Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Tato w Listopada 20, 2010, 14:09:46 pm
-
Prócz tego, że Papież mianował nowych kardynałów, ciekawsze wieści można przeczytać tutaj :
"Watykan: kardynałowie o wolności religijnej i jej zagrożeniach
Główne tematy podjęte podczas przedpołudniowego spotkania Kolegium Kardynalskiego to wolność religijna i liturgia. Odnośną relację wprowadzającą pierwszy z nich wygłosił kard. Tarcisio Bertone. Watykański sekretarz stanu omówił sytuację wyznawców Chrystusa w różnych częściach świata. Omówił m.in. ograniczenia wolności religijnej na Zachodzie w ramach procesu sekularyzacji oraz działania Stolicy Apostolskiej w obronie katolików na arenie międzynarodowej.
Z kolei wprowadzenie do tematu liturgii przedstawił kard. Antonio Cañizares. Prefekt Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów przedstawił doniosłość modlitwy liturgicznej w życiu Kościoła oraz potrzebę zachowania wierności dyscyplinie w jej sprawowaniu.
Do tematów tych odniósł się także Ojciec Święty. Powrócił on do kwestii zależności między wolnością i prawdą wskazując, że pierwsza bez drugiej może stać się prawdziwą dyktaturą relatywizmu. Zdaniem Benedykta XVI szczególną trudnością naszych czasów jest utwierdzanie wolności do głoszenia ewangelicznej prawdy. W sprawie liturgii Papież przypomniał, że również tam ma miejsce głoszenie prawdy, która jest obecna we wspólnocie modlącego się Kościoła.
Popołudniowy program dnia modlitwy i refleksji Kolegium Kardynalskiego przewiduje prezentację następujących spraw: ordynariatów dla anglikanów przechodzących na katolicyzm, norm odnoszących się do przypadków nadużyć ze strony duchownych wobec nieletnich oraz 10-lecia instrukcji Dominus Iesus.
tc/rv"
http://www.radiovaticana.org/pol/Articolo.asp?c=440540
-
Mówienie o wolności religijnej dla katolików jest jak najsłuszniejsze i najbardziej tradycyjne, ponieważ jedynie religia katolicka ma prawo cieszyć się pełną wolnością. Problem w tym, że przy okazji promuje się błędną koncepcję, celnie nazwaną przez papieża Grzegorza XVI "majaczeniem", iż takie same prawa mają religie fałszywe.
-
Mówienie o wolności religijnej dla katolików jest jak najsłuszniejsze i najbardziej tradycyjne, ponieważ jedynie religia katolicka ma prawo cieszyć się pełną wolnością. Problem w tym, że przy okazji promuje się błędną koncepcję, celnie nazwaną przez papieża Grzegorza XVI "majaczeniem", iż takie same prawa mają religie fałszywe.
A czy "wolność religijna" to wg SVII nie było prawo każdego człowieka do wyboru wiary ale bez zrównywania religii? Ja przynajmniej tak rozumiem te wyrażenie.
-
Pytanie właśnie na ile Papież na tym konsystorzu "przebudził" się i powraca do stanowiska tradycyjnego. Z tej lakonicznej wiadomości sądzę, zę jest to całkiem możliwe, aż się prosi o więcej informacji...
-
Do tematów tych odniósł się także Ojciec Święty. Powrócił on do kwestii zależności między wolnością i prawdą wskazując, że pierwsza bez drugiej może stać się prawdziwą dyktaturą relatywizmu. Zdaniem Benedykta XVI szczególną trudnością naszych czasów jest utwierdzanie wolności do głoszenia ewangelicznej prawdy. W sprawie liturgii Papież przypomniał, że również tam ma miejsce głoszenie prawdy, która jest obecna we wspólnocie modlącego się Kościoła.
Jeśli wierzyć notatce - to jest to nauczanie znacznie bliższe do "przedsoborowego" niż "soborowego".
