Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Jean Gabriel Perboyre w Kwietnia 11, 2009, 20:37:16 pm
-
Jestem w szoku, wzialem dzis udzial w liturgii Wigilii Paschalnej sprawowanej w katedrze Tianjinskiej. Wszystko odbylo sie zgodnie z rubrykami. Liturgia rozpoczela sie po zmroku, paschal z naturalnego wosku, w czasie wejscia diakon spiewal Lumen Christi po lacinie. Odpowiedz rowniez po lacinie.
Potem exultet - odspiewany pieknie przez diakona (starego juz, ktory tu ponad 20 lat przesiedzial w wiezieniu i nieraz patrzyl smierci w oczy, ale wciaz swiadczy o Chrystusie). Dominus vobiscum, surcum corda etc po lacinie. Diakon w pieknej dalmatyce, z manipularzem!. Celebrans w birecie.
Gloria, Litania do wszystkich swietych, Sanctus, Agnus Dei po lacinie, pieknie odspiewane przez chor (na melodie choralu). Okadzania 3x3. Cala msza, podniosla i piekna.
Przy okazji wspomne, ze odbyly sie tez liturgie anglojezyczne - Wielki Czwartek i Piatek, rowniez zgodnie z rubrykami. Pierwszy raz od 1949 obcokrajowcy obcodzili triduum otwarcie o bez obostrzen. Dzieki dla zakonu misjonarzy sw, Wincentego a Paulo, w tym ojca misjonarza z Filipin, i proboszcza parafii katedralnej sw. Jozefa w Tianjinie. KK w Chinach widzi mi sie wielka nadzieja Kosciola.
Pozdrawiam
-
A i w Chinach mamy dużo tradycjonalistów uczęszczających na Mszę trydencką. Poza tym sporo tam prawosławnych jak na kraj w większości ateistyczno-pogański. Chętnie bym usłyszał opinię jakiegoś sinologa, czy może np. tradycyjne liturgie bardziej pasują do ich sposobu patrzenia na rzeczywistość...
-
NOM czy to dobrze czy źle odprawiony nigdy nie będzie dobry:D
-
Poza tym sporo tam prawosławnych jak na kraj w większości ateistyczno-pogański
Prawosławie w Chinach to głównie Mandżuria, która począwszy od XVIII wieku była celem ekspansji carskiej Rosji, a w XIX wieku była nawet zależna od Rosji, co za tym idzie teren ten był polem dla szerzenia chrześcijaństwa wschodniego przez misjonarzy - rosyjskich mnichów prawosławnych od XVIII do XX wieku.Wspólczesne Prawosławie w Chinach to jest głównie owoc tych 200 letnich misji.
-
widziałem statystyki że już około 100mln Chińczyków wierzy w Chrystusa... smutkiem ogarnia że głównie to protestanci ale dla ludzi głodnych duchowości, sacrum, czy Boga nie jest ważne czy to protestant czy katolik, oni w dobrej wierze idą za tym kto im głosi Dobrą Nowinę.
Moim zdaniem to Afryka i właśnie Azja będą centrum Kościoła, jeśli wygramy Chiny dla Chrystusa to będzie przełom może równy temu co się wydarzyło za Konstantyna Wielkiego.
-
NOM czy to dobrze czy źle odprawiony nigdy nie będzie dobry:D
NOM po łacinie to jakieś nieporozumienie. NOM jako "msza interaktywna" (czelendż-respons) musi być zrozumiały dla ludu.
-
NOM po łacinie to jakieś nieporozumienie. NOM jako "msza interaktywna" (czelendż-respons) musi być zrozumiały dla ludu.
Proszę dodać jednak na początku zdania "Uważam...", "Moim zdaniem...", "Sądzę...". Do wyboru, do koloru.
-
może jakby część naszych ulubieńców zamknąć na 20 wojtków za kraty, to też nauczyliby się płynnie po łacinie mówić i śpiewać ?
-
NOM czy to dobrze czy źle odprawiony nigdy nie będzie dobry:D
NOM po łacinie to jakieś nieporozumienie. NOM jako "msza interaktywna" (czelendż-respons) musi być zrozumiały dla ludu.
