Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Michał_95 w Września 13, 2010, 19:04:27 pm
-
Od długiego czasu nurtuje mnie jaka jest właściwie sytuacja prawosławnych. Chodzi mi oczywiście o tradycyjną naukę, a nie o modernistyczne bzdety przesiąknięte fałszywym ekumenizmem. Jedno jest pewne - są oni schizmatykami, to wiem. Ale tu się właściwie moja wiedza kończy. Jaka jest ich obecna sytuacja? Czy sakramenty są u nich ważne? Czy stanowią oni część Kościoła Chrystusowego, jeśli nie, to jak pogodzić to z ważnością sakramentów (o ile w ogóle ona istnieje)? Co w takim razie dają im ich sakramenty, o ile są one ważne? Czy mogą oni osiągnąć zbawienie? Czy katolik może, a jeśli tak to w jakich okolicznościach przyjmować ich sakramenty? Czy ich księża i biskupi mają ważne święcenia, czy mogą w nadzwyczajnych sytuacjach szafować katolikom sakramenty, czy mają prawo jurysdykcji nadzwyczajnej?
Proszę o odpowiedź, bo jest to sprawa która mnie bardzo interesuje, a na którą nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi.
Jeżeli takie pytanie już było, to przepraszam, ale nie udało mi się znaleźć.
-
Odpowiem na kilka pytań
Od długiego czasu nurtuje mnie jaka jest właściwie sytuacja prawosławnych. Chodzi mi oczywiście o tradycyjną naukę, a nie o modernistyczne bzdety przesiąknięte fałszywym ekumenizmem. Jedno jest pewne - są oni schizmatykami, to wiem. Ale tu się właściwie moja wiedza kończy. Jaka jest ich obecna sytuacja?
Są schizmatykami
Czy sakramenty są u nich ważne?
Są ważne
Czy mogą oni osiągnąć zbawienie?
Pewnie tak, ale jest im trudniej niż katolikom (choć pewnie łatwiej niż innym znajdującym się poza Kościołem)
Czy katolik może, a jeśli tak to w jakich okolicznościach przyjmować ich sakramenty?
W stanie konieczności, np. jeżeli jest wysokie prawdopodobieństwo rychłej śmierci, w pobliżu jest prawosławny kapłan, a nie ma katolickiego i nie ma czasu na jego sprowadzenie.
Czy ich księża i biskupi mają ważne święcenia, czy mogą w nadzwyczajnych sytuacjach szafować katolikom sakramenty, czy mają prawo jurysdykcji nadzwyczajnej?
Święcenia mają ważne. Co do jurysdykcji nadzwyczajnej, to nie jest tak, że ma się ją z automatu, w każdej sytuacji. Zależy od okoliczności (np. w wypadku podanym wyżej, gdy zachodzi stan konieczności- mają)
-
1. Sakramenty są ważne, gdyż zachowana jest sukcesja apostolska. Co do chrztu - to ważny jest on zupełnie nawet niezależnie od tego. Eucharystia, bierzmowanie, ostatnie namaszczenie - na mocy święceń. Spowiedź, małżeństwo - na mocy święceń i według zasady Ecclesia suplet (jako schizmatycy nie mają delegacji, ale ponieważ są nieświadomi tego braku, Kościół uzupełnia to, czego brakuje im szafarzom).
2. Nie, nie stanowią oni części Kościoła.
3. Tak, mogą osiągnąć zbawienie.
4. Katolik nie może przyjmować sakramentów u prawosławnych. Jedynym wyjątkiem jest sytuacja zagrożenia życia. (mylę się? czy jest więcej takich sytuacji? niech ktoś mundry najwyżej poprawi).
-
smutne jest kiedy na pytanie kim są prawosławni pierwsza odpowiedź pada że schizmatycy a nie chrześcijanie, bracia w Chrystusie itd. Im mniej wiedzy o prawosławiu tym widzę większy tupet w określani kim oni są.
-
Im mniej wiedzy o prawosławiu tym widzę większy tupet w określani kim oni są.
Panie Marcinie, uważa pan ze nie są?
-
1000 lat rozłamu, tysiące pokoleń a ja mam nazywać kogoś kto dziś wyznaje prawosławie schizmatykiem? A czy on sie od czegoś odłączył? 90% prawosławnych nie zajmuje się wcale teologią tak jak moja śp. babcia po prostu modli się, chodzi do kościoła i jest dobrym człowiekiem. Bóg osądzi! Od szafowaniem słowem schizmatyk czy heretyk nie przybywa zasług w niebie.
-
1000 lat rozłamu, tysiące pokoleń a ja mam nazywać kogoś kto dziś wyznaje prawosławie schizmatykiem? A czy on sie od czegoś odłączył? 90% prawosławnych nie zajmuje się wcale teologią tak jak moja śp. babcia po prostu modli się, chodzi do kościoła i jest dobrym człowiekiem. Bóg osądzi! Od szafowaniem słowem schizmatyk czy heretyk nie przybywa zasług w niebie.
Słówko jak słówko. Nie można nadawać mu pejoratywnych konotacji, bo niebawem "brat w Chrystusie" będzie jedyną dopuszczalną formą. Język przez takie zabiegi staję się ubogi. Moim zdaniem tego typu słowa wartościuje ich kontekst i miejsce. Np. w rozmowie z 1 raz spotkanym protestantem na jakiś spotkaniu towarzyskim, mówić do niego per heretyku, może być jednak przesadą. Natomiast jest to chyba terminologia w innych miejscach niezbędna. Z jednej strony nie można nim szafować bez opamiętania, z drugiej strony zaś nie można być na nie przesadnie uczulonym.
http://www.ultramontes.pl/schizma.htm
Ja mam inne pytanie czy w tym czasie od schizmy, prawosławie nie głosi czasem już herezji? Może inaczej, czy rzeczy z 2 punku nie podchodza pod herezje?http://msza.net/i/cz17_14.html
-
smutne jest kiedy na pytanie kim są prawosławni pierwsza odpowiedź pada że schizmatycy a nie chrześcijanie, bracia w Chrystusie itd. Im mniej wiedzy o prawosławiu tym widzę większy tupet w określani kim oni są.