Mówienie o wolności religijnej dla katolików jest jak najsłuszniejsze i najbardziej tradycyjne, ponieważ jedynie religia katolicka ma prawo cieszyć się pełną wolnością. Problem w tym, że przy okazji promuje się błędną koncepcję,
Sęk w tym, że Papież mówi, że nie powinno być wolności bez prawdy. A to prawie Leon XIII
A czy "wolność religijna" to wg SVII nie było prawo każdego człowieka do wyboru wiary ale bez zrównywania religii? Ja przynajmniej tak rozumiem te wyrażenie.
Nie. To o czym Pan pisze było zawsze w nauczanieu Kościoła. Dopiero sobór "zrównał" prawa...
-
A czy "wolność religijna" to wg SVII nie było prawo każdego człowieka do wyboru wiary ale bez zrównywania religii? Ja przynajmniej tak rozumiem te wyrażenie.
Nie. To o czym Pan pisze było zawsze w nauczanieu Kościoła. Dopiero sobór "zrównał" prawa...
W deklaracji o wolności religijnej SVII znalazłem taki cytat:
...ponieważ wolność religijna, której ludzie domagają się dla wypełnienia obowiązku czci Bożej, dotyczy wolności od przymusu w społeczeństwie cywilnym - pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego.
Dla mnie jest to jednoznaczne, ale rozumiem że "postępowcy" różnie tłumaczą "Kościół Chrystusowy"
-
A czy "wolność religijna" to wg SVII nie było prawo każdego człowieka do wyboru wiary ale bez zrównywania religii? Ja przynajmniej tak rozumiem te wyrażenie.
Nie. To o czym Pan pisze było zawsze w nauczanieu Kościoła. Dopiero sobór "zrównał" prawa...
W deklaracji o wolności religijnej SVII znalazłem taki cytat:
...ponieważ wolność religijna, której ludzie domagają się dla wypełnienia obowiązku czci Bożej, dotyczy wolności od przymusu w społeczeństwie cywilnym - pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego.
Dla mnie jest to jednoznaczne, ale rozumiem że "postępowcy" różnie tłumaczą "Kościół Chrystusowy"
To jest akurat punkt 1 , który się ma niestety nijak do reszty całości treści "Dignitatis Humanae" a jest skutkiem interwencji Ojców Coaetus Internationalis Patris ...
-
W takim razie skoro SVII nie był dogmatyczny to ja będę trwał w swoim rozumieniu "wolności religijnej" (możesz wierzyć w co chcesz ale tylko w KRK jest Prawda) i "ekumenizmu" (nawróć się i wróć do KRK) ;D
-
To jest akurat punkt 1 , który się ma niestety nijak do reszty całości treści "Dignitatis Humanae" a jest skutkiem interwencji Ojców Coaetus Internationalis Patris...
Można by przy odrobinie dobrej woli w prosty sposób ocalić Dignitatis humanae -- zostawić p. 1, a całą resztę skreślić jako niejasną i zbędną.
@Tato: Coetus Internationalis Patrum.
W takim razie skoro SVII nie był dogmatyczny to ja będę trwał w swoim rozumieniu "wolności religijnej" (możesz wierzyć w co chcesz ale tylko w KRK jest Prawda) i "ekumenizmu" (nawróć się i wróć do KRK) ;D
Słuszna uwaga, Panie T., niedaleki Pan jesteś od Królestwa Niebieskiego ;)
-
W takim razie skoro SVII nie był dogmatyczny to ja będę trwał w swoim rozumieniu "wolności religijnej" (możesz wierzyć w co chcesz ale tylko w KRK jest Prawda) i "ekumenizmu" (nawróć się i wróć do KRK) ;D
Zamilcz lasandrysto!!!
[prosze biskupa - tu są lasandryści, niech ich biskup wyrzuci, buuuuuu....!]
