Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Pedro Veron w Grudnia 02, 2010, 13:55:39 pm

Tytuł: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 02, 2010, 13:55:39 pm
"Z prawdziwą dowiadujemy się boleścią, że inny jeszcze błąd nie mniej zgubny rozpowszechnił się w niektórych stronach katolickiego świata i
opanował umysły wielu bardzo katolików, którzy wyobrażają sobie, że mogą mieć nadzieję zbawienia ci, co nie stanowią cząstki prawdziwego Chrystusowego Kościoła. Stąd się też dzieje, że zadają oni sobie często pytania, jaki będzie po śmierci los i położenie tych, którzy wcale nie należeli do wiary prawdziwej, i przytoczywszy sobie powody najbardziej próżne i bezpodstawne, oczekują na swe pytanie odpowiedzi przychylnej błędnemu ich przekonaniu. Dalecy jesteśmy, czcigodni Bracia, od tego, abyśmy śmieli zakreślać granice miłosierdziu Bożemu, które jest nieskończone; nie chcemy bynajmniej zgłębiać zamiarów i ukrytych sądów bożych, będących niezgłębioną przepaścią, której niezdolna przeniknąć myśl ludzka. Atoli, podług wymagań Naszego Apostolskiego urzędu pragniemy pobudzić waszą troskliwość i czujność biskupią, abyście wszystkimi siłami starali się rugować z umysłów ludzkich to bezbożne i zgubne przekonanie że droga zbawienia wiecznego znajdować się może we wszystkich religiach. W miarę zdolności i tej nauki, jaką się odznaczacie, okazujcie ludom powierzonym waszemu staraniu, że dogmaty wiary waszej świętej żadną miarą nie są przeciwne miłosierdziu i sprawiedliwości Bożej. Trzeba wprawdzie przyjąć jako zasadę wiary, że poza Kościołem apostolskim nikt zbawić się nie może, ponieważ on jest jedyną arką zbawienia, i kto się do niej nie schroni, zginie w wodach potopu; jednakże z najzupełniejszą pewnością przyznać trzeba, że ci co odnośnie do prawdziwej religii znajdują się w niepokonalnej nieświadomości, wcale nie odpowiadają za nią w oczach bożych".

Pius IX. Alokucja Singulari quadam. 1854.

1. Czy spotkał się ktoś kiedyś z jakimiś wypowiedziami Kościoła dookreślającymi "NIEPOKONALNĄ NIEŚWIADOMOŚĆ"? Wydaje się jasne, że dotyczy ona małego murzynka, który w wieku 9 lat umarł z głodu. A czy mały Rosjanin, który wychowuje się pobożnej rodzinie słysząc od dziecka o heretykach z Rzymu...? ...może nie ma takich wypowiedzi bo nikt nie chce "zakreślać granic bożemu miłosierdziu"?

2. "Dalecy jesteśmy, czcigodni Bracia, od tego, abyśmy śmieli zakreślać granice miłosierdziu Bożemu..." - w Syllabusie papież zabrania mieć chociażby nadzieję, na zbawienia dla tych, którzy są poza Kościołem. Ale Chrystus modlił się: "bo nie wiedzą, co czynią". Czy taką modlitwę można odnieść do tych, którzy są "extra Ecclesiam"? Jeśli można, to czy modlitwa o coś nie jest wyrazem nadziei na spełnienie się tej rzeczy?

3. Czy "posoborowy Kościół" wyraża tendencję "apokatastatyczną"?         

 
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Wiedhold w Grudnia 02, 2010, 14:14:19 pm
Ad. 1 Bóg oceni kto był w niepokonalnej nieświadomości - sam papież pisze, że jest daleki od zakreślania granic miłosierdzia Bożego.
Ad. 2 Zbawienie jest tylko przez Kościół, bo on jest jedyną bramą. Jeżeli ktoś nie należy do niego ciałem "bo nie wie co czyni", to wcale nie znaczy, że zbawi się dzięki innej religii. Zbawi się wbrew tej religii i tylko przez Kościół. Innej drogi nie ma.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 02, 2010, 19:05:49 pm
hmmm a jezeli to  katolicy zyją w niepokonanej nieświadomości?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Grudnia 02, 2010, 19:14:54 pm
zakladamy, ze nie :P :)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 02, 2010, 19:44:16 pm
na szczescie ganice Cerkwi nie sa kwestią hazardu.


Polecam artykul:

Granice Kościoła
ks. Henryk Paprocki


http://www.cerkiew.pl/index.php?id=prawoslawie&a_id=163
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudnia 02, 2010, 19:51:29 pm
Polecam tekst z listopadowego "Zawsze Wierni" pt. "Ryzyko wiary".
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudnia 02, 2010, 20:27:25 pm
Panie Petros, przypominam Panu, ze jest Pan na forum KATOLICKIM.

- Moderacja.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Grudnia 02, 2010, 20:30:29 pm
@ Petros

Panie Petros, przypominam Panu, ze jest Pan na forum KATOLICKIM.

- Moderacja.

... a Pan tu PROZELITYZM uprawiać usiłuje.  :P
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 02, 2010, 21:18:19 pm
Może niech pan Petros wróci do wątku z prawosławiem, bo tam zostało mu zadanych wiele pytań na które nie chciał odpowiedzieć- wiadomo dlaczego!
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Grudnia 02, 2010, 21:33:41 pm
na szczescie ganice Cerkwi nie sa kwestią hazardu.
Ale ilość Cerkwi jest sprzeczna z brzytwą Ockhama (to tak a propos hazardu, pieniędzy itd itp) ;D
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 02, 2010, 22:12:04 pm
na szczescie ganice Cerkwi nie sa kwestią hazardu.
Ale ilość Cerkwi jest sprzeczna z brzytwą Ockhama (to tak a propos hazardu, pieniędzy itd itp) ;D
Cerkiew Chrystusowa jest jedna:)

Z brzytwą Ockhama niezgodne sa nowe zachodnie "dogmaty".
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 02, 2010, 22:18:22 pm
a w sumie to dlaczego nie należy mnożyć bytów bez potrzeby i skąd wiadomo, że jest potrzeba albo jej nie ma?

Panie Petros, proszę wybaczyć niedouczone pytanie, jakie to są te nowe zachodnie dogmaty?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 02, 2010, 22:33:13 pm
tworzenie nowych bytów prowadzi do herezji.
Dlaczego? Bo jest to niezgodne z Objawieniem, czyli Pismem św., i Tradycją.


Dogmaty przyjęte poza 7 Soborami Powszechnymi.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 02, 2010, 22:56:35 pm
ale w polecanym artykule pisze ksiądz, że ecclesia jest semper evoluanda... to może przez ewolucję powstały nowe byty :)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 03, 2010, 00:21:02 am
nie sądze.


Zaczątki najnowszej herezji na zachodzie to odejscie od dogmatu soboru efeskiego dot. Theotokos na rzecz Marii jako boginii.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 03, 2010, 08:26:44 am
Panie Petros, przypominam Panu, ze jest Pan na forum KATOLICKIM.

- Moderacja.

1. Panie Moderatorze a moze jest Pan nadwrażliwy? Stosuję dosyć podobną retorykę jaką obowiązuje na tym forum, oczywiście w o wiele mniejszej skali i łagodniejszym tonie. Więc w czym problem? :)

2. Forum katolickie hmmm. Forum nie jest zarejestrowane przez właściwą władzę kościelną i nie posiada swojego opiekuna duchowego. Prawo kanoniczne nie pozwala na używanie określena "katolicki" w przypadku różnych inicjatyw, bez zgody włądzy kościelnej.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudnia 03, 2010, 08:48:43 am
Panie Petros, przypominam Panu, ze jest Pan na forum KATOLICKIM.

- Moderacja.

1. Panie Moderatorze a moze jest Pan nadwrażliwy? Stosuję dosyć podobną retorykę jaką obowiązuje na tym forum, oczywiście w o wiele mniejszej skali i łagodniejszym tonie. Więc w czym problem? :)

2. Forum katolickie hmmm. Forum nie jest zarejestrowane przez właściwą władzę kościelną i nie posiada swojego opiekuna duchowego. Prawo kanoniczne nie pozwala na używanie określena "katolicki" w przypadku różnych inicjatyw, bez zgody włądzy kościelnej.
Panie Petros, prosze przeczytać regulamin forum. Jeszcze raz przypominam Panu, że jest tu Pan tylko gościem. Jeśli zaś nie odpowiada Panu sposób prowadzenia dyskusji oraz regulamin i profil forum to zawsze  może Pan z niego zrezygnować.

- Moderacja
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Nullatenus w Grudnia 03, 2010, 11:19:40 am
1

hmmm a jeżeli to  katolicy zyją w niepokonanej nieświadomości?

2

tworzenie nowych bytów prowadzi do herezji.
Dlaczego? Bo jest to niezgodne z Objawieniem, czyli Pismem św., i Tradycją.
Dogmaty przyjęte poza 7 Soborami Powszechnymi.

3

Zaczątki najnowszej herezji na zachodzie to odejscie od dogmatu soboru efeskiego dot. Theotokos na rzecz Marii jako boginii.

Należy odróżnić dyskutowanie kontrowersji i opinii teologicznych od zaprzeczania prawdom wiary. Dlatego heretyków powinno się wykluczać z tego forum. Cytowane powyżej wypowiedzi są błędne i są dowodem głoszenia herezji. Ponieważ co do: 1)  Kościół katolicki wyznaje prawdziwą wiarę (i nie należy powątpiewać w to); 2) Kościół jest nieomylny w nauczaniu; 3) Kto tak twierdzi ten odrzuca dogmaty i bluźni.

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 03, 2010, 12:40:13 pm
Nie jestem heretykiem:)

Należe do Kościoła założonego przez Chrystusa.

Mam prawo zadawac pytania o nowinki, które pojawiają sie na zachodzie. mam prawo pytać czy katolicy tkwią w błędzie.

Mam prawo pytać o postrzeganie Bogarodzicy w KRK, zwłaszcza gdy np. prymas Glemp podpisują jakąś tam deklarację dotyczącą NMP.

A skoro Państwa zdaniem to ja powinienem do Państwa dołączyc, to tym bardziej pytam o różne rzeczy.

Nie moją winą jest to, że z całych sił przekonujecie mnie Państwo do trwania przy wierze prawosławnej.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Nullatenus w Grudnia 03, 2010, 13:39:10 pm
Nie jestem heretykiem:)

Mam prawo pytać o postrzeganie Bogarodzicy w KRK, zwłaszcza gdy np. prymas Glemp podpisują jakąś tam deklarację dotyczącą NMP.


Ja bym osobiście sugerował aby w tych kwestiiach uznawać naukę sformułowaną przez Kościół do czasów Piusa XII, ponieważ późniejszą doktrynę montyniańsko-wojtyliańską trudno jest odróżnić od błędów.

Jeżeli chodzi o cerkiewność, to wiem że w Rzymie było tzw. Collegium russicum, gdzie był odprawiany obrządek rosyjsko-prawosławny uznawany przez Piusa XII więc jeżeli chodzi o obrządek ruski to jest uznawany przez Piusa XII.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 03, 2010, 15:08:17 pm

Ja bym osobiście sugerował aby w tych kwestiiach uznawać naukę sformułowaną przez Kościół do czasów Piusa XII, ponieważ późniejszą doktrynę montyniańsko-wojtyliańską trudno jest odróżnić od błędów.

Jeżeli chodzi o cerkiewność, to wiem że w Rzymie było tzw. Collegium russicum, gdzie był odprawiany obrządek rosyjsko-prawosławny uznawany przez Piusa XII więc jeżeli chodzi o obrządek ruski to jest uznawany przez Piusa XII.

To z czym w trakim razie mamy do czynienia po 1958 roku?

W Cerkwi stosuje się ryt bizantyjski, grecki.

Cóż, Jezuici robią różne dziwne rzeczy. 

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 03, 2010, 16:06:32 pm
nie sądze.


Zaczątki najnowszej herezji na zachodzie to odejscie od dogmatu soboru efeskiego dot. Theotokos na rzecz Marii jako boginii.
Primo - nie wiem kto odszedł od nauczania soboru efeskiego, ale na pewno nie Kościół. Z tą "Marią jako boginią" to stosuje Pan ostro protestancką retorykę jak widzę...
Secundo- przez kilkanaście stron wątku o prawosławiu nazbierało się sporo pytań na które Pan nie odpowiedział, informacji i komentarzy, do których się Pan nie odniósł. Może wróci tam Pan i jakoś po kolei popróbuje odpowiadać? A jeśli Pan nie wie, to proszę się śmiało przyznać, albo zapytać jakiegoś batiuszki (co radził Panu pan Zygmunt).
PS. Z pewnej strony pewnego prawosławnego monastyru wynika, że hierarchia PAKP (a także np. Patriarchat Moskiewski i wielu hierarchów innych cerkwi) to odstępcy od wiary prawosławnej i heretycy, więc które prawosławie jest tym "prawdziwym" (nadmienię, że monastyr ten oficjalnie podlega PAKP, więc to nie żadni starowiercy)? ;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 03, 2010, 16:56:51 pm
Z brzytwą Ockhama niezgodne sa nowe zachodnie "dogmaty".
Dlaczego?

tworzenie nowych bytów prowadzi do herezji.
Dlaczego?

Dlaczego? Bo jest to niezgodne z Objawieniem, czyli Pismem św., i Tradycją.
Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?

Dogmaty przyjęte poza 7 Soborami Powszechnymi.
Soborów powszechnych było 21 ;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Nullatenus w Grudnia 03, 2010, 19:04:10 pm

 Cerkwi stosuje się ryt bizantyjski, grecki.

Cóż, Jezuici robią różne dziwne rzeczy.

Collegium Russicum założył w 1929 Pius XI, odprawia się tam liturgia prawosławna wg. ksiag starocerkiewno-słowiańskich, takich jak używano w Rosji przed 1917 r.. Jest to Katolicka Rosyjska Cerkiew Prawosławna. Byłem tam i sam widziałem.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Russicum.JPG

Zdjęcie zostało skasowane ze względu na zbyt duże rozmiary. Proszę nie wklejać zdjęć o tak dużych rozmiarach!!!

- Moderacja
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Grudnia 03, 2010, 19:41:06 pm
niech Kolega da link, a nie takie kobylaste zdjecie

a poza tym - chyba cerkiew prawoslawna nie zmienila ksiag liturgicznych?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 03, 2010, 23:57:35 pm

Collegium Russicum założył w 1929 Pius XI, odprawia się tam liturgia prawosławna wg. ksiag starocerkiewno-słowiańskich, takich jak używano w Rosji przed 1917 r.. Jest to Katolicka Rosyjska Cerkiew Prawosławna. Byłem tam i sam widziałem.


Staro-cerkiewno-słowiański to jest język, a nie księgi. Tak, tak, wiem, w czasie uwięzienia materopolitów i bskupów, w czasie największych prześladowań Rosyjskiej Cerkwi Prawosłąwnej, burzenia świątyń, mordowania duchownych i wiernych, wysyłania ich na Sybir, papież wbił prawosławnym chrześcijanom nóż w plecy i zaczął szkolić, a nastepnie wysyłać jezuitów do Rosji.

Na szczeście z mizernym efektem.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 00:31:57 am
Primo - nie wiem kto odszedł od nauczania soboru efeskiego, ale na pewno nie Kościół. Z tą "Marią jako boginią" to stosuje Pan ostro protestancką retorykę jak widzę...
Secundo- przez kilkanaście stron wątku o prawosławiu nazbierało się sporo pytań na które Pan nie odpowiedział, informacji i komentarzy, do których się Pan nie odniósł. Może wróci tam Pan i jakoś po kolei popróbuje odpowiadać? A jeśli Pan nie wie, to proszę się śmiało przyznać, albo zapytać jakiegoś batiuszki (co radził Panu pan Zygmunt).
PS. Z pewnej strony pewnego prawosławnego monastyru wynika, że hierarchia PAKP (a także np. Patriarchat Moskiewski i wielu hierarchów innych cerkwi) to odstępcy od wiary prawosławnej i heretycy, więc które prawosławie jest tym "prawdziwym" (nadmienię, że monastyr ten oficjalnie podlega PAKP, więc to nie żadni starowiercy)? ;)

Nie ide ostro, po prostu zastanawiam się co to za inicjatywa pod którą podpisał się kard. Glemp. nie moge tego znalezc w internecie. ale z tego co kojarze nie idzie to w tradycyjnym kierunku.

Mysle ze w tak krotkim czasie odpowiedzialem, na tak duza ilosc pytan, ze poki co wystarczy:)
Nie do wszystkich opinii i komentarzy muszę się odnosić. Jest post, nie widze sensu w podgrzewaniu dyskusji.

Pewne granice został jasno nakreslone i tyle.

A wątek granic Cerkwi jest jak najbardziej ciekawy :)

Jezeli przyjac ze granice Kościoła/Cerkwi sa tam dokąd sięgają sakramenty, to pomimo naszych buńczucznych sporów, wszyscy jesteśmy w jednym Kościele/Cerkwi.

W Cerkwi jest wolność słowa, co tam sobie pisze monaster w Ujkowicach to ich sprawa:)

Jak już im będzie za mało prawosławia w prawosławiu to pojdą dalej swoja drogą.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Grudnia 04, 2010, 08:36:30 am
Jezeli przyjac ze granice Kościoła/Cerkwi sa tam dokąd sięgają sakramenty,

To jest interesujące dla mnie stwierdzenie. W związku z tym mam pytanie:

1. Czy istnieje nauka Prawosławia o sakramentach, tzn takie definicje, że jak ktoś pomyśli inaczej to będzie w obiektywnym (niezależnym od swoich intencji) błędzie?

2. Zrozumiałem, że sobory powszechne - wg Prawosławia - są jedynymi ciałami dogmatycznymi, czyli takimi, które mogą nieomylnie orzec co jest prawdą - czy to prawda?

 
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 04, 2010, 10:04:53 am

Jezeli przyjac ze granice Kościoła/Cerkwi sa tam dokąd sięgają sakramenty, to pomimo naszych buńczucznych sporów, wszyscy jesteśmy w jednym Kościele/Cerkwi.

Czy wszyscy prawosławni teologowie uznają, że sakramenty w Kościele są ważne?
Bo słyszałem, że zdarzało się że gdy ktoś odchodził od Kościoła do cerkwi, to często powtarzano mu je...

Staro-cerkiewno-słowiański to jest język, a nie księgi. Tak, tak, wiem, w czasie uwięzienia materopolitów i bskupów, w czasie największych prześladowań Rosyjskiej Cerkwi Prawosłąwnej, burzenia świątyń, mordowania duchownych i wiernych, wysyłania ich na Sybir, papież wbił prawosławnym chrześcijanom nóż w plecy i zaczął szkolić, a nastepnie wysyłać jezuitów do Rosji.
Na szczeście z mizernym efektem.
Chciał zadbać widocznie o zbawienie Rosjan.
Wiem, lepszy efekt wywarła tam propaganda komunistyczna, ale nie wiem czemu to dla Pana powód do radości.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 04, 2010, 10:10:51 am
niech Kolega da link, a nie takie kobylaste zdjecie

a poza tym - chyba cerkiew prawoslawna nie zmienila ksiag liturgicznych?
Coś tam się w Rosji zmieniało. Wystarczy spojrzeć na starowierców. Niemniej to zmiany niemal dla postronnego obserwatora liturgii niezauważalne (np. kierunek procesji, pisownia, zmiana niektórych formuł, sposób czynienia znaku krzyża - najbardziej zauważalna zmiana). NOMowskiej rewolucji nie było ;)
I w sumie te reformy Nikona raczej były uzgodnieniem ksiąg liturgicznych z greckimi wzorcami, nie zaś wprowadzaniem nowinek.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Nullatenus w Grudnia 04, 2010, 10:31:06 am
Sądzę, że inicjatywa Papieża, miała na celu uratowanie ważności sakramentów i sukcesji apostolskiej w Cerkwii prawosławnej, jest też dowodem na prawdziwość i ważność liturgii w tym obrządku. Mówił to nawet, ks. Trytek, że w Rosji dzisiaj jest problem ważności święceń, ponieważ KGB robiła różne eksperymenty, mieli podstawionych ludzi na urzędach w Cerkwii. Więc mówienie, że "Papież chciał wbić nóż w plecy" to retoryka sowieckiej propagandy z czasów stalinowskich. Ponadto nie wyobrażam sobie jak miałyby być ważne księgi liturgiczne wydane po 1917 roku, z "imprimatur KGB?"?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 10:57:15 am
oj pomieszanie z poplątaniem.

1. Sakramenty udzielan w Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej były i są ważne, jest to cekriew kanoniczna, z sukcesją apostolską
2. W 1929 roku nie bylo KGB
3. KRK wkroczył na terytorium kanoniczne innego kościoła, odłączając jego wiernych od wiary prawosławnej.
4. Opinia KRK o ważności sakramentów w Kościele PRawosławnym nei ma dla nas żadnego znaczenia, bo my nigdy od żadnego kościoła się nie odłączaliśmy.
5. Wystarczyło stanąć publicznie w obronie prawosławnych a nie wysyłać jezuitów do tworzenia struktur neounickich w Rosji. W tm kontekscie po co tworzono struktury neounickie w Polsce?

To że katolicy wezmą sobie Typikon i zaczną służyć liturgie na wzór prawosłwany to nie oznacza, że jest to prawosławna liturgia.
Podstawą ważności liturgii, oprócz prawodłowości rytuału i ważności święceń duchownych, jest łączność cerkwi z biskupem prawosławnym. Warunkiem tego jest antymnis złożony na ołtarzu i podpisany przez biskupa prawosławnego. Stąd cokolwiek by się działo w Collegium Russicum nie jest to liturgia prawosłąwna i jako taka nie jest ważna.


Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Nullatenus w Grudnia 04, 2010, 03:18:47 am
oj pomieszanie z poplątaniem.

1. Sakramenty udzielan w Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej były i są ważne, jest to cekriew kanoniczna, z sukcesją apostolską
2. W 1929 roku nie bylo KGB
Chodzi o to, że KGB miało swoich podstawionych "księży" i "biskupów" na urzędach w Cerkwii, którzy nie mieli w ogóle  święceń lub przyjęli je jako bezbożnicy i ateusze, będąc tajnymi agentami KGB. Stąd problem ważności święceń i sukcesji. Powtarzam tylko to co mówił ks. Trytek.

 



   


Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 04, 2010, 11:41:53 am
1. Sakramenty udzielan w Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej były i są ważne, jest to cekriew kanoniczna, z sukcesją apostolską
Znaczy, że nawet jak przyjdzie kapłan-komunista,który "odstawia szopke dla ciemnych mas" - to sakramenty są ważne?

2. W 1929 roku nie bylo KGB
NKWD, NKGB albo CzeKa były

3. KRK wkroczył na terytorium kanoniczne innego kościoła, odłączając jego wiernych od wiary prawosławnej.
Nie istnieje "terytorium kanoniczne" w odniesieniu do schizmatyków.

4. Opinia KRK o ważności sakramentów w Kościele PRawosławnym nei ma dla nas żadnego znaczenia, bo my nigdy od żadnego kościoła się nie odłączaliśmy.
Łudź się Pan dalej...

5. Wystarczyło stanąć publicznie w obronie prawosławnych a nie wysyłać jezuitów do tworzenia struktur neounickich w Rosji. W tm kontekscie po co tworzono struktury neounickie w Polsce?
Bo miano nadzieję na powrót do jedności.

To że katolicy wezmą sobie Typikon i zaczną służyć liturgie na wzór prawosłwany to nie oznacza, że jest to prawosławna liturgia.
Podstawą ważności liturgii, oprócz prawodłowości rytuału i ważności święceń duchownych, jest łączność cerkwi z biskupem prawosławnym. Warunkiem tego jest antymnis złożony na ołtarzu i podpisany przez biskupa prawosławnego. Stąd cokolwiek by się działo w Collegium Russicum nie jest to liturgia prawosłąwna i jako taka nie jest ważna.
Fakt - żeby liturgia była schizmatycka, to musi ja odprawiać schizmatyk...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 12:27:23 pm
oj pomieszanie z poplątaniem.

1. Sakramenty udzielan w Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej były i są ważne, jest to cekriew kanoniczna, z sukcesją apostolską
2. W 1929 roku nie bylo KGB
Chodzi o to, że KGB miało swoich podstawionych "księży" i "biskupów" na urzędach w Cerkwii, którzy nie mieli w ogóle  święceń lub przyjęli je jako bezbożnicy i ateusze, będąc tajnymi agentami KGB. Stąd problem ważności święceń i sukcesji. Powtarzam tylko to co mówił ks. Trytek.

 

Nie wiem kto to jest ks. Trytek i nie jest dla mnie autorytetem w  sprawach Cerkwi.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Grudnia 04, 2010, 12:32:27 pm
To nieistotne co mówi ten czy inny ksiądz o cerkwi prawosławnej. Doskonale pan wie, kto wyznaczył na poprzedniego rosyjskiego Schizmatikosa Aleksego.
I proszę nie robic sobie żartów typu: "w 1929 roku nie było KGB". Była jej poprzedniczka i nie nazwa jest w tym przypadku ważna, tylko uzasadnione podejrzenie o przerwaniu sukcesji apostolskiej.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 12:38:25 pm
Znaczy, że nawet jak przyjdzie kapłan-komunista,który "odstawia szopke dla ciemnych mas" - to sakramenty są ważne?

Nie, kapłan musi mieć ważne świecenia, byc w jednosci z biskupem i posiadać antymnis.
Takie szopki przed wojną w Polsce robili jezuici, przebrani za baciuszków.

Cytuj
2. W 1929 roku nie bylo KGB
NKWD, NKGB albo CzeKa były

Tak to instytucje które krawawo prześladowały Cerkiew. Przez ich rece "przeszły" rzesz świętych.

Cytuj
3. KRK wkroczył na terytorium kanoniczne innego kościoła, odłączając jego wiernych od wiary prawosławnej.
Nie istnieje "terytorium kanoniczne" w odniesieniu do schizmatyków.

Tak, dlatego nieprawosławni mogą prosić o przyjęcie do Kościołą PRawosłąwnego.
Cytuj
4. Opinia KRK o ważności sakramentów w Kościele PRawosławnym nei ma dla nas żadnego znaczenia, bo my nigdy od żadnego kościoła się nie odłączaliśmy.
Łudź się Pan dalej...

Poza Cerkwią nie ma sakramentów, wynika to z kanonów.

Cytuj
5. Wystarczyło stanąć publicznie w obronie prawosławnych a nie wysyłać jezuitów do tworzenia struktur neounickich w Rosji. W tm kontekscie po co tworzono struktury neounickie w Polsce?
Bo miano nadzieję na powrót do jedności.

Tak, wciąż wierzymy że odłączeni wrócą do wiary prawosławnej :)
Cytuj
Fakt - żeby liturgia była schizmatycka, to musi ja odprawiać schizmatyk...

Tak, dlatego kapłani katoliccy nie mogą sprawować Eucharystii w Cerkwi.

[coloor=red]++++
cytować by się Pan nauczył...[/color]

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 04, 2010, 12:44:42 pm
Nie wiem kto to jest ks. Trytek i nie jest dla mnie autorytetem w  sprawach Cerkwi.

To taki katolicki staroobrzędowiec ;)
http://www.sedevacante.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=30 jego strona.

@ Nullatenus
Mimo  że nie można odmówić mu dużej wiedzy teologicznej (również w kwestiach schizmy wschodniej), to jednak radziłbym podchodzić dość ostrożnie do jego słów.
W kwestii moskiewskiej cerkwi jako "ekspozytury" sowieckich służb akurat sprawa jest dość jasna. Nie trzeba tu księdza Trytka, aby o tym wiedzieć. Zresztą stan taki trwa do dziś - choć miast KGB i poprzedniczek jest FSB.
Nie mówię o jakichś pojedynczych jednostkach - księżach i wiernych - ale nie zmienia to faktu, iż to nie oni przekazują sukcesję.

Panie Petros, obrona "chrześcijańskości" państwa, gdzie dokonuje się najwięcej na świecie aborcji, jest pozbawiona sensu. Prawdziwy Kościół Chrystusowy ma tam sporo do roboty. Mógłby zacząć od spełnienia prośby Najświętszej Marii Panny, wypowiedzianej w Fatimie.

Odnośnie tej śmiesznej tezy o terytoriach kanonicznych, to skąd prawosławna cerkiew w Szczecinie?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Grudnia 04, 2010, 12:49:13 pm
@ Petros

 A pan oczywiście nie wie i nie słyszał, że przedstawiciele cerkwi rosyjskiej regularnie uczestniczyli w zjazdach KPZR ? Może to jacyś pseudoprawosławni przebierańcy byli ?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 13:03:53 pm
To nieistotne co mówi ten czy inny ksiądz o cerkwi prawosławnej. Doskonale pan wie, kto wyznaczył na poprzedniego rosyjskiego Schizmatikosa Aleksego.
I proszę nie robic sobie żartów typu: "w 1929 roku nie było KGB". Była jej poprzedniczka i nie nazwa jest w tym przypadku ważna, tylko uzasadnione podejrzenie o przerwaniu sukcesji apostolskiej.

Nie wiem kto to jest "schizmatikos".
Patriarchę Aleksego II wybrał sobó 7 lipca 1990 r.
Jak Pan wie, komunizm wtedy był na wykończeniu.

Skoro ja nie cytuję Greków i nie mówię, że papież to wcielony Antychryst, to również Pan może się ugryźć w język.

Sukcesji apostolskiej nie przerwano.

Bez względu na to kto byl KGB,nie-KGB zamordował wielu świętych prawosławnych.

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 13:08:32 pm
Nie wiem kto to jest ks. Trytek i nie jest dla mnie autorytetem w  sprawach Cerkwi.

To taki katolicki staroobrzędowiec ;)
http://www.sedevacante.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=30 jego strona.

@ Nullatenus
Mimo  że nie można odmówić mu dużej wiedzy teologicznej (również w kwestiach schizmy wschodniej), to jednak radziłbym podchodzić dość ostrożnie do jego słów.
W kwestii moskiewskiej cerkwi jako "ekspozytury" sowieckich służb akurat sprawa jest dość jasna. Nie trzeba tu księdza Trytka, aby o tym wiedzieć. Zresztą stan taki trwa do dziś - choć miast KGB i poprzedniczek jest FSB.
Nie mówię o jakichś pojedynczych jednostkach - księżach i wiernych - ale nie zmienia to faktu, iż to nie oni przekazują sukcesję.

Panie Petros, obrona "chrześcijańskości" państwa, gdzie dokonuje się najwięcej na świecie aborcji, jest pozbawiona sensu. Prawdziwy Kościół Chrystusowy ma tam sporo do roboty. Mógłby zacząć od spełnienia prośby Najświętszej Marii Panny, wypowiedzianej w Fatimie.

Odnośnie tej śmiesznej tezy o terytoriach kanonicznych, to skąd prawosławna cerkiew w Szczecinie?

Odpowiedź na pytanie jest bardzo prosta. Z Akcji Wisła i przymusowym przesiedleniem prawosławnych i unitów z chełmszyzny, lubelszczyzny, Bieszczad.

Co do KGB jest to w takim samym stopniu prawdziwe stwierdzenie jak współpraca katolickich księży i biskupów w Polsce z MBP, UB i SB.

Tak, Rosyjska Cerkiew Prawosławna ma jeszcze mnóstwo pracy by odbudować chrześcijaństwo, po 80 latach komunizmu.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 13:11:45 pm
@ Petros

 A pan oczywiście nie wie i nie słyszał, że przedstawiciele cerkwi rosyjskiej regularnie uczestniczyli w zjazdach KPZR ? Może to jacyś pseudoprawosławni przebierańcy byli ?

a moze by tak pan zajrzał do Chile za czasów Pinocheta?:)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Grudnia 04, 2010, 13:13:27 pm
Nie mam wehikułu czasu.
 A co się panu nie podobało w Chile za czasów Pinocheta (rozumiem, że pan tam wtedy był) ?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Grudnia 04, 2010, 13:21:07 pm
Co do KGB jest to w takim samym stopniu prawdziwe stwierdzenie jak współpraca katolickich księży i biskupów w Polsce z MBP, UB i SB.
Tylko,że współpraca części katolickiego duchowieństwa z SB to akurat fakt ;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Grudnia 04, 2010, 13:24:54 pm
Co do KGB jest to w takim samym stopniu prawdziwe stwierdzenie jak współpraca katolickich księży i biskupów w Polsce z MBP, UB i SB.
Tylko,że współpraca części katolickiego duchowieństwa z SB to akurat fakt ;)

Ciekawe jaka część prawosławnego rosyjskiego duchowieństwa (powiedzmy od lat 40-tych XX w) nie współpracowała z NKWD i KGB, tudzież z innymi organami ZSSR.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Grudnia 04, 2010, 13:26:30 pm
Wcześniej jeszcze była CzK...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 13:57:43 pm
Co do KGB jest to w takim samym stopniu prawdziwe stwierdzenie jak współpraca katolickich księży i biskupów w Polsce z MBP, UB i SB.
Tylko,że współpraca części katolickiego duchowieństwa z SB to akurat fakt ;)

Ciekawe jaka część prawosławnego rosyjskiego duchowieństwa (powiedzmy od lat 40-tych XX w) nie współpracowała z NKWD i KGB, tudzież z innymi organami ZSSR.

Większość duchownych została zamordowana.

Bóg raczy wiedzieć jak było.

Sam fakt współpracy z jakimikolwiek organami państwa nie jest kanonicznym powodem do wyłączenia z Kościoła, tylko naruszenie obowiązków kanonicznych. Np. ujawnienia tajemnicy spowiedzi.

Pamietajmy że nie możemy oceniać postaw moralnych w stosunku do osób które funkcjonowały w państwie totalitarnym.

Nam dzisiaj w cieplych fotelach jest łatwo zadeklarować że byśmy zachowali się inaczej. Ale w momencie gdy zagrożone jest nasze życie to nasz heroizm spadłby do zera. Stąd księża zamordowani przez SB tj. Popiełuszko, Suchowolec czy proboszcz parafii prawosłąwnej w Narwii albo mój wuj proboszcz parafii prawosłąwnej w Baranowiczach są wyjątkami, wzorami, świętymi do naśladowania. Jak wiemy takich świętcych jest niewielu.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 04, 2010, 14:27:00 pm
Cytuj
Pamietajmy że nie możemy oceniać postaw moralnych w stosunku do osób które funkcjonowały w państwie totalitarnym.

Mam nadzieję, że się przesłyszałem?!


Oceniać można, a nawet trzeba, potępienie natomiast należy zostawić Panu Bogu!
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 04, 2010, 14:31:39 pm
Nie, kapłan musi mieć ważne świecenia, byc w jednosci z biskupem i posiadać antymnis.
Takie szopki przed wojną w Polsce robili jezuici, przebrani za baciuszków.
Do ważności Mszy potrzeba jedynie wyświęconego kapłana, chleba, wina i odpowiedniej modlitwy. Ważne jest, żeby kapłan chciał sprawować Ofiarę. Taki komunista-kapłan intencji nie ma. Przebrany jezuita jest kapłanem, ma właściwą intencje,korzysta z ksiąg liturgicznych.Zatem ta"szopka" to ważna Msza- "Boska Liturgia".

Tak to instytucje które krawawo prześladowały Cerkiew. Przez ich rece "przeszły" rzesz świętych.
To nie irytuje Pana fakt, że Patriarcha Moskwy jest kadrowym oficerem FSB, a był oficerem KGB (która mordowała wielu waszych współwyznawców)???

Cytuj
Nie istnieje "terytorium kanoniczne" w odniesieniu do schizmatyków.
Tak, dlatego nieprawosławni mogą prosić o przyjęcie do Kościołą PRawosłąwnego.
I wtedy przestają popdadać pod "terytorium kanonoczne"? ;)

Poza Cerkwią nie ma sakramentów, wynika to z kanonów.
Kapłaństwo nie jest czasem sakramentem?

Tak, wciąż wierzymy że odłączeni wrócą do wiary prawosławnej :)
Jeśli "prawosławnej" oznacza "Ortodoksyjnej"- to też mam taką nadzieję. Zwłaszcza w odniesieniu do wspólnot, które nazywają się "cerkwią prawosławną"


Cytuj
Fakt - żeby liturgia była schizmatycka, to musi ja odprawiać schizmatyk...
Tak, dlatego kapłani katoliccy nie mogą sprawować Eucharystii w Cerkwi.
Bo liturgia nie będzie schizmatycka...
Kapłan katolicki nie będzie sprawować Eucharystii la "prawosławnych", bo schizmatycy są ekskomunikowani...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 14:33:14 pm
Cytuj
Pamietajmy że nie możemy oceniać postaw moralnych w stosunku do osób które funkcjonowały w państwie totalitarnym.

