Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Zygmunt w Kwietnia 04, 2009, 23:04:52 pm
-
Szkoda tylko, że Jan Paweł II był wspominany.
-
Szkoda tylko, że Jan Paweł II był wspominany.
A dlaczego były papież ma nie być wspominany w katolickim kościele?
-
Muszę powiedzieć, że po paru latach wreszcie były normalne rekolekcje u Benona, bez lania wody, czy wyrzucania ludziskom braku w domu "baldachimowych łoży" i cudów niewidów, które co niektórzy dobrze pamiętają.
Domino
A coś więcej dla tych, którzy nie wiedzą, o co chodzi? :)
-
Szkoda tylko, że Jan Paweł II był wspominany.
A dlaczego były papież ma nie być wspominany w katolickim kościele?
Mówienie tradycyjnemu katolikowi o "wstrząsającym świadectwie" (cytuję z pamięci) może budzić różne skojarzenia, rozpraszać, a nawet srodze irytować.
-
Mówienie tradycyjnemu katolikowi o "wstrząsającym świadectwie" (cytuję z pamięci) może budzić różne skojarzenia, rozpraszać, a nawet srodze irytować.
To, że Panu z czymś to się kojarzyło to już nie wina o. rekolekcjonisty,
P.S. Nie wiem, czemu sami przylepiacie sobie łatki typu "tradycyjny katolik". Takie sformułowanie wprowadzają niepotrzebny zamęt. To tak samo jak "kościół łagiewnicki i toruńki". Jest jeden Kościół Katolicki, na czele którego stoi papież. Kościół to nie Sejm, gdzie scierają się ze sobą różne partie i frakcje.
-
To, że Panu z czymś to się kojarzyło to już nie wina o. rekolekcjonisty,
P.S. Nie wiem, czemu sami przylepiacie sobie łatki typu "tradycyjny katolik". Takie sformułowanie wprowadzają niepotrzebny zamęt. To tak samo jak "kościół łagiewnicki i toruńki". Jest jeden Kościół Katolicki, na czele którego stoi papież. Kościół to nie Sejm, gdzie scierają się ze sobą różne partie i frakcje.
Świetnie ujął to Paweł Milcarek definiując tradycjonalistów jako ludzi świadomych swej Tradycji, pogłębiania Jej i życia Nią.
Zanim nie dotarłem do tego sformułowania również byłem przeciwny takiemu podziałowi. Obecnie uważam się za tradycjonalistę z krwi i kości.
PS. Gdy wspomina się JPII jednocześnie mówiąc o Jego nauczaniu to nic do tego nie mam. Ale gdy podaje się się Jego życie jako "wstrząsające świadectwo" to budzi w moim sercu mieszane uczucia.
-
Świetnie ujął to Paweł Milcarek definiując tradycjonalistów jako ludzi świadomych swej Tradycji, pogłębiania Jej i życia Nią.
Zanim nie dotarłem do tego sformułowania również byłem przeciwny takiemu podziałowi. Obecnie uważam się za tradycjonalistę z krwi i kości.
Katolik wyznaje Credo i jako członek Kościoła szanuje jego tradycję. Używanie dodatkowych słów, takich jak tradycjonalista jest zbędne.
PS. Gdy wspomina się JPII jednocześnie mówiąc o Jego nauczaniu to nic do tego nie mam. Ale gdy podaje się się Jego życie jako "wstrząsające świadectwo" to budzi w moim sercu mieszane uczucia.
Ostatnie lata życia to nie jest wstrząsające świadectwo?
-
Katolik wyznaje Credo i jako członek Kościoła szanuje jego tradycję. Używanie dodatkowych słów, takich jak tradycjonalista jest zbędne.
Widać nie rozumiemy się. Przecież rzesze ludzi nie słyszało o Liturgii gregoriańskiej. Powołać się na nauczanie któregoś z poprzednich (sprzed Pawła VI) papieży wzbudza oburzenie, że "nie ma co tak daleko sięgać", "trzeba iść z postępem".
Mam przykład z własnego podwórka, jak całkiem niedawno znajomy ksiądz "tłumaczył" mi o dobrodziejstwach SVII, który odnowił tę niezrozumiałą Mszę trydencką i w przecudowny sposób stworzył "wypasiony" NOM. A moje argumenty odbijały się od tego księdza jak o ścianę.
-
Szkoda tylko, że Jan Paweł II był wspominany.
Pan chce wygrac konkurs na najglupszy post roku ?
-
A coś więcej dla tych, którzy nie wiedzą, o co chodzi? :)
Panie Adamie,
pokrótce: przez parę ostatnich lat rekolekcje nie były na odpowiednim poziomie, były czasem nawet nazwijmy to"gorsze" niż w przeciętnym kościele gdzie odprawia się NOM. Nie ma co wracać do tego i cieszmy się, że tym razem było o wiele lepiej.
Była wczoraj za to ciekawa chwila konsternacji, gdzie podczas odmawiania różańca św. przed KRR (różańca śp. Jana Pawła II - czyli części radosnej w sobotę) pewna starsza pani zaczęła pośród radosnych tajemnic najnormalniej w świecie IV tajemnicę jako "Wniebowzięcie NMP" - nie ukrywam że ku mojej ogromnej wewnętrznej radości, bo wynika z tego że w tym samym czasie kilka osób "w ukryciu" odmawiało normalny "stary różaniec", który ja osobiście tylko odmawiam. :D
-
A co nowy jest nie normalny!
-
A co nowy jest nie normalny!
Nie wiedział Pan, że niektóre osoby Tajemnica Światła "pali w ręce"? (pewnie to światło daje mnóstwo gorąca)
-
Szkoda tylko, że Jan Paweł II był wspominany.
Pan chce wygrac konkurs na najglupszy post roku ?
I po co ta mundra uwaga?
-
Domino: dzięki za informacje.
Widać nie rozumiemy się. Przecież rzesze ludzi nie słyszało o Liturgii gregoriańskiej. Powołać się na nauczanie któregoś z poprzednich (sprzed Pawła VI) papieży wzbudza oburzenie, że "nie ma co tak daleko sięgać", "trzeba iść z postępem".
Mam przykład z własnego podwórka, jak całkiem niedawno znajomy ksiądz "tłumaczył" mi o dobrodziejstwach SVII, który odnowił tę niezrozumiałą Mszę trydencką i w przecudowny sposób stworzył "wypasiony" NOM. A moje argumenty odbijały się od tego księdza jak o ścianę.
Ale to nie zmienia faktu, że nie trzeba tworzyć jakichś nowych sformułowań i dopisywac do tego określonej ideologii. Jestem "tradycjonalistą" liturgicznym, bo Msza św. stanowi właśnie o dwutysiącletniej historii Kościoła i jest jedną z tych sfer, które nie powinny ulegać rewolucyjnym zmianom. Ale jako zwolennik Mszy trydenckiej nie dam sobie narzuć całej ideologii "tradycjonalizmu". Nie myślę o Żydach tak jak bp Williamson, nie wierzę w kreacjonizm, uważam, że Pan Bóg stworzył człowieka właśnie na drodze ewolucji.
I co, chyba nie bardzo z takimi poglądami wpisuję się w tradycjonalizm, prawda? Po co więc tworzyć jakieś zideologizowane grupy? Lepiej jest się skupić na tym, co jest rzeczywiście najważniejsze. Msza trydencka nie powinna być spolityzowana i zawłaszczana przez osoby wywodzące się ze środowiska, nazwijmy to, "UPR-owsko-LPR-owskiego". Bo właśnie to zniechęca do Mszy trydenckiej wiele osób. Przynajmniej ja, jako zwolennik starej Mszy, nie dam się zepchnąć na platformę poglądów Macieja Giertycha.
-
Ale to nie zmienia faktu, że nie trzeba tworzyć jakichś nowych sformułowań i dopisywac do tego określonej ideologii. Jestem "tradycjonalistą" liturgicznym, bo Msza św. stanowi właśnie o dwutysiącletniej historii Kościoła i jest jedną z tych sfer, które nie powinny ulegać rewolucyjnym zmianom. Ale jako zwolennik Mszy trydenckiej nie dam sobie narzuć całej ideologii "tradycjonalizmu". Nie myślę o Żydach tak jak bp Williamson, nie wierzę w kreacjonizm, uważam, że Pan Bóg stworzył człowieka właśnie na drodze ewolucji.
I co, chyba nie bardzo z takimi poglądami wpisuję się w tradycjonalizm, prawda? Po co więc tworzyć jakieś zideologizowane grupy? Lepiej jest się skupić na tym, co jest rzeczywiście najważniejsze. Msza trydencka nie powinna być spolityzowana i zawłaszczana przez osoby wywodzące się ze środowiska, nazwijmy to, "UPR-owsko-LPR-owskiego". Bo właśnie to zniechęca do Mszy trydenckiej wiele osób. Przynajmniej ja, jako zwolennik starej Mszy, nie dam się zepchnąć na platformę poglądów Macieja Giertycha.
+++
-
+++
Że co?
-
Ze modlitwa..
-
Za mnie, żebym zmienił poglądy na UPR-LPR? Nie, dziękuję. Dlaczego Ty również upolityczniasz Mszę Świętą?
Jeśli chcesz się za mnie pomodlić, to będę wdzięczny, ale w innych intencjach.
