyniósł nową ranę Jej macierzyńskiemu Sercu". (za: K. Stehlin, w obronie prawdy..., s. 39.)
Niech każdy z Czytelników sam oceni, czy podpisanemu mogło chodzić o przesunięcie terminu święceń, czy o to, by ich w ogóle nie było.
-
Chyba widzę na tym zdjęciu Ryszarda Kalisza.
-
Chyba widzę na tym zdjęciu Ryszarda Kalisza.
;D ;D ;D
-
...Ale państwo są naiwni...