Mam nadzieję, że się przesłyszałem?!


Oceniać można, a nawet trzeba, potępienie natomiast należy zostawić Panu Bogu!

Jak mam ocenić zastraszonego prawosławnego księdza, któremu grozi się porawniem żony lub dzieci?

Jak mam ocenić zastraszonego katolickiego księdza któremu grozi się porwaniem, ujawnieniem orientacji seksualnej czy nie wydaniem paszportu, gdy ma jechać na studia do Rzymu?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 14:36:11 pm
Kapłan katolicki nie będzie sprawować Eucharystii la "prawosławnych", bo schizmatycy są ekskomunikowani...

Nie jestesmy schizamtykami :) Nigdy nie byliśmy.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 04, 2010, 15:13:49 pm
Cytuj
Jak mam ocenić zastraszonego prawosławnego księdza, któremu grozi się porawniem żony lub dzieci?

Jak mam ocenić zastraszonego katolickiego księdza któremu grozi się porwaniem, ujawnieniem orientacji seksualnej czy nie wydaniem paszportu, gdy ma jechać na studia do Rzymu?

Z miłością i zrozumieniem .

A jak oceniamy matkę   siedmiu braci Machabejczyków?! A tam "tylko" o zjedzenie mięsa chodziło!
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 04, 2010, 15:21:13 pm
Panie Petros - schizmą jest zerwanie więzi z Kościołem.  (Więzi opartej na miłości)
Niestety - już w czasach Ojców Apostolskich św. Ignacy Antiocheński (Antiochia zalicza się do waszego "terytorium kanonicznego", czyż nie?) do Kościoła w Rzymie pisał:
Cytuj
“Ignacy, zwany również Teoforem, Kościołowi, który dostąpił miłosierdzia w majestacie Ojca Najwyższego i Jezusa Chrystusa, jedynego Syna Jego; umiłowanemu i oświeconemu wolą Tego, który chciał to wszystko, co istnieje, dla miłości Jezusa Chrystusa, Boga naszego; Kościołowi, który pierwsze dzierży miejsce, a leży w miejscowości przez Rzymian zamieszkałej; który jest godny Boga, godny czci, godny chwały, godny uwielbienia, godny powodzenia, godny świętości; który pierwsze miejsce zajmuje w miłości związku [prokathemene tes agapes], który posiada zakon Chrystusowy i nosi imię Ojcowskie: pozdrawiam go w imię Jezusa Chrystusa, Syna Ojcowskiego”
Zerwanie więzi z tym, co "pierwsze miejsce dzierży w miłości związku" trudno uznać za czyn mądry. Ale poszukajmy dalej:
Św. Polikarp, októrym pisano:
Cytuj
Polikarp nie tylko był uczniem apostolskim, nie tylko żył razem z wielu ludźmi, którzy widzieli Pana, ale apostołowie uczynili go w Kościele smyrneńskim biskupem dla Azji, [...]. Tego zawsze uczył, co przejął od apostołów, co również Kościół podaje, co wreszcie jest jedynie prawdziwe"(Ireneusz, Adv. haer. III 3,4; Euzebiusz, HE IV 14,3-4).
Otóż ów Polikarp uznał za niezbędne przybyć do Rzymu, do niejakiego św.Aniceta - papieża, bo ten chciał cały Wschód wykląć z to,że nie świętują Wielkanocy w czasie, który mu przekazali poprzednicy a tym apostołowie. Św. Polikarp nie mówi - nie waż się uzurpatorze wyklinać większą część Kościoła, bo pożałujesz,a tylko tłumaczy się, że im taką datę Wielkanocy też przekazali apostołowie. Rozchodzą się w pokoju.
Jakby prymat był tylko honorowy - wystarczyło by wykląć przygłupowatego biskupa co by otrzeźwiał, (ewidentnie by na to zasłużył - sam zerwał z większą częścią Kościoła!)
Potem było już z górki - schizma Akacjańska - (Patriarcha Konstantynopolaodrzucił postanowienia Chalcedonu...), którą udało się przezwyciężyć, schizma Focjusza (laik poniesionydo goności Patriarchy Konstantynopola przez cesarza, na miejsce wygnanego prawowitego biskupa- Ignacego; potępiony przez sobór w Konstantynopolu).
Radził bym zwrócić uwagę, że ogół miejscowego duchowieństwa doskonale czując skąd wiatr wieje murem stawało już wtedy za wyborem, którego dokonał cesarz, nie bacząc na jakieś tam sobory.
Potem przyszedł rok 1054. Michał Cerulariusz w przypływie chrześcijańskiej miłości nakazał pozamykać w Bizancjum kościoły obrządku łacińskiego (na żołdzie Bizancjum było wtedy sporo rycerzy normańskich znających tylko ten obrządek). W odpowiedzi na co kard. Humbert ekskomunikował Patriarchę (acz papież wówczas nie żył, więc mocy wiążącej ekskomunika mogła nie mieć), a ten ze swej strony legatów (też bezprawnie, nie byli oni jego podwładnymi).
Potem doszło do nieszczęsnej wyprawy krzyżowej ze złupieniem Konstantynopola (spowodowanym nie wypłaceniem obiecanego żołdu...), a potem do schizmy. Schizmy w którą popadł wschód...:-/
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 04, 2010, 15:25:45 pm
Jak mam ocenić zastraszonego prawosławnego księdza, któremu grozi się porawniem żony lub dzieci?
Ano dlatego św. Paweł zalecał celibat...


Jak mam ocenić zastraszonego katolickiego księdza któremu grozi się porwaniem, ujawnieniem orientacji seksualnej czy nie wydaniem paszportu, gdy ma jechać na studia do Rzymu?
Patrząc na nieugiętych prawosławnych księży, którym porwano i wymordowano żony i dzieci, i ich samych; patrząc na księży więzionych, porwanych i bestialsko zakatowanych, albo po prostu zamordowanych, (o "orientacji seksualnej" się nie wypowiadam, kapłan powinien być aseksualny), patrząc na księży którym nigdy nie wydano paszportu, albo wydano mimo iż nie podpisali lojalki...

Oceniać można.Osądzać - to już nie my.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 04, 2010, 15:29:07 pm
Nie jestesmy schizamtykami :) Nigdy nie byliśmy.
Obiektywnie - jesteście. Zapewne większość prawosławnych (w tym być może i Pan)nie ponosi najmniejszej odpowiedzialności za schizmę (stąd "święci prawosławni"). Tak was nauczono - "Rzym be, Konstantynopol/Moskwa cacy".;)  Trzeba nie lada wysiłku, żeby się przez to przebić.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudnia 04, 2010, 17:17:34 pm
Kapłan katolicki nie będzie sprawować Eucharystii la "prawosławnych", bo schizmatycy są ekskomunikowani...

Nie jestesmy schizamtykami :) Nigdy nie byliśmy.

To oczywiście o sobie twierdzi akurat każdy "schizmatyk" :) a jakieś obiektywne przesłanki ? Czyżbyście nie odłączyli się od Kościoła ? Nie zerwali z Biksupem Rzymu uznając wszak pierwej jego prymat ? No jak to jest...raz Pan pisze rzeczy to potwierdzające a zaraz potem podkreśla co innego, nawet genralnie zaczął Pan podważać obecność św. Piotra w Rzymie, czyli rzecz któej w dziejach "przedschizmowych" nigdy przez Wschód niekwestionowaną... :)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudnia 04, 2010, 19:00:23 pm

Nie jestesmy schizamtykami :) Nigdy nie byliśmy.

Od ilu pokoleń Pana Przodkowie nie są "schizmatykami"?

Proszę pamiętać, by jutro uzyskać odpowiedzi na pytania z drugiego wątku.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 23:28:20 pm
Nie jestesmy schizamtykami :) Nigdy nie byliśmy.
Obiektywnie - jesteście. Zapewne większość prawosławnych (w tym być może i Pan)nie ponosi najmniejszej odpowiedzialności za schizmę (stąd "święci prawosławni"). Tak was nauczono - "Rzym be, Konstantynopol/Moskwa cacy".;)  Trzeba nie lada wysiłku, żeby się przez to przebić.

Obiektywnie nie jesteśmy. Powielanie zaklęć nic nie zmieni. Silne papiestwo ukształtowało sie w XIII wieku. Stąd starożytni ojcowie nie znali tej instytutcji w takim kształcie jaką ją znamy dzisiaj.

Przeciwstawianie ww. stolic patriarszych bez bez sensu. Ani Konstantynopol, ani tym bardziej Moskwa nie są naszymi przeciwnikami , tylko naszymi braćmi w wierze. Postrzegacie stosunki cerkiewne poprzez państwowe stosunki polityczne. To jest zupełnie bez sensu. Rosjanie w wiekszosci bardzo lubią Polaków i na odwrót (bez względu na wyznanie). Więc po co ta rusofobia??

Patriaracha Cyryl, jeszcze przed wyborem  bywał w Polsce, w Białymstoku. Bardzo lubi i szanuje Polaków, zresztą podobnie jak jego poprzednik. To najwieksza na swiecie RCP uczy sie od niewielkiego, mniejszosciowego PAKP jak organizowac i prowadzic wolontariat, ordynariat, katechezy w szkole i in.

My jezdzimy na pielgrzymki do nich, oni do nas.

Nie znacie polskiego prawosławia. Nie znacie rosyjskiego praowsławia. Są to dwa, bardzo różne kościoły. A stawiacie jakieś kosmiczne/komiczne tezy.

Konstantynopol jest naszym Kościołem Matką.

Rzym jest dla nas obcy. Wiążą się z nim same klopoty i problemy. To nie jest nasz dom.

Nawet nie chce mi sie na wszystko odpowiadac bo to jak walka z wiatrakami. Na mnie jednego, na kazde moje slowo naskoczy 10.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 23:31:24 pm

Nie jestesmy schizamtykami :) Nigdy nie byliśmy.

Od ilu pokoleń Pana Przodkowie nie są "schizmatykami"?

Proszę pamiętać, by jutro uzyskać odpowiedzi na pytania z drugiego wątku.

Od czasów założenia Cerkwi w Dniu Pięćdziesiątnicy :)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Grudnia 04, 2010, 23:42:45 pm

Nie znacie polskiego prawosławia. Nie znacie rosyjskiego praowsławia. Są to dwa, bardzo różne kościoły. A stawiacie jakieś kosmiczne/komiczne tezy.

Jakie "kosmiczne/komiczne tezy" stawiamy ?


Cytuj

Rzym jest dla nas obcy. Wiążą się z nim same klopoty i problemy. To nie jest nasz dom.

Nawet nie chce mi sie na wszystko odpowiadac bo to jak walka z wiatrakami. Na mnie jednego, na kazde moje slowo naskoczy 10.

Ależ proszę szanownego pana - to jest forum katolickiej Tradycji. Jeśli "Rzym jest obcy" dla pana - to co pan na tym forum robi ? Bo jakoś nie widzę, żeby chciał pan się czegoś o katolickiej Tradycji dowiedzieć. Przeciwnie, uprawia pan, tak przez prawosławnych krytykowany, prozelityzm.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 04, 2010, 23:55:14 pm
Schizmy w którą popadł wschód...:-/

W nic takiego nie popadlismy. W przytoczonych tekstach nie widze nic o prymacie papieza.

Rok 1054 na współczesnych nie zrobił żadnego wrazenia. Przepychanki miedzy Rzymem a Konstantynopolem juz sie zdarzaly.

Proces rozdzialu trwal jeszcze jakies 100-150 lat.

Zadnej ekskomuniki prawoslawnych nie bylo, bo papiez juz nie zyl, bylo sede vacantes, a legat papieski nie mial juz zadnej wladzy.


Gdyby ktos na forum nie zauważył to Paweł VI i Atenagoras odwołali wzajemne ekskomuniki.

Zdarzalo sie ze łacinnikow dopuszczano do liturgii setki lat po 1054 r.
Tak było w czasie ostatniej Boskiej Liturgii służonej w WIelkiej Cerkwii Hagia Sophia w ostatniu dniu, przed zdobyciem Konstantynopola przez Turków w XV wieku.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 05, 2010, 00:03:49 am

Jakie "kosmiczne/komiczne tezy" stawiamy ?

Ależ proszę szanownego pana - to jest forum katolickiej Tradycji. Jeśli "Rzym jest obcy" dla pana - to co pan na tym forum robi ? Bo jakoś nie widzę, żeby chciał pan się czegoś o katolickiej Tradycji dowiedzieć. Przeciwnie, uprawia pan, tak przez prawosławnych krytykowany, prozelityzm.

No właśnie takie komiczne tezy jakie Pan stawia:)

Bardzo dobrze wiem gdzie jestem:).

Buhaha prozelitym tutaj, a to dobre, nieźle się ubawiłem:) Normalnie tylu nowych wyznawców prawosławia tu widze ze hohohoho:) Mam nadzieje ze przez to forum nie padnie;)

A o jakiej katolickiej tradycji pan mowi? bo ja znam różne.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudnia 05, 2010, 01:04:59 am
Panie Petros, Paweł VI nie jest wykładnią myśli Kościoła. To bardzo kontrowersyjna persona.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 05, 2010, 08:57:42 am
Panie Petros, Paweł VI nie jest wykładnią myśli Kościoła. To bardzo kontrowersyjna persona.

i to mówi katolik? a ja myślałem że Paweł VI to papież któremu jesteście winni wiernośc i posłuszeństwo, namiestnik Chrystusa na ziemi, pontifex maximus, patriarcha Zachodu.

Co to za schizofrenia? To my prawosławni chrześcijanie, waszym zdaniem, mamy wrócić do kościoła i słuchać papieża, podajecie nawet przykłady z listów ojców kościoła; bo "Matka Kosciół może być surowa", a Was to nie dotyczy?

Jakim prawem podważacie nauczanie swoich papieży? :) Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła II.

Kolejny raz pytam dlaczego stosujecie Panowie różne miary? Inną dla siebie, bo Wy bronicie jakiejś tam niedookreślonej tradycji, a jak ja bronię swojej to już jestem "be".

Jak ja wskazuje na przykłady przyjaznych zachowań papieży wobec prawosławia, to od razu mówicie: oj nie, on jest kontrowersyjny, on wcale nie jest taki nieomylny, nie musimy go słuchac, on nie mowil ex cathedra, on jest tak a taką personą.
I wrzucacie mi jakieś zatęchłe XIX wieczne teksty.

To co Paweł VI jak zdejmował ekskomunikę, ktrórej my i tak nie uznawaliśmy, to nie wiedział co czyni? Brał leki czy tak mu przypadkiem wyszło? To cały Kościół Katolicki uznaje tą decyzję a Wy nie? Jakim prawem stajecie ponad swoimi biskupami, ponad swoim papieżem rzymskim?

Krzyczycie Panowie na mnie że nie jestem w jedności z nie swoim patriarchą Zachodu (jezeli jeszcze istnieje), sami nie będąc z nim w jedności?

Helloo, dlaczego sami nie szanujecie drodzy Panowie swojej wiary katolickiej?

A może jadnak mam rację, może to Panowie sami wyłączyliście się przez swoją pychę i arogancję z Kościoła?

TO co, to ja mam przed Panami bronić Panów papieży? :)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 05, 2010, 09:52:50 am
i to mówi katolik? a ja myślałem że Paweł VI to papież któremu jesteście winni wiernośc i posłuszeństwo, namiestnik Chrystusa na ziemi, pontifex maximus, patriarcha Zachodu.
Co to za schizofrenia? To my prawosławni chrześcijanie, waszym zdaniem, mamy wrócić do kościoła i słuchać papieża, podajecie nawet przykłady z listów ojców kościoła; bo "Matka Kosciół może być surowa", a Was to nie dotyczy? ...
... Helloo, dlaczego sami nie szanujecie drodzy Panowie swojej wiary katolickiej?
A może jadnak mam rację, może to Panowie sami wyłączyliście się przez swoją pychę i arogancję z Kościoła?
TO co, to ja mam przed Panami bronić Panów papieży? :)

Panie Petros
Pana wypowiedź ma dużo pytań wiec będzie kilka odpowiedzi:

Primo: Pan Szkielet ma swoje wątpliwości i ma do tego prawo - pozwoli pan że przypomnę fragment
Gal 2,11-14
Cytuj
(11)Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. (12) Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba*, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać* i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. (13) To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
(14) Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: «Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?»

Pan Szkielet krytykuje poddaje w wątpliwość wg swojego osądu: Jednak nie wypowiada posłuszeństwa Papieżowi i nie podważa prymatu "SKAŁY"
Postawa Pana Szkieleta jest bliższa postawie Św Pawła, pańska bliższa protestantom.

To jest podstawowa różnica w postawie

I nie oszukujmy się - Kwestie teologiczne były nic nieznaczącymi problemami. SCHIZMA miała dwa główne filary zarówno po stronie wschodniej jak i zachodniej  - Pieniądz i Władza.
Nikt mi nie wmówi że trwający już prawie 1000 lat rozłam spowodowany był tylko i wyłącznie kwestiami teologicznymi.

I na marginesie: właśnie dlatego my neoni uważamy że  Konstantyn zrobił błąd upaństwawiając Wiarę w Chrystusa. Wszystkie schizmy są podszyte chęcią władzy co jest owocem połączenia Państwa i Kościoła
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 05, 2010, 10:10:27 am
@ Pan Petros

Cytuj
Jakim prawem podważacie nauczanie swoich papieży? :) Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła II.

Secundo

Dogmat o nieomylności papieża (którego i tak nie uznajecie) mówi o nieomylności papieża w kwestiach wiary i moralności a nie w sprawach codziennych.

Ponieważ ostatni dogmatyczny Sobór to był Sobór Trydencki*( odnośnik na dole postu) - każdy kto neguje jego postanowienia wyłącza się z Kościoła.
Vaticanum Secundum był soborem pastoralnym czyli nie posiada przywileju nieomylności - można krytykować i dyskutować i nikt nie ukrywa faktu ( nawet papież Benedykt XVI)- że wielu błędnie rozumie nauczanie Vaticanum II. - Nawet tu gdzieś w innym wątku jest zacytowana jest wypowiedź Benedykta że ekskomunika na Arcybiskupa Lefebvre i nowych biskupów była nie z powodu krytyki soboru ale z powodu wyświecenia biskupów bez zgody papieża.

Nie widziałem tez aby Pan Szkielet i inni państwo krytykowali nauczanie papieży ad wiary i moralności.

i odnośnik do powyżej cytowanego listu do Galatów a propo krytyki nauczania zwyczajnego papieży

* - jak zwrócono mi uwagę Sobór Trydencki nie był dogmatyczny - przepraszam za błąd. Nie zmieniający jednak wymowy i treści postu
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 05, 2010, 10:17:26 am
@ Pan Petros

Cytuj
I wrzucacie mi jakieś zatęchłe XIX wieczne teksty

Tertio: Gorzej panie Petros serwujemy jeszcze bardziej zatęchłe teksty z I II i innych wieków.

Pana Kościół jest jednakże na wskroś nowoczesny i używacie tylko nowożytnych tekstów prosto z drukarni. ;D 8)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 05, 2010, 10:22:16 am
@ Pan Petros

Cytuj
A o jakiej katolickiej tradycji pan mowi? bo ja znam różne.

Cytuj
Kolejny raz pytam dlaczego stosujecie Panowie różne miary? Inną dla siebie, bo Wy bronicie jakiejś tam niedookreślonej tradycji, a jak ja bronię swojej to już jestem "be".

Quatro: Tradycję to mieliśmy jedną i wspólną do 1054 roku potem KRK pielęgnuje Tradycję a Kościół Prawosławny dodał do Tradycji nową tradycję i tu jest różnica. Kiedy nastanie jedność "obu płuc Kościoła Chrystusowego" wówczas nastanie ponownie wspólna Tradycja ponieważ jedność z "Kefasem-Skałą" ma takie cudowne działanie że tradycja staje się Tradycją
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 05, 2010, 10:30:48 am
@ Pan Petros

Cytuj
Jak ja wskazuje na przykłady przyjaznych zachowań papieży wobec prawosławia, to od razu mówicie: oj nie, on jest kontrowersyjny, on wcale nie jest taki nieomylny, nie musimy go słuchac, on nie mowil ex cathedra, on jest tak a taką personą.

Quinto: Ależ my również ze wszech miar jesteśmy przyjaźnie nastawieni do Prawosławia - mówię bardzo serio - Na Drodze pielęgnujemy ikony ( w domu poza obrazkiem Jezusa Miłosiernego mam tylko same ikony) ostatnia pieśń Maryjna którą śpiewamy na Drodze jest na podstawie tekstów Romana Melodosa. Prawosławie jest bliższe nam o wiele więcej niż tylko takie proste połączenia. My chcemy jedności Kościoła Prawosławnego z "Kefasem - Skałą" i w tym jesteśmy w 100 % zgodni z każdym papieżem.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 05, 2010, 10:37:47 am
@ Pan Petros
Cytuj
To co Paweł VI jak zdejmował ekskomunikę, ktrórej my i tak nie uznawaliśmy, to nie wiedział co czyni? Brał leki czy tak mu przypadkiem wyszło? To cały Kościół Katolicki uznaje tą decyzję a Wy nie? Jakim prawem stajecie ponad swoimi biskupami, ponad swoim papieżem rzymskim?
Krzyczycie Panowie na mnie że nie jestem w jedności z nie swoim patriarchą Zachodu (jeżeli jeszcze istnieje), sami nie będąc z nim w jedności?

Sexto: A kto mówi że nie uznajemy tej decyzji. Czym innym jest zdjęcie ekskomuniki a czym innym stan odłączenia w jakim trwa Kościół Prawosławny. Pan Panie Petros nie jest w jedności nie z jakimś Patriarchą Zachodnim - Pan nie jest w jedności z "Kefasem - Skałą"
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 05, 2010, 11:03:07 am
Panie Petros już panu wcześniej powiedziałem i nie miała to być obraz - "prawoslati nekumati"! :)

Zadaje pan pytania, na które dawno  już odpowiedziano i albo pan udaje, albo ma  złą wolę.

Cytuj
Helloo, dlaczego sami nie szanujecie drodzy Panowie swojej wiary katolickiej?
  ;D

Właśnie dlatego istnieje to Forum, gdyż Ją szanujemy!

A jeśli pana bolą proporcję, proszę iść po kolegów założymy oddzielny wątek i wtedy nie będzie 10 na 1! 8)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 05, 2010, 13:00:31 pm
Obiektywnie nie jesteśmy. Powielanie zaklęć nic nie zmieni. Silne papiestwo ukształtowało sie w XIII wieku. Stąd starożytni ojcowie nie znali tej instytutcji w takim kształcie jaką ją znamy dzisiaj.
Silne papiestwo było od I do jakiegoś V wieku - potem po upadku cesarstwa zachodniego było aż do Xw słabe Od XI do XIII wieku odbudowywało swoja potęgę. Konstantynopol nie mógł na to patrzeć z założonymi rękami - doprowadził do schizmy...

Przeciwstawianie ww. stolic patriarszych bez bez sensu. Ani Konstantynopol, ani tym bardziej Moskwa nie są naszymi przeciwnikami , tylko naszymi braćmi w wierze. Postrzegacie stosunki cerkiewne poprzez państwowe stosunki polityczne. To jest zupełnie bez sensu. Rosjanie w wiekszosci bardzo lubią Polaków i na odwrót (bez względu na wyznanie). Więc po co ta rusofobia??
Byli  by braćmi w wierze, gdyby nie odrzucali prymatu papieskiego.

Patriaracha Cyryl, jeszcze przed wyborem  bywał w Polsce, w Białymstoku. Bardzo lubi i szanuje Polaków, zresztą podobnie jak jego poprzednik.
Być może nawet w KGB trafiają się porządni ludzie.Tym niemniej - patriarcha będący oficerem organizacji która niszczyła cerkiew - to trochę niesmaczne. Też bardzo lubię Rosjan, a przede wszystkim bardzo im współczuje...

Konstantynopol jest naszym Kościołem Matką.
Za nim choćby w schizmę...

Rzym jest dla nas obcy. Wiążą się z nim same klopoty i problemy. To nie jest nasz dom.
Dopóki Pan to odrzuca - trwa Pan w błędzie.

Nawet nie chce mi sie na wszystko odpowiadac bo to jak walka z wiatrakami. Na mnie jednego, na kazde moje slowo naskoczy 10.
Taki już los prawosławnego na forum tradycji katolickiej. Pan się cieszy, że na 500 użytkowników tylko 10...

W nic takiego nie popadlismy. W przytoczonych tekstach nie widze nic o prymacie papieza.
A o prymacie Kościoła Rzymu?
W schizmę popadliście wykreślając bez powodu z dyptychów biskupa Rzymu. Nie aktualnie urzędującego papieża (co można by jeszcze próbować jakoś uzasadnić, wiązać z IV krucjatą etc.) a urząd, któremu winniście (choćby i honorowe) posłuszeństwo.

Rok 1054 na współczesnych nie zrobił żadnego wrazenia. Przepychanki miedzy Rzymem a Konstantynopolem juz sie zdarzaly.
Owszem. Problemem było wykreślenie z dyptychów - trudno o lepiej zdefiniowany akt schizmy.

Gdyby ktos na forum nie zauważył to Paweł VI i Atenagoras odwołali wzajemne ekskomuniki.
Owszem, ale dopóty nie uznacie prymatu biskupa Rzymu - trwacie w schizmie, a więc wykreślacie się z Kościoła.

Zdarzalo sie ze łacinnikow dopuszczano do liturgii setki lat po 1054 r.
Tryumf miłości nad polityką. Szkoda że nie trwale...

Tak było w czasie ostatniej Boskiej Liturgii służonej w WIelkiej Cerkwii Hagia Sophia w ostatniu dniu, przed zdobyciem Konstantynopola przez Turków w XV wieku.
Żałuje, że turcy dotarli aż do Konstantynopola. Ale to wielka zasługa tamtejszych władców...

i to mówi katolik? a ja myślałem że Paweł VI to papież któremu jesteście winni wiernośc i posłuszeństwo, namiestnik Chrystusa na ziemi, pontifex maximus, patriarcha Zachodu.
jakby Pan nie zauważył, Paweł VI umarł, więc oceniamy postać historyczną, która narobiła wiele złego w Kościele.

Co to za schizofrenia? To my prawosławni chrześcijanie, waszym zdaniem, mamy wrócić do kościoła i słuchać papieża, podajecie nawet przykłady z listów ojców kościoła; bo "Matka Kosciół może być surowa", a Was to nie dotyczy?
Widzi Pan, trzeba dobrze rozumieć co oznacza (a czego nie oznacza) posłuszeństwo.

Jakim prawem podważacie nauczanie swoich papieży? :) Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła II.
To gest. Kurtuazyjny gest. Nie żadne nauczanie.

Kolejny raz pytam dlaczego stosujecie Panowie różne miary? Inną dla siebie, bo Wy bronicie jakiejś tam niedookreślonej tradycji, a jak ja bronię swojej to już jestem "be".
Bo Pan naszej Tradycji nie zna (i nie rozumie), za to historycznie udowodniłem Panu, że to Prawosławie zerwało więź jedności z Kościołem. Na szczęście zerwało, nie popadając przy tym w herezję, więc nie przestało istnieć (jak np. Nestorianie). Choć Pan Bóg ciężko was doświadczył...

Jak ja wskazuje na przykłady przyjaznych zachowań papieży wobec prawosławia, to od razu mówicie: oj nie, on jest kontrowersyjny, on wcale nie jest taki nieomylny, nie musimy go słuchac, on nie mowil ex cathedra, on jest tak a taką personą.
I wrzucacie mi jakieś zatęchłe XIX wieczne teksty.
Panie Petros - i nauczanie Kościoła i prawo Kościoła nie są oderwane od rzeczywistości nadprzyrodzonej. Kościołowi została objawiona Prawda, tę Prawdę głosi, na tej Prawdzie zbudował swoje prawa. Musi tę Prawdę poznawać coraz bardziej - ale nie może prawdy tej zmieniać* ani tworzyć. Podobnie z prawem, choć tam mieszczą się przepisy w różnym stopniu umocowane w doktrynie.

To co Paweł VI jak zdejmował ekskomunikę, ktrórej my i tak nie uznawaliśmy, to nie wiedział co czyni?
Wiedział. Ale wy trwacie w schizmie, więc zaciągneliście na siebie ekskomunikę ponownie.

A może jadnak mam rację, może to Panowie sami wyłączyliście się przez swoją pychę i arogancję z Kościoła?
Pycha to grzech, ale z Kościoła nie wyłączający. Arogancja nawet grzechem nie jest.

TO co, to ja mam przed Panami bronić Panów papieży? :)
To  trzeba by było potrafić... Pana wiedza teologiczna jest trochę za mała (a i historyczna może nie wystarczyć...)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Grudnia 05, 2010, 13:03:09 pm
A o jakiej katolickiej tradycji pan mowi? bo ja znam różne.
There is only one Tradition of the Church, only one. And it does not share power (with Orthodox).  ;)
Buhaha prozelitym tutaj, a to dobre, nieźle się ubawiłem:) Normalnie tylu nowych wyznawców prawosławia tu widze ze hohohoho:)
To, że uprawia Pan prozelityzm to jedno, to że z marnym (a właściwie żadnym) skutkiem, to drugie.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudnia 05, 2010, 13:12:07 pm
Ad Pan TAISUM ... ostatnim Soborem dogmatycznym był Sobór Watykański I... to tak dla przypomnienia... ;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 05, 2010, 13:57:49 pm
ostatnim soborem powszechnym na którym ustalono dogmaty był Sobór Nicejski  w 787 r.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 05, 2010, 14:06:48 pm
@ Tato

OK (tyle że to oznacza że Sobór Trydencki tez można krytykować  ;D)

a nawet jeżeli to był Watykański I to i tak nie zmienia faktu że Pan Petros twierdzi że "krowa jest czarna w białe łaty lub biała w czarne łaty"

Wszelkie dyskusje teologiczne nie mają racji tylko i wyłącznie dlatego że jak napisałem nie jest pan w jedności z "Kefasem - Skałą"
jak to słusznie zauważył pan JP7

Cytuj
A o prymacie Kościoła Rzymu?
W schizmę popadliście wykreślając bez powodu z dyptychów biskupa Rzymu. Nie aktualnie urzędującego papieża (co można by jeszcze próbować jakoś uzasadnić, wiązać z IV krucjatą etc.) a urząd, któremu winniście (choćby i honorowe) posłuszeństwo.

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 05, 2010, 14:30:07 pm

Wszelkie dyskusje teologiczne nie mają racji tylko i wyłącznie dlatego że jak napisałem nie jest pan w jedności z "Kefasem - Skałą"


Nigdy nie popadliśmy w żadną schizmę. Nigdy 5 starożytnych patriarchatów nie podlegały Rzymowi.

Skałą Kościoła jest Chrystus.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 05, 2010, 16:18:41 pm
@Petros

początkowo wpisałem tu ponad 30 punktów o tym gdzie w Biblii jest pierwszeństwo Piotra ale skasowałem bo nie sadzę żeby był Pan tak naiwny i tego nie wiedział. Biorę to na karb 1000 "samodzielności' i kosztowania smaku władzy nad sumieniami ludzi na Wschodzie.

Zadam tylko jedno pytanie - Kogo Pan Jezus nazwał Kefas - Skała?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 05, 2010, 21:59:17 pm
Cytuj
Nigdy nie popadliśmy w żadną schizmę. Nigdy 5 starożytnych patriarchatów nie podlegały Rzymowi.

NIGDY NIE MÓW NIGDY! ;D
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 05, 2010, 22:38:31 pm
hmmm to juz na tym forum nie pisze się per pan?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Morro w Grudnia 05, 2010, 22:41:19 pm
Przecież to zacytowanie powiedzonka.  8)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Grudnia 05, 2010, 23:26:06 pm
Zadam tylko jedno pytanie - Kogo Pan Jezus nazwał Kefas - Skała?
κἀγώ δε σοί λέγω ὅτι σύ εἶ πέτρος, καί ἐπί ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τήν ἐκκλησίαν.
I Ja zaś mówię ci, że ty jesteś kamieniem, a na tej skale zbuduję mój Kościół.
tłum. moje
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudnia 06, 2010, 00:26:13 am
ostatnim soborem powszechnym na którym ustalono dogmaty był Sobór Nicejski  w 787 r.

Dla Prawosławnych tak, bo opuściliście następne sobory...niestety... :)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 01:15:26 am
@ Tato
Wszelkie dyskusje teologiczne nie mają racji tylko i wyłącznie dlatego że jak napisałem nie jest pan w jedności z "Kefasem - Skałą"
jak to słusznie zauważył pan JP7


Wiemy, że Kościół w swojej ziemskiej wędrówce cierpiał i nadal będzie cierpieć na skutek sprzeciwów i prześladowań. Ale nadzieja, która go podtrzymuje, jest niezłomna, podobnie jak niezniszczalna jest radość, płynąca z tej nadziei. Kościół został bowiem wzniesiony na mocnej i trwałej opoce, którą jest Jezus Chrystus, jego Pan.[/i]

 Mówiąc o podziale chrześcijan, Dekret o ekumenizmie dostrzega „winy ludzi z jednej i z drugiej strony”13, przyznając, że winy nie można przypisać wyłącznie „innym”

Mówiąc o Kościołach prawosławnych, soborowy Dekret o ekumenizmie stwierdza w szczególności, że „przez sprawowanie Eucharystii Pańskiej w tych poszczególnych Kościołach buduje się i rozrasta Kościół Boży”16. Uznanie tego wszystkiego jest nakazem prawdy.

Ten sam Dokument precyzyjnie formułuje implikacje doktrynalne tej sytuacji. Mówiąc o członkach wspomnianych Wspólnot, stwierdza: „Usprawiedliwieni z wiary przez chrzest, należą do Ciała Chrystusa, dlatego też zdobi ich należne im imię chrześcijańskie, a synowie Kościoła katolickiego słusznie ich uważają za braci w Panu”

Poza granicami wspólnoty katolickiej nie rozciąga się próżnia eklezjalna. Liczne elementy wielkiej wartości (eximia), które w Kościele katolickim są integralnie włączone w pełnię środków zbawienia i darów łaski tworzących Kościół, znajdują się także w innych Wspólnotach chrześcijańskich.

W związku z tym rozszerzył się też zakres spraw, które domagają się pokuty: świadomość istnienia pewnych podziałów, które ranią braterską miłość, przejawów nieumiejętności przebaczenia, pychy i antyewangelicznego, nieprzejednanego potępienia „innych”, pogardy płynącej z chorobliwej pewności siebie.

Prowadząc szczery dialog, Wspólnoty pomagają sobie, by razem spojrzeć na siebie w świetle Tradycji apostolskiej. Skłania je to do zastanowienia się, czy rzeczywiście wyrażają we właściwy sposób to wszystko, co Duch przekazał za pośrednictwem Apostołów24. Ze strony Kościoła katolickiego przypominałem często o tych potrzebach i perspektywach, jak na przykład z okazji rocznicy Chrztu Rusi 25 lub wspomnienia, po jedenastu wiekach, dzieła ewangelizacyjnego świętych Cyryla i Metodego26. Nieco później Dyrektorium w sprawie realizacji zasad i norm dotyczących ekumenizmu, opublikowane z moją aprobatą przez Papieską Radę ds. Popierania Jedności Chrześcijan, zastosowało je na polu duszpasterstwa27.

Na zakończenie obrad Soboru Papież Paweł VI potwierdził jego charakter ekumeniczny, nawiązując ponownie dialog miłości z Kościołami, które pozostają w komunii z Patriarchą Konstantynopola i wykonując wraz z nim konkretny i niezwykle doniosły gest, który „pogrążył w zapomnieniu” i „wymazał z pamięci i z życia Kościoła” dawne ekskomuniki.


A czyż mógłbym zapomnieć liturgię eucharystyczną, w której uczestniczyłem w kościele Św. Jerzego w Patriarchacie Ekumenicznym (30 listopada 1979) lub liturgię sprawowaną w Bazylice Św. Piotra podczas wizyty w Rzymie mego czcigodnego Brata, Patriarchy Dimitriosa I (6 grudnia 1987)? Przy tej okazji wyznaliśmy razem wiarę przy ołtarzu Konfesji słowami Symbolu nicejsko-konstantynopolitańskiego w jego oryginalnej wersji greckiej.