Pozdrawiam
-
Za mnie, żebym zmienił poglądy na UPR-LPR? Nie, dziękuję. Dlaczego Ty również upolityczniasz Mszę Świętą?
Jeśli chcesz się za mnie pomodlić, to będę wdzięczny, ale w innych intencjach.
Pozdrawiam
A kto tu mówi o upolitycznianiu. Nie wolno tak generalizować. Może ludzie, którzy mają takie poglądy są po prostu bardziej konserwatywni i mniej modernistyczni. Polityka jest tu kwestią marginalną.
-
A kto tu mówi o upolitycznianiu. Nie wolno tak generalizować. Może ludzie, którzy mają takie poglądy są po prostu bardziej konserwatywni i mniej modernistyczni. Polityka jest tu kwestią marginalną.
Zgadza się. Jednocześnie nie wolno generalizować, że każdy zwolennik Mszy trydenckiej to zwolennik na przykład Macieja Giertycha i jego poglądów na świat.
-
Dokladnie,poza tym takie osoby jak Ty Adam wlasnie psuja reputacje tradycyjnym katolikom.Sprowadzaja Msze wylacznie do estetycznych wrazen i nic poza tym.jasno wynikalo z Twojej wypowiedzi,ze Msza trydencka tak a reszta nie. Tak jakby cale nauczanie tradycyjne wyplywajace z Mszy nie obowiazywalo.Nie mowie tu o polityce,ale nie wyobrazam sobie byc katolikiem i popierac centrolewackie partie.Nawet PiS jest juz do bani bo to nie prawdziwa prawica.Takiej juz w parlamencie nie ma niestety.
-
Dokladnie,poza tym takie osoby jak Ty Adam wlasnie psuja reputacje tradycyjnym katolikom.Sprowadzaja Msze wylacznie do estetycznych wrazen i nic poza tym.jasno wynikalo z Twojej wypowiedzi,ze Msza trydencka tak a reszta nie. Tak jakby cale nauczanie tradycyjne wyplywajace z Mszy nie obowiazywalo.Nie mowie tu o polityce,ale nie wyobrazam sobie byc katolikiem i popierac centrolewackie partie.Nawet PiS jest juz do bani bo to nie prawdziwa prawica.Takiej juz w parlamencie nie ma niestety.
Po pierwsze, będąc katolikiem, mogę głosować na kogo chcę, to jest kwestia sumienia. O ile wiem, Kościół nie zajmuje się polityką i mówieniem, na kogo konkretnie powinien głosować a na kogo nie (poza wyjątkami). Kościół co najwyżej wskazuje, żeby przy wyborze kierować się tym, czy dana partia będzie realizowała wartości chrześcijańskie.
Po drugie, nie inputuj mi proszę czegoś, czego nigdy nie powiedziałem. Nie sprowadzam Mszy trydenckiej do wrażeń wizualnych. Proszę Cię, żebyś tego nie twierdził, bo to nieprawda. W przeciwieństwie do "prawdziwych tradycjonalistów" nie robię zdjęć podczas Mszy Św. i nie zajmuję się kwestiami, czy ksiądz miał tak złożone ręce czy inaczej.
-
A co zlego w robieniu zdjec na Mszy?
Oczywiscie,ze mozesz glosowac na byle kogo,ale wtedy trzeba pomyslec czy jestem kartolikiem czy nie.
I nie uwazam,ze Kosciol nie ma prawa nic powiedziec o polityce,wrecz powienien nakierowac wiernych na odpowiedni tok myslenia. Chyba nie sadzisz,ze byloby normalne glosowac na partie,ktora popiera np. aborcja i mowic,ze jest sie katolikiem. ???
-
A co zlego w robieniu zdjec na Mszy?
Oczywiscie,ze mozesz glosowac na byle kogo,ale wtedy trzeba pomyslec czy jestem kartolikiem czy nie.
I nie uwazam,ze Kosciol nie ma prawa nic powiedziec o polityce,wrecz powienien nakierowac wiernych na odpowiedni tok myslenia. Chyba nie sadzisz,ze byloby normalne glosowac na partie,ktora popiera np. aborcja i mowic,ze jest sie katolikiem. ???
Sprowadzasz rzecz do ekstremum. Oczywiście że nie. Dlatego głosując na określoną partię, powinniśmy się kierować jej światopoglądem. Ale pozostałe kwestie, to czy dana partia jest w kwestii gospodarczych liberalna czy bardziej socjalna, to już jest sprawą, którą rozważam zgodnie z własnymi poglądami i Kościół się na ten temat nie wypowiada. Można być dobrym katolikiem zarówno głosując na LPR, PiS czy PO.
A w robieniu zdjęć na Mszy nie wiem, czy coś jest złego. Ja, gdybym robił zdjęcia, miałbym utrudnioną sytuację, żeby się modlić. Ale jeśli ktoś to umie połączyć, to proszę bardzo. Ale na marginesie, czy na Golgocie też byś robił zdjęcia?
-
Pewnie bym nie zrobil..
Jednak zdjecia robiona po to by mozna byloby je wrzucic pozniej na jakiejs stronce by dawaly swiadectwo to wg mnie nic zlego.Osobiscie zdjec nie robie bo nie lubie aparatow itd,ale w Opolu na pewno na pierwszej Mszy beda robione zdjecia zeby pokazac pozniej innym jak to wygladalo.
-
Pewnie bym nie zrobil..
Jednak zdjecia robiona po to by mozna byloby je wrzucic pozniej na jakiejs stronce by dawaly swiadectwo to wg mnie nic zlego.Osobiscie zdjec nie robie bo nie lubie aparatow itd,ale w Opolu na pewno na pierwszej Mszy beda robione zdjecia zeby pokazac pozniej innym jak to wygladalo.
A widzisz Marek, mam inne zdanie, ale szanuję Twoje. Nie uważam, że należy stworzyć jakiś kodeks tradycjonalisty czy określać, kto nim jest a kto nie. Ale skoro o zdjęciach. Kiedyś w ogóle by to było nie do pomyślenia. Polecam zwiedzenie w Toledo tamtejszej katedry z zachowanym lektorium. Kiedy tam byłem, w ogóle nie wiedziałem, co to jest i o co chodzi... Wierni oprócz krzyża wiszącego u góry ołtarza nie widzieli dosłownie nic... A teraz fotki, filmy na youtube. I gdzie tu miejsce na tajemnicę?
-
No ok,ja nie mowie o tym,ze non stop cykac zdjecia i lazic po calym kosciele,ale sporadyczne zdjecie w miejscu takim by nie przeszkadzac innym w uczestnictwie itd..
-
Jest instrukcja jak zdjęcia powinno się robić, są kursy dla fotografów. Nie ma nic gorszego niż tabuny robiące zdjęcia na Pierwszej Komunii.
Ale zdjęcia są potrzebne. Jakbyśmy teraz udowodnili że o. Pio nie odprawiał NOMu ;)
-
Jest instrukcja jak zdjęcia powinno się robić, są kursy dla fotografów. Nie ma nic gorszego niż tabuny robiące zdjęcia na Pierwszej Komunii.
Ale zdjęcia są potrzebne. Jakbyśmy teraz udowodnili że o. Pio nie odprawiał NOMu ;)
No pewnie,rzecz jasna nie mowimy tutaj o robiebniu zdjec kazdy kto tylko chce i byle gdzie,byle jakie zachowanie itd. Wszystko musi miec lad i porzadek :)
-
Jest instrukcja jak zdjęcia powinno się robić, są kursy dla fotografów. Nie ma nic gorszego niż tabuny robiące zdjęcia na Pierwszej Komunii.
Ale zdjęcia są potrzebne. Jakbyśmy teraz udowodnili że o. Pio nie odprawiał NOMu ;)
Są nawet organizowane kursy dla operatorów i fotografów przez kurie.
-
A co do Tajemnic Światła odmawiam je bo różaniec to różaniec i zaszkodzić nie może.
-
A co do Tajemnic Światła odmawiam je bo różaniec to różaniec i zaszkodzić nie może.
1). czy to jeczcze różaniec?
2). zaszkodzić, nie zaszkodzi, jakaś to forma medytacji jest ale czy pomoże? Do różańca przywiązane są różne łaski i odpusty a tu jak z tym jest?
P.S. Znana jest sprawa z "ulepszoną" Drogą Krzyżową" z nową stacją Zmartwychwstanie. Nie jest uznawana.
-
2). zaszkodzić, nie zaszkodzi, jakaś to forma medytacji jest ale czy pomoże? Do różańca przywiązane są różne łaski i odpusty a tu jak z tym jest?
P.S. Znana jest sprawa z "ulepszoną" Drogą Krzyżową" z nową stacją Zmartwychwstanie. Nie jest uznawana.
Ale Tajemnica Światła została ustalona przez papieża! Skoro niektórzy nie uznają decyzji papieży, to jest to jakieś nieporozumienie! Powiem więcej, te wątpliwości co do łask związanych z "nowym" różańcem są skandaliczne!
-
Skandalem to był Asyż i ekumeniczne cyrki Jana Pawła II. Co do różańca nic nie mam. Do listu z tym związanego trochę problemów mam.
-
Skandalem to był Asyż i ekumeniczne cyrki Jana Pawła II. Co do różańca nic nie mam. Do listu z tym związanego trochę problemów mam.
Konkrety, konkrety!
