Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Andris krokodyl różańcowy w Lipca 22, 2010, 08:56:52 am
-
Wątek wydzielony z wątku powitalnego Pana Michała_95:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4738.0.html
W końcu zacząłem pogłębiać wiedzę na stronie Bractwa Św. Piusa X, z czasem prawie całkowicie przyjmując poglądy lefebrystów.
Obraźliwie jest pisać "lefebvryści". Lepiej już pisać "bractwo" lub po prostu "FSSPX". Serdecznie witam Pana Michała_95!
-
W końcu zacząłem pogłębiać wiedzę na stronie Bractwa Św. Piusa X, z czasem prawie całkowicie przyjmując poglądy lefebrystów.
Obraźliwie jest pisać "lefebvryści". Lepiej już pisać "bractwo" lub po prostu "FSSPX". Serdecznie witam!
Eeee tam ...my "wstrętni lefebryści" się przecież na to nie gniewamy ;D
-
Bo bractw to jest wiele a lefebrysci to tylko jedni w swoim rodzaju. Znaczy sie wyjatkowi i wogole... ;)
-
Bo bractw to jest wiele a lefebrysci to tylko jedni w swoim rodzaju. Znaczy sie wyjatkowi i wogole... ;)
Ooo to to !! ;D bellissime ;D
-
A czy mówienie "petryści" o Bractwie (Św. Piotra) to wg Pana tez obrażliwe jest?
Akurat "petryści" to nazwa pochodząca od nazwy (Bractwo św. Piotra), a nie od nazwiska założyciela. Analogicznie rzecz biorąc - i ja to preferuję - mówiąc o członkach Bractwa św. Piusa X winno się używać określenia "piusowcy". Wracając do FSSP, to moje ulubione określenie to "piotrusie" :)
-
"piotrusie" bardzo ładnie brzmi ...można by nawet powiedzieć "czarne piotrusie".... ;)
-
Jak dla mnie "piotrusie" brzmi za mało męsko :P Coś jak Piotruś Pan.
-
Jak dla mnie "piotrusie" brzmi za mało męsko :P Coś jak Piotruś Pan.
no tak...więcej męstwa by się im przydało troszkę .. ;D
-
Zaraz nas tu ks. Wojciech ekskomunikuje ;D
-
no tak...więcej męstwa by się im przydało troszkę .. ;D
Doprawdy, nikt nie potrafi skuteczniej zniechęcić do FSSPX, niż jego sympatycy. ;)
-
:P Dla usprawiedliwienia dodam, że Petryści brzmią doskonale.
A tak w ogóle to zachęcam do wstępowania do tradycyjnych zgromadzeń, na przykład na tym forum : http://powolaniowapomoc.p2a.pl (http://powolaniowapomoc.p2a.pl)
-
no tak...więcej męstwa by się im przydało troszkę .. ;D
Doprawdy, nikt nie potrafi skuteczniej zniechęcić do FSSPX, niż jego sympatycy. ;)
Ale my tutaj teraz o "piotrusiach" rozmawiamy... ;)
-
Jednak na forum są ludzie z Bractwem św. Piotra sympatyzujący, w tym ja, którzy Wigratzbad widzieli i wiedzą, że niektóre opowieści na temat petrystów to albo przeszłość, albo zwykłe złośliwe mity. Zatem wypraszam sobie takie teksty.
-
Jednak na forum są ludzie z Bractwem św. Piotra sympatyzujący, w tym ja, którzy Wigratzbad widzieli i wiedzą, że niektóre opowieści na temat petrystów to albo przeszłość, albo zwykłe złośliwe mity. Zatem wypraszam sobie takie teksty.
To znaczy konkretnie "jakie" ??? ;D
-
Widzę że udało mi się rozpocząć zajadłą dyskusję ;)
-
Zawsze mnie dziwiło, jak jedno, dwa nic nie znaczące słowa mogą tu wywołać niezłą burzę z piorunami :D
Edit: Która rozprzestrzenia się później do innych wątków ;D
-
Ja też to dostrzegłem, mimo iż jestem tu dopiero parę dni, i przeczytałem tylko kilka wątków. Też mnie to dziwi, bo to często są naprawdę mało znaczące stwierdzenia. Jednak prawdą jest, że jako sympatyk Bractwa [św. Piusa X] powinienem raczej nie nazywać w ten sposób jego kapłanów.
-
Jednak na forum są ludzie z Bractwem św. Piotra sympatyzujący, w tym ja, którzy Wigratzbad widzieli i wiedzą, że niektóre opowieści na temat petrystów to albo przeszłość, albo zwykłe złośliwe mity. Zatem wypraszam sobie takie teksty.
W takiem razie ja sobie wypraszam określenia typu : sedek, sedewakantysta, sedeprywacjonista, sedecośtam i tem podobne.
Proszę do mnie mówić :
katolik reprezentujący, wśród najbardziej skrajnego stanowiska teologicznego wobec zastanego kryzysu, pełen umiar.
I wszystko będzie w porządku.
Radek Buczyński
-
Przynajmniej dla mnie sedewakantyści są schizmatykami, bo odeszli od Świętego Kościoła Katolickiego, uznali Ojca Świętego, Papieża Rzymskiego za "okupanta stolicy świętej" i uznali siebie za prawdziwy Kościół, a niektórzy z nich ogłosili się nawet antypapieżami (oczywiście oni uznają się za tych prawdziwych papieży). Mówią o tradycji a tak naprawdę sami ją łamią. Np. większość tych ich "papieży" nie było w ogóle biskupami, łamią więc zasadę sukcesji apostolskiej. Uważają że abp. Marcel i bractwo Św. Piusa X są w swojej teologii dwuznaczni, bo z jednej strony uznają papieża, a z drugiej uważają że ten się myli. Ale w tym nie ma nic dwuznacznego - papież jest nieomylny tylko wtedy kiedy przemawia "ex cathedra" i wyraźnie to zadeklaruje, w przeciwnym razie papież może się mylić. Sedewakantyści twierdząc inaczej również łamią tradycję (dogmat o nieomylności powstał przecież na I soborze Watykańskim). Twierdzą że to bractwo jest nie do końca zgodne z tradycją, a tak naprawdę oni sami nie są. Bractwo pozostało w prawdziwym, świętym, powszechnym i apostolskim Kościele, a oni twierdzą, że stworzą własny, ten "prawdziwy, tradycyjny". Nie widzę w tym w ogóle żadnego sensu, jak dla mnie to po prostu schizmatycka sekta.
-
Ad: Michał_95
Bardzo mnie ciekawi jak skończy się rozmowa Bractwa Piusa X z Watykanem. Obawiam się, że Benedykt XVI będzie dalej praktykował ekumenizm.
W google wyszukałem słowo "Kloaka", i natrafiłem przez przypadek na tą stronę: http://tradycjonalista.w.interia.pl/
Warto nadmienić, iż herezja ta nazwana przez papieża Św. Piusa X "kloaką wszystkich herezji" jest w zlepkiem wszystkich znanych dotychczas światu poglądów antykatolickich.
-
Nie, ale będę przyjmował w rycie trydenckim w przyszłym roku (najprawdopodobniej w kwietniu) w kościele św. Ducha w Bytomiu. Początkowo rozważałem możliwość przyjęcie w Warszawskim Przeoracie, ale jeżeli mam możliwość przyjęcia w Bytomiu, no to oczywiście, tylko i wyłącznie z przyczyn organizacyjnych (po prostu mam znacznie bliżej i prościej), z tej możliwości skorzystam. Jeżeli jednak z jakiś nie zależnych przyczyn bierzmowania w Bytomiu by nie było, to o ile będę miał możliwość, to pojadę do Warszawy (nie wiem czy tam jest co rok, najwyżej trochę sobie na to bierzmowanie poczekam...). Na pewno nie przyjmę modernistycznego ;)
-
Mnie również interesuje ten dialog, a raczej jego owoce dla Kościoła. Mam nadzieję że coś jednak z tego wyniknie. Wydaje mi się że papież ma nastawienie pozytywne. Ciekawe kiedy będą jakieś konkretne informacje na ten temat. Już się nie mogę doczekać...
-
Ale chodzi ci o nauki które wysłali ci z katechizacja@piusx.org.pl? Bo jeśli tak to ja je mam, zdążyłem już skontaktować się z przeoratem i wysłać emaila z prośbą o przesłanie mi tych materiałów, a dopiero później dowiedziałem się o bierzmowaniu w Bytomiu. Oczywiście poinformowałem przeorat o zmianie planów, co zostało przyjęte przez ks. Karola z znacznie mniejszym entuzjazmem niż wiadomość poprzednia, ale - tak jak już napisałem - wyjaśniłem mu że chodzi wyłącznie o kwestie organizacyjne.
-
Oby... Trzeba być dobrej myśli. A z resztą jakoś chętniej przyjmę w kościele św. Ducha, on ma taki jakby swój niepowtarzalny urok... ;D Widziałem zdjęcia z Warszawy, no i jest to taki sobie zwyczajny kościół. Oczywiście wiem że to nie wygląd kościoła się liczy, no ale skoro i tak będzie to prawdziwie katolicka liturgia, to chyba można troszkę pogrymasić ;)
-
Prawda, oczywiście, ale chyba nie powiesz mi że w bytomskim kościele Św. Ducha nie ma prawdziwej, świętej, katolickiej i apostolskiej wiary. Ja przynajmniej nigdy nie słyszałem tam ani krztyny modernizmu, ekumenizmu, progresizmu soborowego ani żadnej innej herezji czy niedokładności teologicznej. Tam jest głoszona tylko i wyłącznie tradycja. Ks. Jarek z Bytomia nigdy jeszcze ani w swoich kazaniach, ani w katechezach nie powiedział nic, co mogłoby być z nią niezgodne. Również nigdy nie wyrażał się źle o bractwie, wręcz przeciwnie. I nie mów mi że musiał prosić biskupa o zgodę na odprawianie mszy trydenckiej, bo pod tym akurat względem to bractwo trochę przesadza. Przecież od 14 września 2007 roku zgoda biskupa nie jest już potrzebna. To prawda że msze w Bytomiu są już od 2006 roku, i że pierwotnie był tutaj indult, ale jednak uważam że bractwo podchodzi do tego tak, jak gdyby "Summorum Pontificum" w ogóle nie było. A środowisko bytomskie nigdy nie wyrażało się negatywnie o bractwie, wręcz przeciwnie, o to treść oświadczenia z dnia 21 stycznia 2009 roku:
Śląskie Środowisko Wiernych Tradycji Łacińskiej z radością przyjmuje odważną decyzję Ojca Świętego Benedykta XVI, wyrażoną w dekrecie Kongregacji Biskupów z 21 stycznia 2009 roku, otwierającą nowy rozdział na drodze uregulowania sytuacji kanonicznej Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X.
Dziękujemy Bogu za wysłuchanie modlitw w tej intencji. Dziękujemy Ojcu Świętemu za ten akt sprawiedliwości i miłości oraz świadectwo duszpasterskiej roztropności. Uchylenie mocy obowiązującej dekretu Kongregacji Biskupów z 1 lipca 1988 roku,
deklarującego zaciągnięcie ekskomuniki przez konsekrowanych rękami śp. abpa Marcela Lefebvre'a oraz śp. bpa Antonia de Castro Mayera - czterech biskupów Bractwa, z jednej strony kończy długoletni spór prawny, z drugiej strony pozwala skupić się na kwestiach doktrynalnych, o fundamentalnym znaczeniu dla przyszłości Kościoła. Mamy nadzieję, że rozpoczynająca się debata teologiczna, obejmująca swoim przedmiotem istotę kryzysu w Kościele i na świecie, przyczyni się do wzmocnienia niezłomnej wiary wszystkich wiernych depozytowi Wiary Katolików oraz zapewni im osiągnięcie celu,
tj. zbawienia dusz i życia wiecznego.
Artur Paczyna Piotr J. Ochwał
Prezes Rady Głównej Przewodniczący Straży
W Bytomiu, 21 stycznia A.D. MMIX
Czy masz jakieś zastrzeżenia do powyższej treści. Bo ja nie mam żadnych, i w pełni się z tym zgadzam.
-
Tak, ks. Jarek jest krytykowany, i to bardzo często, szczególnie przez środowiska modernistyczne, przez księży z innych parafii, a czasami nawet przez biskupa. Ale to ani trochę nie zmienia jego postawy, jeśli już, to na lepsze.
Coś z tego nie rozumiem - jeśli do Rzymu powróciła by tradycja, papież wyparł by sie błędów modernizmu, a w każdej parafii była by tylko msza trydencka, to Ty i tak chodziłbyś do przeoratu, do którego miałbyś znacznie dalej niż do najbliższego kościoła! Niby dlaczego - przecież jak dla mnie to by było bez sensu!
Ja rozumiem że w obecnej sytuacji jak najbardziej. Ja sam jak tylko mogę jeżdżę albo do Bytomia, albo do Chorzowa, do kaplicy Św. Maksymiliana. Ale jeżeli miałbym tridentine wraz z tradycyjną nauką katolicką w swojej parafii, to absurdem byłoby jeździć do Bytomia, albo do Chorzowa tylko dlatego że tam [w Chorzowie] jest Bractwo.
-
Tak, ale nie zawsze. Nie wszystkie kazania muszą przecież krytykować modernizm. Kazanie jest nauką skierowaną do wiernych, która ma im wyjaśnić przeczytaną lekcję i ewangelię, ma być komentarzem oraz rozwinięciem tematu poruszonego w ewangelii. Poza tym kazania mogą a nawet powinny dotykać wszystkich tematów życia moralnego oraz duchowego, jak również problemów codziennych. Nie muszą one być czysto teologiczne (bo w tej formie nie zawsze trafiają do wszystkich wiernych). Nie muszą też mówić o modernizmie, bo to nie jedyny problem wiary i Kościoła Katolickiego. Szczerze powiem że jakoś bardziej podobają mi się kazania ks. Jarka, niż kazania które usłyszałem u Bractwa w Chorzowie. Chodzi o to że prości wierni (np. na wsi, albo z "niższych warstw społecznych") mogliby po prostu ich zupełnie nie zrozumieć. Oczywiście znacznie bardziej wolę kazania z bractwa, niż np. kazania proboszcza z mojej parafii.
-
co to jest modernistyczne bierzmowanie? Tak się składa że po tym modernistycznym bierzmowaniu stało się coś co nazywam nawróceniem. Ale Duch Swięty jest posłuszny stwierdzeniom "tradycjonalistów" i jest tam gdzie oni chcą aby był.. :-X
-
Pan stosuje jakąś nową teologię a Pana kolega pisze, że w jednym z kościołów głoszona jest "tylko Tradycja". Dla Was tak zwana "tradycja" jest chyba ważniejsza od Ewangelii.
Chce Pan powiedzieć, że bierzmowanie mi udzielone jest nieważne? Kto dał Panu prawo do takiego stwierdzenia? Abp Lefebvre?
-
Pan stosuje jakąś nową teologię a Pana kolega pisze, że w jednym z kościołów głoszona jest "tylko Tradycja". Dla Was tak zwana "tradycja" jest chyba ważniejsza od Ewangelii.
Chce Pan powiedzieć, że bierzmowanie mi udzielone jest nieważne? Kto dał Panu prawo do takiego stwierdzenia? Abp Lefebvre?
Abp Lefebvre miał do tego większe uprawnienia niż Pan czy ja...zresztą problem ten nie dotyczy "Pana Bierzmowania" tylko zmian w nowym rycie. Dla uspokojenia napiszę Panu że w Polsce z Bierzmowaniem generalnie dotąd nie było większego problemu,prócz "osoby szafarza" co najwyżej, na Zachodzie zmieniono materię ( olej z oliwek ) i tu nie ma już żadnych wątpliwości nieważności tego aktu.
-
Mowisz Pan jakby Biblia byla tylko, dodatkiem do Magisterium.
-
Abp Lefebvre miał do tego większe uprawnienia niż Pan czy ja...zresztą problem ten nie dotyczy "Pana Bierzmowania" tylko zmian w nowym rycie. Dla uspokojenia napiszę Panu że w Polsce z Bierzmowaniem generalnie dotąd nie było większego problemu,prócz "osoby szafarza" co najwyżej, na Zachodzie zmieniono materię ( olej z oliwek ) i tu nie ma już żadnych wątpliwości nieważności tego aktu.
Tradycja Kościoła podaje że już prezbiter może udzielać bierzmowania a co do olejku i oliwek to coś mi tu nie pasuje. Jeśli rozkroję oliwkę i posmakuję nią na skórze osiądzie oliwa, jedynie proporcja tłuszczu do wody będzie różna. To tak samo jak pytanie z wyciąg z rodzynek jest winem. A wiemy że właśnie z rodzynek robiono wino do Ewcharystii w obozach koncentracyjnych.
Dla katolika jest ważniejsze co mówi Kościół, a potem Biblia.
Z całym szacunkiem dla Pana, ale abp Lefebvre jest dla mnie większym autorytetem niż Pan :) Ma większe doświadczenie.
A Papież B16 większe niż abp Lefebvre i dalej możemy się licytować.
A co do Biblii to takie stawianie sprawy że Kościół a potem Biblia jest bardzo niebezpieczne gdyż rodzi przekonanie iż Kościół nie uczy tego co Pismo podaje!!! Kościół uczy tego co jest w Biblii anie czegoś różnego. Dla Katolika zatem Biblia jest w Nauczaniu Kościoła i Jest fundamentem. To jak posłużę się terminologią politologa, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i sama Konstytucja.
A wracając do Sakramentów to scholastyczne próby udowodnienia że zwierze które miałczy, ma wąsy i łapie myszy to pies który ma kryzys osobowości niczego nie są w stanie udowodnić. Czasem mam wrażenie że próba usystematyzowania nauki o sakramentach przesłoniła sam sakrament. Kolejną niebezpieczną rzeczą jest ocenianie wiary drugiego przez pryzmat własnego wyobrażenia czym wiara jest. Neon jak i jażdy inny katolik ma jeśli owoce jego życia to potwierdzają prawo mówić o swoim nawróceniu.