Ja nie mam ochoty oceniać Pana wiedzy n.t. prawosławia, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o naukę Kościoła Katolickiego, to w paru miejscach albo jest Pan nieposłuszny, albo niedouczony. A Pana stosunek do prawosławia - czy to zwykły sentymentalizm, czy może początek "czegoś więcej"? Oby jednak nie to drugie.
-
Kościół nigdy nie uznawał prawosławia za „Kościół siostrzany”, tylko za schizmatycką sektę, chociaż ze względu na istnienie pewnej hierarchii wśród nich mówiono czasami o Kościele. - x.Rafał
x. Rafał Trytek?
-
1000 lat rozłamu, tysiące pokoleń (...)
Panie Marcinie, czy uważa Pan prawosławnych za króliki jakieś?
;D
-
Czy sakramenty są u nich ważne?
Są, tylko nie wiadomo czy intencja czynienia tego co czyni Kościół w tym momencie jest. Jednak powinniśmy przyjmować, że sakramenty u nich są ważne.
Czemu statystyczny szafarz prawoslawny nie mialby miec intencji czynienia tego co czyni Kosciol ?
Ważność sakramentów nie zależy od tego czy ktoś jest prawowierny czy schizmatykiem - pomijając intencję.
Co intencja (akt woli) ma wspolnego z herezja (aktem rozumu) ?
Co w takim razie dają im ich sakramenty, o ile są one ważne?
Nic nie dają. To samo co dobre uczynki niekatolików i osób nie będących w stanie łaski uświęcającej - jako tako są one dobre, ale dla Boga nie mają żadnego znaczenia.
Zla analogia. Dobre uczynki sa dzielem ludzkim : wstanie laski dostajemy za nie bonusa w postaci wartosci nadprzyrodzonej, w stanie grzechu - nie. Natomiast sakramenty sa zrodlem laski nie tylko ex opere operantis lecz takze ex opere operato. Tak, ze nawet poza Kosciolem sakramenty sa zrodlem laski. Inaczej ich przyjmowanie przez katolikow in articulo mortis, na co Kosciol zezwala, nie mialoby sensu.
-
Z tego co pamiętam u Prawosławnych sakrament kapłaństwa można anulować, jak wiec to rozpatrywać od strony katolickiej nauki o niezatartym znamieniu?
-
Kościół nigdy nie uznawał prawosławia za „Kościół siostrzany”, tylko za schizmatycką sektę, chociaż ze względu na istnienie pewnej hierarchii wśród nich mówiono czasami o Kościele. - x.Rafał
x. Rafał Trytek?
Tak.
Zaś ks. Trytek i reszta towarzystwa SCHIZMATYKÓW, nie uznających papieża i samemu na własne życzenie oddzielających się od Kościoła.
Ja w ogóle nie rozumie o co chodzi w sedewakantyźmie!
Oni mówią że Bractwo św. Piusa X jest w swoich poglądach nie jednoznaczne, bo uznaje papieża a jednocześnie twierdzi że On się myli.
Ale papież może się mylić! Jest nieomylny tylko kiedy naucza Ex Cathedra, a ostatnio to wydaje mi się że skorzystał z tego przywileju chyba Pius XII...
Ja tam nic do ks. Trytka nie mam, wręcz przeciwnie, w wielu kwestiach go popieram, np. z pomysłem palenia pedałów na stosach, ale po co występować z Bractwa, tworzyć "Polskie duszpasterstwo sedewakantystów", a przez to stawać się schizmatykiem takim samym jak prawosławni...
-
Panie Michał, jak pan nie rozumiesz to po co to zacietrzewienie z "modernistycznymi bzdetami", schizmatykami na caps locku itp?
Trochę jednak mniej emocji...
Aha no i jeszcze to palenie pedałów na stosach... ;D Nie mam pytań ;D ;D ;D
-
Ja napisałem że nie rozumiem o co chodzi w sedewakantyźmie, ale doskonale rozumiem o co chodzi w tradycji katolickiej, z którą sedewakantyzm ma bardzo dużo wspólnego (pomijając fakt że są schizmatykami, można by rzec że są tradycjonalistami)
-
Eklezjologia również jak rozumiem w jednym paluszku, skoro nie rozumie pan pozycji prawosławia wobec katolicyzmu ;)
Oczywiście nie chcę pana zniechęcać do pytania, ale nie potrzeba nam kolejnego krzykacza na forum ;D
Inna forma i ok ;)
-
Enigmatyczne wypowiedzi nie pomagają w zrozumieniu tekstu lub intencji autora.
-
Nie potępiam osób krórzy się urodzili w prawosławiu i zapewne tam umrą. Natomiast sam ich Kościół jest schizmatycki. Wierni na pewno mają szansę na zbawienie.
-
Enigmatyczne wypowiedzi nie pomagają w zrozumieniu tekstu lub intencji autora.
To do mnie?
Rozumiem zgadza się ojciec z takimi stwierdzeniami autora jak "palić pedałów" ( u 15 latka jak wnioskuje z nicku...)?
-
Enigmatyczne wypowiedzi nie pomagają w zrozumieniu tekstu lub intencji autora.
To do mnie?
Rozumiem zgadza się ojciec z takimi stwierdzeniami autora jak "palić pedałów" ( u 15 latka jak wnioskuje z nicku...)?
Stawia mnie Pan w bardzo kłopotliwej sytuacji. Pytanie jest postawione w taki sposób, że zmusza mnie do tłumaczenia się z czegoś czego nie powiedziałem. Dobrze odpowiem Panu, nie zgadzam się z tezą, że należy "palić pedałów". Z tego co wiem, ksiądz o którym mowa też nie nawołuje do palenia homoseksualistów, Podczas sławetnej wypowiedzi telewizyjnej zaznaczył, że to żart. Może być odebrany ten żart jako niestosowny, natomiast nie jest to nawoływanie do przemocy. Co do mojej wypowiedzi miała ona na celu apel o precyzyjniejsze formułowanie myśli, w celu ich łatwiejszego odczytania.
Nie mam zamiaru wchodzić w spór Panów. Nie było to moja intencją.
Pozdrawiam ;)
-
Ja w ogóle nie rozumie o co chodzi w sedewakantyźmie!
Oni mówią że Bractwo św. Piusa X jest w swoich poglądach nie jednoznaczne, bo uznaje papieża a jednocześnie twierdzi że On się myli.
