Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: romeck w Kwietnia 13, 2009, 19:54:58 pm
-
Bokotemat wydzielony z wątku ME-lotek:
http://krzyz.katolicy.net/index.php?topic=36.msg15915#msg15915
Duży wpływ na moje nawrócenie miała Kronika Novus Ordo i nie tylko na moje. ...
No cóż, tutaj się różnimy....działa na mnie jak płachta na byka. Tłumacząc na nasze: odpychająco. Wspomniana strona również.
Nie mówiąc już o tym, ze jeśli ktoś nazywa swój biuletyn kroniką, to powinien być wiernym prawdzie kronikarzem,
a nie prezentować tylko wybiórcze fakty, czyli te które pasują do teorii degrengolady duchowej, pozostałe pomijając milczeniem.
Prosze pani, prawda o liturgicznej degrengoladzie jest powszechna, to ze na polskim podworku, gdzieniegdzie jest jeszcze poprawnie to nalezy sie cieszyc,
do pani Jenny:
To kronika o degrengoladzie w sprawowaniu Nowej Mszy.
Jest tematyczna, "wybiórcza", można by powiedzieć "branżowa"...
A co innego, jak nie zdegrengoladziałe liturgie ma opisywać?
Ja za takie uważam nawet pozornie wyglądające poprawnie i godnie Nowe Msze odprawiane w polskich kościołach.
Czasem mam ochotę po Nowej Mszy w bazylice w Piekarach Śląskich zajść do zakrystii i potrząsnąć tymi księżmi.
Ministrantów już raz opie---, hmm, zwróciłem im uwagę. Do kapłanów nie podejdę. Jeszcze .
Po perwszej Nowej Mszy roratniej w Brzezinach Śląskich, wytłumaczyłem synowi, że na takiej błazenadzie moja noga już nie postanie.
Mój syn zgodził, się, że jednak ksiądz administrator trochę przesadził. I z ochotą chodził na roraty do Św. Ducha (Msza o 6 rano w zimnicy.)
-
Jeszcze odnośnie porównywania NOMu do zoo:
http://breviarium.blogspot.com/2007/04/novus-ordo-schodzi-na-psy.html
A tak przy okazji - czy te zdjęcia pochodzą naprawdę z Mszy św.? Bo na Breviarium wyraźnie stoi, że to tylko nabożeństwo....
Od razu zastrzegam, że też mi się to nie podoba, niemniej nie wydaje mi się, aby to był NOM...
Niemieckim rzeczownikiem "Gottesdienst" (dosłownie: Służba Boża, Czesi mają podobny: bohosluzba) określa się często wszystkie "imprezy" kościelne.
-
do pani Jenny:
To kronika o degrengoladzie w sprawowaniu Nowej Mszy.
Jest tematyczna, "wybiórcza", można by powiedzieć "branżowa"...
A co innego, jak nie zdegrengoladziałe liturgie ma opisywać?
Skoro to kronika o degrengoladzie, to nie powinna się nazywać Kroniką Novus Ordo, ani nosić podtytuł "Krótki przegląd wydarzeń z życia Kościoła posoborowego", bo to mylące jak już wcześniej zaznaczyłam. Świetnie, niech wytyka błędy - w końcu ktoś to musi robić - tylko powinna nazywać się "Kroniką nadużyć Novus Ordo" oraz informować, że jest to "Krótki przegląd wypaczeń z życia Kościoła posoborowego".... wtedy CAŁEJ prawdzie stanie się zadość :-)
-
Skoro to kronika o degrengoladzie, to nie powinna się nazywać Kroniką Novus Ordo, ani nosić podtytuł "Krótki przegląd wydarzeń z życia Kościoła posoborowego", bo to mylące jak już wcześniej zaznaczyłam. Świetnie, niech wytyka błędy - w końcu ktoś to musi robić - tylko powinna nazywać się "Kroniką nadużyć Novus Ordo" oraz informować, że jest to "Krótki przegląd wypaczeń z życia Kościoła posoborowego".... wtedy CAŁEJ prawdzie stanie się zadość :-)
Novus Ordo to samo w sobie jedno wielkie nadużycie. Zalegalizowane.
-
Novus Ordo to samo w sobie jedno wielkie nadużycie. Zalegalizowane.
Proszę Pana, to Pana prywatne zdanie. I paru innych osób, ale nadal prywatne. Nie zauważyłam, żeby takiego zdania był np. Ojciec święty, nie mówiąc już o oficjalnym nauczaniu Kościoła.
-
To kronika o degrengoladzie w sprawowaniu Nowej Mszy. ...
A co innego, jak nie zdegrengoladziałe liturgie ma opisywać?
Skoro to kronika o degrengoladzie, to nie powinna się nazywać Kroniką Novus Ordo, ani nosić podtytuł "Krótki przegląd wydarzeń z życia Kościoła posoborowego",
bo to mylące jak już wcześniej zaznaczyłam. Świetnie, niech wytyka błędy - w końcu ktoś to musi robić - tylko powinna nazywać się "Kroniką nadużyć Novus Ordo"
oraz informować, że jest to "Krótki przegląd wypaczeń z życia Kościoła posoborowego".... wtedy CAŁEJ prawdzie stanie się zadość :-)
Kronika Novus Ordo
Breviarium Historiae Ecclesiae Postconciliaris
Krótki przegląd wydarzeń z życia Kościoła posoborowego
Parafrazując Piłata: Com zatytułował - zatytułowałem.
===
do Admina: Czy to można wyjąć do nowego wątku, bo jakoś bokotemat rośnie w ME-lotku?
A w sumie czasem ktoś ma temat do podrzucenia KNO.
-
Nie zauważyłam, żeby takiego zdania był np. Ojciec święty
kard. Ratz8inger nie raz nazywał NOM "sfabrykowanym, banalnym produktem". Poza tym wystarczy prześledzić historie zmian w NOMie i rubrykach od 1970 r. do dnia dzisiejszego, aby stwierdzić, że wiele zmian wprowadzonych samowolnie przez progresistów zostało następnie dla św. spokoju zalegalizowanych (odprawianie twarzą do ludu, likwidacja łaciny, burzenie starych ołtarzy, usuwanie ambon i balasek, komunia na rękę itp.). Historia NOM-u to jedno ciągłe pasmo nadużyć i ich późniejszego legalizacji "pro forma".
-
Skoro już w ME-lotku urósł taki spory bok,to pozwolę sobie podzielić się z Państwem linkiem do mojego ulubionego wpisu do cenionej przeze mnie KNO:
http://breviarium.blogspot.com/2007/09/ale-dlaczego-wy-to-nazywacie-msz.html
Co nie musi oznaczać rozpoczęcia KNO-lotka :)
-
kard. Ratz8inger nie raz nazywał NOM "sfabrykowanym, banalnym produktem".
Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli naprawdę tak powiedział, to jest to jego prywatna opinia, a nie oficjalne nauczanie.
Historia NOM-u to jedno ciągłe pasmo nadużyć i ich późniejszego legalizacji "pro forma".
Nie dyskutuję o wypaczeniach, bo też mam oczy i też mi się nie podobają. A wbrew pozorom nie są to tylko nadużycia.
Niemniej OFICJALNIE obie formy są uznane za RÓWNORZĘDNE. Kropka.
-
Kronika Novus Ordo
Breviarium Historiae Ecclesiae Postconciliaris
Krótki przegląd wydarzeń z życia Kościoła posoborowego
Parafrazując Piłata: Com zatytułował - zatytułowałem.
Szkoda, bo strona jest wartościowa, i naprawdę szkoda, by była postrzegana przez osoby spoza Tradycji jako niewiarygodna....
Ale to oczywiście Pana wybór.
-
.
Niemniej OFICJALNIE obie formy są uznane za RÓWNORZĘDNE. Kropka.