-
A co do Biblii to takie stawianie sprawy że Kościół a potem Biblia jest bardzo niebezpieczne gdyż rodzi przekonanie iż Kościół nie uczy tego co Pismo podaje!!! Kościół uczy tego co jest w Biblii anie czegoś różnego. Dla Katolika zatem Biblia jest w Nauczaniu Kościoła i Jest fundamentem. To jak posłużę się terminologią politologa, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i sama Konstytucja.
Od razu widać, że Pan nie czyta Zawsze Wierni. A szkoda... można nabrać pewnej subtelności myślenia...
-
nie czytam i wielu innych pism, jakoś snu z powiek mi to nie zrywa ;) Subtelność subtelnością a hasła które trzeba później tłumaczyć w zawiły sposób aby nie były heterodoksyjne są niestety niebezpieczne. I tu, można to odnieść do wszystkich stron.
-
...jaki zawiły sposób - tu chodzi o Pelczara.
-
Powiem krótko Panie DominoNR. Błądzi Pan po manowcach. Ale to może tylko młodość.
-
Wypowiada Pan wiele kontrowersyjnych tez, z którymi raczej nie zgadza się nikt z naszego forum. Twierdzenie, że Ojciec Święty nie jest dla pana autorytetem, jest jednym z nich. Myślę, że rację ma pan Major, twierdząc, że to kwestia pańskiego młodego wieku. Przejdzie, ustatkuje się, mam nadzieję. Inaczej skończy pan w Popradzie.. (nie w rzece, żeby pan nie myślał, że panu grożę :D)
-
Panie marcinie, póki co BXVI nie jest dla mnie autorytetem. Jeszcze jako papież... promuje fałszywe doktryny. Od papieża wymagam więcej niż abp.
Ale mi nie chodzi o to, że Kościół mówi co innego niż Biblia. Chodzi o to, że najpierw głos Kościoła później Biblia.
Ja mając 25 lat nie odważam się na taką krytykę Ojca Świętego, zatem i Tobie Dominiku taki ton nie przystoi. Pokora to cnota i najważniejsza jest właśnie wtedy kiedy coś nam się u autorytetów nie podoba bo co to za sztuka słuchać kogoś kogo bardzo lubimy i kochamy i wiemy że ma zawsze rację. Pokora to czasem słuchać kogoś kto wydaje się nie mieć racji, a z konsekwencji wychodzi że to my zaślepieni byliśmy "własnością" poglądów. I nie chodzi tylko o papieża ale o rodziców, ludzi starszych itd. Jest wiek na to by słuchać, później przychodzi na ty by nauczać.
-
Łatka SV to tylko i wyłącznie Pana zasługa. Niech Pan wreszcie da sobie troche spokoju, odpocznij od tego forum, obejrzyj dobry film ( idź do kina na Shreka) napij się dobrego piwa lub zapal papierosa. MOże wyparują z Ciebie te sedeckie bzdury które głosisz. Idziesz na zatracenie, nie pociągaj ze sobą innych :)
-
A co to znaczy "wymagam od papieża"? Jak można wymagać czegokolwiek od papieża?
Uczestniczy Pan w niegodnie odprawianych Mszach świętych, spowiada się nieważnie (jeśli u księży Bractwa), wymaga od papieża i jednocześnie poddaje w wątpliwość faktyczność bierzmowania innych osób,
Pana myślenie wypełnia katolicyzm. Ale mam wrażenie, że niepełny. Pełno w tym myśleniu frazesów o doktrynie, instytucji Kościoła jako takiej, ale bardzo mało o Panu Bogu i Ewangelii. Kiedyś kilka razy zapytałem Pana, z czego wynika Pańska wiara. Niestety, zostało ono bez odpowiedzi.
-
Pan DominoNR to po prostu niedojrzały człowiek, który jest jak na swój wiek straszną mądralą. Głosi tezy, których nasłuchał się gdzieś tam, nie ma w ogóle swojego zdania. Działa jak maszyna, lub raczej papuga, powtarza wszystko co ktoś mu powie. Swoją drogą nie wiem kto. Czyżby palmarianie. Bo chyba nie Księża Bractwa .
-
Pytałem siebie samego 'po co jechać godzinę skoro w 20-30 min dojadę do Benona?'. Ale nie. Już samo to idąc błocistą Garncarską napełnia mnie radością. Jak już wchodzę do przeoratu i widzę całe radosne rodziny to jest niesamowita radość :) Stwierdziłem: 'zostaje tu i nigdzie indziej nie pójdę.
To może jedź Pan np. do Bajerza - 12 godzin pociągiem + jeszcze jakiś dojazd na miejscu - to się Pan uradujesz... ;)
Ale czy on krytykuje w kazaniach modernizm?
A księża w przeoracie krytykują w kazaniach modernizm???Baardzo rzadko...
Ja jestem lokalny wobec FSSPX. Duchowni FSSPX są dla mnie wielkim autorytetem. Jeżeli Bractwu nic nie dowali ( typu, że wybiorą sobie 'papieża' albo pójdą na kompletny kompromis) to jeżeli Bóg da zostanę tam do końca życia.
Pan wybaczy wątpliwość, ale te dwa zdania sugerują raczej, że jedynym autorytetem dla Pana jest pan właśnie. I całokształt Pana działalności na forum skłania mnie do takiego spostrzeżenia. (mam nadzieję że się mylę)
Problem kolego, że to dzięki Krucjatą FSSPX mamy SP. Rzeczywiście FSSPX ma prawo do niezadowolenia, bo ich praca została olana twierdząc, że wszystko jest ok.
FSSPX to tylko niegodne narzędzie w rękach Boga (jak wszystko co ludzkie) - i prawa do niezadowolenia nie ma (zaś nikt nie twierdzi że wszystko jest ok.)
Obecny papież jest dla mnie autorytetem gdy mówi po katolicku.
Odcinam sie od fałszywych doktryn przez niego promowanych, uznając go nadal za papieża. O tak! :)
Niema tak lekko: skąd Pan wie kiedy papież mówi po katolicku? Z tego co zaobserwowałem nie deklaruje w wypowiedziach: "teraz będę mówił po katolicku: ...."
Nie zmieniam jednak zdania, że wymagam więcej 'katolickości' od papieża niż abp.
Jak to szło? "Prima sedes a nemine iudicatur"?
-
Panowie spokojnie z 'kamienowaniem' kolegi Dominika :) Młodość ma swoje prawa, można sparafrazować Bismarcka że 'kto za młodu nie był sedekiem na starość będzie neonem' hehe a na poważnie, wiem po sobie ex wszechpolak, narodowiec (choć nigdy skin :) ) że z wiekiem poglądy się normalizują. W wieku 16-17 lat młodzież często wybiera skrajności bo chce jasnych odpowiedzi i prostych recept bez owijania w bawełnę. Z czasem się przekonują że proste odpowiedzi i bez owijania to ściema i czarno-biały obraz zaczyna mieć masę kolorów.
-
Panowie spokojnie z 'kamienowaniem' kolegi Dominika :) Młodość ma swoje prawa, można sparafrazować Bismarcka że 'kto za młodu nie był sedekiem na starość będzie neonem' hehe a na poważnie, wiem po sobie ex wszechpolak, narodowiec (choć nigdy skin :) ) że z wiekiem poglądy się normalizują. W wieku 16-17 lat młodzież często wybiera skrajności bo chce jasnych odpowiedzi i prostych recept bez owijania w bawełnę. Z czasem się przekonują że proste odpowiedzi i bez owijania to ściema i czarno-biały obraz zaczyna mieć masę kolorów.
Christus Rex
Co do dogmatów prawd Wiary św. Katolickiej i nieomylnej bezpośredniej i pośredniej nauki Kościoła św. akurat odpowiedzi są proste i bez owijania w bawełnę i są jak najbardziej czarno białe.
-
wiem po sobie ex wszechpolak,
Wszechpolak kiedy??
-
Christus Rex
Co do dogmatów prawd Wiary św. Katolickiej i nieomylnej bezpośredniej i pośredniej nauki Kościoła św. akurat odpowiedzi są proste i bez owijania w bawełnę i są jak najbardziej czarno białe.
Ale Pan Marcin to Młody jeszcze jest Chłopina i tak w ogóle to w Prawosławiu bardziej "buja":)
-
Panie DominoNR akurat wielu wytłumaczyło w czym Pan błądzi. Dla mnie oczywiste jest że papież jest autorytetem w sprawach wiary i moralności a nie wtedy kiedy wygłasza kwestie na temat muzyki czy koloru sutanny a nawet i w sprawach dyscyplinarnych może pobłądzić. Mimo wszystko jest papieżem. I to nie takim jak w IX, X w czy w okresie renesansu gdzie faktycznie można było stracić wiarę.
A Pan Adam znowu o niegodności Mszy u FSSPX!
-
Dla mnie oczywiste jest że papież jest autorytetem w sprawach wiary.
Kiedy mam iść na NOM, to tracę wiarę. Może jestem wrażliwy, ale nie mogę spokojnie na to patrzeć z braku szacunku. Rozumiem pana DominoNR, podobnie pan i ja mamy duszę artysty.
-
Ale ja też jak mam iść na NOM to się trzęsę. Ale nie mówię od razu że każdy NOM jest niekatolicki. W Kaliszu u jezuitów na NOM jestem w stanie przeżyć.
-
A Pan Adam znowu o niegodności Mszy u FSSPX!
A jest sprawowana godnie? W oderwaniu od łączności z lokalnym biskupem? Jeśli jest sprawowana godnie, to dlaczego w przeważającej większości chodzą Państwo do kościoła św. Benona?
Spowiadają się Państwo u kapłanów FSSPX?
Skoro wszystko jest w porządku, skoro tam liturgia jest tak piękna, to dlaczego tam nie chodzicie (poza panem DominoNR)?
-
Jak miałbym okazję to bym tam chodził szczególnie że w kaliszu jest tylko Msza w KRR raz w miesiącu. Ale najbliższą kaplicę mam w Łodzi. A jak w Kaliszu w końcu Msza będzie co tydzień to nie widzę powodu by jechać do Łodzi np. skoro taką samą Mszę będę miał na miejscu.
-
Tradycja Kościoła podaje że już prezbiter może udzielać bierzmowania a co do olejku i oliwek to coś mi tu nie pasuje. Jeśli rozkroję oliwkę i posmakuję nią na skórze osiądzie oliwa, jedynie proporcja tłuszczu do wody będzie różna. To tak samo jak pytanie z wyciąg z rodzynek jest winem. A wiemy że właśnie z rodzynek robiono wino do Ewcharystii w obozach koncentracyjnych.
Tak to prawda, lecz tylko za zgodą Papieża - tak to reguluje CIC 1917, przynajmniej, a zatem ja wolę się trzymać w tych niepewnych czasach tej wytycznej. Dlatego uważam, że lepiej przyjąć ten Sakrament z rąk Biskupa niż jakiegoś oddelegowanego kapłana. Każdy tu jednak może sobie zastosować własny osąd. W Przeoracie FSSPX bierzmuje ważnie, według świętego rytu , na pewno ważnie wyświęcony Biskup, dlatego jest to zaleta tego miejsca szczególna. Co do rodzynkowych rozważań...żeby Sakrament był ważny musi być zachowana materia forma i intencja i musi jej udzielić ważny szafarz, to tyle a to są bardzo dobrze sprecyzowane kwestie. Wyciąg z rodzynek jest myślę dość dobrym substytutem wina ( wszak rodzynki są gronem ) zwłaszcza zważywszy na okoliczności szczególne ( obóz koncentracyjny np ), natomiast nie wiem czy wówczas zachodziła konsekracja, mimo bardzo pobożnej intencji...trudno powiedzieć, po prostu nie wiem sytuacja wątpliwa acz praktyka pobożna.
-
Panie DominoNR akurat wielu wytłumaczyło w czym Pan błądzi. Dla mnie oczywiste jest że papież jest autorytetem w sprawach wiary i moralności a nie wtedy kiedy wygłasza kwestie na temat muzyki czy koloru sutanny a nawet i w sprawach dyscyplinarnych może pobłądzić. Mimo wszystko jest papieżem. I to nie takim jak w IX, X w czy w okresie renesansu gdzie faktycznie można było stracić wiarę.
A Pan Adam znowu o niegodności Mszy u FSSPX!
Christus Rex
Myli się pan w sprawach dyscyplinarnych Kościół i papież w takim rozumieniu jak poniżej jest nieomylny:
DOGMATYKA KATOLICKA
CZĘŚĆ OGÓLNA
KRÓTKO NAPISAŁ
KS. JACEK TYLKA
V. Traktat
O Kościele Chrystusowym
Teza LXXIV. Zakres nieomylności obejmuje także przepisy karności kościelnej, zatwierdzania zgromadzeń zakonnych, kanonizację Świętych, fakty dogmatyczne
Teza ta składa się z czterech części.
1. Pierwsza opiewa: "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej". Przez "karność" czyli "dyscyplinę" rozumiemy to wszystko, co Kościół ustanowił odnośnie do czci Boga należnej i do życia chrześcijańskiego. Tu więc należą obrzędy, używane przy sprawowaniu Sakramentów świętych, modły publiczne, bezżeństwo duchownych, przyjmowanie Komunii świętej pod jedną postacią, post czterdziestodniowy itd. Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom. Sobór bowiem Trydencki (10) zakazuje gardzić ceremoniami, używanymi przy sprawowaniu Sakramentów świętych, albo opuszczać je dowolnie, albo zmieniać. A Papież Pius VI potępia zdanie (11) synodu w Pistoi odbytego, który twierdził, że "przepisy karności kościelnej mogą być nie tylko niepożyteczne, zbyt uciążliwe, ale niebezpieczne, szkodliwe, prowadzące do zabobonu i materializmu".
1. Apostołowie, zebrani na Soborze Jerozolimskim (Dz. Ap. 15, 28-29), mówią o postanowieniach, odnoszących się do karności kościelnej: "Zdało się Duchowi Świętemu i nam, abyśmy więcej nie kładli na was ciężaru, oprócz tych potrzebnych, abyście się wstrzymywali od rzeczy bałwanom ofiarowanych i od krwi" itd. Wyraźnie więc podają przepisy karności kościelnej, powołując się na światło użyczone im przez Ducha Świętego, które zapewnia nieomylność ich wyrokowi.
2. Potwierdzają tę prawdę i Ojcowie święci. Za wszystkich niechaj wystarczą słowa św. Augustyna (ad Januar. ep. 55. n. 35): "Kościół ani nie zatwierdza nic takiego, co jest przeciwne wierze albo dobremu życiu, ani nie przyjmuje milcząco, ani nie czyni".
3. Wreszcie i sam cel nieomylności domaga się tego, żeby do jej zakresu należały także przepisy, odnoszące się do karności. Kościół bowiem jest nie tylko wtenczas nauczycielem i kierownikiem wiernych, któremu mają zupełnie ufać, kiedy ogłasza dogmaty, ale i wtenczas, gdy wydaje przepisy praktyczne.
Oraz jeśli tak orzeka jakieś postanowienie tak jest NIEOMYLNY nieomylnością bezpośrednią jeśli tyczy się to dogmatów i faktów dogmatycznych lub pośrednią z całą resztą prawd nie zawartych w objawieniu bezpośrednio,
Kto by przeczył pierwszemu stwierdzeniu że papież jest omylny w ogłaszaniu ,dogmatów wiary,potwierdzeniu dogmatycznych orzeczeń soboru Powszechnego ekumenicznego podważa już bezpośrednio DOGMAT nieomylności Kościoła i papieża i jest heretykiem formalnym
Kto by mówił że papież może być nieomylny tylko gdy ogłasza dogmat lub potwierdza dogmatyczne orzeczenia soboru Powszechnego ekumenicznego ale jest omylny we wszystkich innych orzeczeniach które są pośrednio związane z objawieniem i nie bezpośrednio objawione był by podejrzany o herezję, a na pewno popadł by w poważny błąd i bardzo ciężki grzech śmiertelny
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.msg96131.html#msg96131
Teza LXXIII. Kościół jest nieomylny nie tylko co do wszystkich prawd, zawartych w objawieniu, ale nadto i co do tych, które z objawionymi prawdami w tak ścisłym są związku, iż bez nich skarb objawienia nie mógłby być całkowicie przechowany
http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_1_1_9.htm
------------------------------------------------------------------------------------------------
DOGMATYKA KATOLICKA
CZĘŚĆ OGÓLNA
KRÓTKO NAPISAŁ
KS. JACEK TYLKA
V. Traktat
O Kościele Chrystusowym
"Kościół" (jest to) "filar i utwierdzenie prawdy" (1 Tym. 3, 15).
Część II.
O Rzymskim Biskupie czyli o Papieżu
Rozdział IV.
O NIEOMYLNOŚCI PAPIEŻA
Orzeka tedy Sobór, że 1) Biskup Rzymski jest nieomylny, to jest, że w orzeczeniach swoich nie może błądzić, ale nie orzeka, że Papież nie może grzeszyć; że 2) jest nieomylny, kiedy przemawia z katedry. Do tego zaś potrzeba następujących warunków: a) musi on przemawiać jako Głowa całego Kościoła, jako Pasterz i Nauczyciel wszystkich wiernych Chrześcijan, nie zaś jako człowiek prywatny; b) musi przemawiać w rzeczach wiary i obyczajów, a nie w innej materii; c) muszą to być orzeczenia rozstrzygające i usuwające wszelkie spory i wątpliwości, nie zaś rady lub upomnienia; d) te orzeczenia muszą zobowiązywać cały Kościół czyli podawać prawdy lub przepisy, których cały Kościół powinien się trzymać; a więc nie należą tu rozkazy lub wyroki, które obchodzą tylko jednostki, albo pewną cząstkę wiernych. 3) Tej nieomylności przyczyną sprawczą jest asystencja Boska, czyli Duch Święty, który nie dopuści, aby Papież miał zbłądzić, podobnie jak chroni cały Kościół nauczający od błędu. 4) Takie orzeczenia Biskupa Rzymskiego nie mogą ulegać z istoty swojej żadnym poprawkom (irreformabiles esse), czyli że musimy je uznać za wolne od błędu, nie czekając na to, czy je zechce przyjąć większość Biskupów (te słowa Soboru są zwrócone przeciw Gallikanom).
