Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Albertus w Kwietnia 03, 2009, 22:35:30 pm
-
Dobre wieści z GW Płock:
" Kuria diecezjalna po raz pierwszy daje proboszczom jasne dyspozycje: w Wielką Sobotę w Płocku wigilia paschalna nie będzie mogła się rozpocząć wcześniej niż o godz. 20.
O dyskusji na temat godzin rozpoczęcia najważniejszych uroczystości Triduum Paschalnego nieraz już w "Gazecie" pisaliśmy. Przypomnijmy: do tej pory w większości kościołów naszej diecezji wigilia paschalna była odprawiana w sobotę o godz. 18, czyli przed zmrokiem, a msza rezurekcyjna z procesją - oddzielnie, dopiero o 6. rano w niedzielę.
Na to liturgista dominikanin o. Tomasz Kwiecień (na Opoka.org.pl): - Jest wyraźny przepis, z kilkoma wykrzyknikami i podkreśleniami, że liturgia wigilii paschalnej powinna się rozpocząć po zmroku.
Dlaczego?
Metropolita wrocławski abp Marian Gołębiewski: - Po to, by podkreślić charakter nocy, która stanowi przejście do dnia zmartwychwstania. W liturgii mowa jest przecież o nocy rozświetlonej światłem Chrystusa Zmartwychwstałego. Jego znakiem jest zapalony paschał, który rozprasza mrok.
O. Kwiecień: - Słyszałem kiedyś, że komentator rozpoczynał wigilię paschalną słowami: "A teraz wyobraźmy sobie, że w kościele jest ciemno"...
I jeszcze jedno: najlepiej, gdyby sobotnia wigilia paschalna była od razu połączona z procesją rezurekcyjną. Dzięki temu nie dochodzi do sytuacji, że już w sobotę śpiewamy "Alleluja", cieszymy się ze zmartwychwstania Chrystusa, a potem wychodzimy z kościoła, każemy Jezusowi dalej leżeć w grobie, wystawiamy przy nim straże - aż do rezurekcji czyli do rana, gdy... znów śpiewamy "Alleluja".
W tym roku po raz pierwszy kuria dała proboszczom instrukcje: wigilia paschalna we wszystkich kościołach w Płocku nie może się rozpocząć wcześniej niż o godz. 20. Dalej nie ma jednak wskazówek co do łączenia wigilii paschalnej z rezurekcją. W większości parafii w dalszym ciągu będą to więc dwa oddzielne nabożeństwa. Ks. Piotr Grzywaczewski, ceremoniarz biskupi, przyznaje, że dokumenty Kościoła zachęcają, by procesja rezurekcyjna odbywała się bezpośrednio po wigilii paschalnej, czyli późnym wieczorem albo w nocy. Jednak w Polsce nie jest to obligatoryjne. Posoborowy mszał dopuszcza - z szacunku dla polskiej tradycji - by msza rezurekcyjna odbywała się w niedzielę. - Po prostu trudno byłoby ludziom odbierać klimat radości z odkrycia pustego grobu o poranku wielkanocnym - mówi ks. Grzywaczewski. - Decyzję o łączeniu lub rozdzieleniu obydwu uroczystości pozostawiamy proboszczom.
Jak co roku od czterech lat w parafii św. Aleksego w Trzepowie wigilia paschalna połączona z procesją rozpocznie się o północy. - Przecież Chrystus zmartwychwstał przed wschodem słońca. A o szóstej rano jest już jasno! - tłumaczy proboszcz ks. Zbigniew Kaniecki. Nie ukrywa, że wprowadzenie zmian nie było wcale łatwe. - Do dzisiaj są tacy, którzy tęsknią za procesją o świcie. I rano jadą do innych kościołów. Ale często wierni z Płocka przybywają do Trzepowa, by uczestniczyć w naszej nocnej wigilii i procesji.
Przeczytane
Metropolita wrocławski abp Marian Gołębiewski wydał rozporządzenie, aby procesje rezurekcyjne odbywały się w sobotnią noc, na zakończenie liturgii wigilii paschalnej.
Beata Maciejewska: Całe swoje życie chodziłam na niedzielną rezurekcję. Uroczyste bicie dzwonów to dla mnie najbardziej charakterystyczny wyróżnik poranka Wielkiej Niedzieli. Już go nie usłyszę?
Abp Marian Gołębiewski: Usłyszy pani, tylko kilka godzin wcześniej. Przecież obchodzimy Wielkanoc, a nie wielkidzień, więc świętujmy nocą!
Jednak stara polska tradycja wiąże rezurekcję z niedzielnym porankiem.
- Owszem, jest taki zwyczaj, ale wywodzi się on z czasów niewoli narodowej. Kościół pod zaborem rosyjskim nie mógł sprawować nocnych liturgii, więc trzeba było procesje rezurekcyjne przenieść na niedzielny ranek. Najwyższy czas od tego odejść. (...) Tradycja nie może być ważniejsza od logiki liturgii. (...) Kościół, czuwając, oczekuje zmartwychwstania. I wreszcie w sobotę je przeżywa. Śpiewamy przecież uroczyste "Alleluja". Czy potem mamy wrócić z Najświętszym Sakramentem do grobu i czekać na świt? To rażąca niespójność. Z dynamiki Nocy Paschalnej wynika, że winna się ona kończyć procesją rezurekcyjną. "
Źródło: Gazeta Wyborcza Płock
W końcu jakieś konkretne działania ze strony kurii na rzecz przestrzegania przepisów liturgicznych i przywrócenia właściwej celebracji liturgii. Oby tak dalej!
A tak na marginesie: ciekawi mnie tylko to jak ks. bp wyjaśnia skąd sie wzięła polska tradycja chodzenia z rezurekcją rano. Przecież za czasów zaborów to chyba wigilię paschalną obchodzono w całym Kościele rano w Wlk. Sobotę, potem była msza w wielkanocny poranek. Czyżby w Polsce lub gdzieś indziej na świecie przed czasem zaborów odprawiano rezurekcję w nocy?
-
to mi się podoba! u mnie w parafii (kiedyś) rozkład jazdy wyglądał tak: 1800 1800 1800 600.
"no wiecie żeby ludzie zapamiętali i żeby się nie pomyliło...oby tylko przyszli..." (chyba są półgłówkami? szarych komórek nie mają?)
-
u mnie w parafii Wigilia Paschalna jest w niedzielę o 6 rano ;/
-
Procesja rezurekcyjna o swicie jest ladna tradycja. Ludowa, nie ludowa, prawidlowa liturgicznie czy nie, zwazajac na okolicznosci i "zastanie" sie zwyczaju, mozna by go zachowac. Nie widze w tym nic nieodpowiedniego
-
Procesja rezurekcyjna o swicie jest ladna tradycja. Ludowa, nie ludowa, prawidlowa liturgicznie czy nie, zwazajac na okolicznosci i "zastanie" sie zwyczaju, mozna by go zachowac. Nie widze w tym nic nieodpowiedniego
Zawsze się zastanawiam skąd u u ludzi biorą się wątpliwości natury liturgiczno/teologicznej co do procesji rezurekcyjnej rano. Mi się wydaje, że jest bardziej poprawna godzina ranna. Procesja jest manifestacją Boga, w tym wypadku Zmartwychwstałego Chrystusa. W Wig. Paschalną czcimy czuwając Jego Zmartwychwstanie, którego czas znany był tylko Bogu. Ludzie nie byli świadkami tego wydarzenia. Rano natomiast skoro świt niewiasty udały się do grobu, który okazał się być pustym. I tam to właśnie Chrystus objawiła się jako żyjący Zbawca. Więc gdzie tu problem teologiczny?
U nas rezurekcja o 06.00 rano. :)
-
To czy procesja rezurekcyjna jest bezpośrednio po Wigilii czy też rano, to problem sztuczny - Mszał rzymski dla diecezji polskich dopuszcza obydwie formy kultywowania tego zwyczaju. Nie wiem więc po co ten czy tamten biskup bawi się w walkę z miejscową tradycją.
Natomiast co jest oczywiste, to to, że obrzędy Wigilii Paschalnej oraz procesja rezurekcyjna powinny rozpocząć się po zmroku, a zakończyć przed świtem. Dlatego decyzje biskupów wyznaczające porę celebracji pochwalam, gdyż wielu proboszczów ma w nosie przepisy liturgiczne i obrzędy rozpoczyna w dzień, a z tym nalezy bezwzględnie walczyć (niestety własnego biskupa też pewnie nie posłuchają).