-
Daje możliwość innej modlitwy po kazdej dziesiątce ni Modlitwa Fatimska. Nie wspomina wielu wcześniejszych tekstów o różańcu no że różaniec nie jest antyekumeniczny. Papież tłumaczy się heretykom a mnie akurat ich zdanie mało obchodzi.
-
Daje możliwość innej modlitwy po kazdej dziesiątce ni Modlitwa Fatimska. Nie wspomina wielu wcześniejszych tekstów o różańcu no że różaniec nie jest antyekumeniczny. Papież tłumaczy się heretykom a mnie akurat ich zdanie mało obchodzi.
Skoro daje możliwość innej modlitwy, to taka była wola Ojca Świętego, którą trzeba zaakceptować. "I Tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 16,16)
-
Daje możliwość innej modlitwy po kazdej dziesiątce ni Modlitwa Fatimska. Nie wspomina wielu wcześniejszych tekstów o różańcu no że różaniec nie jest antyekumeniczny. Papież tłumaczy się heretykom a mnie akurat ich zdanie mało obchodzi.
Skoro daje możliwość innej modlitwy, to taka była wola Ojca Świętego, którą trzeba zaakceptować. "I Tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 16,16)
Nie trzeba, mozna wciaz sie modlic w stary sposob, wiec pan nie siej tu propagandy.
Skandalem to był Asyż i ekumeniczne cyrki Jana Pawła II.
Dokladnie. I panie Adamie wcale nie trzeba sie z tym zgadzac.
-
Nie trzeba, mozna wciaz sie modlic w stary sposob, wiec pan nie siej tu propagandy.
Proszę się modlić, jak Pan uważa. Ale nie wolno poddawać w wątpliwość uzyskanie odpustu w związku z wprowadzeniem przez papieża nowej tajemnicy. Kto jak kto, ale Jan Paweł II można powiedzieć, że był właśnie "papieżem różańca". Wydaje się, że nawet w większym stopniu niż Benedykt XVI.
Dokladnie. I panie Adamie wcale nie trzeba sie z tym zgadzac.
Asyż i różaniec to są dwie różne sprawy. Proszę nie wykorzystywać Asyżu do poddawania w wątpliwość wszystkich decyzji wprowadzonych w Kościele przez Jana Pawła II.
-
Nikt nie poddaje w wątpliwość wszystkich decyzji zmarłego Papieża. Ja tylko uważam że niektóre jego słowa nie podobają mi się zbytnio. Podobnie jak niektóre czyny i gesty. To wszystko.
-
Cytat: Jean Gabriel Perboyre Dzisiaj o 06:13:53
Nie trzeba, mozna wciaz sie modlic w stary sposob, wiec pan nie siej tu propagandy.
Proszę się modlić, jak Pan uważa. Ale nie wolno poddawać w wątpliwość uzyskanie odpustu w związku z wprowadzeniem przez papieża nowej tajemnicy. Kto jak kto, ale Jan Paweł II można powiedzieć, że był właśnie "papieżem różańca". Wydaje się, że nawet w większym stopniu niż Benedykt XVI.
Hehe, papiez rozanca. Liczba tajemnic i modlitw w rozancu miala swoja symbolike, dodajac tajemnice swiatla wszystko to zburzono.
Asyż i różaniec to są dwie różne sprawy. Proszę nie wykorzystywać Asyżu do poddawania w wątpliwość wszystkich decyzji wprowadzonych w Kościele przez Jana Pawła II.
Nikt tego nie robi. Przyklad podano, bo wedle pana kazde slowo papieza trzeba przyjmowac bez zastrzezen. Sa takie, ktore trzeba, ale niektorych nie trzeba. Szczegolnie , gdy ten lamie I przykazanie albo wprowadza jakies niepotrzebne nikomu udziwienia.
-
Problem polega na tym: jeśli jest odmawiany Różaniec w związku z Mszami w tradycyjnym rycie, to i Różaniec powinien być w formie tradycyjnej. Jak ktoś tak ceni nowości, to dlaczego nie chodzi na NOM? Wtedy będzie konsekwentnie. Nie ma się co oszukiwać. Jan Paweł II robił wszystko by "zanieść ducha soboru aż po krańce ziemi" (gdzieś to słyszałem i jest to słuszne stwierdzenie). Uczestnicząc w Mszy odprawianej w KRR sprzeciwiamy się temu duchowi, którego wyrazem jest nowy ryt Mszy, nowy Różaniec itd. Przecież to wszystko wynika z nowej wizji Kościoła.
-
Problem polega na tym: jeśli jest odmawiany Różaniec w związku z Mszami w tradycyjnym rycie, to i Różaniec powinien być w formie tradycyjnej.
To tylko Pana zdanie. Na szczęście nikt nie prowadzi weryfikacji "prawdziwych tradycjonalistów" i nie ma obowiązku trzymać się tego, co pan pisze.
Hehe, papiez rozanca. Liczba tajemnic i modlitw w rozancu miala swoja symbolike, dodajac tajemnice swiatla wszystko to zburzono.
Życzę panu, żeby osiągnął pan takie zjednoczenie z Panem Jezusem i Matką Boską, jakie dzięki modlitwie miał Jan Paweł II.
Nikt tego nie robi. Przyklad podano, bo wedle pana kazde slowo papieza trzeba przyjmowac bez zastrzezen. Sa takie, ktore trzeba, ale niektorych nie trzeba. Szczegolnie , gdy ten lamie I przykazanie albo wprowadza jakies niepotrzebne nikomu udziwienia.
W tym wątku padła wątpliwość odnośnie uzyskania odpustu dla wiernych, modlących się "nowym" różańcem zatwierdzonym przez papieża. Pycha w niektórych jest wielka. Uważacie, że tylko Wy macie rację, reszta jest ciemna i głupia, na dodatek szkodząca Kościołowi. Odnoszę wrażenie, że niektórzy na tym forum z satysfkacją mogliby założyć koszulki (a może założyli) z napisem "Nie płakałem po papieżu".
-
Problem polega na tym: jeśli jest odmawiany Różaniec w związku z Mszami w tradycyjnym rycie, to i Różaniec powinien być w formie tradycyjnej.
To tylko Pana zdanie.
Nie ma Pan orientacji jeśli twierdzi, że to tylko moje zdanie.
Ciekawe skąd Pan czerpie informacje na temat życia duchowego Jana Pawła II?
-
Panie Zygmuncie,
niech Pan będzie uprzejmy nie karmić trolla ;)
-
Nie ma Pan orientacji jeśli twierdzi, że to tylko moje zdanie.
Chociażby uważała tak większość użytkowników tego forum, na szczęście nie jest to prawda ani objawiona ani obowiązująca.
Ciekawe skąd Pan czerpie informacje na temat życia duchowego Jana Pawła II?
Wystarczy spojrzeć na to, jak żył, jak się modlił. Ale dla Was to nic. Dla was istnieje tylko Asyż i łamanie I przykazania. Kto jest bez winy, niechaj pierwszy rzuci kamień. Tu, jak widać, sami święci.
Byle Jan Paweł II nie został świętym, byle znaleźć na niego jakieś haki, byle opluć i skrytykować. I to wszystko pod pretekstem obrony świętej wiary katolickiej, której Wy bronicie a którą papież rozkładał. Absolutne zero pokory. Tylko pycha, pycha i pycha.
Panie Zygmuncie,
niech Pan będzie uprzejmy nie karmić trolla ;)
Troll, jak pan mnie nazywa, będzie się karmił sam tymi antypapieskimi i antychrześcijańskimi wypowiedziami na forum.
-
Smacznego. Proszę się tylko nie udławić.
-
Smacznego. Proszę się tylko nie udławić.
Coś jeszcze? Proszę śmiało.
-
Jak dobrze wszyscy wiedzą Jan Paweł II (papież Kościoła Rzymsko-Katolickiego jakby nie patrzeć) dodał pewną opcję, możliwość odmawiania Tajemnicy Światła. Nie zmusił nas do rozważania tej Tajemnicy ani nie narzucił jako coś obowiązującego. O co ta kłótnia? O to, że Tajemnica Światła jest sprzeczna z Tradycją? A może tak szanowni Panowie prześledzili by jakie tajemnice są rozważane świetlistej części. Jeżeli ktoś chce rozważać to co nam do tego? Po co krzyczeć zaraz, że to coś prawie antykatolickiego?! A Takie odnoszę wrażenie.
Nadmienię, że nie należę ani do pokolenia JPII, ani do osób, które tego Papieża nauczanie czytają. Zachowanie JPII i Jego podejście do Tradycji i Mszy świętej to moim zdaniem inna sprawa od tej, o której piszemy.
-
Sprowadzasz rzecz do ekstremum. Oczywiście że nie. Dlatego głosując na określoną partię, powinniśmy się kierować jej światopoglądem. Ale pozostałe kwestie, to czy dana partia jest w kwestii gospodarczych liberalna czy bardziej socjalna, to już jest sprawą, którą rozważam zgodnie z własnymi poglądami i Kościół się na ten temat nie wypowiada. Można być dobrym katolikiem zarówno głosując na LPR, PiS czy PO.
Sprawa dyskusyjna :)
"Jeżeli socjalizm, jak wszystkie błędy, zawiera źdźbło prawdy (czemu zresztą Papieże nigdy nie przeczyli), opiera się jednak na swoistej teorii o społeczeństwie, której z prawdziwym chrystianizmem pogodzić nie można. Socjalizm religijny, socjalizm chrześcijański są pojęciami sprzecznymi w sobie: nikt nie może być jednocześnie dobrym katolikiem i prawdziwym socjalistą."