--------------------------------------------------------------------------
KATOLICKA DOGMATYKA OGÓLNA
KS. ALOJZY JOUGAN
CZĘŚĆ TRZECIA
Nauka o boskości Kościoła katolickiego
ROZDZIAŁ CZWARTY
O własnościach Kościoła katolickiego
§ 54. Nieomylność urzędu nauczycielskiego:
2) Nieomylnie naucza w Kościele również sam papież, gdy mówi "z katedry", to znaczy, gdy wykonując swój najwyższy urząd pasterski i nauczycielski orzeka, wyrokuje, rozstrzyga na mocy swej najwyższej apostolskiej władzy, że jakiejś nauki wiary lub obyczajów mają się wszyscy należący do Kościoła trzymać stale i silnie.
Sobór Watykański (ses. 4, cap. 3) określa bliżej rodzaj i podstawy tej nieomylności. Uczy mianowicie, że papież wskutek pomocy Boskiej, przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra, posiada tę nieomylność, jaką boski Zbawiciel dał swemu Kościołowi w nauczaniu prawd wiary lub obyczajów, zatem wyroki biskupa rzymskiego są przez się, a nie dopiero za zgodą Kościoła nieomylne. Warunkiem nieomylności urzędu nauczycielskiego papieża w Kościele jest, aby wyrok jego odniósł się 1) do definicji tj. do orzeczeń czyli wyroków w sprawach wiary lub obyczajów a wydanych na podstawie źródeł objawienia; 2) wyrok musi być wygłoszony z "katedry" tj. w charakterze najwyższego nauczyciela; 3) z zamiarem zobowiązania wszystkich wiernych. Nie zabezpiecza to jednak papieżowi jakiejś boskiej własności, ani osobistej nieomylności. Jest bowiem łaską stanu czyli urzędu, daną papieżowi nie dla jego osoby, lecz dla dobra Kościoła; zatem niezależnie od osobistej jego świętości odnosi się tylko do jego urzędu nauczycielskiego.
6. Uzasadnienie nieomylności papieża w urzędzie nauczycielskim. Że papież posiada rzeczywiście nieomylność w wykonywaniu swego najwyższego urzędu nauczycielskiego, wykazują świadectwa: 1) Pisma św. i 2) kościelnego Podania, nie mniej 3) samo zadanie Kościoła.
a) Pismo św. poręcza to w słowach odnoszących się do prymatu, gdyż jego dalszym następstwem jest właśnie nieomylność papieża. Chrystus uczynił św. Piotra fundamentem swego Kościoła i zapewnił, że Kościoła zbudowanego na Piotrze potęga piekła nie zwycięży:
1) "Tyś jest (Piotr tj.) opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój a bramy piekielne nie zwyciężą go" (Mt. 16, 18). Skoro tedy papież, jako następca św. Piotra, jest fundamentem, na którym nieomylny Kościół ma stać do końca świata, niezwyciężony przez potęgi samego piekła, przeto nie może on zbłądzić we wierze, gdyż wtedy wraz z nim, w nim i przez niego cały Kościół również by zbłądził, co jest wprost na podstawie przyrzeczeń Chrystusowych niemożliwym.
2) Po zmartwychwstaniu ustanowił Chrystus Pan św. Piotra, a w nim każdego jego następcę na stolicy rzymskiej, najwyższym pasterzem i nauczycielem całego Kościoła. "Paś baranki moje, paś owce moje" (Jan 21, 15-17). Piotr tedy ma "paść" całą trzodę zdrowym pokarmem tj. zdrową nauką, więc i owce tj. matki czyli przełożonych duchownych, i baranki tj. ich synów duchownych czyli wiernych, a wszyscy mają jego głosu pasterskiego słuchać. To zaś jest możliwe tylko pod warunkiem jego nieomylności, gdyż wtedy tylko mogą mieć owce i baranki zupełne do niego zaufanie i wtedy słuchać go mają ścisły obowiązek.
3) Chrystus prosi szczegółowo za Piotrem, aby jego wiara się nie zachwiała i daje mu polecenie, by utwierdzał we wierze swych braci. "Ale ja prosiłem za tobą, aby nie ustawała wiara twoja, a ty niekiedy nawróciwszy się potwierdzaj bracię twoją" (Łk. 22, 32). Jak poprzednie łaski, tak i ta rękojmia i dodane do niej polecenie, nie odnosi się do Piotra, jako do człowieka prywatnego, lecz jako do głowy całego Kościoła, a więc także do każdego następcy św. Piotra. Jeżeli zaś Piotr ma utwierdzać braci, to nie potrafi tego spełniać inaczej, tylko pod tym warunkiem, że sam się we wierze nie zachwieje i przy utwierdzaniu innych sam w błąd nie popadnie.
b) Kościelne Podanie. Świadectw stwierdzających, że cały Kościół uznawał od najdawniejszych czasów nieomylność papieża w urzędzie nauczycielskim, dostarczają dzieła najstarszych nawet Ojców Kościoła, sposób postępowania wszystkich biskupów i wyroki soborów powszechnych.
Już św. Ireneusz uczy (adv. haer. 3. 3, 2), że z Kościołem rzymskim dla jego wybitnego pierwszeństwa powinien się zgadzać każdy kościół, tj. wszyscy wierni po wszystkich stronach świata, w nim bowiem przechowuje się zawsze apostolska Tradycja. Wszyscy biskupi, zwłaszcza gdy sobór nie mógł się zgromadzić, przedkładali wszelkie spory w rzeczach nauki objawionej do rozstrzygnięcia papieżowi i poddawali się jego wyrokowi tak, że od dawna ustaliła się zasada: "Roma locuta, causa finita" (Rzym orzekł, zatem sprawa skończona, tzn. załatwiona. – Aug. ser. 131, n. 10). Ojcowie 8 soboru powszechnego (w Konstantynopolu) stwierdzają, że rzymska stolica zawsze przechowywała nieskazitelnie katolicką religię, głosiła św. naukę i broniła zawsze czystej wiary. Sobór 14 powszechny w Lugdunie zaznacza, że wszystkie wątpliwości we wierze musi się rozstrzygać wyrokiem stolicy rzymskiej. Sobór Florencki nazywa papieża "Ojcem i nauczycielem wszystkich chrześcijan". Ostatni Sobór Watykański (1869) wznowił tylko wyrok poprzedniego soboru, a nieomylność papieża ogłosił jako prawdę (dogmat) wiary, obowiązującą wszystkich katolików do uznania i przyjęcia, tj. do wierzenia.
c) Nieomylność papieża w urzędzie nauczycielskim, wynika także z zadania, które Chrystus Pan dał swemu Kościołowi. Zadanie to polega przede wszystkim na nieskazitelnym i całkowitym przechowywaniu i głoszeniu nauki objawionej. Jeżeli więc zajdą spory co do pojmowania tej nauki lub jeżeli zaczną się szerzyć błędy jej przeciwne, wówczas ma Kościół ścisły obowiązek załatwić takie spory i wykazać błąd co do wiary lub obyczajów. A ponieważ nie zawsze da się sobór powszechny zgromadzić, zatem musi natenczas w jego zastępstwie orzekać sam papież, a przeto taki wyrok głowy Kościoła musi być wówczas stanowczy i nieomylny.
7. Przedmiot i zakres nieomylności. Kościół nauczający jest nieomylnym we wszystkim, co się tylko do objawienia Boskiego i zbawienia wiernych odnosi. Wynika to z celu i przeznaczenia Kościoła, założonego na to, aby ludziom po wszystkie wieki nieskażoną naukę Chrystusową głosił, a zatem nad nią czuwał, od błędów ją ochraniał, wątpliwości rozstrzygał, a zarazem środki do wiecznego zbawienia podawał i osiągnięcie tegoż zabezpieczył. Zakres nieomylności sięga przeto tak daleko, jak daleko sięga objawienie Boskie, które Kościół ma obowiązek ogłaszać, wyjaśniać i w czystości przechowywać.
Z tego wypływa, że urząd nauczycielski Kościoła jest nieomylnym:
a) w przechowywaniu i głoszeniu nauki objawionej, a zatem w prawdach wiary, gdyż Chrystus Pan dał mu Ducha Świętego, aby nauczał "wszelkiej prawdy", jaką sam ogłosił; nie mniej w prawdach obyczajności, gdyż wyraźnie polecił: "nauczając ich chować wszystko, com wam kolwiek przykazał".
b) w rozwijaniu i objaśnianiu nauki objawionej, tj. w ogłaszaniu takich prawd, które wprawdzie nie są wyraźnie objawione, lecz z objawionymi prawdami wiary lub obyczajów w tak ścisłym zostają związku, że same prawdy objawione nie mogłyby być w czystości i bez błędu zachowane, gdyby Kościół w tych także nie był nieomylny; wówczas bowiem nie mógłby samego urzędu nauczycielskiego bez ich poznania skutecznie wykonywać.
Dar nieomylności nie jest źródłem nowych objawień, lecz tylko bezpieczną a konieczną rękojmią, że Kościół dawne objawienie w całości posiada i należycie rozumie, wyjaśnia i ogłasza. Kościół nauczający nie może nowej jakiejś nauki zaliczyć do rzędu prawd objawionych, bo objawienie Boskie skończyło się i zamknęło ze śmiercią apostołów. Może atoli jakąś ogólną prawdę objawioną dokładniej określić i rozwinąć. W takiej bowiem prawdzie ogólnej mieści się często wiele prawd innych, które chociaż niewyraźnie tam zawarte, zostają przecież w koniecznym z nią związku. Wyjaśniając przeto i rozwijając prawdę objawioną, nie tworzy Kościół jakiejś nowej nauki. Taka bowiem pozornie nowa nauka jest nową tylko co do wyrazu, lecz nie co do treści, gdyż wzięta jest zawsze ze skarbnicy czyli źródła objawienia tj. z Pisma św. i Tradycji, jest więc tak starą, jak i one. Nowym zaś jest tylko wyrok Kościoła, że ta nauka zawiera się w Objawieniu, a nową wydaje się ona tylko dlatego, że jej przedtem dokładnie nie poznano i ściśle nie określono.
c) w rozstrzyganiu wątpliwości i sporów co do nauki objawionej, a więc także w rozpoznawaniu i potępianiu nauk błędnych.
To wynika z celu, dla którego Chrystus Pan dał Kościołowi dar nieomylności. Najbliższym celem był ten, by wszyscy ludzie mogli za pośrednictwem Kościoła otrzymać prawdziwy i niesfałszowany "depozyt wiary" tzn. wszystkie prawdy objawione. Lecz prawdy te narażone są ciągle na fałszywe u różnych ludzi pojęcia, na złośliwe zepsucie, na przekręcenie i skoślawienie, na pociski fałszywej umiejętności. Aby zatem Kościół mógł swój cel osiągnąć musiał Chrystus Pan dać mu nieomylność także w wyrokach co do owych prawd nieobjawionych, z którymi równocześnie same prawdy objawione stoją lub upadają, a nie mniej co do błędów lub wątpliwości przeciw nim podniesionych. Bez nieomylnego wyroku w takich rzeczach byłby urząd nauczycielski Kościoła tylko cieniem. Jakoż od najdawniejszych czasów zatwierdzał lub odrzucał Kościół ściśle sformułowane zdania czyli tezy lub całe dzieła. Jeżeli bowiem może Kościół nieomylnie określić, co jest prawdą objawioną, to może też nieomylnie poznać, co się jej sprzeciwia. Musi być zatem nieomylnym w piętnowaniu błędów przeciwnych prawdom objawionym, bez względu czy owe błędy powstały z niezrozumienia objawienia, czy z pychy i ze złego zamiaru, aby w miejsce prawdy od Boga objawionej wprowadzić ludzkie zapatrywania.
X. Dr. Jougan, Katolicka dogmatyka ogólna dla szkół średnich. Lwów 1898, ss. 170-180.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
oraz :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.msg95039.html#msg95039
-
W oderwaniu od łączności z lokalnym biskupem?
Przecież kapłani FSSPX wypowiadają imię biskupa miejsca w Kanonie.
-
I oczywiście do Radości chodzi więcej osób i nie można powiedzieć, że u Benona "jest wszystko w porządku".
-
ale tam w niedzielę są dwie msze o 8.30 i o 10, no i kościół jest większy. Trudno powiedzieć ile osób byłoby u św. Benona, gdyby była tam i druga msza. Tak czy inaczej czy w Radości czy u św. Benona jest w sumie mniej osób na mszy niedzielnej niż na jednym NOM w bazylice św. Krzyża, czy w kościele Wszystkich Świętych
-
Jeśli dobrze pamiętam, to przez pewien czas były dwie Msze.
-
Ale to krótko, parę miesięcy. Ale to nie zmienia faktu, że chodzących na KRR w Polsce jest promil. Tak samo jak znacznie więcej osób jest na NOM w kościele parafialnym w Radości niż na mszach w Przeoracie. I tak samo jest w parafii Nawiedzenia NMP na Nowym Mieście niż u św. Benona. Myślę, że problemem jest nie to, czy więcej ludzi jest w przeoracie czy u św. Benona, ale jak zachęcić ludzi by przychodzili na KRR, jak nieraz mają celebrację ,,pod nosem"
-
Kiedyś założyłem na ten temat wątek pt. "Dlaczego NOM jest zły" i skończyło się na awanturze.
Niektórzy postindultowcy twierdzili, że wcale nie jest taki zły. Skoro nie jest taki zły, to po co gdzieś szukać Mszy poza parafią?
-
To że tutaj sobie popiszemy na Forum, nie zmieni faktu, że 99,99% procent katolików w Polsce chodzi na NOM i zdecydowana ich większość, nawet gdyby miała możliwość chodzić na KRR wybrałaby NOM, bo ,,widzą"i ,,rozumieją". Mnie też bardzo boli, że do miejsc celebracji KRR w Polsce( w tym do kaplic FSSPX) ludzie ,,nie walą drzwiami i oknami", ale ponad 40 lat ,,posoborowia" zrobiło swoje. I nawet ci, którzy pamiętają KRR z lat dzieciństwa i młodości wybierają NOM, bo ,,rozumieją wszystko". Tak się im wydaje.
-
Wszechpolak kiedy??
hehe już będzie pare lat... 2002-2005 coś koło tego. Christus Rex
Co do dogmatów prawd Wiary św. Katolickiej i nieomylnej bezpośredniej i pośredniej nauki Kościoła św. akurat odpowiedzi są proste i bez owijania w bawełnę i są jak najbardziej czarno białe.
Ale Pan Marcin to Młody jeszcze jest Chłopina i tak w ogóle to w Prawosławiu bardziej "buja":)
Po pierwsze prawdy wiary nie są takie proste i często zrozumienie ich wymaga ogromnego wysiłku i pójścia pod prąd. PO wtóre nigdzie nie bujam. Dla mnie oczywiste jest że papież jest autorytetem w sprawach wiary.
Kiedy mam iść na NOM, to tracę wiarę. Może jestem wrażliwy, ale nie mogę spokojnie na to patrzeć z braku szacunku. Rozumiem pana DominoNR, podobnie pan i ja mamy duszę artysty.
traci wiarę bo idzie na NOM? I tyle razy mówiło się na forum o zrozumieniu czym jest Msza... jak można tracić wiarę myśląc że będzie się uczestniczyć we mszy świętej? Chrystus na NOM wcale nie jest mniej boski niż na trydentinie a Ofiara mszy mniej ofiarą niż na mszy łacińskiej. Moja dusza też cierpi kiedy organista fałszuje albo chór się rozmija ale wiem że nie dla chóru i organisty a nawet pięknych szat i dostojnego języka Cycerona nie przyszedłem do Kościoła.
-
O, wiedzę że mnie trochę nie było a tu dyskusja na całego. No i bardzo dobrze, należy bronić tradycji przed pro-modernistami, którzy uznają się za tradycjonalistów, a tak na prawdę to sami nie rozumieją choćby stanu wyższej konieczności. Dlatego popieram pana Dominika w 99 %, bo ma rację. Dla mnie też papież jest autorytetem, gdy mówi po katolicku, a kiedy popiera modernizm czy ekumenizm, to wolę słuchać np. J.E. bp. Bernarda Fellaya. Dla mnie najważniejsze jest Magisterium Kościoła, i nikt, nawet sam papież, nie może temu Magisterium zaprzeczyć, jeśli to robi, to błądzi, i mam obowiązek patrzeć wtedy najpierw na Magisterium, uznając oczywiście papieża. A co do sakramentów w bractwie, to są one znacznie bardziej godne i ważne (również ze spowiedzią, którą już kiedyś od kapłana FSSPX przyjąłem) niż sakramenty szafowane w modernistyczny (heretycki!) sposób w nowym rycie. I znacznie chętniej będę przyjmował sakramenty od kapłanów z bractwa, niż od niektórych modernistycznych kapłanów których, niestety, dane mi było w życiu poznać.
-
[...] traci wiarę bo idzie na NOM? I tyle razy mówiło się na forum o zrozumieniu czym jest Msza... jak można tracić wiarę myśląc że będzie się uczestniczyć we mszy świętej? Chrystus na NOM wcale nie jest mniej boski niż na trydentinie a Ofiara mszy mniej ofiarą niż na mszy łacińskiej. Moja dusza też cierpi kiedy organista fałszuje albo chór się rozmija ale wiem że nie dla chóru i organisty a nawet pięknych szat i dostojnego języka Cycerona nie przyszedłem do Kościoła.