-
Przecież za czasów zaborów to chyba wigilię paschalną obchodzono w całym Kościele rano w Wlk. Sobotę, potem była msza w wielkanocny poranek. Czyżby w Polsce lub gdzieś indziej na świecie przed czasem zaborów odprawiano rezurekcję w nocy?
Za Kitowiczem ("Opis obyczajów za panowania Augusta III"):
Rezurekcja albo procesja w dzień wielkanocny cum Sanctissimo z grobu wyjętym bywała taka, jaka jest i dzisiaj, trzy razy obchodząca dokoła po kościele wewnątrz albo dokoła kościoła po cmentarzu lub krużgankach kościelnych, według sposobności, jaka gdzie była. Zaczynała się ta procesja w miastach wielkich zazwyczaj o godzinie północnej z soboty na niedzielę. Gdzie atoli były katedry, zaczynała się w wieczór w sobotę o godzinie dziewiątej. Po wsiach i miasteczkach małych, do których parochii należały wsie, zaczynała się do dnia w niedzielę albo też na wschodzie słońca. Niemal wszędzie po wsiach i małych miasteczkach podczas tej uroczystej procesji strzelano z moździerzów, z harmatek, z organków, to jest kilku lub kilkunastu rur w jedno łoże osadzonych, w jednym rzędzie żłobkowatym zapały mających, lontem jak harmatki i moździerze zapalanych, albo też z ręcznej strzelby, pod którą w niektórych miejscach stawali żołnierze, gdzie mieli konsystencje, a gdzie nie było żołnierzy, mieszczankowie z różnych cechów lub na wsiach parobcy. A że ci ludzie nie wyćwiczeni w taktyce częstokroć nie razem, lecz po jednemu lub po kilku wydali ognia, co się czasem i żołnierzom trafiało, przeto urosło przysłowie między myśliwymi, kiedy w kniei gęsto do zwierza strzelano: "Strzelają jak na rezurekcją."
W Warszawie, kiedy król mięszkał, który zawsze asystował rezurekcji z królową lub sam, jak kiedy znajdował się w kraju, zaczynała się rezurekcja o godzinie ósmej wieczornej. Drabanci jego we dwa rzędy uszykowani, tył królewski sobą zasłaniając, szli wraz z procesją obok Sanctissimum, nad którym baldekin nieśli senatorowie lub urzędnicy koronni orderowi. Skoro się ruszyła w kościele procesja, artyleria koronna w tyle kościoła farnego z harmat - na Gnojowej Górze zatoczonych wydała ognia sto razy wciąż. Że król August był wzrostu wielkiego i otyły, a ku końcu panowania swego już był w podeszłym wieku, przeto ażeby się nie nadto mordował troistym kościoła obchodzeniem, w obecności jego procesja nie chodziła, tylko raz; po innych kościołach warszawskich zaczęta rezurekcja o godzinie jedenastej przed północkiem w kościele misjonarskim - ciągnęła się po kolei kościołów aż do świtania. Wielu było z pospólstwa, którzy mieli sobie za nabożeństwo biegać od kościoła do kościoła z jednej rezurekcji na drugą. Najpunktualniejsi zaś byli w tym rodzaju dewocji rzezimieszkowie, którzy mięszając się w ciżbę, kieszenie z pieniędzmi wyrzynali albo z nich zegarki, tabakierki lub chustki ludowi wyciągali. I choć kto poczuł takowe madrowanie w swojej kieszeni, będąc niesiony ciżbą i ściśniony jak w prasie, albo się mu nie mógł odjąć, albo też dosyć dokazał, kiedy krzykiem gwałtownym i wcześnym swojej kalety zachwyceniem złodzieja odstraszył.
-
Nie wiem, czemu na forum tradycjonalistycznym jest popierana rezurekcja w godzinach rannych. Zostało nam to narzucone przez zaborców, a Wy to popieracie...
-
U nas rezurekcja o 06.00 rano. :)
Za późno, bo to już po wschodzie Słońca.
-
Tradycja nie może być ważniejsza od logiki liturgii. (...) Kościół, czuwając, oczekuje zmartwychwstania. I wreszcie w sobotę je przeżywa. Śpiewamy przecież uroczyste "Alleluja". Czy potem mamy wrócić z Najświętszym Sakramentem do grobu i czekać na świt?
No w tym to się zagmatwał.
Przecież (w kościołach, w których Grób Pański nie jest poza nawą główną) przed Wigilią Paschalną Pana Jezusa się z grobu wyjmuje, później śpiewa się kilka razy Alleluja w trakcie Mszy, a na koniec i tak jeszcze raz wsadza się Pana Jezusa z powrotem do grobu i to niezależnie od tego, czy procesja rezurekcyjna jest od razu, czy rano :)
-
Jestem za Wigilią Paschalną rozpoczynająca się po zachodzie słońca, ale rezurekcja powinna być o wschodzie słońca - pomijając symbolike wstającego słońca, to o tej porze niewiasty dopiero szły do grobu, jako że wcześniej nie mogły, gdyż bramy miasta na noc były zamykane.
A z tymi zaborami to ściema - nigdzie wtedy nie było Wigilii Paschalnej wieczorem
-
A z tymi zaborami to ściema - nigdzie wtedy nie było Wigilii Paschalnej wieczorem
To proszę o jakieś wiarygodne cytaty.
-
Jestem za Wigilią Paschalną rozpoczynająca się po zachodzie słońca, ale rezurekcja powinna być o wschodzie słońca - pomijając symbolike wstającego słońca, to o tej porze niewiasty dopiero szły do grobu, jako że wcześniej nie mogły, gdyż bramy miasta na noc były zamykane.
A z tymi zaborami to ściema - nigdzie wtedy nie było Wigilii Paschalnej wieczorem
Rezurekcja powinna być też w nocy, a nie w dzień. I nic nie mają do tego niewiasty ;D
(przecież one przyszły już po fakcie, a Zmartwychwstanie było w nocy, to jest Wielkanoc przecież).
No i przypominam, że procesja rezurekcyjna to zwyczaj (piękny) spotykany w diecezjach polskich a nie w całym Kościele.
-
U nas od kiedy się zmienił proboszcz, wigilia paschalna jest o 22 i kończy się ok 1 w nocy procesją rezurekcyjną. Msza jest przepiękna. Są wszystkie czytania, wszystkie psalmy, Exsultet śpiewany, paschał niewiem czy prawdziwy czy sterynowy w każdym razie napewno nie plastikowy, bo się kurczy w ciągu roku. Na gloria po czytaniach wszystko co się da bije i dzwoni. Po Mszy procesja rezurekcyjna przy akompaniamencie dzwonów o 1 w nocy, po procesji uroczyste Te Deum. Piękniejszego novusa w życiu nie widziałem.
Nie musiałem się też przyzwyczajać bo nie pamietam rezurekcji porannych, więc tym bardziej pokochałem nowy zwyczaj.
-
Rezurekcja powinna być też w nocy, a nie w dzień.
Skąd ta pewność?
-
Rezurekcja powinna być też w nocy, a nie w dzień.
Skąd ta pewność?
Stąd, że procesja rezurekcyjna jest uroczystym ogłoszeniem zmartwychwstania Chrystusa i to zmartwychwstanie symbolizuje, a Chrystus zmartwychwstał w nocy, dlatego na przykład mówi się na te święta "Wielkanoc" :D
Ponadto procesja rezurekcyjna jest częścią obchodów świętej nocy Zmartwychwstania, częścią Wigilii Paschalnej - niezależnie od tego, czy jest bezpośrednio po Wigilii, czy kilka godzin później (wtedy ten czas jest teoretycznie czasem przedłużonej wigilii, czuwania - bo nie po to wstawia się monstrancję do grobu, aby za chwilę zamknąć kościół, tylko po to, by czuwali przy Panu Jezusie wierni - oczywiście to teoria, bo praktyka jest taka, że wszyscy idą spać i wstają chwilę przed rezurekcją. A ponadto Kościół mówi wyraźnie:
Wszystkie obrzędy Wigilii Paschalnej odbywają się w nocy: nie wolno ich rozpocząć, zanim nie zapadnie noc, a należy je zakończyć przed świtem niedzieli
[Por.: Ceremoniał Biskupów, nr 332; Mszał Rzymski, Wigilia Paschalna, nr 3; List okólny o przygotowaniu i obchodzeniu Świąt Paschalnych, nr 78]
-
A skąd wiadomo że Zmartwychwstał na pewno w nocy?
by czuwali przy Panu Jezusie wierni - oczywiście to teoria, bo praktyka jest taka, że wszyscy idą spać i wstają chwilę przed rezurekcją
U nas jest czuwanie.