Ale papież może się mylić! Jest nieomylny tylko kiedy naucza Ex Cathedra,
To jest wlasnie clou teologii sedewakantystycznej. Dzisiejsu sedecy tak naprawde sa spadkobiercami XIXwiecznych ultramontanskich obroncow papiestwa, ktorzy twierdzili, ze przynajmniej w praktyce papiez nieomylny jest zawsze. To jest wlasnie roznica z klasyczna teologia katolicka reprezentowana przez Bractwo sw. Piusa X.
Warto przy okazji zauwazyc, ze sedewakantystyczny punkt widzenia podziela wiekszosc nurtu Ecclesia Dei. Dla sedekow papiez, ktory urzadzil Asyz nie moze byc papiezem, bo papiez jest nieomylny. Dla petrystow papiez jest nieomylny, wiec urzadzony przez niego Asyz nie moze byc czyms zlym.
Swego czasu zartowalem sobie z jednym ksiedzem z FSP, ze w takim razie papiez powinien zalozyc bank albo jakis inny biznes i zbic gigantyczna fortune skoro asystencja Ducha Swietego chroni go od blednych decyzji. I ow ksiadz, zupelnie na powaznie, przyznal mi racje.
-
temat trochę zszedł na boczny wątek ale niewątpliwie warto poważnie porozmawiać o prawosławiu. Mnie zawsze zajmowało spojrzenie na wyznania nie-katolickie z pozycji mikrohistorycznej tzn nie przez pryzmat teologii ale praktyki. Od dawna zastanawia mnie pytanie co jest ważniejsze - ortodoksja czy ortopraksja, i coraz bardziej mam wrażenie że bez ortopraksji nie ma szans na zachowanie nawet szczątkowej ortodoksji. Jak większość z państwa zapewne na święta, rodzinne uroczystości jak rodzina się zjeżdża pojawiają się ciekawe rozmowy także o wierze. Słuchając ich z boku widać ogromne zagubienie w prawowierności, czasem pobożni ludzie wygadują kompletne głupoty. Są po prostu heretykami ale najzwyklej w świecie wynika to z niewiedzy i słabego przygotowania katechetycznego. Zatem moim zdaniem pozycja pobożnego katolika, który jest katolikiem ponieważ się nim urodził, praktykuje swoją wiarę tak jak został nauczony, stara się być dobry od prawosławnego który czyni tak samo jest IDENTYCZNA. Kościół prawosławny jest schizmatycki ale nie każdy prawosławny jest schizmatykiem, są dla mnie nimi jedynie ci którzy od kościoła katolickiego się odłączyli i przystąpili do prawosławia. Jeśli zwykły prawosławny jest schizmatykiem jest nim każdy katolik który w swoim życiu nie zrobił nic aby sfalsyfikować poglądy, doktryny które zastał w procesie wychowania.
-
No i się w pełni z panem z zgadzam.
W rodzinie wogóle nie pojawia się temat religii czy wiary na spotkaniach.
Ot, "pełzająca" apostazja. Oczywiście większość jest co niedziela na mszy..
Ci, którzy naprawdę się modlą i żyją wiarą, nie odzywają się.
Są katolikami, bo sie nimi urodzili. Nie chcę wartościować, bo ich życie wewnętrze zna tylko sam Pan Bóg.
Ale na zewnątrz - niczym się nie różnią od "zwykłych" prawosławnych.
Kiedyś w Szkocji pewna Słowaczka, jak się dowiedziała, że chodzę do kościoła,
(W Bone'ss pracuje ok. 500 Polaków, ale ja JEDYNY chodziłem tu do kościółka;
600 dusz, i każda msza nadawała się do KNO)
więc zapytała sie mnie czy nie wiem, czy gdzieś w Edynburgu jest cerkwia.
Była słowacką Rusinką. Jej wiara była jak tych wyklętych Samarytan, a mimo to to do nich przyszedł głosić Słowo Pan Jezus.
-
Czemu statystyczny szafarz prawoslawny nie mialby miec intencji czynienia tego co czyni Kosciol ?
Przecież może nie mieć tej intencji. Nawet tradycyjny kapłan katolicki, któremu coś odbije. Na pewno jestem bardziej przekonany do ważność sakramentów, których szafarzem jest tzw."prawosławny" niż posoborowiec.
Przeciez to pan pisze "nie wiadomo czy intencja czynienia tego co czyni Kościół w tym momencie jest", co wskazuje, iz sadzi pan, ze u prawoslawnych bardziej niz gdzie indziej jest ryzyko na trafienia kaplana z niewlasciwa intencja.
Herezja w jakiś sposób może wpłynąć na intencje
Moze, ale nie bezposrednio.
A co jest złego w ultramontanizmie ?
Nieprawidlowa wizja papiestwa, nie ze wzgledow doktrynalnych, ale doraznych, o dobrych intencjach, ktora jednak prowadzi do niepoprawnych teologicznie konkluzji, ktore przytoczylem.
I jeszcze jedno : ks. Benigni niczego nie "definiuje", ale podaje geneze historyczna tego pojecia.
-
Uzupełnie
Są schizmatykami
Przynajmniej materialnymi
W stanie konieczności, np. jeżeli jest wysokie prawdopodobieństwo rychłej śmierci, w pobliżu jest prawosławny kapłan, a nie ma katolickiego i nie ma czasu na jego sprowadzenie.
Najpełniejsza odpowiedź.Nie tylko w niebezpieczeństwie śmiercui, ale w stanie konieczności.
Czy ich księża i biskupi mają ważne święcenia, czy mogą w nadzwyczajnych sytuacjach szafować katolikom sakramenty, czy mają prawo jurysdykcji nadzwyczajnej?
Święcenia mają ważne. Co do jurysdykcji nadzwyczajnej, to nie jest tak, że ma się ją z automatu, w każdej sytuacji. Zależy od okoliczności (np. w wypadku podanym wyżej, gdy zachodzi stan konieczności- mają)[/quote]
W myśl CICu mają nawet jurysdykcję zwyczajną - nad innymi "prawosławnymi"...
Spowiedź, małżeństwo - na mocy święceń i według zasady Ecclesia suplet (jako schizmatycy nie mają delegacji, ale ponieważ są nieświadomi tego braku, Kościół uzupełnia to, czego brakuje im szafarzom).