Coz , moze to pana zdziwi, ale duza czesc Chinczykow rozumie czesci stale po lacinie. Czesc pamieta jeszcze tridentine, czesc to nowo nawroceni itd. Poza tym znaja rowniez responsy. Z drugiej strony czesci stale spiewano na bardzo trudne melodie, nieosiagalne dla kogos kto ich wczesniej nie znal. Ale kilku Chinczykow wokol mnie nawet spiewalo po lacinie, a to dla nich jezyk calkiem obcy. Nie docenia pan chinskich katolikow. Ich msze sa bardzo pieknie przeprowadzane, a ich wiedza na temat liturgii i Kosciola, jest moze dosc mechaniczna, wykuta na pamiec, ale duza.
No i jeszcze jedna rzecz. To wlasnie NOM po chinsku przyczynil sie do szybkiego wzrostu liczby chinskich wiernych. Podobnie ma to miejsce w innych krajach Azji. Liturgia w ich jezyku to dla nich rzecz piekna i przyciagajaca. Wiekszosc nawroconych to ci ktorzy wstapili na msze i byli nia zauroczeni. Pozniej dopiero dowiedzieli sie o co chodzi i sie nawrocili. NOM sprawdza sie w Azji, choc nam eurocentrystom trudno to pojac.
A i w Chinach mamy dużo tradycjonalistów uczęszczających na Mszę trydencką. Poza tym sporo tam prawosławnych jak na kraj w większości ateistyczno-pogański. Chętnie bym usłyszał opinię jakiegoś sinologa, czy może np. tradycyjne liturgie bardziej pasują do ich sposobu patrzenia na rzeczywistość...
To raczej przywiazanie do starej liturgii, ktora tu zna wiecej katolikow, ale tez moze niestety, niezdrowe dazenie do wyroznienia sie, wyskoczenia ponad innych itp. Chinczycy lubia brylowac, kto sie nizej pokloni, kto zmowi wiecej rozancow, kto bedzie mial wiecej mszy odprawionych w swojej intencji. Udzial w mszach trydenckich moze miec te dwie wspomnaine przeze mnie postawy.
A szacunek dla laciny wciaz maja. Przyklad - owa wigilia paschalna.
widziałem statystyki że już około 100mln Chińczyków wierzy w Chrystusa... smutkiem ogarnia że głównie to protestanci ale dla ludzi głodnych duchowości, sacrum, czy Boga nie jest ważne czy to protestant czy katolik, oni w dobrej wierze idą za tym kto im głosi Dobrą Nowinę.
Moim zdaniem to Afryka i właśnie Azja będą centrum Kościoła, jeśli wygramy Chiny dla Chrystusa to będzie przełom może równy temu co się wydarzyło za Konstantyna Wielkiego.
Zgodze sie. Protestantom jest latwiej, dzialac moga bardziej otwarcie, nie maja zewnetrznej administracji (Watykan), nie sa zwartym organizmem, wiec rzad ich az tak nie kontroluje. Poza tym duza czesc sie rejestruje i glosi prorzadowe hasla. Nauka katolicka jest w wielu aspektach nieakceptowalna dla wladz (przyklad aborcja)
-
NOM po łacinie to jakieś nieporozumienie. NOM jako "msza interaktywna" (czelendż-respons) musi być zrozumiały dla ludu
Zgadzam się z Panem w zupełności.Miałem kilkakrotnie okazję uczestniczyć w Łacińskich NOmach zanim świadomie na stałe nie przestałem uczęszczać na tę pseudoliturgię na rzecz KRR.NOM po łacinie ze wzdględu na swoją teatralną strukturę "konferansjera i widzów" nie może być odprawiany po łacinie, bo wtedy jest paradoksalnie jeszcze bardziej niezrozumiały od KRR.NOM po łacinie nie ma sensu,to wytwór modernistów ażeby oszukiwać wiernych "mszą po łacinie" sugerując, że zmiany posoborowe polegały wyłącznie na wprowadzeniu języków narodowych na miejsce łaciny, nic bardziej bzdurnego! Już zdecydowanie bliższa Mszy Trydenckiej od łacińskiego NOMu jest liturgia w kościele Mariawickim.