Trzeba niejako rozpocząć od opuszczenia pozycji przeciwników, stron poróżnionych, aby znaleźć się na płaszczyźnie, na której obie strony traktują siebie nawzajem jako partnerów. Podejmując dialog, każda ze stron zakłada u swego rozmówcy wolę pojednania, czyli jedności w prawdzie. Aby to wszystko mogło się urzeczywistnić, muszą zaniknąć przejawy wzajemnego zwalczania się. Tylko wówczas dialog pomoże w przezwyciężeniu podziału, a posłuży do przybliżenia jedności.

Słuszną i zbawienną jest rzeczą uznać Chrystusowe bogactwa i cnotliwe postępowanie w życiu drugich, którzy dają świadectwo Chrystusowi, czasem aż do przelania krwi. Bóg bowiem w swych dziełach jest zawsze podziwu godny i należy Go w nich podziwiać

Została uznana wielka tradycja liturgiczna i duchowa Kościołów Wschodu, specyficzny charakter ich rozwoju historycznego, normy (disciplina) stosowane przez nie od samego początku i usankcjonowane przez Ojców świętych oraz przez sobory ekumeniczne, a także właściwy im sposób formułowania doktryny. Wszystko to uczyniono w przekonaniu, że uprawniona różnorodność nie sprzeciwia się bynajmniej jedności Kościoła, ale przeciwnie — przysparza mu chwały i przyczynia się znacznie do wypełnienia jego misji.

Sobór Watykański II pragnie oprzeć dialog na istniejącej komunii i zwraca uwagę właśnie na bogatą rzeczywistość Kościołów Wschodu: „Wobec tego święty Sobór zachęca wszystkich, zwłaszcza tych, którzy pieczołowicie zabiegają o przywrócenie pełnego zjednoczenia Kościołów Wschodnich z Kościołem katolickim, by należycie wzięli pod uwagę te specjalne warunki powstania i rozwoju Kościołów Wschodnich oraz charakter stosunków istniejących między nimi a Stolicą Rzymską przed podziałem, a również by urobili sobie słuszny osąd tego wszystkiego”83.

51. To zalecenie Soboru przyniosło owoce zarówno w dziedzinie braterskich relacji, które rozwijały się poprzez dialog miłości, jak i na polu dyskusji doktrynalnej, prowadzonej na forum Międzynarodowej Komisji mieszanej do dialogu teologicznego między Kościołem katolickim a Kościołem prawosławnym. Równie bogate były jego owoce w sferze relacji ze starożytnymi Kościołami Wschodu.

Podjęty w ten sposób proces był powolny i wymagał wysiłku, ale zarazem stał się źródłem wielkiej radości i satysfakcji, ponieważ pozwolił na stopniowe odnalezienie braterstwa.

W relacjach między Kościołem Rzymskim a ekumenicznym Patriarchatem Konstantynopola wspomniany przed chwilą proces mógł się rozpocząć dzięki wzajemnej otwartości, okazanej z jednej strony przez Papieży Jana XXIII i Pawła VI, a z drugiej przez ekumenicznego Patriarchę Atenagorasa i jego następców. Historycznym wyrazem zmiany, jaka się dokonała, był eklezjalny akt, mocą którego „zostało usunięte z pamięci i z życia Kościoła”84 wspomnienie o ekskomunikach, które dziewięćset lat wcześniej, w 1054 r., stały się symbolem schizmy między Rzymem i Konstantynopolem. To wydarzenie kościelne, tak bogate w treść ekumeniczną, miało miejsce w ostatnich dniach Soboru, 7 grudnia 1965 r. Tak więc zgromadzenie soborowe kończyło się uroczystym aktem, który był równocześnie oczyszczeniem pamięci historycznej, wzajemnym przebaczeniem i postanowieniem solidarnego dążenia do komunii.

Drugim wydarzeniem, które tutaj chciałbym przypomnieć, jest Milenium Chrztu Rusi (988-1988). Kościół katolicki, a w szczególności Stolica Apostolska pragnęła uczestniczyć w jubileuszowych uroczystościach i starała się uwydatnić, że Chrzest św. Włodzimierza w Kijowie był jednym z wydarzeń centralnych na drodze ewangelizacji świata. Zawdzięczają mu wiarę nie tylko wielkie narody słowiańskie europejskiego Wschodu, ale także i ludy żyjące za Uralem aż po Alaskę.

„Kościoły Wschodnie — uczy Sobór — od samego powstania posiadają skarb, z którego wiele zapożyczył Kościół Zachodni w zakresie liturgii, duchowej tradycji i porządku prawnego”90.

Częścią tego „skarbu” są także „bogate tradycje życia wewnętrznego, które w szczególny sposób wyraża zjawisko życia mniszego. Tam przecież już od chlubnych czasów Ojców świętych kwitła duchowość monastyczna, która przeniknęła potem na tereny zachodnie”91. Jak podkreśliłem w ostatnim Liście apostolskim Orientale lumen, Kościoły Wschodu z wielkim poświęceniem dawały świadectwo życia monastycznego, „poczynając od ewangelizacji, która jest najwznioślejszą posługą, jaką chrześcijanin może oddać bratu, i podejmując następnie liczne inne formy posługi duchowej i materialnej. Można nawet powiedzieć, że monastycyzm był w starożytności — i wielekroć również w późniejszych czasach — uprzywilejowanym narzędziem ewangelizacji narodów”

Od chwili swego powstania w 1979 r. Międzynarodowa Komisja mieszana do dialogu teologicznego między Kościołem katolickim a Kościołem prawosławnym pracuje nieustannie, kierując stopniowo swoje poszukiwania ku tym perspektywom, które zostały jej wyznaczone za obopólną zgodą w celu przywrócenia pełnej komunii między obydwoma Kościołami. Komunia ta, oparta na jedności wiary i nawiązująca do wspólnego doświadczenia i tradycji starożytnego Kościoła, wyrazi się w pełni w sprawowaniu świętej Eucharystii. Dzięki pozytywnej postawie i oparciu się na tym, co nas łączy, Komisja mieszana mogła poczynić znaczne postępy i zdołała wyrazić — jak stwierdziłem wspólnie z mym czcigodnym Bratem, Jego Świątobliwością Dymitriosem I, Patriarchą ekumenicznym — „to co Kościół katolicki i Kościół prawosławny już mogą wyznawać razem jako wspólną wiarę w tajemnicę Kościoła oraz więź między wiarą a sakramentami”97. Komisja mogła też stwierdzić i oświadczyć, że „w naszych Kościołach sukcesja apostolska ma fundamentalne znaczenie dla uświęcenia i jedności Ludu Bożego”98. Te wspólnie złożone oświadczenia stanowią ważny punkt odniesienia dla dalszego dialogu.

W ostatnim okresie międzynarodowa Komisja mieszana uczyniła ważny krok naprzód w bardzo delikatnej debacie na temat metody, jaką należy stosować w dążeniu do pełnej komunii Kościoła katolickiego z Kościołem prawosławnym; kwestia ta często powodowała napięcia między katolikami i prawosławnymi. Komisja stworzyła doktrynalne podstawy dla pozytywnego rozstrzygnięcia problemu, które opiera się na doktrynie Kościołów siostrzanych.


Encyklika Ut unum sint, Jan Paweł II
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 01:26:04 am
Z drugiej jednak strony, jak to już stwierdziłem 12 czerwca 1984 r. podczas doniosłego spotkania w siedzibie Ekumenicznej Rady Kościołów w Genewie, przekonanie Kościoła katolickiego, iż zgodnie z tradycją apostolską i z wiarą Ojców zachował on w posłudze Biskupa Rzymu widzialny znak i gwarancję jedności, stanowi trudność dla większości pozostałych chrześcijan, których pamięć jest obciążona bolesnymi wspomnieniami. Wraz z mym Poprzednikiem Pawłem VI proszę o przebaczenie za wszystko, za co jesteśmy odpowiedzialni147.

Zwracając się do Patriarchy ekumenicznego, Jego Świątobliwości Dimitriosa I, powiedziałem, że jestem świadom, iż „z różnorakich przyczyn i wbrew woli jednych i drugich to, co miało być posługą, mogło niekiedy przybierać dość odmienną postać. Jednak (...) pragnienie bezwzględnego posłuszeństwa woli Chrystusa każe mi, jako Biskupowi Rzymu, sprawować ten urząd. (...) Modlę się gorąco do Ducha Świętego, by obdarzył nas swoim światłem i oświecił wszystkich pasterzy i teologów naszych Kościołów, abyśmy wspólnie poszukiwali takich form sprawowania owego urzędu, w których możliwe będzie realizowanie uznawanej przez jednych i drugich posługi miłości”155.


Ibidem
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 06, 2010, 09:25:57 am
I Ja zaś mówię ci, że ty jesteś kamieniem, a na tej skale zbuduję mój Kościół.tłum. moje
Bo niestety w grece skała jest rodzaju żeńskiego. W aramejskim - męskiego. W rękopisie syriackim w obu miejscach stoi "kefa"- skała.
Podobnie św. Paweł nie nazywa św. Piotra "Petros" a "Κηφᾶς"-"Kefas"


Zwracając się do Patriarchy ekumenicznego, Jego Świątobliwości Dimitriosa I, powiedziałem, że jestem świadom, iż „z różnorakich przyczyn i wbrew woli jednych i drugich to, co miało być posługą, mogło niekiedy przybierać dość odmienną postać. Jednak (...) pragnienie bezwzględnego posłuszeństwa woli Chrystusa każe mi, jako Biskupowi Rzymu, sprawować ten urząd. (...) Modlę się gorąco do Ducha Świętego, by obdarzył nas swoim światłem i oświecił wszystkich pasterzy i teologów naszych Kościołów, abyśmy wspólnie poszukiwali takich form sprawowania owego urzędu, w których możliwe będzie realizowanie uznawanej przez jednych i drugich posługi miłości”155.
W cytowanym fragmencie zawarta jest (przynajmniej implicite) herezja. "Jak wam się nasze dogmaty nie podobają, to je zmienimy". Jedna z najgorszych encyklik Jana Pawła II... :-/
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: romeck w Grudnia 06, 2010, 10:03:21 am
Collegium Russicum założył w 1929 Pius XI, odprawia się tam liturgia prawosławna wg. ksiag starocerkiewno-słowiańskich, takich jak używano w Rosji przed 1917 r.. Jest to Katolicka Rosyjska Cerkiew Prawosławna. Byłem tam i sam widziałem.
Zdjęcie zostało skasowane ze względu na zbyt duże rozmiary. -Moderacja

(http://skrzynia.files.wordpress.com/2010/12/ii_russicum.jpg?w=250&h=375)


i z bloga amerykanina (http://orbiscatholicussecundus.blogspot.com/2010/12/romes-pontificium-collegium-russicum.html):
(http://1.bp.blogspot.com/_cQ2xhpZfenk/TPvbuoM65KI/AAAAAAAAP6c/1G2LziMkcI4/s400/Russicum+i.JPG)
Jestem pod wrażeniem wpisów forumowego DrogoNeokatechumena!
Panie TAISUM, to chyba pierwszy udany neo-desant na FK i pierwszy zdobyty przyczółek, "orthodox district". ;)
Ale po ostatnim wpisie o ostatnim soborze dogmatycznym... No, nie wiem, czy to było niehcący.
Bo nagle w wątku mamy trzy opinie, trzy "Kościoły"?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 06, 2010, 10:05:22 am
Cytuj
Cytat: Kalistrat w Grudzień 05, 2010, 23:26:06

    I Ja zaś mówię ci, że ty jesteś kamieniem, a na tej skale zbuduję mój Kościół.tłum. moje

Bo niestety w grece skała jest rodzaju żeńskiego. W aramejskim - męskiego. W rękopisie syriackim w obu miejscach stoi "kefa"- skała.
Podobnie św. Paweł nie nazywa św. Piotra "Petros" a "Κηφᾶς"-"Kefas"

Dokładnie o to mi chodziło - to jest podstawowy punkt przy którym protestanci zatykają uszy i nie chcą go rozważać. Jak widać Pan Petros - do którego było skierowane to pytanie - również je zignorował. I państwo mnie Neona nazywają :-\ sprotestantyzowanym phi!
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 06, 2010, 10:10:13 am
@ROMECK
Cytuj
Ale po ostatnim wpisie o ostatnim soborze dogmatycznym... No, nie wiem, czy to było niechcący.
Bo nagle w wątku mamy trzy opinie, trzy "Kościoły"?

Było niechcący  ;D bo już mnie tak państwo skołowali tym ciągły "Vaticanum II - pastoralnym" że uznałem nie sprawdzając że Trydent był w takim razie doktrynalny.  ??? ale zdobyłem obecnie parę tekstów o Trydencie i zaczynam je czytać.

Proszę więc wybaczyć "fopa"  :-[ Obiecuje że się douczę  ;D
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudnia 06, 2010, 10:18:16 am

Nie jestesmy schizamtykami :) Nigdy nie byliśmy.

Od ilu pokoleń Pana Przodkowie nie są "schizmatykami"?

Proszę pamiętać, by jutro uzyskać odpowiedzi na pytania z drugiego wątku.

Od czasów założenia Cerkwi w Dniu Pięćdziesiątnicy :)

A skąd Pan czerpie informacje na temat swych Przodków w czasach tak dawnych?

***

Przypominam bardzo ważne pytanie z innego wątku:

(...) twierdzi Pan, że cerkiew opiera się na Objawieniu. Czy może Pan wskazać na źródło ustroju cerkwi w Objawieniu?

Jeśli tak ważne pytanie Pan zignoruje, to będę uważał, że nie chce Pan prowadzić poważnej dyskusji.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 06, 2010, 10:55:59 am
To ja jeszcze dorzucę coś w czym Pan Petros nie zauważa lub udaje że nie zauważa

(http://www.bialowieza.cerkiew.pl/inc/miniaturka.php?plik=../photo/news/07_05vozniesienie.jpg&w=194)

i opis ze strony prawosławnej www.cerkiew.szczecin.pl

Cytuj
W dolnej strefie ikony wyobrażono Bogurodzicę, z rozłożonymi w geście modlitwy dłońmi. Maria Panna jawi się tu jako figura Kościoła, jako Oblubienica Oblubieńca Kościoła, mądra panna z Chrystusowej przypowieści, której lampa nieustannie płonie ożywiana miłością i modlitwą swe źródło mającą w Świętym Duchu, którego w pełni otrzymała w cudzie wcielenia się Syna Bożego. Czuwająca Bogurodzica skupia wokół siebie rybaków, którzy już za kilka dni staną się mędrcami i obwieszczą światu powszechne zbawienie (troparion święta Pięćdziesiątnicy). Postać Marii flankują apostołowie Piotr i Paweł (obecność apostoła Pawła jest tu rzecz jasna pewnym anachronizmem, gdyż przyłączył się do grona uczniów po Wniebowstąpieniu Chrystusa, ikona jednak przekazuje nam symboliczny obraz Kościoła, a weryzm historyczny nie jest przedmiotem jej troski), „pierwsi wśród zwierzchnich”, filary Kościoła Chrystusa, mężni głosiciele Ewangelii. Jednakże postać rozmodlonej Bogurodzicy pokazuje jasno, że wszelka działalność wypływa z serca przepełnionego modlitwą, że autentycznym źródłem Kościoła jest intymny związek z Oblubieńcem, nasłuchiwanie kroków Jego powrotu.

Piotr i Paweł - FILARY KOŚCIOŁA - instytucjonalny = Piotr, charyzmatyczny = Paweł.

Dlaczego w kanonie ikony Wniebowstąpienia sami prawosławni ukazują Piotra jako filar skoro odrzucają jego prymat. Czyżby schizofrenia? Nie sadzę to 1000 lat samodzielności, i po takim czasie strasznie trudno przyznać się do "błędu"
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: romeck w Grudnia 06, 2010, 11:59:59 am
Cytat: romeck
Ale po ostatnim wpisie o ostatnim soborze dogmatycznym... No, nie wiem, czy to było niechcący.
Było niechcący  ;D ... Proszę więc wybaczyć "fopa"

Oki.
I trochę spuszczając z powagi tematu, czy w tym:
Cytat: TAISUM
phi!
chodziło panu o takie "fi-lingsy" ?
(http://brownsharpie.courtneygibbons.org/wp-content/comics/2006-12-26-phi-lings.jpg)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 06, 2010, 12:13:59 pm
Dokładnie o takie fi-lingsy  ;D

@petros

Cytuj
Na zakończenie obrad Soboru Papież Paweł VI potwierdził jego charakter ekumeniczny, nawiązując ponownie dialog miłości z Kościołami, które pozostają w komunii z Patriarchą Konstantynopola i wykonując wraz z nim konkretny i niezwykle doniosły gest, który „pogrążył w zapomnieniu” i „wymazał z pamięci i z życia Kościoła” dawne ekskomuniki.

ależ oczywiście że Sobór miał charakter ekumeniczny wymazał ekskomuniki dając otwarta drogę do powrotu powrotu do jedności z "Kefasem - Petrą - Skałą" Kościół Prawosławny nadal z tego jeszcze nie skorzystał
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 06, 2010, 12:43:21 pm
Prawosławie zerwało więź jedności z Kościołem. Na szczęście zerwało, nie popadając przy tym w herezję, więc nie przestało istnieć (jak np. Nestorianie). Choć Pan Bóg ciężko was doświadczył...


czy nie można powiedzieć, że schizma jest szczególną formą herezji? w końcu powodem popadnięcia w schizmę jest faktycznym zaprzeczeniem dogmatu o nieomylności papieża.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 06, 2010, 13:09:43 pm
Prawosławie zerwało więź jedności z Kościołem. Na szczęście zerwało, nie popadając przy tym w herezję, więc nie przestało istnieć (jak np. Nestorianie). Choć Pan Bóg ciężko was doświadczył...
czy nie można powiedzieć, że schizma jest szczególną formą herezji? w końcu powodem popadnięcia w schizmę jest faktycznym zaprzeczeniem dogmatu o nieomylności papieża.

Dogmat ten został ogłoszony ponad 800 lat po schiźmie wiec można się spierać o to czy jest to herezja i sprzeciwienie się dogmatowi
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 06, 2010, 14:25:07 pm
czy nie można powiedzieć, że schizma jest szczególną formą herezji? w końcu powodem popadnięcia w schizmę jest faktycznym zaprzeczeniem dogmatu o nieomylności papieża.
Nie. Każda herezja jest schizmą, ale nie każda schizma jest herezją. Publiczne wyznanie "Benedykt XVI nie jest papieżem, bo zdjął ekskomunike z biskupa-negacjonisty co żydów mordował" - jest aktem schizmy, ale nie jest herezją.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 17:21:45 pm
W cytowanym fragmencie zawarta jest (przynajmniej implicite) herezja. "Jak wam się nasze dogmaty nie podobają, to je zmienimy". Jedna z najgorszych encyklik Jana Pawła II... :-/

Chwileczkę, chwileczkę. Czy tego nie napisał katolicki "Κηφᾶς"-"Kefas", głowa kościłoa zachodniego?

Z encykliki wynika jasno, że legat papieski podpisał deklarację z Balamand za wiedzą i zgodą Jana Pawłą II. Jest to ten postęp w dialogu ekumenicznym, o którym pisze papież. O uznaniu przez Kościoły Prawosłąwne unitów i odrzuceniu unionizmu przez KRK.

Wcześniej pisaliscie Panowie że legat - kardynał nie mógł złożyć oświadczeń w imieniu Kościoła, że to jest funta kłaków warte.

A jak ja znajduję w oficjalnym nauczaniu papieskim, stanowisko  KRK które idzie jednak w stronę prawosławną, a opierającą się na następujących tezach:

1. Kościoły prawosłąwne to też są kościoły w Chrystusie, oparte na apostołach
2. Unionizm nie jest dobrą metodą, musimy poprzez dialog szukać drogi do prawdziwej jedności.
3. Ekskomuniki uważa się za niebyłe. Prosi się o wybaczenei wzajemnych win i urazów.
4. Dla biskupa Rzymu trzeba znaleźć taką formułę, która będzie akceptowana dla wszystkich.

To Panowie odpowiadacie ze mieliscie papież głosi herezje? :)

Moi Drodzy powiedzcie mi co braliście, bo ja chce to samo :) (żart;) )

W tym momencie dyskusja stanęłą na głowie:)

To ja prawosławny chrześcijanin, powołuję się na autorytet papieża, krórego ja jurysdykcji nie uznaję, wy uznajecie Go za heretyka, a ja mam wrócić do jedności z nim (papieżem).

Prawosławny ma wrócić do jedności z papieżem, któego katolicy uznają za heretyka :)

No to ja może zapytam, czy jesteście jeszcze w Kościele Katolickim? No bo skoro samozwańczo rzucacie że Sługa Boży Jan Paweł II , przyszły święty, to heretyk, pomijam moją skromną schizamtycką osobę;)

Kto dał Wam drodzy forumowicze taką władze?

hmmm moze tez podszepty od Złego pochodzą?

Skoro katolicy nie szanują swojego papieża, to po co nam się do Was pchac?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 17:31:39 pm

Jeśli tak ważne pytanie Pan zignoruje, to będę uważał, że nie chce Pan prowadzić poważnej dyskusji.
Panie Zygmuncie  soborowość kościoła (jeogo ustrój) zawarta jest w nicejsko-konsantynopolitańskim Symbolu Wiary.

"Wieruju w jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow".

każdy sobór to zgromadzenie równych sobie biskupów, czyż nie tak?
Ja wyglądał pierwszy sobór apostolski, sobór jerozolimski?
Kto jemu przewodniczył?
Czyż nie pierwszy biskup Jerozolimy św. Jakub Brat Pański?
Czyż to nie św. Paweł przekonał wtedy apostołów, że chrześcijanie nie będący żydami nie musza zachowywać żydowskich nakazów religijnych?

To wie każde prawosławne dziecko, nie trzeba wertować "mądrych książek".

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 17:40:05 pm
To ja jeszcze dorzucę coś w czym Pan Petros nie zauważa lub udaje że nie zauważa

(http://www.bialowieza.cerkiew.pl/inc/miniaturka.php?plik=../photo/news/07_05vozniesienie.jpg&w=194)

i opis ze strony prawosławnej www.cerkiew.szczecin.pl

Cytuj
W dolnej strefie ikony wyobrażono Bogurodzicę, z rozłożonymi w geście modlitwy dłońmi. Maria Panna jawi się tu jako figura Kościoła, jako Oblubienica Oblubieńca Kościoła, mądra panna z Chrystusowej przypowieści, której lampa nieustannie płonie ożywiana miłością i modlitwą swe źródło mającą w Świętym Duchu, którego w pełni otrzymała w cudzie wcielenia się Syna Bożego. Czuwająca Bogurodzica skupia wokół siebie rybaków, którzy już za kilka dni staną się mędrcami i obwieszczą światu powszechne zbawienie (troparion święta Pięćdziesiątnicy). Postać Marii flankują apostołowie Piotr i Paweł (obecność apostoła Pawła jest tu rzecz jasna pewnym anachronizmem, gdyż przyłączył się do grona uczniów po Wniebowstąpieniu Chrystusa, ikona jednak przekazuje nam symboliczny obraz Kościoła, a weryzm historyczny nie jest przedmiotem jej troski), „pierwsi wśród zwierzchnich”, filary Kościoła Chrystusa, mężni głosiciele Ewangelii. Jednakże postać rozmodlonej Bogurodzicy pokazuje jasno, że wszelka działalność wypływa z serca przepełnionego modlitwą, że autentycznym źródłem Kościoła jest intymny związek z Oblubieńcem, nasłuchiwanie kroków Jego powrotu.

Piotr i Paweł - FILARY KOŚCIOŁA - instytucjonalny = Piotr, charyzmatyczny = Paweł.

Dlaczego w kanonie ikony Wniebowstąpienia sami prawosławni ukazują Piotra jako filar skoro odrzucają jego prymat. Czyżby schizofrenia? Nie sadzę to 1000 lat samodzielności, i po takim czasie strasznie trudno przyznać się do "błędu"

Panie Taisum

Z całym szacunkiem, ale Pan nie zna znaczenia i symboliki ikony.

Ta którą tu widzimy, pokazuje soborowść kościoła, sobór (zgromadzenie) świętych, wokół Bogarodzicy. Głową tego kościołą jest widoczny na ikonie Chrystus Panujący nad światem.

Tak, św. Piotr i św. Paweł byli filarami wiary chrześcijańskiej, ale nigdy nie byli władcami feudalnymi, w które się obróciło papiestwo w XIII - XIV wieku. Nigdy nie byli nieomylni. Byli odważni w wierze, ale jakże skromni jeśli chodzi o świadomość własnej grzeszności.

Nigdy nie byli władcami innych biskupów. Nie mieli państwa kościelnego. Nie noszono ich na tronach, nie wywższali się ponad sobór.

Słowiańskie "Pierwsi wśród zwierzchnich" Jest równoznaczne z "Prismu inter pares".

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 17:43:40 pm
Prawosławie zerwało więź jedności z Kościołem. Na szczęście zerwało, nie popadając przy tym w herezję, więc nie przestało istnieć (jak np. Nestorianie). Choć Pan Bóg ciężko was doświadczył...


czy nie można powiedzieć, że schizma jest szczególną formą herezji? w końcu powodem popadnięcia w schizmę jest faktycznym zaprzeczeniem dogmatu o nieomylności papieża.

herezją jest dogmat przyjęty na V I
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 06, 2010, 18:03:05 pm
Chwileczkę, chwileczkę. Czy tego nie napisał katolicki "Κηφᾶς"-"Kefas", głowa kościłoa zachodniego?
Owszem.

A jak ja znajduję w oficjalnym nauczaniu papieskim, stanowisko  KRK które idzie jednak w stronę prawosławną, a opierającą się na następujących tezach:
1. Kościoły prawosłąwne to też są kościoły w Chrystusie, oparte na apostołach
2. Unionizm nie jest dobrą metodą, musimy poprzez dialog szukać drogi do prawdziwej jedności.
3. Ekskomuniki uważa się za niebyłe. Prosi się o wybaczenei wzajemnych win i urazów.
4. Dla biskupa Rzymu trzeba znaleźć taką formułę, która będzie akceptowana dla wszystkich.
Ad 1 - Nie do końca. Ich historia też ma znaczenie
Ad 2,3 - ok.
Ad 4 - będzie dalej

To Panowie odpowiadacie ze mieliscie papież głosi herezje? :)
Implicite, czyli nie wprost. Herezja jest najbardziej prawdopodobną interpretacją (rozwinieciem) tego tekstu. Bo tekst ten bez interpretacji niewiele znaczy.

Moi Drodzy powiedzcie mi co braliście, bo ja chce to samo :) (żart;) )
Antybiotyk jeno.I "mucosolvan"

W tym momencie dyskusja stanęłą na głowie:)
Nie.

To ja prawosławny chrześcijanin, powołuję się na autorytet papieża, krórego ja jurysdykcji nie uznaję, wy uznajecie Go za heretyka, a ja mam wrócić do jedności z nim (papieżem).
Primo - gdyby to była herezja wprost - nie miał by żadnej jurysdykcji. Niestety - twierdzenie jest jedynie bliskie herezji (być może ma interpretację ortodoksyjną, jednak nie widzę formuły prymatu akceptowalną dla np. Luteran i "prawosławia" na raz). Aby papieża uznać za heretyka - herezja musi być oczywista dla wszystkich, tu nie została wypowiedziana wprost. Może po prostu papież łudził się, ze wszyscy "chrześcijanie" nagle doznają olśnienia i uznają prymat taki jakim on jest?W każdym razie teza ta jest szkodliwa dla Kościoła.

Prawosławny ma wrócić do jedności z papieżem, któego katolicy uznają za heretyka :)
Jakby Pan nie zauważył - Jan Paweł II umarł już jakiś czas temu...

No to ja może zapytam, czy jesteście jeszcze w Kościele Katolickim? No bo skoro samozwańczo rzucacie że Sługa Boży Jan Paweł II , przyszły święty, to heretyk, pomijam moją skromną schizamtycką osobę;)
vide supra. Jan Pawłe II świętym nie jest - a nawet jeśli zostanie ogłoszony, to oznacza to tylko tyle, że nie trafił po śmierci do piekła. Co jest oczywiste, gdyż umarł opatrzony sakramentami. Chyba, że uważa Pan "proces kanoniczny" prowadzony w części diecezjalnej przez długoletniego przyjaciela Papieża (kard. Dziwisza) a w części Watykańskiej przez hierarchów do godności kardynalskiej lub biskupiej przez Jana Pawła II wyniesionych za obiektywny.

Kto dał Wam drodzy forumowicze taką władze?
To nie władza  - to obowiązek każdego ochrzczonego.

Skoro katolicy nie szanują swojego papieża, to po co nam się do Was pchac?
Bo poza Kościołem nie będzie Pan zbawiony. Nota bene w historii było co najmniej kilku papieży - heretyków (kilku potępionych przez następców, czy sobory), podobnie jak herezje zdarzały się patriarchom Konstantynopola, a zapewne i Moskwy...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 06, 2010, 18:04:07 pm
herezją jest dogmat przyjęty na V I
Kiedy i przez kogo potępiony - drogi Panie Petros?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 18:31:22 pm

Implicite, czyli nie wprost. Herezja jest najbardziej prawdopodobną interpretacją (rozwinieciem) tego tekstu. Bo tekst ten bez interpretacji niewiele znaczy.

Ja zastosowałem interpretację językową. Tak wiec twierdzenie któe przytaczam wynika wprost ze zdania.

To ja prawosławny chrześcijanin, powołuję się na autorytet papieża, krórego ja jurysdykcji nie uznaję, wy uznajecie Go za heretyka, a ja mam wrócić do jedności z nim (papieżem).
Primo - gdyby to była herezja wprost - nie miał by żadnej jurysdykcji. Niestety - twierdzenie jest jedynie bliskie herezji (być może ma interpretację ortodoksyjną, jednak nie widzę formuły prymatu akceptowalną dla np. Luteran i "prawosławia" na raz). Aby papieża uznać za heretyka - herezja musi być oczywista dla wszystkich, tu nie została wypowiedziana wprost. Może po prostu papież łudził się, ze wszyscy "chrześcijanie" nagle doznają olśnienia i uznają prymat taki jakim on jest?W każdym razie teza ta jest szkodliwa dla Kościoła.


Nie ma takiej formuły bo nie ma żadnego prymatu.

Prawosławny ma wrócić do jedności z papieżem, któego katolicy uznają za heretyka :)
Jakby Pan nie zauważył - Jan Paweł II umarł już jakiś czas temu...

Zauważyłem, przez wiele dni była narodowa histeria.

Jan Pawłe II świętym nie jest - a nawet jeśli zostanie ogłoszony, to oznacza to tylko tyle, że nie trafił po śmierci do piekła. Co jest oczywiste, gdyż umarł opatrzony sakramentami. Chyba, że uważa Pan "proces kanoniczny" prowadzony w części diecezjalnej przez długoletniego przyjaciela Papieża (kard. Dziwisza) a w części Watykańskiej przez hierarchów do godności kardynalskiej lub biskupiej przez Jana Pawła II wyniesionych za obiektywny.


Nie trzeba być prorokiem zeby wiedzieć że będzie kanonizowany.
Nie wnikam w wewnetrzne uklady koscielne.


Kto dał Wam drodzy forumowicze taką władze?
To nie władza  - to obowiązek każdego ochrzczonego.

Skoro katolicy nie szanują swojego papieża, to po co nam się do Was pchac?
Bo poza Kościołem nie będzie Pan zbawiony. Nota bene w historii było co najmniej kilku papieży - heretyków (kilku potępionych przez następców, czy sobory), podobnie jak herezje zdarzały się patriarchom Konstantynopola, a zapewne i Moskwy...

Problem z biskupem, który odłącza jest taki że wraz z nim odłączyć się mogą wierni. Tak jest w przypadku uniactwa.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 06, 2010, 18:43:33 pm
Panie Zygmuncie  soborowość kościoła (jeogo ustrój) zawarta jest w nicejsko-konsantynopolitańskim Symbolu Wiary.

"Wieruju w jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow".
Pudło. W oryginale jest: "Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.": "Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół. Tłumaczenie macie do kitu.

każdy sobór to zgromadzenie równych sobie biskupów, czyż nie tak?
nie

Ja wyglądał pierwszy sobór apostolski, sobór jerozolimski?
Kto jemu przewodniczył?
Ten z apostołów, który pierwszy zabrał głos?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 18:58:10 pm
"Wieruju w jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow".
Pudło. W oryginale jest: "Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.": "Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół. Tłumaczenie macie do kitu.

[/quote]

Tak? A co Pana zdaniem oznacza słowiańskie słowo "sobornyj'"?
Wg. mnie oznacza "powszechny".


Sobór to powszechne zgromadzenie.

Cerkiew jest soborowa, gormadzi wszystkich ludzi.

Sobó jest najwyższą władzą w kosciele, wszystkich biskupów, ktorzy są sobie równi.

NIe ma w symbolu: Wierzę w jeden św. powszechny, papieski i apostolski  Kosciół.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 06, 2010, 19:08:48 pm
Sobornuju=powszechny=katolicki


No to wy katolicy jesteście. Tylko co to za katolicy co Papieża nie mają! :)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 19:33:01 pm
oczywiscie że mamy:) papieża aleksandryjskiego :)
i katolikosa Gruzji
i patriarchę Konstantynopola Nowego Rzymu
i metropolita Sawa
i mój proboszcz też jest:)

Tytuł Papa (od którego wzięła się nazwa "papież") w kościele wschodnim zwyczajowo przysługiwał każdemu duchownemu.
łac. papa, wł. papa, gr. pappas, forma funkcjonująca w języku polskim pochodzi od czeskiego papež

przypominam że my jesteśmy wschodnim chrześcijaństwem.

na zachodzie mają całą jedną stolicę apostolską, jednego papieża, i robią z tego wielkie halo;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 06, 2010, 19:43:09 pm
To,że wy jesteście wschodnim chrześcijaństwem to tylko dlatego, że uważacie nas za Kościół na zachodzie.

A my wszędzie jesteśmy. ;D


Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 06, 2010, 19:48:02 pm
"Wieruju w jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow".
Pudło. W oryginale jest: "Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.": "Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół. Tłumaczenie macie do kitu.


Tak? A co Pana zdaniem oznacza słowiańskie słowo "sobornyj'"?
Wg. mnie oznacza "powszechny".


Sobór to powszechne zgromadzenie.

Cerkiew jest soborowa, gormadzi wszystkich ludzi.

Sobó jest najwyższą władzą w kosciele, wszystkich biskupów, ktorzy są sobie równi.

NIe ma w symbolu: Wierzę w jeden św. powszechny, papieski i apostolski  Kosciół.
Za słownikiem języka polskiego:
powszechny
1. «dotyczący wszystkich rzeczy, osób, spraw itp.»
2. «częsty, ogólnie znany i stosowany»

Kościół jest powszechny, bo dotyczy wszystkich osób i jest dla wszystkich. W odróżnieniu na ten przykład od religii żydowskiej, która była religią narodową.

To Panowie odpowiadacie ze mieliscie papież głosi herezje?
Niejednego. Np. Jan XXII, poniekąd też pewnie Liberiusz itp. A czemuż to papież miałby być wolny od możliwości popadnięcia w herezję?



No to ja może zapytam, czy jesteście jeszcze w Kościele Katolickim? No bo skoro samozwańczo rzucacie że Sługa Boży Jan Paweł II , przyszły święty, to heretyk, pomijam moją skromną schizamtycką osobę;)

Kto dał Wam drodzy forumowicze taką władze?
Bóg dając nam rozum? To nie władza, nie mamy możliwości stwierdzić, że papież stracił urząd. Ale prywatnie możemy stwierdzić, że to co mówi wydaje się być niezgodnym z nauczaniem Kościoła.
Heretyk też może być świętym. Jan Paweł II albo jest świętym albo nie, skoro już umarł, to nie można mówić "przyszły święty". Kanonizacja stwierdza (prawdopodobnie nieomylnie) fakt zbawienia danej osoby, nie zaś powoduje to zbawienie. Kanonizacja JP2 to nic pewnego. 

hmmm moze tez podszepty od Złego pochodzą?
Może

Skoro katolicy nie szanują swojego papieża, to po co nam się do Was pchac?
Szanują (nawiasem mówiąc papieżem jest Benedykt XVI), ale nie traktują go bezkrytycznie. Do Kościoła należy wstąpić, bo wskazuje jedyną drogę do zbawienie, i umożliwia podążanie tą drogą. Stosunek katolików do tego czy innego papieża nie ma tu nic do rzeczy.