Ja jestem za procesją rano w niedzielę.
-
A skąd wiadomo że Zmartwychwstał na pewno w nocy?
Z Ewangelii. Wczesnym rankiem już Go w grobie nie było.
Ja jestem za procesją rano w niedzielę.
Ale tu nie ma miejsca na własne zdanie, albo głosowanie kto jest za czym.
Ma być tak, jak nakazuje Kościół. A Kościół nakazuje, że jeśli ta procesja ma być,
to albo bezpośrednio po Wigilii Paschalnej, albo nad ranem przed pierwszą Mszą - przed świtem niedzieli.
A w dzień (przez wszystkie Niedziele Wielkanocne) jest miejsce na inną procesję, która ma miejsce przed sumą.
-
A skąd wiadomo że Zmartwychwstał na pewno w nocy?
Św. Jan pisze:
"A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu" J 20,1
-
Przecież za czasów zaborów to chyba wigilię paschalną obchodzono w całym Kościele rano w Wlk. Sobotę, potem była msza w wielkanocny poranek. Czyżby w Polsce lub gdzieś indziej na świecie przed czasem zaborów odprawiano rezurekcję w nocy?
Za Kitowiczem ("Opis obyczajów za panowania Augusta III"):
Rezurekcja albo procesja w dzień wielkanocny cum Sanctissimo z grobu wyjętym bywała taka, jaka jest i dzisiaj, trzy razy obchodząca dokoła po kościele wewnątrz albo dokoła kościoła po cmentarzu lub krużgankach kościelnych, według sposobności, jaka gdzie była. Zaczynała się ta procesja w miastach wielkich zazwyczaj o godzinie północnej z soboty na niedzielę. Gdzie atoli były katedry, zaczynała się w wieczór w sobotę o godzinie dziewiątej. Po wsiach i miasteczkach małych, do których parochii należały wsie, zaczynała się do dnia w niedzielę albo też na wschodzie słońca. (...)
W Warszawie, kiedy król mięszkał, który zawsze asystował rezurekcji z królową lub sam, jak kiedy znajdował się w kraju, zaczynała się rezurekcja o godzinie ósmej wieczornej. (...) po innych kościołach warszawskich zaczęta rezurekcja o godzinie jedenastej przed północkiem w kościele misjonarskim - ciągnęła się po kolei kościołów aż do świtania. Wielu było z pospólstwa, którzy mieli sobie za nabożeństwo biegać od kościoła do kościoła z jednej rezurekcji na drugą.
A to tego nie wiedziałem. Bardzo dziękuję Panu Bartku za te informacje!
W takim razie jasnym jest to, że procesja powinna być w Wielką Noc, a na pewno przed wschodem słońca. Ta tradycja jest ważniejsza od tej "nowej" z chodzeniem porannym. Wtedy zresztą nie mieli nawet problemów z czuwaniem potem, bo sama procesja trwała czasem nawet aż do świtu, lub gdy w jednym kościele się kończyła, w następnym się zaczynała itd...
Ewentualnie można zrobić tak jak u mnie w parafii było jeszcze niedawno - duża procesja w nocy po wigilii, potem druga mniejsza przed poranną mszą św. Taki consensus :)
-
W Wig. Paschalną czcimy czuwając Jego Zmartwychwstanie, którego czas znany był tylko Bogu. Ludzie nie byli świadkami tego wydarzenia. Rano natomiast skoro świt niewiasty udały się do grobu, który okazał się być pustym. I tam to właśnie Chrystus objawiła się jako żyjący Zbawca. Więc gdzie tu problem teologiczny?
No tak ;]
Właśnie się natknąłem na takie świadectwo u Cypriana (ur. ok 200 r.):
„Należało, aby Chrystus spełnił ofiarę pod koniec dnia, aby przez samą godzinę ofiary wykazać zachód i wieczór świata, jak powiedziano w Księdze Wyjścia: ‘Zabiją go całe zgromadzenie synów Izraela ku wieczorowi’ [Wj 12:6]. I znowu w Psalmach: ‘Podnoszenie rąk moich ofiara wieczorna’ (Ps 141:2). My jednak zmartwychwstanie Pana z rana obchodzimy” (List 63:16)
;]
-
Ściema z tymi zaborami, bo do reformy Piusa XII to uroczystości Triduum były rano, dopiero reforma Wielkiego Tygodnia przywróciła popołudniowe celebracje.Zatem i procesji w nocy nie było.
św. Mateusz:
1 Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób.
Tak jak pisałem - niewiasty nei mogły raczej przybyć przed świtem, bo wtedy bramy miast były zamykane - w całym antycznym świecie tak sie odbywało
św. Marek:
1 Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa2. 2 Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło
św. Łukasz:
1 W pierwszy dzień tygodnia poszły skoro świt do grobu, niosąc przygotowane wonności.
-
A u św. Jana, jak już cytowałam powyżej:
A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu.
-
<ciach>
No ale nie świętujemy tego, że te baby przyszły do pustego grobu, tylko samo Zmartwychwstanie ;D
One przyszły wczesnym rankiem, a zmartwychwstanie było wcześniej, czyli w nocy, więc świętujemy w nocy.
To Chrystus jest tą Światłością, która rozświetliła tę noc, tym Wschodzacym Słońcem przecież!
-
Świętujemy w nocy Zmartwychwstanie, w czasie Mszy, a rano w procesji i podczas Mszy świętujemy poznanie tej wiadomości przez ludzi.
A jak pisałem powyżej - w czasach antycznych bramy miasta zamykano na noc i otwierano nad ranem, nie słyszałem nigdzie, aby Jerozolima się z tego wyłamywała. Zatem przed wschodem słońca raczej nikt z miasta by nie wyszedł. Tak czy siak - było to raczej nad ranem, a nie śpiewanie "Wesoły dzis nam dzień nastał" o 2 w nocy.
-
Ściema z tymi zaborami, bo do reformy Piusa XII to uroczystości Triduum były rano, dopiero reforma Wielkiego Tygodnia przywróciła popołudniowe celebracje.Zatem i procesji w nocy nie było.
DWÓJA!
Do reform Piusa XII w Polsce urządzano rezurekcję w dwóch porach: "Sabbato sub vespere vel cras [i.e. in die Resurrectionis] summo mane". Np. katedra pelplińska miała ustaloną procesję rezurekcyjną na siódmą wieczorem w sobotę. Obie pory wynikały z organicznego związania obrzędów polskiej rezurekcji z Matutinum (a nie z Mszą!) Niedzieli Zmartwychwstania Pańskiego.
PS. Wg przedsoborowego rytuału wierni uczestniczą w procesji trzymając zapalone świece.
-
Proszę mi tu nie dwójować i czytać co napisałem. Sam Pan napisał, że procesja była pod wieczór lub rano, zatem nie w nocy. I to samo ja napisałem - to nie wina zaborców, że procesje były rano, tylko tak był skonstruowany ryt, a na świecie ogólnie uroczystości Triduum były wcześniej niż wieczorem, zatem i procesje nie były w nocy.
-
Sam Pan napisał, że procesja była pod wieczór lub rano, zatem nie w nocy.
Jestem zatem winien Panu uściślenie: taka była praktyka XIX- i XX-wieczna - do reform Piusa XII.
Wcześniej najpopularniejszą porą urządzenia rezurekcji była noc z soboty na niedzielę. Kitowicza już cytowałem, teraz z rubryk naszego Rytuału Piotrkowskiego ("Dominica Resurrectionis. Apertio Sepulchri et Processio"):
"In nocte Resurrectionis Dominicae circiter medium noctis, vel secundum exigentiam Officiorum Divinorum, antequam ad Matutinas vel quispiam alius pulsus fit..." [dalej opis obrzędu zejścia się kleru u Grobu Pańskiego, ant. Gloria tibi Trinitas z psalmem]
-
Teraz wszystko jasne. Jednakże jak pisałem to w czasie zaborów nie było procesji nocnych, więc nikt ich nie zakazywał? Chyba, że ma Pan jakieś inne dokumenty mówiące co innego.
-
Teraz wszystko jasne. Jednakże jak pisałem to w czasie zaborów nie było procesji nocnych, więc nikt ich nie zakazywał? Chyba, że ma Pan jakieś inne dokumenty mówiące co innego.