Encyklika Quadragesimo Pius XI
-
W tym wątku padła wątpliwość odnośnie uzyskania odpustu dla wiernych, modlących się "nowym" różańcem zatwierdzonym przez papieża. Pycha w niektórych jest wielka. Uważacie, że tylko Wy macie rację, reszta jest ciemna i głupia, na dodatek szkodząca Kościołowi. Odnoszę wrażenie, że niektórzy na tym forum z satysfkacją mogliby założyć koszulki (a może założyli) z napisem "Nie płakałem po papieżu".
A to byl obowiazek? Ja bylem smutny, pamietam bicie dzwonow i powszechny zal. Moze jakas lza sie ulala. Co to ma do rzeczy. Jak pan chce moze pan sobie powymyslac jeszcze jakies tam inne tajemnice, co tam pan lubi.
Wystarczy spojrzeć na to, jak żył, jak się modlił. Ale dla Was to nic. Dla was istnieje tylko Asyż i łamanie I przykazania. Kto jest bez winy, niechaj pierwszy rzuci kamień. Tu, jak widać, sami święci.
Byle Jan Paweł II nie został świętym, byle znaleźć na niego jakieś haki, byle opluć i skrytykować. I to wszystko pod pretekstem obrony świętej wiary katolickiej, której Wy bronicie a którą papież rozkładał. Absolutne zero pokory. Tylko pycha, pycha i pycha.
Myli sie pan, ja dostrzegam pozytywne skutki dzialalnosci JPII dla KK w Azji np., widze tez dobre strony pontyfikatu. Ale byly tez rzeczy zle i o tym trzeba mowic. Jak ktos ma zostac swietym to musi nim byc bez watpliwosci. Jak Kosciol orzeknie to ja i inni tutaj (prawie wszyscy) sie podporzadkuja. Nie musi sie pan tak bulwersowac
-
Oczywiście. Każdy uzna Jana Pawła II za świętego jeśli nim zostanie. Póki co jest ikoną popkultury i w świadomości polskich katolików jego osoba w tej chwili robi więcej złego niż dobrego. Ale to jest moje zdanie bez żadnych badań, ale już wielokrotnie słyszałem o "naszym papieżu" itp. Dla polskich katolików Kościół to tylko Jan Paweł II przyjmowany bezkrytycznie z jego bałwochwalczymi gestami.
-
Jest gorzej: dla wielu Kościół to żywe muzeum modernizmu.
-
Jak dobrze wszyscy wiedzą Jan Paweł II (papież Kościoła Rzymsko-Katolickiego jakby nie patrzeć) dodał pewną opcję, możliwość odmawiania Tajemnicy Światła. Nie zmusił nas do rozważania tej Tajemnicy ani nie narzucił jako coś obowiązującego. O co ta kłótnia?
Można napisać co dano, a można napisać co zabrano - co zostało zastąpione tym danym. Można napisać: dano tylko nowy ryt (NOM) i o co się kłócić? Przecież nikt dziś nie przeczy temu, że stary ryt jest dozwolony...
To, że dodano nowe tajemnice ma bardzo konkretne skutki u św. Benona. Również dorobek pisarski Jana Pawła II, w którym wyrażona jest nowa wizja Kościoła, ma bardzo mocny wpływ na głoszone tam kazania.
-
Jak dobrze wszyscy wiedzą Jan Paweł II (papież Kościoła Rzymsko-Katolickiego jakby nie patrzeć) dodał pewną opcję, możliwość odmawiania Tajemnicy Światła. Nie zmusił nas do rozważania tej Tajemnicy ani nie narzucił jako coś obowiązującego. O co ta kłótnia?
Można napisać co dano, a można napisać co zabrano - co zostało zastąpione tym danym. Można napisać: dano tylko nowy ryt (NOM) i o co się kłócić? Przecież nikt dziś nie przeczy temu, że stary ryt jest dozwolony...
To, że dodano nowe tajemnice ma bardzo konkretne skutki u św. Benona. Również dorobek pisarski Jana Pawła II, w którym wyrażona jest nowa wizja Kościoła, ma bardzo mocny wpływ na głoszone tam kazania.
Jest znaczna różnica w tym co Pan napisał. Po pierwsze dla mnie NOM to żaden ryt. Został on narzucony, a nie dodany jako opcja, z której korzysta kto chce. Nawiasem mówiąc krew mnie zalewa, że chciałbym codziennie być na Mszy św., a NOM mnie zniechęca nierzadko. Po drugie, mam wrażenie że niektórzy kwestionują możliwość odprawiania Liturgii w rycie gregoriańskim. Pamiętam wypowiedź kardynała Glempa, który mówił, że cofanie się do starej Liturgii to coś nie na miejscu.
Co do dorobku pisarskiego i tekstów Jana Pawła II to nie mam należytej wiedzy, aby z Panem polemizować.
-
A można prosić o wydzielenie wątku różańca?
Kursu na fotografa nie polecam jak ktoś kwitka nie potrzebuje bo nic interesującego bynajmniej w Warszawie się nie dowiedziałam poza anegdotkami z różnych uroczystości.
-
Liczba tajemnic i modlitw w rozancu miala swoja symbolike, dodajac tajemnice swiatla wszystko to zburzono.
Można poprosić o więcej informacji na ten temat?
-
Jest znaczna różnica w tym co Pan napisał. Po pierwsze dla mnie NOM to żaden ryt. Został on narzucony, a nie dodany jako opcja, z której korzysta kto chce. Nawiasem mówiąc krew mnie zalewa, że chciałbym codziennie być na Mszy św., a NOM mnie zniechęca nierzadko.
Chyba jednak tak samo jest z Różańcem u św. Benona. Nie ma przecież róż tradycyjnych, są tylko "zmutowane". Zmieniony Różaniec jest niby możliwością wyboru. W praktyce go nie ma.
-
Liczba tajemnic i modlitw w rozancu miala swoja symbolike, dodajac tajemnice swiatla wszystko to zburzono.
Można poprosić o więcej informacji na ten temat?
150 Zdrowas Mario, odpowiadalo 150 psalmom. Nazywano czasem Rozaniec psalterzem ubogich.
-
A propos zdjęć. No dzisiaj u Benona to była po prostu przesada. Cykali, gdzie się dało. Nawet ksiądz podczas kazania zwrócił uwagę dziewczynie, ale po kazaniu dalej robiła zdjęcia. No ludzie (tradycjonaliści?), czy to jest cyrk czy Kościół? Jeśli was to nie rozprasza, to przyjmijcie do wiadomości, że innych to może rozpraszać.
-
I co, chyba nie bardzo z takimi poglądami wpisuję się w tradycjonalizm, prawda? Po co więc tworzyć jakieś zideologizowane grupy? Lepiej jest się skupić na tym, co jest rzeczywiście najważniejsze. Msza trydencka nie powinna być spolityzowana i zawłaszczana przez osoby wywodzące się ze środowiska, nazwijmy to, "UPR-owsko-LPR-owskiego". Bo właśnie to zniechęca do Mszy trydenckiej wiele osób. Przynajmniej ja, jako zwolennik starej Mszy, nie dam się zepchnąć na platformę poglądów Macieja Giertycha.
Tu ma Pan racje - katolicyzm jest ważniejszy niż jakakolwiek orientacja polityczna. Acz mógłby Pan unikać wskazywania konkretnych osób.
Po pierwsze, będąc katolikiem, mogę głosować na kogo chcę, to jest kwestia sumienia. O ile wiem, Kościół nie zajmuje się polityką i mówieniem, na kogo konkretnie powinien głosować a na kogo nie (poza wyjątkami)
To, o czym Pan mówi - to dopiero od 40 lat. Wcześniej Kościół inaczej rozumiał troskę o owczarnie, i nie zostawiał polityki samym politykom.
Ale Tajemnica Światła została ustalona przez papieża!
Ściślej - została ustalona przez arcybiskupa krakowskiego Karola kard. Wojtyłę, w liście z pierwszej pielgrzymki do Ziemi Świętej bodajże w 1966 roku - podana jako propozycja do rozważenia. Następnie Jan Paweł II w tej samej postaci podał tajemnice światła - też jako możliwość do wyboru.
Cytując "Rosarium Virginis Mariae: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_20021016_rosarium-virginis-mariae_pl.html
19 (...) Uważam jednak, że aby rozwinąć chrystologiczny wymiar różańca, stosowne byłoby uzupełnienie, które - pozostawione swobodnemu wyborowi jednostek i wspólnot - pozwoliłoby objąć także tajemnice życia publicznego Chrystusa między chrztem w Jordanie a męką. W tych właśnie tajemnicach kontemplujemy ważne aspekty Osoby Chrystusa jako Tego, kto definitywnie objawił Boga. On jest Tym, który - ogłoszony przy chrzcie umiłowanym Synem Ojca - zwiastuje nadejście Królestwa, świadczy o nim swymi czynami, obwieszcza jego wymogi. To w latach życia publicznego misterium Chrystusa objawia się ze specjalnego tytułu jako tajemnica światła: « Jak długo jestem na świecie, jestem światłością świata » (J 9, 5).