@ Taisum
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem Pana wpisy, ale zdaje mi się, że zagubił się Pan nieco w chronologii. Sobót Trydencki był jak najbardziej dogmatycznym soborem, podobnie jak Watykański I. Panu Tato chodziło o to, że Vaticanum I był później niż Sobór Trydencki (a Pan chyba zrozumiał, że Watykański I był wcześniej, a skoro był ostatnim dogmatycznym, to Trydencki takim nie był ? ) 
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 19:48:32 pm
no tak, tak, roznosi sie jak grypa;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 06, 2010, 19:52:59 pm
ostatnim soborem powszechnym na którym ustalono dogmaty był Sobór Nicejski  w 787 r.
Panie Petros, mówi Pan, że soboru powszechnego nie zwołano u was później, bo nie pojawiła się żadna nowa herezja. A herezja Rzymu? ;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 06, 2010, 19:57:28 pm
Odpowiedź na pytanie jest bardzo prosta. Z Akcji Wisła i przymusowym przesiedleniem prawosławnych i unitów z chełmszyzny, lubelszczyzny, Bieszczad.

Co do KGB jest to w takim samym stopniu prawdziwe stwierdzenie jak współpraca katolickich księży i biskupów w Polsce z MBP, UB i SB.

Tak, Rosyjska Cerkiew Prawosławna ma jeszcze mnóstwo pracy by odbudować chrześcijaństwo, po 80 latach komunizmu.
A gdyby ich przesiedlono do Grecji, to co? PAKP lub Patriarchat Moskiewski otworzyłby tam swoje "placówki"?
Skąd parafie PAKP w Brazylii?
(pisał Pan wszak, że zmieniając miejsce zamieszkania staje się wiernym tamtejszego Kościoła, zgodnie więc z teorią "terytoriów kanonicznych" Łemkowie w Szczecinie powinni stać się wiernymi Kościoła Rzymskiego).
DOPISEK:
Polska to tylko niewielka cząstka Kościoła, więc nie można porównywać kwestii współpracy księży i biskpów z esbecją. Zresztą, nawet Polskę traktując jako osobny organizm, skala zjawiska jest nieporównywalna. W Rosji to sam "patriarcha" jest etatowym funkcjonariuszem.
Moskiewski Patriarchat niech już lepiej zostawi Rosjan. To zawsze była agentura państwa. 
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 20:01:49 pm
Panie Petros, mówi Pan, że soboru powszechnego nie zwołano u was później, bo nie pojawiła się żadna nowa herezja. A herezja Rzymu? ;)

Nie rozumie Pan jednej istotnej kwestii, dla nas Rzym jest wyłączony z Kościoła, możę sobie uchwalać co tylko zechce, dla nas to bez znaczenia, każda kolejna herezja na zachodzie, potwierdza  tylko to że nasza wiara jest prawosławna.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 06, 2010, 20:02:57 pm
A kto zdecydował o tym wyłączeniu?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 20:12:47 pm
A gdyby ich przesiedlono do Grecji, to co? PAKP lub Patriarchat Moskiewski otworzyłby tam swoje "placówki"?
Skąd parafie PAKP w Brazylii?
(pisał Pan wszak, że zmieniając miejsce zamieszkania staje się wiernym tamtejszego Kościoła, zgodnie więc z teorią "terytoriów kanonicznych" Łemkowie w Szczecinie powinni stać się wiernymi Kościoła Rzymskiego).
DOPISEK:
Polska to tylko niewielka cząstka Kościoła, więc nie można porównywać kwestii współpracy księży i biskpów z esbecją. Zresztą, nawet Polskę traktując jako osobny organizm, skala zjawiska jest nieporównywalna. W Rosji to sam "patriarcha" jest etatowym funkcjonariuszem.
Moskiewski Patriarchat niech już lepiej zostawi Rosjan. To zawsze była agentura państwa.


Oczywiście że można, duża część duchownych katolickich była sbckimi agentami.

Ma Pan reklamacje do Kościoła w Rosji, to bardzo proszę się tam udać i wykładać swoje teorie :)

Dlaczego wobec KRK w Polsce stosuje Pan taryfę ulgową?

Dlaczego przemilcza Pan zabitych duchownych i biskupów, więzionych na Sołowkach?

Myli Pan przynależność kanoniczną do wyznania. Prawosławni wysiedleni i tak byli przymusowo katolicyzowani na zachodzie kraju.



Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudnia 06, 2010, 20:13:53 pm
Sobornuju=powszechny=katolicki


No to wy katolicy jesteście. Tylko co to za katolicy co Papieża nie mają! :)

Sedecy ze wschodu (http://emoty.blox.pl/resource/szczerbaty.gif)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 06, 2010, 20:15:22 pm
A kto zdecydował o tym wyłączeniu?
Dołączam się do pytania: kto, kiedy i za co?

Nie rozumie Pan jednej istotnej kwestii, dla nas Rzym jest wyłączony z Kościoła, możę sobie uchwalać co tylko zechce, dla nas to bez znaczenia, każda kolejna herezja na zachodzie, potwierdza  tylko to że nasza wiara jest prawosławna.
Sam Pan sobie przeczy - skoro na zachodzie powstała "herezja" - to trzeba by soboru powszechnego, żeby to stwierdzić i potępić. Bez orzeczenia soboru - to może się Panu wiele wydawać...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 06, 2010, 20:18:39 pm
Oczywiście że można, duża część duchownych katolickich była sbckimi agentami.
"Agent" (tak naprawdę "tajny współpracownik") to zupełnie inna kategoria niż "oficer kadrowy". W pana wypowiedzi "duża część" to niewielki procent.

Dlaczego przemilcza Pan zabitych duchownych i biskupów, więzionych na Sołowkach?
Bo to de facto inny kościół niż obecnie?

Myli Pan przynależność kanoniczną do wyznania. Prawosławni wysiedleni i tak byli przymusowo katolicyzowani na zachodzie kraju.
Przez władzę ludową???
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 20:31:48 pm
Dołączam się do pytania: kto, kiedy i za co?


SParafrazuje Panów wypowiedzi: każdy rozsądnie myślący prawosłąwny chrześcijanin widzi że się odłączyliście.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudnia 06, 2010, 20:48:52 pm
Dołączam się do pytania: kto, kiedy i za co?


SParafrazuje Panów wypowiedzi: każdy rozsądnie myślący prawosłąwny chrześcijanin widzi że się odłączyliście.
To Pan napisał. Ale to Wy sie odłączyliście, niestety. I nie ulega to żadnej watpliwości.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 06, 2010, 20:50:13 pm
Rozsądnie myślący katolik nie ma prawa orzec o czyimkolwiek wyłączeniu z Kościoła. Może to zrobić tylko prawowita władza kościelna. Możemy tylko stwierdzić, że ktoś prawdopodobnie głosi herezję i od tej herezji trzymać się z dala.
 
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 06, 2010, 20:52:59 pm
Dołączam się do pytania: kto, kiedy i za co?
SParafrazuje Panów wypowiedzi: każdy rozsądnie myślący prawosłąwny chrześcijanin widzi że się odłączyliście.
Kto, kiedy i za co? Bo imaginacje schizmatyków mnie nie interesują.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 06, 2010, 21:43:15 pm

Oczywiście że można, duża część duchownych katolickich była sbckimi agentami.
Nie aż tak wielu, diecezje polskie to tylko część Kościoła, nie są niezależne od Rzymu.
Ma Pan reklamacje do Kościoła w Rosji, to bardzo proszę się tam udać i wykładać swoje teorie :)
Byłem i pewnie (taką mam nadzieję) nie raz jeszcze w Rosji będę.
Dlaczego wobec KRK w Polsce stosuje Pan taryfę ulgową?
Nie stosuję, po prostu Pan traktuję Kościół katolicki jako tylko jedną z cerkwi. A Polska jest tylko jej elementem. Patriarchat Moskiewski cały był (i jest) przesiąknięty agentami i funkcjonariuszami - szczególnie na najwyższych szczeblach.
Papież nie był funkcjonariuszem służb PRL.
Dlaczego przemilcza Pan zabitych duchownych i biskupów, więzionych na Sołowkach?
A co oni zmieniają w kontekście agenturalności moskiewskich patriarchów? Zawsze jest ktoś, kto idzie pod prąd i na serio przejmuje się swym wyznaniem (vide- Ujkowice)
Myli Pan przynależność kanoniczną do wyznania. Prawosławni wysiedleni i tak byli przymusowo katolicyzowani na zachodzie kraju.
Przez kogo byli przymusowo katolicyzowani???
To po co to gadanie o terytoriach kanonicznych?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Grudnia 06, 2010, 21:43:50 pm
Co do KGB jest to w takim samym stopniu prawdziwe stwierdzenie jak współpraca katolickich księży i biskupów w Polsce z MBP, UB i SB.
Panie Petros, proszę zapoznać się z literaturą , choćby z twórczością publicystyczną J. Mackiewicza, który przecież prawosławie darzył pewną estymą. Tych dwóch przypadków nie da się porównać w żadnej mierze. Żywa Cerkiew to nie to samo co współpraca 10-12% księży w prlu. Żywa Cerkiew to bolszewicki majstersztyk.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudnia 06, 2010, 21:49:51 pm

Cerkiew jest soborowa, gormadzi wszystkich ludzi.

Nie gromadzi wszystkich ludzi, bo odrzuca następców S. Piotra, do którego Pan Jezus rzekł: "Paś owce moje". (J 21, 15–19).

Ks. Wujek tak to komentuje: "Tu Pan ziścił Piotrowi, co mu był obiecał, że go miał uczynić fundamentem, głową i przełożonym kościoła swego, i przedniejszym pasterzem wszystkich owiec swoich. Bo oto przy bytności inszych apostołów, jemu samemu swe owce poleca (...)"

A jak popi te słowa interpretują?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 06, 2010, 23:58:52 pm
Żywa Cerkiew to nie to samo co współpraca 10-12% księży w prlu. Żywa Cerkiew to bolszewicki majstersztyk.

A skąd wiadomo że akurat 12% a nie 22-50%?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 07, 2010, 00:04:19 am
Nie gromadzi wszystkich ludzi, bo odrzuca następców S. Piotra, do którego Pan Jezus rzekł: "Paś owce moje". (J 21, 15–19).

Ks. Wujek tak to komentuje: "Tu Pan ziścił Piotrowi, co mu był obiecał, że go miał uczynić fundamentem, głową i przełożonym kościoła swego, i przedniejszym pasterzem wszystkich owiec swoich. Bo oto przy bytności inszych apostołów, jemu samemu swe owce poleca (...)"

A jak popi te słowa interpretują?

Nie o to chodziło:) Piotr był wyłączony z grona 12, gdy 3-krotnie zaprał się Chrystusa. Poprzez te słowa i wcześniejsze wyznanie wiary Piotra, Chrystus przywrócił go d grona 12 apostołów.

Każdt biskup jest pasterzem.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 07, 2010, 00:06:58 am
A jak popi te słowa interpretują?

W Cerkwi nie ma popów.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jędrek w Grudnia 07, 2010, 00:30:53 am

Nie o to chodziło:) Piotr był wyłączony z grona 12, gdy 3-krotnie zaprał się Chrystusa. Poprzez te słowa i wcześniejsze wyznanie wiary Piotra, Chrystus przywrócił go d grona 12 apostołów.

Co??
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 07, 2010, 05:26:02 am
Panie Taisum
Z całym szacunkiem, ale Pan nie zna znaczenia i symboliki ikony.
Ta którą tu widzimy, pokazuje soborowść kościoła, sobór (zgromadzenie) świętych, wokół Bogarodzicy. Głową tego kościoła jest widoczny na ikonie Chrystus Panujący nad światem.
Panie Petros

Również z całym szacunkiem to Pan kity wciska

To nie ja pisałem ten tekst który wyróżnia obydwu Apostołów i Maryję. Konia z rzędem jeżeli wskaże mi Pan na tej ikonie poszczególnych pozostałych apostołów. Są, ale są bezimienni wyróżniona jest para Piotr i Paweł skupieni przy Maryi.
Piotr i Paweł są wspólnie również na ikonach Zesłania  Ducha Świętego - w centrum, Zaśnięcia Maryi - Piotr u wezgłowia, Paweł u stóp, Sądu Ostatecznego - prowadzą zbawionych do bram raju. Jest też ikona gdy wspólnie trzymają model świątyni.
Więc to nie jest tylko i wyłącznie soborowość Kościoła. Jest to znaczące wyróżnienie.
Cytuj
Tak, św. Piotr i św. Paweł byli filarami wiary chrześcijańskiej, ale nigdy nie byli władcami feudalnymi, w które się obróciło papiestwo w XIII - XIV wieku.  Byli odważni w wierze, ale jakże skromni jeśli chodzi o świadomość własnej grzeszności.

To ludzie grzeszą nie urząd. Ale łatwiej uogólnić aby się miało wymówkę. "Papiestwo zgrzeszyło to odrzucimy prymat papieża'. Naprawdę  niepodważalny argument.

Cytuj
Nigdy nie byli nieomylni.

Znaczy ich nauczanie moralne i o wierze można przedyskutować? Właśnie to dzisiaj robią co po niektórzy. Skoro byli nieomylni to można podważyć każde ich nauczanie zawarte w listach apostolskich. Niebezpieczne stwierdzenie.

Cytuj
Nigdy nie byli władcami innych biskupów. Nie mieli państwa kościelnego.

Fakt cesarze bizantyjscy nie dali sobie wyrwać władzy z łapy i podporządkowali sobie cerkiew. I tu właśnie jest pies pogrzebany. Historia pokazuje że na Zachodzie władza jak nie mogła opanować Kościoła to z nim walczyła. Na wschodzie wspaniała symbioza.

Cytuj
Nigdy nie byli władcami innych biskupów. Nie mieli państwa kościelnego. Nie noszono ich na tronach, nie wywyższali się ponad sobór.
Słowiańskie "Pierwsi wśród zwierzchnich" Jest równoznaczne z "Prismu inter pares".

No tak Szkoda tylko że to PIOTR przewodził Soborowi Jerozolimskiemu Dz 15,7 i mówi o sobie
Cytuj
Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli
chociaż biskupem Jerozolimy Dz 5,3 już nie był bo był nim Jakub Dz 21,17-18 który w swojej mowie soborowej sam bez nacisków powołuje się na autorytet Piotra Dz 15,13

I jeszcze takie cytaty

Tertulian (ur.155) nazwał następcę Piotra "biskupem biskupów" (De pudicitia 1), a Orygenes (ur.185) nazwał Piotra "księciem Apostołów" ("Homilie o Ewangelii św. Łukasza")

Tylko cesarz wschodniorzymski zazdrosny o władzę nazwał papieża "tym przeklętym heretykiem" i wysłał armię na Rzym bo papież nie chciał uznać postanowień soboru
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Grudnia 07, 2010, 07:42:00 am
Dogmat ten został ogłoszony ponad 800 lat po schiźmie wiec można się spierać o to czy jest to herezja i sprzeciwienie się dogmatowi

Dogmat obowiązuje "od początku", a nie od momentu jego ustanowienia. Maryja jest Niepokalanie Poczętą od zawsze, a nie od Piusa IX. Tak samo jest z dogmatem o nieomylności papieży.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 07, 2010, 08:54:42 am
Owszem ale prawosławni byli już odłączeni. W tym wypadku trzeba by było postawić tezę że od 1054 roku są w herezji.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Grudnia 07, 2010, 09:02:16 am
A skąd wiadomo że akurat 12% a nie 22-50%?
Dane z publikacji IPN (ok. 10%), dodatkowe 2% to moja prywatna spekulacja. Ale tu przecież nie chodzi o procenty. Nieprawdaż?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 07, 2010, 09:38:09 am
Panie Petros, mówi Pan, że soboru powszechnego nie zwołano u was później, bo nie pojawiła się żadna nowa herezja. A herezja Rzymu? ;)

Nie rozumie Pan jednej istotnej kwestii, dla nas Rzym jest wyłączony z Kościoła, możę sobie uchwalać co tylko zechce, dla nas to bez znaczenia, każda kolejna herezja na zachodzie, potwierdza  tylko to że nasza wiara jest prawosławna.

zaraz zaraz. przepraszam, że nie poszukam dokładnie gdzie, ale i w artykule, który na początku Pan proponuje do poczytania, i sam Pan też w jednym z wpisów stwierdza, że Kościół jest tam, gdzie są ważne sakramenty. Nie kwestionował Pan ważności sakramentów w KRK. a teraz stwierdza, że Rzym nie jest w Kościele.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 07, 2010, 10:11:56 am
Niejednego. Np. Jan XXII, poniekąd też pewnie Liberiusz itp. A czemuż to papież miałby być wolny od możliwości popadnięcia w herezję?


bo jako papież jest nieomylny. mówi się, że "może popaść w herezję jako prywatna osoba". Jako papież wydaje mi się, że nie może. na moje skromne oko to z tekstu ogłaszającego dogmat o nieomylności podczas VI wynika, że jeśli sprawa dotyczy wiary i moralności to jest nieomylny jeśli występuje jako papież.   
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 07, 2010, 13:01:05 pm

Dogmat obowiązuje "od początku", a nie od momentu jego ustanowienia. Maryja jest Niepokalanie Poczętą od zawsze, a nie odPiusa IX. Tak samo jest z dogmatem o nieomylności papieży.

Niepokalane Poczęcie to nie to samo co Niepokalanie Poczęta. O ile mie wiadomo katolicy używają sofrumłowania "NIepokalane Poczęcie", co dla nas oznacza ze nieskalanie, bez nasienia, za sprawą św. Ducha poczęła Syna. Była więc Przeczystą , Przenajświętszą Dziewicą.

"Niepokalanie Poczęta" jest to herezja. Gdyby tak było to znaczyłoby że M.B. zostałaby zbawiona przed Ofiarą Chrystusa, JEgo śmiercią i zmartwychwstaniem. Chrystus byłby niepotrzebny. Jego narodziny, zycie, nauczanie, ofiara, zmartwychwstanie, to wszystko nie miałoby żadnego sensu.



"Nieomylność papieża" jest to herezja, zaprzeczenei soborowości Kościoła.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 07, 2010, 13:08:06 pm
Niejednego. Np. Jan XXII, poniekąd też pewnie Liberiusz itp. A czemuż to papież miałby być wolny od możliwości popadnięcia w herezję?


bo jako papież jest nieomylny. mówi się, że "może popaść w herezję jako prywatna osoba". Jako papież wydaje mi się, że nie może. na moje skromne oko to z tekstu ogłaszającego dogmat o nieomylności podczas VI wynika, że jeśli sprawa dotyczy wiary i moralności to jest nieomylny jeśli występuje jako papież.

To ile osób możę=e mieć papież?;)

TO jezeli Panów zdaniem JP II w encyklice, w której wygłosił szacunek dla nas prawosławnych chrzescijan, i postawił teze o szukaniu nowej roli Piotra, to pisał encyklike jako osoba prywatna?:)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 07, 2010, 13:23:07 pm
Dołączam się do pytania: kto, kiedy i za co?
SParafrazuje Panów wypowiedzi: każdy rozsądnie myślący prawosłąwny chrześcijanin widzi że się odłączyliście.
My??? Przy IV wyprawie krzyżowej???
Ponawiam pytanie - kto, kiedy i za co wykluczył Patriarchat Zachodni z Kościoła.

Nie o to chodziło:) Piotr był wyłączony z grona 12, gdy 3-krotnie zaprał się Chrystusa.
Hmmm. Ani w Ewangeliach, ani w Dziejach Apostolskich nie ma nic, co świadczyło by o jego wykluczeniu. Nadal był razem z apostołami.

Każdt biskup jest pasterzem.
A czym wytłumaczyć słowa: "paś owce moje", a potem "paś baranki moje"?

Dogmat obowiązuje "od początku", a nie od momentu jego ustanowienia. Maryja jest Niepokalanie Poczętą od zawsze, a nie od Piusa IX. Tak samo jest z dogmatem o nieomylności papieży.
Myli Pan dogmat z prawdą wiary.

A skąd wiadomo że akurat 12% a nie 22-50%?
Dane z publikacji IPN (ok. 10%), dodatkowe 2% to moja prywatna spekulacja.
Można jeszcze założyć 2% inne służby(STASI, KGB)

bo jako papież jest nieomylny. mówi się, że "może popaść w herezję jako prywatna osoba". Jako papież wydaje mi się, że nie może. na moje skromne oko to z tekstu ogłaszającego dogmat o nieomylności podczas VI wynika, że jeśli sprawa dotyczy wiary i moralności to jest nieomylny jeśli występuje jako papież.
Nie. Nieomylne jest pewna ściśle określona forma nauczania papieskiego
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 07, 2010, 13:24:56 pm

Dogmat obowiązuje "od początku", a nie od momentu jego ustanowienia. Maryja jest Niepokalanie Poczętą od zawsze, a nie odPiusa IX. Tak samo jest z dogmatem o nieomylności papieży.

Niepokalane Poczęcie to nie to samo co Niepokalanie Poczęta. O ile mie wiadomo katolicy używają sofrumłowania "NIepokalane Poczęcie", co dla nas oznacza ze nieskalanie, bez nasienia, za sprawą św. Ducha poczęła Syna. Była więc Przeczystą , Przenajświętszą Dziewicą.

"Niepokalanie Poczęta" jest to herezja. Gdyby tak było to znaczyłoby że M.B. zostałaby zbawiona przed Ofiarą Chrystusa, JEgo śmiercią i zmartwychwstaniem. Chrystus byłby niepotrzebny. Jego narodziny, zycie, nauczanie, ofiara, zmartwychwstanie, to wszystko nie miałoby żadnego sensu.


tak. dogmat katolicki mówi o Maryi jako niepokalanie poczętej, zachowanej od skutków grzechu pierworodnego.
śpiewamy o tym tak:

Zawitaj Pani świata, niebieska Królowa,
Witaj, Panno nad panny, gwiazdo porankowa!
Zawitaj, pełna łaski, prześliczna światłości,
Pani, na pomoc świata śpiesz się, zbaw nas z złości!
Ciebie Monarcha wieczny od wieków swojemu,
Za Matkę obrał Słowu Jednorodzonemu;
Przez które ziemi okrąg i nieba ogniste,
I powietrze i wody stworzył przeźroczyste,
Ciebie, Oblubienicę przyozdobił sobie,
Bo przestępstwo Adama nie ma prawa w Tobie.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 07, 2010, 13:41:00 pm
Myli Pan dogmat z prawdą wiary.

rozróżnienie może i dobre ale akurat w temacie przy którym ktoś pomylił dogmat z prawdą wiary niczego nie wnosi. Maryja przecież była Niepokalanie Poczęta przed Piusem IX.

bo jako papież jest nieomylny. mówi się, że "może popaść w herezję jako prywatna osoba". Jako papież wydaje mi się, że nie może. na moje skromne oko to z tekstu ogłaszającego dogmat o nieomylności podczas VI wynika, że jeśli sprawa dotyczy wiary i moralności to jest nieomylny jeśli występuje jako papież.
Nie. Nieomylne jest pewna ściśle określona forma nauczania papieskiego

tak. nieomylna jest ściśle określona forma nauczania papieskiego. wg. mnie, podane przez V I określenie jest baaaaardzo szerokie. np. teksty z encyklik wydaje mi się, że są wypowiedziami ex cathedra o ile dotyczą wiary i moralności.
pisząc encyklikę wykonuje papież urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan, używa swego najwyższego apostolskiego autorytetu. a samo napisanie encykliki dotyczy całego Kościoła. więc jesli tekst dotyczy wiary i moralności jest ex cathedra.

++++
cytowanie...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Grudnia 07, 2010, 13:42:57 pm
Ale żeby coś ogłosić jak dogmat ex cathedra trzeba siedzieć na tej katedrze
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 07, 2010, 13:53:46 pm
Trzeba.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 07, 2010, 14:22:39 pm
Niepokalane Poczęcie to nie to samo co Niepokalanie Poczęta. O ile mie wiadomo katolicy używają sofrumłowania "NIepokalane Poczęcie", co dla nas oznacza ze nieskalanie, bez nasienia, za sprawą św. Ducha poczęła Syna. Była więc Przeczystą , Przenajświętszą Dziewicą.
Myli Pan Niepokalane poczęcie z Dziewiczym poczęciem

"Niepokalanie Poczęta" jest to herezja. Gdyby tak było to znaczyłoby że M.B. zostałaby zbawiona przed Ofiarą Chrystusa, JEgo śmiercią i zmartwychwstaniem. Chrystus byłby niepotrzebny. Jego narodziny, zycie, nauczanie, ofiara, zmartwychwstanie, to wszystko nie miałoby żadnego sensu.
A Abraham, Mojżesz, Eliasz byli zbawieni (proszę sobie przypomnieć przemienienie na Górze Tabor)?
Najświętsza Panienka została odkupiona ze względu na przyszłe Życie, Śmierć i Zmartwychwstanie Jej Syna. Pisać na tej podstawie, że Ofiara Chrystusa nie ma sensu - to głupota.

"Nieomylność papieża" jest to herezja, zaprzeczenei soborowości Kościoła.
Nie. To rozwinięcie dogmatu o nieomylności Kościoła.

TO jezeli Panów zdaniem JP II w encyklice, w której wygłosił szacunek dla nas prawosławnych chrzescijan, i postawił teze o szukaniu nowej roli Piotra, to pisał encyklike jako osoba prywatna?:)
Nie. Robił to bez angażowania swojej nieomylności - nie chciał nic rozstrzygnąć. Szacunek dla prawosławnych i prawosławia mam - mimo, iż jesteście schizmatycy.
Swoją drogą - skoro papież napisał o formule prymatu akceptowalnej dla wszystkich - to musi ona być akceptowalna dla katolików - zatem to nie jest herezja. 
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 07, 2010, 14:52:38 pm
rozróżnienie może i dobre ale akurat w temacie przy którym ktoś pomylił dogmat z prawdą wiary niczego nie wnosi. Maryja przecież była Niepokalanie Poczęta przed Piusem IX.
Niepokalane poczęcie jest faktem. Wiedza o tym fakcie była jedną z prawd wiary - widoczną tu i ówdzie (choć może niezbyt doładnie wyrażony) w działalności Kościoła. Na tym etapie - wątpienie w tę prawdę wiary (mimo iż obiektywnie jest herezją, nie jest jednak przestępstwem herezji) - nie niosło ze sobą żadnych skutków dla wątpiącego. W pewnym momencie Kościół ogłosił to jako dogmat. Od tego momentu uporczywe wątpienie w tę prawdę wiary jest przestępstwem herezji, i wiąze się z ekskomuniką.

wg. mnie, podane przez V I określenie jest baaaaardzo szerokie. np. teksty z encyklik wydaje mi się, że są wypowiedziami ex cathedra o ile dotyczą wiary i moralności.pisząc encyklikę wykonuje papież urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan, używa swego najwyższego apostolskiego autorytetu. a samo napisanie encykliki dotyczy całego Kościoła. więc jesli tekst dotyczy wiary i moralności jest ex cathedra.
Nie. Pastor Aeternus mówi jasno:
Cytuj
Ex cathedra - tzn. gdy [papież] sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności
W samym tekście musi być wprost wyrażone, że autor:
- chce użyć swej najwyższej apostolskiej władzy
- ma intencję związania wszystkich wiernych.
Brak choćby jednego elementu sprawia, że nie jest to definicja dogmatyczna.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 07, 2010, 15:46:41 pm
Ponawiam pytanie - kto, kiedy i za co wykluczył Patriarchat Zachodni z Kościoła.

Nie o to chodziło:) Piotr był wyłączony z grona 12, gdy 3-krotnie zaprał się Chrystusa.
Hmmm. Ani w Ewangeliach, ani w Dziejach Apostolskich nie ma nic, co świadczyło by o jego wykluczeniu. Nadal był razem z apostołami.

Nie był. Trzykrotne zaparcie się Chrystusa jest przedstawione w Ewangelii jasno i jednoznacznie.

Każdt biskup jest pasterzem.
A czym wytłumaczyć słowa: "paś owce moje", a potem "paś baranki moje"?

Dogmat obowiązuje "od początku", a nie od momentu jego ustanowienia. Maryja jest Niepokalanie Poczętą od zawsze, a nie od Piusa IX. Tak samo jest z dogmatem o nieomylności papieży.
Myli Pan dogmat z prawdą wiary.

Niczego nie mylę. Prawdy wiary zawarte są w Symbolu Wiary, nie ma tam niczego o Niepokalanie Poczętej.

A skąd wiadomo że akurat 12% a nie 22-50%?
Dane z publikacji IPN (ok. 10%), dodatkowe 2% to moja prywatna spekulacja.
Można jeszcze założyć 2% inne służby(STASI, KGB)

A służby watykańskie?

bo jako papież jest nieomylny. mówi się, że "może popaść w herezję jako prywatna osoba". Jako papież wydaje mi się, że nie może. na moje skromne oko to z tekstu ogłaszającego dogmat o nieomylności podczas VI wynika, że jeśli sprawa dotyczy wiary i moralności to jest nieomylny jeśli występuje jako papież.
Nie. Nieomylne jest pewna ściśle określona forma nauczania papieskiego

Na pierwszy rzut oka widać tu kombinowanie. Naucza, nie naucza; prywatny, publiczny, omylny, nieomylny. Oj kręćka można dostać.

++++
jak zwykle cytowanie
jp7
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Grudnia 07, 2010, 15:55:17 pm
Jest w tym szczególna przewrotność, że spadkobiercy myśli teologicznej, która wniosła tak wiele w rozwój doktryny o Najświętszej Dziewicy, także co do Jej Niepokalanego Poczęcia, stali się zajadłymi wrogami tej powszechnej i niezmiennej prawdy.

To zresztą podobna sytuacja jak z Filioque. Ojciec Huculak w swej znanej pracy z niezrównaną erudycją dowodzi obecności tej prawdy w dziełach najwybitniejszych przedstawicieli wschodniej myśli teologicznej sprzed wielkiej schizmy.

I jeszcze fragment z Konecznego ("O ład w historii"):
Cytuj
Nieraz cywilizacje defektowne okazywały się bardziej wytrzymałymi. Im wyższa cywilizacja, tym więcej punktów pochopnych do schorzeń. Wyższość jest bardziej narażona na sposobności upadku. Caeteribus paribus, niższość górą. Takie jest prawo historyczne, srogie i nieubłagane. Gdyby nie to prawo niższości, życie byłoby tak łatwe, iż nie byłoby miejsca na zasługę. Gdyby dobro zwyciężało samo przez się, wystarczyłoby bierne oczekiwanie, aż nadejdzie ten czas niewątpliwy, że wyższość weźmie górę automatycznie. Z takiego rozumowania zrodziła się teza kultury moskiewskiej, że nie należy walczyć ze złym (praźródło jej w Indiach). Niższość może zwyciężać, dopóki w zrzeszeniach cywilizacji wyższej panują prądy ku niższości, oparte na umiłowaniu łatwizny. Jeżeli cywilizacja niższa nie dopuszcza u siebie mieszanek, będzie silniejsza od wyższej z mieszankami.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Grudnia 07, 2010, 16:56:09 pm
A jak popi te słowa interpretują?

W Cerkwi nie ma popów.

Od kiedy?
Nie mam pojęcia może teraz to słowo ma jakiś wydźwięk negatywny, bo od jakiegoś czasu promuje się określenie ksiądz prawosławny.
Jednak za moich młodych czasów, jeszcze jakieś 20 lat temu w Bielsku Podlaskim powszechnie używało się się określenia pop i wszyscy rozumieli o kogo chodzi i nigdy nie spotkałem się, aby z powodu użycia tego słowa, ktokolwiek czuł się urażony lub obrażony.
Zwracam także uwagę, że w języku polskim żonę popa określa się mianem: popadia, co także potwierdza, że określenie pop było czymś naturalnym.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Grudnia 07, 2010, 17:04:36 pm
kiedys "pop" znaczylo po prostu "ksiadz", a "cerkiew" - "kosciol" (jeszcze u mickiewicza nawet chyba). niezaleznie od wyznania.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 07, 2010, 17:10:02 pm
Ponawiam pytanie - kto, kiedy i za co wykluczył Patriarchat Zachodni z Kościoła.

Nie był. Trzykrotne zaparcie się Chrystusa jest przedstawione w Ewangelii jasno i jednoznacznie.
Nie było to czasem przed piećdziesiątnicą - czyli jak pan twierdzi - przed założeniem Kościoła? Zaparł się w obecności św. Jana Ewangelisty - mimo to razem z nim idzie do grobu Chrystusa. Potem przebywa razem z uczniami w Wieczerniku. Dziwne to wykluczenie...

Każdt biskup jest pasterzem.
A czym wytłumaczyć słowa: "paś owce moje", a potem "paś baranki moje"?
?


Myli Pan dogmat z prawdą wiary.

Niczego nie mylę. Prawdy wiary zawarte są w Symbolu Wiary, nie ma tam niczego o Niepokalanie Poczętej.
Primo - to było do p. Andris Inkvizitors, nie do pana
Secundo - w "Symbolu Wiary" nie ma np. słowa o Eucharystii - w Eucharystię też pan nie wieży???

A służby watykańskie?
Nazywa się to "gwardia szwajcarska" - i kapłanów nie zatrudnia  ;D


Na pierwszy rzut oka widać tu kombinowanie. Naucza, nie naucza; prywatny, publiczny, omylny, nieomylny. Oj kręćka można dostać.
Każdy człowiek może się pomylić. Może się też omylić grupa ludzi, nawet na soborze (sam pan coś takiego zarzuca biskupom, którzy przystąpili do Unii Brzeskiej). Jednak w pewnych warunkach Sobór nie może się mylić (definiowanie dogmatów, potępienie herezji) - podobnie - w pewnych warunkach nie może omylić się papież. Ot wszystko.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudnia 07, 2010, 17:58:12 pm
Nie gromadzi wszystkich ludzi, bo odrzuca następców S. Piotra, do którego Pan Jezus rzekł: "Paś owce moje". (J 21, 15–19).

Ks. Wujek tak to komentuje: "Tu Pan ziścił Piotrowi, co mu był obiecał, że go miał uczynić fundamentem, głową i przełożonym kościoła swego, i przedniejszym pasterzem wszystkich owiec swoich. Bo oto przy bytności inszych apostołów, jemu samemu swe owce poleca (...)"

A jak popi te słowa interpretują?

Nie o to chodziło:) Piotr był wyłączony z grona 12, gdy 3-krotnie zaprał się Chrystusa. Poprzez te słowa i wcześniejsze wyznanie wiary Piotra, Chrystus przywrócił go d grona 12 apostołów.

Każdt biskup jest pasterzem.

Niestety grecki tekst, do którego ks. Wujek dalej się odwołuje stoi w całkowitej sprzeczności z przytoczonym przez Pana twierdzeniem. Użyte przez Pana Jezusa słowo nie oznacza zwykłego pasienia, ale ma charakter królewski, oznacza: "rządź i sprawuj, łaską i mocą moją pasterską, owce moje".  Dalej odwołuje się do Euzebiusza z Cezarei i świętego Chryzostoma i innych pisarzy. Wszystko można odszukać w reprincie Pisma Świętego z 1864 roku wydanego przez Antyk.                                                                       
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 07, 2010, 18:11:22 pm
Nie o to chodziło:) Piotr był wyłączony z grona 12, gdy 3-krotnie zaprał się Chrystusa. Poprzez te słowa i wcześniejsze wyznanie wiary Piotra, Chrystus przywrócił go d grona 12 apostołów.
Niezłą wyobraźnie musiał mieć ten, co wymyślił taką interpretację. Wielokrotnie ten fragment czytałem, nigdy mi nawet ślad czegoś podobnego do głowy nie wpadł.
Panie Piotrze, a Pana imiennik czasem nie zmył winy przez swój żal doskonały i łzy, gdy usłyszał pienie koguta i przypomniał sobie jego gorzkie słowa? Nie wrócił do Kościoła wtedy?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Grudnia 07, 2010, 18:21:21 pm
Uważam, że bardzo dobre tłumaczenie w temacie "Paś owce moje, paś baranki moje ..."

O pokornej miłości do Chrystusa
(...)
Najlepszą odpowiedź na pytanie, co to znaczy kochać Chrystusa, daje nam sam Chrystus. Wczytajmy się uważnie w dialog Chrystusa z Piotrem, w Ewangelii św. Jana, w rozdziale 21:
(...)
http://www.zycie-duchowe.pl/?0336,artykul,o_naszej_pokornej
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Grudnia 07, 2010, 18:29:38 pm
A służby watykańskie?
Aaa,  taka służba to drużba.
Widać u Pana chęć pisania dla pisania. Ale to przejdzie z wiekiem. ;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 07, 2010, 21:21:27 pm
Niezłą wyobraźnie musiał mieć ten, co wymyślił taką interpretację. Wielokrotnie ten fragment czytałem, nigdy mi nawet ślad czegoś podobnego do głowy nie wpadł.
Panie Piotrze, a Pana imiennik czasem nie zmył winy przez swój żal doskonały i łzy, gdy usłyszał pienie koguta i przypomniał sobie jego gorzkie słowa? Nie wrócił do Kościoła wtedy?