Myślę, że północna pora procesji w Rytuale Piotrkowskim od zaborów do 1928 roku była raczej martwą rubryką (nb. Rytuał Wrocławski z końca XIX wieku procesję ze śpiewem "Christus ist erstanden" :-) przepisywał już tylko na wieczór/rano). Wiemy przecież, że w epoce potrydenckiej nawet papieże traktowali pojedyncze słowa rubryk z czcią (zmiany raczej oddzielnymi dekretami niż korektą w księdze liturgicznej). Zapewne porę nocną zniesiono jakimś okólnikiem w pierwszych latach zaborów, aczkolwiek jeśli napotkam świadectwo z XIX wieku o procesji nocnej, to oczywiście dam znać!
-
w moim mszaliku codziennym jest Mateusz28,1
W sobotni wieczór który świat ma pierwszy dzień tygodnia, przyszła Maria Magdalena i druga Maria do grobu. i dalej następuje opis Zmartwychwstania.
-
Pytanie innej natury, odnośnie do celebrowania Wigilii Paschalnej wg NOMu. W którym momencie powinno się przepasać krzyż stułą? Od początku liturgii czy dopiero na procesję? Albo czy w ogóle krzyż powinien być na ołtarzu w czasie TEJ liturgii... rubryki mówią dopiero o krzyżu, że stawia się go przy ołtarzu po zakończonej procesji... a w centrum stoi wtedy palący się Paschał... Ma ktoś jakiś pomysł jak to rozwiązać?
-
a czy w mszy Trydenckiej stułę zawiesza się na Krzyżu ołtarzowym.
-
a czy jeszcze nie tak dawno wigilia paschalna nie była w sobotę ... rano?
-
a czy jeszcze nie tak dawno wigilia paschalna nie była w sobotę ... rano?
No tak. Po niej nieszpory, a w południe kończył się post.
-
Ma ktoś jakiś pomysł jak to rozwiązać?
Jakoś mało kreatywności liturgicznej pan przejawia:)
Proponuje by stułę na krzyżu zawiesić dopiero w momencie gdy krzyż procesyjny wychodzi i formuje sie procesja.
-
Pytanie innej natury, odnośnie do celebrowania Wigilii Paschalnej wg NOMu. W którym momencie powinno się przepasać krzyż stułą? Od początku liturgii czy dopiero na procesję? Albo czy w ogóle krzyż powinien być na ołtarzu w czasie TEJ liturgii... rubryki mówią dopiero o krzyżu, że stawia się go przy ołtarzu po zakończonej procesji... a w centrum stoi wtedy palący się Paschał... Ma ktoś jakiś pomysł jak to rozwiązać?
W trakcie liturgii Wigilii Paschalnej krzyż powinien stać na swoim miejscu (na ołarzu lub obok niego) bez stuły. Osłania się go stułą dopiero na procesję.
-
a czy w mszy Trydenckiej stułę zawiesza się na Krzyżu ołtarzowym.
Nie, powinien stać obok ołtarza krzyż procesyjny ze stułą.
-
To ja może opiszę wigilię paschalną w mojej parafii:
Wszystko rozpoczęło się o 22, wyjściem w ciszy przed kościół, gdzie było ognisko. Paschał niewiem czy był woskowy czy sterynowy czy jaki tam, w każdym razie spalał się i pachniał jak kredki świecowe. W drodze do Kościoła Paschał zgasł, ale zapalono go ponownie od poświęconego ognia. Esxultet dośc ładnie zaśpiewany, choć w kilku miejscach ksiądz się potknął z melodią. BYły 4 czytania (chociaz w poprzednich latach było wszystkich osiem). Kazanie krótkie i treściwe. Liturgia chrzcielna normalnie. III ME, prefacja, modlitwy przed komunią śpiewane. Komunia na stojąco, z reguły do ust. Po Mszy procesja rezurekcyjna, na której wysiadło nagłośnienie :D), Te Deum (tak co druga zwrotka), krótkie podziękowania i do domu.
Najbardziej mnie rozbawiło kiedy oprócz pieśni wielkanocnych na komunię organista zaśpiewał "Kochajmy Pana", gdzie jest taki wers "I swoooje przeeed Niiiim uuuugniiiij kolaaaana, kooochajmy Paaaana, koooochajmy Pana"
A ludzie Komunię Św. na stojąco oczywiście przyjmowali xD
-
Paschał niewiem czy był woskowy czy sterynowy czy jaki tam, w każdym razie spalał się i pachniał jak kredki świecowe.
Jeżeli pachniał jak kredki świecowe to był raczej stearynowy lub z parafiny. Woskowy przy spalaniu daje charakterystyczną słodkawą woń.
-
Najważniejsze że nie był plastikowy :)
-
u mnie w parafii i w Wielki Czwartek i Wigilie Paschalną Kanon Rzymski, piękna liturgia w sobote wieczorem, w sumie 6 czytań... komunia procesyjnie oraz dla części wiernych klęcząc. 2h i człowiek chce więcej... :)
-
To ja może też opisze przebieg w mojej parafii (w końcu to mój wątek :))
Zaczęła się o 21:00(zwykle jest o 22, ale może ze względu na prowadzenie przez ks. Biskupa w tym roku rozpoczęła się wcześniej).
Obrzędy początkowe z paschałem na zewnątrz. Nowy Paschał miał chyba z 2 m! Następnie wkroczenie z zapalonym paschałem do ciemnej świątyni po czym wierni zapalili swoje świece od świętego płomienia(jak co roku kościół pełen wiernych).Wtedy zapalają się wszystkie światła i następuje uroczyście odśpiewany Exsultet, wszystko poprawnie i pięknie.
Były wszystkie czytania: 7 ze ST, psalmy śpiewane solo i a capella(oprócz pieśni Mojżesza - gitarki i bębny), na Gloria po raz pierwszy od Wlk. Czwartku zabrzmiały organy oraz wszystkie dzwony i dzwonki w kościele, Epistoła, przed śpiewem Alleluja wraz z psalmem, przed schodami do prezbiterium odbyła się pewna rozmowa jednego z kapłanów z dziećmi, a właściwie takie krótkie kazanie i ich piosenka o tym 'czym się różni ta Noc od innych nocy' po czym dzieci dostały od tegoż księdza cukierki. 3x wezwanie: Chrystus zmartwychwstał - prawdziwie zmartwychwstał, za każdym razem głośniej.
Ewangelia pięknie odśpiewana, kadzidło. Błogosławieństwo Ewangeliarzem.
Nastąpiła dosyć krótka homilia wygłoszona przez ks. Biskupa.
W modlitwie wiernych po każdym wezwaniu chór śpiewał Kyrie eleison.
Liturgia chrzcielna poprawnie(nie było nikogo do ochrzczenia). Litania do wszystkich świętych odśpiewana tradycyjnie. Na końcu łaciński akcent: Christe exaudi nos (zauważyłem też, że organista śpiewał Christe eleison, a nie Chryste). Odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych, pokropienie wodą święconą wiernych ze śpiewem "Com przyrzekł Bogu przy chrzcie raz..."(organy).
Długa procesja z darami z tańcem liturgicznym (jedyny raz w roku chyba) i śpiewaniem fragmentów Pnp przez chór(z gitarkami i bębnami). Ale bez jakichkolwiek komentarzy co kto przynosi itp.
Kadzenie ołtarza i wiernych.
Niestety zamiast kanonu jak rok temu III ME, ale sprawowana godnie, wolno i wyraźnie.
Komunia kolejkowa do ust.
Później jeszcze radosne śpiewy typu 'z klaskaniem i ruszaniem się'( coś w stylu neońskiego, ale bez przesady - żadnego tańca w prezbiterium czy czegoś podobnego nie było :))
Wszystkie modlitwy (oprócz samej ME) śpiewane przez Biskupa, a nie recytowane.
Na końcu wyniesienie Najśw. Sakramentu z Grobu Pańskiego i po modlitwie ks. bp zaintonował tradycyjną pieśń wielkanocną po czym uroczysta procesja z wszystkimi chorągwiami etc. wyszła z kościoła. Na procesji na zmianę śpiewano pieśń tradycyjną (przez księdza) i nową - bardziej "skoczną" przez siostrę zakonną i młodzież. Wierni podejmowali śpiew i takiej i takiej, więc nie było źle, ale przy 3 lub 4 zwrotce najczęściej już coś głosy rzedły. Ogólnie było jednak głośno. Pod koniec procesji chyba cała pieśń "Chrystus zmartwychwstan jest" i po wejściu do kościoła uroczysty cały hymn Ciebie Boga wysławiamy, modlitwa i błogosławieństwo Najśw. Sakramentem.