-
W takim razie skoro SVII nie był dogmatyczny to ja będę trwał w swoim rozumieniu "wolności religijnej" (możesz wierzyć w co chcesz ale tylko w KRK jest Prawda) i "ekumenizmu" (nawróć się i wróć do KRK) ;D
Zamilcz lasandrysto!!!
[prosze biskupa - tu są lasandryści, niech ich biskup wyrzuci, buuuuuu....!]
;D No to jestem neon i lasandrysta i nie rozumiem ducha soboru ;D
-
To jest akurat punkt 1 , który się ma niestety nijak do reszty całości treści "Dignitatis Humanae" a jest skutkiem interwencji Ojców Coaetus Internationalis Patris...
Można by przy odrobinie dobrej woli w prosty sposób ocalić Dignitatis humanae -- zostawić p. 1, a całą resztę skreślić jako niejasną i zbędną.
@Tato: Coetus Internationalis Patrum.
Patrum oczywiście że Patrum... :) dokładnie można pozostawić punkt I a resztą niech się zajmą mole...
-
można pozostawić punkt I a resztą niech się zajmą mole...
To jest rozwiazanie problemu tekstow soborowych, ktore proponuje ks. Celier (nieoficjalny rzecznik prasowy i agent do specjalnych poruczen bpa Fellay) w swojej ksiazce "Benedykt XVI i tradycjonalisci" : po prostu przestac cytowac. Za kilkadziesiat lat problem sam sie rozwiaze, gdy nikt juz nie bedzie pamietal czy to synod, czy to sobor, czy duszpasterski czy inny etc.
A co do wolnosci religijnej, to mam wrazenie - tylko i wylacznie wrazenie - ze obecna ekipa hermeneutykowcow ciaglosciowych chce usilnie pozostawic litere DH, ale nadac jej taka interpretacje, ktora bedzie sie dalo jako tako naciagnac, zeby przypominala nauczanie tradycyjne. Panu Bogu swieczke, spora, z pszczelego wosku, a Soborowi mizerny niedopalek ogarka.
-
@ Fons Blaudi
Obawiam się, ze wyrzucanie do kosza aktów magisterium nie jest postawa katolicką.
-
a co Pan proponuje ? Powtórzyć "synod trupi " ???
-
a co Pan proponuje ? Powtórzyć "synod trupi " ???
Niech mi Kolega nie panuje. Panów pozbyliśmy sie w 45tym :)
A co do meritum, to po prostu interpretować w swietle tradycji. Ten proces rozpoczał się jeszcze za Jana Pawła II (Dominu Iesus) i trwa za obecnego pontyfikatu. Ojcu sw. okazać lojaność, wspierać modlitwa, umiarkowanie mędrkować.
-
umiarkowanie mędrkować.
O, to, to.
-
Kszefićele "ducha Soboru(cha)" tak robili...
-
umiarkowanie mędrkować.
O, to, to.
No wlasnie. na przykład nie wydawać całegu num eru pewnego piemka p;oswieconego udowadnianiu, ze kard. ratzinger jest wrogiem tradycji. Bo potem trzeba się wstydzić.
-
Ja tam ani mój Tato się w 45 panów nie "pozbywałem" ... ;)
A na serio , to jak Pan chce zinterpretować DH "tradycyjnie" skoro tylko punkt 1 wyraża takie stanowisko i jest powiedzmy szczerze wręcz nie pasujący do reszty tekstu...? Próbował Michel Davis...ale nawet uwzględniając poprawkę kard. Wojtyły mówiącą o "obiektywnym porządku moralnym" - całość pozostała nadaje się do kosza...
-
po prostu interpretować w swietle tradycji. Ten proces rozpoczał się jeszcze za Jana Pawła II (Dominu Iesus) i trwa za obecnego pontyfikatu. Ojcu sw. okazać lojaność, wspierać modlitwa, umiarkowanie mędrkować.