Na niektórych nowych mszach (nie na wszystkich, ale na takich jakie były lub są na zachodzie, a które coraz częściej pojawiają się u nas) można stracić wiarę. Jeśli msza jest niegodna, jeśli obraża Boga, lub jeśli nie wyraża pełni wiary katolickiej, to dla własnego dobra, nie powinno się chodzić na takie msze. Ja nie uważam że nom jest zły w 100 %. To znaczy nie wyraża pełnej katolickiej nauki o mszy św. jako o ofierze, ale jeśli jest godnie odprawiany, z użyciem Kanonu, z użyciem wszystkich modlitw, gestów i symboli które obecnie są często pomijane lub zmieniane, z pobożnością i duchem ofiary, to bez problemu mogę w takiej mszy uczestniczyć, jeśli nie mam możliwości uczestniczyć w tridentinie. Ale jeśli mam do czynienia z "mszą karnawałową", którą zwykło się odprawiać choćby w USA, a za parę lat to kto wie może i u nas takie będą, to na takich mszach rzeczywiście można stracić wiarę.
-
No i bardzo dobrze, należy bronić tradycji przed pro-modernistami, którzy uznają się za tradycjonalistów, a tak na prawdę to sami nie rozumieją choćby stanu wyższej konieczności.
A Pan to rozumie ? Wybaczcie, ale mam już dosyć zapalonych 15-latków, którzy wojują z modernizmem na forach..
Dlatego popieram pana Dominika w 99 %, bo ma rację.
Argument nie do zbicia !
A co do sakramentów w bractwie, to są one znacznie bardziej godne i ważne (równie ze spowiedzią, którą już kiedyś od kapłana FSSPX przyjąłem) niż sakramenty szafowane w modernistyczny (heretycki!) sposób w nowym rycie. I znacznie chętniej będę przyjmował sakramenty od kapłanów z bractwa, niż od niektórych modernistycznych kapłanów których, niestety, dane mi było w życiu poznać.
Pytam Cię, młody człowieku - co złego jest w nowej spowiedzi?
Polecam odpoczynek od forum, dobrą książkę ..
-
A pan to rozumie ? Wybaczcie, ale mam już dosyć zapalonych 15-latków, którzy wojują z modernizmem na forach..
Wydaje mi się że tak, bo w tym nie ma nic skomplikowanego, to nie jest jakaś zawiła teologia. Szczerze powiedziawszy to jak dla mnie to to jest proste jak budowa cepa ;D Polecam: www.piusx.org.pl
Pytam Cię, młody człowieku - co złego jest w nowej spowiedzi?
Akurat w nowej spowiedzi to nic szczególnego (co do innych sakramentów to miałbym zastrzeżenia - ogólnie chodzi mi o chrzest, bierzmowanie i święcenia kapłańskie - no bo o mszy to już nawet nie mówię). Przecież cały ryt został sprotestantyzowany - więc po co wyróżniać co w jakim stopniu. Chodzi mi o to że stara spowiedź była lepsza, a sprawowana przez kapłanów z bractwa na pewno jest ważna.
Polecam odpoczynek od forum, dobrą książkę ..
Pan trochę za dużo rzeczy poleca, panie Rafale... Niech Pan da już sobie spokój z tym polecaniem, bo myslę że ludzie na tym forum (i nie tylko) sami wiedzą co mają robić i co jest dla nich dobre. A Pana opinia nie sądze żeby była im do tego potrzebna. A tak na marginesie, to mam całkiem nie złe książki, np. "Rewolucja Liturgiczna" Bractwo Kapłańskie św. Piusa X, Wydawnictwo Te Deum
-
mam nadzieje że ani Michał ani Dominik nie spotkają na drodze jakiegoś szkolonego protestanta którzy pokaże im jak malutko jeszcze wiedza i ich gorliwość w obronie tradycji nie skończy się w jakieś sekcie baptystycznej - znam takich ex tradsów którzy później wirowali gdzieś między baptystami a innymi kacerzami.
Chłopcy myślą że osoby tu piszące i nie podzielające stanowiska fsspx to ludzie ograniczeni umysłowo i mający problemy z przyswajaniem informacji - cóż, jednak na tym forum są osoby które nie mają 15 lat ale od 15 albo i więcej działają na rzecz katolickiej tradycji i nie jeden modlitewnik zaprawili w boju :) także chłopcy może jakaś kolonia na mazurach,na piwo to jeszcze młodzi ale na kajaki i ognisko w sam raz.
-
A ja myślę, że za dużo czasu na Forum poświęcamy odpisywaniu na posty niektórych panów, kwestionujące wszystko i wszystkich. A tymczasem umykają nam sprawy poważne. Np. wprowadzenie w Argentynie ślubów gejów, lesbijek wraz z adopcją dzieci, lub danym, że w Wielkiej Brytanii dokonuje się 500 aborcji dziennie.
-
A ja myślę, że za dużo czasu na Forum poświęcamy odpisywaniu na posty niektórych panów, kwestionujące wszystko i wszystkich. A tymczasem umykają nam sprawy poważne. Np. wprowadzenie w Argentynie ślubów gejów, lesbijek wraz z adopcją dzieci, lub danym, że w Wielkiej Brytanii dokonuje się 500 aborcji dziennie.
Bo w tych kwestiach wszyscy są jednomyślni. A tam gdzie są różnice od razu pojawia się więcej dyskusji.
-
A ja myślę, że za dużo czasu na Forum poświęcamy odpisywaniu na posty niektórych panów, kwestionujące wszystko i wszystkich. A tymczasem umykają nam sprawy poważne. Np. wprowadzenie w Argentynie ślubów gejów, lesbijek wraz z adopcją dzieci, lub danym, że w Wielkiej Brytanii dokonuje się 500 aborcji dziennie.
Czyli dla Pana, Panie Ryszardzie, kwestie kryzysu wiary oraz rozprzestrzeniania się herezji w Kościele to kwestie nie poważne. Achaaa... To bardzo wiele wyjaśnia. No cóż, w takim razie to ja nie mam do Pana więcej pytań ;)
-
Zgoda, tylko że o NOm jest już kilka wątków na Forum i co z nich wynika? Czy ludzie, którzy przestają chodzić na NOM w Polsce robią to dlatego, że że uważają, że jest protestancki? Po prostu nie chce im się chodzić do kościoła(lepiej pojechać na działkę), nie zgadzają się z nauką KK w sprawach moralnych, rażą ich postawy księży, itp. Kwestia liturgii ich nie obchodzi, a już tym bardziej czy msza ma być po polsku czy po łacinie. Ja osobiście nie wierzę, że można zachować wiarę nie uczestnicząc w życiu liturgicznym Kościoła. Sam to przerabiałem w latach 1977- 1981 i skutki były opłakane. Dopiero w 1981 powróciłem do uczestnictwa we mszy. Oczywiście w NOM. Bo innej(KRR) do ok. 1995 roku w Polsce nie było.
Panie Michale jest Pan za młody żeby mnie tu obrażać. !!!!.
-
.
-
Drogi Panie! Ja nie chce broń Bóg Pana obrażać! Jeżeli poczuł się Pan obrażony to ja bardzo przepraszam, naprawdę ja tylko chciałem powiedzieć, jakie jest moje zdanie. Nie mam zamiaru nikogo obrażać, bo to nie jest postępowanie godne Katolika. A co do Pana Kamila, to ja wiem czym jest post eucharystyczny i magnificat, niech się Pan nie martwi.
-
Czy ludzie, którzy przestają chodzić na NOM w Polsce robią to dlatego, że że uważają, że jest protestancki? Po prostu nie chce im się chodzić do kościoła(lepiej pojechać na działkę), nie zgadzają się z nauką KK w sprawach moralnych, rażą ich postawy księży, itp. Kwestia liturgii ich nie obchodzi, a już tym bardziej czy msza ma być po polsku czy po łacinie.
Bardzo dobrze to Pan ujął. Czasami kiedy czytam posty na FK krytykujace NOM w Polsce, to zdaje mi się, że krytycy niejako "na siłę" usiłują wytaczać argumenty mające zastosowanie do realiów zachodnich, ale mogące co najwyżej wywołać wzruszenie ramion u szeregowego katolika w Polsce. Armata na muchę jednym słowem.
Dodam jeszcze, że Kościół w Polsce ma problemy, ale są one (na razie) malutkim malutkim pikusiem w porównaniu z problemami Kościoła w innych krajach.
-
Sprawami moralnymi młodzi katolicy się nie przejmują bo po prostu ich nie przestrzegają. Mówię to na przykładzie rozmów z kolegami i koleżankami z roku ze studiów. Nazywają się katolikami nawt od czasu do czasu do kościoła zajrzą. A to o czym my tu dyskutujemy to nikogo nie obchodzi. Czy NOM czy KRR. Oni widzą księdza w samochodzie, tepą i brzydką katechetkę starą pannę( oj ile ja się nasłuchałem dowcipów o katechetkach od kolegów i koleżanek).
-
Przecież kapłani FSSPX wypowiadają imię biskupa miejsca w Kanonie.
Ponawiam pytanie. Skoro wszystko jest w porządku, to dlaczego bractwo jest w calszym ciągu poza strukturami Kościoła. Pan wybaczy, ale wymawianie biskupa miejsca w Kanonie o niczym nie świadczy.
Wiele osób tutaj ma kłopot z zaakceptowaniem faktu, że Benedykt XVI zatwierdził statut Neokatechumenatu a jednocześnie osoby te usilnie próbują "zalegalizować" chodzenie na Msze św. odprawiane przez kapłanów tułaczy. Niektórzy zaś chwalą się spowiedzią u nich.
Jak widać, nie na darmo istnieje powiedzenie "być bardziej papieskim od papieża".
-
Przecież kapłani FSSPX wypowiadają imię biskupa miejsca w Kanonie.
Ponawiam pytanie. Skoro wszystko jest w porządku, to dlaczego bractwo jest w calszym ciągu poza strukturami Kościoła.
Skoro tylu hierarchów przeczy nauce Kościoła w jawny sposób, to dlaczego są w dalszym ciągu w strukturach Kościoła?
Poprostu wszyscy wiemy że jest kryzys i bajzel. Ci co nie powinni być są, a Ci co być powinni są teoretycznie poza.
-
Skoro tylu hierarchów przeczy nauce Kościoła w jawny sposób, to dlaczego są w dalszym ciągu w strukturach Kościoła?
Poprostu wszyscy wiemy że jest kryzys i bajzel. Ci co nie powinni być są, a Ci co być powinni są teoretycznie poza.
Proszę Pana, Kościół jest w nieustannym kryzysie od dwóch tysięcy lat. To nie nowość. Jeśli istnieje Bractwo św. Piotra to jaki problem, żeby FSSPX funkcjonowało w strukturach Kościoła? Dla mnie to jest po prostu zła wola części osób z tamtego środowiska. Papież okazał już wystarczająco dużo dobrej woli, niestety bez wzajemności.
-
Zapewne najwięcej dobrej woli doznali petryści, którzy na obiecanego im biskupa czekają ponad 20 lat. Tyle o dobrej woli Watykanu na dzisiaj.
-
Panie Adamie, ja jako sympatyk Bractwa św. Piotra również nie mogę się z Panem we wszystkim zgodzić. Przecież sama Stolica Apostolska oświadczyła, że na Msze św. w kaplicach i kościołach FSSPX wolno uczęszczać, zatem bezpodstawnym jest potępianie tych, którzy w nich uczestniczą. Zaś spowiedź to już inna kwestia. Ja, dla świętego spokoju, nie wyspowiadałbym się u kapłana FSSPX (oczywiście poza sytuacjami koniecznymi).
-
.
-
Wydaje mi się, że papież chce zachować jednocześnie równolegle dwa obrządki rzymskie oraz klasyczną odwieczną strukturę Kościoła, z biskupem ordynariuszem miejsca. Kapłani tradycyjni być może powinni podlegać w identycznym stopniu od biskupa miejsca, co inni księża diecezjalni, dlatego też Ojciec święty nie daje biskupów... aby nie było wrażenia że są oni oderwani od głównych struktur w Kościele lub je dublują (co czyni zresztą FSSPX.. a jak np. FSSPX orzeka nieważność udzielanych ślubów?).
Na dzień dzisiejszy tego typu rozwiązanie z oczywistych powodów byłoby tragiczne. Ojciec Święty o tym wie i z pewnością niczego takiego by nie zaplanował.
A co do tego biskupa dla FSSP, to faktycznie kiepska sprawa. :P
-
Panie Adamie, ja jako sympatyk Bractwa św. Piotra również nie mogę się z Panem we wszystkim zgodzić. Przecież sama Stolica Apostolska oświadczyła, że na Msze św. w kaplicach i kościołach FSSPX wolno uczęszczać, zatem bezpodstawnym jest potępianie tych, którzy w nich uczestniczą. Zaś spowiedź to już inna kwestia. Ja, dla świętego spokoju, nie wyspowiadałbym się u kapłana FSSPX (oczywiście poza sytuacjami koniecznymi).
Ale ja nikogo nie potępiam. Czy myliłem się, pisząc, że Msze św. sprawowane przez kapłanów FSSPX są sprawowane niegodnie? Tak z formalnego punktu widzenia.
-
Ale ja nikogo nie potępiam. Czy myliłem się, pisząc, że Msze św. sprawowane przez kapłanów FSSPX są sprawowane niegodnie? Tak z formalnego punktu widzenia.
Pisał Pan o "próbach legalizacji chodzenia" na te Msze św. O to mi chodziło. ;)
-
Pisał Pan o "próbach legalizacji chodzenia" na te Msze św. O to mi chodziło. ;)
W takim razie przepraszam za to niefortunne sformułowanie.
-
Ja się wcale nie chwale, że byłem u spowiedzi u kapłana z Bractwa (którą uważam za w pełni ważną, i chętnie pójdę jeszcze kiedyś, jak będę miał okazję), to była zwyczajna spowiedź jak każda inna, z tą tylko różnicą że ksiądz przed wyznaniem grzechów odmówił błogosławieństwo, rozgrzeszenie odmówił po łacinie i dał mi ma koniec stułę do pocałowania. No i jeszcze jedno - dał mi pouczenie, co do którego mogę mieć 100 % pewności że jest w pełni katolickie. Poza tym wciąż twierdzę, że msze sprawowane przez kapłanów z bractwa są bardziej godne niż nowe msze. Nie rozumiem ludzi którzy uparcie twierdzą że bractwo powinno się zgodzić na ultimatum z Watykanu. Gdyby bractwo 2 lata temu przyjęło to ultimatum, to cała jego działalność i dzieło ś.p. abp. Lefebvra było by bez sensu. Celem bractwa nie jest poddać się kryzysowi Kościoła oraz herezji modernizmu, ale pomóc Kościołowi z tego kryzysu się podnieść. Dlatego grzechem byłoby, gdyby biskup Fellay przyjął to ultimatum. Biskup Fellay jak i całe bractwo, mało, nawet abp Lefebvre marzył o dialogu z Watykanem, o dialogu który przyniesie bractwu uregulowanie sytuacji, a Kościołowi odnowienie i pozbieranie się z kryzysu. Ten dialog może zakończyć stan wyższej konieczności i prawie pół wieczny kryzys Kościoła. Może on położyć kres modernizmowi! Dlatego bractwo tak długo czekało na tą propozycję z Watykanu, odrzucając ultimatum, którego przyjęcie było by w tej sytuacji bez sensu.
-
Wydaje mi się że tak, bo w tym nie ma nic skomplikowanego, to nie jest jakaś zawiła teologia. Szczerze powiedziawszy to jak dla mnie to to jest proste jak budowa cepa ;D Polecam: www.piusx.org.pl
W takim razie, proszę nie obrażać innych, sugerując, że nie rozumieją wyższej konieczności. Rozumieć to jedno, zgadzać się - to druga sprawa.
Pan trochę za dużo rzeczy poleca, panie Rafale... Niech Pan da już sobie spokój z tym polecaniem, bo myslę że ludzie na tym forum (i nie tylko) sami wiedzą co mają robić i co jest dla nich dobre. A Pana opinia nie sądze żeby była im do tego potrzebna. A tak na marginesie, to mam całkiem nie złe książki, np. "Rewolucja Liturgiczna" Bractwo Kapłańskie św. Piusa X, Wydawnictwo Te Deum
A Pan co mi napisał w pierwszym poście? Mam prawo Panu polecać książki, gdyż Pański sposób argumentowania i dowodzenia ("zgadzam się z nim, bo ma rację", "stara spowiedź była lepsza"), a także stylistyka wypowiedzi pozostawia wiele do życzenia.. Acz, ma Pan dopiero 15 lat, więc nie jest jeszcze tragicznie.
-
W takim razie, proszę nie obrażać innych, sugerując, że nie rozumieją wyższej konieczności. Rozumieć to jedno, zgadzać się - to druga sprawa.
Powiem tak: człowieka który mówi że rozumie, że jest stan wyższej konieczności ale się z tym nie zgadza, mogę porównać do kogoś, kto mówi że rozumie że niebo jest niebieskie, ale się z tym nie zgadza - bo każdy kto rzeczywiście zrozumie stan obecnego kryzysu w Kościele - musi się z nim zgodzić, bo jeśli się nie zgadza, to jest albo ślepy albo głupi.
A pan co mi napisał w pierwszym poście? Mam prawo panu polecać książki, gdyż pański sposób argumentowania i dowodzenia ("zgadzam się z nim, bo ma rację", "stara spowiedź była lepsza"), a także stylistyka wypowiedzi pozostawia wiele do życzenia.. Acz, ma pan dopiero 15 lat, więc nie jest jeszcze tragicznie.
A co miałem więcej pisać? Miałem argumentować, dlaczego według mnie ma on rację? Ale po co? Przecież on już dość argumentował. No i naprawdę trzeba być tak jak już napisałem albo ślepym albo głupim żeby nie rozumieć obecnej sytuacji Kościoła! A tak poza tym to co się Panu nie podoba w stylistyce moich wypowiedzi?
-
A co miałem więcej pisać? Miałem argumentować, dlaczego według mnie ma on rację? Ale po co? Przecież on już dość argumentował. No i naprawdę trzeba być tak jak już napisałem albo ślepym albo głupim żeby nie rozumieć obecnej sytuacji Kościoła! A tak poza tym to co się Panu nie podoba w stylistyce moich wypowiedzi?
Konstrukcja w zdaniu z porównaniem nierozumiejących istnienia stanu wyższej konieczności do ludzi zaklinających rzeczywistość i określeniem ich jako ślepych lub głupców. Oczywiście, irytują również błędy ortograficzne.