Nie.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 07, 2010, 21:28:53 pm
Mocno naciągana panie Petros ta pana interpretacyjka, chyba, że to któryś z Ojców Kościoła z przed schizmy?!

To może cytacik?

Odnosząc się do pana wcześniejszych wywodów na temat zdrady Chrystusa przez popa, któremu chcą zabić rodzinę...

Dla św. Piotra jest pan mniej wyrozumiały!
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 07, 2010, 21:34:38 pm
Od kiedy?
Nie mam pojęcia może teraz to słowo ma jakiś wydźwięk negatywny, bo od jakiegoś czasu promuje się określenie ksiądz prawosławny.
Jednak za moich młodych czasów, jeszcze jakieś 20 lat temu w Bielsku Podlaskim powszechnie używało się się określenia pop i wszyscy rozumieli o kogo chodzi i nigdy nie spotkałem się, aby z powodu użycia tego słowa, ktokolwiek czuł się urażony lub obrażony.
Zwracam także uwagę, że w języku polskim żonę popa określa się mianem: popadia, co także potwierdza, że określenie pop było czymś naturalnym.

20 lat temu też nie użyawało się "popów".

Pop - z gr. papas (Παππάς) – określenie kapłana w Cerkwi prawosławnej i Kościołach greckokatolickich, w średniowieczu używane także wobec księży katolickich. Na skutek propagandy bolszewickiej słowo to nabrało w niektórych krajach pejoratywnego znaczenia i obecnie jest uważane za obraźliwe. Wierni, wkrajach słwoiańskich używają określenia batiuszka (biał. батюшка) lub ojciec (ros. отец) z imieniem.



Nigdy nie spotkałem się z uzyciem slowa popadia w w Polsce, ani w Rosji czy Ukrainie. U nas mówi się ojciec / matuszka.

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 07, 2010, 21:37:47 pm
Mocno naciągana panie Petros ta pana interpretacyjka, chyba, że to któryś z Ojców Kościoła z przed schizmy?!

To może cytacik?

Odnosząc się do pana wcześniejszych wywodów na temat zdrady Chrystusa przez popa  batiuszkę , któremu chcą zabić rodzinę...

Dla św. Piotra jest pan mniej wyrozumiały!
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 07, 2010, 21:38:14 pm
Dla św. Piotra jest pan mniej wyrozumiały!

Od biskupów wymaga się wiecej.

Pop to po rosyjsku znaczy klecha.

Jak zacznę pisać o "klechach katolickich", to mniej wiecej poczujecie to samo co ja.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 07, 2010, 21:40:44 pm
No, ale pan wymaga wyjątkowo, a i oceniać pan nie lubi!

Teoryjka ze św Piotrem pasuje panu do światopoglądu religijnego.

No, ale może pan przekona nas cytatami ?  :-*

A PO POLSKU POP ZNACZY POP!
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jędrek w Grudnia 07, 2010, 21:45:33 pm
Przypis z Biblii Tysiąclecia do J 21,15-17
Cytuj
Chrystus powierza władze nad całym swym Kościołem Piotrowi, którego po zmartwychwstaniu rehabilituje. Trzykrotne wyznanie miłości wymazuje winę trzykrotnego zaparcia się Piotra. Spełnia się zapowiedź nadania prymatu z Mt 16,18
Dla mnie to jest po prostu symboliczne potwierdzenie tego, że Piotr zmazał winę zaparcia się. Tak jak trzykrotnie się wyparł Pana Jezusa tak trzykrotnie wyznał mu miłość. Tak na dobrą sprawę czy po Męce Pana Jezusa powinien zostać jeden Apostoł, bo przecież wszyscy go opuścili i uciekli? (Ktoś komentował, że jest to jedyna biblijna przesłanka mówiąca o kolegialności decyzji podejmowanych w Kościele:) Nigdzie nie ma w Piśmie Św., że Piotr był w jakiś sposób wykluczony, ekskomunikowany czy coś takiego. Jego łzy po zapianiu koguta już wymazały winę. Zresztą dlaczego Pan Jezus mówi do Piotra "Paś owce moje" "Paś baranki moje",. a nie np. "odpuszczają się twoje grzechy"?
Natomiast trzeba mieć problemy z czytaniem by nie zrozumieć, że Pan Jezus w tym fragmencie powierza władzę Piotrowi.
Reasumując w tym fragmencie Ewangelii wg. św. Jana mamy zawarte i powierzenie władzy i potwierdzenie wymazania winy trzykrotnego zaparcia się. Takie jest moje zdanie.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 07, 2010, 21:48:52 pm

A PO POLSKU POP ZNACZY POP!

Cytaty jak zwykle na stoisku i Świadków Jehowy. Codziennie nowa promocja :)

Po polsku pop też jest obraźliwe i bardzo dobrze Pan to wie.

Cóż, w końcu KLECHA PO POLSKU ZNACZY KLECHA :)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 07, 2010, 21:52:29 pm
Nie nie wiedziałem.


Cytuj
Cytaty jak zwykle na stoisku i Świadków Jehowy. Codziennie nowa promocja

Nie, to nie pana poziom odpowiedzi  :'(, proszę spróbować jeszcze raz, przecież chodzi panu o prawdę, a nie może być pan sędzią we własnym procesie!

Choć dwa cytaciki?

Samowola interpretacyjna Pisma Świętego to protestantyzm- co nie?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Grudnia 07, 2010, 22:03:04 pm

A PO POLSKU POP ZNACZY POP!

Cytaty jak zwykle na stoisku i Świadków Jehowy. Codziennie nowa promocja :)

Po polsku pop też jest obraźliwe i bardzo dobrze Pan to wie.

Cóż, w końcu KLECHA PO POLSKU ZNACZY KLECHA :)


W słowniku PWN nie ma kwalifikatora wulg..

pop I m IV, DB. -a, C. -u, Ms. ~pie; lm M. -i, DB. -ów
duchowny w kościele prawosławnym i greckokatolickim (w średniowieczu również ksiądz katolicki)
ros., ukr. z gr.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 07, 2010, 22:06:38 pm
no dobrze, specjalnie dla Pana:)

abp Kallistos

W swym nauczaniu o widzialnej jedności Kościoła, prawosławie jest o wiele bliższe rzymskiemu katolicyzmowi, niż światu protestanckiemu. Kiedy jednak pojawia się pytanie o to, jak podtrzymywana jest ta widzialna jedność, Rzym i Wschód dają nieco odmienne odpowiedzi. Dla Rzymu tą jednoczącą zasadą w Kościele jest papież, którego jurysdykcja rozciąga się na cały jego organizm, ale prawosławni przekonani są, iż taką powszechną jurysdykcją nie może być obdarzony żaden biskup. Cóż więc utrzymuje Kościół w jedności? Zdaniem prawosławnych jest to akt łączności w sakramentach. Prawosławna teologia Kościoła to nade wszystko teologia wspólnoty (gr. koinonia). Jak postrzegał to św. Ignacy, każdy lokalny Kościół ustanowiony jest przez zgromadzenie wiernych zebranych wokół swego biskupa i sprawujących Eucharystię – Kościół powszechny natomiast, stanowi eucharystyczna łączność (gr. koinonia) pomiędzy biskupami, zwierzchnikami poszczególnych Kościołów lokalnych. Jedność nie jest podtrzymywana od zewnątrz za pośrednictwem władzy papieża, ale stwarzana jest od wewnątrz poprzez sprawowanie Eucharystii. Kościół w swej strukturze nie jest monarchiczny, skupiony wokół jednego hierarchy – jest raczej kolegialny, tworzony przez łączność wielu hierarchów pomiędzy sobą i łączność każdego hierarchy z jego wiernymi. Kryterium członkostwa w Kościele stanowi zatem akt eucharystycznej łączności. Jednostka przestaje być członkiem Kościoła z chwilą gdy zrywa łączność ze swym biskupem; biskup przestaje być członkiem Kościoła, jeśli zrywa łączność z innymi biskupami.

W przekonaniu, że Kościół na ziemi pozostaje i musi pozostać widzialną jednością, prawosławie wierzy rzecz jasna, że to ono właśnie jest tym jednym, widzialnym Kościołem. To śmiałe stwierdzenie i dla wielu wyda się aroganckie i wyniosłe, ale reakcja tego rodzaju to z pewnością wynik braku zrozumienia ducha w jakim jest ono wypowiadane. Prawosławni wierzą, że to oni są tym prawdziwym Kościołem nie ze względu na czyjekolwiek osobiste zasługi, a jedynie dzięki łasce Boga. Wraz ze św. Pawłem stwierdzają: „Skarb ten przechowujemy w glinianych naczyniach, po to, aby [wiedziano], że ta przeogromna moc pochodzi od Boga, a nie z nas” (2 Kor 4,7). Choć nie przypisują sobie żadnych zasług, prawosławni z całą pokorą przekonani są jednak, że otrzymali od Boga drogocenny i wyjątkowy dar – jeśli wobec innych udawaliby, że nie są w jego posiadaniu, w obliczu niebios winni byliby zdrady.

Prawosławni pisarze wypowiadają się niekiedy w taki sposób, jak gdyby zgadzali się z popularną niegdyś pośród anglikanów High Church „teorią gałęzi”, porównaniem Kościoła do gałęzi drzewa. (Teoria ta głosi, iż katolicki Kościół podzielony jest na kilka „gałęzi”; wskazywane są zwykle trzy – rzymskokatolicka, anglikańska i prawosławna.) Poglądu tego nie da się jednak pogodzić z tradycyjną teologią prawosławną. Jeśli mielibyśmy posługiwać się tym porównaniem, z prawosławnego punktu widzenia jedynymi gałęziami, które mogłyby wyrastać z katolickiego Kościoła mogą być lokalne autokefaliczne Kościoły prawosławne.

Twierdząc, że jest tym jednym prawdziwym Kościołem, Kościół prawosławny wierzy również, że w razie potrzeby byłby w stanie samodzielnie zwołać i przeprowadzić kolejny Sobór Powszechny, który swym autorytetem dorównywałby siedmiu poprzednim. Od czasu podziału chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie, prawosławni (w przeciwieństwie do Zachodu) nigdy nie zdecydowali się na zwołanie takiego soboru, co nie oznacza, że brakuje im wiary w to, że władni są do niego doprowadzić.

Tak oto przedstawia się prawosławne pojmowanie jedności Kościoła. Prawosławie naucza również, iż poza Kościołem nie ma zbawienia. Przekonanie tego rodzaju ma to samo podłoże, co prawosławna wiara w niezłomną jedność Kościoła – wynika ona ze ścisłego związku pomiędzy Bogiem i Jego Kościołem. „Nie może mieć Boga za Ojca, kto nie ma Kościoła za Matkę”, stwierdził św. Cyprian i wydawało mu się to oczywistą prawdą, bowiem nie mógł on myśleć o Bogu i o Kościele w oderwaniu od siebie. Bóg jest zbawieniem, a zbawcza moc Boga przekazywana jest ludziom za pośrednictwem Jego Ciała - Kościoła. „Extra Ecclesiam nulla solus. Cała bezwzględna moc i sens tego aforyzmu zawiera się w jego tautologii. Poza Kościołem nie ma zbawienia, ponieważ zbawieniem jest Kościół”. Czy wynika stąd zatem, że każdy, kto nie jest widzialnie w Kościele, będzie nieodzownie potępiony? Oczywiście, że nie. W jeszcze mniejszym stopniu wypływa stąd wniosek, że każdy kto jest już widzialnie członkiem Kościoła będzie z pewnością zbawiony. Jak mądrze zauważył Augustyn: „Jak wiele owiec na zewnątrz, jak wiele wilków wewnątrz”. Choć nie ma podziału na Kościół „widzialny” i „niewidzialny”, to jednak mogą zdarzyć się jego członkowie, którzy widzialnie nimi nie są, a ich przynależność znana jest jedynie Bogu. Każdy kto dostępuje zbawienia, w pewnym sensie musi być członkiem Kościoła – nie zawsze jednak jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie w jakim sensie.


Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudnia 07, 2010, 22:13:03 pm
Panie Petros... się Pan zacietrzewia, a nadal nie wyartykułował Pan co chce Pan osiagnąć tu na forum.
Raczej nas Pan nie "nawróci", bo racja jest po naszej stronie (co dowodzi masa wpisów w tym i nie tylko w tym watku)

Mam nadzieje, ze Pańska obecność u nas na forum jest podyktowana chęcią nawrócenia się na jedyną prawowitą wiare.

+
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Grudnia 07, 2010, 22:21:47 pm
Mam nadzieje, ze Pańska obecność u nas na forum jest podyktowana chęcią nawrócenia się na jedyną prawowitą wiare.
...bowiem piękne przysłowie rosyjskie mówi Nie wnoś własnej reguły do cudzego klasztoru.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: romeck w Grudnia 07, 2010, 22:32:07 pm
kiedys "pop" znaczylo po prostu "ksiadz", a "cerkiew" - "kosciol" (jeszcze u mickiewicza nawet chyba). niezaleznie od wyznania.
W Piekarach Śląskich wzgórze, na którym znajduje się Kalwaria, to Cerekwica. Taki anachronizm w nazwie własnej.
(Księstwo Bytomskie to historycznie ześlązczona Małopolska.) "Cerkiew" to słowo słowiańskie, a "kościół" - spolszczone, to samo znaczące.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 00:21:06 am
Panie Petros... się Pan zacietrzewia, a nadal nie wyartykułował Pan co chce Pan osiagnąć tu na forum.
Raczej nas Pan nie "nawróci", bo racja jest po naszej stronie (co dowodzi masa wpisów w tym i nie tylko w tym watku)

Mam nadzieje, ze Pańska obecność u nas na forum jest podyktowana chęcią nawrócenia się na jedyną prawowitą wiare.

+

Panie Moderatorze.

Celem każdego forum dyskusja. I to jest jedyny cel dla ktorego tu jestem. To chyba wystarczająco dobry cel.

Jezeli ma Pan ochote mnie wywalić, a wyczuwam nutę tej pokusy u Pana, to czekam z niecierpliwościa :) Tylko wlasciwie nie wiem dlaczego mialby Pan to robic?
Strata dla forum, nie dla mnie.

Forum Krzyż jest bardzo usztywnione. Nawet jak cytuje katolickiego papieza to tez mu sie obrywa ;) Szkoda.

W zwiazku z tym nie zostaje mi nic innego jak wyraźnie zakreślać prawosławny punkt widzenia.

Z drugiej strony forum jest dla mnie źródłem ciekawej wiedzy o kryzysie KRK. Bylejakość liturgiczna, z którą starają się uporać tradycjonalisci, jest jak sądze rezultatem wielu głębszych procesów które toczą się w kościele, a nie ich przyczyną.

Tak sobie myśle, że jednak jestem szczęściarzem. I nie mówie tego złośliwie. Po prostu nie mam takich problemów jak forumowicze. W Cerkwi jest naprawde bardzo dobra atmosfera.

Cerkiew w Polsce przezywa nową wiosnę duchową. Właciwie kazda parafia stara się jak najlepiej zadbac o doroslych, mlodziez i dzieci.

Dla mnie Cerkiew jest  prawdziwym domem, w którym jest mi naprawdę dobrze. Nie jest to jakiś farmazon, rzucone slowa. Bo dla mnie to nie są tylko 2 godziny spędzone  w cerkwi w niedziele. To wiele przyjazni, znajomosci, wyjazdy, pielgrzymki, spiewanie w chorze etc etc etc, i to co najwazniejsze oparcie i poczucie bezpeczenstwa. Naprawdę dobrze jest być w Cerkwi.

Proszę wybaczyć ale naprawde nic, zupelnie nic mnie nie ciągnie do Kościoła. Czułbym się totalnie wyalienowany i wyizolowany.

NIe wiem skad w Panu tak naiwne nastawienie do mnie? hm?

Jak przeczyta Pan uwaznie tekst abpa Kallistoa, ktory wrzucilem zrozumie Pan dlaczego nigdy nie porzucę prawosławnego chrzescijanstwa.


Nawracanie? Po co?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 00:24:15 am
kiedys "pop" znaczylo po prostu "ksiadz", a "cerkiew" - "kosciol" (jeszcze u mickiewicza nawet chyba). niezaleznie od wyznania.
W Piekarach Śląskich wzgórze, na którym znajduje się Kalwaria, to Cerekwica. Taki anachronizm w nazwie własnej.
(Księstwo Bytomskie to historycznie ześlązczona Małopolska.) "Cerkiew" to słowo słowiańskie, a "kościół" - spolszczone, to samo znaczące.

Tylko język polski i ukraiński mają rozróżnienie na cerkiew/kościół. Jest to efekt unii brzeskiej.

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: romeck w Grudnia 08, 2010, 01:51:09 am
Tylko język polski i ukraiński mają rozróżnienie na cerkiew/kościół. Jest to efekt unii brzeskiej.

Nie wiedziałem... A ojciec mój z Czarnej Rusi.

Panie Petros, FK nie jest usztywnione, tylko - bez urazy - pan.
Rozumiem pański upór, sam pewnie bym sie podobnie zachowywał, gdybym urodził i wychował w rodzinie prawosławnej.
Tylko ża pańscy rozmówcy (większość) omawia temat - nazwijmy to - systemowo, a nie czy pan się w Cerkwii czuje dobrze i we właściwym miejscu. Trafiło na pana, bo wschodniaków to tutaj jak w homeopatycznym ustrojstwie. Neoni także się wykruszają. Mnie także kilka lat temu na forum zarzucono, że słucham (starej) Mszy, bo ładna...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 08:12:49 am
Panie Petros, FK nie jest usztywnione, tylko - bez urazy - pan.
Panie Romku, w opinii forumowiczów biorących udział w dyskusji Cerkiew Prawosławna to schizmatycka moskiewska agentura FSB .


Rozumiem pański upór, sam pewnie bym sie podobnie zachowywał, gdybym urodził i wychował w rodzinie prawosławnej.

Wychowanie ma znaczenie, ale niczego nie gwarantuje.

Tylko ża pańscy rozmówcy (większość) omawia temat - nazwijmy to - systemowo, a nie czy pan się w Cerkwii czuje dobrze i we właściwym miejscu. Trafiło na pana, bo wschodniaków to tutaj jak w homeopatycznym ustrojstwie. Neoni także się wykruszają. Mnie także kilka lat temu na forum zarzucono, że słucham (starej) Mszy, bo ładna...
To systemowe podejście to przede wszystkim powtarzane  jak mantra "schizamtycy".
Same artykuły, cytaty, to nie wszystko. Wiara prawosławna to nie tylko pewien system religijny, ale przede wszystkim indywidualne doświadczenie wiary, ktorym staram się dzielić. Prawosławie to przede wszystkim spotkanie z żywym Bogiem.
Nie zmienię wyznania dlatego że komuś nie podoba się mój system. Dla mnie być prawosławnym zawsze jest powodem do chluby.


Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudnia 08, 2010, 08:33:06 am
Panie Petros... się Pan zacietrzewia, a nadal nie wyartykułował Pan co chce Pan osiagnąć tu na forum.
Raczej nas Pan nie "nawróci", bo racja jest po naszej stronie (co dowodzi masa wpisów w tym i nie tylko w tym watku)

Mam nadzieje, ze Pańska obecność u nas na forum jest podyktowana chęcią nawrócenia się na jedyną prawowitą wiare.

+

Panie Moderatorze.

Celem każdego forum dyskusja. I to jest jedyny cel dla ktorego tu jestem. To chyba wystarczająco dobry cel.

Jezeli ma Pan ochote mnie wywalić, a wyczuwam nutę tej pokusy u Pana, to czekam z niecierpliwościa :) Tylko wlasciwie nie wiem dlaczego mialby Pan to robic?
Strata dla forum, nie dla mnie.

Forum Krzyż jest bardzo usztywnione. Nawet jak cytuje katolickiego papieza to tez mu sie obrywa ;) Szkoda.

W zwiazku z tym nie zostaje mi nic innego jak wyraźnie zakreślać prawosławny punkt widzenia.

Z drugiej strony forum jest dla mnie źródłem ciekawej wiedzy o kryzysie KRK. Bylejakość liturgiczna, z którą starają się uporać tradycjonalisci, jest jak sądze rezultatem wielu głębszych procesów które toczą się w kościele, a nie ich przyczyną.

Tak sobie myśle, że jednak jestem szczęściarzem. I nie mówie tego złośliwie. Po prostu nie mam takich problemów jak forumowicze. W Cerkwi jest naprawde bardzo dobra atmosfera.

Cerkiew w Polsce przezywa nową wiosnę duchową. Właciwie kazda parafia stara się jak najlepiej zadbac o doroslych, mlodziez i dzieci.

Dla mnie Cerkiew jest  prawdziwym domem, w którym jest mi naprawdę dobrze. Nie jest to jakiś farmazon, rzucone slowa. Bo dla mnie to nie są tylko 2 godziny spędzone  w cerkwi w niedziele. To wiele przyjazni, znajomosci, wyjazdy, pielgrzymki, spiewanie w chorze etc etc etc, i to co najwazniejsze oparcie i poczucie bezpeczenstwa. Naprawdę dobrze jest być w Cerkwi.

Proszę wybaczyć ale naprawde nic, zupelnie nic mnie nie ciągnie do Kościoła. Czułbym się totalnie wyalienowany i wyizolowany.

NIe wiem skad w Panu tak naiwne nastawienie do mnie? hm?

Jak przeczyta Pan uwaznie tekst abpa Kallistoa, ktory wrzucilem zrozumie Pan dlaczego nigdy nie porzucę prawosławnego chrzescijanstwa.


Nawracanie? Po co?
Akurat pisze te słowa do Pana nie jako moderator. Gdybym pisał jako moderator to moje słowa byłyby koloru niebieskiego
Chodzi mi o to, ze my nie pchamy sie na fora prawosławnych, heretyków, czy innych pogan, a Pan tu nie dość, ze nie potrafi nawiązać rzeczowej dyskusji to jeszcze ciągle próbuje nam udowodnić, że to Pan ma rację, a nie my. Tylko, że jakoś się to Panu nie udaje, bo zasadniczo nie ma Pan racji.
A wywalać Pana nie mam zamiaru. Jak na razie nie zrobił Pan nic złego.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 08, 2010, 10:44:20 am
Nawracanie? Po co?


Całe szczęście św. Paweł nie zadał sobie tego pytania. Albo może i sobie zadał, ale znalazł odpowiedź. W sumie to nie raz mnie zastanawiało dlaczego nie ma prawosławnych misjonarzy.
To jak prawosławni interpretują wezwanie "Idźcie na cały świat"?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Grudnia 08, 2010, 11:27:27 am
Dla mnie Cerkiew jest  prawdziwym domem, w którym jest mi naprawdę dobrze. Nie jest to jakiś farmazon, rzucone slowa. Bo dla mnie to nie są tylko 2 godziny spędzone  w cerkwi w niedziele. To wiele przyjazni, znajomosci, wyjazdy, pielgrzymki, spiewanie w chorze etc etc etc, i to co najwazniejsze oparcie i poczucie bezpeczenstwa. Naprawdę dobrze jest być w Cerkwi.

Proszę wybaczyć ale naprawde nic, zupelnie nic mnie nie ciągnie do Kościoła. Czułbym się totalnie wyalienowany i wyizolowany.

Nawracanie? Po co?

A ja bycia katolikiem nie rozmieniam na przyjaźnie, znajomości, wyjazdy, oparcia, poczucia. Kościół do tego nie służy. Nie jest mi komfortowo, żyć w Kościele pogrążonym w ciężkim kryzysie. We własnej parafii czuję się wyobcowany, szczególnie gdy jeden z wikarych odmawia 2.me jakby z karabinu strzelał, za to ma "talenta" do głoszenia ogłoszeń. Nie porzucę Kościoła, bo to jest jedyny Kościół - prawdziwy. Nie pójdę tam, gdzie byłoby MI dobrze, bo wiązałoby się to z porzuceniem prawdy.

Nawracanie? Tak! Zakopane talenty - dlaczego nie nawracaliście? Brak miłości-odpowiedzialności za innych ludzi - nie kochaliście ich i nie zależało wam na ich zbawieniu wiecznym - dlatego ich nie nawracaliście - dobrze było wam we własnym grajdołku --> nie chcę tego usłyszeć na Sądzie.

Jeżeli się Pan w końcu nawróci do prawdziwej wiary i Kościoła, to nie obiecuję Panu komfortowego samopoczucia, tylko krew, pot i łzy. Ale warto to zrobić, dla samej Prawdy, proszę mi wierzyć.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Grudnia 08, 2010, 11:44:25 am
Jezeli ma Pan ochote mnie wywalić, a wyczuwam nutę tej pokusy u Pana, to czekam z niecierpliwościa :) Tylko wlasciwie nie wiem dlaczego mialby Pan to robic?
Strata dla forum, nie dla mnie.

Prawdziwa skromność i pokora przez Pana przemawia!  ;D

PS. Proszę mnie źle nie zrozumieć - ciekawie mi się czyta tę dyskusję, ale nie mogłem się powstrzymać... ;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 08, 2010, 14:41:27 pm
Nadal czekam na cytat z przed schizmy mocium panie!


Abpa Kallisto- co to za persona, bo może ja niedouczony?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 08, 2010, 15:04:34 pm
Cytuj
Twierdząc, że jest tym jednym prawdziwym Kościołem, Kościół prawosławny wierzy również, że w razie potrzeby byłby w stanie samodzielnie zwołać i przeprowadzić kolejny Sobór Powszechny, który swym autorytetem dorównywałby siedmiu poprzednim. Od czasu podziału chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie, prawosławni (w przeciwieństwie do Zachodu) nigdy nie zdecydowali się na zwołanie takiego soboru, co nie oznacza, że brakuje im wiary w to, że władni są do niego doprowadzić.

No nie, wiary im na pewno nie brakuje, a co jedynie jedności! ;D


Kościół prawosławny wierzy również, że w razie potrzeby byłby w stanie samodzielnie zwołać i przeprowadzić kolejny Sobór Powszechny

Marzenia ściętej głowy. :P
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 08, 2010, 18:08:08 pm
Panie Petros- możliwe, że w języku rosyjskim określenie "pop" jest pejoratywne. Na tym forum piszemy jednak po polsku. Język polski był dla komunistów prawdziwym polem minowym, bo kiedy próbowali wyrugować słowo "pan" (nadać mu znaczenie pejoratywne) - okazało się, że zamienniki mają wadę historyczną: "obywatel" - to kiedyś posiadacz ziemski, "towarzysz" - to towarzysz husarski - elita szlachty w I Rzeczypospolitej. Stąd próby te były nieudane. W Polsce "Pop" to kapłan prawosławny, bez żadnego wartościowania, czy to się panu podoba, czy nie.

Co do pana długiej wypowiedzi - to mam przypadek historyczny - św. Atanazy i semiarianizm. Większość biskupów Kościoła poparła tę herezje, potępiając Atanazego, poparły je też sobory (a raczej synody - Arles, Mediolan, Sirmium I i II, Rimini) nie poparł jej (poza kilkoma biskupami Papież Liberiusz (zdaniem niektórych historyków - zmuszono go do podpisu; podpis wymuszony jest jednak nieważny). Gdyby kościół był jedynie "soborowy" Atanazy nie byłby świętym, a uznanym za heretyka...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 19:31:46 pm
No nie, wiary im na pewno nie brakuje, a co jedynie jedności! ;D
Kościół prawosławny wierzy również, że w razie potrzeby byłby w stanie samodzielnie zwołać i przeprowadzić kolejny Sobór Powszechny
Marzenia ściętej głowy. :P

Jedności z kim?
Prace soborowe trwają.
Póki co nie pojawiłą się żadna herezja w związku z tym nie ma pośpiechu z jego zwołaniem.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Grudnia 08, 2010, 19:37:14 pm
Od kiedy?
Nie mam pojęcia może teraz to słowo ma jakiś wydźwięk negatywny, bo od jakiegoś czasu promuje się określenie ksiądz prawosławny.
Jednak za moich młodych czasów, jeszcze jakieś 20 lat temu w Bielsku Podlaskim powszechnie używało się się określenia pop i wszyscy rozumieli o kogo chodzi i nigdy nie spotkałem się, aby z powodu użycia tego słowa, ktokolwiek czuł się urażony lub obrażony.
Zwracam także uwagę, że w języku polskim żonę popa określa się mianem: popadia, co także potwierdza, że określenie pop było czymś naturalnym.

20 lat temu też nie użyawało się "popów".

Pop - z gr. papas (Παππάς) – określenie kapłana w Cerkwi prawosławnej i Kościołach greckokatolickich, w średniowieczu używane także wobec księży katolickich. Na skutek propagandy bolszewickiej słowo to nabrało w niektórych krajach pejoratywnego znaczenia i obecnie jest uważane za obraźliwe. Wierni, wkrajach słwoiańskich używają określenia batiuszka (biał. батюшка) lub ojciec (ros. отец) z imieniem.

Nigdy nie spotkałem się z uzyciem slowa popadia w w Polsce, ani w Rosji czy Ukrainie. U nas mówi się ojciec / matuszka.

Przyjmuję w takim razie do wiadomości, że dla prawosławnych określenie "pop" jest w tej chwili obraźliwe,

Nie mam tylko pojęcia dlaczego słowniki są uparte i nie widzą w tych słowach niczego złego.
http://sjp.pwn.pl/szukaj/popadia
http://sjp.pwn.pl/slownik/2572099/pop_I

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 08, 2010, 20:28:14 pm
Cytuj
nie pojawiłą się żadna herezja

A My?

Cytuj
Jedności z kim?

Nie z kim tylko w czym! Wy nie jesteście jednością- wroga macie jednego!

Wy sami  sobie z waszą kolegialnością nie potraficie poradzić,  stąd ta "impotencja" prawosławia.

Już was widzę na soborze   :'(. Nic nie uradzicie, bo nie ma między wami miłości, a to co was łączy to wspólny wróg- biskup Rzymu. To on jest sensem waszego istnienia i świadectwem waszej tożsamości.

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 08, 2010, 22:12:21 pm
kiedys "pop" znaczylo po prostu "ksiadz", a "cerkiew" - "kosciol" (jeszcze u mickiewicza nawet chyba). niezaleznie od wyznania.
W Piekarach Śląskich wzgórze, na którym znajduje się Kalwaria, to Cerekwica. Taki anachronizm w nazwie własnej.
(Księstwo Bytomskie to historycznie ześlązczona Małopolska.) "Cerkiew" to słowo słowiańskie, a "kościół" - spolszczone, to samo znaczące.
Podobno "kościół" z czeskiego języka się wywodzi, zatem to też słowiańskie słowo chyba.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 08, 2010, 22:19:48 pm

Póki co nie pojawiłą się żadna herezja w związku z tym nie ma pośpiechu z jego zwołaniem.
Drogi Panie Piotrze,
Wiem, że ma Pan włożone do głowy te propagandowe bzdury, ale zapewniam Pana, że od czasu ostatniego uznawanego przez Was soboru powszechnego pojawiło się całe multum herezji (nie wspominając, że nas za herezję macie - o czym już było). Zatem jest to chybiony argument.
Zresztą na pewno Pan o tym doskonale wie, tylko nie dopuszcza do siebie tej myśli.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 22:21:27 pm
Akurat pisze te słowa do Pana nie jako moderator. Gdybym pisał jako moderator to moje słowa byłyby koloru niebieskiego
Chodzi mi o to, ze my nie pchamy sie na fora prawosławnych, heretyków, czy innych pogan, a Pan tu nie dość, ze nie potrafi nawiązać rzeczowej dyskusji to jeszcze ciągle próbuje nam udowodnić, że to Pan ma rację, a nie my. Tylko, że jakoś się to Panu nie udaje, bo zasadniczo nie ma Pan racji.
A wywalać Pana nie mam zamiaru. Jak na razie nie zrobił Pan nic złego.

Bóg zapłać:)

Nie próbuje nkomu niczego udowadniać.

Ja uważam, że to ja mam racje jako prawosławny chrześcijanin. Natomiast Panowie uważają że mają swoją  rację jako katolicy.
Nie widzę w tym nic dziwnego. Zakreślamy różnice i tyle.

Z tym pchaniem się to chyba przesada, na setki tematów na forum, jestem w całych dwóch, istotnie związanych z prawosławiem. To chyba niewiele. Jak Pan zauważył, nie komentuje stricte katolickich problemów, bo to nie mój ogródek.

Zresztą chyba byłoby nudno, gdyby w tradycjonalistycznym sosiku nie pojawiła się schizmatyczna szczypta;)

Zwłaszcza ze forumowicze czasami przywoluja prawosłąwne chrzescijanstwo.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 22:32:56 pm
Podobno "kościół" z czeskiego języka się wywodzi, zatem to też słowiańskie słowo chyba.


W czeskim i słowackim uzywa sie slowa "cirkev". W polskim tez uzywano tylko słowa cerkiew, w stosunku do katolików i prawosłąwnych. Rozróżnienie jezykowe nastapilo dopiero 1596, jako jeden z jej wielu smutnych skutków.

http://www.cirkev.cz/
http://www.slovenski-katolici.sk/
http://www.pravoslavnacirkev.cz/
http://www.orthodox.sk/

"Kostel" i "kościół" mają swój źródłosłów w niemieckim "kirche".
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 22:41:57 pm
Drogi Panie Piotrze,
Wiem, że ma Pan włożone do głowy te propagandowe bzdury, ale zapewniam Pana, że od czasu ostatniego uznawanego przez Was soboru powszechnego pojawiło się całe multum herezji (nie wspominając, że nas za herezję macie - o czym już było). Zatem jest to chybiony argument.
Zresztą na pewno Pan o tym doskonale wie, tylko nie dopuszcza do siebie tej myśli.

hmmm a póżniej będziecie Panowie mi wrzucać że jeste zacietrzewiony, eh.

Jezeli mówię ze nie pojawiła się żadna herezja to moja wypowiedź dotyczy  tylko prawosławnego chrześcijaństwa.
To co się dzieje u odłączonych z Kościoła nie stanowi dla nas przedmiotu zainteresowań.

Powoływanie się na to co dzieje się poza Kościołem jest bez znaczenia dla wiary prawosławnej.

Te "propagandowe bzdury" to nauczanie Chrystusa.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 23:32:32 pm
A ja bycia katolikiem nie rozmieniam na przyjaźnie, znajomości, wyjazdy, oparcia, poczucia. Kościół do tego nie służy. Nie jest mi komfortowo, żyć w Kościele pogrążonym w ciężkim kryzysie. We własnej parafii czuję się wyobcowany, szczególnie gdy jeden z wikarych odmawia 2.me jakby z karabinu strzelał, za to ma "talenta" do głoszenia ogłoszeń. Nie porzucę Kościoła, bo to jest jedyny Kościół - prawdziwy. Nie pójdę tam, gdzie byłoby MI dobrze, bo wiązałoby się to z porzuceniem prawdy.

Nawracanie? Tak! Zakopane talenty - dlaczego nie nawracaliście? Brak miłości-odpowiedzialności za innych ludzi - nie kochaliście ich i nie zależało wam na ich zbawieniu wiecznym - dlatego ich nie nawracaliście - dobrze było wam we własnym grajdołku --> nie chcę tego usłyszeć na Sądzie.

Jeżeli się Pan w końcu nawróci do prawdziwej wiary i Kościoła, to nie obiecuję Panu komfortowego samopoczucia, tylko krew, pot i łzy. Ale warto to zrobić, dla samej Prawdy, proszę mi wierzyć.

Nie zgadzam się z Panem.
"Jedni drugich brzemiona noście"

Nie uważam za normalne robienie mi zarzutu z tego ze się bardzo dobrze czuje w moim Kościele Prawosławnym.
Jest to ogromna łaska jaką otrzymałem od Boga.
Szacunek wzajemny duchownych i świeckich to świadectwo chrześcijańskiej postawy.
Nie jesteśmy swobodnymi elektronami. Wszyscy jestesmy wspolnotą, przede wszystkim parafią. Wspolnie kroczymy drogą zbawienia, mimo ze kazdy ma swoje wlasne zycie.

Ja już jestem w prawdziwym, prawosławnym i katolickim Kościele Chrystusowym.

Tak ciezko zrozumieć że ja NIE CHCĘ być rzymskim katolikiem.

W kwestii misyjnosci.

