Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: TAISUM w Lipiec 13, 2010, 18:15:48 pm

Tytuł: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Lipiec 13, 2010, 18:15:48 pm
Jako że tylko tutaj ( na razie  8) ) mogę pisać tak więc piszę

- wkurza mnie że o moim "cierpieniu" gadają ludzie którzy mają dzieci i wiedzą co jest dla mnie najlepsze
- wkurza mnie że tak niewielu staje w obronie "naprotechnologii" choć jedyne co się jej zarzuca to to że jest popierana przez Kościół
- wkurza mnie że gada się o produkcji dzieci (in vitro) a nikt nie mówi o kosztach jakie ponoszą pary leczące się w zgodzie z własnym sumieniem.
- wkurza mnie p. Pospieszalski - który w programie gdzie jest możliwość rozwinięcia takich informacji - daje gadać jakiejś feminie przez pół programu a kiedy ktoś kompetentny zaczyna mówić to już brakuje czasu.
- wkurza mnie że w tych dyskusjach o dziecku, poczęciu itp.  mówi się tylko o matkach i ich odczuciach - a co ze mną męzczyzną który chce być ojcem
i wkurza mnie jeszcze sto tysięcy innych rzeczy włącznie z postawą kapłanów a już w szczególności niektórych biskupów

Tak więc postanowiłem walczyć. na razie układam plan  więc pomoc  zarówno w pomysły jak i w pierwszym rzędzie modlitewna jak najbardziej upraszana u forumowiczów.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 13, 2010, 19:04:21 pm
Panie Taisum, że tak zapytam o kwestie osobiste. Z tego co pamietam starał sie Pan o adopcje. I co z tego wyszło??
Jeśli Pan nie chce to proszę nie odpowiadac.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Lipiec 13, 2010, 19:47:29 pm
Nie mam co ukrywać.

W grudniu 2008 w KOA (katolicki ośrodek adopcyjny) uznano że nadajemy się na rodziców adopcyjnych. Mieliśmy tylko dopełnić parę formalności. Tak jednak się stało że tuż po Świętach Bożego Narodzenia zachorowałem, ciągnęło się to przez miesiąc aż na początku lutego wylądowałem w szpitalu z rozwalonym sercem ( lekarze nie potrafili rozpoznać choroby aż do ostatniej chwili - dzień po trafieniu do szpitala miałem zapaść i lekarze ratowali mi życie ) Bóg chciał abym przeżył ale niestety moja choroba zastopowała proces adopcji. Aby powrócić do tego muszę zgromadzić całą dokumentację medyczną i złożyć w KOA i tam zadecydują czy z moją chorobą mogę być brany pod uwagę jako rodzic adopcyjny.

Na razie wracam do zdrowia i podjęliśmy leczenie naprotechnologiczne więc decyzję o adopcji razie odłożyliśmy.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 13, 2010, 19:50:47 pm
+
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Jedrek w Lipiec 13, 2010, 19:58:52 pm
+
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: porys w Lipiec 13, 2010, 21:14:27 pm
+
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 14, 2010, 06:55:58 am
Ave Maria
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Lipiec 14, 2010, 07:41:27 am
+
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: grypa w Lipiec 14, 2010, 08:44:01 am
+
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 15:12:31 pm
Na początek: na pewno będę trzymać kciuki za to, żebyście Państwo doczekali się własnego potomka. Niezrozumiałym jest dla mnie fakt, że problemy zdrowotne jakie Pana dopadły mogłyby przekreślić Pana jako ojca adopcyjnego. Przecież równie dobrze mogłoby to nastąpić już po załatwieniu wszystkich formalności i co wtedy by się stało?

Nie jedyne co się napro zarzuca to poparcie przez Kościół. Gdyby to była metoda tak wspaniała jak głoszą jej zwolennicy, to na pewno byłaby stosowana w powszechnym lecznictwie, jako zdecydowanie tańsza od innych (ile kosztuje samoobserwacja?). Nie jest. Nawet nie jest za dobrze znana szerszemu ogółowi. 30 lat jej istnienia to chyba okres wystarczająco długi na rozpowszechnienie, prawda? Tymczasem nawet na Zachodzie tylko pojedyncze osoby (i to nie zawsze lekarze!!!) zajmują się jej zastosowaniem. Ale muszę przyznać, że wg mnie jest na pewno dobra z tego względu, że jest to przede wszystkim bardzo dobra diagnostyka a nie leczenie, w lżejszych przypadkach owszem, ta diagnostyka może okazać się skuteczna. Po za tym Model Creightona to nic innego jak NPR. Nie słyszałam jeszcze, żeby przy jej zastosowaniu zaszła w ciążę np. kobieta nie posiadająca jajowodów/jajników. Przy wykorzystaniu in-vitro - jak najbardziej tak. Czy uważa Pan, że kobieta nie posiadająca jajowodów/jajników nie ma prawa do posiadania dziecka? A jak się ma napro do przypadków, kiedy jest zbieg np: PCO+hiperprolaktynemia+chora tarczyca+brak jajnika? Już jeden z tych elementów może powodować bezpłodność, co dopiero ich połączenie. In-vitro to nie jest "produkcja dzieci", to szansa choćby dla takich właśnie kobiet. Zarzuca się in-vitro "produkcję" i "mordowanie" zarodków. Tylko jakoś milczy się przy okazji o tym, że 70% naturalnych ciąż jest poronionych i nawet kobieta nie wie (w tym przypadku na szczęście), że była w ciąży. Z tych 30% też nie wszystkie są donoszone. Nie każda para kwalifikuje się do in-vitro. Na 10 zaledwie jedna ma szansę na wykorzystanie tej metody. Czy to tak wiele?

Dziwi Pana, że główny nacisk kładzie się na odczucia kobiety? Hmmmm.... a ile ciąż osobiście Pan poronił? Ile razy bolało (fizycznie) Pana tak, że nie wiedział Pan czy wyć, czy się zabić i gryzł Pan palce do krwi? Ile razy czuł Pan tą bezsilność, uczucie pustki? Ile razy leżał Pan przykuty do łóżka przez kilka miesięcy a i tak stracił Pan dziecko? Czy Pan kiedykolwiek usłyszał, że choćby nie wiem co Pan robił i tak dzieci Pan miał nie będzie? Nie ma znaczenia, czy się ma już dziecko, czy nie, ale przestaje się wtedy czuć kobietą. Po prostu z minuty na minutę staje się Pan.... no właśnie, kim bądź czym? Nie twierdzę, że będąc mężczyzną nie ma Pan odczuć w tym względzie, ale na pewno są one o wiele mniejsze niż u kobiety i nie tak intensywne, szczególnie jak dotyka ją to nie jeden raz.

Nie uważa Pan, że każdy powinien mieć wybór jaką metodę chce zastosować jeśli chce o własne dziecko walczyć? A jeśli jedyną szansą dla niego jest in-vitro to nie powinno się go ograniczać w tym względzie? O CO tak naprawdę Pan chce walczyć i dlaczego akurat z in-vitro, bo tego nie rozumiem :(
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Lipiec 28, 2010, 21:12:30 pm
o ku..ria, no to mamy aktywistke feministyczna ktora nie rozroznia zabicia dziecka przez innego czlowieka jak to ma miejsce w przypadku nadprodukcyjnyc zarodkow in vitro, nie mowiac juz o grzesznym akcie prowadzacym do poczecia, od smierci naturalnej wskutek poronienia. Wiwat Prezio Elekt Bronek, soborowy katolik, co opowiada sie za zyciem (co prawda glownie wlasnym a nie cudzym ale to detaliczna roznica... )
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Rafal w Lipiec 28, 2010, 21:33:23 pm
Prawo do posiadania dzieci to dziwny zlepek słów. Rozumiem, że po rewolucji czcimy wszelkie prawa człowieka, ale żeby aż tak ?
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 22:17:16 pm
o ku..ria, no to mamy aktywistke feministyczna ktora nie rozroznia zabicia dziecka przez innego czlowieka jak to ma miejsce w przypadku nadprodukcyjnyc zarodkow in vitro, nie mowiac juz o grzesznym akcie prowadzacym do poczecia, od smierci naturalnej wskutek poronienia. Wiwat Prezio Elekt Bronek, soborowy katolik, co opowiada sie za zyciem (co prawda glownie wlasnym a nie cudzym ale to detaliczna roznica... )
??? Aktywistkę feministyczną?  :o  ;D oj, dawno się tak nie uśmiałam..... ale skoro chce Pan tak to widzieć, to proszę widzieć we mnie nawet kosmitę ;D
Nadprodukcyjność zarodków? Grzeszny akt? Zabicie człowieka? O czym Pan mówi bo niekoniecznie rozumiem  ??? Koniec śmiacia..... a teraz serio:

Drogi Panie, ile razy usłyszał Pan, że właśnie Pan poronił? Ile razy był Pan z tego powodu czyszczony (tak to się fachowo ponoć nazywa). Ile razy usłyszał Pan, że dziecka w naturalny sposób nie będzie Pan miał? Bo ja owszem i nie raz. A na podstawie jakiego prawa kpi Pan z mojego widzenia tej kwestii? Na jakiej podstawie mnie Pan obraża nazywając feministką? Jakim to prawem usiłuje Pan odebrać prawo, tak dokładnie prawo do posiadania własnego potomka takim kobietom jak ja? Dla mnie drogi Panie kwestia krwi jest bardzo istotną kwestią.

I zupełnie mnie nie obchodzi zdanie obecnego prezydenta, bez względu na to kim by nie był.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: marcin w Lipiec 28, 2010, 22:32:59 pm
Prawo do posiadania dzieci byłoby tylko wtedy prawem należnym, o ile dziecko jest przedmiotem własności. W innym przypadku nie można mieć prawa do podmiotu praw człowieka. Dziecko zatem nie jest zachcianką, nawet sposobem samorealizacji ale zawsze aktorem relacji które nie może być poniżane lub sprowadzane do ranki przedmiotu.