Nie tak od razu kropka, my dear Jenny. Równorzędne??? Tak, teoretycznie, a w praktyce?
Uwierzę w równorzędność jeśli w mojej parafii (która n.b. do MT się zupełnie nie nadaje) zobaczę niedzielny rozkład mszy następujący:
7.00 MT
9.oo NOM
10.30 MT
12.00 NOM
18.00 MT.
Podobnie w innych parafiach. Wtedy będziemy mówić o równorzędności. A tak prawdę mówiąc to w równorzędność rytów (w sensie NOM = MT) nie wierzę.
-
Niemniej OFICJALNIE obie formy są uznane za RÓWNORZĘDNE. Kropka.
Co nie znaczy, że są tak samo godne. Przypominam, że dozwolonym i ważnym rytem sakramentu Chrztu świętego jest wylanie przez ateistę z plastikowej butelki wody mineralnej na głowę innej osoby i wypowiedzenie słów": Ja ciebie chrzczę w Imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego". Jest to obrzęd RÓWNORZĘDNY do uroczystego chrztu w kaplicy sykstyńskiej w wykonaniu Ojca świętego.
Mam nadzieję, że już niedługo NOM będzie można odprawiać jedynie "w stanie konieczności" :-)
-
Mam nadzieję, że już niedługo NOM będzie można odprawiać jedynie "w stanie konieczności" :-)
.... czego sobie i Państwu a zwłaszcza moim uroczym wnuczkom życzę i z taką słodką nadzieją śniąc o Nomie w stanie konieczności udaję się na spoczynek. :) Dobranoc.
-
W czasie swiat niektorzy stali sie jeszcze wiekszymi marzycielami :P
-
do pani Jenny:
To kronika o degrengoladzie w sprawowaniu Nowej Mszy.
Jest tematyczna, "wybiórcza", można by powiedzieć "branżowa"...
A co innego, jak nie zdegrengoladziałe liturgie ma opisywać?
Skoro to kronika o degrengoladzie, to nie powinna się nazywać Kroniką Novus Ordo, ani nosić podtytuł "Krótki przegląd wydarzeń z życia Kościoła posoborowego", bo to mylące jak już wcześniej zaznaczyłam. Świetnie, niech wytyka błędy - w końcu ktoś to musi robić - tylko powinna nazywać się "Kroniką nadużyć Novus Ordo" oraz informować, że jest to "Krótki przegląd wypaczeń z życia Kościoła posoborowego".... wtedy CAŁEJ prawdzie stanie się zadość :-)
O sarkazmie pani slyszala?
Nie dyskutuję o wypaczeniach, bo też mam oczy i też mi się nie podobają. A wbrew pozorom nie są to tylko nadużycia.
Niemniej OFICJALNIE obie formy są uznane za RÓWNORZĘDNE. Kropka.
Tutaj wszyscy o tym wiedza, wiec nie wiem co to za argument. Dyskusja jest o wadliwosci NOMu i latwosci z jaka mozna go wypaczyc. Wad jest bez liku, wiec co z tego ze cos jest oficjalne? I tak jak powiedzial pan pjo, dla swietego spokoju sie naduzycia legalizuje, bo to latwiejsze niz z nimi walka.
Szkoda, bo strona jest wartościowa, i naprawdę szkoda, by była postrzegana przez osoby spoza Tradycji jako niewiarygodna....
Ale to oczywiście Pana wybór.
Czy ktos tam co zmysla albo oklamuje celowo? Czy moze wskazuje na zapasc liturgii. Poza tym pojawialy sie tam rowniez pozytywne przyklady, jest tam tez odnosnik do NRL , gdzie rowniez znajdzie pani garsc pozytywnych przykladow.
-
Co nie znaczy, że są tak samo godne.
I tu się różnimy Proszę Pana, bo ja twierdzę i zawsze będę twierdzić, że godność przede wszystkim wypływa z nas. Gesty, piękne ornaty, chorały itp. to sprawa drugorzędna, która jeśli nie poparta wewnętrzną postawą ma się psu na budę. Nie twierdzę, że mi się nie podoba piękny chorał i piękny ornat, tylko że nie z tego wypływa godność. Różnica zdaje się wypływa z tego, że w KRR nawet jeśli postawa jest bylejaka, to gesty/ornaty itp. być MUSZĄ, a w NOM nie. I w KRR jeśli nawet nie jest godnie sprawowany, to Pan tego nie widzi. A w NOM Pan widzi, bo nie ma zewnętrznego przymusu, żeby tą bylejakość zamaskować.
Ale jeszcze raz podkreślę, że lepszy dobrze sprawowany NOM niż KRR na odwal się.
Przypominam, że dozwolonym i ważnym rytem sakramentu Chrztu świętego jest wylanie przez ateistę z plastikowej butelki wody mineralnej na głowę innej osoby i wypowiedzenie słów": Ja ciebie chrzczę w Imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego". Jest to obrzęd RÓWNORZĘDNY do uroczystego chrztu w kaplicy sykstyńskiej w wykonaniu Ojca świętego.
Sakrament jest ważny, ale nie są równorzędne. Jak Pan sam zauważył ten pierwszy jest tylko w razie konieczności. W sytuacji zwyczajnej chrzci KAPŁAN.
Poza tym, sakrament udzielony przez świeckiego powtarza się (nie wiem czy zawsze) - aby była pewność, że został udzielony prawidłowo. Zdaje się, że kiedys był taki przypadek jak to matka ochrzciła synka mlekiem.... wyszło na jaw kiedy miał przyjmować święcenia kapłańskie.... musiał powtarzać po kolei wszystkie sakaramenty....
Czego nie można powiedzieć o NOM / KRR.
Mam nadzieję, że już niedługo NOM będzie można odprawiać jedynie "w stanie konieczności" :-)
A ja nie :)
Ja mam marzenie (bo chyba nadziei już nie), żeby kiedyś środowiska posoborowe i tradycyjne przestały sobie skakać do oczu...
-
że jeśli naprawdę tak powiedział
To, co się stało po Soborze, było czymś innym [niż chcieli jego Ojcowie]: w miejsce liturgii będącej owocem stałego rozwoju, wprowadzono liturgię sfabrykowaną. (...) Nie chciano już kontynuować dokonującego się przez wieki stawania się i dojrzewania żywego organizmu, a zastępowano to, w sposób właściwy produkcji technicznej, fabrykowaniem, czyli banalnym produktem chwili”.
http://sanctus.pl/index.php?module=aktualnosci&id=722
-
To, co się stało po Soborze, było czymś innym [niż chcieli jego Ojcowie]: w miejsce liturgii będącej owocem stałego rozwoju, wprowadzono liturgię sfabrykowaną. (...) Nie chciano już kontynuować dokonującego się przez wieki stawania się i dojrzewania żywego organizmu, a zastępowano to, w sposób właściwy produkcji technicznej, fabrykowaniem, czyli banalnym produktem chwili”.
http://sanctus.pl/index.php?module=aktualnosci&id=722
1. To napisał dziennikarz, że kard. Ratzinger napisał. To nie jest żadne wiarygodne źródło. Poproszę o źródło. W jakim dokumencie a najlepiej sam dokument.
2. Nawet JEŚLI kard.Ratzinger powiedział DOKŁADNIE tak jak to nam pan dziennikarz zaprezentował, to jestem przekonana (przynajmniej dopóki nie wskaże Pan wiarygodnego źródła), że nie powiedział tego jako Prefekt Kongregacji Nauki Wiary. A prywatne poglądy kard. Ratzningera są jego prywatną srpawą.