W myśl CICu mają nawet jurysdykcję zwyczajną - nad innymi "prawosławnymi"...
2. Nie, nie stanowią oni części Kościoła.
Widzialnej części Kościoła. Inaczej zdanie było by sprzeczne z "mogą osiągnąć zbawienie". Czyli - "niektórzy mogą być w Kościele".
smutne jest kiedy na pytanie kim są prawosławni pierwsza odpowiedź pada że schizmatycy a nie chrześcijanie, bracia w Chrystusie itd.
Czy na pytanie: "czy mogę jechać tym mostem" odpowiada Pan:
a) "Polecam. Jest Wspaniały, nowoczesny, ma po 6 pasów ruchu w każdym kierunku, nowoczesne oświetlenie (zasilane bateriami słonecznymi) i wspaniały gładki asfalt", czy też
b) "Nie ma on jednego przęsła" ?
Im mniej wiedzy o prawosławiu tym widzę większy tupet w określani kim oni są.
Jaki znowu "tupet"? Prawosławni od wielkiej schizmy określani są jako "schizmatycy" - i nikt tu poza to określenie nie wykracza.
-
W myśl CICu mają nawet jurysdykcję zwyczajną - nad innymi "prawosławnymi"...
A to ciekawe, bo już 1 Kanon stanowi, że "Kanony tego Kodeksu dotyczą jedynie Kościoła łacińskiego", a kan. 11 "Ustawom czysto kościelnym podlegają ochrzczeni w Kościele katolickim lub do niego przyjęci (...)"
-
Czy na pytanie: "czy mogę jechać tym mostem" odpowiada Pan:
a) "Polecam. Jest Wspaniały, nowoczesny, ma po 6 pasów ruchu w każdym kierunku, nowoczesne oświetlenie (zasilane bateriami słonecznymi) i wspaniały gładki asfalt", czy też
b) "Nie ma on jednego przęsła" ?
no to jak? prawosławni mogą być zbawieni czy nie. Ciekawe jest te "mogą" bo przecież nie chodzi o automat, że z faktu bycia prawosławnym, katolikiem ma się zbawienie. Zatem jeśli prawosławny może zostać zbawiony to ten post panie jp7 musi mieć to przęsło, naruszone, może wybrakowane ale jednak pozwalające na przejście :)
Tak na poważnie, chodziło mi o to że spotykając się z prawosławnym nie zacznę rozmowy "witam schizatyka" :) Kiedyś spacerując po Warszawie, zaszedłem widząc otwartą furtkę do cerkwii św.Marii Magadalenu na Pradze. Tam jeden z mnichów z wielką brodą, starszy już człek z uśmiechem dość silno krzyknął "witam brata". Miałem tek nieprzyjemnośc będąc w Serbii na jednym spotkaniu usłyszeć z ust też prawosławnego że jestem heretykiem, że papież mordował Serbów i inne pierdoły. Teraz te historie można przemienić i ukazać pogodnego katolickiego mnicha który wita gdzieś w prawosławnej Rosji spacerującego prawosławnego powitaniem "witaj bracie" i czy taka rozmowa nie zaczyna się dużo lepiej niżeli "witaj schizmatyku (heretyku, odstępco)". Na koniec pytanie, czy powiedzmy widząc kobieta, mężczyznę w wieku 70-80 lat która co niedziela chodzi do cerkwii, modli się ale jest prawosławna, odważylibyście się ją "nawrócić" ? Czy uznalibyście że to nie ma sensu?
-
Nawracianie pozostajacych poza Kosciolem zawsze ma sens. Ba, jest obowiazkiem kazdego katolika. Nie wolno nam zamykac innym drogi do zbawienia z powodu jakiegos wdzimisie typu rezygnacja z prozelityzmu.
-
tak więc ma wyglądac nawracanie? Jak sobie pomyślę że kiedys ktoś zapuka do drzwi moich starych wtedy rodzicow i zacznie przekonywać ich do czegoś, o czym pojęcia nie mają nóż mi się w kieszeni otwiera. I na co by pan dą staruszkę nawrócił? Że co uzna dogmat o Niepokalanym Poczęciu czy o Nieomylności papieże? haha jeśli Pan Bóg zbawia ze znajomości teologii to w niebie będzie bardzo mało katolików, raczej mało kto tam będzie. Jeśli Bóg nie zbawia poprzez egzamin z teologii to jaki sens ma przekonywanie tych którzy 1. wierzą w Boga, 2, wierzą w objawienie się Syna Bożego, 3. wierzą że żyjąc dobrze, przyjmując sakramenty się uświęcają? Szczerze to poza chęcią udowodnienia innym że to Ja mam rację, realizację własnej próżności nie znajduje żadnego motywu do "nawracania" tych schizmatyków. Następnym razem proponuje stanąć przed kościołem i losowych 5 osób zapytać o dogmat o Niepokalanym Poczęciu, jeśli nie pomylą tego z Dziewiczym Poczęciem uznam to za sukces.
-
W myśl CICu mają nawet jurysdykcję zwyczajną - nad innymi "prawosławnymi"...
A to ciekawe, bo już 1 Kanon stanowi, że "Kanony tego Kodeksu dotyczą jedynie Kościoła łacińskiego", a kan. 11 "Ustawom czysto kościelnym podlegają ochrzczeni w Kościele katolickim lub do niego przyjęci (...)"
Kanon 11 odpada - każdy prawdziwy chrzest włącza do Kościoła.
Niestety - nie mogę znaleźć (dyskusja przełożonego FSSPX z miejscowym biskupem - powoływał się na konkretny kanon. Jakoś nie mogę znaleść...)
no to jak? prawosławni mogą być zbawieni czy nie. Ciekawe jest te "mogą" bo przecież nie chodzi o automat, że z faktu bycia prawosławnym, katolikiem ma się zbawienie. Zatem jeśli prawosławny może zostać zbawiony to ten post panie jp7 musi mieć to przęsło, naruszone, może wybrakowane ale jednak pozwalające na przejście :) </quote>Albo to zupełnie inny most, niż mu się wydaje ;)
Innymi słowy - w Kościele MIMO iż formalnie prawosławny.
-
Kanon 11 odpada - każdy prawdziwy chrzest włącza do Kościoła.