Proszę się na coś zdecydować. Raz krzyczycie Panownie na mnie ze Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny posiada jednostki zagraniczne w Brazylii i Portugalii, a za drugim razem macie pretensje że nie prowadzimy misji.

Skąd miałby czerpać siły mój Kościół na wysyłanie misjonarzy skoro był systematycznie zwalczany w okresie miedzywojennym, totalnie zniszczony w czasie II w.ś., pozniej akcja WIsła i przesladowania komunistyczne?
II wojnę swiatową w Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym przetrwał tylko jeden biskup, jeden kapłan obsługiwał 3 parafie. Panowała ogromna bieda, duchowni i wierni zyli naprawde bardzo skromnie. Samo istnienie Cerkwi w Polsce jest dla nas cudem. Przyznanie się do wiary prawosławnej wymagało odwagi.  Musielismy się stać misjonarzami, świadkami wiary, we własnym kraju.

Proszę też nie zapominać, że stajemy się chrześcijanami przez zew Boga kierowany do kazdego czlowieka. To kazdy czlowiek sam decyduje o tym czy przyjmie Boze wezwanie, czy je odrzuci. Nikt nie rodzi się chrześcijaninem.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 23:38:31 pm
Abpa Kallisto- co to za persona, bo może ja niedouczony?

Metropolita Kallistos (Ware) to wybitny teolog prawosławny, abp Dioklei, profesor Oxfordu.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 23:45:00 pm

Prawdziwa skromność i pokora przez Pana przemawia!  ;D

PS. Proszę mnie źle nie zrozumieć - ciekawie mi się czyta tę dyskusję, ale nie mogłem się powstrzymać... ;)

Ale ja nie twierdze ze jestem doskonaly i bez grzechu :)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 08, 2010, 23:57:21 pm
Panie Petros- możliwe, że w języku rosyjskim określenie "pop" jest pejoratywne. Na tym forum piszemy jednak po polsku. Język polski był dla komunistów prawdziwym polem minowym, bo kiedy próbowali wyrugować słowo "pan" (nadać mu znaczenie pejoratywne) - okazało się, że zamienniki mają wadę historyczną: "obywatel" - to kiedyś posiadacz ziemski, "towarzysz" - to towarzysz husarski - elita szlachty w I Rzeczypospolitej. Stąd próby te były nieudane. W Polsce "Pop" to kapłan prawosławny, bez żadnego wartościowania, czy to się panu podoba, czy nie.


Pop, także w języku polskim ma negatywny wydźwięk. W Polsce używa się w stosunku do duchownych prawosławnych dwóch określeń: ksiądz lub ojciec.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Grudnia 09, 2010, 07:00:44 am
a "kosciol" - poprzez czeski - nie pochodzi czasem od "castellum" ?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 09, 2010, 10:20:35 am
Pop, także w języku polskim ma negatywny wydźwięk. W Polsce używa się w stosunku do duchownych prawosławnych dwóch określeń: ksiądz lub ojciec.
Moja babcia pochodzi z Ukrainy. Nie uważała "pop" za obraźliwe. Jednak - gdzieś kiedyś słyszałem, że wam to nie pasuje, więc nie używam, bo i po co?

A "Kościół" pochodzi od "kasztel", a to z kolei od "castellum". Niemiecki nie ma tu nic do rzeczy.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudnia 09, 2010, 10:53:56 am

To co się dzieje u odłączonych z Kościoła nie stanowi dla nas przedmiotu zainteresowań.

Powoływanie się na to co dzieje się poza Kościołem jest bez znaczenia dla wiary prawosławnej.


to w końcu uważa Pan, że granice Kościoła są znane czy nie?
bo teraz twierdzi Pan, że - przynajmniej Zachód - jest poza Kościołem.

poniżej fragment z tekstu, który Pan polecał:

"...przecież gdzie ważne sakramenty, tam też jest Kościół, Ciało mistyczne Chrystusa. O. Jerzy Klinger twierdzi, że granice Kościoła sięgają przynajmniej tak daleko, jak daleko sięga skuteczność sakramentów. Jeżeli bowiem Chrystus działa w sakramentach innych Kościołów, oznacza to, że mamy do czynienia nie z wieloma Kościołami, ale z jednym Kościołem..."

sam Pan też, tylko już nie znalazłem gdzie, wyraził swoją opinię, że Kościół tam, gdzie ważne sakramenty.
więc co Pan w końcu uważa? Katolicy mają ważne sakramenty czy nie?

____________________________


swoją drogą eklezjologia V II jest właśnie taka jak w tym cytacie  :) (to już całkiem nie będzie Pan wiedział o co tym katolikom chodzi).


Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: romeck w Grudnia 09, 2010, 11:48:59 am
kiedys "pop" znaczylo po prostu "ksiadz", a "cerkiew" - "kosciol" (jeszcze u mickiewicza nawet chyba). niezaleznie od wyznania.
W Piekarach Śląskich wzgórze, na którym znajduje się Kalwaria, to Cerekwica. Taki anachronizm w nazwie własnej.
(Księstwo Bytomskie to historycznie ześlązczona Małopolska.) "Cerkiew" to słowo słowiańskie, a "kościół" - spolszczone, to samo znaczące.
Podobno "kościół" z czeskiego języka się wywodzi, zatem to też słowiańskie słowo chyba.

Przez Słowację/Morawy/Czechy pewnie przyszło. Trzeba pamiętać, że zanim Mieszko I ochrzcił i siebie i swój dwór, i swoje państewko, Ślązsk już był chrześcijański za sprawą państwa Wielkomorawskiego.

I cytat za heretyckim portalem:
Cytuj
Etymologia polskiego słowa Kościół, podobnie jak niemieckiego Kirche i angielskiego Church, posiada rodowód gocki. Bierze on swój początek z oryginału greckiego - τό κυριακόν. W językach romańskich, jak na przykład we francuskim église lub włoskim chésia, nazwa kościół wywodzi się od łacińskiego ecclesia, a ono z oryginału greckiego - έκκλησία.

Pierwsze określenie - τό κυριακόν - w języku greckim oznacza rzecz lub miejsce ofiarowane Panu lub dom Pana. Drugie - έκκλησία - było używane w celu zdefiniowania zgromadzenia ludu, jako siły politycznej.

Właściwe są oba terminy greckie używane na określenie Kościoła. W pierwszym przypadku chodziło o wyrażenie koliście otoczonej przestrzeni. Jednak to drugi termin wydaje się być bliższy pierwotnemu znaczeniu Kościoła, oddając charakter istoty Kościoła, jako wspólnoty, zgromadzenia, zboru lub - bardziej potocznie - zejścia się.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 09, 2010, 16:58:56 pm
to w końcu uważa Pan, że granice Kościoła są znane czy nie?
bo teraz twierdzi Pan, że - przynajmniej Zachód - jest poza Kościołem.

poniżej fragment z tekstu, który Pan polecał:

"...przecież gdzie ważne sakramenty, tam też jest Kościół, Ciało mistyczne Chrystusa. O. Jerzy Klinger twierdzi, że granice Kościoła sięgają przynajmniej tak daleko, jak daleko sięga skuteczność sakramentów. Jeżeli bowiem Chrystus działa w sakramentach innych Kościołów, oznacza to, że mamy do czynienia nie z wieloma Kościołami, ale z jednym Kościołem..."

sam Pan też, tylko już nie znalazłem gdzie, wyraził swoją opinię, że Kościół tam, gdzie ważne sakramenty.
więc co Pan w końcu uważa? Katolicy mają ważne sakramenty czy nie?

swoją drogą eklezjologia V II jest właśnie taka jak w tym cytacie  :) (to już całkiem nie będzie Pan wiedział o co tym katolikom chodzi).

Granice Kościołą są wielką tajemnicą. Kośćiół Prawosławny  uważa że kto nie jest prawosławnym chrześcijaninem ten jest poza Kościołem.  Z drugiej strony Boska Liturgia która ma wymiar kosmiczny, jest służona za "wszystko i za wszystkich"

Czy jest mozliwe zeby katolik się zbawił być może.

Jeden teolog bedzie twierdził że Kościół jest tam gdzie są sakramenty, inny stwierdzi ze katolicy w ogole nie są ludzmi ochrzczonymi.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Grudnia 09, 2010, 20:22:58 pm
No to chroń nas Boże przed waszymi teologami.

I jak tam, znalazł pan jakieś odniesienie u Ojców Kościoła co do "ekskomuniki" św Piotra?!  ;D
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Grudnia 10, 2010, 19:24:01 pm

hmmm a póżniej będziecie Panowie mi wrzucać że jeste zacietrzewiony, eh.

Jezeli mówię ze nie pojawiła się żadna herezja to moja wypowiedź dotyczy  tylko prawosławnego chrześcijaństwa.
To co się dzieje u odłączonych z Kościoła nie stanowi dla nas przedmiotu zainteresowań.

Powoływanie się na to co dzieje się poza Kościołem jest bez znaczenia dla wiary prawosławnej.

Te "propagandowe bzdury" to nauczanie Chrystusa.
Nasz Pan Jezus Chrystus nauczał m. in. o prymacie św. Piotra. Ale nie pamiętam, aby nauczał iż od Soboru Nicejskiego II nie pojawiła się żadna nowa herezja.
Pozostaje ponowić pytanie - kto zdecydował o wyłączeniu Rzymu z Kościoła? Kiedy? I za co?
Mówienie, że katolicyzm to herezja ale nie było potrzeby zwoływać soboru, bo katolicy są poza Kościołem co może ocenić każdy rozsądnie myślący prawosławny jest bez sensu. Sugeruje bowiem, iż np. bez sensu zwołano Sobór Nicejski, bo arianie i tak byli poza Kościołem, co mógł zobaczyć każdy rozsądnie myślący ortodoksyjny chrześcijanin.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 11, 2010, 12:27:09 pm
Panie Kamilu z tym arianizmem to nie do konca tak bylo. Rozprzestrzeniał się od środka Cerkwi. Arianizm za rządów cesarzy Konstancjusza i Walensa był pod cesarską opieką.


w koncu udało się zdusić herezję. Nawet sam Ariusz publicznie deklarowal ze wyrzeka sie herezji, co okazalo sie nieprawdą. Jak został przywrócony w prawach prezbitera to po wejsciu przez brame królewską do ołtarza, źle się poczuł, że musiał wyjsc, zwrócił wnętrzności i umarł.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudnia 11, 2010, 12:46:30 pm

Nasz Pan Jezus Chrystus nauczał m. in. o prymacie św. Piotra.
Tak tę naukę rozumiał przykładowo św. Augustyn:

"Piotr to skała, skała zaś to Kościół" (Św. Augustyn, Objaśnienia Psalmów, Ps. 103-123, Warszawa 1986, s. 33.)

...że czyni to mimochodem, to tylko świadczy o tym, że nie stał przed problemem negacji prymatu następców św. Piotra.

...i jeszcze jeden cytat ze s. 355:

"Katolicki (Kościół) powiada: Nie wolno porzucać jedności, ani rozdzierać Kościoła Bożego. Potem Bóg będzie sądził dobrych i złych.  Skoro obecnie źli nie mogą być odłączeni od dobrych, należy ich cierpieć do czasu.  Źli na klepisku mogą być razem z nami, w spichrzu nie mogą być. A może ci, którzy dziś wydają się złymi, jutro będą dobrymi, a ci, którzy dziś pysznią się z dobroci, jutro pokażą się jako źli. Kto zatem złych znosi do czasu pokornie, ten dojdzie do pokoju wiekuistego. Jest to głos katolicki".
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: binraf w Grudnia 13, 2010, 10:20:42 am
Extra Ecclesiam catholicam totum potest praeter salutem. Potest habere honorem, potest habere Sacramenta, potest cantare Alleluia, potest respondere Amen, potest Evangelium tenere, potest in nomine Patris et Filii et Spiritus sancti fidem habere et praedicare: sed nusquam nisi in Ecclesia catholica salutem poterit invenire.

Poza Kościołem można wszystko uczynić, poza zbawieniem duszy. Można doznawać czci, można przyjmować sakramenty, można śpiewać Alleluja, można odpowiadać Amen, można głosić Ewangelię, można wyznawać i głosić wiarę w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, ale wyłącznie w Kościele katolickim można odnaleźć zbawienie.

Św. Augustyn, Sermo ad Caesareensis ecclesiae, Patrologia Latina, t. 43, kol. 695.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 13, 2010, 12:50:28 pm
Dla Prawosławia św. Augustyn to słaby autorytet...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 13, 2010, 17:29:19 pm
"
Inaczej uważał św. Cyprian – dla niego niezbędnym warunkiem zaistnienia sakramentu była czystość wiary i życia kapłana. Stąd też wspomniany sobór w Kartaginie stwierdza: „Nikt ze znajdujących się poza Kościołem nie może udzielić chrztu, bowiem istnieje tylko jeden chrzest, który dokonuje się w Kościele. Woda powinna być wcześniej oczyszczona i oświęcona, aby uzyskała moc zmywania grzechów chrzczonego. Lecz któż może oczyścić i oświęcić wodę, sam nie posiadając Ducha Świętego? W jaki sposób chrzczący może udzielić odpuszczenie grzechów innemu, sam znajdując się poza Kościołem i samemu nie mogąc uzyskać przebaczenia grzechów?”(5). Ale, jak wiemy, ta logika nie przekonała Kościoła, bowiem ten schemat prawie nigdy nie wyszedł poza terytorium Afryki, w dodatku był stosowany prawie wyłącznie w czasach wspomnianego świętego. Sam zaś Kościół Kartagiński na swych późniejszych soborach, w latach 393 i 401, uznał ważność chrztów, udzielanych w gminach donatystów. Powtarzając za dzisiejszymi rygorystami postawmy pytanie: „Czy można powiedzieć, że Kościół myli się od czasów św. Cypriana?” Raczej nie… W burzliwej atmosferze swej epoki święty Cyprian zapalczywie i z wielką gorliwością mimo wszystko wyznaczył granice działania łaski, utożsamiając je z granicami Kościoła. Stwierdził, iż poza Kościołem nie ma mowy o przejawach życia chrześcijańskiego – miłości, wierze, cnotach. Odejście od prawdziwego Kościoła było - wg św. Cypriana – wyjściem poza ostateczną granicę, w pustkę pełnego braku łaski, w pewne - jak pisze Fłorowski: „ostateczne ‘poza’”(6). Jak dalej zauważa Fłorowskij, poglądy św. Kartagińczyka o braku łaski w grupach poza Kościołem są tylko „odwrotną stroną jego opinii o jedności i soborowości. Są logiczną kontynuacją pewnej praktyki, bazującej na argumentach i dowodach, które do dziś nie straciły swego znaczenia. Historyczny wpływ Cypriana był silny. I, ściśle mówiąc, teologiczne podstawy nauki św. Cypriana nigdy nie były podważone”(7).
Kościół Prawosławnny przyjął linię innego (niż św. Cyprian) teologa, błogosławionego Augustyna z Hippony: „Heretycy, którzy oddzielili się od Kościoła, zgodni są z nim w wierze, i w tym sensie pozostają z nim w łączności. Co przyjęli od Kościoła Powszechnego, tego nie zagubili. Dlatego i poza Kościołem istnieje siła i moc udzielania chrztu.” (О Chrzcie 1,3)

 Z drugiej strony, błogosławiony Augustyn uznając ważność chrztu poza Kościołem uważał, iż nie posiada on (jak i inne sakramenty) mocy zbawiającej, a nawet w pewnej mierze jest dla nich jako odstępców, szkodliwy. Na te słabe strony augustiańskiej teologii wskazywał św. Hilarion (Troickij), powszechnie znany przedstawiciel szkoły rygorystów: „Schizmatycy, według nauki błogosławionego Augustyna, posiadają sakramenty, lecz są one nieprzydatne dla ich zbawienia, przynoszą tylko szkodę. Tu widzimy zapoczątkowane przez Augustyna późniejsze scholastyczne rozróżnienie wartości sakramentów od ich istnienia Sakramenty mogą więc być, ale bezowocne. Trudno dopuścić taką myśl, jeśli wyrzec się scholastycznej żonglerki pojęciami, pozostając wyłącznie na gruncie religijnego doświadczenia. Cóż to za łaska, która przynosi wyłącznie zło?”(8). Św. Hilarion próbuje wyjaśnić ten paradoks w sposób następujący, wnosząc niejako swoistą poprawkę do katechizmu Kościoła i jego nauki o sakramentach: wg niego u innowierców nie istnieją żadne sakramenty i wyłącznie z punktu widzenia ekonomii, z powodu pewnej wyrozumiałości, niejako ułatwiając przyjęcie heretyka do Kościoła prawosławnego – przyjmujemy ludzi niechrzczonych z godnością biskupów lub kapłanów, a łaskę darującą im jednocześnie i chrzest, i bierzmowanie (cs. - miropomazanije) i święcenia kapłańskie otrzymują podczas aktu przyłączenia do Kościoła. Podczas takiego aktu dokonuje się cała reszta brakujących sakramentów, bowiem Kościół, mimo tego, iż uczy o sakramentach w sposób znany z Katechizmu, ma prawo – wg św. Hilariona – na „ekstraordynarne”, nadzwyczajne działanie łaski. Dlatego więc podczas np. miropomazanija dokonuje się i mistyczny chrzest, choć nie towarzyszy temu forma zewnętrzna (9).

Powracając do św. Cypriana i jego stwierdzenia: „Poza Kościołem nie ma zbawienia” spróbujmy sformułować je nieco inaczej: „Sakramenty dzieją się wyłącznie w Kościele”. Inaczej mówiąc – gdzie Kościół, tam sakramenty. Fłorowski zadaje pytanie: „Czy czasem nie powinniśmy spytać inaczej – gdzie dokonują się sakramenty, tam jest Kościół?” I kontynuuje: „Święty Cyprian wychodził z milczącego założenia, że kanoniczna granica Kościoła jest zawsze jednocześnie granicą charyzmatyczną. I właśnie ta niedopowiedziana tożsamość pojęć nie została potwierdzona przez świadomość kościelną. Kościół jako organizm mistyczny, Ciało Chrystusa nie może być opisany w pełni z pomocą wyłącznie pojęcia kanoniczności. I rzeczywistych granic Kościoła nie można określić lub rozpoznać tylko według cech i przymiotów kanoniczności. Bardzo często granica kanoniczna wskazuje i na charyzmatyczną, i wtedy związane na ziemi zostaje związane nierozerwalnym węzłem na Niebie. Ale nie zawsze. A jeszcze częściej nie od razu” (11). Bywa tak, że w swym sakramentalnym bycie Kościół przekracza wszelkie ramki kanoniczne. Dlatego kanoniczne zerwanie łączności nie doprowadza jeszcze do mistycznego opustoszenia i ubóstwa łaski. Być może św. Cyprian miał sporo racji, ale nie powinniśmy, jak się wydaje, ograniczać granic Kościoła do linii kanoniczności. Powróćmy do Fłorowskiego: „Kościelna ekonomia właśnie z punktu widzenia radykalizmu św. Cypriana jest zupełnie nie na miejscu. Jeśli za kanonicznymi granicami od razu rozpościera się duchowa pustynia, to wynika z tego, że i schizmatycy nie byli ochrzczeni i tkwią pogrążeni w przedchrzcielnym mroku, i z tego względu tym bardziej w działaniach i opiniach Kościoła wymagana jest zupełna jasność, surowość, zdecydowanie. I nie ma tu miejsca na żadną „wyrozumiałość”, jest ona nawet niemożliwa, i żadne ustępstwa nie są dozwolone… Czy rzeczywiście można dopuścić myśl, że Kościół przyjmuje w swe szeregi osoby z grup schizmatyckich czy nawet heretyckich nie dokonując nad nimi chrztu tylko ze względu na ułatwienie im tego kroku..? Jeśli tak, to byłoby to bardzo niebezpieczne i pochopne ustępstwo. Byłby to prędzej kompromis wobec ludzkiej słabości, egoizmu i niedowiarstwa, i kompromis tym bardziej niebezpieczny, że stwarzający wszelkie pozory uznania przez Kościół sakramentów lub obrzędów za ważne, i nie tylko w świadomości schizmatyków czy ludzi poza Kościołem, lecz przede wszystkim w świadomości kościelnej większości, a nawet władz. (…) I jeśli rzeczywiście Kościół byłby przekonany o tym, że w schizmie i herezji chrzest się nie dokonuje, to po co przyjmowałaby schizmatyków nie chrzcząc ich uprzednio? Czy naprawdę tylko po to, by uwolnić ich od fałszywego wstydu wynikającego przy otwartym przyznaniu się do tego, iż nie są jeszcze ochrzczeni?”(12). Przechodzący w szeregi Kościoła prawosławnego rzymscy katolicy zgodnie z prawem kościelnym przyjmowani są poprzez sakrament pokuty, po uprzednim „wyrzeczeniu się herezji” (cs. - czriez otrieczenije ot jeriesiej). Czy można przypuszczać, że akurat w danej chwili dzieją się jednocześnie i inne sakramenty? I przyjmowany – a czasem i przyjmujący – nie wiedzą o tym? Czy sakrament może dziać się wyłącznie mocą intencji? Czy jest to magia bez widocznych form i obrzędów? Sądzę, że nie. Katechizm nic na ten temat nie mówi. Pismo również. Wiemy z nauki Kościoła o tym, że zejściu Ducha Świętego towarzyszą formy zewnętrzne. A przyjmując w dotychczasowej godności kapłańskiej i biskupiej – w przypadku schizmatyków - czy również takim sposobem uzupełniamy ubytki łaski? A jeśli nawet nie ubytki, a zupełny brak – jak niektórzy chcieliby widzieć w choćby w KRK? Czy sama ludzka władza, chęć i uznanie może tego dokonać? Jeśli ktoś próbuje odpowiedzieć na te pytania twierdząco, to może bazować wyłącznie na idei „kościelnej ekonomii”. Ale przecież taka ekonomia nie jest nauką Kościoła, a raczej prywatną opinią niektórych teologów, w dodatku dość sporną i w miarę późną, która pojawiła się w okresie, jak stwierdza Fłorowskij: „upadku teologii i w pośpiesznym dążeniu jak można ostrzej rozgraniczyć własną teologię od teologii rzymskiej”(13). Ta z kolei uznaje, że w określonych warunkach w grupach schizmatyckich, a nawet heretyckich posiadających sukcesję apostolską, sakramenty mogą się dokonywać i dokonują się. Podwaliny pod takie rozumienie stworzył błogosławiony Augustyn, którego dorobek powinni brać pod uwagę teologowie nie tylko zachodni. Warta zastanowienia jest myśl o pozostawaniu w łączności sakramentalnej pomimo rozerwania więzów miłości. Biskup Hippony stwierdza otwarcie, że to Kościół działa w sakramentach schizmatyków (O Chrzcie 1,15; 23). Jedność Kościoła budowana jest na dwóch elementach: jedności Ducha i więzi pokoju (Ef 4,3). Wg Augustyna mimo rozerwania więzów pokoju pozostaje jedność Ducha, schizma pozostaje związana z Kościołem jednością Ducha, ale ponieważ dzieje się to w atmosferze braku miłości i soborowej współzależności, moc sakramentów zaczyna obracać się przeciwko schizmatykom, „w osąd”. Dla sakramentologii Augustyna charakterystycznym jest rozróżnienie dwóch nierozdzielnych czynników bytu sakramentalnego: łaski Bożej i miłości człowieka. Lecz sakrament dokonuje się nie miłością, lecz łaską. Człowiek zbawia się nie w przymusie, lecz w wolności i dlatego poza soborowością i miłością łaska w jakiś sposób nie jest w stanie rozpalić się płomieniem. Pozostaje niejasność – w jaki sposób mimo wszystko trwa działanie Ducha poza Kościołem? Jak ważne są sakramenty poza łącznością kanoniczną? „Ważność sakramentów u schizmatyków jest mistycznym gwarantem ich powrotu na łono Kościoła”- pisze Fłorowskij. I kontynuuje: „Augustiańska teologia sakramentalna nie została przyjęta przez teologię bizantyjską nie dlatego, że dostrzegano w niej coś zbędnego lub obcego. Augustyna w ogóle nie bardzo znali na Wschodzie. W nowszych czasach na prawosławnym Wschodzie i w Rosji nierzadko naukę o sakramentach wywodzono z rzymskich wzorców – to z pewnością nie było twórcze podejście do poglądów błogosławionego Augustyna. Współczesna teologia prawosławna powinna zgłębić i wytłumaczyć kanoniczną praktykę Kościoła w stosunku do heretyków i schizmatyków bazując na tych podwalinach, które stworzył jeszcze Augustyn.”(14). Trzeba jednak podkreślić z całą mocą, że Augustynowi blisko było do Cypriana w kwestii zbawiania poza Kościołem – wg Augustyna, mimo, iż Duch działa i sakramenty się dokonują, to granice zbawiania przebiegają na linii, na której kończy się soborowa miłość, a zaczyna wola ku schizmie. A więc nie tyle granica kanoniczna, ile duchowa…

Paradoks Kościoła, którego nie wolno nie dostrzegać, to odwieczne napięcie między Absolutem, który nie może iść na żaden kompromis a ciągłym stawaniem się, ciągłą relacją i zwycięstwem Kościoła mocą Zmartwychwstałego w świecie. Kościół jest niezniszczalny, bramy piekielne go nie przemogą, ale droga, którą podąża, nie jest łatwa - to walka nieskończonego i wiecznego ze skończonym i przemijającym. To, używając określenia metr. Antoniego (Blooma): „poznanie Boga, które wydeptuje sobie drogę stopniowo, będąc skazane na chodzenie po omacku i zbłądzenia, to mądrość Boża, którą najbardziej wypróbowani (I Kor 11,19) powinni okazać światu, i tutaj w posłuszeństwie i pokorze ludzki rozum winien ustąpić Rozumowi Bożemu, to miejsce aktu religijnego bohaterstwa (podwiga – cs.), wyrzeczenia się siebie: Słuchaj, Izraelu! (Pwt 27,9).

Nie, z pewnego punktu widzenia Kościół nie jest podzielony, Jego pełnię widzimy w Kościele prawosławnym, w jego duchowości i sakramentach. W wierze, pozwalającej widzieć poprzez zasłony upadłego świata, który znajduje się „w drodze, w stawaniu się”. Ale jego tajemnica przekracza jego widzialne granice. Nie wolno mówić o powszechnym Kościele mając na myśli, zgodnie z aktualnie panującą modą, nierozumny, „huraoptymistyczny” ekumenizm – to byłby wielki błąd i krzywda dla wszystkich chrześcijan. Ale powinniśmy dostrzegać i mówić o tym, jak Bóg odnajduje swe miejsce w grupach nie–prawosławnych, w duszach i sercach chrześcijan nie należących do Kościoła prawosławnego, który z kolei nie istnieje sam dla siebie, lecz jest Filarem Prawdy, dźwigającym otaczający nas świat. Nie próbujmy definiować spraw, których wiedzieć nie możemy. Dajmy Bogu szansę działać tam, gdzie chce, a nie tam, gdzie Mu pozwalamy. O ile jesteśmy w stanie skutecznie podzielić ziemię, to podział Nieba do nas już nie należy".

http://www.cerkiew.pl/index.php?id=prawoslawie&a_id=235
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Grudnia 13, 2010, 19:43:01 pm
Kościół Prawosławnny przyjął linię innego teologa, błogosławionego Augustyna z Hippony
O ja pierniczę, ale odlot...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 13, 2010, 20:11:46 pm
:o
Autor powyższego nie zna kryterium logicznego "warunek konieczny niewystarczający". I cały ten tekst (poza cytowaniami) jest tego konsekwencją. Na pograniczu bełkotu.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Grudnia 13, 2010, 21:08:04 pm
Szczerze, to nie analizowałem całego wpisu, tylko przeczytałem, że prawosławie idzie po linii innego św. Augustyna niż wcześniej był cytowany -- tego z Hippony. Po tym oświadczeniu mam dosyć.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 13, 2010, 22:40:45 pm
abp Kallistos

Prawosławny chrześcijanin przejawia żywą świadomość przynależności do wspólnoty. „Wiemy, że jeśli ktoś z nas pada” – pisał Chomiakow – „pada samotnie, ale nikt samotnie nie osiąga zbawienia. Zbawienia dostępuje on w Kościele, jako jego członek, w jedności ze wszystkimi innymi jego członkami”.

Niektóre z różnic pomiędzy prawosławnym nauczaniem o Kościele, a jego pojmowaniem pośród chrześcijan na Zachodzie ujawniły się już w pierwszej części tej książki. W odróżnieniu od protestantów, prawosławie kładzie nacisk na hierarchiczną strukturę Kościoła, sukcesję apostolską, episkopat i kapłaństwo oraz zwraca się ku świętym z prośbą o modlitwę i oręduje za zmarłych. We wszystkich tych kwestiach Rzym i prawosławie są zgodne – jednakże tam, gdzie Rzym myśli w kategoriach zwierzchnictwa i powszechnej jurysdykcji papieża, prawosławie rozumuje kategoriami pięciu patriarchatów i soborów ekumenicznych; gdzie Rzym podkreśla papieską nieomylność, prawosławni kładą nacisk na nieomylność Kościoła jako całości. Żadna ze stron nie ma z pewnością całkowitej słuszności w odniesieniu do drugiej, jednakże prawosławni często mają wrażenie, iż Rzym aż nadto postrzega Kościół w kategoriach ziemskiego mocarstwa i organizacji, podczas gdy rzymskim katolikom z kolei często wydaje się, iż bardziej duchowe i mistyczne pojmowanie Kościoła przez prawosławie jest mgliste, niesystematyczne i niepełne. Prawosławni odpowiadają na to, iż nie lekceważą ziemskiej organizacji Kościoła i dysponują wieloma ścisłymi i drobiazgowymi wręcz regułami, o czym niezwłocznie przekonuje pobieżna nawet lektura kanonów.

Niemniej jednak prawosławne pojęcie Kościoła z pewnością jest duchowe i mistyczne z tego względu, że prawosławna teologia nigdy nie zajmuje się ziemskim przejawem Kościoła w odosobnieniu, ale zawsze rozważa o Kościele w Chrystusie i w Duchu Świętym. Wszelkie prawosławne rozważania o Kościele rozpoczynają się od szczególnej więzi pomiędzy Kościołem, a Bogiem. W opisie tej relacji można użyć trzech wyrażeń stwierdzających, iż Kościół jest:

obrazem Trójcy Świętej,

Ciałem Chrystusa,

nieustającą Pięćdziesiątnicą.
Prawosławne pojmowanie Kościoła jest więc trynitarne, chrystologiczne i pneumatologiczne.

http://www.cerkiew.pl/index.php?id=prawoslawie&a_id=119
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Grudnia 13, 2010, 23:22:07 pm
@ Petros

Panie Szanowny, przestań Pan uprawiać schizmatycką propagandę (= pieprzyć, określając sprawę po męsku). Tym wpisem :

Kościół Prawosławnny przyjął linię innego teologa, błogosławionego Augustyna z Hippony

dostatecznie się pan skompromitował i nie naprawią tego  żadne edytorskie zmiany.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 13, 2010, 23:57:25 pm
Kościół Prawosławnny przyjął linię innego teologa, błogosławionego Augustyna z Hippony
O ja pierniczę, ale odlot...

Czy wie Pan jaką rolę w zdaniu pełni przecinek? A moze ma Pan problem z czytaniem ze zrozumieniem?

Rozumiem, że cięzko jest wyłapać supozycję zdania, z tekstu w którym autor wybiera jednego spomiędzy dwóch teologów (św. Cypriana i bł. Augustyna).

 Dla ułatwienia dodałem wcześniejszy akapit.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 14, 2010, 00:06:54 am
Dla Prawosławia św. Augustyn to słaby autorytet...

Niekoniecznie.

Chociaz tak jak podalem w cytatach wyzej jest uwazany za prekursora scholastyki.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 14, 2010, 00:13:45 am
:o
Autor powyższego nie zna kryterium logicznego "warunek konieczny niewystarczający". I cały ten tekst (poza cytowaniami) jest tego konsekwencją. Na pograniczu bełkotu.

nie moja wina że męczy Pana eklezjologia.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 14, 2010, 10:45:15 am
Panie Petros autor myli warunek konieczny niewystarczający nie zawsze wystarczający) zbawienia jakim jest chrzest - z warunkiem wystarczającym. Nie każdy ochrzczony będzie zbawiony, bo na przeszkodzie zbawienia stoją popełnione grzechy - wszak nawet po chrzcie można grzeszyć. Chrzest jest sakramentem włączającym do Kościoła. Ale nawet w Kościele mogą być zatwardziali grzesznicy, którzy zbawienia nie dostąpią (wiem, powtarzam się). Schizma czy herezja są grzechami przeciwko wierze. Nie są w stanie "anulować chrztu", ale są na tyle ciężkie że zrywają jedność -odpowiednio - miłości/wiary z Kościołem (apostazja - zrywa oba na raz) . Powraca się po takim grzechu - jak autor sam zauważył - przez praktyki pokutne. Nie przez "ponowny chrzest" (nie trudno wyobrazić sobie teologa, który musiał by być chrzczony kilkanaście razy z powodu swoich poszukiwań) - a przez zwykłą pokutę. Raz ochrzczony- ochrzczony jest na zawsze.

Autor nie radzi sobie też z pojęciem łaska. Bo łaską jest wszystko co od Pana Boga otrzymujemy. Łaską jest włączenie do Kościoła na chrzcie (i pozbycie się grzechu pierworodnego - ale ta doktryna zbyt popularna w prawosławiu nie jest), łaską jest przyjście na świat dziecka, czy wyzdrowienie z ciężkiej choroby (a nawet sama choroba). Łaską jest siła do zwalczenia pokusy.
Kościół Katolicki wyróżnia łaskę habitualną, inaczej zwaną uświęcającą. Łaskę tę otrzymaliśmy na chrzcie, niestety każdy popełniony grzech ciężki pozbawia nas tej łaski, ale w sakramencie pokuty możemy ją uzyskać na nowo.

Co do św. Augustyna - w Kościele Katolickim uważany jest za Doktora Kościoła, w prawosławiu - jedynie za błogosławionego.Stąd - "słaby autorytet".
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Morro w Grudnia 14, 2010, 16:36:52 pm
Panie Petros, strzelił Pan ewidentnego babola z tekstem o bł Augustynie Hippony a potem wpis ten edytował i pisze ,że ktoś ma problemy ze zrozumieniem. Żal.pl
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 14, 2010, 20:19:05 pm
Panie Petros autor myli warunek konieczny niewystarczający nie zawsze wystarczający) zbawienia jakim jest chrzest - z warunkiem wystarczającym. Nie każdy ochrzczony będzie zbawiony, bo na przeszkodzie zbawienia stoją popełnione grzechy - wszak nawet po chrzcie można grzeszyć. Chrzest jest sakramentem włączającym do Kościoła. Ale nawet w Kościele mogą być zatwardziali grzesznicy, którzy zbawienia nie dostąpią (wiem, powtarzam się). Schizma czy herezja są grzechami przeciwko wierze. Nie są w stanie "anulować chrztu", ale są na tyle ciężkie że zrywają jedność -odpowiednio - miłości/wiary z Kościołem (apostazja - zrywa oba na raz) . Powraca się po takim grzechu - jak autor sam zauważył - przez praktyki pokutne. Nie przez "ponowny chrzest" (nie trudno wyobrazić sobie teologa, który musiał by być chrzczony kilkanaście razy z powodu swoich poszukiwań) - a przez zwykłą pokutę. Raz ochrzczony- ochrzczony jest na zawsze.

hmmm zgadzam się z Panem.

Autor nie radzi sobie też z pojęciem łaska. Bo łaską jest wszystko co od Pana Boga otrzymujemy. Łaską jest włączenie do Kościoła na chrzcie (i pozbycie się grzechu pierworodnego - ale ta doktryna zbyt popularna w prawosławiu nie jest), łaską jest przyjście na świat dziecka, czy wyzdrowienie z ciężkiej choroby (a nawet sama choroba). Łaską jest siła do zwalczenia pokusy.
Kościół Katolicki wyróżnia łaskę habitualną, inaczej zwaną uświęcającą. Łaskę tę otrzymaliśmy na chrzcie, niestety każdy popełniony grzech ciężki pozbawia nas tej łaski, ale w sakramencie pokuty możemy ją uzyskać na nowo.

Myślę, że łaska (cs. błahodat') jest w Kościele Prawosławnym postrzegana tak samo, tylko bez jej kodyfikowania.

Celem każdego prawosławnego chrześcijanina za ziemskiego życia jest przebóstwienie, a więc  życie które prowadzi do jak najwiekszego  zbliżenia się do Boga.