3. Proponowane zmiany nie są w większości ZMIANAMI Novus Ordo, a jedynie mają na celu chronić przed nadużyciami, przed samowolną interpretacją jako zalecane tego co jest jedynie dopuszczalne i na drodze wyjątku. Nie słyszałam, aby łacina była zabroniona, aby kapłan musiał sprawować liturgię przodem do wiernych, aby nakazano udzielać Komunii św. na stojąco i/lub na rękę. To są nadużycia (!), które należy tępić. Żadne dokumenty tego nie nakazują, a jedynie na to pozwalają. Temu należy położyć kres. I należy Benedyktowi XVI dziękować, że być może wreszcie się to zmieni.
-
Szanowna Pani, jeśli mi pani powie jak zeskanowaną książkę umieścić na tym forum to pokażę pani to źródło. Czy będzie dla Pani wiarygodne?
I jeszcze jedno, kim my jesteśmy, że niby godnośc wypływa z nas?
-
To, co się stało po Soborze, było czymś innym [niż chcieli jego Ojcowie]: w miejsce liturgii będącej owocem stałego rozwoju, wprowadzono liturgię sfabrykowaną. (...) Nie chciano już kontynuować dokonującego się przez wieki stawania się i dojrzewania żywego organizmu, a zastępowano to, w sposób właściwy produkcji technicznej, fabrykowaniem, czyli banalnym produktem chwili”.
http://sanctus.pl/index.php?module=aktualnosci&id=722
1. To napisał dziennikarz, że kard. Ratzinger napisał. To nie jest żadne wiarygodne źródło. Poproszę o źródło. W jakim dokumencie a najlepiej sam dokument.
Czy opactwo w Le Barroux jest wystarczająco wiarygodne?
http://www.barroux.org/docum/RATZINGER_REF.pdf
-
Co nie znaczy, że są tak samo godne.
Oby tylko "godność" nie wynieść ponad "istotę"
-
Bardzo frapująca jest ta koncepcja o "wypływającej godności".
Odnosząc się przez chwilę do znanego nam filmu "What we have lost" zakładam, że partycypuję w takiej mszopodobnej imprezie, przewodniczący w rytm perkusji pląsa wokół ołt... stołu i robi z siebie błazna.... a ze mnie ma "wypływać godność", która jest we mnie....?
Mam nadzieję, że Pani Joanna rozwinie tę myśl.
-
Czy opactwo w Le Barroux jest wystarczająco wiarygodne?
http://www.barroux.org/docum/RATZINGER_REF.pdf
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Czyli jest tak jak przypuszczałam. Trudno przedmowę do książki uznać za oficjalne nauczanie Kościoła. To prywatna opinia kardynała. Tych prywatnych opinii to my mamy bez liku, poczynając od zapatrywań bp Williamsona na holocaust a skończywszy na opinii naszych polskich biskupów na temat Mszy Trydenckiej. Poza tym akurat w wyżej cytowanym fragmencie chodzi głównie o to, że NOM nie wyewoluował na przestrzeni setek lat, lecz został - jak to kardynał określił - sfabrykowany na prędce. Rozumiem, że gdyby wyewoluował, to koronny argument upadłby.....
Gdyby Benedykt XVI był przekonany, że NOM z samej swej istoty jest niegodny, to już dawno mielibyśmy w kościołach odprawiany KRR, a jeśli chciałby to robić powoli, to tak by "reformował" Novus Ordo, że przypominał by kropka w kropkę KRR. A tymczasem tak nie jest. To co papież zamierza zrobić to wyegzekwować postanowienia SVII.
-
1) To prywatna opinia kardynała.
2) Gdyby Benedykt XVI był przekonany, że NOM z samej swej istoty jest niegodny, to już dawno mielibyśmy w kościołach odprawiany KRR, a jeśli chciałby to robić powoli, to tak by "reformował" Novus Ordo, że przypominał by kropka w kropkę KRR.
3) A tymczasem tak nie jest. To co papież zamierza zrobić to wyegzekwować postanowienia SVII.
Szanowna Pani, włączę się do dyskusji.
1) Jeśli dobrze rozumiem wpierw Pani twierdziła, że to nie kardynał pisał, że NOM jest niegodny tylko jakiś dziennikarz. Gdy udowodniono Pani, że to autentyczne słowa kardynała zmienia Pani front mówiąc: I co z tego, to tylko prywatna opinia kardynała, porównując ją do opinii Williamsona o holokauście, co samo w sobie jest argumentum ad personam. Widzę tu raczej upieranie się przy swoim zdaniu, niż chęć zrozumienia.
2) Nie nie mielibyśmy, zbyt wielka jest wrogość wobec KRR i zbyt wielka liczba moderny w Kościele i hierarchii. Mielibyśmy schizmę na ogromną skalę. Na szczęście papież jest mądrym człowiekiem i potrafi przewidzieć skutki swych decyzji. Jak do tej pory działa bardzo dyplomatycznie i chwała mu.
3) Zastanawiam się skąd Pani przekonanie, że zna intencje i myśli papieża. Jako katolicy odrzucamy wiarę w zjawiska paranormalne typu czytanie w myślach. Argumwent ten brzmi tym dziwaczniej, gdy zestawi się go z cytowanym punktem pierwszym, gdzie papież jeszcze jako kardynał formułuje swoje przekonania wprost i nie trzeba włączać czytania mu w myślach.
-
Bardzo frapująca jest ta koncepcja o "wypływającej godności".
Chodzi mi o to, że gesty, słowa, postawa ma wypływać z tego, co czujemy. Oczywiście, jeśli ktoś siedzi rozparty jak na tronie, noga na nogę i żuje gumę to niewątpliwie nie ma godnego nastawienia do Najświętszej Ofiary. Niemniej jeśli będzie Pan oceniał wewnętrzne nastawienie człowieka po tym czy on stoi czy klęczy, to jest to nieporozumienie. Można stać (np. przyjmując Ciało naszego Pana) i być pełnym szacunku, a można też klęczeć ... z przyzwyczajenia i myśleć w tym czasie o niebieskich migdałach (nie mówiąc dosadniej, bo to forum katolickie). Można przyjmować Ciało Chrystusa na klęczkach w stanie grzechu ciężkiego, i można też przyjmować Ciało Chrystusa na rękę w stanie Łaski uświęcającej. To tyle, jeśli chodzi o nas maluczkich.
A z kapłanami sprawującymi Najświętszą Ofiarę jest tak samo. Jeśli nie wierzy Pan w to, że potrafią sprawować Najświętszą Ofiarę w stanie grzechu ciężkiego, lub z przyzwyczajenia, lub po to by zarobić kasę to jest Pan niepoprawnym optymistą. Widzi Pan kapłanów, którzy dziś pięknie odprawiają KRR i zapomina Pan, że ci ludzie to elita, to Ci, którzy kochają Boga, Liturgię.... bo przeciętniak do środowiska Tradycji nie przyjdzie. Już widzę np. to mamrotanie na odwal się (bo przecież nikt tego nie słyszy) - strach pomyśleć ile Mszy św. byłoby po prostu nieważne, bo kapłanowi nie chciałoby się poprawnie wypowiedzieć słów konsekracji.... dalej proszę sobie rozwinąć samemu...
-
1) Jeśli dobrze rozumiem wpierw Pani twierdziła, że to nie kardynał pisał, że NOM jest niegodny tylko jakiś dziennikarz.
Nie, proszę Pani. Proszę dokładnie przeczytać moją wypowiedź: "To napisał dziennikarz, że kard. Ratzinger napisał. To nie jest żadne wiarygodne źródło"
Nadal twierdzę, że prasa nie jest wiarygodnym źródłem. Jakiś czas temu np. prasa napisała, że brazylijski arcybiskup Jose Cardoso Sobrinho nałożył ekskomunikę na 9-letnią dziewczynkę, która poddała się zabiegowi usunięcia bliźniaczej ciąży. Dla prasy to wszystko jedno... a pomyłka w drobnych na pozór szczegółach może być naprawdę (jak widać na załączonym obrazku) znacząca.