Niestety - nie mogę znaleźć (dyskusja przełożonego FSSPX z miejscowym biskupem - powoływał się na konkretny kanon. Jakoś nie mogę znaleść...)
Zacytuję komentarz do KPK pod red. ks. prof. Krukowskiego:
"Według kan. 12 KPK z 1917 prawo kościelne obowiązywało wszystkich ochrzczonych (chyba, że w poszczególnych przypadkach postanowiono inaczej (...) ). Nauka Soboru Watykańskiego II o wolności religijnej (DH 2) oraz o zbawczym walorze Kościołów i wspólnot niekatolickich (OE 5; UR 3; 8; 15, 3; 16) kazała liczyć się z faktem, że chrześcijanie akatolicy podlegają prawu swoich Kościołów, i - tym samym - nie wiązać ich już prawem Kościoła katolickiego" (podkreślenie moje).
Inny fragment:
"W niektórych przypadkach Kościół stosuje swe ustawy również do nieochrzczonych (kan. 1143-1150, a także 1086; 1117; 1476)".
Ale nadal dla Pana stwierdzenia, że "W myśl CICu mają nawet jurysdykcję zwyczajną - nad innymi "prawosławnymi"..." nie znajduję potwierdzenia. Jeśli takie potwierdzenie jest to proszę o argumentację, gdyż to jest bardzo ciekawe.
-
Kto na zbawienie ma szanse większą a kto mniejszą (po za podziałem Kościół Katolicki i reszta świata) nie leży w kompetencjach "tej strony nieba" - jak sądzę.
Bliżej mi z pewnością do prawosławia niż np. protestantyzmu, ale czy to cokolwiek zmienia skoro i jedno i drugie nie jest jedynym dającym zbawienie - Kościołem Katolickim?
Aha. Iuris ignorantia non excusat.
-
Czy to, że prawosławni mogą być zbawieni nie kłóci się z katolicką nauka w starych katechizmach? Na jakiej podstawie padają twierdzenia, że prawosławni mogą być zbawieni? Pytam całkiem spokojnie :)
Nie kłóci się. Sam Pan umieścił odpowiedź na swoje pytanie:
Ci wszyscy nie mogą być zbawieni, jeżeli poznali prawdziwość Kościoła katolickiego, a jednak uparcie trwają w błędzie.
czyli ci, którzy prawdziwości Kościoła nie poznali i trwają w błędzie bez swej winy, mogą zostać zbawieni.
-
@p.Kamil.
Jestem tylko ciekaw jak po ludzku określić co to znaczy "poznać prawdziwość KK". W sumie pytałem o to kiedyś i nie dostałem jednoznacznej odpowiedzi. Czy np. jeżeli będę głosił przy tzw."prawosławnym", że Jedyną Arką Zbawienia jest KK, a on to odrzuci to nie będzie zbawiony? W sumie takich pytań mógłbym zadać wiele :P
Na te pytania dostanie Pan odpowiedź po Sądzie Ostatecznym. Teraz są one bezprzedmiotowe, mem skromnem zdaniem.
Prawosławni są, obiektywnie, formalnymi schizmatykami. Należy starać się o ich nawrócenie, co nie oznacza, że zaczyna się rozmowę z nimi od stwierdzenia, "witam schizmatyka". Myślę, że każdy jest na tyle inteligentny, że umie prowadzić we własnym zakresie apostolat w takiej okazji, używając stosownych środków. Czasami będzie to tylko przykład katolickiego życia, a czasami dyskusja teologiczna wprost. A zawsze pozostaje modlitwa.
-
tak więc ma wyglądac nawracanie? Jak sobie pomyślę że kiedys ktoś zapuka do drzwi moich starych wtedy rodzicow i zacznie przekonywać ich do czegoś, o czym pojęcia nie mają nóż mi się w kieszeni otwiera.
Póki co nikt tu nie napisał jak ma wyglądać nawracanie.
-
jak więc ma wyglądać?
-
Po pierwsze nie pod przymusem i po drugie nie tak jak Świadkowie Jehowy (tak to Pan przedstawił).
-
odpowiedział pan na pytanie "jak nie powinno wyglądać nawracanie" a ja pytałem jak ono winno wyglądać.
-
jak ono winno wyglądać.
Odpowiedź pięć postów wyżej w wypowiedzi p. eire00.
-
no dobrze, pomijając wątek teologicznych dysput pozostaje zwykłe chrześcijańskie współżycie, codzienność w oparciu o przekonaniu o wzajemnym braterskie.
-
ad Marcin
Zależy co Pan przez to rozumie... Dla mnie to tam po prostu codzienność w oparciu o to, że wszyscy jesteśmy dziećmi Bożymi - stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, i że on wszystkich kocha.
Także ta świadomość, że uczynił mnie, bez żadnej mojej zasługi, katolikiem i dał mi oprócz Odkupienia i Stworzenia, trzeci najwspanialszy dar, jaki mógłby mi dać. Naturalnie, że chciałbym się tym darem podzielić z innymi - ateistami, agnostykami, prawosławnymi, luteranami, ŚJ etc. To się po prostu ze mnie wylewa. Nie mogę nie nawracać!
To tak jak zakochanie. Zakochani często się obnoszą ze swoją miłością.
Oczywiście to ma różne wymiary. Zaczyna się od tego najprostszego i najważniejszego. Od modlitwy, która musi poprzedzać wszelkie działanie, a która jest także działaniem sama w sobie, bo przecież nie ma nic niemożliwego u Boga.
Dalej, jest własna świętość życia. Bo ona promieniuje i skłania innych do źródła tej świętości. Trzeba się starać uświęcić - żeby oddać chwałę Bogu, żeby zbawić swoją duszę, i żeby pomóc w zbawieniu bliźnich. Modlitwa, lektura, sakramenty, dobre uczynki. Chrześcijańska rodzina. Eta wsio.
Jeśli jestem z kimś w stosunkach dość poufałych, żeby rozmawiać o religii (przy czym nie musi to być jaka niewiadomo jaka poufałość, często może być to nawet sprzedawca w sklepiku, ot taki zwykły znajomy), to przy stosownych okazjach (a takich nigdy nie braknie...), wtrąca się, w sposób zupełnie naturalny, jedno, dwa, kilka zdań. Daje do myślenia. Czasem wywiąże się z tego, jakaś rozmowa.