Zatem, jak najbardziej naturalny instynkt kobiety, instynkt macierzyński nie ma prawa podporządkowywania sobie godności innej istoty ludzkiej jaką jest dziecko poczęte. In vitro to sprowadzanie człowieka do rangi towaru, zaspokajanie zabrzmi to brutalnie ale atawistycznych potrzeb kobiet, gdyż w tym przypadku macieżyństwo jest skorumpowane i wyzyte i ze swojej istoty. Nie mamy prawa własnych cierpień leczyć przysparzając cierpień innym.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 28, 2010, 22:46:21 pm
Cytuj
Nie uważa Pan, że każdy powinien mieć wybór jaką metodę chce zastosować jeśli chce o własne dziecko walczyć? A jeśli jedyną szansą dla niego jest in-vitro to nie powinno się go ograniczać w tym względzie? O CO tak naprawdę Pan chce walczyć i dlaczego akurat z in-vitro, bo tego nie rozumiem

In-vitro to nie jest "produkcja dzieci", to szansa choćby dla takich właśnie kobiet. Zarzuca się in-vitro "produkcję" i "mordowanie" zarodków. Tylko jakoś milczy się przy okazji o tym, że 70% naturalnych ciąż jest poronionych i nawet kobieta nie wie (w tym przypadku na szczęście), że była w ciąży. Z tych 30% też nie wszystkie są donoszone. Nie każda para kwalifikuje się do in-vitro. Na 10 zaledwie jedna ma szansę na wykorzystanie tej metody. Czy to tak wiele?

Christus Rex

Mam do pani pytanie jest pani za in vitro ? Tak lub NIE


Leon XIII pisze w Immortale Dei:

    Jeśli inteligencja dąży do fałszywych poglądów, jeśli [wolna] wola wybiera zło i łączy się z nim, to ani jedno, ani drugie nie osiąga doskonałości. Obie szybko tracą swoją wrodzoną godność i ulegają zepsuciu. Dlatego nie wolno wynosić na światło dzienne i pokazywać człowiekowi tego, co jest wbrew cnocie i prawdzie, a już bynajmniej umieszczać tego przyzwolenia pod ochroną prawną.

Żadne państwo, żadna wspólnota państw, niezależnie od jej religijnego charakteru, nie może przyznać pozytywnego mandatu lub pozytywnego upoważnienienia do nauczania lub czynienia tego, co jest przeciwne prawdzie religijnej lub dobru moralnemu.

Prawo ludzkie jest prawem w takiej mierze, w jakiej jest zgodne z prawym rozumem, a tym samym wypływa z prawa wiecznego. Kiedy natomiast jakieś prawo jest sprzeczne z rozumem, nazywane jest prawem niegodziwym; w takim przypadku jednak przestaje być prawem i staje się raczej aktem przemocy
(św. Tomasz z Akwinu, Summa Theologiae, I-II, q.93)

Każde prawo ustanowione przez ludzi o tyle ma moc prawa, o ile wypływa z prawa naturalnego. Jeśli natomiast pod jakimś względem sprzeciwia się prawu naturalnemu, nie jest już prawem, ale wypaczeniem prawa
(św. Tomasz z Akwinu, Summa Theologiae, I-II, q.95)

In vitro nie tylko podważą i przeczy prawu naturalnemu lecz także Przykazaniu Bożemu - Nie zabijaj

Nikt nie ma jakiegokolwiek prawa zapisać w ustanie a jeśli zapisze nie będzie to prawem lecz bezprawiem bluźnierstwem
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Lipiec 29, 2010, 01:03:47 am


Drogi Panie, ile razy usłyszał Pan, że właśnie Pan poronił? Ile razy był Pan z tego powodu czyszczony (tak to się fachowo ponoć nazywa).

Z tego co wiem, łyżeczkowany.

Posiadanie naturalnego potomstwa to nie jest żadne uprawnienie. Patrząc nawet w oderwaniu od Boga natura tak chciała...
Technika jest zawodna. A pani osobiście banalizuje cierpienie drugiego rodzica. Dobranoc.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 29, 2010, 15:51:01 pm
Prawo do posiadania dzieci byłoby tylko wtedy prawem należnym, o ile dziecko jest przedmiotem własności. W innym przypadku nie można mieć prawa do podmiotu praw człowieka. Dziecko zatem nie jest zachcianką, nawet sposobem samorealizacji ale zawsze aktorem relacji które nie może być poniżane lub sprowadzane do ranki przedmiotu.
Właśnie dlatego, że według mnie dziecko nie jest niczyją własnością jestem wielkim zwolennikiem czegoś takiego jak Konwencja Praw Dziecka i przeciwnikiem jakichkolwiek kar cielesnych. Natomiast prawo do posiadania dziecka to zupełnie co innego niż prawo własności i warto to zrozumieć. Chrzczenie dzieci bez zapytania ich o zdanie czym jest innym niż postępowaniem jak ze swoją własnością?

zabrzmi to brutalnie ale atawistycznych potrzeb kobiet
Czy aby na pewno tylko kobiety? In vitro jest stosowane również w przypadkach, kiedy bezpłodność jest po stronie mężczyzny.... czyje atawistyczne zachcianki są wtedy zaspokajane?
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 29, 2010, 15:55:03 pm
Panie TAISUM, zdrowia życzę !!
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 29, 2010, 15:58:54 pm
Mam do pani pytanie jest pani za in vitro ? Tak lub NIE
To bardzo trudne pytanie. Nie raz się nad tym zastanawiałam i nie potrafię odpowiedzieć na nie jednoznacznie ani "tak", ani "nie". Na pewno jestem przeciwna faktycznej produkcji ludzi (bez względu czy to jest to in vitro, czy klonowanie, czy cokolwiek innego nawet jak najbardziej naturalnego), która ma ich traktować jako "części zamienne", czy do jakichś chorych eksperymentów bądź stworzenie nadczłowieka. Z drugiej strony, jeśli in vitro służy tylko i wyłącznie pomocy w posiadaniu własnego potomstwa a żadna inna metoda nie może być zastosowana, i niczemu innemu więcej to nie służy - tak, jestem za.

św. Tomasz z Akwinu...
Cytuje mi Pan św.Tomasza i zapewne poleca jako autorytet? Zgadza się Pan z jego wszystkimi twierdzeniami, czy tylko wybiórczo? Proszę mi powiedzieć, czy zgadza się Pan również i z tymi: "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych", "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna". A może z tym twierdzeniem się Pan zgadza: "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów". I bardzo mocno zaznaczam, że nie pytam kpiąco a całkiem, całkiem serio i poważnie. Jak Pan, jako katolik patrzy na taką naukę św. Tomasza?

In vitro nie tylko podważą i przeczy prawu naturalnemu lecz także Przykazaniu Bożemu - Nie zabijaj
Nikt nie ma jakiegokolwiek prawa zapisać w ustanie a jeśli zapisze nie będzie to prawem lecz bezprawiem bluźnierstwem
Widzi Pan, tylko że nie żyjemy w Arabii Saudyjskiej. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym. Jeśli ktoś wyznaje jakiegoś boga i chce się podporządkowywać jego woli - może to robić i ma do tego pełne prawo. Ale na boga (ups), niech nie narzuca tego prawa wszystkim innym dookoła, bo to niekoniecznie muszą być ich prawa. Wspólnym prawem wszystkich ludzi żyjących w naszym kraju są odpowiednie kodeksy prawne. Świeckie. Kodeks kanoniczny obowiązuje tylko katolików i narzucanie siłą (a tak stawiana przez Pana sprawa jest narzucaniem siłą) nie-katolikom tych praw jest wielkim nadużyciem.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 29, 2010, 16:03:40 pm
Posiadanie naturalnego potomstwa to nie jest żadne uprawnienie. Patrząc nawet w oderwaniu od Boga natura tak chciała... Technika jest zawodna. A pani osobiście banalizuje cierpienie drugiego rodzica. Dobranoc.
Dzień dobry. Aha...natura tak chciała? Tyle ma mi Pan do powiedzenia?... jakże bardzo to pocieszające. Technika jest zawodna... jak w takim razie patrzy Pan na fakt, że 70% ciąż obumiera w sposób naturalny w pierwszych dniach/tygodniach? Kto/co w tym przypadku "zawodzi"? KTO zabija te dzieci? Czy miały one już duszę czy nie? CO się z nimi staje? Proszę odpowiedzieć mi na te pytania. Potrafi Pan? Też w tym przypadku "natura tak chciała"? Przepraszam a gdzie w takim razie jest w tym czasie Pana Bóg i co robi?

Ja bagatelizuję czyjeś cierpienie? Ciekawe gdzie. Proszę mi to wskazać. I proszę również wskazać mi gdzie moje cierpienie zostało choć zauważone, już o nie zbagatelizowaniu nie mówiąc. Gdzie jest niby moje ukojenie? W Pana bezdusznym wzruszeniu ramionami "natura tak chciała"?
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: marcin w Lipiec 29, 2010, 17:22:28 pm
Właśnie dlatego, że według mnie dziecko nie jest niczyją własnością jestem wielkim zwolennikiem czegoś takiego jak Konwencja Praw Dziecka i przeciwnikiem jakichkolwiek kar cielesnych. Natomiast prawo do posiadania dziecka to zupełnie co innego niż prawo własności i warto to zrozumieć. Chrzczenie dzieci bez zapytania ich o zdanie czym jest innym niż postępowaniem jak ze swoją własnością?
Odpowiedzialność za dziecko nie jest tym samym co własność tego dziecka. Chrzest jest wynikiem odpowiedzialności rodziców za dzieci, ta sama odpowiedzialność objawia się w wyborze szkoły, diety, zainteresowań choć na zupełnie innej płaszczyźnie. Co do kar cielesnych, ich stosowanie nie ma związku z własnością lub nie lecz z procesem socjalizacji. Manipulacją jest mówienie o kar cielesnych równając molestowanie i znęcanie się nad dzieckiem z klapsem. Ale to zupełnie inny temat.