Asyż i różaniec to są dwie różne sprawy. Proszę nie wykorzystywać Asyżu do poddawania w wątpliwość wszystkich decyzji wprowadzonych w Kościele przez Jana Pawła II.
Jest. Ale to już poglądy sede vacante.
W tym wątku padła wątpliwość odnośnie uzyskania odpustu dla wiernych, modlących się "nowym" różańcem zatwierdzonym przez papieża. Pycha w niektórych jest wielka.
Mowa jest o pewnym konkretnym odpuście który obowiązuje za odmówienie 15 tajemnic różańcowych. Było zdaje się na starym forum. oczywiście odmówienie zamiast 15 - 20 tajemnic nie uczyni tego odpustu nieważnym...
Wystarczy spojrzeć na to, jak [Jan Paweł II] żył, jak się modlił.
Niestety, nie dane mi było tego widzieć (poza relacjami w TV, na żywo widywałem Papieża co najmniej z 200-300m, więc nie widziałem prawie nic).
Zresztą, przy każdym z gestów Jana Pawła Drugiego - pamiętam o jednym fakcie z Jego życia - był aktorem. Na ile to autentyczne, na ile gra? (wszak nie zaprzeczy Pan, ze Papież posługiwał się swoim talentem aktorskim podczas spotkań z wiernymi - i to od pierwszego dnia pontyfikatu). Na szczęście nie ja to muszę oceniać, a więc - niech to spokojnie oceni Kościół.
Byle Jan Paweł II nie został świętym, byle znaleźć na niego jakieś haki, byle opluć i skrytykować.
Jeśli istnieją "jakieś haki", to ś.p. Jan Paweł II nie powinien zostać świętym. Natomiast - co do "plucia" - proszę konkretnie wskazać to, co Pan za plucie uważa - a nie "pluć" samemu. Wskazywanie konkretów to nie jest plucie.
-
Insynuowanie, że Jan Paweł II nie modlił się, ale udawał, wykorzystując do tego swój talent aktorski, jest niegodne. Zwrócił się Pan już w tej sprawie do Stolicy Apostolskiej? Wypadałoby, żeby najpierw o Pana wątpliwościach dowiedziały się osoby odpowiedzialne za proces beatyfikacyjny.
Tak w ogóle to przykre jest, że po raz kolejny tego typu teksty padają na tym forum. Część osób nie pamięta lub nie chce pamiętać, że to właśnie Jan Paweł II mianował kard. Ratzingera prefektem Kongregacji Nauki Wiary. Ten, który "łamał I przykazanie" mianował obecnego papieża na obrońcę doktryny katolickiej. Co więcej, Benedykt XVI mówił o "wielkim papieżu Janie Pawle II". Ale dla niektórych z Was papież-Polak był chyba jednym z "najmniejszych" papieży.
Naprawdę, możecie zazdrościć Mu przeżytego życia. Czy w obliczu takiego cierpienia zachowalibyście się tak jak On? Ja nie wiem, jakbym się zachował, dlatego tym bardziej Go podziwiam.
-
Insynuowanie, że Jan Paweł II nie modlił się, ale udawał, wykorzystując do tego swój talent aktorski, jest niegodne.
1) Ponieważ użył Pan trudnego słowa, sprawdzam, co ono znaczy:
insynuacja «niezgodne z prawdą przypisywanie lub wmawianie komuś pewnych postępków, myśli bądź intencji»
Najzabwniejsze jest <<niezgodne z prawdą>> - bo Papież zaraz po ogłoszeniu Jego wyboru udał, że nie umie dobrze po włosku, o czym dowiedziałem się z jednej z Jego filmowej biografii. Po tym fakcie na każdy Jego gest patrzę z zastrzeżeniem - "czy to aby nie gra". Gest. Modlitwa nie jest gestem, choć modlitwie mogą towarzyszyć gesty.
Zwrócił się Pan już w tej sprawie do Stolicy Apostolskiej? Wypadałoby, żeby najpierw o Pana wątpliwościach dowiedziały się osoby odpowiedzialne za proces beatyfikacyjny.
One (kard. Dziwisz) doskonale o tym wiedzą.
Tak w ogóle to przykre jest, że po raz kolejny tego typu teksty padają na tym forum.
Może to i przykre - dla niektórych osób czytać. Niestety - tak uważam, więc tak napisałem. Taki jestem. To Pana dziwi???
Naprawdę, możecie zazdrościć Mu przeżytego życia. Czy w obliczu takiego cierpienia zachowalibyście się tak jak On? Ja nie wiem, jakbym się zachował, dlatego tym bardziej Go podziwiam.
jakiego cierpienia? jak się zachował?
Na marginesie - Pan sprawdzi w googlach frazę:
"Zazdrościć bliźniemu łaski Bożej. "
-
Pięknie pan rozkłada zdania na czynniki pierwsze, tylko nic z tego nie wynika.
Panie, niech pan nie pisze od rzeczy o zazdrości łaski Bożej. Napisałem o podziwianiu człowieka, który pięknie przeżył swoje życie. Z panem się nie da dyskutować. Jest pan idealnym przykładem człowieka - doradcy króla francuskiego z książki "Pierwszy dzień po śmierci". Gorąco ją panu polecam.
A póki co, zachęcam do zgłębiania tajemnicy Miłosierdzia Bożego, wkrótce Jego święto, notabene ustanowione przez Jana Pawła II. Chyba, że dalej pan chce analizować po kolei każde moje zdanie czy nawet słowo. Pana wybór.
-
A tak w ogole to co sie pan tak pieni. To juz nie mozna JPII krytykowac? Zarzucac mu czegos? Ten pontyfikat byl, a i owszem medialny, ale czy byl tak wspanialy jak pieja media to juz nie wiem. Wiekszosc bowiem zwolennikow JPII nie potrafi powiedziec na czym wielkosc tego pontyfikatu mialaby polegac.
-
Pięknie pan rozkłada zdania na czynniki pierwsze, tylko nic z tego nie wynika.
Nie na czynniki pierwsze, tylko na pojedyncze twierdzenia. Na każde z tych twierdzeń odpowiadam, lub je prostuje.
Na przykład napisał Pan:
<<Wystarczy spojrzeć na to, jak [Jan Paweł II] żył, jak się modlił. >>
w zdaniu są 2 twierdzenia:
1) Wystarczy spojrzeć na to, jak [Jan Paweł II] żył
2) Wystarczy spojrzeć na to, jak [Jan Paweł II] się modlił
Twierdzenie 1) Był by prawdziwe, gdybyśmy mieli jakikolwiek dostęp do życia ś.p. Papieża - bo widzieliśmy tylko to, co pokazały media. rozszerzając nieco dyskusję ponad to co pan powiedział ("spojrzeć") - dostępne są jeszcze biografie papieża, i autobiografia, oraz wspomnienia osób, które miały z nim styczność. Tylko że nadal to za mało żeby wyrobić sobie zdanie pozytywne.
twierdzenie 2) niesie w sobie błąd - nie da się "wzrokowo" ocenić jakości modlitwy. Wzrokowo można ocenić gesty towarzyszące modlitwie, i na ich podstawie niekiedy wyciągnąć wnioski. Tu mamy przykład niejednoznaczny - gesty nie są niedbałe (niedbałe gesty świadczą raczej na niekorzyść modlącego się), a wprost przeciwnie - wykonywane w skupieniu i z namaszczeniem. Nie podejmuje się jednak na ich podstawie ocenić czegokolwiek - już pisałem dlaczego.
Panie, niech pan nie pisze od rzeczy o zazdrości łaski Bożej. Napisałem o podziwianiu człowieka, który pięknie przeżył swoje życie.
Wszystko co dobre - czynimy dzięki łasce Bożej. Stąd - to co napisałem poprzednio nie jest bez sensu.
Z panem się nie da dyskutować.
Nawet Pan nie próbował dyskutować. Zajmował się Pan tylko najsłabszym pod względem technicznym zdaniem w mojej wypowiedzi ignorując wszystko inne.
Jest pan idealnym przykładem człowieka - doradcy króla francuskiego z książki "Pierwszy dzień po śmierci". Gorąco ją panu polecam.
Dziękuję, spróbuje przeczytać.
-
Wszystko co dobre - czynimy dzięki łasce Bożej. Stąd - to co napisałem poprzednio nie jest bez sensu.
To proszę napisać, jaki jest tego sens. Chce pan powiedzieć, że pisząc to, zgrzeszyłem przeciwko Duchowi Świętemu czy że ktoś może zgrzeszyć? Sorry, ale jak pan już coś pisze, to do końca, bo nie bardzo rozumiem, o co panu chodzi.
Ja współczuję Pana żonie (obecnej czy przyszlej). Jeśli każdą wypowiedź będzie pan robierał na czynniki pierwsze, analizował każde zdanie, szukał wszędzie podtekstów, to nic dobrego z tego nie wyniknie. To jest dobre do polemik naukowych a nie do dyskusji z drugim człowiekiem. Pisząc tutaj, naprawdę nie zastanawiasm się, czy używam do końca odpowiednich słow, chodzi tylko o to, żeby przekaz był dobrze zrozumiany, traktuję to jako żywą rozmowę. A pan tutaj nie chce dyskusji, chce szukać haków w każdej mojej wypowiedzi (tu pewnie też coś pan znajdzie).