-
Gdybyście 10 procent swej wiedzy o Bogu, którą zdobywacie na studiach dla egoizmu, pieniędzy, tytułów i próżnych akademickich sprzeczek ofiarowali dla misji, już dziś Azja byłaby katolicka...
(św. Franciszek Ksawery do profesorów i studentów Sorbony)
-
Gdybyście 10 procent swej wiedzy o Bogu, którą zdobywacie na studiach dla egoizmu, pieniędzy, tytułów i próżnych akademickich sprzeczek ofiarowali dla misji, już dziś Azja byłaby katolicka...
(św. Franciszek Ksawery do profesorów i studentów Sorbony)
O tak, gdyby nie zawisc i polityka dzis w Chinach byc moze istnialby spory Kosciol katolicki. Matteo Ricci umierajac powiedzial: "Zostawiam wam drzwi do Chin otwarte". On wiedzial, ze Chinczykow trzeba traktowac jak rownych sobie partnerow, a nie ja glupie owieczki, ktore trzeba zewangelizowac. I wiele dokonal, ponawracal ministrow i dziesiatki tysiecy ludzi. I wtedy wkradla sie zawisc, pycha, knowania w Rzymie i powszechny atak na Jezuitow. A moglo byc inaczej... :-\
-
a msza po chińsku to nie wymysł XX wieku! Już franciszkanie w głębokim średniowieczu zamierzali odprawiac po Mongolsku (wtedy chyba Mongołowie byli cesarzami).
-
a msza po chińsku to nie wymysł XX wieku! Już franciszkanie w głębokim średniowieczu zamierzali odprawiac po Mongolsku (wtedy chyba Mongołowie byli cesarzami).
Pierwsze udane misje to dopiero XVI wiek, wiec byly to raczej marzenia. Poza tym mongolski to jezyk najezdzcow, wiec raczej rezultaty bylyby marne.
-
NOM po łacinie to jakieś nieporozumienie. NOM jako "msza interaktywna" (czelendż-respons) musi być zrozumiały dla ludu
Zgadzam się z Panem w zupełności.Miałem kilkakrotnie okazję uczestniczyć w Łacińskich NOmach zanim świadomie na stałe nie przestałem uczęszczać na tę pseudoliturgię na rzecz KRR.NOM po łacinie ze wzdględu na swoją teatralną strukturę "konferansjera i widzów" nie może być odprawiany po łacinie, bo wtedy jest paradoksalnie jeszcze bardziej niezrozumiały od KRR.NOM po łacinie nie ma sensu,to wytwór modernistów ażeby oszukiwać wiernych "mszą po łacinie" sugerując, że zmiany posoborowe polegały wyłącznie na wprowadzeniu języków narodowych na miejsce łaciny, nic bardziej bzdurnego! Już zdecydowanie bliższa Mszy Trydenckiej od łacińskiego NOMu jest liturgia w kościele Mariawickim.
I ja również zgadzam się z powyższym. NOM po łacinie to taki uszminkowany trędowaty.
Liturgię w kościele Mariawickim transmitował dziś rano II program PR. - "przystąpię do ołtarza Bożego, do Boga, który...." No, może być, to już lepiej.
-
swoją drogą to zabawne, że kozłowici nie skasowali ze Mszy początkowego psalmu, który jest przecież stricte trydencką innowacją
-
a msza po chińsku to nie wymysł XX wieku! Już franciszkanie w głębokim średniowieczu zamierzali odprawiac po Mongolsku (wtedy chyba Mongołowie byli cesarzami).
Pierwsze udane misje to dopiero XVI wiek, wiec byly to raczej marzenia. Poza tym mongolski to jezyk najezdzcow, wiec raczej rezultaty bylyby marne.
tak i chyba nawet Watykan z XVII wieku zezwolił na mszę po chińsku...