Gdy udowodniono Pani, że to autentyczne słowa kardynała zmienia Pani front mówiąc: I co z tego, to tylko prywatna opinia kardynała,
I znowu mija się Pani z prawdą. Nie trzeba było mi nic udowadniać i nie zmieniłam frontu, gdyż nie miałam co zmieniać, już wcześniej twierdziłam, że "jestem przekonana, że nie powiedział tego jako Prefekt Kongregacji Nauki Wiary. A prywatne poglądy kard. Ratzningera są jego prywatną srpawą". Rzeczone źródło mnie jeszcze utwierdziło. Nie władam francuskim na tyle, żeby się wypowiadać, czy słowa przytoczone przez dziennikarza są DOKŁADNIE takie (a zwłaszcza w kontekście całości), więc się nie wypowiadam.
3) Zastanawiam się skąd Pani przekonanie, że zna intencje i myśli papieża.
Ma Pani rację - mój błąd. Nie znam zamiarów Papieża. Jak na razie podoba mi się to co robi i mam nadzieję, że - stosując skrót myślowy - oczyści NOM z nadużyć i dlatego WYDAJE mi się, że nie zamierza wprowadzać KRR wyrzucając NOM, lecz pragnie zrobić z NOM porządek. Nie zauważyłam, żeby w tej przedmowie twierdził, że z NOM należy zrezygnować (ale mogę się mylić - jak nadmieniłam, nie znam francuskiego). Na razie widzę tylko, że NOM w obecnej postaci mu się nie podoba. Mnie też....
I na koniec - mam prośbę - proszę nie wkładać mi w usta rzeczy, których nie powiedziałam.
-
Chodzi mi o to, że gesty, słowa, postawa ma wypływać z tego, co czujemy. Oczywiście, jeśli ktoś siedzi rozparty jak na tronie, noga na nogę i żuje gumę to niewątpliwie nie ma godnego nastawienia do Najświętszej Ofiary. Niemniej jeśli będzie Pan oceniał wewnętrzne nastawienie człowieka po tym czy on stoi czy klęczy, to jest to nieporozumienie. Można stać (np. przyjmując Ciało naszego Pana) i być pełnym szacunku, a można też klęczeć ... z przyzwyczajenia i myśleć w tym czasie o niebieskich migdałach (nie mówiąc dosadniej, bo to forum katolickie). Można przyjmować Ciało Chrystusa na klęczkach w stanie grzechu ciężkiego, i można też przyjmować Ciało Chrystusa na rękę w stanie Łaski uświęcającej. To tyle, jeśli chodzi o nas maluczkich.
Zapomina Pani, ze jest jeszcze cos takiego jak odbieranie gestow. Kaplan swoimi gestami w liturgii tez wplywa na ludzi - czesto wrecz na poziomie podswiadomosci. Jesli sie zachowuje jak pajac to nawet jesli wewnetrznie bedzie pelen uduchowienia to i tak ludzie beda odbierac, ze Msza to taka alternatywa dla kabaretu lub teatru.
-
Zapomina Pani, ze jest jeszcze cos takiego jak odbieranie gestow. Kaplan swoimi gestami w liturgii tez wplywa na ludzi - czesto wrecz na poziomie podswiadomosci. Jesli sie zachowuje jak pajac to nawet jesli wewnetrznie bedzie pelen uduchowienia to i tak ludzie beda odbierac, ze Msza to taka alternatywa dla kabaretu lub teatru.
Mnie martwi gorszy scenariusz. Kapłan zachowuje się wewnątrz jak pajac, a na zewnątrz utrzymuje powagę, pozorne uduchowienie. To mnie przeraża dopiero.
-
Zapomina Pani, ze jest jeszcze cos takiego jak odbieranie gestow. Kaplan swoimi gestami w liturgii tez wplywa na ludzi - czesto wrecz na poziomie podswiadomosci. Jesli sie zachowuje jak pajac to nawet jesli wewnetrznie bedzie pelen uduchowienia to i tak ludzie beda odbierac, ze Msza to taka alternatywa dla kabaretu lub teatru.
Ma Pan absolutną rację. I nie zapominam. Jakżebym mogła - w zeszłym roku mieliśmy takiego "pajaca" na naszym okolicznym podwórku. Ale oprócz gestu pozytywnego (np. ukłon) i negatywnego (np. przestępowanie z nogi na nogę przy jednoczesnym wzdychaniu po każdej pauzie) jest jeszcze brak gestu (można po prostu pozostawać w pełnej szacunku postawie stojącej). NOM jest odarty z wielu gestów i prawdę mówiąc bardzo mi to nie przeszkadza. Dopóki księża zachowują się z szacunkiem. Przypuszczam, że są ludzie, którzy np. na wielokrotne pokłony czy ucałowania reagują tak jak Państwo reagujecie na ich brak. Sama pamiętam, że jako młoda osoba nie cierpiałam bogatej oprawy Bożego Ciała - tych wszystkich sztandarów, poduszek i tym podobnych rzeczy. Pan Jezus w tym wszystkim wydawał mi się nieistotnym dodatkiem i to mnie raziło.
-
Mnie martwi gorszy scenariusz. Kapłan zachowuje się wewnątrz jak pajac, a na zewnątrz utrzymuje powagę, pozorne uduchowienie. To mnie przeraża dopiero.
Mimo wszystko, hipokryzja zawsze miala istotne znaczenie wychowawcze...
-
I tu się różnimy Proszę Pana, bo ja twierdzę i zawsze będę twierdzić, że godność przede wszystkim wypływa z nas. Gesty, piękne ornaty, chorały itp. to sprawa drugorzędna, która jeśli nie poparta wewnętrzną postawą ma się psu na budę. Nie twierdzę, że mi się nie podoba piękny chorał i piękny ornat, tylko że nie z tego wypływa godność. Różnica zdaje się wypływa z tego, że w KRR nawet jeśli postawa jest bylejaka, to gesty/ornaty itp. być MUSZĄ, a w NOM nie. I w KRR jeśli nawet nie jest godnie sprawowany, to Pan tego nie widzi. A w NOM Pan widzi, bo nie ma zewnętrznego przymusu, żeby tą bylejakość zamaskować.
Ale jeszcze raz podkreślę, że lepszy dobrze sprawowany NOM niż KRR na odwal się.
I tak, i nie. Formy stanowią nijako szkielet, który powinna wypełnić treść. Treścią jest zarówna wiara jak i doktryna. Zarówno forma, doktryna jak i wiara - są ze sobą nierozerwalnie połączone, przeplatają się i przenikają. Pomijanie któregokolwiek z elementów świadczy o chorobie (albo wręcz braku) wiary.
W NOMIe też i ornaty i gesty muszą być.
Poza tym, sakrament udzielony przez świeckiego powtarza się (nie wiem czy zawsze) - aby była pewność, że został udzielony prawidłowo. Zdaje się, że kiedys był taki przypadek jak to matka ochrzciła synka mlekiem.... wyszło na jaw kiedy miał przyjmować święcenia kapłańskie.... musiał powtarzać po kolei wszystkie sakaramenty....
W przykładzie jest pewność że nie został udzielony prawidłowo (zła materia). Sakramenty powtarza się (warunkowo) , jeśli ma się uzna się, ze zachodzą uzasadnione podejrzenia nieważności. Nieważne, czy szafarzem jest świecki, czy duchowny.
Chodzi mi o to, że gesty, słowa, postawa ma wypływać z tego, co czujemy.
Wiara to nie "to co czujemy"[/b]!!! Owszem - ma być to harmonijne z naszą wiarą.