-
Zapewne najwięcej dobrej woli doznali petryści, którzy na obiecanego im biskupa czekają ponad 20 lat. Tyle o dobrej woli Watykanu na dzisiaj.
Zastanawiałem się nad tą kwestią i doszedłem do ciekawego wniosku... zresztą sam Benedykt XVi jeszcze jako kardynał Ratzinger wspomniał o tym 10 lat temu.
Wydaje mi się, że papież chce zachować jednocześnie równolegle dwa obrządki rzymskie oraz klasyczną odwieczną strukturę Kościoła, z biskupem ordynariuszem miejsca. Kapłani tradycyjni być może powinni podlegać w identycznym stopniu od biskupa miejsca, co inni księża diecezjalni, dlatego też Ojciec święty nie daje biskupów... aby nie było wrażenia że są oni oderwani od głównych struktur w Kościele lub je dublują (co czyni zresztą FSSPX.. a jak np. FSSPX orzeka nieważność udzielanych ślubów?).
Mój Boże... jak Pan nic nie wie ... aż smutne, ale za to mimo że Pan nie wie to Pan pisze...Panie "Kamilku" :) Gdyby FSSPX "dublowało" struktury Kościoła, to miałoby nie 4 Biskupów a kilkuset albo już parę tysięcy...zaś kapłanów proporcjonalnie więcej... ja przyznam szczerze że nad tym akurat boleję, bo wówczas może zgodnie z posoborowymi "sugestiami" zdarzyło by się , że świadomy Prawdy "lud Boży" pognałby na kłonicach, kijach i być może kosach modernistycznych heretyków z katedr i kościołów, które katolikom zostały zwyczajnie lapidarnie mówiąc "zajumane" i przerobione na "sale spotkań" .... Sęk w tym Drogi Panie "Kamilku", że FSSPX właśnie tego jeszcze absolutnie nie robi ( tj "dublowania struktur" ), bo inaczej nie jeden "arcybiskup" kumający się z żydami po synagogach i muzułmanami po meczetach dawno wyjechał by na taczce i może w tym właśnie jest metoda...może tak trzeba właśnie rozbić...kto wie ?
-
Pytam Cię, młody człowieku - co złego jest w nowej spowiedzi?
Pan chyba nie zdaje sobie sprawy jakie bzdury można usłyszeć w konfesjonale. Nie znam żadnego "posoborowego" konfesjonału w Warszawie, za który mógłbym zagwarantować.
Panie Michale 95. Ta uwaga o pro-modernistach bardzo celna. To oburzenie może wynikać z obnażenia prawdziwego oblicza wielu postindultowców. Cha cha... przypominają się "Damy i huzary".
-
A czy Pan Zygmunt obszedł wszystkie konfesjonały w archidiecezji warszawskiej i warszawsko-praskiej, że ma Pan taką pewność że wszędzie mówią bzdury?
-
Pan wybaczy, ale to nie jest realistyczna interpretacja tego co napisałem. Jeśli Pan zna takie miejsce, to proszę polecić - to będzie jakiś pożytek z naszej dyskusji. A problem zagrożenia dla młodych ludzi, wynikający z tego co słyszą od spowiedników wg. mnie istnieje. Ma Pan inne zdanie na ten temat? Nie ma takiego problemu?
-
Np. Bazylika św. Krzyża w Warszawie, konfesjonały w krużgankach jasnogórskich. Tylko proszę nie pisać, że jedynie w Warszawie można się spowiadać na Garncarskiej w Przeoracie w sposób godny. A co do młodych ludzi to problemem ich jest, że w ogóle unikają spowiedzi, bo niesłusznie uważają, że księża nie mają prawa ich pytać o sprawy życia seksualnego, bo co to ich obchodzi. Niech ,,czarni' najpierw sami wyspowiadają się ze współżycia z kochankami, konkubinami, molestowania dzieci, itp. A w ogóle należy spowiadać się przed Bogiem, a nie przed księdzem, tak jak u ewangelików. Takie są opinie sporej części młodzieży polskiej.
-
Byłem w Warszawie Piusa X i miałem spowiedź generalną u ks. Zygmunta. Nie wiem z jakiej diecezji ks. Zygmunt odszedł i przyłączył się do Bractwa Piusa X ?
-
Pan wybaczy, ale to nie jest realistyczna interpretacja tego co napisałem. Jeśli Pan zna takie miejsce, to proszę polecić - to będzie jakiś pożytek z naszej dyskusji. A problem zagrożenia dla młodych ludzi, wynikający z tego co słyszą od spowiedników wg. mnie istnieje. Ma Pan inne zdanie na ten temat? Nie ma takiego problemu?
Święta Prawda! Mi na przykład pewien "wielce oświecony spowiednik" próbował kiedyś wmówić w konfesjonale, że z grzechów głównych nie należy się spowiadać, bo są one wrodzone w ludzką naturę! A inny bawił się w psychologa, i do prostego tematu na który inny kapłan dałby proste i dobitne pouczenie, on robił poł godzinny wykład, z którego prawie nic nie zrozumiałem.
-
Byłem w Warszawie Piusa X i miałem spowiedź generalną u ks. Zygmunta. Nie wiem z jakiej diecezji ks. Zygmunt odszedł i przyłączył się do Bractwa Piusa X ?
Że jak? :D Że Warszawa należy do Piusa X? To święci mają jakąś jurysdykcję na ziemi? :>
-
Byłem w Warszawie Piusa X i miałem spowiedź generalną u ks. Zygmunta. Nie wiem z jakiej diecezji ks. Zygmunt odszedł i przyłączył się do Bractwa Piusa X ?
Że jak? :D Że Warszawa należy do Piusa X? To święci mają jakąś jurysdykcję na ziemi? :>
Mam na myśli przeorat Piusa X w Warszawie. Pytam się jak to jest z ks. Zygmuntem ?
-
Panie Ryszardzie, ręczy Pan za wszystkich spowiedników u Św. Krzyża?
-
Święta Prawda! Mi na przykład pewien "wielce oświecony spowiednik" próbował kiedyś wmówić w konfesjonale, że z grzechów głównych nie należy się spowiadać, bo są one wrodzone w ludzką naturę! A inny bawił się w psychologa, i do prostego tematu na który inny kapłan dałby proste i dobitne pouczenie, on robił poł godzinny wykład, z którego prawie nic nie zrozumiałem.
Proszę nie generalizować. To, że zdarzyły się takie przypadki, nie znaczy, że każdy ksiądz sprawujący NOM jest kiepskim spowiednikiem. Znam wspaniałych spowiedników, sprawujących Novus Ordo. Pochodzę wprawdzie z niewielkiej diecezji (tarnowska), acz nie wydaje mi się, żeby poza nią było aż tak źle.
-
Da Pan spokój. Ludzie przeżywają dramaty, a Pan ich raczy gładkimi słówkami.
-
.
-
Pan Zygmunt pyta mnie czy ręczę za wszystkich księży ze św. Krzyża. A czy Pan ręczy za wszystkich księży z Bractwa św. Piusa X? Ongiś zawiodłem się jednym, byłem na jego prymicjach w Radości. W niedługim czasie potem ogłosił, że Bractwo jest złe i wybrał sedevante. Zawsze można się na kimś zawieść i za wszystkich ręczyć nie można.
-
Jest jednak taka różnica, że nie udaje on kogoś innego niż jest. Wszyscy wiedzą, że nie uznaje papieża.
-
Coż z tego Panie Zygmuncie, że np. niektórzy księża w Irlandii w latach 1930 - 1960 odprawiali KRR, spowiadali w starym rycie, uchodzili za świetnych księży, a teraz wychodzi na jaw co naprawdę robili z dziećmi. Także może lepiej nie wrzucajmy wszystkich księzy(poza FSSPX) do jednego worka z napisem ,,żli moderniści". Ocenę i odpłatę pozostawmy w Bogu.
-
A kto wrzuca? Tu chodzi o problem z naukami udzielanymi w czasie spowiedzi, a nie z grzechami popełnianymi poza konfesjonałem przez spowiedników. Proszę, by Pan się trzymał poruszonego tematu.
A Szanownemu Panu Kamilkowi to o co chodzi?
-
.
-
...ale w związku z czym Pan to pisze. Co ja niby mam przypominać?
-
.
-
Panie, skoro nic nie wiem to proszę mnie oświecić jak księża piusowcy orzekają nieważność udzielonego ślubu?
Drogi Panie Kamilku :) Otóż szczerze napiszę nie wiem, nie mam wiedzy na ten temat i nie zajmowałem się tematem stwierdzania nieważności sakramentów małżeństwa w FSSPX. Logicznie jedynie z wiedzy jaką posiadam, to skoro FSSPX nie dubluje struktur kościelnych, uznając jurysdykcję ordynariuszy miejsc i będąc z nimi "una cum", to sądom biskupim pozostawia rozwiązywanie tych problemów, zaś swym wiernym jedynie pomaga właściwie rozeznać według nieskażonej katolickiej doktryny swój problem oraz to czy winno się o takie orzeczenie sądu starać czy nie. Nie słyszałem o przypadku przeprowadzania takich spraw na podstawie jurysdykcji zastępczej tj. przez Biskupów FSSPX, ani nic nie wiem o tym by przy FSSPX istniał sąd biskupi. W przypadkach oczywistych nieważności małżeństw, możliwe że FSSPX po prostu odsyła do sądów diecezjalnych. Nie znam przypadku, by małżeństwo zawierane w kaplicach FSSPX wystąpiło o takie orzeczenie.
-
.
-
Czy biskupi co uznają takie małżeństwa za nieważnie zawarte by się tym zajmowali? Proszę dopytać w przeoracie.
Przepraszam, ale nie rozumiem o co Panu konkretnie chodzi ? Którzy Biskupi ? Jakie małżeństwa "uznają za nieważne" ?? ? Jak się tym mieli by zajmować ? Bo nie rozumiem...konkretniej proszę Panie Kamilku...
-
.
-
Jakie małżeństwa "uznają za nieważne" ?? ?
Zawierane przez księży piusowców.
Przepraszam za złośliwość - księża "piusowcy" chyba nie zawierają małżeństw ?
-
.
-
Czy Bractwo nie utworzyło sobie przypadkiem trybunałów uzurpujących dla siebie jurysdykcji zwyczajnej?
Nie utworzyło "trybunałów uzurpujących dla siebie jurysdykcji zwyczajnej" .
FSSPX nie działa na podstawie jurysdykcji zwyczajnej w czasach obecnego kryzysu Kościoła, choć jak wiemy Rzym podobno trzykrotnie już taki status chciał nadać, najpierw jednak rozmowy doktrynalne - to jest najważniejsze.
Wszyscy w pełnej łączności z papieżem.
Co "wszyscy w pełnej jedności z papieżem" ? Nie rozumiem.
Zawierane przez księży piusowców.
;D ;D ;D przepraszam ale nie mogę się powstrzymać ;D
Proszę mi wytłumaczyć jak ta sprawa wygląda i czy nie jest dublowaniem struktur aż do uzurpacji jurysdykcji zwyczajnej.
FSSPX w niczym nie "dubluje struktur jurysdykcji zwyczajnej" zapewniam Pana ( choć ja osobiście nie wiem czy nie szkoda że tak nie robi ).
A jak się mylę to będę się bić w piersi.... być może można wszystko sobie wytłumaczyć stanem wyższej konieczności.
Może się Pan bić w piersi. Zapewniam Pana że nie istnieją żadne "trybunały uzurpujące jurydykcji zwyczajnej" które "uznają za nieważne", "małżeństwa zawarte przez Xięży piusowców" ...więcej nic mi nie wiadomo by "takie małżeństwa Xięża piusowcy zawierali" za to ręczę że tak nie robią . :)
-
Kiedy mam iść na NOM, to tracę wiarę.
Ile razy w miesiącu Pan Bambin tę wiarę traci???
O, wiedzę że mnie trochę nie było a tu dyskusja na całego. No i bardzo dobrze, należy bronić tradycji przed pro-modernistami, którzy uznają się za tradycjonalistów, a tak na prawdę to sami nie rozumieją choćby stanu wyższej konieczności.
A Pan rozumie??? Bo ja - nie do końca. Na przykład nie rozumiem jakie granice terytorialnie miewa stan wyższej konieczności (czy np. z powodu konieczności w Surinamie kapłan ma wyższe uprawnienia np. w Kaliszu), jak bardzo szerokie uprawnienia zyskują kapłani i biskupi itp.
Dla mnie też papież jest autorytetem, gdy mówi po katolicku, a kiedy popiera modernizm czy ekumenizm, to wolę słuchać np. J.E. bp. Bernarda Fellaya.
Czyli jest autorytetem tylko wtedy, kiedy się to Panu podoba?
Dla mnie najważniejsze jest Magisterium Kościoła, i nikt, nawet sam papież, nie może temu Magisterium zaprzeczyć, jeśli to robi, to błądzi, i mam obowiązek patrzeć wtedy najpierw na Magisterium, uznając oczywiście papieża.
A kto Pana zdaniem jest autentycznym interpretatorem Magisterium?
A co do sakramentów w bractwie, to są one znacznie bardziej godne i ważne (również ze spowiedzią, którą już kiedyś od kapłana FSSPX przyjąłem) niż sakramenty szafowane w modernistyczny (heretycki!) sposób w nowym rycie.
Znacznie bardziej godne - z jakiego powodu? (mam nadzieję, że nie chciał Pan napisać "znacznie bardziej ważne")
I znacznie chętniej będę przyjmował sakramenty od kapłanów z bractwa, niż od niektórych modernistycznych kapłanów których, niestety, dane mi było w życiu poznać.
Bardzo dobrze, ze od niektórych tylko...
Na niektórych nowych mszach (nie na wszystkich, ale na takich jakie były lub są na zachodzie, a które coraz częściej pojawiają się u nas) można stracić wiarę.
Szczerze wątpie. Gdyby ta wiara była - to by jej Pan przez byle idiotę (niestety - wyświęconego na księdza) nie stracił...
Jeśli msza jest niegodna, jeśli obraża Boga, lub jeśli nie wyraża pełni wiary katolickiej, to dla własnego dobra, nie powinno się chodzić na takie msze. Ja nie uważam że nom jest zły w 100 %. To znaczy nie wyraża pełnej katolickiej nauki o mszy św. jako o ofierze, ale jeśli jest godnie odprawiany, z użyciem Kanonu, z użyciem wszystkich modlitw, gestów i symboli które obecnie są często pomijane lub zmieniane, z pobożnością i duchem ofiary, to bez problemu mogę w takiej mszy uczestniczyć, jeśli nie mam możliwości uczestniczyć w tridentinie.
(słowo "Msza" piszemy wielką literą)
Jaka Msza św. w pełni wyraża wiarę katolicką?
Napisał Pan że nie powinno się dla własnego dobra chodzić na Msze nei w pełni wyrażające Wiarę, a w następnym zdaniu pisze Pan, że może bez problemu w takiej uczestniczyć. Nie widzi Pan tu niekonsekwencji?
Wydaje mi się że tak, bo w tym nie ma nic skomplikowanego, to nie jest jakaś zawiła teologia. Szczerze powiedziawszy to jak dla mnie to to jest proste jak budowa cepa ;Dl
Czasem pewne żeby zobaczyć, że się czegoś zupełnie nie rozumie. Stan wyższej konieczności który mamy nie jest dokładnie zdefiniowany, więc i nie do końca wiadomo, jakie środki można podjąć w walce z nim. Dlatego nie wiadomo, czy obowiązuje on na całej ziemi, czy też tylko w wybranych rejonach. Nie wiadomo, jakie uprawnienia nadzwyczajne otrzymują kapłani - np. czy mogą sobie sami wybrać papieża - itp. Takich problemów praktycznych jest masa...
Pan trochę za dużo rzeczy poleca, panie Rafale... Niech Pan da już sobie spokój z tym polecaniem, bo myslę że ludzie na tym forum (i nie tylko) sami wiedzą co mają robić i co jest dla nich dobre.
Taki np. Marcin Luter też wiedział (a przynajmniej tak mu się zdawało.
Ponawiam pytanie. Skoro wszystko jest w porządku, to dlaczego bractwo jest w calszym ciągu poza strukturami Kościoła. Pan wybaczy, ale wymawianie biskupa miejsca w Kanonie o niczym nie świadczy.
Drogi Panie Adamie - nikt nie napisał, że "wszystko jest w porządku", napisano tylko tyle, ze Msza jest w jedności z Ordynariuszem (nawet jeśli wbrew jego woli). Samo wymienianie Ordynariusza w kanonie świadczy o jednym - nie da się "wmówić" schizmy (o czym świadczyła by odmowa wymienienia imion papieża lub biskupa miejsca)
Jak widać, nie na darmo istnieje powiedzenie "być bardziej papieskim od papieża".
Powiedzenie to nie ma najmniejszego sensu (a znam jeszcze głupsze: "bardziej święty od Papieża")
Proszę Pana, Kościół jest w nieustannym kryzysie od dwóch tysięcy lat. To nie nowość. Jeśli istnieje Bractwo św. Piotra to jaki problem, żeby FSSPX funkcjonowało w strukturach Kościoła? Dla mnie to jest po prostu zła wola części osób z tamtego środowiska. Papież okazał już wystarczająco dużo dobrej woli, niestety bez wzajemności.
Panie Adamie - to nie FSSPX decyduje o swoim statusie kanonicznym. To pierwsze
Drugie, że FSSP istnieje, ale wielu biskupów nie akceptuje jego kapłąnów (o perypetiach IBP nie będę wspominał...). FSSPX chce być niezależna od Ordynariusza, bo ci gdyby mogli to by je rozwiązali, budynki zburzyli, miejsce zaorali i posypali solą...
Po trzecie - najlepiej rozwiązuje się problemy od podstaw - a podstawami było rozmycie Magisterium po Soborze ostatnim. Od wyjaśnienia tych kwestii trzeba zacząć...