Cytat: anire
Czy aby na pewno tylko kobiety? In vitro jest stosowane również w przypadkach, kiedy bezpłodność jest po stronie mężczyzny.... czyje atawistyczne zachcianki są wtedy zaspokajane?

bezpłodność jest bezpłodnością czy to tak trudno zrozumieć? In vitro jest uprzedmiotowieniem dziecka, gdzie sam fakt noszenia ciąży jest ważniejszy niż godność osoby ludzkiej. Gdyby tu chodziło o macierzyństwo, miłość to proszę pani, w domach dziecka są śliczne zdrowe jak i mnie zdrowe aniołki które czekają na kogoś kto przytuli je i da troszeczkę miłości. Dlatego dla bezpłodnych par rozwiązaniem winna być adopcja. Ja podziwiam pary które zdecydowały się na adopcję bo dają świadectwo prawdziwej miłości.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Lipiec 29, 2010, 18:04:49 pm
Stosik sie szykuje dla Pani anire  ;), dyskusja jalowa, szkoda czasu. To ateusz.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 29, 2010, 18:56:40 pm
Panie Sigfried, to, ze ktoś jest nie wierzacy nie dyskfalifikuje go. Gdzie Pańska chęć nawracania??
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 29, 2010, 19:04:56 pm
Odpowiedzialność za dziecko nie jest tym samym co własność tego dziecka.
Mam wrażenie, że dokładnie to powiedziałam, tylko z lekka innymi słowami. Cieszę się, że się zgadzamy choć w tej kwestii

Chrzest jest wynikiem odpowiedzialności rodziców za dzieci
Potrafię przyjąć takie tłumaczenie w przypadku osoby wierzącej, choć cały czas jak dla mnie jest to decydowanie za kogoś o jego życiu

ta sama odpowiedzialność objawia się w wyborze szkoły, diety, zainteresowań choć na zupełnie innej płaszczyźnie.
Czy w stosunku do Pana to rodzice decydowali czym wolno (????) się Panu interesować? Tworzyli Pana według swojego uznania?

Co do kar cielesnych, ich stosowanie nie ma związku z własnością lub nie lecz z procesem socjalizacji
Czy lubi Pan jak się Pana tak "socjalizuje"? Rozumiem, że jak popełni Pan jakiś błąd, to można dać Panu klapsa? Oczywiście odpowiednio silnego, żeby odniósł pożądany efekt. W sensie dosłownym. Skoro to taki dobry sposób socjalizacji, to dlaczego nie?

Manipulacją jest mówienie o kar cielesnych równając molestowanie i znęcanie się nad dzieckiem z klapsem. Ale to zupełnie inny temat.
??????? Czy ja coś takiego powiedziałam? Kiedy i gdzie? Poproszę o cytat. I zgadzam się, że kwestia wychowywania dzieci to zupełnie inny temat

bezpłodność jest bezpłodnością czy to tak trudno zrozumieć?
Rozumiem, że tak właśnie powie Pan swojej żonie, jeśli (czego jej nie życzę) nie będzie mogła urodzić dziecka? Dziwne, jakoś nie zauważyłam, żeby twierdził Pan coś takiego zanim napisałam cokolwiek w tym wątku.

w domach dziecka są śliczne zdrowe jak i mnie zdrowe aniołki
Dobrze Pan zaznaczył - jak dla Pana.... Jak dla mnie znaczenie ma krew i to ona jest w tym względzie na pierwszym miejscu.

Dlatego dla bezpłodnych par rozwiązaniem winna być adopcja. Ja podziwiam pary które zdecydowały się na adopcję bo dają świadectwo prawdziwej miłości.
Jeśli Pan coś podziwia i pochwala to niekoniecznie musi od razu to być dobre dla wszystkich dookoła. Owszem, ja też podziwiam te pary, które potrafią adoptować, było nie było, cudze dzieci ale nie twierdzę kategorycznie, że tak ma być i koniec
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 29, 2010, 19:08:16 pm
dyskusja jalowa
Tu się zgadzam - wygląda dokładnie tak jak z katolikami POsoborowymi. Zero argumentu za to dużo krzyku, obrażanie i dziwna jak na wierzące osoby bezduszność. Macie w tym względzie dokładnie takie samo rozdwojenie jak i oni. A szkoda

To ateusz.
Czy ja nazywam Pana katolem? Nie? To może powinnam zacząć?
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Lipiec 29, 2010, 20:26:14 pm

św. Tomasz z Akwinu...
Cytuje mi Pan św.Tomasza i zapewne poleca jako autorytet? Zgadza się Pan z jego wszystkimi twierdzeniami, czy tylko wybiórczo? Proszę mi powiedzieć, czy zgadza się Pan również i z tymi: "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych", "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna". A może z tym twierdzeniem się Pan zgadza: "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów". I bardzo mocno zaznaczam, że nie pytam kpiąco a całkiem, całkiem serio i poważnie. Jak Pan, jako katolik patrzy na taką naukę św. Tomasza?

Uważam, że należałoby pani poprawić ostrość widzenia w temacie nauki św. Tomasza z Akwinu. Cytuje pani gotowy pocięty tekst z netu (a na wielu stronach to jest powielane, wszak idiotów nie brakuje) i wierzy pani  we wszystko, nie sprawdzając nawet czy to prawda. Ba! i podaje pani tu innym jako naukę św. Tomasza. Św.Tomasz z Akwinu napisał kilkadziesiąt tysięcy stron, a ktoś wyciął tylko kilka zdań z nich i to takich, które robią z niego idiotę. Ktoś, kto nigdy o tym myślicielu, doktorze Anielskim nie słyszał, musiałby na podstawie tych wypowiedzi wyrobić sobie zdanie, że był to człowiek bezdennie głupi i chorobliwie antykobiecy. To nie są poglądy samego św.Tomasza, tylko Arystotelesa, które św.Tomasz cytuje TRZY! razy - zaledwie trzy razy! Proszę pamiętać,  że dzieła świętego Tomasza obejmują ponad sto tysięcy stron! --  przytacza  poglądy  Arystotelesa, za każdym razem starannie jednak zaznaczając, że są to poglądy tego filozofa. Trochę dzieł świętego Tomasza przetłumaczono na polski, każdy więc może sprawdzić, że był to myśliciel poważny. Toteż powiem bez ogródek: jest ubolewania godną arogancją wydobywanie z pism poważnego myśliciela uwarunkowanych jego epoką marginaliów, w dodatku tendencyjne ich przeinaczanie, ażeby przedstawić owego myśliciela jako idiotę i półgłówka.

Do tego co pani tu napisała, polecam tekst Ojca Jacka Salija OP "Chrześcijański antyfeminizm?" , w którym to artykule o.Jacek Salij odpowiada na przesłaną mu z Internetu listę koszmarnych wypowiedzi różnych autorytetów Kościoła na temat kobiety, w tym i tego co pani tu zacytowała.
 
http://mateusz.pl/wdrodze/nr343/14.htm

"W żadnej religii czy światopoglądzie kobieta nie jest tak szanowana i uważana, jak w chrześcijaństwie."
Bernard Häring, teolog katolicki, XX wiek


Drugi tekst O.Jacka Salija:

Kobieta w chrześcijaństwie

Kilkoro Czytelników przysłało mi umieszczony w kilku miejscach w Internecie zestaw nieprawdopodobnie bzdurnych i agresywnie antyfeministycznych wypowiedzi, które rzekomo mają się znajdować w pismach Ojców Kościoła. Kłamstwo i nienawiść do chrześcijaństwa to główne cechy tego opracowania. Dość powiedzieć, że do Ojców Kościoła został tam zaliczony wielki jego wróg, prekursor manicheizmu, gnostyk Karpokrates, a uchwałom synodów, które nakazywały księżom unikanie nawet pozorów łamania celibatu, autor opracowania nadał postać wściekłego mizoginizmu 1.

Nie jest rzecz jasna tak, że w wypowiedziach Ojców Kościoła na temat kobiet nie było takich, które rażą współczesną mentalność. Każdy człowiek jest dzieckiem swoich czasów i w poglądach każdego z nas znajdują się również takie, które z czasem zostaną pogłębione lub nawet przezwyciężone.

Jednak tylko za sprawą w złej woli można twierdzić, że białe jest czarne. Tylko zła wola może sprawić, że przedstawia się św. Jana Chryzostoma, którego autentyczne wypowiedzi przytoczę poniżej, jako autora obłędnego twierdzenia, że „kobiety są przeznaczone głównie do zaspokojenia żądzy mężczyzny”. I tylko w złej woli można wmawiać ludziom w żywe oczy, jakoby Klemens z Aleksandrii uczył, że „u kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd”.

Prawda o nauczaniu Ojców Kościoła jest dokładnie odwrotna. Ojcowie mają ogromne zasługi w dziele promocji kobiety w naszej europejskiej kulturze. Poniższe ich wypowiedzi świadczą same za siebie.

Jacek Salij OP

(...)

proszę czytać całość.

http://mateusz.pl/wdrodze/nr366/14-wdr.htm







Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: marcin w Lipiec 29, 2010, 20:51:09 pm

Potrafię przyjąć takie tłumaczenie w przypadku osoby wierzącej, choć cały czas jak dla mnie jest to decydowanie za kogoś o jego życiu
Decydowanie? Proszę pani, rodzice mając dzieci muszą podejmować decyzję które dotyczą swoich pociech zatem jak ma wyglądać to nie decydowanie? To jakiś mglisty idealizm który nie istnieje. Chrzest jak nie-chrzest jest taką samą decyzją którą dziecko i tak sfalsyfikuje w dorosłym życiu.

Czy w stosunku do Pana to rodzice decydowali czym wolno (????) się Panu interesować? Tworzyli Pana według swojego uznania?

oczywiście, mój tata był za młodu muzykiem, w moim domu odkąd pamiętam roiło się od instrumentów i naturalne było że od małego a to uderzałem w klawisze a to bawiłem się wtedy kilkutonowym dla mnie akordeonem czy dmuchałem bez wytchnienia w saksofon. Ba... pamiętam jak dziś jak dostałem na gwiazdkę mając z 6 lat... encyklopedię :) To wszystko odcisnęło się na moim życiu i rodzice pomagali mi w rozwoju tych zainteresować trwalszych jak i chimerycznych.

Czy lubi Pan jak się Pana tak "socjalizuje"? Rozumiem, że jak popełni Pan jakiś błąd, to można dać Panu klapsa? Oczywiście odpowiednio silnego, żeby odniósł pożądany efekt. W sensie dosłownym. Skoro to taki dobry sposób socjalizacji, to dlaczego nie?
Proszę pani, ja też byłem dzieckiem i wiem że klaps zawsze bolał i nie był czymś co sprawiało mi radość. Doskonale wiem jaki byłem uparty i ostatnia rzecz jaka mnie do czegoś przekonywała to wywody rodziców. Pamiętam jak raz w życiu dostałem dość mocno od taty... proszę pani, później to ja się myśli o powtórce tego bałem i jak tata powiedział tak było. Klaps jest wtedy kiedy rozmowa, tłumaczenia nie skutkuje a nie na wszelkie problemy ściera i pasek.