Niestety "po prostu" sie nie da. Pewna czesc tekstow soborowych to belkot, ktorego za jakis czas bedziemy sie wstydzic. A niestety kilka, niewiele, ale jednak kilka punktow naciagnac sie nie da, chocby omawiany tu $2DH. Ze zdania "kot jest czarny" nie da sie zrobic zdania "kot jest bialy". Tzn. da sie, ale to nie bedzie interpretacja tylko negacja.
-
Niestety "po prostu" sie nie da. Pewna czesc tekstow soborowych to belkot, ktorego za jakis czas bedziemy sie wstydzic. A niestety kilka, niewiele, ale jednak kilka punktow naciagnac sie nie da, chocby omawiany tu $2DH. Ze zdania "kot jest czarny" nie da sie zrobic zdania "kot jest bialy". Tzn. da sie, ale to nie bedzie interpretacja tylko negacja.
I właśnie o zerwaniu z takim nastawieniem mówię jako drodze do sukcesu. Jesli przestaniemy o tekstach magisterium wyrażac się bez należnego im szacunku bedziemy blizej celu.
-
Niesty moj szacunek wobec tekstow Magisterium Piusa VI, Grzegorza XVI, Leona XIII, sw. Piusa X, Piusa XI etc. sprawia, ze uwaza przemilczenie Dignitatis Humanae za najlepsze co moze ten dokument spotkac.
-
No wlasnie. na przykład nie wydawać całegu num eru pewnego piemka p;oswieconego udowadnianiu, ze kard. ratzinger jest wrogiem tradycji. Bo potem trzeba się wstydzić.
Lepiej się wstydzić uczciwej pomyłki niż bełkotu.
-
o. Iwon Congar:
„Nie można zaprzeczyć, że deklaracja o wolności religijnej mówi co innego niż Syllabus z roku 1864, w zasadzie mówi coś wręcz przeciwnego."
"To oczywiste, że dekret o ekumenizmie rzeczywiście twierdzi w kilku kwestiach coś innego, niż encyklika Piusa XI Mortalium animos, a deklaracja o wolności religijnej sprzeczna jest z kilkoma artykułami Syllabusa Piusa IX, podobnie jak Lumen gentium § 16 i Ad gentes § 7 mówią coś innego niż [dogmat] „Poza Kościołem nie ma zbawienia”.
"Nie można zaprzeczyć, iż zatwierdzenie wolności religijnej przez Sobór Watykański II jest istotowo czymś innym, niż Syllabus z r. 1864, a nawet czymś prawie przeciwnym do twierdzeń 16, 17 i 19 tego dokumentu"
Niech mi Kolega nie panuje. Panów pozbyliśmy sie w 45tym :)
Widzę, że to Pana bawi?
-
Pozwoliłem sobie odświeżyć ten watek z uwagi na jeden bardzo ciekawy artykuł dotyczący Deklaracji o wolności religijnej i jej współczesnych reperkusjach. Artykuł pod znaczącym tytułem "Ostatni śmiech Alfredo Ottavianiego" ukazał się tutaj:
http://www.firstthings.com/onthesquare/2013/05/the-last-laugh-of-alfredo-ottaviani
Znalezione na RC: http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/06/neo-triumphalism-george-weigels.html
Poniżej wklejam własne bardzo kalekie tłumaczenie najciekawszego fragmentu:
Najprawdopodobniej największa klęska Ottavianiego na Soborze dotyczyła problemu Kościoła i państwa. Przed i w trakcie Soboru kardynał Ottaviani zaciekle i ostatecznie daremnie sprzeciwiał się rozwojowi doktryny, która doprowadziła biskupów świata do zaaprobowania Deklaracji o wolności religijnej.
Jako prawnik rozważający przyszłość społeczeństwa, Ottaviani obawiał się, że wolność religijna zaowocuje obojętnością religijną, a następnie upadkiem przekonań religijnych, które z kolei doprowadzą do państwowej wrogości wobec wiernych i ich instytucji. Jego teologiczny argument przeciwko wolności religijnej, szeroko wówczas rozpowszechniony na rzymskich uniwersytetach, był oparty na twierdzeniu, że "błąd nie ma żadnych praw" (error has no rights). Odpowiedzią Soboru było twierdzenie, że to ludzie mają prawa, bez względu na to, czy ich wybory (options) są błędne czy też nie, i właśnie to określa brak teologicznych właściwości każdego takiego przypadku.