Powiem tak: człowieka który mówi że rozumie, że jest stan wyższej konieczności ale się z tym nie zgadza, mogę porównać do kogoś, kto mówi że rozumie że niebo jest niebieskie, ale się z tym nie zgadza - bo każdy kto rzeczywiście zrozumie stan obecnego kryzysu w Kościele - musi się z nim zgodzić, bo jeśli się nie zgadza, to jest albo ślepy albo głupi.
Z przykrością stwierdzam, że Pan nie rozumie czym jest stan wyższej konieczności.:-/
Stan taki zamraża pewne zakazy, lub daje pewne uprawnienia - ale to jakie - zależy w dużej mierze od tego, co wywoła ten stan. Inne uprawnienia ma kapłan spowiadający umierającego (jurysdykcja, prawo odpuszczenia wszelkich kar kościelnych itp), inne biskup podczas prześladowań itp.
Bo z tego że "istnieje stan konieczności" niewiele wynika. Bo np. niektórzy konklawiści uznali, ze upoważnia ich to do (samowolnego!) wyboru papieża...
No i naprawdę trzeba być tak jak już napisałem albo ślepym albo głupim żeby nie rozumieć obecnej sytuacji Kościoła! A tak poza tym to co się Panu nie podoba w stylistyce moich wypowiedzi?
Zacytowałem obie wypowiedzi bo zestawienie ich razem jest śmieszne...
Gdyby FSSPX "dublowało" struktury Kościoła, to miałoby nie 4 Biskupów a kilkuset albo już parę tysięcy...zaś kapłanów proporcjonalnie więcej...
Akurat liczba biskupów jest adekwatna do liczby kapłanów...
-
Kiedy mam iść na NOM, to tracę wiarę.
Ile razy w miesiącu Pan Bambin tę wiarę traci???
Codziennie tracę wiarę i stresuję się kiedy mam przyjąć komunię na kolana, bo inni przyjmują na stojąco. Odmówiłem księdzu służenia do NOM jako ministrant.
Służę tylko do Mszy Wszechczasów i jestem z tego dumny.
-
Kan. 1075 -
§ 1. Jedynie najwyższa władza kościelna może autentycznie wyjaśniać, kiedy prawo Boże zabrania małżeństwa lub ją unieważnia.
Proszę przypomnieć jak Bractwo sobie z tym radzi.
Proszę podać jakieś konkretne przypadki, bo nie słyszałem aby FSSPX orzekało o nieważności małżeństwa.
-
ludzie przyjmują komunię na stojąco bo legalnie Kościół na to pozwala. Można się oburzać, ale jest to zgodne z przepisami Kościoła. Ale żeby od razu tracić wiarę, widząc że ludzie przystąpują do komunii na stojąco?
-
ludzie przyjmują komunię na stojąco bo legalnie Kościół na to pozwala. Można się oburzać, ale jest to zgodne z przepisami Kościoła. Ale żeby od razu tracić wiarę, widząc że ludzie przystąpują do komunii na stojąco?
Liturgia nowej mszy jest zbyt uboga. Polecam panu przeczytać wywiad:
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2009/02/ks-stehlin-uczestniczyc-w-ofierze.html (http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2009/02/ks-stehlin-uczestniczyc-w-ofierze.html)
-
To wszystko ładnie, pięknie. Ale jak się ma kaplicę FSSPX niedaleko, ale co ma robić 99,9999% katolików polskich którzy nie zatknęli się z FSSPX? Nie chodzić do kościołów? I tak już coraz mniej chodzi osób. A ludzie którzy chodzą i tak uważają, że uczestniczą w prawowitej mszy zgodnej z nauczaniem KK. I niestety chcą ,,widzieć" i ,,rozumieć".
-
O, wiedzę że mnie trochę nie było a tu dyskusja na całego. No i bardzo dobrze, należy bronić tradycji przed pro-modernistami, którzy uznają się za tradycjonalistów, a tak na prawdę to sami nie rozumieją choćby stanu wyższej konieczności.
A Pan rozumie??? Bo ja - nie do końca. Na przykład nie rozumiem jakie granice terytorialnie miewa stan wyższej konieczności (czy np. z powodu konieczności w Surinamie kapłan ma wyższe uprawnienia np. w Kaliszu), jak bardzo szerokie uprawnienia zyskują kapłani i biskupi itp.
Według mnie, albo raczej z tego co się dowiedziałem na www.pius.org.pl to stan wyższej konieczności obejmuje cały Kościół. I to widać - Kościół jest jednością, jak również cały Kościół jest w kryzysie, i ten krryzys jest wszędzie widoczny - nie można więc mówić - tu jest a tu nie ma
Dla mnie też papież jest autorytetem, gdy mówi po katolicku, a kiedy popiera modernizm czy ekumenizm, to wolę słuchać np. J.E. bp. Bernarda Fellaya.
Czyli jest autorytetem tylko wtedy, kiedy się to Panu podoba?
Nie wtedy kiedy mi się podoba, tylko wtedy, kiedy nie przeczy on magisterium Kościoła
Dla mnie najważniejsze jest Magisterium Kościoła, i nikt, nawet sam papież, nie może temu Magisterium zaprzeczyć, jeśli to robi, to błądzi, i mam obowiązek patrzeć wtedy najpierw na Magisterium, uznając oczywiście papieża.
A kto Pana zdaniem jest autentycznym interpretatorem Magisterium?
Ten kto tej interpretacji nie zmienia, interpretuje je tak jak zawsze było interpretowane, bo przecież wiara nie może ulec zmianie.
A co do sakramentów w bractwie, to są one znacznie bardziej godne i ważne (również ze spowiedzią, którą już kiedyś od kapłana FSSPX przyjąłem) niż sakramenty szafowane w modernistyczny (heretycki!) sposób w nowym rycie.
Znacznie bardziej godne - z jakiego powodu? (mam nadzieję, że nie chciał Pan napisać "znacznie bardziej ważne")
Dlatego że są sprawowane według prawdziwie katolickiego rytu (zgodnego z katolicką o nich nauką), uświęconego wielowiekową tradycją i na pewno są ważne.
I znacznie chętniej będę przyjmował sakramenty od kapłanów z bractwa, niż od niektórych modernistycznych kapłanów których, niestety, dane mi było w życiu poznać.
Bardzo dobrze, ze od niektórych tylko...
Niestety od większości. Nie uważam jednak że każdy kapłan sprawujący NOM to „zły modernista”. Znam osobiście kapłana (którego bardzo cenię), który co prawda odprawia NOM (na razie tylko NOM, bo Mszy trydenckiej nie umie, ale w najbliższym czasie będzie się przygotowywał) ale jest tradycjonalistą i zwolennikiem Mszy trydenckiej oraz powrotu tradycji do Kościoła
Na niektórych nowych mszach (nie na wszystkich, ale na takich jakie były lub są na zachodzie, a które coraz częściej pojawiają się u nas) można stracić wiarę.
Szczerze wątpie. Gdyby ta wiara była - to by jej Pan przez byle idiotę (niestety - wyświęconego na księdza) nie stracił...
Powiem krótko – pod tym względem ma pan rację, to ja się pomyliłem…
Jeśli msza jest niegodna, jeśli obraża Boga, lub jeśli nie wyraża pełni wiary katolickiej, to dla własnego dobra, nie powinno się chodzić na takie msze. Ja nie uważam że nom jest zły w 100 %. To znaczy nie wyraża pełnej katolickiej nauki o mszy św. jako o ofierze, ale jeśli jest godnie odprawiany, z użyciem Kanonu, z użyciem wszystkich modlitw, gestów i symboli które obecnie są często pomijane lub zmieniane, z pobożnością i duchem ofiary, to bez problemu mogę w takiej mszy uczestniczyć, jeśli nie mam możliwości uczestniczyć w tridentinie.
(słowo "Msza" piszemy wielką literą)
Jaka Msza św. w pełni wyraża wiarę katolicką?
Napisał Pan że nie powinno się dla własnego dobra chodzić na Msze nei w pełni wyrażające Wiarę, a w następnym zdaniu pisze Pan, że może bez problemu w takiej uczestniczyć. Nie widzi Pan tu niekonsekwencji?
Tylko i wyłącznie Święta Msza Trydencka (oraz liturgie Kościołów Wschodnich)
Napisałem wyraźnie, że nie widzę problemu jeżeli nie ma możliwości uczestnictwa w Mszy Trydenckiej. I tylko wtedy, kiedy na NOM-ie jest Kanon Rzymski, a co do tego to można mieć raczej pewność że go nie będzie (niestety, takie są realia w polskich kościołach). Nie wspomnę już nawet o tych wszystkich innych modlitwach i gestach, które są pomijane. To prawda, mi też często się zdarza uczestniczyć w Nowych Mszach, i to nawet takich bez Kanonu, ale ja mam to Bytomia te półtora godziny autobusem (a raczej dwoma), do Chorzowa tak samo.
Wydaje mi się że tak, bo w tym nie ma nic skomplikowanego, to nie jest jakaś zawiła teologia. Szczerze powiedziawszy to jak dla mnie to to jest proste jak budowa cepa ;Dl
Czasem pewne żeby zobaczyć, że się czegoś zupełnie nie rozumie. Stan wyższej konieczności który mamy nie jest dokładnie zdefiniowany, więc i nie do końca wiadomo, jakie środki można podjąć w walce z nim. Dlatego nie wiadomo, czy obowiązuje on na całej ziemi, czy też tylko w wybranych rejonach. Nie wiadomo, jakie uprawnienia nadzwyczajne otrzymują kapłani - np. czy mogą sobie sami wybrać papieża - itp. Takich problemów praktycznych jest masa...
Tak jak napisałem wyżej, a z wybieraniem papieża to nie przesadzajmy, nie jesteśmy przecie sedewakantystycznymi schizmatyckimi sekciarzami
Pan trochę za dużo rzeczy poleca, panie Rafale... Niech Pan da już sobie spokój z tym polecaniem, bo myślę że ludzie na tym forum (i nie tylko) sami wiedzą co mają robić i co jest dla nich dobre.
Taki np. Marcin Luter też wiedział (a przynajmniej tak mu się zdawało.
Proszę Pana! Proszę mnie nie porównywać do jakiegoś heretyka!
Powiem tak: człowieka który mówi że rozumie, że jest stan wyższej konieczności ale się z tym nie zgadza, mogę porównać do kogoś, kto mówi że rozumie że niebo jest niebieskie, ale się z tym nie zgadza - bo każdy kto rzeczywiście zrozumie stan obecnego kryzysu w Kościele - musi się z nim zgodzić, bo jeśli się nie zgadza, to jest albo ślepy albo głupi.
Z przykrością stwierdzam, że Pan nie rozumie czym jest stan wyższej konieczności.:-/
Stan taki zamraża pewne zakazy, lub daje pewne uprawnienia - ale to jakie - zależy w dużej mierze od tego, co wywoła ten stan. Inne uprawnienia ma kapłan spowiadający umierającego (jurysdykcja, prawo odpuszczenia wszelkich kar kościelnych itp), inne biskup podczas prześladowań itp.
Bo z tego że "istnieje stan konieczności" niewiele wynika. Bo np. niektórzy konklawiści uznali, ze upoważnia ich to do (samowolnego!) wyboru papieża...
Stan wyższej konieczności wynika z kryzysu Kościoła, kryzys ten zaś jest kryzysem wiary oraz kryzysem duchowieństwa (te dwa aspekty są ze sobą połączone). Kryzys ten wynika natomiast z reform, które zaszły po Soborze Watykańskim II a zapoczątkowane były już na samym soborze. W wyniku tych reform herezja jaką jest modernizm, a którą potępiali m.in. Pius X, Leon XIII czy Pius II, w połączeniu z poglądami masońskimi oraz protestanckimi weszła do Kościoła Katolickiego, wyparła Katolicką, tradycyjną naukę, zrzucając ją na margines i została uznana przez hierarchię kościelną jako „Nowa, posoborowa teologia katolicka”. Więcej na ten temat na stronie www.piusx.org.pl w zakładce „Katechizm o kryzysie w Kościele”. W wyniku tego kryzysu mamy właśnie stan wyższej konieczności, którego istnienie jest w tej sytuacji oczywiste, a który dotyczy całego Kościoła, bo w całym Kościele jest obecny kryzys. Owy stan wyższej konieczności zamraża wiele zakazów kościelnych, których ja dokładnie nie znam, bo nie wkuwałem nigdy KPK na pamięć ;)
No i naprawdę trzeba być tak jak już napisałem albo ślepym albo głupim żeby nie rozumieć obecnej sytuacji Kościoła! A tak poza tym to co się Panu nie podoba w stylistyce moich wypowiedzi?
Zacytowałem obie wypowiedzi bo zestawienie ich razem jest śmieszne...
Nie rozumiem dlaczego są one według pana zabawne…
-
http://www.sspx.org/Canonical_Commission/legitimacy_and_status_of_our_tribunals.htm
Można prosić o przetłumaczenie piątego i szóstego punktu
-
Liczby, liczby, liczby.
Fajnie gdyby więcej osób chodziło na KRR ale nie chodzi i chodzić nie będzie jeszcze pewnie długo ("pewnie" bo Bóg nie takie czynił cuda).
Fajnie macie w Warszawie, możecie sobie wybierać, a np. Ja mam jedną tridentinę w miesiącu 25km od domu, cotygodniową 100km od domu a najbliższą kaplicę FSSPX 170km od domu.
Co by było gdybym miał wybór, KRR w parafii albo po drugiej stronie ulicy w FSSPX?
Oczywiście chodziłbym do FSSPX, oczywiście bo dla mnie problem ostatnich 40 lat w KK, powód gigantycznego kryzysu w KK to nie kwestia NOM a precyzyjnie mówiąc nie tylko NOMu. Jest to zestaw kilkunastu/dziesięciu(?) spraw o których żadni indultowcy nie mówią i z przyczyn oczywistych mówić nie będą. Gdyby chodziło mi "tylko" o "ładniejszą mszę" to byłoby ... (wybaczcie) mało poważne.
Nigdy w życiu nie odważyłbym się powiedzieć ... jak czasem o JŚw. wypowiadają się młodzieńcy-napaleńcy.
Z drugiej strony, kiedy czytam niektóre ataki i głupkowate docinki co do kapłanów FSSPX to .... aż mnie mierzi.
Chciałoby się powiedzieć "gdyby nie tych kilkuset ludzi, którzy łamali sobie nieraz życia żeby tylko ochronić tradycję, byście dzisiaj w oazach tańczyli idiańskie tańce dookoła ołtarzy-stolików_kuchennych, więc za przeproszeniem %#$$&# i okażcie odrobinę szacunku a przez to WDZIĘCZNOŚCI".
Najgorsze, że to najczęściej filozoficznie natchnieni tradycyjonaliści od czasów SP, którzy w innych wątkach wypłakują jak jest trudno z KRR. Radzę się zastanowić, jak było TRUDNO przed SP, a jak po ogłoszeniu ekskomuniki, a jak .... bez wsparcia biskupa, bez wsparcia z Watykanu,....
-
To prawda, zgadzam się z tym w 100 %. Gdybym ja miał taki wybór, to zdecydowałbym tak samo. Jednak wsparcia od biskupów to nie ma nawet i dzisiaj. Wręcz przeciwnie! Jeżeli jakiś ksiądz młody chce się nauczyć tridentiny, to biskup "poleci" proboszczowi miejsca, aby ten dał temu wikaremu tyle roboty, żeby mu się nawet nie śniło odprawianie tridentiny - po prostu - uniemożliwiają temu kapłanowi naukę (no a wiadomo, że w seminarium takim zwykłym to nie ma szans, kapłan musi się samemu nauczyć). Znam takiego księdza, jest wikarym w mojej parafii. Naszego proboszcza - zatwardziałego modernistę - to podejrzewam nawet biskup prosić nie musiał, on sam z miłą chęcią wybije wikaremu tridentinę z głowy. Modlę się za tego kapłana, aby się nie poddał, i w końcu nauczył się odprawiać prawdziwie katolicką mszę. Mam nadzieję że te modlitwy zostaną kiedyś wysłuchane.
-
.
-
Według mnie, albo raczej z tego co się dowiedziałem na www.pius.org.pl to stan wyższej konieczności obejmuje cały Kościół. I to widać - Kościół jest jednością, jak również cały Kościół jest w kryzysie, i ten krryzys jest wszędzie widoczny - nie można więc mówić - tu jest a tu nie ma
Czyli sam Pan przyznaje, że nie rozumie problemu (ani nawet wykładni Bractwa). Kościół jest jednością, ale to co się dzieje w jednej diecezji zwykle nie ma przełożenia na całość, zaś całość czasem nie ma przełożenia na jakąś konkretną diecezję, region, czy kraj. Zatem środki wytłumaczalne w Holandii czy Gabonie nie muszą być godziwe w Polsce czy Meksyku. Owszem - pewne znamiona kryzysu są powszechne w całym Kościele - zatem pewne nadzwyczajne metody stały się godziwe w całym Kościele. Na przykład - sprawowanie Mszy św. przez kapłanów, których oficjalnym statusem jest "kapłan tułacz" (czyli zasuspendowany). Natomiast w przypadku spowiedzi - nie ma porównania między niektórymi regionami Francji, Austrii czy Niemiec a Polską (tam nie ma spowiedzi niemal wcale - tu niemal wszędzie) - bo IMHO "tam" problemu braku jurysdykcji nie ma, bo "załatwia" ją stan konieczności - 'tu" ma to dosyć kruche podstawy.
Czyli jest autorytetem tylko wtedy, kiedy się to Panu podoba?
Nie wtedy kiedy mi się podoba, tylko wtedy, kiedy nie przeczy on magisterium Kościoła
A Pan zna całe Magisterium? (nota bene - magisterium pisane wielką literą - to nieomylne nauczanie Kościoła. Małą - to nauczanie bez angażowania nieomylności). Bo moim zdaniem Pana kompetencje w ocenianiu co przeczy,a co nie przeczy Magisterium są jeszcze mniejsze od moich (a już moje są tragicznie niewielkie).
A kto Pana zdaniem jest autentycznym interpretatorem Magisterium?