Całość trwała ok 4 godz. jak co roku, czyli coś do 1 w nocy, z czego ok. 0.5 godz. to procesja.
Nie wiem jak wam ale mi właśnie to się m. in. bardzo podoba w Wigilii Paschalnej - długość, a także ta wyjątkowość w całym roku, jak dla mnie mogła by tak trwać do rana...
Po skończeniu w kościele jeszcze śpiewy. Ogólnie można powiedzieć liturgia na pół neońska z gitarami i bębnami, na pół "tradycyjnie" NOMowa z organami, w każdym razie uroczysta i robi duże wrażenie, na szczęście bez żadnych wykroczeń(chyba).
Szkoda tylko, że w tym roku nie było na końcu petard, w końcu wystrzały w Wielką Noc są akurat starą, polską tradycją (jeszcze z przed zaborów) ale widać kryzys daje się we znaki!
Trochę się rozpisałem...(może za dużo szczegółów ale co tam)
-
na szczęście bez żadnych wykroczeń
Dziwny wniosek.
Proszę się lepiej zastanowić i odpowiedzieć sobie co w tym co Pan opisał nie jest wykroczeniem.
-
No chodziło mi o zgodność z rubrykami.
-
No chodziło mi o zgodność z rubrykami.
Mi też o to chodzi.
-
No racja, o piosence z dziećmi i jakichkolwiek innych rzeczach jak rozmowa, kazanie czy cokolwiek pomiędzy czytaniami, a Ewangelią mszał nie mówi.
Ale wyjąwszy ten epizod cała reszta liturgii zgodna raczej była, to że oprócz tradycyjnych pieśni i organów były gitary i bębny nie jest chyba jednak zakazane. Zresztą możliwe, że podobnie wyglądają obchody Wigilii Paschalnej w innych parafiach, w których działa (dość silnie) Neokatechumenat. Przecież jakichś tańców po kościele nie było, nikt do prezbiterium nie wychodził(a neoni jakoś często to robią) natomiast jak pisałem było jednak dużo tradycyjnych elementów i wszystkie rzeczy związane bezpośrednio z liturgią, o których mówi mszał były sprawowane poprawnie i godnie, co niejednokrotnie na zwykłych mszach niedzielnych nie jest należycie zachowywane.
Dodam jeszcze, że całość celebrował miejscowy ordynariusz więc raczej nie powinny być złamane przepisy.
-
trochę nurtuje mnie pytane jak to jest, czy obecność na Wigilii Paschalnej wypełnia obowiązek obecności na mszy niedzielnej? Pytam bo jeśli dawniej wiligię paschalną sprawowano w sobote przed południem a dziś przeważnie wieczorem czy są konkretne dokumenty które to regulują?
-
No chodziło mi o zgodność z rubrykami.
Taniec liturgiczny w czasie offertorium? W jakich rubrykach mozna znalezc to cudo? Bebny? W Polsce? Co usprawiedliwia ich liturgiczny uzytek? Rozumiem w ramach inkulturacji w Afryce, gdzie na podniesienie np. bebny zamiast dzwonkow, ale Polska? Rozdawanie cukierkow, rozmowa z dziecmi hehe? Rubryki jakiego mszalu o tym wspominaja ?
-
trochę nurtuje mnie pytane jak to jest, czy obecność na Wigilii Paschalnej wypełnia obowiązek obecności na mszy niedzielnej?
Tak. Na mocy KPK.
-
No chodziło mi o zgodność z rubrykami.
Taniec liturgiczny w czasie offertorium? W jakich rubrykach mozna znalezc to cudo? Bebny? W Polsce? Co usprawiedliwia ich liturgiczny uzytek? Rozumiem w ramach inkulturacji w Afryce, gdzie na podniesienie np. bebny zamiast dzwonkow, ale Polska? Rozdawanie cukierkow, rozmowa z dziecmi hehe? Rubryki jakiego mszalu o tym wspominaja ?
Taniec liturgiczny był wykonywany w procesji przez dziewczyny przynoszące dary, odbierane przez biskupa, offertorium było potem.
Zdaje się, że jest on dopuszczony w liturgii, no a chyba jedynym sensownym momentem, w którym można go użyć jest właśnie procesja z darami.
Bębny były tylko dodatkiem, nie było ich aż tak słychać, gł. grały gitary, może jeszcze jakieś instrumenty, których nie zauważyłem i były używane tylko przy niektórych, "nowych" śpiewach wykonywanych przez chór, widocznie przy takich, przy których pasowały.
To już pewnie neokatechumenat się zajmował ich aranżacją muzyczną. No ale wiadomo przecież, jak są neo-pieśni to nie będą przecież grać organy, to po prostu nie pasowałoby już w ogóle.
Inna sprawa czy powinny być takie nowsze utwory śpiewane w Wigilii Paschalnej, no ale to był NOM. Wykonanie ich było dobre, profesjonalne, nie wszystkim jednak po prostu się one podobają, pasują. Mszał nie precyzuje jednak jakie utwory mogą być śpiewane w liturgii.
Przy tradycyjnych pieśniach jak i przy wszystkich częściach Mszy(Gloria, Sanctus, Agnus Dei) były używane tylko organy, przy tradycyjnych melodiach. Owe bębny nie były używane jako substytut dzwonków czy w jakiejkolwiek części Mszy.
Jeżeli chodzi natomiast o tą rozmowę z dziećmi, cukierki etc. no to rzeczywiście, żaden mszał o tym nie wspomina, musiał ktoś to po prostu wymyśleć i dodać do liturgii.
Jeszcze gdyby to było w ramach kazania no to cóż, pewnie by jakoś przeszło, ale w tym miejscu, w czasie Liturgii Słowa, rubryki nie dają żadnej furtki pozwalającej na wprowadzanie coś od siebie, a więc dobrze, zgadzam się, że jest to z nimi sprzeczne.
Tylko skoro tak, to czemu nawet sam biskup na to zezwala?
-
Mała dygresja: Na Wikipedii w tematyce religijnej udziela się niejaki Albertus Teolog, czy to może Pan? ;)
Z ciekawości pytam.
-
Taniec liturgiczny był wykonywany w procesji przez dziewczyny przynoszące dary, odbierane przez biskupa, offertorium było potem.
Zdaje się, że jest on dopuszczony w liturgii, no a chyba jedynym sensownym momentem, w którym można go użyć jest właśnie procesja z darami.
Taniec jest dopuszczony, ale chyba niekoniecznie w Polsce, chyba ze jakiemus bp odbije. Jakie uwaronkowania kulturowe czy tradycje uzasadniaja taniec liturgiczny w Polsce? I wcale nie musi byc na procesje z darami, ktora jest czescia przygotowania darow, czyli dawnego "offertorium", bo nie tylko wtedy sie te cyrkowe sztuki stosuje. Ale nawet jesli sie stosuje to zazwyczaj w krajach gdzie ma to tradycyjne i kulturowe umocowanie (Afryka,, Pacyfik) albo tam gdzie ma miejsce liturgiczna degrengolada
Bębny były tylko dodatkiem, nie było ich aż tak słychać, gł. grały gitary, może jeszcze jakieś instrumenty, których nie zauważyłem i były używane tylko przy niektórych, "nowych" śpiewach wykonywanych przez chór, widocznie przy takich, przy których pasowały.
.
I co to zmienia? Dodatek, nie dodatek byly uzyte. To ze pasuja do piosenki to zadne uzasadnienie
To już pewnie neokatechumenat się zajmował ich aranżacją muzyczną. No ale wiadomo przecież, jak są neo-pieśni to nie będą przecież grać organy, to po prostu nie pasowałoby już w ogóle.
Inna sprawa czy powinny być takie nowsze utwory śpiewane w Wigilii Paschalnej, no ale to był NOM. Wykonanie ich było dobre, profesjonalne, nie wszystkim jednak po prostu się one podobają, pasują. Mszał nie precyzuje jednak jakie utwory mogą być śpiewane w liturgii.
Mszal nie, ale sa inne dokumenty i instrukcje, no chyba ze sie panu wydaje, ze mszal to jedyny dokument porzadkujacy liturgie
Przy tradycyjnych pieśniach jak i przy wszystkich częściach Mszy(Gloria, Sanctus, Agnus Dei) były używane tylko organy, przy tradycyjnych melodiach. Owe bębny nie były używane jako substytut dzwonków czy w jakiejkolwiek części Mszy.