A wracając do tematu, równie dobrze można tak powiedzieć o życiu Benedykta XVi i każdego innego człowieka, którego nie znamy dobrze osobiście. Życie Piusa X też pan zna tylko z przekazów historycznych. A to przecież według pana za mało, żeby kogoś pozytywnie ocenić.
-
Wiekszosc bowiem zwolennikow JPII nie potrafi powiedziec na czym wielkosc tego pontyfikatu mialaby polegac.
Proszę zapytać Benedykta XVI.
-
Wiekszosc bowiem zwolennikow JPII nie potrafi powiedziec na czym wielkosc tego pontyfikatu mialaby polegac.
Proszę zapytać Benedykta XVI.
Ja pytam najwpierw pana。Nie powinien miec pan klopotow z odpowiedzia na te banalne pytanie
-
Zresztą, przy każdym z gestów Jana Pawła Drugiego - pamiętam o jednym fakcie z Jego życia - był aktorem. Na ile to autentyczne, na ile gra? (wszak nie zaprzeczy Pan, ze Papież posługiwał się swoim talentem aktorskim podczas spotkań z wiernymi - i to od pierwszego dnia pontyfikatu).
Panie jp7, nie uważa Pan, że to dość karkołomne podejście?
To tak, jakby zarzucać bokserowi, że na co dzień przy każdej okazji wywija sierpowymi.
Albo szatniarzowi, że ma w swoim własnym domu numerki na wieszakach...
-
Ja pytam najwpierw pana。Nie powinien miec pan klopotow z odpowiedzia na te banalne pytanie
Czternaście encyklik, trzy listy apostolskie, czternaście adhortacji apostolskich, jedenaście konstytucji apostolskich, sto cztery podróże zagraniczne (żaden z dotychczasowych papieży nie był tak blisko zwykłego człowieka), dał przykład godnego umierania. Poza tym jako głowa Stolicy Apostolskiej w dużym stopniu przyczynił się do tego, że żyje pan w wolnym kraju.
-
(...)
Poza tym jako głowa Stolicy Apostolskiej w dużym stopniu przyczynił się do tego, że żyje pan w wolnym kraju.
CHRL-D wolnym krajem?????? :-))))))))))))))))
-
CHRL-D wolnym krajem?????? :-))))))))))))))))
Mógłby pan odpowiedzieć na pytanie odnośnie łasjki Bożej?
-
To proszę napisać, jaki jest tego sens. Chce pan powiedzieć, że pisząc to, zgrzeszyłem przeciwko Duchowi Świętemu czy że ktoś może zgrzeszyć? Sorry, ale jak pan już coś pisze, to do końca, bo nie bardzo rozumiem, o co panu chodzi.
Nie zgrzeszył Pan. Trochę pół żartem - namawia Pan do grzechu (poprzez niewłaściwe użycie słowa "zazdrościć")
Ja współczuję Pana żonie (obecnej czy przyszlej).
Też Jej współczuje...
Pisząc tutaj, naprawdę nie zastanawiasm się, czy używam do końca odpowiednich słow, chodzi tylko o to, żeby przekaz był dobrze zrozumiany, traktuję to jako żywą rozmowę.
Właśnie w tym sęk. Aby być dobrze zrozumianym, należy wypowiadać się możliwie precyzyjnie.
A pan tutaj nie chce dyskusji, chce szukać haków w każdej mojej wypowiedzi
Myli się Pan.
A wracając do tematu, równie dobrze można tak powiedzieć o życiu Benedykta XVi i każdego innego człowieka, którego nie znamy dobrze osobiście. Życie Piusa X też pan zna tylko z przekazów historycznych. A to przecież według pana za mało, żeby kogoś pozytywnie ocenić.
Oczywiście. Dlatego ocenił to Kościół nie ja. Kościół posiada znacznie większy dostęp do źródeł i świadków. Dlatego nie krzyczę o nikim "santo subito!"
Panie jp7, nie uważa Pan, że to dość karkołomne podejście?
To tak, jakby zarzucać bokserowi, że na co dzień przy każdej okazji wywija sierpowymi.
Albo szatniarzowi, że ma w swoim własnym domu numerki na wieszakach...
1) To nie jest podejście, to jest "skaza na wizerunku" jaką ma ś.p. Papież w moich oczach. Po prostu nie potrafię tego oddzielić.
2) Niejaki Andrzej Gołota jest potwierdzeniem Pana Tezy (i nie on jeden)
-
2) Niejaki Andrzej Gołota jest potwierdzeniem Pana Tezy (i nie on jeden)
W żaden sposób nie jest. Niejaki Gołota wywinął raz, czy dwa sierpem "w cywilu". I to jest fakt. Może nie on jeden i to jest pewnie też fakt. Ale kolejne fakty są takie: wywijających sierpem "w cywilu" są tysiące, a może i miliony codziennie i nie ma żadnej reguły, by wynikało to z tego, ze są oni zawodowymi bokserami. Tak jak i prawdopodobnie (nie znam żadnych liczb, ale mam takie przeczucie) jest cała masa bokserów, którzy w życiu codziennym nie wykorzystują swoich talentów, by nieuczciwie uzyskiwać z tego jakieś korzyści.
Ale może zapytam wprost: czy twierdzi Pan, że Jan Paweł II wykorzystywał swoje talenty aktorskie w kontaktach z wiernymi w taki sposób, by świadomie wypracowywać w ten sposób jakieś korzyści? Konkretnie pytam o to, czy podejrzewa Pan nieuczciwość Jana Pawła II w wykorzystywaniu swoich talentów? Czy zna Pan jakieś przypadki tegoż? Czy może podejrzenia zajścia takich przypadków?
-
Ja pytam najwpierw pana。Nie powinien miec pan klopotow z odpowiedzia na te banalne pytanie
Czternaście encyklik, trzy listy apostolskie, czternaście adhortacji apostolskich, jedenaście konstytucji apostolskich, sto cztery podróże zagraniczne (żaden z dotychczasowych papieży nie był tak blisko zwykłego człowieka), dał przykład godnego umierania. Poza tym jako głowa Stolicy Apostolskiej w dużym stopniu przyczynił się do tego, że żyje pan w wolnym kraju.
Podaje mi pan encykliki , listy jako suckesy? Licza sie ich skutki, czy przejda do historii? Jestem w pewien sposob dumny z JPII, ale daleki jestem od tego balwochwalczego uwielbienia jakim darzy go wielu Polakow. Co do zycia w wolnym kraju, owszem mogl miec pewiem wplyw na oslabienie ZSRR. Za to mu chwala.
Czy ja kiedykowliek napisalem, ze JPII to samo zlo? Co mi pan insynuuje?
-
Ale może zapytam wprost: czy twierdzi Pan, że Jan Paweł II wykorzystywał swoje talenty aktorskie w kontaktach z wiernymi w taki sposób, by świadomie wypracowywać w ten sposób jakieś korzyści? Konkretnie pytam o to, czy podejrzewa Pan nieuczciwość Jana Pawła II w wykorzystywaniu swoich talentów? Czy zna Pan jakieś przypadki tegoż? Czy może podejrzenia zajścia takich przypadków?
1) Zupełnie nie tak Pan mnie zrozumiał. Dyskusja była na temat autentyczności, nie korzyści. A już w żadnym razie korzyści własnych - ewentualne "sukcesy artystyczne" szły na konto Kościoła .
2) Przypadek który znam - w pierwszym przemówieniu do ludu Rzymu (tuż po wyborze) Papież powiedział po włosku coś w stylu: "jeśli popełnię jakiś błąd, to mnie skorygujcie" [w "skorygujcie" był błąd, celowo zrobiony]. Innych nie szukałem - ten podali jacyś księża, czy biskupi (może nawet sam kard. Dziwisz - też brał udział w tym programie) związani z Papieżem - nie pamiętam, to było zaraz po śmierci Papieża. Zaraz po tym pokazali materiał filmowy z tego wystąpienia (na dobrą sprawę, dopiero wtedy zacząłem to oglądać...)
3) Więcej nie szukałem. Już i tak zanieczyściło mi to moje spojżenie na Papieża
-
Ja pytam najwpierw pana。Nie powinien miec pan klopotow z odpowiedzia na te banalne pytanie
Czternaście encyklik, trzy listy apostolskie, czternaście adhortacji apostolskich, jedenaście konstytucji apostolskich, sto cztery podróże zagraniczne (żaden z dotychczasowych papieży nie był tak blisko zwykłego człowieka)[...]
Piękna statystyka. Tylko to trochę bez sensu. Nasz Sejm i rząd też produkują setki ustaw i rozporządzeń, ba, daleko więcej niż papieże - ale to wszystko chłam. Więc sama ilość o niczym nie świadczy. Jak i nie świadczy liczba podróży np. o niczym. Czy papież to jest ktoś, kto na akord ma produkować dokumenty albo "zaliczać" kraje? Proszę więc sobie darować takie protezy argumentacyjne, bo to ani nie pomaga Pana tezom ani Panu zaszczytu nie przynosi.
-
No nie jestem pewny czy Ut unum sint to jest sukces katolicyzmu. A papieskie wędrówki po synagogach i zborach protestanckich to sukces czy porażka?