Niemniej jeśli będzie Pan oceniał wewnętrzne nastawienie człowieka po tym czy on stoi czy klęczy, to jest to nieporozumienie.
Jeśli ktoś wie (albo powinien wiedzieć) że powinien klęczeć, a tego nie robi - mówi to dużo (oczywiście wyjąwszy przypadki, kiedy nie może z rozmaitych przyczyn uklęknąć).
-
Jeśli ktoś wie (albo powinien wiedzieć) że powinien klęczeć, a tego nie robi - mówi to dużo
no o czym to mówi?
domyślam się, że jest to wystarczający powód dla Pana, by takiego kogoś sklasyfikować i - co tu dużo mówić - osądzić, czyż nie?
Kiedyś pisałem na starym forum: czy jestem na NOM'ie, czy na Eucharystii neo, czy tak jak ostatnio na Tridentinie (już 2 razy!), stoję gdy ludzie stoją, klęczę gdy ludzie klęczą, siedzę gdy ludzie siedzą. Nie mam w sobie takiej wewnętrznej odwagi, by przełamywać schemat ogólnie stosowany, mimo, że prawda jest taka, że na Eucharystiach neo przeszkadza mi to, że nie klękamy. I przy tym moim braku odwagi z całego serca modlę się podczas sprawowania Misterium Eucharystii, by Bóg zarówno moją postawę zewnętrzną, jak i moją postawę w sercu, przyjął jako oznakę mojego pełnego oddania się Jemu. Przy całej mojej słabości, kruchości, braku odwagi, itp.
I przy tym nie uważam, bym uczestniczył w czymś mniej godnym (wiem, że tutejsi forowicze z tym się nie zgadzają, ale nie kontynuujmy tego, bo nie o tym teraz piszę), ani też by moje uczestnictwo było mniej... no nie wiem, pełne? (czy że moja wiara w Rzeczywistą Obecność była rzekoma)
Więc jeszcze raz: czy to, że widzi mnie Pan stojącego (wśród innych stojących), a nie klęczącego, jest naprawdę wystarczającym powodem by uznać, by to "mówiło dużo"? Jak dużo?
-
Panie Kristoforos, czy za klęknięcie na Eucharystii Neo grożą jakieś sankcje? Czy jest się czego obawiać? Czy to tylko konformizm, i chęć zachowywania się jak inni?
Dodam że mam do neokatechumenatu wątpliwości, ale za mało znam ten ruch aby deklarować się jako jego przeciwnik- nigdy nie byłem na takiej Eucharystii, nie czytałem ani nie słyszałem czego się tam naucza. Wszystko co wiem pochodzi z relacji innych, więc pytaniem nie chce atakować ruchu, a tylko zaspokoić ciekawość.
-
Panie Kristoforos, czy za klęknięcie na Eucharystii Neo grożą jakieś sankcje? Czy jest się czego obawiać? Czy to tylko konformizm, i chęć zachowywania się jak inni?
O sankcjach żadnych nie słyszałem :), ale też i nie widziałem nigdy, żeby ktoś klęknął wtedy, gdy wszyscy stoją. U mnie jest to najzwyklejsza obawa przed zrobieniem czegoś, co ktoś odczyta jako "chęć wybicia się", "pokazania jaki to ja jestem inny, w domyśle lepszy", no po prostu straszliwie głupio bym się czuł... No i tyle - jest to moja pewna słabość i nie potrafię się zmusić. Szczególnie, że w neo podkreśla się rolę jedności wspólnoty, również w przeżywaniu Eucharystii (modlimy się za Prezbitera, za braci i siostry wzajemnie) - taki fircyk co nagle wyskakuje przed szereg, no nie umiem. Zresztą nie tylko we wspólnocie, ogólnie w życiu nie jestem z tych, co potrafią przełamać schematy i wyskoczyć przed szereg. Wolę kontemplować rzeczy wewnątrz, w myślach, w modlitwie.
-
Jeśli ktoś wie (albo powinien wiedzieć) że powinien klęczeć, a tego nie robi - mówi to dużo
no o czym to mówi?
O lekceważeniu tego, czego naucza Kościół (czy to poprzez ignorowanie, czy poprzez nie uznanie za stosowne poznanie tego nauczania)
domyślam się, że jest to wystarczający powód dla Pana, by takiego kogoś sklasyfikować i - co tu dużo mówić - osądzić, czyż nie?
Drobi Panie Kristoforos. "Osądzać" wiarę oznacza - wyciągnąć z tego skutki prawne. Czyli - jeśli uznaję, że np. Pana wira jest jakaś nie do końca taka, jaka powinna być, musiałbym tym samym podpisuję na Panu wyrok wiecznego potępienia, względnie nałożyć na Pana ekskomunikę. na całe szczęście dla Pana (po takim "wyroku" groziło by Panu i Pana znajomym zadławienie się ze śmiechu ;-)) - nie leży to w moich kompetencjach. Zatem - osadzać nie mogę, oceniać czy wartościować- już tak. mogę nawet na podstawie takiej oceny zwrócić uwagę - potworność...
Więc jeszcze raz: czy to, że widzi mnie Pan stojącego (wśród innych stojących), a nie klęczącego, jest naprawdę wystarczającym powodem by uznać, by to "mówiło dużo"?
A uznaje Pan, że podczas przystępowania do komunii świętej powinien Pan klękać? Kościół wszak pozostawia wiernym swobodę wyboru spośród tych dwu postaw (nad czym ubolewam) ...
-
A uznaje Pan, że podczas przystępowania do komunii świętej powinien Pan klękać?
Nazwijmy to "wewnętrznie czuję się bardziej spójnie", gdy przyjmuję Komunię klęcząc (np. w moim rodzinnym mieście wciąż ten zwyczaj wśród wiernych pozostał - NOM oczywiście).
-
Bo jest to bardziej spójne. Ale - nie ma takiego nakazu, więc nie mogę stwierdzić - "ten Kristoforos świadomie łamie nakaz Kościoła, neon przebrzydły (dzięki Ci PanieBoże, że nie jestem jako te Neony)". A więc nici z mojej prywatnej ekskomuniki...
-
Stwierdzić Pan nie może, ale jednak echo gdzieś przebrzmiewa... :)
a tak na marginesie to tylko pozazdrościć umiejętności rozdzielenia osądów od ocen i wartościowania, moim zdaniem linia pomiędzy nimi jest zbyt cienka, by tak pewnie po niej stąpać
-
a tak na marginesie to tylko pozazdrościć umiejętności rozdzielenia osądów od ocen i wartościowania, moim zdaniem linia pomiędzy nimi jest zbyt cienka, by tak pewnie po niej stąpać
Ano po fizyce kantowej pewność wyrażania opinii zmieniła się w prawdopodobieństwo ;-)
-
A trochę z innej beczki (z innego wątku):
Lekcje mamy po polsku, a inne propria to rozmowa kapłana z Panem Bogiem.
Otóż w starym rycie - jest lekcja pokory. Doskonale umiem "Pater noster" a muszę milczeć (itp).
-
Czy gesty to tylko forma, a duch to co innego?
Sorki, że cytuję sama siebie, ale najprościej mi po prostu to przekleić.