Jeżeli chodzi natomiast o tą rozmowę z dziećmi, cukierki etc. no to rzeczywiście, żaden mszał o tym nie wspomina, musiał ktoś to po prostu wymyśleć i dodać do liturgii.
Podalem zamiane na dzwonki jako przyklad , gdzie uzycie bebnow w liturgii ma kulturowe podloze. U nas nie ma. Zarowno cukierki jak i bebenki to czesc tego samego cyrku
Tylko skoro tak, to czemu nawet sam biskup na to zezwala?
Pozostawie to pytanie bez komentarza. Nawet "sam bp" moze lamac przepisy i prawa i wprowadzac wlasne innowacje. Takich bp jest coraz wiecej, wiec to ze bp na cos tam pozwala to akurat niewiele juz dzis znaczy. Wezmy takich bp Linzu hehe
-
i ich piosenka o tym 'czym się różni ta Noc od innych nocy'
Czyżby parafią szła "drogą"? :)
to że oprócz tradycyjnych pieśni i organów były gitary i bębny nie jest chyba jednak zakazane.
A jest :)
-
Mała dygresja: Na Wikipedii w tematyce religijnej udziela się niejaki Albertus Teolog, czy to może Pan? ;)
Z ciekawości pytam.
Hmm, to nie ja, aczkolwiek co nieco się teologią interesuję.
Taniec jest dopuszczony, ale chyba niekoniecznie w Polsce, chyba ze jakiemus bp odbije.
A czy są przepisy mówiące gdzie jest dopusczony a gdzie nie?
Kiedyś, na pewnej mszy(zdaje mi się, że u Jezuitów - w Polsce) ksiądz poszukiwał chętnych właśnie do wykonywania tańca liturgicznego. Uświadamiał ich wtedy i mówił coś mniej więcej w stylu: "tak! jest coś takiego jak taniec liturgiczny! Chętnych do nauki i wykonywania zapraszam".
Osobiście kilka razy spotkałem się w życiu z tańcem liturgicznym.
Racja, że taki taniec może mieć kulturowe uzasadnienie np. w Afryce, czy wśród Żydów, ale jeżeli jest on dobry tam to czemu po odpowiednim przygotowaniu, wykonywany tylko na cześć Pana a nie 'dla ludzi' nie mógł by również być pewną wyjątkową, najbardziej uroczystą formą np. właśnie procesji z darami na mszach Novus Ordo w ogóle, gdzie decyzja o wprowadzeniu takiej możliwości należałaby do biskupa? Mogę się założyć, że i tak nie było by zbyt dużo chętnych do nauki czegoś takiego, ale gdyby to była wspólna inicjatywa biskupa i wiernych...
Podkreślam jednak, że nie jestem jakimś entuzjastą, po prostu to są moje przemyślenia, nie mam do końca jeszcze wyrobionego zdania w tej kwestii. Na pewno jestem za przestrzeganiem przepisów i nie zmienianiem ich na własną rękę przez osoby do tego nie upoważnione.
I co to zmienia? Dodatek, nie dodatek byly uzyte. To ze pasuja do piosenki to zadne uzasadnienie
Dla kogoś bębny będą dopuszczalne w liturgii, dla innego nie. Pytanie kto decyduje jakie instrumenty są, a jakie nie? A czy orkiestra dęta jest godna?
Mszal nie, ale sa inne dokumenty i instrukcje, no chyba ze sie panu wydaje, ze mszal to jedyny dokument porzadkujacy liturgie
Ale czy są podane tytuły utworów które mogą być wykonywane w czasie liturgii w kościele?
Tylko skoro tak, to czemu nawet sam biskup na to zezwala?
Pozostawie to pytanie bez komentarza. Nawet "sam bp" moze lamac przepisy i prawa i wprowadzac wlasne innowacje. Takich bp jest coraz wiecej, wiec to ze bp na cos tam pozwala to akurat niewiele juz dzis znaczy. Wezmy takich bp Linzu hehe
No bez przesady , u nas jeszcze tak źle nie jest.
i ich piosenka o tym 'czym się różni ta Noc od innych nocy'
Czyżby parafią szła "drogą"? :)
No raczej tak i to całkiem porządnie. Właśnie się zastanawiałem co to za zwyczaj z tą piosenką. Czyli to pomysł DN?
to że oprócz tradycyjnych pieśni i organów były gitary i bębny nie jest chyba jednak zakazane.
A jest :)
Naprawdę? Można o jakieś dokładniejsze informacje?
-
Instrukcja Episkopatu Polski o muzyce liturgicznej po Soborze Watykańskim II
- (8 II 1979)
"
29. Poza organami wolno używać w liturgii innych instrumentów z wyjątkiem tych, które są zbyt hałaśliwe lub wprost przeznaczone do wykonywania współczesnej muzyki rozrywkowej. Wyłącza się z użytku liturgicznego, zgodnie z tradycją, takie instrumenty, jak fortepian, akordeon, mandolina, gitara elektryczna, perkusja, wibrafon itp."
Zresztą można by zrobić jakieś FAQ z przepisami odnoszącymi się do najpopularniejszych nadużyć.
U mnie w parafii jak zwykle Wigilia Paschalna o 18 :-\
-
Zresztą można by zrobić jakieś FAQ z przepisami odnoszącymi się do najpopularniejszych nadużyć.
Dobry pomysł! Szczególnie by to się przydało osobom mniej zorientowanym i wyjaśniało by prosto i przejrzyście wiele kwestii, krótko i zwięźle bez zadawania dodatkowych pytań.
Instrukcja Episkopatu Polski o muzyce liturgicznej po Soborze Watykańskim II
- (8 II 1979)
"
29. Poza organami wolno używać w liturgii innych instrumentów z wyjątkiem tych, które są zbyt hałaśliwe lub wprost przeznaczone do wykonywania współczesnej muzyki rozrywkowej. Wyłącza się z użytku liturgicznego, zgodnie z tradycją, takie instrumenty, jak fortepian, akordeon, mandolina, gitara elektryczna, perkusja, wibrafon itp."
Czyli gitary klasyczne można. A same bębny? :)
-
No raczej tak i to całkiem porządnie. Właśnie się zastanawiałem co to za zwyczaj z tą piosenką. Czyli to pomysł DN?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hagada
Czy pomysł DN? Raczej kopia z paschy żydowskiej.
Czyli gitary klasyczne można. A same bębny? :)
"z wyjątkiem tych, które są zbyt hałaśliwe lub wprost przeznaczone do wykonywania współczesnej muzyki rozrywkowej." i najważniejsze słowo: "itp." :)
-
A czy są przepisy mówiące gdzie jest dopusczony a gdzie nie?
Kiedyś, na pewnej mszy(zdaje mi się, że u Jezuitów - w Polsce) ksiądz poszukiwał chętnych właśnie do wykonywania tańca liturgicznego. Uświadamiał ich wtedy i mówił coś mniej więcej w stylu: "tak! jest coś takiego jak taniec liturgiczny! Chętnych do nauki i wykonywania zapraszam".
Osobiście kilka razy spotkałem się w życiu z tańcem liturgicznym.
Racja, że taki taniec może mieć kulturowe uzasadnienie np. w Afryce, czy wśród Żydów, ale jeżeli jest on dobry tam to czemu po odpowiednim przygotowaniu, wykonywany tylko na cześć Pana a nie 'dla ludzi' nie mógł by również być pewną wyjątkową, najbardziej uroczystą formą np. właśnie procesji z darami na mszach Novus Ordo w ogóle, gdzie decyzja o wprowadzeniu takiej możliwości należałaby do biskupa? Mogę się założyć, że i tak nie było by zbyt dużo chętnych do nauki czegoś takiego, ale gdyby to była wspólna inicjatywa biskupa i wiernych...
Wybaczy pan, ale to juz skrajna naiwnosc, ze jezuita gdzies tam zachecal.... Taniec liturgiczny nie ma w Polsce zadnego uzasadnienia i prawnej podstawy, wiec nie ma co sie nad tym rozwodzic.
Dla kogoś bębny będą dopuszczalne w liturgii, dla innego nie. Pytanie kto decyduje jakie instrumenty są, a jakie nie? A czy orkiestra dęta jest godna?
Juz ma pan odpowiedz, bebny w Afryce i na Karaibach, co to za jakies cudowanie w Kosciele.
Ale czy są podane tytuły utworów które mogą być wykonywane w czasie liturgii w kościele?