-
Podaje mi pan encykliki , listy jako suckesy? Licza sie ich skutki, czy przejda do historii? Jestem w pewien sposob dumny z JPII, ale daleki jestem od tego balwochwalczego uwielbienia jakim darzy go wielu Polakow. Co do zycia w wolnym kraju, owszem mogl miec pewiem wplyw na oslabienie ZSRR. Za to mu chwala.
Czy ja kiedykowliek napisalem, ze JPII to samo zlo? Co mi pan insynuuje?
Właśnie to wynikało z pana wypowiedzi. We wszystkim trzeba znaleźć umiar. Także w krytyce.
Piękna statystyka. Tylko to trochę bez sensu. Nasz Sejm i rząd też produkują setki ustaw i rozporządzeń, ba, daleko więcej niż papieże - ale to wszystko chłam. Więc sama ilość o niczym nie świadczy. Jak i nie świadczy liczba podróży np. o niczym. Czy papież to jest ktoś, kto na akord ma produkować dokumenty albo "zaliczać" kraje? Proszę więc sobie darować takie protezy argumentacyjne, bo to ani nie pomaga Pana tezom ani Panu zaszczytu nie przynosi.
Jeśli porównuje pan encykliki papieskie do "chłamu legislacyjnego" w polskim Sejmie, to przykro mi, że w panu tyle nienawiści. "Protezy argumentacyjne" - wspaniałych słów pan używa. A w ogóle zapoznał się pan z tymi czternastoma encyklikami czy z góry założył, że to chłam?" "Zaliczać kraje"? Papież chciał być blisko każdego człowieka a pan chęć bliskości sprowadza to chęcia zaliczania krajów. Żenujące.
Czy te słowa Benedykta XVI również uzna pan za protezy argumentacyjne"?
"Długi i wielowymiarowy pontyfikat był misją na służbie prawdzie o Bogu i o człowieku oraz pokoju na świecie."
"Podobnie jak siostra Faustyna, Jan Paweł II stał się Apostołem Bożego Miłosierdzia."
"Po wielkim Papieżu Janie Pawle II kardynałowie wybrali mnie - prostego, skromnego pracownika winnicy Pana."
Co do Ut unum sint to myślę, że należy przerwać dyskusje na temat encyklik a postarać się je zaakceptować. Z jednej strony dla wielu niewygodna jest Humane Vitae Pawła VI, a z drugiej strony też niewygodna jest, ale dla innych środowisk, Ut unum sint. Jak pisał Pius XII :"Nie wolno też sądzić, że treści Encyklik nie wymagają same przez się uległości, skoro w nich Papieże nie sprawują swej najwyższej władzy nauczania. Uczą one bowiem na podstawie zwyczajnego posłannictwa Urzędu Nauczającego, do którego również odnoszą się słowa: " Kto was słucha, mnie słucha" ( Łk 10,16). Najczęściej też to, co Encykliki wykładają i uwydatniają, już skądinąd należy do doktryny katolickiej. Jeśli zatem Najwyżsi Pasterze w wypowiedziach swych orzekają, po uprzednim zbadaniu, o kwestii dotąd swobodnie dyskutowanej, dla wszystkich jest jasne, że z woli i intencji Papieży sprawa ta nie może być odtąd przedmiotem wolnej dyskusji między teologami."
-
Piękna statystyka. Tylko to trochę bez sensu. Nasz Sejm i rząd też produkują setki ustaw i rozporządzeń, ba, daleko więcej niż papieże - ale to wszystko chłam. Więc sama ilość o niczym nie świadczy. Jak i nie świadczy liczba podróży np. o niczym. Czy papież to jest ktoś, kto na akord ma produkować dokumenty albo "zaliczać" kraje? Proszę więc sobie darować takie protezy argumentacyjne, bo to ani nie pomaga Pana tezom ani Panu zaszczytu nie przynosi.
Jeśli porównuje pan encykliki papieskie do "chłamu legislacyjnego" w polskim Sejmie, to przykro mi, że w panu tyle nienawiści. "Protezy argumentacyjne" - wspaniałych słów pan używa. A w ogóle zapoznał się pan z tymi czternastoma encyklikami czy z góry założył, że to chłam?" "Zaliczać kraje"? Papież chciał być blisko każdego człowieka a pan chęć bliskości sprowadza to chęcia zaliczania krajów. Żenujące.
Proszę mi nie wmawiać jakiejś "nienawiści" bo to kolejna proteza argumentacyjna na poziomie szmatławca Michnika. Po prostu ktoś Pana zapytał o dokonania pontyfikatu Jana Pawła II, a Pan przytoczył statystykę liczb podróży, dokumentów itp. Ja po prostu próbuję Panu uświadomić, że dokonań takich ludzi nie mierzy się liczbami - ani liczbami odwiedzonych krajów ani liczbami napisanych dokumentów. Niech Pan porzuci na moment swoją niechęć do wszystkiego i wszystkich na tym forum i spróbuje na spokojnie pomyśleć. Bo tacy obrońcy, co umieją tylko przytaczać statystki nie przynoszą chwały Janu Pawłowi II.
-
Ja po prostu próbuję Panu uświadomić, że dokonań takich ludzi nie mierzy się liczbami - ani liczbami odwiedzonych krajów ani liczbami napisanych dokumentów.
A czym się to mierzy?
-
Ja po prostu próbuję Panu uświadomić, że dokonań takich ludzi nie mierzy się liczbami - ani liczbami odwiedzonych krajów ani liczbami napisanych dokumentów.
A czym się to mierzy?
Skutkami dzialan i np. stanem podleglej instytucji. Zreszta dla mnie JPII byl papiezem z sukcesami, ale nazywanie go najwybitniejszym czy Wielkim to przesada. Co zlego w tym stanowisku? Poproszono o konkretny wypis tych sukcesow, a sukcesem nie jest wydanie encykliki, tylko czy ta encyklika wywola zamierzona reakcje. Sukcesem bylo np. Rerum Novarum i przeszlo do historii.
-
Proszę mi nie wmawiać jakiejś "nienawiści" bo to kolejna proteza argumentacyjna na poziomie szmatławca Michnika.
I ja wmawiam nienawiść... Po takich postach nie muszę nic wmawiać, one same świadczą o autorze. Klasa sama w sobie...
-
Zgadzam się że "wielkim " czy "wybitnym" to nie był jako papież. Swoje sukcesy na pewno miał. I jako człowiek był w porządku. Był dostępny i z sutanny czy swego urzędu nie robił muru. To jest sukces Jana Pawła II.
-
ale nazywanie go najwybitniejszym czy Wielkim to przesada. Co zlego w tym stanowisku? Poproszono o konkretny wypis tych sukcesow, a sukcesem nie jest wydanie encykliki, tylko czy ta encyklika wywola zamierzona reakcje. Sukcesem bylo np. Rerum Novarum i przeszlo do historii.
Wielkim nazwał Go Benedykt XVI. Ale jak rozumiem, Benedykt XVI jest świetny tylko wtedy, kiedy wydaje Summorum Pontificum. Kiedy chwali Jana Pawła II, to już się myli.
A co do encyklik, "Fides et ratio" czy "Centesimus annus" również przeszły do historii.
-
Skutkami dzialan i np. stanem podleglej instytucji. Zreszta dla mnie JPII byl papiezem z sukcesami, ale nazywanie go najwybitniejszym czy Wielkim to przesada. Co zlego w tym stanowisku? Poproszono o konkretny wypis tych sukcesow, a sukcesem nie jest wydanie encykliki, tylko czy ta encyklika wywola zamierzona reakcje. Sukcesem bylo np. Rerum Novarum i przeszlo do historii.
Otóż to. odziedziczył Kościół w kiepskim stanie. Zostawił go w stanie nie gorszym niż był. To było coś...
I ja wmawiam nienawiść... Po takich postach nie muszę nic wmawiać, one same świadczą o autorze. Klasa sama w sobie...
Może Pan to rozwinąć?
Wielkim nazwał Go Benedykt XVI. Ale jak rozumiem, Benedykt XVI jest świetny tylko wtedy, kiedy wydaje Summorum Pontificum. Kiedy chwali Jana Pawła II, to już się myli.
Papieże zawsze pissząc o poprzednika piszą "wielki":
<<Nasz wielki poprzednik Pius XII potwierdzał to z mocą, i to wielokrotnie, podczas ostatniej wojny światowej. >> Mówił Paweł VI, <<oraz nasz wielki poprzednik, papież Damazy, >> Pisał Jan Paweł II, <<jakie nasz wielki poprzednik, święty Leon Wielki, skierował do wiernych Rzymu:>> ups ;-), pisał Benedykt XVI, <<Our great predecessor and fellow citizen Gregory XIII, >> pisał Pius XII.
Tak, ze odwołanie do autorytetu Ojca Świętego - chybione.
-
Może Pan to rozwinąć?
Po prostu nie mój standard.
Tak, ze odwołanie do autorytetu Ojca Świętego - chybione.
To też jest chybione?
"Długi i wielowymiarowy pontyfikat był misją na służbie prawdzie o Bogu i o człowieku oraz pokoju na świecie."
"Podobnie jak siostra Faustyna, Jan Paweł II stał się Apostołem Bożego Miłosierdzia."
Zauważam, że co bym nie napisał w obronie Jana Pawłą II, będzie źle.
Na jego pogrzebie było obecnych dwóch byłych i ówczesny prezydent USA - żaden z nich nie był katolikiem. To najlepiej świadczy o wpływie papieża na historię XX wieku.