Cz I:
W roku 1988 psycholog Fritz Stracki ze współpracownikami przeprowadzili następujący eksperyment. Badacze prosili uczestników, by trzymali pióro w ustach, posługując się wargami lub zębami. Następnie badani oceniali stopień śmieszności serii rysunków (cały czas trzymając pióro w ustach). Okazało się, że grupa trzymająca pióro zębami oceniła rysunki jako o wiele bardziej śmieszne niż ci, którzy trzymali je wargami. Dlaczego? Wypróbuj oba sposoby i obejrzyj się w lustrze. Gdy trzymamy pióro zębami, mięśnie twarzy układają się podobnie jak przy uśmiechu. Chwytając pióro samymi wargami mamy zdecydowanie smutniejszą minę. Eksperyment wykazał, że ruchy mięśni wpływały na to, jak ludzie reagowali na rysunki, mimo że nie zdawali sobie sprawy z tego wpływu. Oznacza to, że sprowokowanie odpowiedniego ruchu mięśni twarzy może wywołać odpowiadające im emocje. Czyli, mówiąc prościej, zrobienie zadowolonej miny sprawia, że faktycznie czujemy się bardziej zadowoleni.
Cz II:
Na związku ciało - emocje opiera się szereg technik relaksacyjnych, pomagających w walce ze stresem. W stresie szybciej oddychamy, szybciej bije serce u krąży krew, podnosi się ciśnienie krwi. Uspokojenie jednego z tych rytmów (najczęściej spowolnienie i pogłębienie oddechu) powoduje, że pozostałe rytmy także się uspokajają, a pociąga to za sobą uspokojenie emocji.i Do tej zależności nawiązują także różne tradycje modlitewne, w tym „modlitwa serca” praktykowana przez Ojców Pustyni.
Lord Jesus Christ, Son of God, Have mercy on me, the sinner - Panie Jezu Chryste, Synu Boga żywego, zmiłuj się nade mną, grzesznikiem. Prosta melodia, powtarzana w powolnym rytmie, z przerwami na głęboki oddech – to jedno z najpiękniejszych doświadczeń rekolekcji Body mind meditation, w których miałam okazję brać udział kilka lat temu w Irlandii. Prowadził je dominikanin Louis Hughes OP, a uczestniczyło w nich wiele osób, które właśnie przeżywały kryzys wiary, miały poczucie jałowości modlitwy lub problemy z przygnębieniem wynikającym ze zrutynizowania uczestnictwa we Mszy Świętej.
Założenie rekolekcji jest proste: ponieważ jesteśmy jednością psychiczno-fizyczno-duchową, problemy przeżywane w jednej z tych sfer wpływają negatywnie na pozostałe. Z drugiej strony zaangażowanie jednej z tych sfer w medytację i modlitwę pomaga pozostałym. Hughes ujął to w następujący sposób w swojej książce Body-mind meditation:i „Twoje ciało jest jak mapa twej duszy. Jeżeli chcesz wiedzieć, co dzieje się w twym umyśle, emocjach, najskrytszej istocie - po prostu spójrz i stań się świadomym swego ciała. Spokojne ciało jest wskaźnikiem spokojnej duszy.” Propozycja dominikanina to zaangażowanie całego swego ciała w medytację z jednoczesnym skierowaniem myśli ku osobowemu Bogu w Trójcy Jedynemu.
Wnioski:
Tym, co może pomóc w lepszym przeżywaniu Mszy Świętej, jest zatem w pełni świadome przyjmowanie określonych gestów i postaw modlitewnych. Droga wpływu jest tu następująca – zrozumienie istoty postawy pomaga w jej świadomym, uważnym i starannym przyjęciu, co z kolei pogłębia przeżycie liturgii.
"Mowa Ciała w liturgii" - Bogna Białecka, ks. Mirosław Musiał, KSW 2005
-
Innymi słowy - tego co robimy podczas liturgii (gesty, postawy) i tego co dzieje się na płaszczyznie duchowej nie da się traktować osobno - oddzielić. Niedbałość gestów i postaw pokazuje chaos wewnętrzny. A i na odwrót - zmuszenie się do pewnej dyscypliny ciała - gestów, skłania nas do dbałości wewnętrznej.
-
Gdyby Pani w taki sam błyskotliwy sposób wypowiedziała zupełnie przeciwną opinię, Pani sarkazm byłby tak samo niecelny jak i ten. Ktoś powiedział, że prawda rzadko bywa pośrodku. No może w informatyce...
Mojego teścia klasyfikuję (wg. p. jp7 mam prawo :)) jako "zgorzkniałego katolika". Zawsze patriotyczny, zawsze honorowy, zawsze uczciwy, zawsze przez to pokrzywdzony nazwijmy to zawodowo - nigdy nie zdradził wartości, którym był wierny, dla kariery, stanowisk, itp. O swojej wierze i w ogóle o Kościele bardzo rzadko się wypowiada. Ale kiedyś w rodzinie rozmowa zeszła na tematy dawnych czasów i roli Kościoła w życiu młodego człowieka jeszcze sprzed Soboru. Tata bąknął tylko kwaśno: "wszyscy czerwoni, którzy potem wyrywali sobie z rąk komusze stołki, w młodości byli przykładnymi ministrantami".
Sama forma nie przyniesie treści.
I niech Pani nie wrzuca do jednego wora wszystkich ludzi (bo i siebie tam niechcący Pani wrzuci). Jedni tę konotację kojarzą mechanicznie, inni po mniejszych bądź większych przemyśleniach, a jeszcze inni w ogóle...
-
strasznie zgorzkniały głos słyszę... i tak w Oktawę Wielkiej Nocy?
nutka optymizmu by się przydała :)
z czasem zaczęłam nabierać podejrzeń, że za tymi sarkazmami, <...> może kryć się <...> tzw. drugie dno. Np. takie, by dotąd ośmieszać, grozić, szydzić, aż każdy gest czci wobec Boga zacznie się wiernemu kojarzyć z takim bezeceństwem, iż zaprzestanie on je praktykować nawet w samotności
mam nadzieję, że wyłącznie w sferze podejrzeń to pozostało
Tak się tworzy nową wiarę.
czarnowidztwo, na dodatek przesadzone - taka jest moja opinia
co Pan sądzi nt postów czy wszelakich form ascezy?
sądząc po dalszej części Pani postu, wydaje mi się, że mnie Pani nie do końca zrozumiała
co sądzę nt postu? jest potrzebny
w ogóle to nie neguję potrzeby formy, która wzmacnia treść
w zasadzie zgadzam się w całości z tekstem Pani bogny. nie zgadzam się natomiast z Pani przesłaniem, że to niby jest jakaś masowa zorganizowana akcja mająca na celu sprowadzenie formy do zera.
"wszyscy czerwoni, którzy potem wyrywali sobie z rąk komusze stołki, w młodości byli przykładnymi ministrantami".
I co z tego? To ma być jakiś sylogizm w stylu:
Jasio jest przykładnym ministrantem.
Jan zostaje komuchem.
Wniosek: przykładni ministranci zostają komuchami.
?
no zupełnie nie, skąd w ogóle takie wnioskowanie?? mam nadzieję, że nie z negatywnego nastawienia do adwersarza...
jeśli już jakiś wniosek, to taki: przykładny ministrant, obcujący z piękną formą, może zostać szują (czyli inaczej: forma niewiele pomogła)
sprowadza Pani problem do jakiejś metodologicznej, zorganizowanej akcji w postaci "powtarzania pierdół przez agitatorów nowej wiary", aż pacjent sam w nią uwierzy, a tymczasem pacjent sam niektóre rzeczy może dostrzec i że może wcale nie w "powtarzaniu pierdół" problem tkwi, a może gdzieś indziej, może gdzieś, gdzie forma przysłoniła treść.