Dobrze Pan zaznaczył - jak dla Pana.... Jak dla mnie znaczenie ma krew i to ona jest w tym względzie na pierwszym miejscu.
jaka krew? Jeśli będzie pani bezpłodna to komórek jajowych pani nie wyczarują i zostaną pobrane od innej kobiety a pani rola to rola żywego inkubatora. Ja przepraszam ale jest to moralnie bardzo naganne.


eśli Pan coś podziwia i pochwala to niekoniecznie musi od razu to być dobre dla wszystkich dookoła. Owszem, ja też podziwiam te pary, które potrafią adoptować, było nie było, cudze dzieci ale nie twierdzę kategorycznie, że tak ma być i koniec

In vitro nie leczy bezpłodności, jest sztucznym omijaniem natury tworząc kolejne etyczne precedensy, później eugenika, wybór cech dziecka, tworzenia NAD-człowieka. polecam pani lekturę ateisty, Francisa Fukuyamy - Koniec człowieka.
Oczywiście że adopcja nie jest dla każdego, adopcja jest dla tych bezpłodnych par które naprawdę chcą kochać bez względu na to czy są biologicznymi rodzicami czy nie. 5% mężczyzn wychowuje nieswoje dzieci bez wiedzy o tym, czy zatem gdyby się dowiedzieli przestali by je kochać? Macierzyństwo i rodzicielstwo to coś więcej niż danie genów, coś więcej niż biologiczna prokreacja ale to przekazanie dziecku duszy. A to jest możliwe bez względu na to kto jest dawcą genów.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 29, 2010, 21:33:45 pm
Mam do pani pytanie jest pani za in vitro ? Tak lub NIE
To bardzo trudne pytanie. Nie raz się nad tym zastanawiałam i nie potrafię odpowiedzieć na nie jednoznacznie ani "tak", ani "nie". Na pewno jestem przeciwna faktycznej produkcji ludzi (bez względu czy to jest to in vitro, czy klonowanie, czy cokolwiek innego nawet jak najbardziej naturalnego), która ma ich traktować jako "części zamienne", czy do jakichś chorych eksperymentów bądź stworzenie nadczłowieka. Z drugiej strony, jeśli in vitro służy tylko i wyłącznie pomocy w posiadaniu własnego potomstwa a żadna inna metoda nie może być zastosowana, i niczemu innemu więcej to nie służy - tak, jestem za.

św. Tomasz z Akwinu...
Cytuje mi Pan św.Tomasza i zapewne poleca jako autorytet? Zgadza się Pan z jego wszystkimi twierdzeniami, czy tylko wybiórczo? Proszę mi powiedzieć, czy zgadza się Pan również i z tymi: "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych", "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna". A może z tym twierdzeniem się Pan zgadza: "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów". I bardzo mocno zaznaczam, że nie pytam kpiąco a całkiem, całkiem serio i poważnie. Jak Pan, jako katolik patrzy na taką naukę św. Tomasza?

In vitro nie tylko podważą i przeczy prawu naturalnemu lecz także Przykazaniu Bożemu - Nie zabijaj
Nikt nie ma jakiegokolwiek prawa zapisać w ustanie a jeśli zapisze nie będzie to prawem lecz bezprawiem bluźnierstwem
Widzi Pan, tylko że nie żyjemy w Arabii Saudyjskiej. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym. Jeśli ktoś wyznaje jakiegoś boga i chce się podporządkowywać jego woli - może to robić i ma do tego pełne prawo. Ale na boga (ups), niech nie narzuca tego prawa wszystkim innym dookoła, bo to niekoniecznie muszą być ich prawa. Wspólnym prawem wszystkich ludzi żyjących w naszym kraju są odpowiednie kodeksy prawne. Świeckie. Kodeks kanoniczny obowiązuje tylko katolików i narzucanie siłą (a tak stawiana przez Pana sprawa jest narzucaniem siłą) nie-katolikom tych praw jest wielkim nadużyciem.

Christus Rex

Przepraszam za taką długo odpowiedz  ;D

Dziękuję za odpowiedz na pytanie o in vitro, ja pani bym nie palił na stosie  :) raczej polecił bym za panią wiele bardzo wiele modlitwy, umartwienia, postów itp dla pani nawrócenia

Co do świętego Tomasz z Akwinu to jego nauka w Kościele jest taka :
A tu coś co mówi papież Leon XIII i nie tylko o św. Tomaszu:

ENCYKLIKA
AETERNI PATRIS

NAJŚWIĘTSZEGO PANA NASZEGO

Z BOŻEJ OPATRZNOŚCI PAPIEŻA
LEONA XIII

''Lecz jeszcze ważniejsze jest to, że nasi Poprzednicy, Rzymscy Papieże mieli w wielkim poszanowaniu mądrość Tomasza z Akwinu i wystawili jej wiele znakomitych świadectw. Klemens VI (Bulla In Ordine), Mikołaj V (Breve ad FF. Ord. Praed. 1451), Benedykt XII (Bulla Praetiosus) i inni składali świadectwa, że cały Kościół lśni blaskiem jego przedziwnej i godnej uwielbienia nauki. Św. Pius V (Bulla Verbo Mirabilis) powiada nawet, że przerażone i pokonane jego nauką wszelkie herezje zmieszane i zwyciężone ulegają unicestwieniu, a cała ziemia codziennie uwalnia się od zaraźliwych błędów. Inni z Klemensem XII (Bulla Verbo Dei) głoszą, że z jego pism spływają na Kościół nadzwyczaj obfite dary i z tej racji powinien być on uczczony tą samą godnością, jaką obdarza się największych doktorów Kościoła, takich jak Grzegorz, Ambroży, Augustyn czy Hieronim. Inni wreszcie nie wahają się podawać św. Tomasza Akademiom i najlepszym Liceom za wzór nauczyciela, za którym mogliby bez obawy podążać. Wydaje się, że w odniesieniu do tego najgodniejsze zapamiętania są słowa bł. Urbana V, skierowane do Akademii w Tuluzie:  "Chcemy i w nieprzerwanym biegu teraźniejszości zobowiązujemy was do tego, abyście podążali za nauką bł. Tomasza, jako wiarygodną i katolicką, i z całkowitym poświęceniem i ze wszystkich sił starali się ją rozprzestrzeniać" (Konst. 5a z dn. 3. sierpnia 1368 do Kanc. Uniw. w Tuluzie). Za przykładem Urbana poszedł Innocenty XII (List w formie Breve z dn. 6. lut. 1694) na uniwersytecie w Louvain, a także Benedykt XIV (Litt. in Form. Brevis z dn. 21 sierpnia 1752) w Kolegium Dionizego w Gratenezjum. Do tych sądów o św. Tomaszu, wydanych przez Najwyższych Kapłanów Kościoła, Innocenty VI dodał następujące świadectwo:  "Jego (Tomasza) nauka w porównaniu z pozostałymi, z wyłączeniem pism kanonicznych, cechuje się właściwym doborem słów, dobrze dobranym sposobem wykładu i prawdą zdań do tego stopnia, że kto się jej trzymał, ten nigdy nie był posądzony o to, iż zboczył z drogi prawdy; kto natomiast ją zwalczał, zawsze był o to podejrzany" (Wykład o św. Tomaszu)''.

Proszę przeczytać to co pan zamieścił w linku raz jeszcze :
http://www.piusx.org.pl/tomizm/poglady

Toteż niebawem zaczęto Sumę teologiczną uważać za najpoważniejszy wykład nauki Kościoła. Mnóstwo też papieży w szczególniejszy sposób polecało naukę Anioła Szkoły, jak papieże: Klemens VI, Innocenty VI, Urban V, Mikołaj V, św. Pius V, Innocenty XII, Benedykt XIII, Klemens XII, Benedykt XIV, Pius IX, Leon XII. Sobory ekumeniczne: Lioński, Vienneński, Florencki, Watykański, czerpały z dzieł jego swe orzeczenia; toż samo czynili Ojcowie Soboru Trydenckiego; co więcej nawet, na czcigodnych swych posiedzeniach soborowych obok Biblii i zbioru kanonów kościelnych umieścili na stole Sumę teologiczną św. Tomasza. Stare wszechnice świata katolickiego ogłosiły Anielskiego Doktora najpewniejszym przewodnikiem nauczania. Statuty większej części zakonów religijnych, jak dominikanów, benedyktynów, karmelitów, augustianów, jezuitów, nakazują członkom swoim badać pisma św. Tomasza i przejmować się jego zasadami.

Ta jednogłośna niemal zgodność w uwielbieniu dla św. Tomasza nadaje mu nadzwyczajną, powagę. Nauka kościelna jest nieomylną nie tylko, kiedy ją orzeka uroczystym sądem Najwyższy Pasterz lub sobór ekumeniczny, ale także kiedy ją nam podaje powszechna zgodność tych, którzy służą Kościołowi za narzędzia i organa w dziele nauczania jego dzieci; jakoż przytoczone wyżej świadectwa dowodzą, że nauka św. Tomasza z Akwinu nie różni się od nauki Kościoła.


Rozumie się, że z tego nie wynika bynajmniej, aby każde zdanie św. Tomasza obowiązywało wiernych na sumieniu, ale ponieważ wszystkie punkty jego nauki ściśle są ze sobą złączone i dziwnie piękną przedstawiają jedność, niebezpieczne byłoby przeto przedsięwzięciem odrzucać całość jego nauczania lub poszczególne nawet zasady, bardzo z bliska dotyczące orzeczeń dogmatycznych, i dlatego też wszystkie zdania św. Tomasza przyjmować należy z największym poszanowaniem. A zatem Kościół zachowaniem się swoim i wielkimi pochwałami dla św. Tomasza nadał ogromną powagę nie tylko zasadom jego teologicznym, ale także zasadom filozoficznym w całości swej uważanym, oraz ogółem wszystkim zasadom św. Doktora, dotyczącym prawd objawionych.

Za: x. Władysław Szcześniak, Mag. Teol, Słownik apologetyczny wiary katolickiej podług D-ra Jana Jaugey’a, Warszawa 1896, t. III, s. 652–657.