Ottaviani przegrał w zasadzie wszystkie bitwy na SVII, ale z obecnej, pośmiertnej perspektywy się tylko śmiać. Pojęcie "błąd nie ma żadnych praw" jest dziś bardzo popularne i to dokładnie w tych dziedzinach, w których obojętność religijna rzeczywiście doprowadziła do nietolerancji dla przekonań religijnych.
Gdy kanadyjski pastor ewangelicki zostaje ukarany znaczącą grzywną za obronę biblijnej prawdy o mężczyźnie, kobiecie i naturze małżeństwa, lub kiedy polski ksiądz i redaktor gazety jest ukarany nawet surowszą grzywną przez polski sąd za dokładne przedstawienie w druku czym jest aborcja, represyjne siły politycznej poprawności (wcielone w ruchy homoseksualne lub też globalną kampanię "zdrowia reprodukcyjnego") używają siły państwowej, aby ostatecznie ustalić, że "błąd nie ma żadnych praw".
Innymi słowy: państwo nie dyskutuje np. z błędami osób chorych psychicznie, tylko zamyka je w klinikach, bo błąd nie ma żadnych praw. Podobnie, zdaniem autora, rozwija się kwestia religii, a chrześcijaństwa w szczególności we współczesnym świecie. Zadziwiająca jest postawa biskupów Soboru, którzy sami wytrącili sobie z ręki argumenty religijnie zastępując dyskusję w oparciu o m.in. teologię, debatą nad przyrodzonymi prawami człowieka. Dziś jest to już norma: wierzący (obojętnie jakiego wyznania) nie ma po prostu prawa powiedzieć, że Bóg mu nie pozwala, musi udowadniać swoje racje w oparciu o "naukowe" i empiryczne stanowisko, które jest równoległe, ale nie tożsame ze stanowiskiem religijnym. Wątpię jednak by kard. Ottaviani się śmiał.
-
@tytanik404
ciekawe
-
Wpływ chrześcijaństwa na promocję wolności religijnej przedstawił szef watykańskiej dyplomacji na rzymskim sympozjum zorganizowanym przez waszyngtoński uniwersytet Georgetown. Abp Dominique Mamberti zauważył, że w aktualnych realiach wszelkie wystąpienia na temat wolności religijnej z konieczności sprowadzają się do wyliczania przypadków jej łamania, zwłaszcza w odniesieniu do chrześcijan. Doświadczają oni brutalnych prześladowań, jak też dyskryminacji i nietolerancji. Tytułem przykładu abp Mamberti wspomniał o przypadku norweskiej dziennikarki, wyrzuconej z pracy za mały krzyżyk na szyi.
Zdaniem szefa watykańskiej dyplomacji równie ważna jest pozytywna prezentacja wolności religijnej. Chrześcijaństwo jest bowiem jej propagatorem. To właśnie w kontekście chrześcijańskim została ona wypromowana w odniesieniu do godności człowieka, który powinien być wolny od wszelkiego przymusu.
Abp Mamberti zastrzegł jednak, że wolności nie można redukować do samej możliwości wyboru. Historia pokazuje, że człowiek i społeczeństwo rozwijają się tylko wtedy, gdy są otwarte na transcendencję. Zaś wolność, która jest wroga bądź obojętna względem Boga, szybko prowadzi do zanegowania samej siebie i nie zapewnia poszanowania dla innych.
Radio Watykańskie (http://pl.radiovaticana.va/news/2013/12/15/szef_watyka%C5%84skiej_dyplomacji:_chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo_a_wolno%C5%9B%C4%87_religijna/pol-755903)