A słyszał Pan kiedy o tym, że im bogatsza treść, im pobożniejszy człowiek, tym bardziej narażony na pokusy szatańskie? Tym bardziej ryzykuje upadkiem? W neokatechumenacie o tym nie mówią?
mówią, mówią... do bólu mówią...
nb. nawiązując do tekstu p. bogny, nie wiem, czy Państwo wiecie, że modlitwa "Panie Jezu ulituj się nade mną, grzesznikiem" w połączeniu z wielominutową medytacją w ciszy i bezruchu jest jedną z podstawowych form modlitewnych używanych w neokatechumenacie - to tak jako ciekawostka
wszystkim którzy jeszcze nie śpią i już śpią - dobrej nocy życzę
-
czarnowidztwo, na dodatek przesadzone - taka jest moja opinia
Panie Kristoforosie, historia czesto dowodzi, ze czarnowidze mieli racje. Jak sie zagrozenia nie dusi w zarodku to potem juz sie go nie pokona. Sam probuje walczyc z przejawami niedbalosci formy, zwalania wszystkiego na "doznanie wewnetrzne" i wrzucania wszystkich tych malych elementow naszych praktyk religijnych do worka "malo znaczace", "nie najwazniejsze" itd. Kosciol zafascynowal wielu innowiercow bogactwem liturgii i dbaloscia o gesty i slowa, powoli zas liturgia i praktyka staje sie jalowa i bezduszna. Zabijajac te skromne gesty, forme, wkrotce zabijemy i tresc, bo bez tej calej otoczki przypominac bedzie ona jedynie jednostajna recytacje. Juz dzisiaj wielu mowi, ze nie pojda na msze w niedziele zeby klepac to samo. I o ironio oni widza tylko forme.
Moze wlasnie przez zaniechanie formy, rezygnacji z mowy ciala itd. modlitwa stala mniej tresciwa?
-
Człowiek jest jednością ducha i ciała. Postawa ciała, gesty, staranność w tym wypływa z ducha ale też i na niego wpływa, formuje go. Odkąd uczęszczam na Mszę Wszechczasów nauczyłem się pochylać się w ukłonie w stronę tabernakulum kiedy w liturgii pada imię Jezusa Chrystusa. Początkowo robiłem to w ramach naśladowania innych, niejako ucząc się uczestnictwa we Mszy - ostatnio zauważyłem, że robię to naprawdę z szacunku (nie chcę przedtem powiedzieć, że wcześniej nie szanowałem naszego Pana, ale ten szacunek jakby wzrósł). To mniej-więcej tak działa.
Druga warstwa tego to jest spojrzenie na inne religie i tradycje. Ja wiem, że na wielu tradycjonalistów działa to jak płachta na byka, ale dla mnie jest - ze względu na szerkie poszukiwania i lektury przed nawróceniem - dość narzucające się. Mianowicie _wszystkie_ religie istniejące setki lat z pietyzmem przechowują gesty, słowa w świętych językach i różne obyczaje jak np. kłanianie się do Mekki czy skłon przed przekroczeniem progu zendo. Nawet poganie zatem znają i rozumieją tą prawdę, że forma i treść stanowią jedność, że ciało i duch też tą jedność stanowią. Ba! Nawet we współczesnej sztuce i architekturze widać jakie spustoszenie czyni zerwanie tego połączenia, co obrazuje choćby wątek o architektonicznych potworkach.
Więc skoro właściwie wszystkie kultury trwające długo i my sami w naszej tradycji to wiedzieliśmy, czyż nie jest zdumiewające, że porwano się na eksperyment zerwania ze wszystkim co było? Robi to wrażenie tego samego amoku w jakim Europa rzuciła się do I wojny światowej grzebiąc wszystkie cywilizacyjne (nie mylić z technicznymi) osiągnięcia wieków. Jak można się dziwić, że powstaje z tego nowa wiara? Jeśli Bóg przestaje być potężnym stworzycielem wszechświata, a staje się kumplem (heretycki "personal relationship with Jesus") to nie dziwota, że można się z nim spotykać na pniaku, gazecie i gdziekolwiek. Jeśli nie okazuje się szacunku Najświętszemu Sakramentowi, a więc Chrystusowi obecnemu rzeczywiście w nim, to z czasem staje się on tylko znakiem, a potem już tylko opłatkiem, który można wspólnie zjeść przy stoliku wyciagąjac w jego stronę niemyte bose nogi ( jak pokazywało KNO (http://breviarium.blogspot.com/2009/04/katolicka-parafia-nmp-w-brisbane.html)).
Jak pisał Kisiel - to nie kryzys, to rezultat! Im prędzej to wszyscy zrozumiemy zgodnie ze wskazówką Zbawiciela ("po owocach poznacie ich") tym lepiej dla nas.
-
Tylko parę słów o opinii kard. Ratzingera o NOMie. Pan pjo chyba nie zna wypowiedzi kardynała, w których chwali NOM i mówi jak się cieszył z wydania Mszału Pawła VI, który pod wieloma względami uważał za ubogacenie i postęp. Proszę nie robić z niego przeciwnika NOMu i fana KRR, bo nigdy żadnym z nich nie był.
Co do przedmowy do francuskiego wydania książki Gambera - biorąc pod uwagę pozostałe wypowiedzi Ratzingera trzeba uznać, że to nie nowa liturgia w edycji typicznej jako taka jest banalna i sfabrykowana, ale sposób jej promulgacji, atmosfera jaka temu towarzyszyła (hermeneutyka zerwania) i praktyczne, lokalne implementacje nowego Mszału są banalne i fabrykowane w zakrystii przed Mszą. Ratzinger mówił, że obecny kryzys w liturgii ma bardzo niewiele wspólnego ze zmianą ksiąg liturgicznych ze starych na nowe, a raczej z nieodpowiednią mentalnością ludzi odpowiedzialnych za liturgię.
I ma rację pani Joanna - trzeba pamiętać o rozróżnieniu nauczania teologa od nauczania Kościoła.
Swoją drogą ciekawe czy pan pjo tak samo mocno popiera inne poglądy teologa J. Ratzingera, jak np. ten, że w procesie ekumenicznym nie można i nie trzeba od prawosławnych wymagać w kwestii prymatu i nieomylności papieskiej więcej niż nauczano w pierwszym tysiącleciu :)
-
Czy jest gdzies tekst NOM'u? Latwo mozna znalezc Trydentine, ale NOM'u nie udalo mi sie.
-
Czy jest gdzies tekst NOM'u? Latwo mozna znalezc Trydentine, ale NOM'u nie udalo mi sie.
Bo sa różne NOM-y w zależności od inwencji twórczej kapłana.
-
Czy jest gdzies tekst NOM'u? Latwo mozna znalezc Trydentine, ale NOM'u nie udalo mi sie.
Bo sa różne NOM-y w zależności od inwencji twórczej kapłana.
NOM jest jak kryształki śniegu - nigdy nie spotkasz dwóch identycznych. ;D
-
Czy jest gdzies tekst NOM'u? Latwo mozna znalezc Trydentine, ale NOM'u nie udalo mi sie.
www.parafia.swi.pl/doc/msza.doc
www.fronda.gliwice.pl/do_pobrania/Msza/Formularz_NOM.pdf
http://ssecdn.net/stcharlesgreece/new_roman_missal/ThreeColumnedRomanRiteLiturgy.pdf
-
Dziekuje.
To nie bylo jakiegos jednego, zatwierdzonego (chociazby jako przyklad) przez sobor tekstu?
Wlasnie ta roznorodnosc (na video) mnie oszolomila i zaciekawiona zaczelam szukac jakiegos przypieczetowanego" tekstu.
Trudno sie wiec dziwic, ze ludzie czesto zmieniajacy miejsce pobytu staja sie, jak gdzies czytalam,"policjantami" celebracji. Zamiast sie modlic, "pilnuja" ksiedza. Smutne!!!
-
Jest przypieczętowany tekst. Po łacinie. A tłumaczenia są rózne. Prosze zajrzeć do trzeciego z podamnych przeze mnie linków
-
Bo sa różne NOM-y w zależności od inwencji twórczej kapłana.
To nie bylo jakiegos jednego, zatwierdzonego (chociazby jako przyklad) przez sobor tekstu?