Co do:
Cytuj
Widzi Pan, tylko że nie żyjemy w Arabii Saudyjskiej. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym. Jeśli ktoś wyznaje jakiegoś boga i chce się podporządkowywać jego woli - może to robić i ma do tego pełne prawo. Ale na boga (ups), niech nie narzuca tego prawa wszystkim innym dookoła, bo to niekoniecznie muszą być ich prawa. Wspólnym prawem wszystkich ludzi żyjących w naszym kraju są odpowiednie kodeksy prawne. Świeckie. Kodeks kanoniczny obowiązuje tylko katolików i narzucanie siłą (a tak stawiana przez Pana sprawa jest narzucaniem siłą) nie-katolikom tych praw jest wielkim nadużyciem.

Polecam przeczytać tą encyklikę bo już nie będę cytował :
http://xportal.pl/bdp/doc/pius_xi/Encyklika_Quas_Primas.doc

Co do in vitro prawo nie może ochraniać czegoś co jest samo w sobie złe i jest przeciwko PRAWU NATURALNEMU I BOŻEMU.
Mogą sobie to czynić grzeszą wtedy ciężko, ale nie mają do tego prawa, a jeśli ktoś ustanowi takie prawo to nie jest prawo, tylko wypaczenie prawa i bezprawie.

LEON XIII

ENCYKLIKA
O WOLNOŚCI CZŁOWIEKA
LIBERTAS

Gdyby zatem jakakolwiek władza coś takiego przepisała, co by w rozterce z zasadami zdrowego rozumu zostawało, a dla państwa zgubnym było, nie miałoby to znaczenia prawa, gdyż nie byłoby ani regułą sprawiedliwości, a ludzi odwodziłoby od dobra, dla którego powstała społeczność.

LEON XIII
ENCYKLIKA
O POCHODZENIU WŁADZY CYWILNEJ

16. Aby jednak sprawiedliwość panowała w państwie, należy przede wszystkim, aby ci, którzy rządzą, rozumieli, iż władza polityczna nie powstała na to, aby być przydatną czyjemukolwiek prywatnemu interesowi, oraz iż urzędy publiczne służyć powinny dobru rządzonych, a nie tych, którzy je piastują. Niechaj monarchowie wzorują się na Bogu Najwyższym, od którego mają władzę; niechaj biorąc Go za przykład w zarządzaniu państwem, postępują sprawiedliwie, a surowość swą, jeśli jest konieczna, niechaj łagodzą ojcowską miłością. Dlatego Pismo św. w swych przepowiedniach ostrzega ich, że kiedyś będą musieli zdać rachunek Królowi królów i Panu panów, a jeżeli obowiązków swoich nie spełnią, nic ich uchronić nie potrafi od surowej kary Bożej. Najwyższy "zbada czyny wasze i zgłębi myśli wasze. Jeżeli, gdy byliście narzędziami jego królowania, nie sądziliście sprawiedliwie [...], staniecie przed Nim pełni przerażenia, albowiem najsroższy będzie sąd dla tych, którzy stoją na czele [...]. Nie oszczędzi Bóg niczyjej osoby, nie będzie miał względu na niczyją wielkość: małego i wielkiego On stworzył i jednaką ma troskę o wszystkich, a tylko dla potężniejszych chowa karę" (Mdr 6, 3. 6-8).

18. Łagodniejszymi nieco, lecz nie więcej z sobą zgodnymi są ci, co mówią, że wskazówki praw Bożych sterować mają oczywiście życiem i obyczajami prywatnymi, ale nie państwem: w sprawach publicznych godzi się od rozkazów Bożych odstępować i w ukształcaniu ustaw nie trzeba na nie wcale zważać.

Gdy bowiem sama natura woła, że obywatelom w społeczeństwie nie powinno brakować na środkach i sposobach do prowadzenia uczciwego życia, tj. życia według praw Boga, bo Bóg jest początkiem wszelkiej uczciwości i sprawiedliwości, to zdanie, iż państwo nie potrzebuje się wcale troszczyć o owe prawa, a nawet coś uwłaczająco im stanowić, uderza bez wątpienia swą sprzecznością. Dalej ci, co stoją na czele ludu, obowiązani są względem sprawy publicznej do tego, iżby mądrością praw nie tylko korzyści i sprawy zewnętrzne, ale jak najwięcej dobra duszy popierali.

LEON XIII

ENCYKLIKA
O WOLNOŚCI CZŁOWIEKA
LIBERTAS

Anielski Doktor wiele i często o tej materii rozprawia; można według niego wywieść i udowodnić, że możność grzeszenia nie jest wolnością, ale niewolą.

5. Istotnie, dokąd w filozofii zmierzają naturaliści, czyli racjonaliści, tam dotąd dążą w porządku moralnym i cywilnym zwolennicy liberalizmu, stosując zasady, które naturaliści postawili, do obyczajów i praktyki życia. Owóż zasadą wszelkiego racjonalizmu jest panowanie rozumu ludzkiego: który, odrzucając winne posłuszeństwo Bożemu i wiecznemu rozumowi, a niezależność sobie przyznając, staje się dla siebie samego najwyższym początkiem, źródłem i sędzią prawdy. Tak więc ci, których nazwaliśmy stronnikami Liberalizmu utrzymują, iż w życiu czynnym nie potrzeba wcale władzy Bożej, której by słuchać należało, lecz, że każdy jest dla siebie prawem: stąd to zradza się owa moralność, którą niezawisłą zowią, a która pod pozorem wolności odwodząc wolę od zachowania przykazań Bożych, zwykła człowiekowi pozostawiać bezgraniczną swobodę.

Leon XIII pisze w Immortale Dei:

    Jeśli inteligencja dąży do fałszywych poglądów, jeśli [wolna] wola wybiera zło i łączy się z nim, to ani jedno, ani drugie nie osiąga doskonałości. Obie szybko tracą swoją wrodzoną godność i ulegają zepsuciu. Dlatego nie wolno wynosić na światło dzienne i pokazywać człowiekowi tego, co jest wbrew cnocie i prawdzie, a już bynajmniej umieszczać tego przyzwolenia pod ochroną prawną.

Żadne państwo, żadna wspólnota państw, niezależnie od jej religijnego charakteru, nie może przyznać pozytywnego mandatu lub pozytywnego upoważnienienia do nauczania lub czynienia tego, co jest przeciwne prawdzie religijnej lub dobru moralnemu.


LEON XIII

ENCYKLIKA
O WOLNOŚCI CZŁOWIEKA
LIBERTAS

10. Stąd zrozumieć można, że w wiecznym prawie Boga istnieje norma i reguła wolności, i to nie tylko pojedynczych ludzi ale także społeczności i zjednoczenia ludzkiego. Prawdziwa zatem wolność w społeczeństwie ludzi nie na tym polega, iżbyś działał, co się podoba: powstałoby z tego chyba największe zaburzenie i wyniknęło zamieszanie ze szkodą państwa, lecz na tym, abyś, zachowując cywilne prawa, mógł łatwiej żyć wedle przepisów wiecznego prawa. Wolność zaś zwierzchników nie na tym zależy, iżby płocho i za głosem namiętności rozkazywać mogli: byłoby to również występnym i z największą zgubą dla rzeczypospolitej połączonym, lecz moc praw ludzkich w tym być winna, aby o nich rozumiano, że z wiecznego wynikają prawa i aby nic nie stanowiły, co by nim, jako źródłem wszelkiego prawa, nie było objętym. Bardzo mądrze powiedział Augustyn. "Sądzę, że i ty także spostrzegasz, iż w owem czasowem (prawie) nie ma nic sprawiedliwego, ani prawowitego, czego by sobie ludzie z tego wiecznego (prawa) nie byli przyswoili" (5). Gdyby zatem jakakolwiek władza coś takiego przepisała, co by w rozterce z zasadami zdrowego rozumu zostawało, a dla państwa zgubnym było, nie miałoby to znaczenia prawa, gdyż nie byłoby ani regułą sprawiedliwości, a ludzi odwodziłoby od dobra, dla którego powstała społeczność.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 29, 2010, 22:23:25 pm
panie LUCu, a jakby miał Pan napisać odpowiedź na wątpliwości p. Anire od siebie, w 3 zdaniach ?? czy ma Pan nam coś do powiedzenia ?? Nieumiejętność streszczania i wnioskowania to jedna z najcięższych patologij współczesności
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Lipiec 30, 2010, 00:11:23 am
Posiadanie naturalnego potomstwa to nie jest żadne uprawnienie. Patrząc nawet w oderwaniu od Boga natura tak chciała... Technika jest zawodna. A pani osobiście banalizuje cierpienie drugiego rodzica. Dobranoc.
Dzień dobry. Aha...natura tak chciała? Tyle ma mi Pan do powiedzenia?... jakże bardzo to pocieszające. Technika jest zawodna... jak w takim razie patrzy Pan na fakt, że 70% ciąż obumiera w sposób naturalny w pierwszych dniach/tygodniach? Kto/co w tym przypadku "zawodzi"? KTO zabija te dzieci? Czy miały one już duszę czy nie? CO się z nimi staje? Proszę odpowiedzieć mi na te pytania. Potrafi Pan? Też w tym przypadku "natura tak chciała"? Przepraszam a gdzie w takim razie jest w tym czasie Pana Bóg i co robi?

Ja bagatelizuję czyjeś cierpienie? Ciekawe gdzie. Proszę mi to wskazać. I proszę również wskazać mi gdzie moje cierpienie zostało choć zauważone, już o nie zbagatelizowaniu nie mówiąc. Gdzie jest niby moje ukojenie? W Pana bezdusznym wzruszeniu ramionami "natura tak chciała"?

Nie wiem skąd pani wzięła te 70 % ? Przecież nie powiem Pani że Bóg przewidział jeśli pani w niego nie wierzy. Gdzie pani ukojenie szczerze to nie wiem, może w ramionach bliskiej osoby? Tych dzieci nikt nie zabija umierają w sposób naturalny.  Moim zadaniem miały duszę oraz idą do nieba :P Bóg jest bardzo blisko, tak blisko jak mu sami pozwalamy.
Gdzie pani cierpienie zostało zauważone, na krzyżu moim zdaniem.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Lipiec 30, 2010, 10:39:21 am
dyskusja jalowa
Tu się zgadzam - wygląda dokładnie tak jak z katolikami POsoborowymi. Zero argumentu za to dużo krzyku, obrażanie i dziwna jak na wierzące osoby bezduszność. Macie w tym względzie dokładnie takie samo rozdwojenie jak i oni. A szkoda

To ateusz.
Czy ja nazywam Pana katolem? Nie? To może powinnam zacząć?