Tym sie zajmuje KEP i sa wyszczegolnie piesni o uzytku liturgicznym
No bez przesady , u nas jeszcze tak źle nie jest.
To byla tylko moja odpowiedz na panskie, "no bo bp pozwolil"
-
Nie wiem czy kwestia ta była już poruszana na FK, jeżeli tak to proszę o przeniesienie wątku.
"Liturgia Wigilii Paschalnej ma się odbywać w nocy i kończyć procesją rezurekcyjną. Przenoszenie tej celebracji na godziny popołudniowe lub wczesny wieczór jest lekceważeniem zasad liturgii Wigilii Paschalnej - przypomina biskup tarnowski Wiktor Skworc.
Wytyczne odnośnie celebracji Triduum Paschalnego hierarcha rozesłał do wszystkich parafii w diecezji tarnowskiej. Proboszczom wyznaczył jedną dla całej diecezji godzinę rozpoczęcia liturgii w Wielką Sobotę - 21.00.
Hierarcha stanowczo podkreśla, że liturgię Wigilii Paschalnej należy traktować integralnie i w żadnym wypadku nie wolno przenosić procesji rezurekcyjnej na godzinny poranne, oddzielając ją sztucznie od liturgii Wigilii Paschalnej. - Liturgię należy rozpocząć, zgodnie z praktyką kościoła katedralnego, o godzinie 21.00. Proszę, aby przygotować wiernych do koniecznych zmian poprzez właściwe wyjaśnienie i pouczenie - czytamy w liście bp. Skworca do proboszczów"
- za forum wiara: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=7350&highlight=rezurekcja
ponoć w niektórych parafiach proboszczowie już to ogłosili.
D.
-
Hehe. Opóźnienie na Forum Krzyż - już 4 lata, jeśli nie więcej jest taki nakaz u nas. Co więcej, niektórzy proboszczowie olewają nakaz łączenia procesji z Wigilią Paschalną, a większość znanych mi proboszczów zaczyna o 20.00 lub 20.30 Wigilię. U mnie na przykład o 21 było raz. I nie przegada proboszczowi, jest o 20.00
-
Hehe. Opóźnienie na Forum Krzyż - już 4 lata, jeśli nie więcej jest taki nakaz u nas.
Może u Was, bo u kolegi z pracy właśnie teraz w tym roku ks. podał i gg, że "babcie" ma nie nachodzić księdza i się nie burzyć przeciwko owym nakazom.
-
Proszę o wyjaśnienie jakto jest z tymi rezurekcjami w KRR i NOM. Bo mszalik 1962 także dopuszcza połączenie jej z Wigilią Paschalną. Np. u św. Benona wcale nie było procesji rezurekcyjnej a z kolei w Radości w Przeoracie jest rozdzielona Wigilia Paschalna i Rezurekcja. Przed SW2 tez była tak dowolność w tym zakresie? I jeszcze pytanie. Czy hymn ,,Exsultet" należy według mszału z 1962 wykonywać po polsku? Bo np. u św. Benona duża część liturgi paschalnej była po polsku(orędzie wielkanocne, czytania i modlitwy po czytaniach)
-
W całej diecezji tarnowskiej Panie Domino. Tylko Księża to olewają. Co im bedzie ordynariusz tradycje rozwalał. I wychodzą skrzywienia, że po Wigilii Paschalnej ludzie poszczą a w Kościele jest adoracja w Grobie, a nie adoracja Chrystusa Zmartwychwstałego
-
@ ryszard1966
Wydaje mi się, że łączenie procesji z Wigilią to tradycja rzymska, a ich rozdzielanie - zwyczaj polski. Ale nie dam sobie głowy uciąć. W Bytomiu Exsultet był po łacinie, czytania po polsku, a modlitwy - po łacinie.
-
W całej diecezji tarnowskiej ...
Ano, a tu w Wwskiej nagle ks. przyszedł i zabronił "babciom" sprzeciwu. Ludzie zaczęli się nieco gubić, bo nie rozumieją skąd i po co nagle takie wydziwianie skoro od lat było normalnie, może niebawem święconki zakażą i będzie taka nędza jak na zachodzie?
-
Moim skromnym zdaniem nie ma sensu rozdzielanie Procesji i Wigilii. Rozdzielanie spaniem w domu. Bo jeśli jest powiedzmy zakon - wigilię odprawiałbym wieczorem - np 22, a po jej zakończeniu jakaś adoracja i potem o 6.00 Procesja. Tak, to rozumiem.
Ale jeśli ma to się odbywać w ten sposób, że na Wigilii Paschalnej jest mało kto, bo to przecież sobota, a dla ludzi najważniejsza jest procesja, to po co je rozdzielać? Zrobić o 21 Wigilię i po północy się zacznie procesja. Przecież to Wigilia jest najważniejsza.
-
Wydaje mi się, że łączenie procesji z Wigilią to tradycja rzymska, a ich rozdzielanie - zwyczaj polski. Ale nie dam sobie głowy uciąć.
Zwyczaj procesji rezurekcyjnej jest zwyczajem Europy środkowo-wschodniej. Spotyka się ją w Niemczech, Polsce, Litwie, Białorusi itd. W innych krajach nie ma zwyczaju adoracji Najśw. Sakramentu w Grobie Pańskim, więc logiczne, że potem nie organizuje się procesji. W innych krajach nie znają też zwyczaju czerwonej stuły na krzyżu, nie ma też figurki Zmartwychwstałego.
W Mszale nie żadnej wzmianki o procesji teoforycznej ni po Wigilii Paschalnej ni w Niedzielę Zmartwychwstania o poranku. Ryt tej procesji znajdziemy w rytuale rzymskim dla Polski. Oczywiście mówię o rycie 1962, a nie o NOM.
-
Nieco informacji podaje także Mszał Rzymski benedyktynów, czy o. Lefebvre'a.
-
Nieco informacji podaje także Mszał Rzymski benedyktynów, czy o. Lefebvre'a.
Tyle że to nie jest księga liturgiczna.
-
Czy hymn ,,Exsultet" należy według mszału z 1962 wykonywać po polsku? Bo np. u św. Benona duża część liturgi paschalnej była po polsku(orędzie wielkanocne, czytania i modlitwy po czytaniach)
Bardzo wątpię. O ile wiem, w całym mszale 1962 r, tylko odnowienie obietnic chrzcielnych może się odbywać w jęz. narodowym.
-
Czy hymn ,,Exsultet" należy według mszału z 1962 wykonywać po polsku? Bo np. u św. Benona duża część liturgi paschalnej była po polsku(orędzie wielkanocne, czytania i modlitwy po czytaniach)
Bardzo wątpię. O ile wiem, w całym mszale 1962 r, tylko odnowienie obietnic chrzcielnych może się odbywać w jęz. narodowym.
Exsultet w żadnym wypadku nie można śpiewać po polsku. Zasadniczo można by proroctwa + epistołę + Ewangelię czytać od razu po polsku, chociaż ja tu w Santiago wszystko śpiewałem po łacinie i bezpośrednio po tym czytałem po hiszpańsku. No i wspomniane odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych jak najbardziej po polsku może być.
-
http://radiopodlasie.pl//wiadomosci/diec.-siedlecka/wigilia-paschalna-w-siedleckiej-katedrze-galeria-2edb.html (http://radiopodlasie.pl//wiadomosci/diec.-siedlecka/wigilia-paschalna-w-siedleckiej-katedrze-galeria-2edb.html)
tutaj trochę zdjęć z neoWigilii prowadzonej przez samego JE bpa Kiernikowskiego... i tak już od 7 lat.
komentarz mojej Babci: "dużo już ludzi na tę nową wiarę ochrzcił..?" ;D
-
Zasadniczo można by proroctwa + epistołę + Ewangelię czytać od razu po polsku, chociaż ja tu w Santiago wszystko śpiewałem po łacinie i bezpośrednio po tym czytałem po hiszpańsku.
A czy to jest dozwolone zawsze, czy tylko w Wigilię Paschalą (tzn. czytanie tylko po polsku)? I na jakiej to się odbywa podstawie, to chyba jakaś póżniejsza zmiana, bo w mszale 1962 chyba nic o tym nie ma?
-
Zasadniczo można by proroctwa + epistołę + Ewangelię czytać od razu po polsku, chociaż ja tu w Santiago wszystko śpiewałem po łacinie i bezpośrednio po tym czytałem po hiszpańsku.