Koledzy tradsi mają rzadką szansę naocznego przekonania się, do jakiego zgorszenia może prowadzić pełne jadu tradsowskie mielenie ozorem bez jakiejkolwiek odpowiedzialności za słowo.
-
Panie szanowny, jakie mielenie ozorem??
Niech szanowny nie doszukuje się w moich słowach czegoś czego nie powiedziałem. Sam Mszał Pawła VI dopuszcza swobodę wyboru przebiegu Mszy w rycie Novusowym, co przekłada się na inwencję twórczą kapłana.
Proszę mi udowodnić, że powiedziałem nieprawdę.
-
Panie szanowny, jakie mielenie ozorem??
Niech szanowny nie doszukuje się w moich słowach czegoś czego nie powiedziałem. Sam Mszał Pawła VI dopuszcza swobodę wyboru przebiegu Mszy w rycie Novusowym, co przekłada się na inwencję twórczą kapłana.
Proszę mi udowodnić, że powiedziałem nieprawdę.
A ozor się kręci.
-
Panie szanowny, jakie mielenie ozorem??
Niech szanowny nie doszukuje się w moich słowach czegoś czego nie powiedziałem. Sam Mszał Pawła VI dopuszcza swobodę wyboru przebiegu Mszy w rycie Novusowym, co przekłada się na inwencję twórczą kapłana.
Proszę mi udowodnić, że powiedziałem nieprawdę.
A ozor się kręci.
A pan Barcikowski nie wie co powiedziec.
-
Panie szanowny, jakie mielenie ozorem??
Niech szanowny nie doszukuje się w moich słowach czegoś czego nie powiedziałem. Sam Mszał Pawła VI dopuszcza swobodę wyboru przebiegu Mszy w rycie Novusowym, co przekłada się na inwencję twórczą kapłana.
Proszę mi udowodnić, że powiedziałem nieprawdę.
A ozor się kręci.
A pan Barcikowski nie wie co powiedziec.
A co tu dodawać?
Że niektórzy tradsi z nieodpowiedzialnej paplaniny uczynili sobie styl życia? I zapominają, że ktoś nieświadomy może w tę paplaninę uwierzyć?
-
To nie bylo jakiegos jednego, zatwierdzonego (chociazby jako przyklad) przez sobor tekstu?
Sobory raczej nie zajmuja sie promulgowaneim ksiag liturgicznych.
Wlasnie ta roznorodnosc (na video) mnie oszolomila i zaciekawiona zaczelam szukac jakiegos przypieczetowanego" tekstu.
Jedyny oficjalny tekst Novus Ordo Missae, to editio typica po lacinie, wg ktorej praktycznie nikt nie odprawia.
"Roznorodnosc" wynika z trzech czynnikow :
- wersje narodowe najczesciej sa adaptacja editio typica, a nie wiernym tlumaczeniem
- rubryki NOM zawieraja bardzo duzo opcji i dopuszczaja wiele wyjatkow
- celebransi generalnie olewaja i mszal i rubryki
-
Jedyny oficjalny tekst Novus Ordo Missae, to editio typica po lacinie, wg ktorej praktycznie nikt nie odprawia.
"Roznorodnosc" wynika z trzech czynnikow :
- wersje narodowe najczesciej sa adaptacja editio typica, a nie wiernym tlumaczeniem
- rubryki NOM zawieraja bardzo duzo opcji i dopuszczaja wiele wyjatkow
- celebransi generalnie olewaja i mszal i rubryki
Dodałbym jeszcze trening aktorski (bo formacja to nie jest w wiekszości współczesnych zreformowanych seminariów) w czasie studium, gdzie preferuje się wodzirejstwo i konferansjerke spoleczno-polityczno-przyjemna. Spotkałem się już wiele razy z ostracyzmem za to ze nie włączyłem sie w wielomostwo/paplanine w czasie Modlitwy Wiernych w NOM - tyle slysze o glebi wiary, jej autentycznosci ale tylko wg metod postrevolucyjnych - mistycy nowejdrogi nie pozwolą na dziękczynienie na klęczkach czy Adoracje NajSakrametnu bo forsują show z świeczkami i "wypasioną" Biblia.
-
Czy jest gdzies tekst NOM'u? Latwo mozna znalezc Trydentine, ale NOM'u nie udalo mi sie.
http://www.liturgia.org.pl/mszal_online.php
-
To
http://www.liturgia.org.pl/l_slowa.php
i to
www.parafia.swi.pl/doc/msza.doc
juz nie jest takie samo.
Ja rozumiem, ze przy tridentinie polskiej, francuskiej, lub innych wystepuja drobne roznice zwyczajowe, ale Novus Ordo zmienia sie z dzielnicy na dzielnice, parafii, na parafie.
Gubilabym sie za kazdym razem i w beznadzieji pozostaloby mi przekleczec Msze (a tu odroznialabym sie wyraznie od reszty wiernych) i modlic sie samej.
Wniosek z tego jest taki, ze jezeli KK nieujednolici tego raz a dobrze, to ta msza bedzie "ewoluowala", zwijala sie az zniknie. Czego sobie i tak wiekszosc z nas zyczy.
Pytanie tylko kto bedzie odprawial KRR, bo niewielu to potrafi.
A teraz dla przyjrzenia sie, ide na Novus Ordo do najblizszego mi kosciola francuskiego, z tekstem oficjalnej mszy francuskiej i opowiem potem jak bylo.
Wrocilam.
Ksiadz sie bardzo staral. Poniewaz mnie nie zna, wiec zamiast na krzyz, patrzyl na mnie.
Wolno bylo przykleknac przed komunia i dostac ja do ust (brawo tuluzjanski biskup).
Bylo prawie tak jak na mojej kartce, ale ta francuska kartka nijak sie ma do polskiej.
Brak lavabo, Credo tylko w swieta.
Konkluzja: starannie odprawiana msza NO moze lepsza niz nic, ale kocham tridentine i tylko tam czuje sie na Mszy sw.
Po co tam poszlam majac dwa inne miejsca z KRR? No, aby nie byc goloslowna, aby nie zarzucac sobie, ze kieruja mna pycha, albo rodzaj pogardy (czesto zarzucana tradycjonalistom), aby zrozumiec ludzi, ktorzy tam chodza i nie narzekaja.
-
@ emji
Proszę na NOM narzekać! Proszę bardzo!
-
Brak lavabo, Credo tylko w swieta.
Brak lavabo to bład, ale Credo też nie wystepuje na kazdej mszy w KRR i rubryki obu rytów nie przewidują odmawiania Credo na kazdej mszy.
Ja rozumiem, ze przy tridentinie polskiej, francuskiej, lub innych wystepuja drobne roznice zwyczajowe, ale Novus Ordo zmienia sie z dzielnicy na dzielnice, parafii, na parafie.
Bez przesady z tym "zagubieniem". Uczestniczyłem w NOM w paru krajach i jakoś się nie zagubiłem i wszystko było jasne. Nie trafilem po prostu na zadne skrajnosci. W sumie gdyby odrzucic skrajnosci, to roznice miedzy NOMami mozna by w jakiejś skali porownywac z roznicami przy tridentinach lokalnych. Przy czym nie odmawiam rytowi trydenckiemu pewnej wyzszosci. NOM cierpi z braku dyscypliny, bo jeżeli przyjac rzeczywiscie teze o brakach doktrynalnych to są one niewielkie i do latwego naprawienia.
-
[ bo jeżeli przyjac rzeczywiscie teze o brakach doktrynalnych to są one niewielkie i do latwego naprawienia.
Z czystej ciekawosci naukowej : czy mozna otrzymac liste tych niewielkich brakow ? To chyba nie bedzie trudne, skoro jest ich niewiele ?
-
Też bym poczytała taką listę.