Czasem, jeśli poziom mój i mojego rozmówcy pozwala, można prowadzić prawdziwą dyskusję teologiczną na argumenty, cytaty i dokumenty...
-
ok, rozumiem. dla mnie jednak najważniejsze jest nawrócenie w sensie czysto ewangelicznym czyli zaprzestanie grzeszenia. A teologia to inna sprawa bo nie brakuje oczywiście możliwości dyskusji ale proszę mi wierzyć, wykształcony prawosławny oczytany w Ojcach Kościoła nie jest łatwym rozmówcą i pewnie niejeden z gorących zwolenników nawracania schizmatyków nie podołał by temu wyzwaniu.
Przyznam że podczas pobytu w Bułgarii miałem czasem ochotę "ponawracać" ale zdałem sobie w pewnym momencie sprawę że to nie jest uczciwe z mojej strony. Czemu? Większość ze znajomych nie miała pojęcia o teologii i tym w co wierzą zatem moje nawracanie sprowadziłoby się nie do głoszenia prawdy ale umiejętności retorskich. Większość z nich tak jak sę deklarują prawosławnych może w szale podekscytowania pochodziło by do kościoła katolickiego ale nadal by żyli jak żyją - jeden z kalwińskich teologów nazwisko mi wypadło powiedział kiedyś "grzeszy się w murach i za murami". Te słowa są naprawdę niesamowite bo pokazują czym jest prawdziwe nawrócenie. Nie zmianą deklaracji ale zmianą życia. I ten przykład o którym pan wcześniej napisał - przykład z życia jest dla mnie fundamentalny. Także przy dyskusjach czasem przy rakiji nie mówiłem znajomym o wyższości katolicyzmu nad prawosławiem ale o wyższości życia w czystości, bez grzechu w miłości do Boga nad życiem w grzechu itd.
Wydaje mi się że dziś takie misje są najważniejsze, ewangelizacja do czystego życia.
-
@ marcin
Czyli wyznaje Pan zasadę "niech prawosławny będzie dobrym prawosławnym, luteranin dobrym luteraninem ..." itd. ? T nie jest katolickie podejście.
-
Panie Marcinie, niepotrzebnie stawia Pan między tym jakąś sprzeczność, bo można nawracać i do chrześcijańskiego życia i do przylgnięcia do prawdziwego Kościoła jednocześnie. To sie wcale nie wyklucza, ale wręcz uzupełnia!
Jeśli ktoś jest obojętny religijnie, np. taki letni prawosławny, to fakt, przy jakiejś okazji, mogę mu ogólnie wspominać o wartości chrześcijańskiego życia (można skromnie, gdzieś dorzucić słowo katolicki, albo jakąś ogólną wstawkę). Ale jak już go do tego przekonam, albo choć częściowo go na to skieruję Deo adjuvante, to zaczynam mówić o Kościele częściej po to, by dać do myślenia na ten temat. I wierzę, że obudzony religijnie prawosławny z chęcią zanurzy się wtedy w ten problem, który Kościół jest prawdziwy, bo poczuje ważkość zagadnienia.
Obie że tak powiem metody trzeba dozować stosownie do poziomu intelektualnego i duchowego, zarówno naszego jak i słuchacza.
-
P. marcin postawil ciekawy problem. Czy blizej Kosciola jest teologi prawoslawny, ktory bladzi w zakresie kilku dogmatow katolickich czy letni (lub nawet gorliwy ale niedoedukowany religijnie) katolik ktory bladzi w zakresie wiekszosci dogmatow katolickich, bo ma braki w podstawowych prawdach wiary? Czy ortodoksja jest zatem wyznacznikiem czegokolwiek?
-
dokładnie... to troche jak w tych dowcipach: jak w Irlandii pyta się zakonnica dziewcząt kim chcą zostać, jedna odpowiada
- pro. pro. pro... stytutką
na to zakonnica ...
- uf Bogu dzięki już myślałam że protestantką
-
dokładnie... to troche jak w tych dowcipach: jak w Irlandii pyta się zakonnica dziewcząt kim chcą zostać, jedna odpowiada
- pro. pro. pro... stytutką
na to zakonnica ...
- uf Bogu dzięki już myślałam że protestantką
No akurat myślę, że najgorszy czyn jaki może katolik zrobić w swoim ziemskim życiu to apostazja, więc z dwojga złego lepiej, żeby została prostytutką. :P Nie no, ale żeby nie wyszło, że jestem jakimś zacofanym, zadufanym w sobie katolem, który wszystkich nie-katolików zamknąłby w getcie, to przyznam, że p. Marcin podrzucił ciekawy temat: jak przekonać jakąś 80-letnią, prawosławną staruszkę, która mieszka gdzieś na zabitej dechami wsi na Ukrainie czy Białorusi, że jej wiara nie do końca podoba się Panu Jezusowi?! Przecież do takiej staruszki nie będziemy się zabierać przez wyłożenie jej traktatu teologicznego, prawda? Czyli właśnie: jak?
P. marcin postawil ciekawy problem. Czy blizej Kosciola jest teologi prawoslawny, ktory bladzi w zakresie kilku dogmatow katolickich czy letni (lub nawet gorliwy ale niedoedukowany religijnie) katolik ktory bladzi w zakresie wiekszosci dogmatow katolickich, bo ma braki w podstawowych prawdach wiary? Czy ortodoksja jest zatem wyznacznikiem czegokolwiek?
Zależy, co Pan rozumie pod pojęciem "letni"? Letni, jak jest nominalnie katolikiem, ale olewa dogmaty, to odpowiedź jest dla mnie prosta: tamten prawosławny, bo tenże niby katolik, to tak naprawdę fałszywy chrześcijanin. Jeśli natomiast jest gorliwym katolikiem, a błądzi nie ze swojej winy (np. ktoś go wprowadził w błąd), a stara się w możliwy dla siebie sposób poznawać swoją wiarę, to myślę, że jednak ten "niedouczony" katolik jest bliżej Kościoła (albo może nawet nie "bliżej", tylko po prostu jest w Kościele).