-
a msza po chińsku to nie wymysł XX wieku! Już franciszkanie w głębokim średniowieczu zamierzali odprawiac po Mongolsku (wtedy chyba Mongołowie byli cesarzami).
Pierwsze udane misje to dopiero XVI wiek, wiec byly to raczej marzenia. Poza tym mongolski to jezyk najezdzcow, wiec raczej rezultaty bylyby marne.
tak i chyba nawet Watykan z XVII wieku zezwolił na mszę po chińsku...
Pawel V zezwolil na to jezuitom i bylo dobrze, dopoki franciszkanie i dominikanie nie zaczeli antyjezuickich gierek politycznych, ktore doprowadzily do fiaska misji w Chinach. W wiekszosci w kazdym razie.
-
http://www.radiovaticana.org/pol/Articolo.asp?c=283432
22 000. ochrzczonych w Wielkanoc... może to w świetle 13 00 000 000 obywateli nie dużo ale cieszy że Chińczycy przyjmują Chrystusa.
Pytanie do pana Jean Gabriel Perboyre, czy w Chinach odbywają się chrzty tylko w Wielkanoc czy na przestrzeni całego roku?
-
Nie zawsze w wielkanoc, widzialem np. chrzest okolo 200 katolikow przed swietami Bozego Narodzenia. Zasady nie ma, ale zalezy od terminow katechizacji. Zazwyczaj trwa to pol roku i potem chrzest, wiec mozna powiedziec, ze chrzest - dwa razy do roku. Z tymze czesto kaplani stosuja zasade nie wszystko naraz. Najpierw chrzest, potem komunia, potem bierzmowanie. Po drodze sie bowiem wielu ze slomianym zapalem wykrusza albo kradna ich protestanci. Ale ogolnie nawrocen jest duzo, parafie rosna, remontuje sie koscioly itd.
-
Co do łaciny stosowanej podczas mszy świętych w Chinach. W Chinach katolicy należą niejako do dwóch kościołów - oficjalnego oraz podziemnego. Oficjalny to tzw. "Patriotyczne Stowarzyszenie Katolików Chińskich", powstałe w 1958 roku. Jest to "kościół" prorządowy, zrzesza ok. 5 mln ludzi (do podziemnego należy ok. 8 mln wiernych). Stowarzyszenie to nie uznaje żadnych decyzji Watykanu podjętych po 1949 roku, więc i postanowień Soboru Watykańskiego II, czy reformy liturgii. Bodajże do roku 1990 w ramach PSKCh odprawiano tylko msze w liturgii trydenckiej. Od tamtego czasu wprowadzono NOM. Nie mniej pewne pieśni, modlitwy ciężko jest przetłumaczyć na język chiński (i nie przeinaczyć ich sensu), więc nadal są wykonywane po łacinie.
Pozdrawiam
-
w 2005 roku dane mi było być w wielu kościołach i katedrach ,,kościoła patriotycznego" w ramach wyjazdu organizowanego przez pallotynów. Mieliskmy msze/ oczywiście NOM) w tych kościołach. Jadąc do Chin myślałem że zastanę w nich liturgię trydencką, bo przecież komuniści ,,odłączyli" ich od Rzymu w 1958 roku, a więc przed Soborem. Niestety był NOM, komunia na rękę widziałem w katedrze pekińskiej. Chociaż wygląd kościołów jest raczej tradycyjny. To trudny problem dla Kościoła. W katedrze w Szanhaju jest portert Benedykta XVI. Pilotka nam mówiła że np. arcybiskup Pekinu jest żonaty. Ze względów oczywistych nie mogliśmy się zetknąć z ,,kościołem podziemnym". W nim też jest chyba NOM.
-
http://www.firstthings.com/article.php?year=2009&month=05&title_link=chinas-catholic-moment-1243211148 bardzo ciekawy artykuł... autor tekstu także mówi o zbliżającym się przełomie "konstancjańskim" :) Obraz protestantyzmu w tym tekście daje nadzieje że można będzie te dusze pozyskać dla katolicyzmu.