Co do św. Augustyna - w Kościele Katolickim uważany jest za Doktora Kościoła, w prawosławiu - jedynie za błogosławionego.Stąd - "słaby autorytet".

W Kościele Prawosławnym nie ma stopni świętości (beatyfikacja i kanonizacja), święty jest po prostu świętym. Tytuł świętego
wynika z jego ziemskiego życia.

świętych mnichów tytułuje się w scs. prepodobnyj, po polsku błogosławiony (chociaż jest to niedokładne tumaczenie, ale lepszego slowa po polsku nie znajdziemy) . Stąd tytuł błogosławionego nie jest umniejszeniem czy obniżeniem rangi tego czy innego świętego. Każdy święty mnich jest nazywany prepodobnym, po polsku błogosławionym.


tak więc tytułowanie  Augustyna błogosławionym nie umniejsza jego swietosci.

++++
Panie Petros: aby poprawnie cytować cytowany fragment należy umieścić pomiędzy znacznikami[quote] - tu jest to co cytujemy[/quote] - tu jest nasz komentarzTo co jest między słowami "quote" (to na początku cytowania) i "/quote"(to na końcu cytowania) w nawiasach kwadratowych - jest cytatem, to co jest przed otwierającym "quote" albo za zamykającym cytat "/quote" - to komentarz. Mógłby się Pan tego nauczyć.
jp7
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 14, 2010, 20:46:38 pm
hmmm zgadzam się z Panem.
Tyle, że cytowany teolog wydaje się zgubić tę różnice, stąd rozważania o rzekomej potrzebie ponownego chrztu.

Celem każdego prawosławnego chrześcijanina za ziemskiego życia jest przebóstwienie, a więc  życie które prowadzi do jak najwiekszego  zbliżenia się do Boga.
Dlatego potrzeba wam tak mało, a właściwie tylko jednego ;)
ego.Stąd - "słaby autorytet".[/quote]


tak więc tytułowanie  Augustyna błogosławionym nie umniejsza jego swietosci.
Ale o ile pamiętam - nie uważacie Go za Doktora Kościoła, a tylko za jednego ze świętych.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 14, 2010, 21:12:23 pm
hmmmm w Cerkwi nie wystepuja doktorzy
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudnia 14, 2010, 22:31:16 pm
A traktowanie nauczanianp. Jana Złotoustego nie różni się od traktowania innych teologów?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jwk w Grudnia 15, 2010, 18:44:08 pm
hmmmm w Cerkwi nie wystepuja doktorzy
I słusznie, bo widać, że to przypadek nieuleczlny ;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 15, 2010, 21:09:19 pm
A traktowanie nauczanianp. Jana Złotoustego nie różni się od traktowania innych teologów?

Oczywiście są święci, którzy swoim nauczaniem, postawą i pobożnością, mieli ogromny wpływ na Kościół na wschodzie i jego nauczanie.

Trzech Swiętych Hierarchów św. Bazyli Wielki, św. Grzegorz Teolog i św. Jana Chryzostom.

Ogromny wpływ na współczesną teologia mają także Ojcowie Kościoła
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Grudnia 15, 2010, 21:20:58 pm
A traktowanie nauczanianp. Jana Złotoustego nie różni się od traktowania innych teologów?

Oczywiście są święci, którzy swoim nauczaniem, postawą i pobożnością, mieli ogromny wpływ na Kościół na wschodzie i jego nauczanie.

Trzech Swiętych Hierarchów św. Bazyli Wielki, św. Grzegorz Teolog i św. Jana Chryzostom.

Ogromny wpływ na współczesną teologia mają także Ojcowie Kościoła

Wymienieni przez pana "Święci Hierarchowie" uznawani (i na Zachodzie i na Wschodzie) za Ojców Kościoła.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 15, 2010, 22:14:32 pm
hmmmm w Cerkwi nie wystepuja doktorzy
I słusznie, bo widać, że to przypadek nieuleczlny ;)

a skąd wiesz jaki jest mój Kościół? ile razy byles w cerkwi? ilu znasz prawosławnych chrześcijan? Skąd ta pewność? Skąd taka łatwość w stawianiu sądów?  Jak to później wytłumaczysz Chrystusowi? Młodym wiekiem, głupotą, anonimowoscia internetu?

Pozwole sobie zacytowac o. Ludwika WIśniewskiego. Opisuje on sprawy, problemy które są zupelnie obce Kościołowi Prawosławnemu w Polsce. Ktos mi na forum zarzucił ze nie ma znaczenia ze jest mi dobrze w Cerkwi. Ano właśnie ma, bo chrześcijańska  atomsofera jest bardzo ważna, świadczy o obecności Chrystusa i tego ze jego nauka to nie są tylko słowa.

Dla ludzi z zewnatrz Cerkiew to piekna, bogata liturgia. Ale to tylko piekno zewnetrzne, bo to co jest fundametem Cerkwi to ogromna pokora.

Pomimo sporów, różnic, czasami bardzo gorącej dyskusji, nikogo nie obrazam tylko dlatego ze jest katolikiem, nie obrazam Kościola Katolickiego. Kościola ktory naprawde ma duze problemy i znajduje sie w głebokim kryzysie. I wcale nie pisze o tym z jakas satysfakcją, bo jak KRK w Polsce upadnie to pociagnie za soba innego koscioly. Wtedy temat naszej dyskusji bedzie nieaktualny, po prostu nie będzie gdzie się zbawić.

Ale moze oddam glos o. Wisniewskiemu:

Jeszcze za Jego życia, po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, zaczęło się w naszym Kościele dziać coś niepokojącego. Spróbuję te niepokojące sprawy przedstawić.

1) Zapanował swoisty triumfalizm. To prawda, z komunizmu Kościół polski wyszedł silny. Z biegiem jednak lat pojawiły się zjawiska, które powinny napełnić nas troską, a może nawet wstydem. I zabrakło nam refleksji. My, ludzie Kościoła, a zwłaszcza duchowni, uważaliśmy, że jesteśmy ciągle wspaniali, zwycięscy i że należą się nam oklaski, a nawet przywileje. Nieżyjący już ks. Józef Tischner próbował księży i biskupów sprowadzić na ziemię. Okrzyknięto go liberałem i odtąd słowo „liberał” stało się przekleństwem i synonimem „lewaka”, który tak naprawdę działa na szkodę Kościoła, nawet wtedy, kiedy jest gorliwym księdzem.

4) Rozbicie dosięgło także całego polskiego Kościoła. Myślę nie tylko o duchownych, ale także o świeckich katolikach. Niektórzy lekceważą to rozbicie, twierdząc, że grupy fundamentalistyczne (nazwa chyba nie jest adekwatna, ale nie mam innej) to jest margines Kościoła.

Jestem zdania, że tych grup nie wolno lekceważyć. Są najbardziej krzykliwe i dla młodego pokolenia stają się coraz bardziej "twarzą" Kościoła. Te grupy same o sobie buńczucznie twierdzą, że tylko one są wierne Chrystusowi i Kościołowi. Ta "wykrzywiona twarz" coraz większe rzesze młodych odpycha od Kościoła - w liturgii bierze udział coraz mniej młodych Polaków.

Krzykliwe, ksenofobiczne grupy, mające często cechy sekciarskie - a myślę tu (...) o ludziach węszących wszędzie zło - wnoszą w nasze życie ogromny chaos i powodują spustoszenie moralne w wielu ludziach. Aż dziw bierze, że biskupi zdają się tego nie widzieć. Może szkoda, że tak rzadko zasiadają w konfesjonałach - tam widać owo spustoszenie i widać jasno, skąd ono płynie.


(...) a zarazem jest miejscem - o paradoksie - gdzie ludzie uczą się fanatyzmu i niechęci, a nawet nienawiści do inaczej myślących. Jest to miejsce, w którym miesza się wiarę z pseudopolityką! (Czy forum krzyż nie jest takim miejscem?)

Słucham czasem biskupich przemówień do młodzieży przystępującej do bierzmowania, słucham przemówień do wiernych z różnych okazji - wiele z nich jest "ponad głowami", nie dociera do rzeczywistych ludzkich problemów. I być może przydałoby się w tych przemówieniach trochę więcej skromności i pokory. Mówię zuchwale.

(...)

* Zespół do wypracowania stosunków z Kościołem Prawosławnym. Chyba zbyt małą wagę przywiązuje się do tej sprawy. Rzeczywisty dialog z Kościołem Prawosławnym w moim przekonaniu jest sprawą pierwszorzędnej wagi dla naszego polskiego Kościoła i chyba dla całego Kościoła Katolickiego. Uważam, że to jest życiowe zadanie Kościoła w Polsce.

http://wyborcza.pl/1,75515,8813484,Rozbity_Kosciol__swiete_frazesy.html
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Grudnia 16, 2010, 08:19:56 am
Panie Petros

Cytuj
Pozwole sobie zacytowac o. Ludwika WIśniewskiego. Opisuje on sprawy, problemy które są zupełnie obce Kościołowi Prawosławnemu w Polsce.

Naprawdę nie ma pan kogo cytować i to jeszcze za pośrednictwem tego szmatławca. Jeżeli uważa Pan że argumenty podawane przez tego zakonnika który przekazał jednostronne i zupełnie subiektywne opinie (ciekawe że nie wspomniał o swoim bracie eks-dominikaninie  Bartosiu jako o przykładzie gorszącego wiernych upadku moralnego w zakonach) Ciekawe dlaczego w liście nie opisał żenujących występów telewizyjno radiowych biskupa Pieronka, księdza Sowy, biskupa Życińskiego. Gorszących wiernych praktyk udzielania publicznej Komunii  osobie która publicznie głosi przeciwne naukom Kościoła tezy mając się jednocześnie za katolika.

Wspomina o wyraźnej Twarzy Kościoła Polskiego jaka był prymas Wyszyński - a nie wspomina o obecnej twarzy ( a może pasowało bu tu inne określenie ) Kościoła Polskiego - prymasie na którego ingresie w pierwszych ławach Kościoła siedzieli ateiści, protestanci i jawni heretycy. Żeby rzucić kamieniem trzeba najpierw być bez grzechu jak mówi Chrystus. Niestety różnej maści platformerskie klakiery rzucają jak popadnie sami się nie poczuwając do pokuty.

"Pies Pana" szczeka głośno tylko pytanie kto jest jego panem
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 16, 2010, 10:40:56 am
A traktowanie nauczanianp. Jana Złotoustego nie różni się od traktowania innych teologów?

Oczywiście są święci, którzy swoim nauczaniem, postawą i pobożnością, mieli ogromny wpływ na Kościół na wschodzie i jego nauczanie.

Trzech Swiętych Hierarchów św. Bazyli Wielki, św. Grzegorz Teolog i św. Jana Chryzostom.

Ogromny wpływ na współczesną teologia mają także Ojcowie Kościoła

Wymienieni przez pana "Święci Hierarchowie" uznawani (i na Zachodzie i na Wschodzie) za Ojców Kościoła.

tak oczywiscie, jednak ze wzgledu na ich zaslugi wymienia się ich w Kosciele Prawoslawnym oddzielnie
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jwk w Grudnia 16, 2010, 11:10:08 am
ilu znasz prawosławnych chrześcijan? 
Tu obecny przypadek wystarczy aż nadto ...

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Petros w Grudnia 16, 2010, 12:20:38 pm
ufff jak to dobrze że krzyżakom złoiliśmy skórę pod Grunwaldem w 1410 r.:)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Stycznia 18, 2011, 13:56:47 pm
Żeby nie rozpoczynać nowego wątku kontynuuję ten, bo sprawa jest w temacie.

Chwilę temu miałem okazję poczytać ostatnią "Niedzielę" gdzie było kilka artykułów, które przypomniały mi o "Tygodniu Jedności Chrześcijan" i problemach z tym związanych. Pomijając w tym momencie kwestie związane z "subsistit" albo z wypowiedziami sugerującymi, że taka cecha Kościoła jak "jedność" obecnie nie istnieje lecz jest pewna piękną ideą do której trzeba dążyć, mam pytanie dotyczące innego zagadnienia związanego z ekumenizmem, a mianowicie Prymatu Papieża.

Otóż po lekturze artykułów niedzielnych postanowiłem zajrzeć na nowo do słynnych odpowiedzi KDW na niektóre wątpliwości eklezjologiczne (http://www.apologetyka.katolik.pl/nauczanie-ko%C5%9Bcio%C5%82a/rozne-dokumenty/253-kongregacja-nauki-wiary-odpowiedzi-na-pytania-/1255-kongregacja-nauki-wiary-odpowiedzi-na-pytania-dotyczce-niektorych-aspektow-nauki-o-kociele) i dostrzegłem tam problem, którego wcześniej nie zauważyłem.
Mówiąc o protestantach, wyjaśniając dlaczego, w przeciwieństwie do prawosławnych, nie przypisuje się im miana Kościoła, stwierdza się, że "te Wspólnoty nie posiadają sukcesji apostolskiej w sakramencie Święceń, przez co brakuje im koniecznego elementu konstytutywnego do bycia Kościołem". Prawosławni posiadają ten KONIECZNY element. i dlatego są Kościołem. Wynika z tego, że uznanie Prymatu Papieża, takim elementem koniecznym nie jest. Co prawda w odpowiedzi poprzedniej KDW stwierdza, że brak komunii z Rzymem naznacza "Kościół" prawosławny właśnie pewnym brakiem, niemniej łącznie te dwie odpowiedzi ewidentnie sugerują, że Prymat Papieski nie jest koniecznym elementem konstytutywnym.

Jak to się ma do takiej wypowiedzi z Mortalium Animos: "Co się zaś tyczy artykułów wiary, to bezwarunkowo nie dozwolona jest różnica, która chciano zaprowadzić między tzw. zasadniczymi a nie zasadniczymi punktami wiary" i do wielu innych, które zapewne znacie dużo lepiej ode mnie.




Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Stycznia 19, 2011, 11:51:36 am
oczywiście sama prawda i tylko prawda.
Ale do czego w chciał Pan odnieść ten cytat w mojej interpretacji odpowiedzi KDW, które zdają się sugerować, że uznanie prymatu papieża nie jest koniecznym elementem do bycia Kościołem?


Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Stycznia 19, 2011, 17:35:00 pm
Chodzi oczywiście o Kościół partykularny.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Stycznia 19, 2011, 19:38:32 pm
oczywiście sama prawda i tylko prawda.
Ale do czego w chciał Pan odnieść ten cytat w mojej interpretacji odpowiedzi KDW, które zdają się sugerować, że uznanie prymatu papieża nie jest koniecznym elementem do bycia Kościołem?
Nieuznawanie prymatu Papieża jest herezją. To sekciarstwo przeciwników Pana Jezusa i Jego Kościoła:
"A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go. I dam ci klucze Królestwa Niebios, i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie"  Mat.16;18-19

czemu zatem 2 posty wcześniej powołał Pan się na sekciarza i herezjarchę x. Trytka? wszakże on papieża nie uznaje
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Stycznia 19, 2011, 21:16:41 pm
Cytuj
czemu zatem 2 posty wcześniej powołał Pan się na sekciarza i herezjarchę x. Trytka? wszakże on papieża nie uznaje
To jest inna sprawa. Sv nie odrzucają papieża w taki sposób, jak tzw. "prawosławni". Postawa ich wydaje się usprawiedliwiona patrząc na datę 1 maja, gdy wierzymy w niezniszczalność i niepokalaność Kościoła katolickiego.

może im kiedyś jakaś inna data nie pasowała?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Stycznia 20, 2011, 01:35:35 am
No nie pasowała im chyba więcej niż jedna nawet ;) No i kadry oraz koniunktura ;)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Stycznia 20, 2011, 14:36:35 pm
Cytuj
może im kiedyś jakaś inna data nie pasowała?
Nie nie pasowała. To nie ich wina, że zostali sedewakantystami, tylko parakatolików, którzy rządzą Kościołem.

Poproś swojego prawnego opiekuna, niech ci meliski zaparzy.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Stycznia 20, 2011, 18:35:53 pm
Cytuj
może im kiedyś jakaś inna data nie pasowała?
Nie nie pasowała. To nie ich wina, że zostali sedewakantystami, tylko parakatolików, którzy rządzą Kościołem.

mnie o prawosławnych chodziło

zupełnie nie rozumiem jak można mówić, że sedewakantyśc sa uprawienie do odrzucania papieża, a prawosławni nie

kto to ustala?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Stycznia 20, 2011, 22:51:29 pm

mnie o prawosławnych chodziło

zupełnie nie rozumiem jak można mówić, że sedewakantyśc sa uprawienie do odrzucania papieża, a prawosławni nie

kto to ustala?
Nie chcę bronić sedewakantystów, ale mimo wszystko jest między nimi a prawosławnymi różnica. Sedecy nie odrzucają katolickiego rozumienia papiestwa, po prostu uważają, że akurat w danej chwili nie ma papieża. Dla prawosławnych papież może być co najwyżej jednym z biskupów, a rozstrzyganie o kwestiach wiary i moralności, jeżeli ma to rzostrzygnięcie zobowiązywać cały Kościół, należy tylko do soboru.
Zatem prawosłwani nie odrzucają papieża w tym sensie, że twierdzą że papież to nie papież, a sedecy nie odrzucają papieża jako takiego.
Zgadzam się, że nikt nie jest uprawniony aby według własnego widzimisię rozstrzygać kto jest a kto nie jest papieżem.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Stycznia 20, 2011, 23:04:49 pm

Nie chcę bronić sedewakantystów, ale mimo wszystko jest między nimi a prawosławnymi różnica. Sedecy nie odrzucają katolickiego rozumienia papiestwa, po prostu uważają, że akurat w danej chwili nie ma papieża. Dla prawosławnych papież może być co najwyżej jednym z biskupów, a rozstrzyganie o kwestiach wiary i moralności, jeżeli ma to rzostrzygnięcie zobowiązywać cały Kościół, należy tylko do soboru.
Zatem prawosłwani nie odrzucają papieża w tym sensie, że twierdzą że papież to nie papież, a sedecy nie odrzucają papieża jako takiego.
Zgadzam się, że nikt nie jest uprawniony aby według własnego widzimisię rozstrzygać kto jest a kto nie jest papieżem.

precyzując tak to wygląda

ja nie twierdze, że różnic nie ma (:
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Stycznia 21, 2011, 02:20:22 am
Sedecy nie odrzucają katolickiego rozumienia papiestwa, po prostu uważają, że akurat w danej chwili nie ma papieża.
Mają wynaturzone pojęcie papieskiej nieomylności.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Stycznia 21, 2011, 09:08:10 am
Prawosławni posiadają ten KONIECZNY element. i dlatego są Kościołem. Wynika z tego, że uznanie Prymatu Papieża, takim elementem koniecznym nie jest. Co prawda w odpowiedzi poprzedniej KDW stwierdza, że brak komunii z Rzymem naznacza "Kościół" prawosławny właśnie pewnym brakiem, niemniej łącznie te dwie odpowiedzi ewidentnie sugerują, że Prymat Papieski nie jest koniecznym elementem konstytutywnym.
Kwestia prymatu nie jest taka oczywista - prawosławie nie odrzuca prymatu, tylko że inaczej go rozumie (czytaj: zupełnie nie rozumie). Jest to kwestia do dogadania (pod warunkiem szukania prawdy z ich strony, nie robienia polityki rzecz jasna).


To jest inna sprawa. Sv nie odrzucają papieża w taki sposób, jak tzw. "prawosławni". Postawa ich wydaje się usprawiedliwiona patrząc na datę 1 maja, gdy wierzymy w niezniszczalność i niepokalaność Kościoła katolickiego.
Panie domino - nie ma większych róznic. A po 1 maja nie zmieni się nic istotnego w Kościele. Czy uważa Pan, ze człowiek który zmarł opatrzony sakramentami - otoczony biskupami i kardynałami - nie zostanie zbawiony?

Nie chcę bronić sedewakantystów, ale mimo wszystko jest między nimi a prawosławnymi różnica. Sedecy nie odrzucają katolickiego rozumienia papiestwa, po prostu uważają, że akurat w danej chwili nie ma papieża. Dla prawosławnych papież może być co najwyżej jednym z biskupów, a rozstrzyganie o kwestiach wiary i moralności, jeżeli ma to rzostrzygnięcie zobowiązywać cały Kościół, należy tylko do soboru.
Bo nieistety refleksja Kościoła w momencie wielkiej schizmy wschodniej na temat prymatu była w powiakach. Prawosławie reprezentuje mniej więcej poziom wiedzy Kościoła z tego okresu.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Stycznia 21, 2011, 10:22:06 am
 i pewnie  odpust w godzinie
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Stycznia 21, 2011, 13:53:42 pm
Kwestia prymatu nie jest taka oczywista - prawosławie nie odrzuca prymatu, tylko że inaczej go rozumie (czytaj: zupełnie nie rozumie). Jest to kwestia do dogadania (pod warunkiem szukania prawdy z ich strony, nie robienia polityki rzecz jasna).

"Gdyby zatem ktoś mówił, że św. Piotr Apostoł nie został przez Chrystusa Pana ustanowiony księciem wszystkich apostołów ani widzialną głową całego Kościoła walczącego; albo że otrzymał tylko prymat honorowy, a nie prawdziwy i właściwy prymat jurysdykcji wprost i bezpośrednio od Pana naszego Jezusa Chrystusa - niech będzie wyklęty".

Czy "inne rozumienie" prymatu przez prawosławie podpada pod którąś z tych anatem? Bardzo ekumenicznie (w posoborowym znaczeniu) podszedł Pan do sprawy stwierdzając, że jest to "kwestia do dogadania". Chyba, że przez dogadanie zrozumiemy uznanie konstytucji "Pastor Aeternus". 
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Stycznia 21, 2011, 14:38:44 pm
Mają wynaturzone pojęcie papieskiej nieomylności.

proszę o rozwinięcie. z góry dziękuję.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Stycznia 21, 2011, 15:21:46 pm
Czy "inne rozumienie" prymatu przez prawosławie podpada pod którąś z tych anatem? Bardzo ekumenicznie (w posoborowym znaczeniu) podszedł Pan do sprawy stwierdzając, że jest to "kwestia do dogadania". Chyba, że przez dogadanie zrozumiemy uznanie konstytucji "Pastor Aeternus".
Nie podpada, bo są już w anatemie z powodu schizmy. Choć dla krzywosławnych uzasadnianie prymatu Soborem Watykańskim - to petitio principi.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Stycznia 21, 2011, 18:22:19 pm
Kwestia prymatu nie jest taka oczywista - prawosławie nie odrzuca prymatu, tylko że inaczej go rozumie (czytaj: zupełnie nie rozumie). Jest to kwestia do dogadania (pod warunkiem szukania prawdy z ich strony, nie robienia polityki rzecz jasna).

"Gdyby zatem ktoś mówił, że św. Piotr Apostoł nie został przez Chrystusa Pana ustanowiony księciem wszystkich apostołów ani widzialną głową całego Kościoła walczącego; albo że otrzymał tylko prymat honorowy, a nie prawdziwy i właściwy prymat jurysdykcji wprost i bezpośrednio od Pana naszego Jezusa Chrystusa - niech będzie wyklęty".

Czy "inne rozumienie" prymatu przez prawosławie podpada pod którąś z tych anatem? Bardzo ekumenicznie (w posoborowym znaczeniu) podszedł Pan do sprawy stwierdzając, że jest to "kwestia do dogadania". Chyba, że przez dogadanie zrozumiemy uznanie konstytucji "Pastor Aeternus".

Niech mnie ktoś sprostuje, jeżeli nie mam racji: ci którzy podpisali i uznali Deklarację z Balamand podpadają pod Konstytucję Pastor aeternus  ?
A co w takim razie ze odwołaniem ekskomuniki przez Jana Pawła II wobec patriarchy Konstantynopola, przecież go Pastor aeternus też obowiązywało? Czy mógł to zrobić, dopóki prawosławni pozostają przy swoim błędzie?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Stycznia 21, 2011, 21:28:04 pm
Czy "inne rozumienie" prymatu przez prawosławie podpada pod którąś z tych anatem? Bardzo ekumenicznie (w posoborowym znaczeniu) podszedł Pan do sprawy stwierdzając, że jest to "kwestia do dogadania". Chyba, że przez dogadanie zrozumiemy uznanie konstytucji "Pastor Aeternus".
Nie podpada, bo są już w anatemie z powodu schizmy. Choć dla krzywosławnych uzasadnianie prymatu Soborem Watykańskim - to petitio principi.

Może faktycznie nie do końca jasno się wyraziłem więc doprecyzuję. Oczywiście wyłączyć z Kościoła kogoś, kogo w nim nie ma, to bezsens. Moje pytanie nie dotyczyło prawosławnych ale "innego rozumienia prymatu", zbieżnego z prawosławnym, które mógłby mieć ktoś inny. Jeśli takie rozumienie podpada pod anatemy z Pastor Aeternus, to uznanie takiego "innego rozumienia" jako punktu wyjścia do dogadania się jest jednak trochę zbyt ekumenicznie (a właściwie - jak to się tu często na FK mówi - akukumeniczne). W końcu protestanci też uznają ofiarę Mszy tylko inaczej ją rozumieją, więc kwestia jest do dogadania.

Co do petitio principi - ma Pan rację, że próba przekonania prawosławnego przez powiedzenie mu: "źle rozumiecie prymat papieski, zobacz sobie co Sobór Watykański mówi na ten temat", to byłoby to nielogiczne. Pastor Aeternus jednak podaje argumenty z Pisma i Tradycji, uzasadnia, tłumaczy i wykłada właściwe rozumienie prymatu. I też w tamtej wypowiedzi chodziło mi raczej o to "właściwe rozumienie" wyłożone w konstytucji a nie o sam Sobór. Więc chyba się tu zgodzimy, że w ostatecznym rozrachunku dogadanie się z prawosławnymi byłoby uznaniem przez nich "rozumienia prymatu" jakie wyłożone zostało na Soborze Watykańskim I.

Rzecz jasna wszystko pod warunkiem szukania prawdy a nie uprawiania polityki.
 

 
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Stycznia 22, 2011, 09:01:07 am
Niech mnie ktoś sprostuje, jeżeli nie mam racji: ci którzy podpisali i uznali Deklarację z Balamand podpadają pod Konstytucję Pastor aeternus  ?
Chyba nie.

A co w takim razie ze odwołaniem ekskomuniki przez Jana Pawła II wobec patriarchy Konstantynopola, przecież go Pastor aeternus też obowiązywało? Czy mógł to zrobić, dopóki prawosławni pozostają przy swoim błędzie?
O ile wiem, ekskomunikę zdjął Paweł VI - mógł to zrobić, choć z powodu błędu (mniej) i schizmy (więcej) w której wciąż patriarcha się znajduje - nałożył on na siebue natychmiast nową ekskomunikę.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Stycznia 22, 2011, 09:19:42 am
Moje pytanie nie dotyczyło prawosławnych ale "innego rozumienia prymatu", zbieżnego z prawosławnym, które mógłby mieć ktoś inny.
W prawosławiu jest ten problem, że nie ma jednej wykładni rozumienia prymatu. Są wykładnie, które dla mnie są zbieżne (choć oczywiście nie do końca) z sedeckimi, są jawnie heretyckie (całkowicie odrzucające prymat).

Jeśli takie rozumienie podpada pod anatemy z Pastor Aeternus, to uznanie takiego "innego rozumienia" jako punktu wyjścia do dogadania się jest jednak trochę zbyt ekumenicznie (a właściwie - jak to się tu często na FK mówi - akukumeniczne). W końcu protestanci też uznają ofiarę Mszy tylko inaczej ją rozumieją, więc kwestia jest do dogadania.
To samo - są rózni protestanci. Luteranie - tak, a np. anabaptyści już nie uznają Mszy za ofiarę. (na marginesie - doktryna luterańska o Mszy jest bliższa katolickiej niż wypowiedzi niektórych hierarchów po ostatnim soborze).

C Pastor Aeternus jednak podaje argumenty z Pisma i Tradycji, uzasadnia, tłumaczy i wykłada właściwe rozumienie prymatu. (...)Więc chyba się tu zgodzimy, że w ostatecznym rozrachunku dogadanie się z prawosławnymi byłoby uznaniem przez nich "rozumienia prymatu" jakie wyłożone zostało na Soborze Watykańskim I.
Owszem - dlatego dialog powinen polegać na wyjaśnieniu im co jest w doktrynie.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Stycznia 22, 2011, 09:33:55 am
Cytuj
Mają wynaturzone pojęcie papieskiej nieomylności.
To miłość do papiestwa jest zła?
Owszem - są rodzaje miłości któree są złe. Choć powyższe zestawienie cytatów świadczy, ze albo nie umie Pan czytać ze zrozumieniem, albo celowo manipuluje.

Może po prostu wierzą w obietnicę Pana Jezusa, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą?
Wierzą, ale nie rozumieją??? Bo obietnica mówi tylko i wyłącznie o przetrwaniu Kościoła, i o ciągłym spełnianiu swojej misji przez Kościół. Nie mówi, ze kazdy papież będzie super-hiper obrońcą wiary.

Ja ich rozumiem w perspektywie 1 maja i II Asyżu. Kościół nie może stawiać za wzór osób, które według encykliki Piusa XI "Mortalium Animos" nie są katolikami.
Pan przeczyta "Mortalium animos" jeszcze raz. Nic takiego tam nie ma.

+++edit
błąd merytoryczny


Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Stycznia 22, 2011, 13:34:22 pm
Owszem - są rodzaje miłości któree są złe.

To zdanie jest sprzeczne samo w sobie. Miłość nigdy nie jest zła w sobie - to niemożliwe.

Owszem bywaja namietności brane przez niektórych za miłość. Ale tutaj chyba powinniśmy dbac o jezyk?

Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Stycznia 22, 2011, 15:02:51 pm
Owszem - są rodzaje miłości któree są złe.
To zdanie jest sprzeczne samo w sobie. Miłość nigdy nie jest zła w sobie - to niemożliwe.
Owszem bywaja namietności brane przez niektórych za miłość. Ale tutaj chyba powinniśmy dbac o jezyk?
Cyz miłość rodzica jest namiętnością?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Stycznia 22, 2011, 16:29:22 pm
Za zgoą Pana  DominoNR z wiadomości prywatnej:

Cytat: -DominoNR-
Cytuj
Pan przeczyta "Mortalium animos" jeszcze raz. Nic takiego tam nie ma.
Owszem, jest.

"Wyznawcy tej idei nie tylko są w błędzie i łudzą się, lecz odstępują również od prawdziwej wiary, wypaczając jej pojęcie i krok po kroku popadają w naturalizm i ateizm. Z tego jasno wynika, że od religii, przez Boga nam objawionej, odstępuje zupełnie ten, ktokolwiek podobne idee i usiłowania popiera."

Roma locuta, causa finita - Ekumeniści nie są katolikami.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Stycznia 23, 2011, 01:03:56 am
Owszem - są rodzaje miłości któree są złe.
To zdanie jest sprzeczne samo w sobie. Miłość nigdy nie jest zła w sobie - to niemożliwe.
Owszem bywaja namietności brane przez niektórych za miłość. Ale tutaj chyba powinniśmy dbac o jezyk?
Cyz miłość rodzica jest namiętnością?

Panie jp7, po co bić pianę i przerzucać się słowami? Nie ma złej miłości rodzicielskiej jak nie istnieje w ogóle zła miłość. Może być najwyżej inne uczucie czy postawa, która za miłość jest brana. To mówi logika. Coś co niektórzy nazywają złą miłością np rodzicielską może np być obiektywnie dobre ale źle oceniane przez innych. Może wcale nie być miłością tylko egoizmem itd, itp.

Jak można w ogóle pomyśleć, że cnota teologiczna jaką jest miłość może być zła? i "jescze sama w sobie". To absurd.

Owszem, należy używać skrótów myślowych bo uproszczają komunikację, ale nie wtedy gdy prowadzą do niejasności a zwłaszcza do nieprawdy.

EOsubT
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Stycznia 23, 2011, 11:57:43 am
Cytuj
Mają wynaturzone pojęcie papieskiej nieomylności.
To miłość do papiestwa jest zła?
Nie, ale wiara, że wszystko co papież powie/zrobi jest nieomylne i że przez to mamy papieża-heretyka, jest błędne. Zresztą sedewakantyzm wg mnie jest nastawiony na to, że współczesny stan (moderna w Kościele itd itp) się nigdy nie zmieni (lub przez bardzo długi czas), bo nawet jakby po Benedykcie XVI nastał papież w pełni "tradsowy", to pewnie wyboru część sedeków by nie uznała, jako że wybór zostałby dokonany przez ludzi, którzy nie mają ważnych święceń (bo nowy ryt święceń jest dla nich nieważny). A nim się zacznie biskupów wyświęcać w rycie made by God, a nie made by Bugnini, to minie jeszcze sporo czasu, więc dla sedeków kryzys powinien się skończyć tak za 100-150 lat.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Maja 15, 2012, 18:25:23 pm
Człowiek, który świadomie i dobrowolnie rezygnuje z Kościoła katolickiego, skazuje siebie na potępienie.

Cytuj
Człowiek, który świadomie i dobrowolnie rezygnuje z Kościoła katolickiego skazuje siebie na potępienie. Tak to trzeba nazywać. Kościół jest Ciałem Chrystusa. Chrystus mówił: „kto wami gardzi Mną gardzi”, a „kto przyjmuje proroka, nagrodę proroka otrzyma”. Tutaj się ważą rzeczy fundamentalne – mówi portalowi Fronda.pl ks. Andrzej Godyń, salezjanin.

To, że jakaś partia namawia do wychodzenia z Kościoła można rozważać od strony socjologicznej, politologicznej, psychologicznej itp., ale w rzeczywistości tu toczy się walka między dobrem a złem, między św. Michałem Archaniołem, a szatanem. Walka, która jest wygrana dla tych, którzy pozostają w Kościele – Ciele Chrystusa. Nie dajmy się zwariować ludziom, którzy jawnie walczą z Kościołem. Po II Soborze Watykańskim daliśmy się uwieść myśleniu, że przedstawiciele wszystkich innych poglądów mają zawsze dobrą wolę, i że z każdym trzeba rozmawiać. Już wiemy, że to nieprawda. Fakty pokazują, że wiele środowisk wykorzystuje nasz brak ewangelicznego radykalizmu i słabość, aby narzucać swoją wizję życia poprzez antykulturę. Jaki dialog można prowadzić z ludźmi, którzy wyrzucają Ewangelię z życia społecznego, profanują krzyż?

Chrystus mówił: „kto wami gardzi Mną gardzi”, a „kto przyjmuje proroka, nagrodę proroka otrzyma”. Tutaj się ważą rzeczy fundamentalne. Za mało mówimy o rzeczach ostatecznych. Dlaczego ludzie tak mogą traktować Zmartwychwstałego? Bo nie wierzą w śmierć. Ona jest obok nas, ale nauczyliśmy o niej nie myśleć. Zagubiono jej sens. A przecież po śmierci będą się działy rzeczy niesłychanie ważne: sąd Boży i niebo albo piekło. Choć to brzmi jak formułka katechizmowa to taka jest właśnie prawda.

Człowiek, który świadomie i dobrowolnie rezygnuje z Kościoła katolickiego, skazuje siebie na potępienie. Tak to trzeba nazywać. Kościół jest Ciałem Chrystusa. Nie można mówić, że Kościół to coś zupełnie innego niż Pan Bóg. Chrystus założył Kościół, a Chrystus się nie myli. To prawda, że Kościół składa się ze słabych ludzi, ciągle upadających grzeszników, ale tylko tutaj są sakramenty, droga do wieczności i zbawianie. Konsekwencje bycia w Kościele są wieczne. Tu nie ma żartów – mówi ks. Godyń.

 Kto by pomyślał, że na Frondzie takie rzeczy...w sumie mógłbym się pod każdym zdaniem podpisać. Brawo dla księdza.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maja 15, 2012, 18:29:52 pm
Jeśli chodzi o akcje tygodnia apostazji Ruchu Palikota, to niech sobie występują, droga wolna. Płakał po nich nie będę.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Maja 15, 2012, 18:31:22 pm
Jeśli chodzi o akcje tygodnia apostazji Ruchu Palikota, to niech sobie występują, droga wolna. Płakał po nich nie będę.
Ilu ich było... Z trzydziestu paru.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maja 15, 2012, 22:06:26 pm
Dobry komentarz o ,,tygodniu apostazji"
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/anty-katolik_watch:_tydzien_apostazji_21171
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Duke w Maja 17, 2012, 19:52:41 pm
Dobry komentarz o ,,tygodniu apostazji"
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/anty-katolik_watch:_tydzien_apostazji_21171

Ok, w porządku, ale czy niektóre argumenty nie są chybione? Przykładowo ten dotyczący pogrzebu matki? Przecież jeśli była katoliczką, dlaczego będzie musiała odpowiadać za to, że jej dziecko jest apostatą, czyż nie przysługuje jej katolicki pogrzeb? Faktem jest na pewno, że apostata raczej nie dostanie katolickiego pogrzebu. Zgadzam się również z tym, że nie ma wg mnie osób które są "wierzące, niepraktykujące". Albo wierzy i uczestniczy w życiu Kościoła, albo nie.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maja 17, 2012, 23:21:28 pm
Ok, w porządku, ale czy niektóre argumenty nie są chybione?
Są.