Ten kto tej interpretacji nie zmienia, interpretuje je tak jak zawsze było interpretowane, bo przecież wiara nie może ulec zmianie.
Zmianie sensu stricte - nie. Ale może zostać rozwinięta, albo można głębiej rozumieć to, co do wierzenia podano. A tę funkcję pełni Papież oraz pomocniczo - biskupi.
Po soborze Watykańskim I powstało całkiem sporo "wiernych" którym się nowo przyjęty dogmat nie spodobał. Po prostu ocenili, że to zmiana interpretacji prymatu.
Nie pisze, że się Pan myli, ale - pokazuje, że o pomyłkę nietrudno - a jej skutki mogą być opłakane.
Znacznie bardziej godne - z jakiego powodu? (mam nadzieję, że nie chciał Pan napisać "znacznie bardziej ważne")
Dlatego że są sprawowane według prawdziwie katolickiego rytu (zgodnego z katolicką o nich nauką), uświęconego wielowiekową tradycją i na pewno są ważne.
(Ja bym na pana miejscu uważał z kwantyfikatorami wielkimi - nawet Bractwo nie gwarantuje bezgrzeszności, a ponieważ Bractwo jest jednym z ostatnich bastionów "starego katolicyzmu" - to podejmowano z pewnością wiele prób infiltracji go. Być może kilka było skutecznych. )
Zadam Panu złośliwe i perfidne pytanie - czy ryt Chaldejski z anaforą Addai i Mari jest katolicki?
Niestety od większości. Nie uważam jednak że każdy kapłan sprawujący NOM to „zły modernista”. Znam osobiście kapłana (którego bardzo cenię), który co prawda odprawia NOM (na razie tylko NOM, bo Mszy trydenckiej nie umie, ale w najbliższym czasie będzie się przygotowywał) ale jest tradycjonalistą i zwolennikiem Mszy trydenckiej oraz powrotu tradycji do Kościoła
Prowadził Pan jakieś badania statystyczne, żeby móc napisać: "większość"?
Tylko i wyłącznie Święta Msza Trydencka (oraz liturgie Kościołów Wschodnich)
(Gwoli ścisłości Katolickich Kościołów Wschodnich. )
Tak jak napisałem wyżej, a z wybieraniem papieża to nie przesadzajmy, nie jesteśmy przecie sedewakantystycznymi schizmatyckimi sekciarzami
(gwoli ścisłości - konklawiści, nie sedewakantyści)
Dla mnie nie tak trudno wyobrazić sobie sytuacji, kiedy stało by się to konieczne (jakiś papież zlikwidował by Stolicę Piotrową - na przykład)
Taki np. Marcin Luter też wiedział (a przynajmniej tak mu się zdawało.
Proszę Pana! Proszę mnie nie porównywać do jakiegoś heretyka!
Panie Michale - nie porównuje Pana, tylko wskazuje na sytuację w jakiej się znaleźliśmy wszyscy. Dopóty Kościół nie rozstrzygnie pewnych spraw ostatecznie - wszyscy "błądzimy we mgle". Nikt z nas nie ma gwarancji nieomylności - a niewielu z nas ma w ogóle jakiekolwiek przygotowanie teologiczne (Luter był doktorem teologii). Toteż chcę pokazać jak bardzo ostrożni musimy być w sądach aby jak Luter nie skończyć. Pana "argument" "ludzie sami wiedzą co jest dla nich dobre" - jest bardzo niepokojący - stąd wyskoczyłem z Lutrem.
Stan wyższej konieczności wynika z kryzysu Kościoła, kryzys ten zaś jest kryzysem wiary oraz kryzysem duchowieństwa (te dwa aspekty są ze sobą połączone). Kryzys ten wynika natomiast z reform, które zaszły po Soborze Watykańskim II a zapoczątkowane były już na samym soborze.
Do tego momentu zgoda
W wyniku tego kryzysu mamy właśnie stan wyższej konieczności, którego istnienie jest w tej sytuacji oczywiste, a który dotyczy całego Kościoła, bo w całym Kościele jest obecny kryzys. Owy stan wyższej konieczności zamraża wiele zakazów kościelnych, których ja dokładnie nie znam, bo nie wkuwałem nigdy KPK na pamięć ;)
Nie ma mowy o jednym stanie konieczności. Stan konieczności występuje wtedy kiedy zwykł środki nie wystarczą do skutecznego działania Kościoła. Powodów tego stanu może być multum, multum jest też etapów "pogrążania się w konieczności" (czyli de facto upadku) - a każdy z etapów wymaga (a więc uprawnia do) innych środków. CIC zwykle nie precyzuje jakich...
No i naprawdę trzeba być tak jak już napisałem albo ślepym albo głupim żeby nie rozumieć obecnej sytuacji Kościoła! A tak poza tym to co się Panu nie podoba w stylistyce moich wypowiedzi?
Zacytowałem obie wypowiedzi bo zestawienie ich razem jest śmieszne...
Nie rozumiem dlaczego są one według pana zabawne…
Już tłumaczę: W pierwszym zdaniu zdaje się Pan dostrzegać jedynie 2 możliwości - pana adwersarze są albo ślepi, albo głupi. W drugim zdaniu natomiast pyta Pan, co się nie podoba w stylistyce. Ano właśnie to, że brakuje Panu pokory, a jest Pan za prędki w osądach. (a przynajmniej formułuje Pan wypowiedzi .
-
Według mnie, albo raczej z tego co się dowiedziałem na www.pius.org.pl to stan wyższej konieczności obejmuje cały Kościół. I to widać - Kościół jest jednością, jak również cały Kościół jest w kryzysie, i ten krryzys jest wszędzie widoczny - nie można więc mówić - tu jest a tu nie ma
Czyli sam Pan przyznaje, że nie rozumie problemu (ani nawet wykładni Bractwa). Kościół jest jednością, ale to co się dzieje w jednej diecezji zwykle nie ma przełożenia na całość, zaś całość czasem nie ma przełożenia na jakąś konkretną diecezję, region, czy kraj. Zatem środki wytłumaczalne w Holandii czy Gabonie nie muszą być godziwe w Polsce czy Meksyku. Owszem - pewne znamiona kryzysu są powszechne w całym Kościele - zatem pewne nadzwyczajne metody stały się godziwe w całym Kościele. Na przykład - sprawowanie Mszy św. przez kapłanów, których oficjalnym statusem jest "kapłan tułacz" (czyli zasuspendowany). Natomiast w przypadku spowiedzi - nie ma porównania między niektórymi regionami Francji, Austrii czy Niemiec a Polską (tam nie ma spowiedzi niemal wcale - tu niemal wszędzie) - bo IMHO "tam" problemu braku jurysdykcji nie ma, bo "załatwia" ją stan konieczności - 'tu" ma to dosyć kruche podstawy.
Po pierwsze, gdzie ja według pana przyznałem, że nie rozumiem stanu wyższej konieczności. Zgoda, to prawda że najczęściej to co się dzieje w jakimś regionie, nie przekłada się na cały Kościół, ale obecny kryzys jest w całym Kościele (choć co prawda nie wszędzie jest tak samo). A co do spowiedzi, to problem nie jest natury takiej że nie ma, tylko że aby pouczenie przy tej spowiedzi było zgodne z katolicką nauką, to najbezpieczniej przyjąć ją u kapłana z bractwa, albo u sprawdzonego spowiednika, gdzie wiadomo że jest on tradycjonalistą, a takich jest niewielu.
Czyli jest autorytetem tylko wtedy, kiedy się to Panu podoba?
Nie wtedy kiedy mi się podoba, tylko wtedy, kiedy nie przeczy on magisterium Kościoła
A Pan zna całe Magisterium? (nota bene - magisterium pisane wielką literą - to nieomylne nauczanie Kościoła. Małą - to nauczanie bez angażowania nieomylności). Bo moim zdaniem Pana kompetencje w ocenianiu co przeczy,a co nie przeczy Magisterium są jeszcze mniejsze od moich (a już moje są tragicznie niewielkie).
Może i moje kompetencje nie są zbyt duże, ale podstawowe prawdy katolickiej nauki znam, i jeżeli Ojciec Święty mówi np. o modernizmie albo o ekumenizmie, mówiąc w całkowitej sprzeczności z tym co np. reprezentuje bractwo (czyli tradycyjną katolicką nauką) to wiem że przeczy on Magisterium
A kto Pana zdaniem jest autentycznym interpretatorem Magisterium?
Ten kto tej interpretacji nie zmienia, interpretuje je tak jak zawsze było interpretowane, bo przecież wiara nie może ulec zmianie.
Zmianie sensu stricte - nie. Ale może zostać rozwinięta, albo można głębiej rozumieć to, co do wierzenia podano. A tę funkcję pełni Papież oraz pomocniczo - biskupi.
Po soborze Watykańskim I powstało całkiem sporo "wiernych" którym się nowo przyjęty dogmat nie spodobał. Po prostu ocenili, że to zmiana interpretacji prymatu.
Nie pisze, że się Pan myli, ale - pokazuje, że o pomyłkę nietrudno - a jej skutki mogą być opłakane.
Ale ja umiem rozróżnić rozwinięcie albo głębsze zrozumienie od całkowitej zmiany, a takie właśnie rzeczy miały miejsce po VII. Przykład – ekumenizm, potępiony przez Piusa XII, przez sobór oraz Pawła VI i jego następców przyjęty jako „nauka Katolicka”. Modernizm, wolność religijna, kolegializm itp. Długo by można wymieniać… Pius X dobrze określił modernizm jako „kloakę wszystkich herezji […]”
Znacznie bardziej godne - z jakiego powodu? (mam nadzieję, że nie chciał Pan napisać "znacznie bardziej ważne")
Dlatego że są sprawowane według prawdziwie katolickiego rytu (zgodnego z katolicką o nich nauką), uświęconego wielowiekową tradycją i na pewno są ważne.
(Ja bym na pana miejscu uważał z kwantyfikatorami wielkimi - nawet Bractwo nie gwarantuje bezgrzeszności, a ponieważ Bractwo jest jednym z ostatnich bastionów "starego katolicyzmu" - to podejmowano z pewnością wiele prób infiltracji go. Być może kilka było skutecznych. )
Zadam Panu złośliwe i perfidne pytanie - czy ryt Chaldejski z anaforą Addai i Mari jest katolicki?
Przykro mi ale nie znam zupełnie rytu Chaldejskiego, więc nie mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie.
Niestety od większości. Nie uważam jednak że każdy kapłan sprawujący NOM to „zły modernista”. Znam osobiście kapłana (którego bardzo cenię), który co prawda odprawia NOM (na razie tylko NOM, bo Mszy trydenckiej nie umie, ale w najbliższym czasie będzie się przygotowywał) ale jest tradycjonalistą i zwolennikiem Mszy trydenckiej oraz powrotu tradycji do Kościoła
Prowadził Pan jakieś badania statystyczne, żeby móc napisać: "większość"?
Nie, ale chodzi mi o kapłanów u których ja miałem okazję się spowiadać, nie wiem jak jest w innych parafiach/diecezjach. Podejrzewam jednak że jest podobnie.
Tylko i wyłącznie Święta Msza Trydencka (oraz liturgie Kościołów Wschodnich)
(Gwoli ścisłości Katolickich Kościołów Wschodnich. )
Tak, ale jak dla mnie, bardziej godna jest już Msza prawosławna, bo mino iż jest sparowana przez schizmatyckich kapłanów, to przynajmniej jest zgodna z tradycją. Takie samo zdanie mam w przypadku Mszy trydenckiej sprawowanej przez sedewakantystów.
Tak jak napisałem wyżej, a z wybieraniem papieża to nie przesadzajmy, nie jesteśmy przecie sedewakantystycznymi schizmatyckimi sekciarzami
(gwoli ścisłości - konklawiści, nie sedewakantyści)
Dla mnie nie tak trudno wyobrazić sobie sytuacji, kiedy stało by się to konieczne (jakiś papież zlikwidował by Stolicę Piotrową - na przykład)
To prawda jeżeli papież zrobił by coś takiego, wtedy przestałby być papieżem, a Kościół musi mieć przecież widzialną głowę i autorytet. Ale na razie papież tego nie zrobił (i raczej nie zrobi) więc sedewakantyści (i konklawiści) to schizmatycy
Taki np. Marcin Luter też wiedział (a przynajmniej tak mu się zdawało.
Proszę Pana! Proszę mnie nie porównywać do jakiegoś heretyka!
Panie Michale - nie porównuje Pana, tylko wskazuje na sytuację w jakiej się znaleźliśmy wszyscy. Dopóty Kościół nie rozstrzygnie pewnych spraw ostatecznie - wszyscy "błądzimy we mgle". Nikt z nas nie ma gwarancji nieomylności - a niewielu z nas ma w ogóle jakiekolwiek przygotowanie teologiczne (Luter był doktorem teologii). Toteż chcę pokazać jak bardzo ostrożni musimy być w sądach aby jak Luter nie skończyć. Pana "argument" "ludzie sami wiedzą co jest dla nich dobre" - jest bardzo niepokojący - stąd wyskoczyłem z Lutrem.
Ten mój „argument" nie dotyczył spraw związanych z teologią, wiarą czy moralnością. Dotyczył on tylko i wyłącznie tego, że przynajmniej ja sobie nie życzę, żeby mi jakiś facet co myśli że pozjadał wszystkie rozumy „doradzał” żebym sobie poczytał książkę. Jak nie ma co robić to niech sam sobie poczyta.
Stan wyższej konieczności wynika z kryzysu Kościoła, kryzys ten zaś jest kryzysem wiary oraz kryzysem duchowieństwa (te dwa aspekty są ze sobą połączone). Kryzys ten wynika natomiast z reform, które zaszły po Soborze Watykańskim II a zapoczątkowane były już na samym soborze.
Do tego momentu zgoda
W wyniku tego kryzysu mamy właśnie stan wyższej konieczności, którego istnienie jest w tej sytuacji oczywiste, a który dotyczy całego Kościoła, bo w całym Kościele jest obecny kryzys. Owy stan wyższej konieczności zamraża wiele zakazów kościelnych, których ja dokładnie nie znam, bo nie wkuwałem nigdy KPK na pamięć ;)
Nie ma mowy o jednym stanie konieczności. Stan konieczności występuje wtedy kiedy zwykł środki nie wystarczą do skutecznego działania Kościoła. Powodów tego stanu może być multum, multum jest też etapów "pogrążania się w konieczności" (czyli de facto upadku) - a każdy z etapów wymaga (a więc uprawnia do) innych środków. CIC zwykle nie precyzuje jakich...
Tak jak już napisałem, to nie wchodzi w moje kompetencje, nie znam się na tym więc przyznaję panu rację.
No i naprawdę trzeba być tak jak już napisałem albo ślepym albo głupim żeby nie rozumieć obecnej sytuacji Kościoła! A tak poza tym to co się Panu nie podoba w stylistyce moich wypowiedzi?
Zacytowałem obie wypowiedzi bo zestawienie ich razem jest śmieszne...
Nie rozumiem dlaczego są one według pana zabawne…
Już tłumaczę: W pierwszym zdaniu zdaje się Pan dostrzegać jedynie 2 możliwości - pana adwersarze są albo ślepi, albo głupi. W drugim zdaniu natomiast pyta Pan, co się nie podoba w stylistyce. Ano właśnie to, że brakuje Panu pokory, a jest Pan za prędki w osądach. (a przynajmniej formułuje Pan wypowiedzi
Może i prawda, ale wkurzają mnie ludzie którzy myślą że są nie wiem jak mądrzy, a nie rozumieją tak prostych i oczywistych rzeczy.
-
A co do spowiedzi, to problem nie jest natury takiej że nie ma, tylko że aby pouczenie przy tej spowiedzi było zgodne z katolicką nauką, to najbezpieczniej przyjąć ją u kapłana z bractwa, albo u sprawdzonego spowiednika, gdzie wiadomo że jest on tradycjonalistą, a takich jest niewielu.
Problemem przy spowiedzi nie jest czy pouczenie jest katolickie, tylko czy rozgrzeszenie jest ważne.
1) Spowiedź u piusowców jest NIEWAŻNA (brak jurysdykcji zwyczajnej)
2) Jeśli pan WTEDY nie wiedział o braku jurysdyksji, to Kościół UWAŻNIŁ WTEDY tamtą spowiedź.
3) Jeśli pan dzisiaj po przeczytaniu niniejszego objaśnienia mimo to pójdzie się wyspowiadać do piusowców, to spowiedź Z PEWNOŚCIĄ będzie nieważna.
-
Problemem przy spowiedzi nie jest czy pouczenie jest katolickie, tylko czy rozgrzeszenie jest ważne.
To prawda, ale jednak niewlasciwe pouczenie w konfesjonale moze stanowic przyczyne, aby takiego spowiednika unikac. Czyli majac do wyboru spowiedz wazna u kaplana z jurysdykcja zwyczajna, ale z naukami przeciwnymi wierze i moralnosci oraz powiedz wazna u kaplana z jurysdykcja nadzwyczajna z naukami nieprzeciwnymi wierze i moralnosci wybor jest prosty. Kosciol nie moze zmuszac katolika do wysluchiwania pouczen o seksie oralnym i pozyciu przedmalzenskim albo o pustym piekle pod pretekstem, ze spowiednik X czy Y nie maja jurysdykcji zwyczajnej. Sa cale diecezje gdzie taka alternatywa jest nie wymyslem lefebrystowskich podzegaczy, ale smutna rzeczywistoscia. Jeszcze w innych "konserwatywni" katolicy przekazuja sobie namiary na dobrego czyt. normalnego spowiednika jak cenny numer telefonu zaufania. To, ze w Polsce jest lepiej ("niewiele lepiej", "ale...", "ale lepiej" - © komisarz Ryba), to jeszcze nie upowaznia do globalnego orzeczenia o niewaznosci spowiedzi w FSSPX.
-
Ten mój „argument" nie dotyczył spraw związanych z teologią, wiarą czy moralnością. Dotyczył on tylko i wyłącznie tego, że przynajmniej ja sobie nie życzę, żeby mi jakiś facet co myśli że pozjadał wszystkie rozumy „doradzał” żebym sobie poczytał książkę. Jak nie ma co robić to niech sam sobie poczyta.