Wie Pani, każda dyskusja by do czegos prowadzila musi miec jakis punkt wyjscia laczacy dyskutantow. W naszym przypadku takiego punktu wyjscia nie ma. Jezeli roznimy sie w sprawach zasadniczych (co do oceny co jest ludzkim zyciem a co nie - Ja usuniecie nadprogramowych zarodków (ktore zawsze powstaja przy in vitro,  uwazam za morderstwo, Pani nie ; ja pobranie materialu genetycznego od mezczyzny w sposob onanistyczny uwazam za grzech, Pani nie) nie moze byc miedzy nami porozumienia w kwestiach nastepczych. I tyle, stad dyskusja w tym zakresie jest absolutnie jalowa, co podtrzymuje - po prostu, poprzez inne zalozenia nadajemy na innych plaszczyznach - i zaden z nas drugiego niczym nie przekona.

Moze mnie Pani nazywać katolem , co niektorzy nazywaja mnie katotalibem, lefebrysta itp. nie przeszkadza mi to - wrecz jestem z tego dumny.

Panie Sigfried, to, ze ktoś jest nie wierzacy nie dyskfalifikuje go. Gdzie Pańska chęć nawracania??
Jako stary inkwizytor  :) nie widze sensu nawracania, wobec roznic w zakresie spraw fundamentalnych. Nie uda sie. Mogloby sie tylko udac w obliczu stosu  ;)
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 30, 2010, 14:20:19 pm
Uważam, że należałoby pani poprawić ostrość widzenia w temacie nauki św. Tomasza z Akwinu.
? Przecież go Pani nie zna, prawda? :)

Cytuje pani gotowy pocięty tekst z netu (a na wielu stronach to jest powielane
Powiem Pani więcej: robię to celowo, w sposób świadomy

wszak idiotów nie brakuje)
Fakt. Można ich znaleźć wszędzie :)

wszak idiotów nie brakuje)? i wierzy pani  we wszystko, nie sprawdzając nawet czy to prawda
Proszę zacytować gdzie napisałam, że w to wierzę i skąd Pani wie czy sprawdzałam to, czy nie?

Św.Tomasz z Akwinu napisał kilkadziesiąt tysięcy stron, a ktoś wyciął tylko kilka zdań z nich i to takich, które robią z niego idiotę.
Czyli jednak to napisał, tak? I nie rozumiem dlaczego idiotę?

Ktoś, kto nigdy o tym myślicielu, doktorze Anielskim nie słyszał, musiałby na podstawie tych wypowiedzi wyrobić sobie zdanie, że był to człowiek bezdennie głupi i chorobliwie antykobiecy
Wie Pani co myślę? Nikt ze współczesnych nie znał osobiście św. Tomasza, więc tak naprawdę nie można ocenić tego co on sam na ten temat myślał i jak na to patrzył. Wszak był ograniczony prawami swojej epoki, prawda?

To nie są poglądy samego św.Tomasza, tylko Arystotelesa, które św.Tomasz cytuje TRZY! razy - zaledwie trzy razy!
Jeden raz wystarczy...pytanie jest inne: dlaczego to robi :)

Do tego co pani tu napisała, polecam tekst Ojca Jacka Salija OP "Chrześcijański antyfeminizm?" , w którym to artykule o.Jacek Salij odpowiada na przesłaną mu z Internetu listę koszmarnych wypowiedzi różnych autorytetów Kościoła na temat kobiety, w tym i tego co pani tu zacytowała.
Zgadzam się z Panią, że twierdzenia tych, było nie było, wielkich ludzi były koszmarne.... zastanawiające jest to, że wśród cytatów z artykułu, który Pani poleca nie ma ani jednej wypowiedzi św. Tomasza zaprzeczającej temu, że zgadza się on z Arystotelesem. Może zna Pani jakąś? Naprawdę z chęcią się z nią zapoznam

"W żadnej religii czy światopoglądzie kobieta nie jest tak szanowana i uważana, jak w chrześcijaństwie."
Proszę wybaczyć, ale teraz to jakbym muzułmankę słyszała. I absolutnie nie mam zamiaru w żaden sposób Pani obrazić - po prostu dokładnie takie same zdanie głoszą tylko zamiast słowa "chrześcijaństwo" jest słowo "islam"
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 30, 2010, 14:25:23 pm
Decydowanie? Proszę pani, rodzice mając dzieci muszą podejmować decyzję które dotyczą swoich pociech zatem jak ma wyglądać to nie decydowanie? To jakiś mglisty idealizm który nie istnieje. Chrzest jak nie-chrzest jest taką samą decyzją którą dziecko i tak sfalsyfikuje w dorosłym życiu.
Niestety, jestem idealistką..... tak sobie myślę, skoro dziecko i tak w dorosłym życiu sklasyfikuje chrzest/nie-chrzest to po co za niego decydować i piętnować? Jeśli będzie chciało tego - to zrobi to jako dorosły człowiek

rodzice pomagali mi w rozwoju tych zainteresować trwalszych jak i chimerycznych.
Czyli jednak nie decydowali za Pana :) Zauważa Pan różnicę z znaczeniu słów: "pomagali mi" a "decydowali za mnie"? Wcześniej Pan polecał to drugie

Proszę pani, ja też byłem dzieckiem i wiem że klaps zawsze bolał...
Nie zrozumiał mnie Pan :( Jeszcze raz: ja nie pytałam czy był Pan bity jako dziecko, tylko czy teraz jak Pan jest dorosły pozwala tak się socjalizować i dlaczego.

Jeśli będzie pani bezpłodna
A Pan dalej jak mantrę, że tylko kobieta może być bezpłodna..... wie Pan, to dotyka również mężczyzn. I nie polega li tylko na braku komórek jajowych czy plemników

In vitro nie leczy bezpłodności
Napro również nie, choć jest bardzo dobrą diagnostyką. Ale in vitro w przeciwieństwie do tej metody daje szansę w przypadkach, kiedy nie ma żadnej innej możliwości

jest sztucznym omijaniem natury tworząc kolejne etyczne precedensy, później eugenika, wybór cech dziecka, tworzenia NAD-człowieka. polecam pani lekturę ateisty, Francisa Fukuyamy - Koniec człowieka.
A wie Pan, jeśli znajdę tą książkę w bibliotece, to z chęcią przeczytam. I mam wielką prośbę - proszę dokładnie czytać to co piszę. Bo wcześniej pisałam kiedy jest moje "tak" za in vitro. Jeśli chodzi o eugenikę, to również tak jak w przypadku in vitro jestem rozdarta. Z jednej strony - poradnictwo genetyczne jest jej częścią. A zgodzi się Pan chyba ze mną, że badania genetyczne nie muszą prowadzić do wynaturzeń a pomagać. Z drugiej strony, wszyscy wiemy do czego doprowadziło jej chore zastosowanie

Oczywiście że adopcja nie jest dla każdego, adopcja jest dla tych bezpłodnych par które naprawdę chcą kochać bez względu na to czy są biologicznymi rodzicami czy nie.
Pytanie czy to jest miłość czy zaspokojenie swoich atawistycznych pragnień.....ludzie często mylą uczucie miłości z innymi i baaaardzo nadużywają tego słowa

5% mężczyzn wychowuje nieswoje dzieci bez wiedzy o tym, czy zatem gdyby się dowiedzieli przestali by je kochać?
Nie jestem mężczyzną. Pan niech mi odpowie na to pytanie. Pogdybajmy: co Pan zrobiłby będąc w takiej sytuacji

Macierzyństwo i rodzicielstwo to coś więcej niż danie genów, coś więcej niż biologiczna prokreacja ale to przekazanie dziecku duszy. A to jest możliwe bez względu na to kto jest dawcą genów.
Przekazanie duszy? Przepraszam, proszę mi wytłumaczyć co to jest i kiedy powstaje dusza w takim razie, bo czegoś tu teraz baaardzo nie rozumiem
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 30, 2010, 14:28:35 pm
ja pani bym nie palił na stosie
Za to stosuje Pan tortury pod postacią encyklik?  ;D
Jakoś nigdy nie czytałam żadnej, proszę wybaczyć szczerość do bólu ale to jest dla mnie takie nudne... raczej skłaniałabym się do tego co napisał p. Krusejder: czy mógłby Pan tak sam, własnymi słowami? Tak jak Pan to rozumie i czuje?

Co do in vitro prawo nie może ochraniać czegoś co jest samo w sobie złe i jest przeciwko PRAWU NATURALNEMU I BOŻEMU.
Mogą sobie to czynić grzeszą wtedy ciężko, ale nie mają do tego prawa, a jeśli ktoś ustanowi takie prawo to nie jest prawo, tylko wypaczenie prawa i bezprawie
Proszę Pana, czy gdyby z jakichkolwiek przyczyn musiałby Pan zamieszkać dajmy na to w Arabii Saudyjskiej, to czy zapuściłby Pan brodę, bo tak nakazuje islam?

LEON XIII
ENCYKLIKA
O POCHODZENIU WŁADZY CYWILNEJ

16. Aby jednak sprawiedliwość panowała w państwie, należy przede wszystkim, aby ci, którzy rządzą, rozumieli, iż władza polityczna nie powstała na to, aby być przydatną czyjemukolwiek prywatnemu interesowi, oraz iż urzędy publiczne służyć powinny dobru rządzonych, a nie tych, którzy je piastują. Niechaj monarchowie wzorują się na Bogu Najwyższym
Powiem Panu jak zrozumiałam to co jest zacytowane: niech władza świecka feruje wyroki śmierci w naszym imieniu, jakby co to się na nią winę za wszystko zrzuci a my będziemy mieć ręce czyste....
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 30, 2010, 14:31:30 pm
Nie wiem skąd pani wzięła te 70 %
Poproszę o trochę cierpliwości a dostanie Pan źródło.

Przecież nie powiem Pani że Bóg przewidział jeśli pani w niego nie wierzy
A dlaczego nie? Tak mała jest Pana wiara, czy nie potrafi Pan tego wytłumaczyć w oparciu o Boga?