-
z letnią wiarą to mi się tylko jeden cytacik z Jeszuy kojarzy...
http://www.psnt.pl/Ap3w16.html
-
No akurat myślę, że najgorszy czyn jaki może katolik zrobić w swoim ziemskim życiu to apostazja, więc z dwojga złego lepiej, żeby została prostytutką.
ojej straszne! Apostazja aby była musi być wiara.
a błądzi nie ze swojej winy (np. ktoś go wprowadził w błąd), a stara się w możliwy dla siebie sposób poznawać swoją wiarę, to myślę, że jednak ten "niedouczony" katolik jest bliżej Kościoła (albo może nawet nie "bliżej", tylko po prostu jest w Kościele).
ale to jest niekonsekwencja, bo czymś się różni w metafizycznym aspekcie między nimi? Nic. Także bardzo lubie pojęcie anonimowy katolik w obniesieniu dla tych prawosławnych którzy nie mieli nie tylko możliwości poznać katolicyzmu, ale możliwości zrozumienia katolicyzmu takim jakim jest. Szukałem kiedyś po bułgarsku tekstów do pracy semestralnej na egzamin z teologii i często w językach jak rumuński, bułgarski o katolicyzmie, teologii dla już zainteresowanych jest mało lub wcale. A jak jest to w takim świetle że i ja bym katolikiem nigdy nie został.
-
No akurat myślę, że najgorszy czyn jaki może katolik zrobić w swoim ziemskim życiu to apostazja, więc z dwojga złego lepiej, żeby została prostytutką.
ojej straszne! Apostazja aby była musi być wiara.
Przyznam się, że za bardzo nie rozumiem Pańskiego komentarza ??? Może chce Pan zasugerować, że nie ma wierzących prostytutek?!
a błądzi nie ze swojej winy (np. ktoś go wprowadził w błąd), a stara się w możliwy dla siebie sposób poznawać swoją wiarę, to myślę, że jednak ten "niedouczony" katolik jest bliżej Kościoła (albo może nawet nie "bliżej", tylko po prostu jest w Kościele).
ale to jest niekonsekwencja, bo czymś się różni w metafizycznym aspekcie między nimi? Nic. Także bardzo lubie pojęcie anonimowy katolik w obniesieniu dla tych prawosławnych którzy nie mieli nie tylko możliwości poznać katolicyzmu, ale możliwości zrozumienia katolicyzmu takim jakim jest. Szukałem kiedyś po bułgarsku tekstów do pracy semestralnej na egzamin z teologii i często w językach jak rumuński, bułgarski o katolicyzmie, teologii dla już zainteresowanych jest mało lub wcale. A jak jest to w takim świetle że i ja bym katolikiem nigdy nie został.
No różnica jest taka, że jednak jest w Kościele Chrystusowym i przynajmniej przyjmuje godnie sakramenty (tak ja to widzę na mój prosty rozum :P) Wie Pan: weźmy np. jakiegoś dobrego katolika-prostaczka, który jednak za wiele nie wie o swej wierze i jakiegoś buddystę, czy animistę z Azji czy z Afryki, który nigdy o Kościele nie słyszał, ale stara się żyć w zgodzie ze swoim sumieniem i prawem naturalnym. Myślę jednak, że Pan Jezus zaliczy temu prostaczkowi-katolikowi jakiegoś plusa na Sądzie Ostatecznym, że jednak trzymał się przez całe życie Kościoła Widzialnego, co jednak nie można powiedzieć o tym drugim człowieczku.
Co do pojęcia 'anonimowy katolik" to zgadzam się... ale przecież Kościół niczego innego nie naucza. Jak ktoś nie mógł bez swej winny poznać prawdy (bo np. zakłamywano mu rzeczywistości - choćby też w dobrej wierze), to przecież na Sądzie Ostatecznym nie będzie z góry skazany na czeluść piekielną. Przeciwne myślenie mogą prezentować tylko osobniki, które myślą, że pozjadały wszystkie rozumu i sądzą, że jak tylko się dorośnie to rozum sam podpowie, gdzie jest prawda, a tylko dziki opór powstrzymuje przed wstąpieniem do Kościoła. Pozdrawiam :P
-
Prawosławie zaorane ;) ;) ;)
https://youtu.be/scoIdjxzVOY
-
Czy Katolik może być światkiem na ślubie prawosławnym ?
Mam skomplikowaną sytuacje w rodzinie. Mój brat jest formalnie katolikiem ale w praktyce niereligijną osobą.
Jego narzeczona prowadza go do cerkwi i zamierzają zawrzeć związek małżeński prawosławny. Czy mogę być świadkiem ? W parafii wikary powiedział że każdy może być świadkiem nawet niewierzący. Jak na to ma patrzeć tradycyjny katolik ?
-
Po co się pakować w coś takiego? Lepiej w ogóle nie iść na taki ślub.
-
Po co się pakować w coś takiego? Lepiej w ogóle nie iść na taki ślub.
To jest mój rodzony brat. Nie wypada nie przyjść i jeszcze poprosił mnie na świadka.
Dlatego pytam:
Co mam zrobić i czy mogę ?
-
Dyrektorium Ekumieniczne z 1993 r. stanowi n.136. "Członkowie innych Kościołów lub Wspólnot eklezjalnych mogą być świadkami w celebracji małżeństwa w kościele katolickim; katolicy zaś mogą być świadkami w małżeństwach zawieranych w innych Kościołach i Wspólnotach eklezjalnych."
Świadek na ślubie - czy musi być katolikiem?
(...)
http://www.kosciol.pl/article.php/20050423145853889
Odnośnie świadków też tu pytanie:
http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/8293d
-
Lepiej trzymać się od tego z daleka.
-
Skoro trzymać się od tego z daleka, to niech pan zaczaruje, żeby brat pana binrafa stał się wierzący i jeszcze najlepiej będący w Tradycji.
-
O to byłoby trudno, natomiast trzymać się z daleka można.
-
Przede wszystkim brakuje tu kluczowej informacji: czy brat otrzymał dyspensę?
Bedąc ochrzczonym katolikiem brat musi dostać dyspensę od lokalnego biskupa aby zawrzeć ślub w cerkwi. Jeżeli takowej nie dostanie, ślub będzie wprawdzie ważny, ale bezprawny.
Asystowanie przy bezprawnej ceremonii można uznać za wyraz pogardy dla Koscioła i jego przepisów.