Może i prawda, ale wkurzają mnie ludzie którzy myślą że są nie wiem jak mądrzy, a nie rozumieją tak prostych i oczywistych rzeczy.
Chłopcze, bądź łaskaw odejść ode mnie i nie obrażać ludzi, którzy Ci dobrze życzą i dobrze radzą.
Nie, ale chodzi mi o kapłanów u których ja miałem okazję się spowiadać, nie wiem jak jest w innych parafiach/diecezjach. Podejrzewam jednak że jest podobnie.
Nieuprawnione podejrzenie.
-
Problemem przy spowiedzi nie jest czy pouczenie jest katolickie, tylko czy rozgrzeszenie jest ważne.
1) Spowiedź u piusowców jest NIEWAŻNA (brak jurysdykcji zwyczajnej)
2) Jeśli pan WTEDY nie wiedział o braku jurysdyksji, to Kościół UWAŻNIŁ WTEDY tamtą spowiedź.
3) Jeśli pan dzisiaj po przeczytaniu niniejszego objaśnienia mimo to pójdzie się wyspowiadać do piusowców, to spowiedź Z PEWNOŚCIĄ będzie nieważna.
Bzdeta, Bzdeta i jeszcze raz bzdeta. Ja idąc miesiąc temu do spowiedzi w kaplicy św. Maksymiliana Kolbego w Chorzowie znałem tą bzdetę, ale dlatego że jest to bzdeta nie interesowałem sie tym zbytnio. I tak samo nawet dziś mógłbym tą spowiedź powtórzyć, jeżeli miałbym takową potrzebę. I powiem więcej, wolałbym sto razy bardziej jechać się wyspowiadać dwoma autobusami do Chorzowa, niż np. iść do spowiedzi do jakiegoś modernisty. Bo jeżeli w którejś z tych możliwości może być nieważne rozgrzeszenie, to tylko i wyłącznie w tej drugiej.
-
Ten mój „argument" nie dotyczył spraw związanych z teologią, wiarą czy moralnością. Dotyczył on tylko i wyłącznie tego, że przynajmniej ja sobie nie życzę, żeby mi jakiś facet co myśli że pozjadał wszystkie rozumy „doradzał” żebym sobie poczytał książkę. Jak nie ma co robić to niech sam sobie poczyta.
Może i prawda, ale wkurzają mnie ludzie którzy myślą że są nie wiem jak mądrzy, a nie rozumieją tak prostych i oczywistych rzeczy.
Chłopcze, bądź łaskaw odejść ode mnie i nie obrażać ludzi, którzy Ci dobrze życzą i dobrze radzą.
Panie, to pan się ode mnie odczep, i daj pan żyć ludziom, ba jak pan tak innym duszę trujesz, to się pan później nie dziw że ktoś panu powie co o tym myśli.
-
Bzdeta, Bzdeta i jeszcze raz bzdeta. Ja idąc miesiąc temu do spowiedzi w kaplicy św. Maksymiliana Kolbego w Chorzowie znałem tą bzdetę, ale dlatego że jest to bzdeta nie interesowałem sie tym zbytnio.
Cóż, argument nie do zbicia. ;D
-
Na jakiej podstawie rozgrzeszenie udzielane przez "księdza modernistę" jest nieważne?
Panie, to pan się ode mnie odczep, i daj pan żyć ludziom, ba jak pan tak innym duszę trujesz, to się pan później nie dziw że ktoś panu powie co o tym myśli.
Neoficki zapał okropnie Pana zaślepia :D Ale, cóż, jeżeli uważa Pan, że nazywanie mnie ślepym lub głupim ze względu na to, że nie zgadzam się z Pańską interpretacją pewnych zjawisk jest w porządku, gratuluje samopoczucia ! I gratuluje świetnych argumentów zaprezentowanych wyżej :)
Bzdeta, Bzdeta i jeszcze raz bzdeta. Ja idąc miesiąc temu do spowiedzi w kaplicy św. Maksymiliana Kolbego w Chorzowie znałem tą bzdetę, ale dlatego że jest to bzdeta nie interesowałem sie tym zbytnio.
Cóż, argument nie do zbicia. ;D
Pan Michał specjalizuje się w dowodach przez założenie tezy :)
-
A na co tu jakieś dowody, przecież to jasne że to bzdeta. Ważność tej spowiedzi jest ściśle związana ze stanem wyższej konieczności, jeżeli ktoś rozumie jedno, to rozumie i drugie (jeśli nie no to trochę gorzej). Nie będę już więcej mówił co myślę o ludziach którzy nie rozumieją, bo znowu powie pan, że go obrażam.
Co do spowiedzi u modernistów, nie powiedziałem że jest nieważna, tylko że jeśli któraś z nich [u piusowców lub modernistów] może być nie ważna, to tylko ta druga. A twierdzę tak dlatego, że moderniści to heretycy, a nie wiem czy spowiedź u heretyków jest ważna. Sam niestety się kilka razy [a może kilkanaście...] u takich księży spowiadałem, i nie uważam że te spowiedzi były nie ważne.
-
A na co tu jakieś dowody, przecież to jasne że to bzdeta.
Dlatego, ze teologia to nauka, a nie szamanskie zaklecia czy chciejstwo. Nawet najmadrzejsze tezy trzeba umiec obronic.
Przeciwnicy waznosci spowiedzi w FSSPX (do ktorych sie nie zaliczam) uzywaja bardzo logicznego sylogizmu :
M : do waznosci spowiedzi potrzebna jest jurysdykcja zwyczajna szafarza.
m : ksieza z FSSPX jej nie posiadaja [co sami przyznaja]
C : ergo, spowiedz w FSSPX jest niewazna
I co pan na to ? Jak pan to ugryzie ? Skwituje epitetem ?
Bardzo dobrze jest posiadac poglady, jeszcze lepiej wiedziec dlaczego je sie posiada, a najlepiej - potrafic je uzasadnic. Jak na razie to dobrego swiadectwa nam pan nie wystawia.
Ważność tej spowiedzi jest ściśle związana ze stanem wyższej konieczności.
Hmmm... Znaczy sakrament X musi byc wazny nawet jesli brak jednego z jego elementow, bo jest stan koniecznosci ? To moze i msze odprawiac na manioku i kokakoli jak nie ma pod reka chleba i wina ?
Pozwoli pan, ze doradze panu z dobrego serca to samo, co jakis czas temu doradzilem innemu forumowiczowi :
Walenie bejzbolem na oslep przynosi niekiedy skutki, ale nie ma jak precyzyjne chirurgiczne ciecie skalpelem, po ktory przeciwnik sie nie podnosi. Rygor intelektualny jest najlepsza bronia. Dlatego w wojsku przechodzi sie dlugi trenning zanim sie pojdzie do walki w oddzialach specjalnych. Podobnie w sporcie - zaden debiutant w klubie bokserskim nie jedzie na olimpiade. Radze panu z dobrego serca odpuscic sobie polemiki na pol roku, moze rok, a post od internetu przeznaczyc na czytanie, formacje i rozmowy z ksiezmi. Potem bedzie pan rozjezdzal polemistow jak walec drogowy : wiekszosc to niesamowite cieniasy.
-
Dziękuję bardzo. Cały czas staram się o ile mogę pogłębiać swoją wiedzę. Wiem że, jak na razie, wiem bardzo niewiele, ale mam nadzieję że uda mi się to wkrótce zmienić. Jednak nie zamierzam rezygnować z dyskusji na forum, mogę co najwyżej zmienić jej charakter, na bardziej bierny. Można się tu przecież wielu ciekawych i ważnych rzeczy dowiedzieć, ale to zależy od kogo. Czasami rzeczywiście wydaje mi się że wiem więcej, niż w rzeczywistości. To chyba ja zachowuje się jak bym pozjadał wszystkie rozumy i obrażam ludzi mądrzejszych ode mnie. Nie oznacza to że nie będę wyrażał juz własnych opinii na tym forum, wręcz przeciwnie. Jednak postaram się być od teraz bardziej otwarty na krytykę oraz pouczenia. Dalej uważam że spowiedź w bractwie jest ważna, ale właśnie nie za bardzo rozumiem tej sprawy. Czy mógłby mi pan to wytłumaczyć? Chciałem się pewnego księdza o to zapytać, ale skoro pan wie, to proszę pana o wyjaśnienie.
-
Wiem że, jak na razie, wiem bardzo niewiele, ale mam nadzieję że uda mi się to wkrótce zmienić.
Prosze pozbyc sie zludzen. Teologia i prawo kanoniczne to nie kierunek spadu fredzelki przy fioletowej sutannie i ilosc swiec na oltarzu, ale to dosc trudne domeny, nawet w wersji zwulgaryzowanej ad usum Delphini. To wymaga czasu, cierpliwosci i systematycznosci. Po niemal cwierc wieku zglebiania tematu uwazam sie za amatora w tej domenie i tak zapewne pozostanie do konca zycia.
Dalej uważam że spowiedź w bractwie jest ważna, ale właśnie nie za bardzo rozumiem tej sprawy. Czy mógłby mi pan to wytłumaczyć? Chciałem się pewnego księdza o to zapytać, ale skoro pan wie, to proszę pana o wyjaśnienie.
Co konkretnie chcialby pan wiedziec czego juz nie ma na tym forum ? Np w tym watku : http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,396.0.html
Polecam wpisy p. Murki.
-
Po pierwsze, gdzie ja według pana przyznałem, że nie rozumiem stanu wyższej konieczności.
"Według mnie a raczej z tego co przeczytałem na" - o czym zdaniem Pana świadczy? Pan powtarza poglądy, które Pana przekonały, ale uzasadnić ich Pan nie bardzo umie.
A co do spowiedzi, to problem nie jest natury takiej że nie ma, tylko że aby pouczenie przy tej spowiedzi było zgodne z katolicką nauką, to najbezpieczniej przyjąć ją u kapłana z bractwa, albo u sprawdzonego spowiednika, gdzie wiadomo że jest on tradycjonalistą, a takich jest niewielu.
e w pierwszym przypadku (brak możliwości spowiedzi) konieczność jest ewidentna - w drugim (tak argumentowanym) - ewidentnie jej nie ma. Ale to już niezastąpiony Pan Fons Blaudi wyjaśniał...
Może i moje kompetencje nie są zbyt duże, ale podstawowe prawdy katolickiej nauki znam, i jeżeli Ojciec Święty mówi np. o modernizmie albo o ekumenizmie, mówiąc w całkowitej sprzeczności z tym co np. reprezentuje bractwo (czyli tradycyjną katolicką nauką) to wiem że przeczy on Magisterium
Największa wada Pana wypowiedzi: powołuje się Pan jedynie autorytet, a przeciwstawia autorytet FSSPX przeciwko autorytetowi papieża. Czyli jakość argumentu - zerowa. A wystarczyło by napisać - że nauczanie jest sprzeczne z wcześniejszym nauczaniem papieskim, po czym wskazać kilka konkretów - i było by to nie do zbicia... (to o znajomości podstawowych prawd wiary - niezłe)
Ale ja umiem rozróżnić rozwinięcie albo głębsze zrozumienie od całkowitej zmiany, a takie właśnie rzeczy miały miejsce po VII. Przykład – ekumenizm, potępiony przez Piusa XII, przez sobór oraz Pawła VI i jego następców przyjęty jako „nauka Katolicka”. Modernizm, wolność religijna, kolegializm itp. Długo by można wymieniać… Pius X dobrze określił modernizm jako „kloakę wszystkich herezji […]”
Jeśli tak ("umiem rozróżnić rozwinięcie albo głębsze zrozumienie od całkowitej zmiany") jest w istocie - to Panu zazdroszczę: ja nie potrafię. Na przykład nie potrafiłbym raczej "o własnych siłach" uznać, że chrzest pragnienia jest doktryną spójną z "extra Eclesia nulla salus". Dopiero dzięki autorytetowi Papieża - przyjąłem to. Jeśli by doktrynę tę przypomniał któryś z "nowszych" papieży a nie Pius XII - miał bym wielki problem...
(Ja bym na pana miejscu uważał z kwantyfikatorami wielkimi - nawet Bractwo nie gwarantuje bezgrzeszności, a ponieważ Bractwo jest jednym z ostatnich bastionów "starego katolicyzmu" - to podejmowano z pewnością wiele prób infiltracji go. Być może kilka było skutecznych. )
Zadam Panu złośliwe i perfidne pytanie - czy ryt Chaldejski z anaforą Addai i Mari jest katolicki?
Przykro mi ale nie znam zupełnie rytu Chaldejskiego, więc nie mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie.
Pytanie to jest perfidne z prostego powodu: anafora Addai i Mari'ego - należy do najstarszych znanych.(a więc jest uświęcona wieloletnią tradycją) Ma tylko jedną wadę - nie ma w niej słów konsekracji...
Tak, ale jak dla mnie, bardziej godna jest już Msza prawosławna, bo mino iż jest sparowana przez schizmatyckich kapłanów, to przynajmniej jest zgodna z tradycją. Takie samo zdanie mam w przypadku Mszy trydenckiej sprawowanej przez sedewakantystów.
U niektórych luteran - "msza" tamtejsza jest bardzo podobna do trydenckiej (a nawet przedtrydenckiej) - spodobała by się Panu ;) (wkurza mnie, ze heretycy potrafią lepiej oddawać cześć wafelkowi, niż katolicy swojemu Bogu...)
To prawda jeżeli papież zrobił by coś takiego, wtedy przestałby być papieżem, a Kościół musi mieć przecież widzialną głowę i autorytet. Ale na razie papież tego nie zrobił (i raczej nie zrobi) więc sedewakantyści (i konklawiści) to schizmatycy
Ale wtedy stan konieczności upoważniał by do wyboru papieża. A dzisiaj nie upoważnia - prawda?
Bzdeta, Bzdeta i jeszcze raz bzdeta. Ja idąc miesiąc temu do spowiedzi w kaplicy św. Maksymiliana Kolbego w Chorzowie znałem tą bzdetę, ale dlatego że jest to bzdeta nie interesowałem sie tym zbytnio. I tak samo nawet dziś mógłbym tą spowiedź powtórzyć, jeżeli miałbym takową potrzebę. I powiem więcej, wolałbym sto razy bardziej jechać się wyspowiadać dwoma autobusami do Chorzowa, niż np. iść do spowiedzi do jakiegoś modernisty. Bo jeżeli w którejś z tych możliwości może być nieważne rozgrzeszenie, to tylko i wyłącznie w tej drugiej.
Po pierwsze - nie wie Pan z kim Pan polemizuje. A raczej czyje słowa traktuje pan jako "bzdety".
Po drugie - z punktu widzenia prawa kanonicznego - świadome pójście do spowiedzi u modernisty jest tak samo ważne (a raczej - tak samo nieważne, bo ta spowiedź jest nieważna) jak świadome pójście do spowiedzi do kapłana pozbawionego jurysdykcji. Jakby Pan zechciał poszukać na tym forum - Pani Szmulka/Murka i Pan Fons Blaudi (a zapewne i inni, np. p. Bolt itp) podawali argumenty za tym, ze spowiedź u FSSPX prawdopodobnie jest ważna. Bo z podejściem "wiem że nie mają jurysdykcji, ale i tak pójdę" - to jedynie symuluje Pan sakrament...
Prosze pozbyc sie zludzen. Teologia i prawo kanoniczne to nie kierunek spadu fredzelki przy fioletowej sutannie i ilosc swiec na oltarzu, ale to dosc trudne domeny, nawet w wersji zwulgaryzowanej ad usum Delphini. To wymaga czasu, cierpliwosci i systematycznosci. Po niemal cwierc wieku zglebiania tematu uwazam sie za amatora w tej domenie i tak zapewne pozostanie do konca zycia.
E - czasem wystarczy dobre sensus fidei ;)
-
Sensus fidei wystarzczy czesto do podjecia sensownej decyzji, ale nie to teologicznych polemik. Wielu prostych ksiezy i wiernych mialo bardzo sensowny odruch w latach 1960/70, ale ich prosborowcy zagieli liczeniem dialogow ekumenicznych na czubku szpilki.
-
Dlaczego w tym watku sa dwa watki???
-
Sensus fidei wystarzczy czesto do podjecia sensownej decyzji, ale nie to teologicznych polemik. Wielu prostych ksiezy i wiernych mialo bardzo sensowny odruch w latach 1960/70, ale ich prosborowcy zagieli liczeniem dialogow ekumenicznych na czubku szpilki.
Czy ja wiem? Jak czytam Panią Murkę - to albo jest Ona profesorem teologii, albo ma niesamowity sensus fdei, albo została obdarzona aż taką łaską. Bo nic dodać, nic ująć ( a jak się z Nią nie zgadzam, to znak, ze muszę jeszcze kilka razy przeczytać wątek)
Dlaczego w tym watku sa dwa watki???
Tak się wydzieliły. Może Pan poprawić - jeśli da Pan radę.
-
A co do Biblii to takie stawianie sprawy że Kościół a potem Biblia jest bardzo niebezpieczne gdyż rodzi przekonanie iż Kościół nie uczy tego co Pismo podaje!!! Kościół uczy tego co jest w Biblii anie czegoś różnego. Dla Katolika zatem Biblia jest w Nauczaniu Kościoła i Jest fundamentem. To jak posłużę się terminologią politologa, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i sama Konstytucja.
Że o co chodzi ? ?
Panie Marcinie, to Kościół napisał Biblię. Konkretnie: najpierw istniał naród wybrany, później Kościół i w tych wspólnotach rodziło się Pismo Święte. Owszem, Biblia to Słowo Boże, ale spisane przez Izrael, a później Kościół. Podstawą Kościoła jest jego założenie przez Pana Jezusa, a nie Pismo Święte. Pismo jest prawidłowo wykorzystywane, gdy jest w Kościele (który wyłącznie ma prawo do interpretacji). Jeżeli za podstawę przyjmie się samą Biblię (sola scriptura), to powstanie pełno malutkich rozczłonkowanych zborków.