Gdzie pani ukojenie szczerze to nie wiem, może w ramionach bliskiej osoby?
????????? Jak to Pan nie wie? Ja tu czegoś po raz kolejny czytając Państwa odpowiedzi nie rozumiem :( Wcześniej bardzo dobrze Pan wiedział jak bezlitośnie pojechać mi po duszy a teraz Pan nie wie? Dziwne.... Panie tkiller, niech i Pan puści wodze fantazji. Proszę sobie wyobrazić, że to nie ja jestem, tylko Pana żona. CO Pan wtedy by zrobił? Bezdusznie wzruszyłby Pan ramionami z kpiącym uśmiechem na ustach? Bo dokładnie tak odbieram wpisy co poniektórych z Was. I proszę zauważyć jedno: od początku mowa była o emocjach. Żaden z Was nie powiedział pół słowa o swoich. Krzyżyk na znak modlitwy łatwo postawić, prawda? Kilka widziałam przed moim pierwszym wpisem. Trudniej powiedzieć coś sensownego do kogoś takiego jak ja... ale może faktycznie - za dużo w tym względzie od Was oczekuję. Zaczynam się zastanawiać, czy katolicy-mężczyźni posiadają jakiekolwiek inne uczucia po za chęcią rozpalania stosów

Tych dzieci nikt nie zabija umierają w sposób naturalny.  Moim zadaniem miały duszę oraz idą do nieba :P
Pójdźmy pół kroku dalej: po co w takim razie w ogóle powstało życie, które nawet nie dotrwało do dziewięciu miesięcy?

Gdzie pani cierpienie zostało zauważone, na krzyżu moim zdaniem.
Więc i Pan zauważa, że nie tutaj. To miłe, że ma Pan odwagę to przyznać. Myślę, że zgodzi się Pan również ze mną i z tym, że to jest co najmniej dziwne, skoro przedstawiacie się jako takich "wrażliwych na wszelakie cierpienie".....

I wciąż czekam na to, żeby wskazał Pan, gdzie ja zbagatelizowałam cudze cierpienie, bo tego w odpowiedzi brak a zasugerował Pan coś takiego w dość brzydki sposób.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 30, 2010, 14:31:46 pm
Cytuj
Proszę Pana, czy gdyby z jakichkolwiek przyczyn musiałby Pan zamieszkać dajmy na to w Arabii Saudyjskiej, to czy zapuściłby Pan brodę, bo tak nakazuje islam?

;D ;D ;D  Pan LUK ma długą brodę  ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 30, 2010, 14:35:02 pm
Wie Pani, każda dyskusja by do czegos prowadzila musi miec jakis punkt wyjscia laczacy dyskutantow. W naszym przypadku takiego punktu wyjscia nie ma.
Więc posiada Pan problemy z czytaniem ze zrozumieniem albo nie przeczytał dokładnie tego co napisałam. Obie możliwości tłumaczą sporo ;)

Jezeli roznimy sie w sprawach zasadniczych (co do oceny co jest ludzkim zyciem a co nie
Proszę zacytować mnie gdzie napisałam co według mnie jest życiem a co nie, bo jakoś sobie nie przypominam, żebym na ten temat powiedziała cokolwiek, ale może to ja mam jakieś problemy z pamięcią

stad dyskusja w tym zakresie jest absolutnie jalowa
Zgadzam się. Jest Pan niczym ten koń z klapkami na oczach. Wytłumaczę Panu dlaczego. Ja przynajmniej staram się zrozumieć inny punkt widzenia, od Pana czuć nienawiść i chęć niszczenia w stosunku do tego, co dla Pana inne

Moze mnie Pani nazywać katolem , co niektorzy nazywaja mnie katotalibem, lefebrysta itp. nie przeszkadza mi to - wrecz jestem z tego dumny.
Wątpliwy powód do dumy. Przynajmniej w Pana przypadku. Nie oczekuję, że Pan to zrozumie, obawiam się, że to może być zbyt trudne  :(
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 30, 2010, 14:36:16 pm
Cytuj
Proszę Pana, czy gdyby z jakichkolwiek przyczyn musiałby Pan zamieszkać dajmy na to w Arabii Saudyjskiej, to czy zapuściłby Pan brodę, bo tak nakazuje islam?

;D ;D ;D  Pan LUK ma długą brodę  ;D ;D ;D
O, czyli już postępuje zgodnie z islamem  ;D
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 30, 2010, 14:43:17 pm
panie LUCu, a jakby miał Pan napisać odpowiedź na wątpliwości p. Anire od siebie, w 3 zdaniach ?? czy ma Pan nam coś do powiedzenia ?? Nieumiejętność streszczania i wnioskowania to jedna z najcięższych patologij współczesności

Christus Rex

Napiszę od siebie pisałem szybko, bo nie miałem czasu sklecić tych 3 zdań napiszę a patologie to mam co do ortografii
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Lipiec 30, 2010, 15:14:04 pm
@ anire

Zgadzam z wypowiedzią pana Sigfrieda, który napisał m.in.:

Cytuj
(...) każda dyskusja by do czegos prowadzila musi miec jakis punkt wyjscia laczacy dyskutantow.

Z panią "dyskutować" to tak jak z daltonistą o kolorach. I powtórzę jeszcze raz; poniżona i dyskryminowana była kobieta w pogaństwie; u żydów i mahometan sytuacja ta trwa po dziś dzień. Natomiast chrześcijaństwo oddało kobiecie właściwą jej godność. Poza tym Kosciół katolicki czci niezmiernie kobietę w osobie Bożej Rodzicielki, zawsze Dziewicy Maryi.  Dzisiejsza emancypacja i feminizm zawierają w sobie w gruncie rzeczy największą pogardę kobiety. Jeśli nie docenia sie własciwych kobiecie wartości , a żąda się od niej zrównania z mężczyzną, to jest ona rzeczywiście upośledzona.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 30, 2010, 15:41:56 pm
ja pani bym nie palił na stosie
Za to stosuje Pan tortury pod postacią encyklik?  ;D
Jakoś nigdy nie czytałam żadnej, proszę wybaczyć szczerość do bólu ale to jest dla mnie takie nudne... raczej skłaniałabym się do tego co napisał p. Krusejder: czy mógłby Pan tak sam, własnymi słowami? Tak jak Pan to rozumie i czuje?

Co do in vitro prawo nie może ochraniać czegoś co jest samo w sobie złe i jest przeciwko PRAWU NATURALNEMU I BOŻEMU.
Mogą sobie to czynić grzeszą wtedy ciężko, ale nie mają do tego prawa, a jeśli ktoś ustanowi takie prawo to nie jest prawo, tylko wypaczenie prawa i bezprawie
Proszę Pana, czy gdyby z jakichkolwiek przyczyn musiałby Pan zamieszkać dajmy na to w Arabii Saudyjskiej, to czy zapuściłby Pan brodę, bo tak nakazuje islam?

LEON XIII
ENCYKLIKA
O POCHODZENIU WŁADZY CYWILNEJ

16. Aby jednak sprawiedliwość panowała w państwie, należy przede wszystkim, aby ci, którzy rządzą, rozumieli, iż władza polityczna nie powstała na to, aby być przydatną czyjemukolwiek prywatnemu interesowi, oraz iż urzędy publiczne służyć powinny dobru rządzonych, a nie tych, którzy je piastują. Niechaj monarchowie wzorują się na Bogu Najwyższym
Powiem Panu jak zrozumiałam to co jest zacytowane: niech władza świecka feruje wyroki śmierci w naszym imieniu, jakby co to się na nią winę za wszystko zrzuci a my będziemy mieć ręce czyste....

Christus Rex

Broda jest jak najbardziej katolicka, jest wyrazem umartwienia i ascezy  ;D Temat brody zakończony

Co do kary śmierci to oczywiście jestem za nią dla morderców, bandytów, zdrajców ojczyzny i niektórych heretyków pisał o tym św. Tomasz ale już nie będę tego cytował aby panią nie męczyć. Myli się pani co do tego cytatu tam nie chodzi o karę śmierci.

Ale wracając do in vitro i do wspomnianej encykliki
Cytuj
Mówi pani:
Widzi Pan, tylko że nie żyjemy w Arabii Saudyjskiej. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym. Jeśli ktoś wyznaje jakiegoś boga i chce się podporządkowywać jego woli - może to robić i ma do tego pełne prawo. Ale na boga (ups), niech nie narzuca tego prawa wszystkim innym dookoła, bo to niekoniecznie muszą być ich prawa. Wspólnym prawem wszystkich ludzi żyjących w naszym kraju są odpowiednie kodeksy prawne. Świeckie. Kodeks kanoniczny obowiązuje tylko katolikówi narzucanie siłą (a tak stawiana przez Pana sprawa jest narzucaniem siłą) nie-katolikom tych praw jest wielkim nadużyciem.

Ma pani obowiązek poznać Go służyć, pełnić jego Wolę Najś. i Miłować panu Bogu:

Nie może mieć pani zagwarantowane w żadnym dokumencie świeckim, że nie ponosi pani żadnej winy i może pani nie podporządkować się Prawom i Prawdom Bożym,naturalnym i nie ponosi żadnych konsekwencji, a ich nie przestrzeganie nie pociąga za sobą żadnej winy grzechu, (oczywiście może pani to czynić bo ma pani wolną wolę wtedy dopuszcza się pani grzechu, ale nie na mocy jakiegokolwiek prawa stanowionego bo takie prawo było by uwłaczaniem Prawom Bożym i naturalnym, czy wręcz by je znosiło) ależ ponosi popełnia pani wtedy grzech, a Pan Bóg każe każdy grzech tu na ziemi czy po śmierci. Zależy czego tyczy przestąpienie przykazań Bożych czy kościelnych i w jakiej materii ważnej czy mniej ważnej.