-
"2.3 Kościół zabrania zawierania małżeństw mieszanych
Kodeks Prawa Kanonicznego z 1983 r. stwierdza, że małżeństwo między dwiema osobami ochrzczonymi, z których jedna przyjęła chrzest w Kościele katolickim lub po chrzcie została do niego przyjęta i formalnym aktem od niego się nie odłączyła, druga zaś należy do Kościoła lub wspólnoty kościelnej nie mającej pełnej łączności z Kościołem katolickim, jest zabronione bez wyraźnego zezwolenia kompetentnej władzy (kan. 1124). Tego rodzaju normy prawnej nie ma w Kodeksie Kanonów Kościołów Wschodnich z 1990 r.
Do kategorii osób należących do Kościoła lub wspólnoty kościelnej nie mających pełnej łączności z Kościołem katolickim należą ochrzczeni wyznawcy wspólnoty niekatolickiej, a więc prawosławnej, protestanckiej, anglikańskiej itd."
ROZDZIAŁ VII MAŁŻEŃSTWA MIESZANE ORAZ IM PODOBNE
(...)
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_07.html
-
"2.3 Kościół zabrania zawierania małżeństw mieszanych
Kodeks Prawa Kanonicznego z 1983 r. stwierdza, że małżeństwo między dwiema osobami ochrzczonymi, z których jedna przyjęła chrzest w Kościele katolickim lub po chrzcie została do niego przyjęta i formalnym aktem od niego się nie odłączyła, druga zaś należy do Kościoła lub wspólnoty kościelnej nie mającej pełnej łączności z Kościołem katolickim, jest zabronione bez wyraźnego zezwolenia kompetentnej władzy (kan. 1124). Tego rodzaju normy prawnej nie ma w Kodeksie Kanonów Kościołów Wschodnich z 1990 r.
Do kategorii osób należących do Kościoła lub wspólnoty kościelnej nie mających pełnej łączności z Kościołem katolickim należą ochrzczeni wyznawcy wspólnoty niekatolickiej, a więc prawosławnej, protestanckiej, anglikańskiej itd."
ROZDZIAŁ VII MAŁŻEŃSTWA MIESZANE ORAZ IM PODOBNE
(...)
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_07.html (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_07.html)
Tylko sam jeszcze nie wiem, w jakim charakterze będzie występował mój brat. Czy jako Katolik tego nie wiem. A jeśli nie, to mogę być światkiem i czy muszę dostać od kogoś dyspensę?
-
Jak jeszcze pan nie wszystko do końca wie, to zaczekać, a jak będzie wiadomo, to iść i zasięgnąć języka w parafii czy w swojej diecezji.
-
Jak jeszcze pan nie wszystko do końca wie, to zaczekać, a jak będzie wiadomo, to iść i zasięgnąć języka w parafii czy w swojej diecezji.
Pytałem wikarego w parafii i powiedział że można. Jak pytam jak na to patrzy tradycyjny katolik.
-
Tylko sam jeszcze nie wiem, w jakim charakterze będzie występował mój brat.
Jego widzimisię nie ma tu nic do rzeczy.
Brat, jeśli został ochrzczony w kościele katolickim, podlega prawu kanonicznemu, niezależnie od tego, czy jest praktykujący lub wierzący, czy uważa się za katolika czy za buddystę, etc. Semel Catholicus, semper Catholicus. W związku z tym dyspensę mieć musi. Jeżeli ją dostanie, może Pan iść i być świadkiem.
Jeżeli brat nie dostanie dyspensy, każdy szanujący się ksiądz powinien Panu powiedzieć, że uczestnictwo w zaślubinach ze złamaniem prawa kościelnego to grzech. Jednak w czasach Franciszkowego miłosierdzia pewnie Panu powiedzą, że wszystko jest OK.
-
Kwestia małżeństw mieszanych to było od dawna "Non possumus"! Było "Non possumus" arcybiskupa Marcina Dunina. Obok katedry w Koszalinie usytuowany jest pomnik arcybiskupa Marcina Dunina. Figura arcybiskupa w stroju liturgicznym posadowiona jest na dwumetrowym cokole. Na wysokości głowy umieszczony został herb Rzeczpospolitej Obojga Narodów oraz korona królewska. Z boków figury wystają kraty nawiązujące do więzienia Marcina Dunina w kołobrzeskiej twierdzy, w której był internowany od października 1839 do 5 sierpnia 1840 r. Został tam osadzony po konflikcie z władzami Królestwa Prus za bezwzględne przestrzeganie prawa kościelnego dotyczącego małżeństw mieszanych. Proszę zobaczyć na poniższe zdjęcie, jest nawet napis informujący o tym.
(http://images78.fotosik.pl/572/b704303cd79e2432med.jpg)
To pan sam musi sobie odpowiedzieć jak postąpić, bo myślę że żadne rady i tak tu nie pomogą, bo ostatecznie to będzie pana decyzja.
-
Tylko sam jeszcze nie wiem, w jakim charakterze będzie występował mój brat.
Jego widzimisię nie ma tu nic do rzeczy.
Brat, jeśli został ochrzczony w kościele katolickim, podlega prawu kanonicznemu, niezależnie od tego, czy jest praktykujący lub wierzący, czy uważa się za katolika czy za buddystę, etc. Semel Catholicus, semper Catholicus. W związku z tym dyspensę mieć musi. Jeżeli ją dostanie, może Pan iść i być świadkiem.
Jeżeli brat nie dostanie dyspensy, każdy szanujący się ksiądz powinien Panu powiedzieć, że uczestnictwo w zaślubinach ze złamaniem prawa kościelnego to grzech. Jednak w czasach Franciszkowego miłosierdzia pewnie Panu powiedzą, że wszystko jest OK.
Powiedzieli że wszystko jest Oki.
-
Szanowna Pani Anno M, bardzo dziękuję za link do znakomitego artykułu.
Na marginesie powyższej dyskusji pojawiła się następująca refleksja, i zarazem pytanie do adminów FK: może warto założyć wątek apologetyczny, w którym znajdowałyby się linki do materiałów ważnych dla tradycyjnego katolika. Próby systematyzowania zawartości FK co prawda juz były, mam na myśli wątek "must have - must know". Co prawda na FK znakomita część to osoby duchowne czy weterani Tradycji z samodzielnie usystematyzowaną wiedzą, jednak nadmiar apologetyki nigdy nie zaszkodzi. ;)