Nadmienię, że oczywiście, iż wiele osób patrzy na Jana Pawła przez pryzmat "kremówek". Ale to nie zmienia faktu, że był on wielkim papieżem. Natomiast co do kremówek i różnych eventów na cześć JP2, to i tak wolę to, niż kompletnie zlaicyzowaną i wrogą Francję, Beneluks czy Niemcy.
-
2) Przypadek który znam - w pierwszym przemówieniu do ludu Rzymu (tuż po wyborze) Papież powiedział po włosku coś w stylu: "jeśli popełnię jakiś błąd, to mnie skorygujcie" [w "skorygujcie" był błąd, celowo zrobiony]. Innych nie szukałem - ten podali jacyś księża, czy biskupi (może nawet sam kard. Dziwisz - też brał udział w tym programie) związani z Papieżem - nie pamiętam, to było zaraz po śmierci Papieża. Zaraz po tym pokazali materiał filmowy z tego wystąpienia (na dobrą sprawę, dopiero wtedy zacząłem to oglądać...)
czy ktoś to mógłby potwierdzić, coś więcej o tym powiedzieć? nie znałem tego, a dość ciekawe zdarzenie...
-
czy ktoś to mógłby potwierdzić, coś więcej o tym powiedzieć? nie znałem tego, a dość ciekawe zdarzenie...
Co w tym ciekawego? Rzecz dotyczyła języka włoskiego...
-
Ja po prostu próbuję Panu uświadomić, że dokonań takich ludzi nie mierzy się liczbami - ani liczbami odwiedzonych krajów ani liczbami napisanych dokumentów.
A czym się to mierzy?
Przepraszam, Panie jp7, ale ostatnio największą ochotę mam na odpowiadanie właśnie na Pana posty :)
To pytanie powoduje, że myślami wracam do naszej dyskusji ze starego forum o statystykach uczestnictwa wiernych we Mszach Św. na tle SWII (nota bene trochę mnie zirytował Pana ironiczny uśmiech przy niedawnym poście w wątku o najnowszych statystykach uczestnictwa - w którym to Pan szybko wyliczył jak szybko Kościoły opustoszeją, jeżeli tempo spadku będzie zachowane... żarcik nie na miejscu).
Otóż wg mnie na pewno nie liczbami. Jak i wiele innych rzeczy, szczególnie związanych z Wiarą i Kościołem. Owszem statystki są istotne do pewnych analiz, ale na samych liczbach możemy się baaaaardzo przejechać. Takie jest moje przekonanie.
-
czy ktoś to mógłby potwierdzić, coś więcej o tym powiedzieć? nie znałem tego, a dość ciekawe zdarzenie...
Co w tym ciekawego? Rzecz dotyczyła języka włoskiego...
ciekawe nie są niuanse językowe, ale wspomniana przez p. jp7 celowość pomyłki
-
Ale jaki z tego wszystkiego chcą Państwo wyciągnąc wniosek?
-
To pytanie powoduje, że myślami wracam do naszej dyskusji ze starego forum o statystykach uczestnictwa wiernych we Mszach Św. na tle SWII (nota bene trochę mnie zirytował Pana ironiczny uśmiech przy niedawnym poście w wątku o najnowszych statystykach uczestnictwa - w którym to Pan szybko wyliczył jak szybko Kościoły opustoszeją, jeżeli tempo spadku będzie zachowane... żarcik nie na miejscu).
Dlaczego? Jak sytuacja stanie się po ludzku beznadziejna, Chrystus pomoże. Nie ma takiej możliwości, aby liczba wiernych spadła do zera. ( a co dopiero do wartości ujemnej, stąd uśmiech)
ciekawe nie są niuanse językowe, ale wspomniana przez p. jp7 celowość pomyłki
Ja duzo bardziej nie pomogę. to było "u cioci na imieninach", w tle wył telewizor (stąd to oglądałem). Słuchałem jednym uchem...:-/
O błędzie jest m.in tu: http://nt.interia.pl/newsroom/news/29-rocznica-wyboru-jana-pawla-ii,994315
<< Wyznał: "Nie wiem, czy potrafię rozmawiać waszym...naszym językiem włoskim", a następnie poprosił, by go poprawiać, jeśli się pomyli i właśnie w tym zdaniu popełnił błąd językowy.>>
Angielska wikipedia podaje: <<The speech, however, made a good impression on Italian listeners who were nervous at the prospect of a foreign pope.[2] This was due also to a little mistake made by the newly elected Pope during this speech, given in Italian language, a mistake that won immediately the applause of the crowd, releasing the tension of the event. John Paul II said (in Italian): "...se mi sbaglio mi corigerete!" (something like: "if I make a mistake, you will corict me!" The correct form would be: "mi correggerete.")>>
Polska wikipedia tłumaczy (w przypisie) na czym ten błąd polegał:
<<↑ Użył po włosku błędnego wyrazu w sformułowaniu se mi sbaglio mi corigerete, tłumaczonego na polski jako poprawujcie zamiast poprawiajcie albo poprawcie. W języku włoskim poprawną formą jest mi correggrette, natomiast błędnie użyte sformułowanie corrigerete mogło się skojarzyć z corrigendo, co oznacza wymagającego umieszczenia w zakładzie poprawczym - kogoś sprawiającego trudności wychowawcze.>> - pasuje do stylu żartów Papieża
Ale sam program - gdzie był, kiedy - nie mam pojęcia..:-(
-
Może Pan to rozwinąć?
Po prostu nie mój standard.
Kolejna michnikoidalna proteza argumentacyjna, świetnie opisana przez Ziemkiewicza zresztą. Tzw. "salon" i aspirujący do niego argumentują właśnie w ten sposób - coś jest ewidentne, oczywiste, a jak ktoś się z nimi nie zgadza to "sieje nienawiść" kiedy zaś obnaża kompletny brak ich argumentów to wówczas "to nie mój standard", po prostu wiadomo, że z "kimś takim" nie warto rozmawiać. Plus oczywiście o guru i jego prześwietnym prasowym organie (którego kłamstwa, krętactwa i manipulacje wielokrotnie obnażano) tylko dobrze i tylko na klęczkach.
No więc, drogi panie Adamie, umie Pan jakoś konkretnie uzasadnić swoje zdanie, bez uciekania się do protez, bez prymitywnych chwytów z wyliczaniem ilości dokumentów i podróży? Pytam w trosce właśnie o poziom dyskusji na tym forum. Ma Pan prawo do swojego zdania na temat pontyfikatu Jana Pawła II podobnie jak i inni dyskutanci, ale proszę je przyzwoicie uzasadniać. Stać na to Pana intelektualnie, prawda?
-
Stać na to Pana intelektualnie, prawda?
Niech pan mnie jeszcze szklanką wody obleje.
-
Stać na to Pana intelektualnie, prawda?
Niech pan mnie jeszcze szklanką wody obleje.
Pan koniecznie chce potwierdzic , ze pan andy ma racje?
Wielkim nazwał Go Benedykt XVI. Ale jak rozumiem, Benedykt XVI jest świetny tylko wtedy, kiedy wydaje Summorum Pontificum. Kiedy chwali Jana Pawła II, to już się myli.
A co do encyklik, "Fides et ratio" czy "Centesimus annus" również przeszły do historii
Trudno zeby JPII ganil. Owe encykliki owszem byly wazne.
-
Pan koniecznie chce potwierdzic , ze pan andy ma racje?
Proszę sobie uważać, co pan chce.
-
Coś w temacie:
http://wiadomosci.onet.pl/1955272,12,item.html
Kardynał Joseph Ratzinger krytykował wiele gestów i decyzji Jana Pawła II - przypomniał włoski publicysta katolicki Vittorio Messori w artykule opublikowanym na łamach "Corriere della Sera".
W tekście nawiązującym do obchodzonej w niedzielę czwartej rocznicy wyboru Benedykta XVI Messori napisał, że ówczesny prefekt Kongregacji Nauki Wiary jako najważniejszy doradca teologiczny polskiego papieża niekiedy "nie był całkowicie z nim w zgodzie".
"Lojalna przyjaźń między nimi, która szybko przekształciła się w przywiązanie, nie przeszkadzała kardynałowi w wyrażaniu wątpliwości wobec niektórych inicjatyw, takich jak synkretyczne parady w Asyżu (chodzi o międzyreligijne modlitwy o pokój - PAP), prośby o przebaczenie win nieżyjących, mnożenie podróży kosztem codziennego zarządzania Kościołem, nadmiar beatyfikacji i kanonizacji, nadawanie widowiskowego charakteru momentom religijnym, nawet obecność gwiazd rocka na papieskim podium i wybór szat liturgicznych zgodnie ze wskazówkami telewizyjnych reżyserów" - podkreślił Vittorio Messori.
-
Tak jak powiedziałem - Benedykt XVI jest dobry tylko, kiedy głosi coś zgodnego z naszą linią. Na marginesie - życzę Państwu takiego podejścia do tematu, również do krytyki, jakie prezentuje Ojciec Święty.
-
Ale jaki z tego wszystkiego chcą Państwo wyciągnąc wniosek?
Że Jan Paweł Drugi WIELKIM aktorem był.
Dla mnie nie do strawienia, więc nigdy nie pojechałem na żadną Jego Mszę - w Polsce czy na Watykanie.
A pamiętam jego wybór na tron piotrowy...