Faktem jest na pewno, że apostata raczej nie dostanie katolickiego pogrzebu.
Chciałbym podzielać Pana wiarę.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maja 18, 2012, 06:05:31 am
pochowano wielu apostatów i zbrodniarzy  po katolicku nawet przed SWII. Np. generał Karol Świerczewski uroczysty katolicki pogrzeb na Powązkach w 1947 roku. Zbrodniarz z Hiszpanii, członek partii bolszewickiej
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jwk w Maja 18, 2012, 09:25:48 am
Faktem jest na pewno, że apostata raczej nie dostanie katolickiego pogrzebu.
No a co było z Levartowem vel Geremkiem? Mistrz 33⁰ Gliwic też miał katolicki pogrzeb u Św. Karola Boromeusza.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maja 18, 2012, 09:30:22 am
Jan Józef Lipski na przykład, a wcześniej księże Józef Poniatowski, czy król Stanisław Poniatowski
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Maja 19, 2012, 08:59:29 am
Jan Józef Lipski na przykład, a wcześniej księże Józef Poniatowski, czy król Stanisław Poniatowski

Może troche nie na temat, ale co tam.
Chciałbym się dowiedzieć, czy Józef Poniatowski był apostatą i jakie są dowody na to.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maja 19, 2012, 09:09:08 am
sami masoni piszą na swoich stronach, że był wolnomularzem
http://wolnomularstwo.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=468&Itemid=28
Zresztą nie tylko on, bo i Jan Henryk Dąbrowski, Józef Zajączek i wielu innych znanych Polaków. Prezydent Gabriel Narutowicz miał w pełni katolicki pogrzeb i jest pochowany w Archikatedrze św. Jana w Warszawie, mimo że należał do loży.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolnomularstwo
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Duke w Maja 19, 2012, 13:34:15 pm
pochowano wielu apostatów i zbrodniarzy  po katolicku nawet przed SWII. Np. generał Karol Świerczewski uroczysty katolicki pogrzeb na Powązkach w 1947 roku. Zbrodniarz z Hiszpanii, członek partii bolszewickiej

Mógłby mi Pan powiedzieć cóż jest więc przyczyną takowego postępowania Kościoła? Nie ma On prawa odmówić katolickiego obrzędu takim osobom?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Maja 19, 2012, 20:51:20 pm
Mógłby mi Pan powiedzieć cóż jest więc przyczyną takowego postępowania Kościoła? 

$ $ $
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Maja 20, 2012, 14:26:20 pm
$ $ $
Ewentualnie uległość władzy lub strach przed aferą medialną (tzw. kult św. spokoju).
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Duke w Maja 21, 2012, 08:00:48 am
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,11760838,Apostazja_Palikota___Na_mily_Bog__nie_w_swietle_kamer__.html

No teraz raczej afery medialnej nie uniknie, chociaż... bardzo możliwe, że Kościół to przemilczy. Ciekawa jest również wypowiedź dotycząca Lutra.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jwk w Maja 21, 2012, 08:34:27 am
No teraz raczej afery medialnej nie uniknie, chociaż... bardzo możliwe, że Kościół to przemilczy.
Kościół Święty Matka Nasza nie poniża się do polemik z czymś takim. Pani Profesor Barbara Fedyszak-Radziejowska mówi o tym: "poseł, którego nazwiska się nie wypowiada" - jak innych słów brzydkich i wulgarnych. Natomiast powinniśmy się spodziewać jakiegoś listu pasterskiego o apostazji, choć w środowisku przeżartym ekumenizmem i "tolerancją" dla odmienności trudno będzie wypracować dokument jasno przemawiający do serc i umysłów wiernych.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maja 21, 2012, 10:08:20 am
a po co w ogóle przejmować się Palikutem? Nikt go na siłę nie trzyma w Kościele, nie chce to nie.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maja 21, 2012, 21:30:23 pm
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/pastor_zielonoswiatkowy:_lutra_w_kabaret_palikota_prosze_nie_mieszac_21286
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maja 21, 2012, 22:09:31 pm
Przepraszam, że wklejam WSI24, ale dzisiejsze wypowiedzi Palikuta to już kabaret do kwadratu
http://www.tvn24.pl/-1,1745265,0,1,tak-mi-dopomoz-bog-to-jak-dzien-dobry,wiadomosc.html
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Duke w Maja 21, 2012, 22:33:17 pm
Ja zauważyłem, że ten człowiek na każdy stawiany mu zarzut odpowiada tak pokrętnie, że szkoda gadać. Świadczy to tylko o tym, że nie potrafi najpierw myśleć, a potem robić. Czyżby takie postępowanie przyświecało komuś, kto ma być odpowiedzialny za 38 milionów ludzi? Najlepsze jest to, że aż bije od niego hipokryzją i efekciarstwem, chęcią zabłyśnięcia w mediach.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maja 22, 2012, 09:50:46 am
Ja zauważyłem, że ten człowiek na każdy stawiany mu zarzut odpowiada tak pokrętnie, że szkoda gadać. Świadczy to tylko o tym, że nie potrafi najpierw myśleć, a potem robić. Czyżby takie postępowanie przyświecało komuś, kto ma być odpowiedzialny za 38 milionów ludzi? Najlepsze jest to, że aż bije od niego hipokryzją i efekciarstwem, chęcią zabłyśnięcia w mediach.
Cóż - ja o panu Palikocie mam zdanie takie, że ktoś go przesunął z mniej odpowiedzialnego odcinka (wydawca pisma katolickiego) na bardziej odpowiedzialne (następca premiera Tuska, konkurencja dla SLD). Czyli - pacynka...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jwk w Maja 22, 2012, 10:33:37 am
Facet kończył filozofię, jedyne co z tego wyniósł to tandetna erystyka.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Duke w Maja 28, 2012, 23:49:32 pm
Znalazłem niedawno coś interesujący filmik.

http://www.youtube.com/watch?v=8yyCT4pFHlg

Czy ktoś z ludzi o większej wiedzy, mógłby się do tego odnieść?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Maja 29, 2012, 00:16:18 am
interesujący
???

Radzę nie zajmować się głupotami: szkoda czasu. Wątpię, by komuś tutaj chciało się polemizować z autorem tego filmu.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Duke w Maja 29, 2012, 09:02:30 am
interesujący
???

Faktycznie, ma Pan rację, złego określenia użyłem. Zaciekawił mnie po prostu, bo przecież jak to możliwe, że Ojciec Święty miałby zaprzeczać całemu dziedzictwu Matki Kościoła...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Darek w Czerwca 07, 2012, 23:07:02 pm
Co cóż jeżeli chodzi o filmik z pewnością są to cytaty wyrwane z kontekstu,jeśli chodzi o Pana Palikota no cóż trzeba modlić sie o Jego nawrócenie,ale sposób apostazji był oburzający zamiast porostu puść do kancelarii zrobił to publicznie a potem nadęty wszedł do świątyni gdzie jest Pan w tabernakulum władca wszechswiata wobec którego trzeba paść na kolana,aż chciało by się zachować jak Pan Jezus wobec kupczących.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Października 08, 2012, 10:00:42 am
Środowiska tradycjonalistyczne podnoszą szum przeciwko negowaniu istnienia "limbus puerorum" argumentując, że co prawda nie wiadomo czy on istnieje na pewno (nie jest to dogmatem) ale negacja jego istnienia i twierdzenie jakoby nieochrzczone (np. wyabortowane) dzieci trafiały do raju powoduje poważne problemy: np. sprzeciwia się konieczności chrztu do zbawienia itd. itp.
Jednak twierdząc, że poza Kościołem nie ma zbawienia dopuszcza się jednocześnie możliwość zbawienia tych, którzy pozostali w nieprzezwyciężalnej nieświadomości co do wiary katolickiej.
Ale kto pozostaje w bardziej nieprzezwyciężalnej nieświadomości niż nienarodzone dzieci?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Października 08, 2012, 10:33:01 am
Środowiska tradycjonalistyczne podnoszą szum przeciwko negowaniu istnienia "limbus puerorum" argumentując, że co prawda nie wiadomo czy on istnieje na pewno (nie jest to dogmatem) ale negacja jego istnienia i twierdzenie jakoby nieochrzczone (np. wyabortowane) dzieci trafiały do raju powoduje poważne problemy: np. sprzeciwia się konieczności chrztu do zbawienia itd. itp.
Jednak twierdząc, że poza Kościołem nie ma zbawienia dopuszcza się jednocześnie możliwość zbawienia tych, którzy pozostali w nieprzezwyciężalnej nieświadomości co do wiary katolickiej.
Ale kto pozostaje w bardziej nieprzezwyciężalnej nieświadomości niż nienarodzone dzieci?
Trochę za szybko: nieprzezwyciężona nieświadomość - w wypadku ochrzczonych, lub tam, gdzie zachodzi chrzest pragnienia.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Października 08, 2012, 10:59:25 am
Środowiska tradycjonalistyczne podnoszą szum przeciwko negowaniu istnienia "limbus puerorum" argumentując, że co prawda nie wiadomo czy on istnieje na pewno (nie jest to dogmatem) ale negacja jego istnienia i twierdzenie jakoby nieochrzczone (np. wyabortowane) dzieci trafiały do raju powoduje poważne problemy: np. sprzeciwia się konieczności chrztu do zbawienia itd. itp.
Jednak twierdząc, że poza Kościołem nie ma zbawienia dopuszcza się jednocześnie możliwość zbawienia tych, którzy pozostali w nieprzezwyciężalnej nieświadomości co do wiary katolickiej.
Ale kto pozostaje w bardziej nieprzezwyciężalnej nieświadomości niż nienarodzone dzieci?

Trochę za szybko: nieprzezwyciężona nieświadomość - w wypadku ochrzczonych, lub tam, gdzie zachodzi chrzest pragnienia.

Jak to nieprzezwyciężona nieświadomość w wypadku ochrzczonych? Brzmi to trochę paradoksalnie, że ktoś ochrzczony jest w niepokonanej nieświadomości. Ale w sumie dlaczego nie? Nie tyczyło by się to już jednak dzieci zalanych błotem w górskiej wiosce w Nepalu? Jest taki znany cytat z Piusa IX: "Trzeba wprawdzie przyjąć jako zasadę wiary, że poza Kościołem apostolskim nikt zbawić się nie może, ponieważ on jest jedyną arką zbawienia, i kto się do niej nie schroni, zginie w wodach potopu; jednakże z najzupełniejszą pewnością przyznać trzeba, że ci co odnośnie do prawdziwej religii znajdują się w niepokonalnej nieświadomości, wcale nie odpowiadają za nią w oczach bożych".
Pius IX. Alokucja Singulari quadam. 1854.

z tego cytatu nie zdaje się wynikać, że niepokonana nieświadomość dotyczy tylko jakiejś ściśle określonej grupy osób. Poproszę - jeśli istnieją - o jakieś namiary na inne magisterialne wypowiedzi na ten temat. 

 
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Października 08, 2012, 11:11:57 am
Dzieci nienarodzone zabite w wyniku aborcji przechodzą chrzest krwi - w ich przypadku jest pewne że są zbawione.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Października 08, 2012, 11:53:37 am
Dzieci nienarodzone zabite w wyniku aborcji przechodzą chrzest krwi - w ich przypadku jest pewne że są zbawione.
Nie tak szybko! Chrztu krwi dostępują tylko męczennicy za wiarę. Nie każdy zamordowany jest męczennikiem.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Października 08, 2012, 11:58:36 am
Też bym nie był tego pewien.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: LUK w Października 08, 2012, 12:17:15 pm
Środowiska tradycjonalistyczne podnoszą szum przeciwko negowaniu istnienia "limbus puerorum" argumentując, że co prawda nie wiadomo czy on istnieje na pewno (nie jest to dogmatem) ale negacja jego istnienia i twierdzenie jakoby nieochrzczone (np. wyabortowane) dzieci trafiały do raju powoduje poważne problemy: np. sprzeciwia się konieczności chrztu do zbawienia itd. itp.
Jednak twierdząc, że poza Kościołem nie ma zbawienia dopuszcza się jednocześnie możliwość zbawienia tych, którzy pozostali w nieprzezwyciężalnej nieświadomości co do wiary katolickiej.
Ale kto pozostaje w bardziej nieprzezwyciężalnej nieświadomości niż nienarodzone dzieci?

Trochę za szybko: nieprzezwyciężona nieświadomość - w wypadku ochrzczonych, lub tam, gdzie zachodzi chrzest pragnienia.

Jak to nieprzezwyciężona nieświadomość w wypadku ochrzczonych? Brzmi to trochę paradoksalnie, że ktoś ochrzczony jest w niepokonanej nieświadomości. Ale w sumie dlaczego nie? Nie tyczyło by się to już jednak dzieci zalanych błotem w górskiej wiosce w Nepalu? Jest taki znany cytat z Piusa IX: "Trzeba wprawdzie przyjąć jako zasadę wiary, że poza Kościołem apostolskim nikt zbawić się nie może, ponieważ on jest jedyną arką zbawienia, i kto się do niej nie schroni, zginie w wodach potopu; jednakże z najzupełniejszą pewnością przyznać trzeba, że ci co odnośnie do prawdziwej religii znajdują się w niepokonalnej nieświadomości, wcale nie odpowiadają za nią w oczach bożych".
Pius IX. Alokucja Singulari quadam. 1854.

z tego cytatu nie zdaje się wynikać, że niepokonana nieświadomość dotyczy tylko jakiejś ściśle określonej grupy osób. Poproszę - jeśli istnieją - o jakieś namiary na inne magisterialne wypowiedzi na ten temat.

Christus Rex

Proszę sobie poczytać :

http://swiety.krzyz.org/poza.htm
http://swiety.krzyz.org/limbus.htm
http://swiety.krzyz.org/kanony.htm

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,778.msg73217.html#msg73217
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Października 08, 2012, 13:07:50 pm
Jak to nieprzezwyciężona nieświadomość w wypadku ochrzczonych? Brzmi to trochę paradoksalnie, że ktoś ochrzczony jest w niepokonanej nieświadomości.
Trwanie (po chrzcie) w herezji/schizmie + niepokonana nieświadomość (+ do tego łaska uświęcająca). Np. jedyny misjonarz jaki dotarł na wioskę to luteranin.

Jest taki znany cytat z Piusa IX: "Trzeba wprawdzie przyjąć jako zasadę wiary, że poza Kościołem apostolskim nikt zbawić się nie może, ponieważ on jest jedyną arką zbawienia, i kto się do niej nie schroni, zginie w wodach potopu; jednakże z najzupełniejszą pewnością przyznać trzeba, że ci co odnośnie do prawdziwej religii znajdują się w niepokonalnej nieświadomości, wcale nie odpowiadają za nią w oczach bożych".
Ta alokucja mówi, że sam fakt trwania w  religii nieprawdziwej z powodu NN ;) nie jest grzechem herezji/schizmy/apostazji ( w przypadku ochrzczonych) lub nie ponosi się winy odrzucenia wiary prawdziwej w wypadku nieochrzczonych. Warunek konieczny, acz niewystarczający do zbawienia. 

Dzieci nienarodzone zabite w wyniku aborcji przechodzą chrzest krwi - w ich przypadku jest pewne że są zbawione.
Czyli - zabicie dziecka przed narodzinami - to najlepsza rzecz jaką może dlań zrobić rodzic??? Przecież nic innego nie gwarantuje świętości, a taka aborcja tak...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Października 08, 2012, 14:11:22 pm

Cytuj
Dzieci nienarodzone zabite w wyniku aborcji przechodzą chrzest krwi - w ich przypadku jest pewne że są zbawione.
Czyli - zabicie dziecka przed narodzinami - to najlepsza rzecz jaką może dlań zrobić rodzic??? Przecież nic innego nie gwarantuje świętości, a taka aborcja tak...

Oczywiście że nie - rodzić, lekarz dokonujący aborcji popadają w ekskomunikę z mocy samego prawa. Oczywiście nie wiadomo czy zamordowane nienarodzone dziecko nie stało by się wielkim Świętym gdyby się narodziło.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Października 08, 2012, 14:16:11 pm
(wyżej poprawiłem cytowanie)
Oczywiście że nie - rodzić, lekarz dokonujący aborcji popadają w ekskomunikę z mocy samego prawa.
Zastanawiał się Pan dlaczego?

Oczywiście nie wiadomo czy zamordowane nienarodzone dziecko nie stało by się wielkim Świętym gdyby się narodziło.
Albo wielkim zbrodniarzem. Nie wiemy nic. Ale gwarantujemy dziecku zbawienie - coś, co przez kolejnych naście lat wychowywania być może nie uzyskamy...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Października 08, 2012, 14:24:59 pm
To oczywiście zależy od wychowania i wielu różnych czynników.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Października 08, 2012, 14:34:59 pm
To oczywiście zależy od wychowania i wielu różnych czynników.
Od początku - ekskomunika za aborcję jest przewidziana przez prawo, bo (kumulatywnie):
- dziecko nie ma MOŻLIWOŚCI zbawienia
- nie jest to w większości krajów postrzegane przez prawo jako przestępstwo
- mocna propaganda "pro choice".

Wychowanie - świętości nie gwarantuje (o. Marcin Luter OSA najlepszym przykładem). Niestety w grę wchodzi wolna wola...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Października 08, 2012, 15:12:57 pm
Dzieci nienarodzone zabite w wyniku aborcji przechodzą chrzest krwi - w ich przypadku jest pewne że są zbawione.

Bzdura.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Października 08, 2012, 16:17:17 pm
Dzieci nienarodzone zabite w wyniku aborcji przechodzą chrzest krwi - w ich przypadku jest pewne że są zbawione.

Bzdura.

A co jest bdurą, konkretnie? Chyba tylko fraza "jest pewne że są zbawione". Pewności to przecież nikt nie ma i mieć nie może, więc zbawienie dzieci nieochrzczonych nie jest pewnością, ale tylko możliwością. Niektóre opinie teologiczne uzasadniają taką możliwość właśnie chrzestem krwi.

Ostatnie słowo w tej sprawie nie zostało wypowiedziane, i pewnie nigdy nie zostanie.
Tutaj jest dokładne omówienie tego zagadnienia:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Października 08, 2012, 16:27:51 pm
Jest taki znany cytat z Piusa IX: "Trzeba wprawdzie przyjąć jako zasadę wiary, że poza Kościołem apostolskim nikt zbawić się nie może, ponieważ on jest jedyną arką zbawienia, i kto się do niej nie schroni, zginie w wodach potopu; jednakże z najzupełniejszą pewnością przyznać trzeba, że ci co odnośnie do prawdziwej religii znajdują się w niepokonalnej nieświadomości, wcale nie odpowiadają za nią w oczach bożych".

Ta alokucja mówi, że sam fakt trwania w  religii nieprawdziwej z powodu NN ;) nie jest grzechem herezji/schizmy/apostazji ( w przypadku ochrzczonych) lub nie ponosi się winy odrzucenia wiary prawdziwej w wypadku nieochrzczonych. Warunek konieczny, acz niewystarczający do zbawienia. 

No tak, niewystarczający... Czyli dzieci z Nepalu które zginęły w lawinie czeka prawdopodobnie limbus (chyba, że dostąpiły łaski chrztu pragnienia). Trzeba tu się zapytać czymże zasłużyłem sobie na łaskę urodzenia się w katolickiej Polsce i dziękować... 

Dzieci nienarodzone zaś NA PEWNO nie zostaną zbawione? Czy nie było jednak gdzieś - coś mi świta - powiedziane, że każdy człowiek otrzymuje łaski do zbawienia wystarczające?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Października 08, 2012, 16:36:45 pm
No tak, niewystarczający... Czyli dzieci z Nepalu które zginęły w lawinie czeka prawdopodobnie limbus (chyba, że dostąpiły łaski chrztu pragnienia).
A tego też nie wiemy. ;) Przypuszczamy, że tak.

Trzeba tu się zapytać czymże zasłużyłem sobie na łaskę urodzenia się w katolickiej Polsce i dziękować... 
+

Dzieci nienarodzone zaś NA PEWNO nie zostaną zbawione? Czy nie było jednak gdzieś - coś mi świta - powiedziane, że każdy człowiek otrzymuje łaski do zbawienia wystarczające?
Po prawdzie pojęcia nie mam. Chrzest jest ponownym narodzeniem ("Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie [z wody i z Ducha], nie może ujrzeć królestwa Bożego") - a te dzieci nie narodzą się wcale... Wiemy, że jedyne co dla nich możemy zrobić to ochrzcić. Automatyzmu zaś żadnego bym tu nie widział..
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Października 08, 2012, 16:52:32 pm
No tak, niewystarczający... Czyli dzieci z Nepalu które zginęły w lawinie czeka prawdopodobnie limbus (chyba, że dostąpiły łaski chrztu pragnienia). Trzeba tu się zapytać czymże zasłużyłem sobie na łaskę urodzenia się w katolickiej Polsce i dziękować... 

Tak, tak. Katolicki Bog to zly czlowiek.

A co jest bdurą, konkretnie?

Stawianie znaku rownosci miedzy aborcja a chrztem krwi.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Października 08, 2012, 17:51:35 pm
No tak, niewystarczający... Czyli dzieci z Nepalu które zginęły w lawinie czeka prawdopodobnie limbus (chyba, że dostąpiły łaski chrztu pragnienia). Trzeba tu się zapytać czymże zasłużyłem sobie na łaskę urodzenia się w katolickiej Polsce i dziękować... 

Tak, tak. Katolicki Bog to zly czlowiek.

Ja tego nie powiedziałem ani nawet nie zasugerowałem. Więc jeśli już ktoś to pan.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Października 08, 2012, 18:43:36 pm
Jest wyrazna sugestia, ze religia katolicka jest niesprawiedliwa, bo Bog rozdziela w niej szanse na zbawienie zupelnie losowo.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: PawełP w Października 08, 2012, 20:46:20 pm
Dzieci nienarodzone zaś NA PEWNO nie zostaną zbawione? Czy nie było jednak gdzieś - coś mi świta - powiedziane, że każdy człowiek otrzymuje łaski do zbawienia wystarczające?

Kościół naucza że człowiek będzie zbawiony wtedy, gdy umrze w stanie łaski uświęcającej. Jeżeli umrze bez niej, to będzie potępiony.

Łaskę uświęcającą otrzymuje się przez chrzest, którego są trzy rodzaje:
1. Chrzest z wody.
2. Chrzest krwi, to jest śmierć męczeńska za wiarę.
3. Chrzest pragnienia.

Zauważmy, że 2 i 3 rodzaj chrztu dostępny jest tylko dla tych, którzy doszli do używania rozumu. Zatem dzieci które się narodziły, ale jeszcze nie doszły do używania rozumu, mogą otrzymać łaskę uświęcającą tylko poprzez chrzest z wody.

A co z tymi wszystkimi, którzy bez własnej winy nie otrzymali chrztu? O tym ani Bóg w Objawieniu, ani Kościół nic nie mówi, toteż nie mamy ŻADNYCH podstaw, aby cokolwiek wyrokować. Wszak Objawienie i nauka Kościoła skierowana jest tylko do nas, którzy doszliśmy już do używania rozumu, i zawiera tylko to, co nam jest do zbawienia potrzebne.
 
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Października 08, 2012, 21:01:00 pm
Chociaż Bóg związał zbawienie z sakramentami, którego udziela Kościół, to jednak On sam, Bóg, swoimi sakramentami związany nie jest. Toteż najzupełniej w świecie, nie można powiedzieć, że dziecko, zabite wskutek aborcji, a które nie zostało ochrzczone, zostało potępione. Osobiście myślę, że Bóg je zbawia w skutek swojego niepojętego miłosierdzia, bowiem dzieci Mu w niczym nie zawiniły i nie miały możliwości go poznać ani wybrać lub odrzucić. To po prostu Boża sprawa, nam nic do tego.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Października 08, 2012, 21:19:16 pm
Jest wyrazna sugestia, ze religia katolicka jest niesprawiedliwa, bo Bog rozdziela w niej szanse na zbawienie zupelnie losowo.

Jeśli coś takiego w ogóle da się z mojej wypowiedzi wyprowadzić to tylko na drodze grubej nadinterpretacji, której się pan niestety dopuszcza. Powtarzam, nigdy nie sugerowałem nawet niewyraźnie (a co dopiero wyraźnie) że Bóg jest zły, a religia katolicka jest niesprawiedliwa.

Czy to nieprawda, w świetle tego co podaje nam wiara katolicka, że zasadniczo (nie mając zamiaru wchodzić tutaj żadną miarą Panu Bogu w paradę) nieochrzczone dzieci z Nepalu bardziej prawdopodobne, że trafią do limbusa (o ile istnieje) niż dostąpią widzenia błogosławionych?
I tym bardziej, czy to nieprawda, w świetle tego co podaje nam wiara katolicka, że należy dziękować, że urodziło się w katolickiej rodzinie a nie pośród pogan? I niczym sobie nie zasłużyłem na taką łaskę. I w ogóle z tego nie wynika żeby kwestia urodzenia się tu i teraz a nie gdzie i kiedy indziej była sprawą boskiej loterii. To jest przesłanka, którą sobie pan sam do wnioskowania dołożył to nic dziwnego, że wniosek się do niej upodobnił.   
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Października 08, 2012, 21:19:25 pm
Osobiście myślę, że Bóg je zbawia w skutek swojego niepojętego miłosierdzia, bowiem dzieci Mu w niczym nie zawiniły i nie miały możliwości go poznać ani wybrać lub odrzucić.

No dobrze: a grzech pierworodny? Po co w ogóle chrzcić dzieci, skoro i tak Pan Bóg je zbawi, bo może?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Października 08, 2012, 21:25:25 pm
to jednak On sam, Bóg, swoimi sakramentami związany nie jest.

Jest pan pewien?

Komu odpuścicie będzie odpuszczone, a komu zatrzymacie zatrzymane - przykład pierwszy z brzegu.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Października 08, 2012, 21:29:22 pm
bowiem dzieci Mu w niczym nie zawiniły i nie miały możliwości go poznać ani wybrać lub odrzucić.

Przeslanka bledna. Jej konsekwentne drazenie prowadzi do odzrcuenia rzeczywistosci grzechu pierworodnego.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Października 08, 2012, 22:04:37 pm
No dobrze: a grzech pierworodny? Po co w ogóle chrzcić dzieci, skoro i tak Pan Bóg je zbawi, bo może?
Jest pan pewien?
Komu odpuścicie będzie odpuszczone, a komu zatrzymacie zatrzymane - przykład pierwszy z brzegu.
Przeslanka bledna. Jej konsekwentne drazenie prowadzi do odzrcuenia rzeczywistosci grzechu pierworodnego.
Najpierw proszę popatrzeć tu: KKK 1257: "Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On
swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do
zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten
sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia
wiecznego. Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by „odradzać z
wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z
sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami."
*

A potem proszę popatrzeć tutaj: KKK 1261: "Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu
Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu.
Istotnie, wielkie
miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni, i miłość Jezusa do
dzieci, która kazała Mu powiedzieć: „Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie
przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga
zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu.
Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by
nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego".

Dlatego jeszcze raz: pewności nie mamy żadnej, że dane dziecko jest zbawione lub potępione. Można mieć jednak nadzieję, i to wcale nie wątłą, że zostało zbawione, ze względu na:
a) Miłosierdzie Boże
b) niemożność poznania Boga (nikt mu Ewangelii nie głosił, ani samo nie miało jak Go poszukać) i wybrania Go
c) przyjęcia Chrztu i praktykowania wiary
d) grzech pierworodny aj owszem jest, ale nie sprawia on, że Bóg nie może zbawić. Może. Prędzej by nie zbawił, gdyby ktoś wiarę, Kościół czyli w sumie Jego odtrącił, zwłaszcza w przypadku, gdyby takiemu człowiekowi Ewangelia głoszona była i możność przyjęcia Chrztu Świętego miał.
Aczkolwiek sam temat zbawienia dzieci nienarodzonych to moim zdaniem gdybanie. Nie mamy bladego pojęcia, co się z duszyczkami tych dzieci dzieje. Polecajmy je więc Bożemu Miłosierdziu.

*Zdaje mi się, że jest to zdanie Bazylego Wielkiego lub Ambrożego lub jeszcze jednego z Ojców. Widziałem kiedyś ten tekst w brewiarzu. Proszę mi wybaczyć, na chwilę obecną nie mam tego jak sprawdzić, w Googole ciężko cokolwiek znaleźć, a KKK nie podaje przypisu.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Tato w Października 09, 2012, 10:48:13 am
św.Bazyli Wielki - "Sam Bóg nie jest związany swoimi sakramentami"...innymi słowy jest całkowicie Suwerenny, zarówno w tych kwestiach jak i w każdej swej decyzji... wszak to Kościół jest środkiem Pana Boga, a nie Pan Bóg środkiem Kościoła. Wszelkie decyzje należą do Niego, zatem możemy być pewni, że będąc bezgranicznie Miłosiernym i Sprawiedliwym, nikogo niesprawiedliwie nie potępi...
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Października 09, 2012, 14:11:34 pm
Panie Tato, dziękuję za pomoc. Wiedziałem, że to chyba Bazyli Wielki, ale pamięć zawodna. Pan oczytan widać, gratuluję. :)
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Października 09, 2012, 16:34:12 pm
To oczywiście zależy od wychowania i wielu różnych czynników.
Od początku - ekskomunika za aborcję jest przewidziana przez prawo, bo (kumulatywnie):
- dziecko nie ma MOŻLIWOŚCI zbawienia
- nie jest to w większości krajów postrzegane przez prawo jako przestępstwo
- mocna propaganda "pro choice".

Wychowanie - świętości nie gwarantuje (o. Marcin Luter OSA najlepszym przykładem). Niestety w grę wchodzi wolna wola...
http://manipularz.pl/ecce-homo/

A co kiedy np. Chinach, kobieta w ciąży będąca katoliczką. Zostanie siłą doprowadzona do kliniki wykonującej aborcje. Dziecko nienarodzone będzie wbrew jej woli zabite (bo np jest jej drugie dziecko, a ktoś ją podał dlatego że jest katoliczką). Co ze zbawieniem tego dziecka?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Października 09, 2012, 18:00:52 pm
Co ze zbawieniem tego dziecka?

To wiadome tylko Panu Bogu. Nie mozemy stwierdzic na ten temat nic pewnego z powodow wymienionych przez przedmowcow.

Wiadomo, ze utworzenie osobnej kategorii zbawionych pt.  "biedne milusie dzidziusie bez grzechu uczynkowego zabite przez zlych ludzi" jest kuszace. Ale niestety niepoprawne teologiczne i wchodzace w kompetencje Pana Boga.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Października 09, 2012, 19:28:02 pm
św.Bazyli Wielki - "Sam Bóg nie jest związany swoimi sakramentami"

A można wiedzieć w jakim jego dziele padły takie lub podobne słowa?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Października 11, 2012, 09:23:07 am
Jak państwo myślą, oceniają, interpretują, co się Wam wydaje?

Czy zdania "Poza Kościołem nie ma zbawienia" i "Jezus Chrystus jest jedynym Zbawicielem człowieka" są tożsame znaczeniowo?
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: jwk w Października 11, 2012, 09:33:55 am
Jak państwo myślą, oceniają, interpretują, co się Wam wydaje?

Czy zdania "Poza Kościołem nie ma zbawienia" i "Jezus Chrystus jest jedynym Zbawicielem człowieka" są tożsame znaczeniowo?
Pod drugie zdanie daje się podłożyć znacznie więcej. Kojarzy mi się ono z zielonoświątkowcami.
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: LUK w Października 11, 2012, 11:15:08 am
Jest wyrazna sugestia, ze religia katolicka jest niesprawiedliwa, bo Bog rozdziela w niej szanse na zbawienie zupelnie losowo.

Jeśli coś takiego w ogóle da się z mojej wypowiedzi wyprowadzić to tylko na drodze grubej nadinterpretacji, której się pan niestety dopuszcza. Powtarzam, nigdy nie sugerowałem nawet niewyraźnie (a co dopiero wyraźnie) że Bóg jest zły, a religia katolicka jest niesprawiedliwa.

Czy to nieprawda, w świetle tego co podaje nam wiara katolicka, że zasadniczo (nie mając zamiaru wchodzić tutaj żadną miarą Panu Bogu w paradę) nieochrzczone dzieci z Nepalu bardziej prawdopodobne, że trafią do limbusa (o ile istnieje) niż dostąpią widzenia błogosławionych?
I tym bardziej, czy to nieprawda, w świetle tego co podaje nam wiara katolicka, że należy dziękować, że urodziło się w katolickiej rodzinie a nie pośród pogan? I niczym sobie nie zasłużyłem na taką łaskę. I w ogóle z tego nie wynika żeby kwestia urodzenia się tu i teraz a nie gdzie i kiedy indziej była sprawą boskiej loterii. To jest przesłanka, którą sobie pan sam do wnioskowania dołożył to nic dziwnego, że wniosek się do niej upodobnił.

Limbus jest na bank :

Cytuj
prawdopodobne, że trafią do limbusa (o ile istnieje)

================================================================
Proszę przeczytać sobie dokładnie to co wcześniej napisałem ja i inni użytkownicy :

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5410.msg156996.html#msg156996
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,778.0.html

http://msza.net/i/cz15_17.html

oraz tą książkę polecam : http://archiwumallegro.pl/search/17699007-zbawienie-dzieci.html

Kan 5. Jeśli ktoś twierdzi, że chrzest jest czymś dowolnym, to znaczy nie jest konieczny do zbawienia – anathema sit!

Sobór Trydencki Sesja 7, kan 5., 1547
=================================================================
Co do limbusa to jest on na bank :
http://swiety.krzyz.org/limbus.htm -----> o limbusie
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Października 13, 2012, 19:07:15 pm
św.Bazyli Wielki - "Sam Bóg nie jest związany swoimi sakramentami"

A można wiedzieć w jakim jego dziele padły takie lub podobne słowa?

Ja znalazłem podobne słowa po raz pierwszy użyte w 4 Księdze Sentencji Piotra Lombarda:
IV, dist. 1, 4
Cum igitur absque sacramentis (quibus non alligavit potentiam suam Deus) homini gratiam donare posset, praedictis de causis sacramenta instituit.
[Chociaż więc Bóg może obdarzyć człowieka swą łaską bez sakramentów (którymi nie związał swej potęgi), to jednak z podanych wyżej powodów ustanowił sakramenty.]
IV, dist. 4, 5
Si enim aliquis habens fidem et caritatem voluerit baptizari, et non valet necessitate praeventus, supplet Omnipotentis benignitas quod sacramento defuerat. Dum enim solvere potest, nisi solvat, tenetur, sed quod iam non potest et tamen vult, non imputat ei Deus, qui suam potentiam sacramentis non alligavit. Quod vero invisibilis sanctificatio sine visibili sacramento quibusdam insit, aperte Augustinus super Leviticum tradit...
[Jeśli bowiem ktoś, mając wiarę i miłość, chciałby się ochrzcić, a w razie konieczności nie jest w stanie tego dokonać, dobroć Wszechmocnego uzupełni to, czego zabrakło do spełnienia sakramentu. Dopóki bowiem może przyjąć chrzest, a nie przyjmuje, jest winien, lecz tego, czego nie może już spełnić, a jednak pragnie, Bóg, który swej potęgi nie związał sakramentami, nie policzy mu za winę. O tym zaś, że niektórzy uzyskali niewidzialne uświęcenie bez widzialnego znaku sakramentu, jawnie mówi św. Augustyn, omawiając fragment Księgi Kapłańskiej...]
Tytuł: Odp: Poza Kościołem nie ma zbawienia
Wiadomość wysłana przez: binraf w Października 27, 2012, 14:38:18 pm
Zbawienie poza Kościołem?
Grzegorz Chrzanowski OP 16 stycznia 2010

Część 1 (http://www.da.wroclaw.dominikanie.pl/dsw/audio/2010_chrzanowski_1.mp3)
Część 2 (http://www.da.wroclaw.dominikanie.pl/dsw/audio/2010_chrzanowski_2.mp3)