A czy to jest dozwolone zawsze, czy tylko w Wigilię Paschalą (tzn. czytanie tylko po polsku)? I na jakiej to się odbywa podstawie, to chyba jakaś póżniejsza zmiana, bo w mszale 1962 chyba nic o tym nie ma?
Ale jest Motu propio Summorum Pontificum, które mówi, że czytania i Ewangelię można od razu wykonać w języku narodowym.
-
Ale jest Motu propio Summorum Pontificum, które mówi, że czytania i Ewangelię można od razu wykonać w języku narodowym.
No tak - nie pomyślałem :-)
-
komentarz mojej Babci: "dużo już ludzi na tę nową wiarę ochrzcił..?" ;D
Nasze babcie mają/miały tę zdolność nazywania zagrożeń duchowych po imieniu: "nowa wiara", "kocia wiara" itd.
-
Ale jest Motu propio Summorum Pontificum, które mówi, że czytania i Ewangelię można od razu wykonać w języku narodowym.
No tak - nie pomyślałem :-)
W SP stoi tak: Art. 6. Podczas mszy odprawianych w obecności ludu zgodnie z Mszałem bł. Jana XXIII, czytania mogą odbywać się w języku narodowym, zgodnie z wydaniami zatwierdzonymi przez Stolicę Apostolską.
[za sanctusem: http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&podgrupa=226&doc=160 (http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&podgrupa=226&doc=160)]. Nie ma napisane wprost, że zamiast.
Ostatnie wskazania ED precyzują nieco: ad 5: czytania Epistoły i Ewangelii w czasie Mszy mają być wykonane przez samego kapłana celebrującego lub przez diakona w przypadkach przewidzianych przez liturgię; po ich odczytaniu tłumaczenia mogą być jednak wykonane przez świeckiego
- choć tutaj jest ściśle określona sytuacja: najpierw po łacinie, potem po polsku.
-
Procesja rezurekcyjna może być albo po Mszy św. Wigilii Paschalnej (czyli w nocy z soboty na niedzielę), albo rankiem w Niedziele Zmartwywchstania po której następuje uroczysta Msza św.
Skąd te rozbieżności i która "wersja" jest bardziej tradycyjna?
-
Polecam przestudiować niniejszy wątek.
-
Podejrzewałem, że gdzieś to już na forum jest. :)
Dziękuję za wskazanie.
Ja jestem wychowany na procesji porannej i cieszę sie że "jest nas więcej". Choć, swoją drogą, taki dualizm powoduje pewne zamieszanie.
-
Laudetur Iesus Christus!
Z wielką ciekawością przeczytam Państwa opinie na ten temat. Spotkałem się z różnymi opiniami na ten temat, więc chciałbym poznać opinie ekspertów.
-
Idealna byłaby tuż przed świtem, zaraz po zakończeniu Wigilii Paschalnej rozpoczętej tuz przed północą.
-
Bywala niegdyś i w Wielka Sobotę za starych dobrych czasow :)
-
I teoretycznie miałoby to usprawiedliwienie. Zgodnie z tradycją żydowską szabat kończył się już po zachodzie słońca, więc teoretycznie zmartwychwstanie mogło mieć miejsce w naszej sobocie. Przyjęto jednak, że noce pomijamy toteż niedziela rano jest chyba rzeczywiście optymalna.
-
Ciekawy tekst, trochę historii:
Ś.p. Maria K. Kominek OPs
Misterium Wielkiego Tygodnia i Świętego Triduum Paschalnego
(...)
http://www.krajski.com.pl/triduum.htm
-
Po katolicku zawsze tak;
rano w sobotę po odmówieniu nony zaczyna się Wigilia Paschalna, zakończona nieszporem.
w nocy nabożeństwo przy Grobie Pańskim razem z jutrznią i procesją, nierzadko kończące się świtaniem
w niedzielę normalnie suma z procesją do wysłuchania
-
Zgodnie ze starodawną liturgią miejsce obrzędów Wigilii Paschalnej jest po Nonie a przed Nieszporami. Ostatnio do mnie dotarło, że przecież obrzęd poświęcenia nowego ognia na początku Wigilii Paschalnej to po prostu wyjątkowo uroczysta wersja tegoż obrzędu, który w starożytności był przed każdymi Nieszporami. Postawmy się w miejscu ludzi z dawnych czasów kiedy nie było elektryczności, Nieszpory były odmawiane wieczorem, kiedy zaczynało się robić już ciemno, więc przed nimi trzeba było już przygotować oświetlenie kościoła. Było to w formie symbolicznego obrzędu zapalania świec, podczas którego śpiewano hymn "Phos Hilaron".
W przypadku Wielkiejnocy obrzęd ten, jakże symboliczny, stał się szczególnie uroczysty, z poświęceniem Paschału, ale jego miejsce się nie zmieniło. Musiał być to wieczór, ale kiedy jeszcze było na tyle jasno, że kapłan mógł odczytywać modlitwy i sprawować obrzędy bez dodatkowego oświetlenia (w końcu pierwsze światło jakie stosowano to było właśnie to z poświęconego ognia). Natomiast ze względu na to, że Wigilia Paschalna była na tyle długa, że kończyła się już w nocy (ale zapewne przed północą!) to I Nieszpory Niedzieli Zmartwychwstania zostały skrócone do szczątkowej formy jednego psalmu i kantyku "Magnificat" z antyfonami, które odmawiano na zakończenie tejże wigilii. Ale jednak Wielkanoc miała swoje I Nieszpory jak każde święto!
Natomiast świąteczna Jutrznia i Laudesy oczywiście były o zwykłej porze, czyli pomiędzy północą a świtem.
Czyli po prostu ta reforma, która ponoć miała przywrócić starożytną formę liturgii, stworzyła kompletne novum z rozpoczynaniem Wigilii Paschalnej już po zapadnięciu zmroku, ze zlikwidowaniem pierwszych Nieszporów Wielkiejnocy, z usunięciem Jutrzni Wielkonocnej.
-
No cóż, można lecieć wspomnieniami do 1 tysiąclecia, ale nazwano to wiek temu archeologizmem. Tradycja w czasach nowożytnych, nim wiosna kościoła zakwitnęła kwiatkami buninizmu, była taka, że odprawiano nabożeństwo z rana. Nie można było z wieczora bo post a prócz tego wieczorami odprawiano Officium Tenebrarum - antycypując i po nabożeństwach były dodatkowe - mycie ołtarzy, nieszpór, nabożeństwa wiernych czyli do dzisiaj gdzieniegdzie zachowane czuwania.
Ale proszę się nie martwić o światło, w kościołach było ciemno, bowiem od co najmniej soboty sitientes albo gdzie indziej przez cały post, obrazy i OKNA były pozasłaniane, tak, że w kościele panowała niemal zupełna ciemność. Jeszcze przed soborem ogień paschalny poświęcano na grobie <Jougan, Liturgika>. Czyli znowu była kolejna symbolika - ogień Zmartwychwstałego krzesany na grobie skrywającym ludzkie szczątki, skutek grzechu pierworodnego.
Tak, przed Kanibalem z Bunini liturgia była nasycona teologią.
-
O, to o grobie nie wiedziałem, bardzo ciekawe!
Prawda jest taka, że najbardziej starożytna liturgia była właśnie ta przed reformami z 1955. Jedynie czas obrzędów się nie zgadzał, ale to dlatego że w Średniowieczu coraz bardziej przesuwano je na wcześniejszą porę, (taka ciekawostka - nie pamiętam już w którym to wieku zadecydowano w Anglii, że Nona będzie odprawiana w południe, stąd angielskie 'noon'). Ale liturgicznie wszystko było na swoim miejscu, tylko ew. antycypowane wcześniej. Rzeczywiście głównym powodem mógł być post, który zgodnie ze starożytną tradycją zachowywano w dni pokutne aż do Nieszporów. Aby więc go skrócić zaczynano odmawiać Nieszpory wcześniej. Bo pamiętajmy że tradycyjnie w święta odprawiano główną Mszę św. pom. Tercją a Sextą, w dni powszednie między Sextą a Noną, a w dni pokutne między Noną a Nieszporami i starano się to zachować, jedynie zmieniano czas odprawiania tych Godzin kanonicznych.
Myślę jednak, że od kiedy Urban VIII zniósł Triduum Sacrum jako dni nakazane i tym samym stały się one zwykłymi dniami pracy dla wiernych, to te poranne godziny sprawiały dla wielu trudność w uczestniczeniu.
-
Jedna rzecz post a druga to przezorne zrobienie pracy na zapas.
Wyjąć piwo spod postu i można odprawiać i o 15 :)