QUAS PRIMAS Pius XI:

Przez oddawanie tej czci publicznej Królowaniu Pańskiemu muszą sobie ludzie przypomnieć, że Kościół, ustanowiony przez Chrystusa jako społeczność doskonała, żąda dla siebie z prawa mu przysługującego, którego zrzec się nie może, pełnej wolności i niezależności od władzy świeckiej, i że w wypełnianiu powierzonego sobie przez Boga posłannictwa - nauczania, rządzenia i prowadzenia wszystkich do wiecznej szczęśliwości, którzy do Królestwa Chrystusowego należą, nie może zależeć od czyjejś woli.

czy to gdy odpowiedział Staroście rzymskiemu, pytającemu Go publicznie, czy jest królem, czy to, gdy po zmartwychwstaniu dał Apostołom zlecenie nauczania i chrzczenia wszystkich narodów,

aby Kościół, to Królestwo Chrystusa na ziemi, przeznaczone oczywiście dla wszystkich ludzi całego świata,

św. Cyryl Aleksandryjski: Posiada On, jednym słowem, panowanie nad wszystkimi stworzeniami, nie wymuszone lecz z istoty swej i natury(20),

Pan Jezus mówił do św. Gertrudy :"Tak samo niechaj dusza, zanim cało zaśnie,zaczerpnie jakoby westchnienia z mego serca Boskiego w połączeniu z ową chwałą, którą każde stworzenie Boga chwalić jest zobowiązane"

Co do katolików, a jak sądzę była pani ochrzczona tyczy się też władza Kościoła i ma prawo Kościół opornych zmuszać :

AKTA I DEKRETY
ŚWIĘTEGO POWSZECHNEGO SOBORU WATYKAŃSKIEGO (1870 r.)
Pierwszy projekt Konstytucji dogmatycznej o Kościele Chrystusowym przedłożony Ojcom do rozpatrzenia
Kanon XII. Gdyby ktoś głosił, że Chrystus Pan i nasz Zba­wiciel przekazał Kościołowi swojemu władzę rządzenia tyl­ko przy pomocy udzielanych rad i przekonywania, a nie udzielił mu równocześnie władzy rozkazywania przy po­mocy praw, jak również władzy karania i zmuszania opornych i wyłamujących się przy pomocy wyroku sądowego i zbawczych kar, niech będzie wyklęty.

Benedykt XIV, Breve Singulari nobis... ad Henricum card. ducem Eborac., 9.2.1749; De incorporatione in Ecclesiam vi baptismi (cytaty za H. Denzinger - Enchiridion Symbolorum..., Herder Verlag, Freiburg 2005).

Wreszcie utrzymujemy, że ochrzczeni przez heretyków, jeśli dojdą do wieku, w którym potrafią odróżnić dobre od złego, jeśli wtedy przystąpią do błędów tego, kto ich ochrzcił, z pewnością wyłączają się sami z jedności z Kościołem i pozbawiają się łask, którymi cieszą się członkowie Kościoła, ale nie uwalniają się spod władzy Kościoła oraz spod jego praw (...)

Pogan nie ochrzczonych nie można zmuszać do wiary św. siłą co nie znaczy że taki poganin niszcząc zarodki stosując in vitro nie ponosi żadnej winy ponosi :

Pius XII MYSTICI CORPORIS CHRISTI:

 Jeśli pragniemy, aby nieustannie taka modlitwa całego Mistycznego Ciała szła przed tron Boży, aby wszyscy błąkający się z dala weszli jak najprędzej do jednej Owczarni Chrystusowej, wyznajemy jednak otwarcie, że absolutnie konieczną jest rzeczą, aby to działo się z własnej woli i ochoty, ponieważ nikt nie wierzy, jak tylko ten, kto chce (Św. Augustyn) Dlatego też, jeśli się zdarza, że niewierzących zmusza ktoś do tego, iżby weszli do świątyni Kościoła i zbliżyli się tam do ołtarza, aby przyjąć sakramenty święte, tacy nie stają się prawdziwymi chrześcijanami. Wiara bowiem, bez której "niepodobna jest podobać się Bogu" (Hebr 11, 6), musi być całkiem "dobrowolnym posłuszeństwem rozumu i woli" (Sobór Wat. Konstytucja o wierze katolickiej, r. 3). Jeśli więc kiedykolwiek bywa tak, że wbrew stałej nauce tej Stolicy Apostolskiej zmusza się kogoś mimo jego woli do przyjęcia wiary katolickiej, My, świadomi Naszego urzędu, stanowczo to potępiamy. Ponieważ jednak ludzie, posiadając wolną wolę, mogą jej nadużyć powodowani bojaźnią lub grzeszną namiętnością, konieczną jest rzeczą, aby Ojciec światłości przez Ducha umiłowanego Syna swego do prawdy ich pociągał. Jeżeli zaś, dotąd tak wielu, niestety, od prawdy katolickiej trzyma się z daleka i nie są posłuszni natchnieniom łaski Bożej, to wina nie tylko jest w tym, że sami mało się modlą, ale i w tym że wierni chrześcijanie nie zasyłają za nich gorętszych próśb do Boga. Dlatego też wciąż a wciąż upominamy, aby ci, co gorąco Kościół miłują, za przykładem Boskiego Odkupiciela bez ustanku zanosili swe modły do nieba.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 30, 2010, 16:54:00 pm
Z panią "dyskutować" to tak jak z daltonistą o kolorach.
Dobrze Pani ujęła słowo "dyskutować" w cudzysłów. Bo czym innym jest dyskusja, a czym innym pouczanie. Dyskutować? Wymieniać poglądy? Z chęcią i przyjemnością. To rozwija, powoduje konstruktywne myślenie, które do czegoś prowadzi. A jak się człowiek nie rozwija, to nawet nie stoi w miejscu a cofa się. Potrafi Pani ustosunkować się do mojej wcześniejszej odpowiedzi do Pani w sposób merytoryczny, czy tylko oburzać, że nie daję się pouczać?

chrześcijaństwo oddało kobiecie właściwą jej godność.
Potrafi Pani to udowodnić, czy tylko powtarzać jak Hindus mantrę? Swoją drogą, ciekawe, czy Hypatia zgodziłaby się z Panią :)

Poza tym Kosciół katolicki czci niezmiernie kobietę w osobie Bożej Rodzicielki, zawsze Dziewicy Maryi.
Tylko jedną kobietę nie ma za nic?  ??? Bo tak właśnie rozumiem to co Pani teraz powiedziała. Mnie to przeraża

Dzisiejsza emancypacja i feminizm zawierają w sobie w gruncie rzeczy największą pogardę kobiety. Jeśli nie docenia sie własciwych kobiecie wartości , a żąda się od niej zrównania z mężczyzną, to jest ona rzeczywiście upośledzona.
Co Pani wie o moim zdaniu na temat emancypacji i feminizmu?
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Rita w Lipiec 30, 2010, 18:56:43 pm

Tylko jedną kobietę nie ma za nic?  ??? Bo tak właśnie rozumiem to co Pani teraz powiedziała. Mnie to przeraża


Miła Pani, by jeszcze bardziej Panią przerazić - żadna kobieta nie dorównała i nigdy nie dorówna Najświętszej Maryi Pannie. A dla ostudzenia emocji w tym temacie, to przypomnę Pani, że w Kościele katolickim kobiety są wynoszone na ołtarze, są patronkami całych kontynentów, są doktorami Kościoła.

Polecam list apostolski Jana Pawła II "Mulieris digintatem" - owocnej lektury.

Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Lipiec 31, 2010, 01:07:27 am


A dlaczego nie? Tak mała jest Pana wiara, czy nie potrafi Pan tego wytłumaczyć w oparciu o Boga?

Po prostu na ogól to nie odnosi skutku. To jak mówienie ślepym o kolorach językiem widzących, trzeba użyć takich sformułowań które są dla nich zrozumiałe.
Co do mojej wiary to jest ona zapewne na długiej "drodze" ;) do doskonałości.

????????? Jak to Pan nie wie? Ja tu czegoś po raz kolejny czytając Państwa odpowiedzi nie rozumiem :( Wcześniej bardzo dobrze Pan wiedział jak bezlitośnie pojechać mi po duszy a teraz Pan nie wie? Dziwne.... Panie tkiller, niech i Pan puści wodze fantazji. Proszę sobie wyobrazić, że to nie ja jestem, tylko Pana żona. CO Pan wtedy by zrobił? Bezdusznie wzruszyłby Pan ramionami z kpiącym uśmiechem na ustach? Bo dokładnie tak odbieram wpisy co poniektórych z Was. I proszę zauważyć jedno: od początku mowa była o emocjach. Żaden z Was nie powiedział pół słowa o swoich. Krzyżyk na znak modlitwy łatwo postawić, prawda? Kilka widziałam przed moim pierwszym wpisem. Trudniej powiedzieć coś sensownego do kogoś takiego jak ja... ale może faktycznie - za dużo w tym względzie od Was oczekuję. Zaczynam się zastanawiać, czy katolicy-mężczyźni posiadają jakiekolwiek inne uczucia po za chęcią rozpalania stosów

Stosy to przeżytek. :P Wie pani nie muszę tego sobie wyobrażać. Pani emocje były dość agresywne a przynajmniej, ja to tak odebrałem. Z tym znakiem krzyża to rożnie bywa, czasem można stracić "twarz"
Z tego co zauważyłem, nie wiem jak ja, ale inni piszą z sensem.



Pójdźmy pół kroku dalej: po co w takim razie w ogóle powstało życie, które nawet nie dotrwało do dziewięciu miesięcy?

Może po to by jednak stać się rodzicem?

Więc i Pan zauważa, że nie tutaj. To miłe, że ma Pan odwagę to przyznać. Myślę, że zgodzi się Pan również ze mną i z tym, że to jest co najmniej dziwne, skoro przedstawiacie się jako takich "wrażliwych na wszelakie cierpienie".....

Tego to nie zrozumiałem?


I wciąż czekam na to, żeby wskazał Pan, gdzie ja zbagatelizowałam cudze cierpienie, bo tego w odpowiedzi brak a zasugerował Pan coś takiego w dość brzydki sposób.

Proszę bardzo:



Dziwi Pana, że główny nacisk kładzie się na odczucia kobiety? Hmmmm.... a ile ciąż osobiście Pan poronił? Ile razy bolało (fizycznie) Pana tak, że nie wiedział Pan czy wyć, czy się zabić i gryzł Pan palce do krwi? Ile razy czuł Pan tą bezsilność, uczucie pustki? Ile razy leżał Pan przykuty do łóżka przez kilka miesięcy a i tak stracił Pan dziecko? Czy Pan kiedykolwiek usłyszał, że choćby nie wiem co Pan robił i tak dzieci Pan miał nie będzie? Nie ma znaczenia, czy się ma już dziecko, czy nie, ale przestaje się wtedy czuć kobietą. Po prostu z minuty na minutę staje się Pan.... no właśnie, kim bądź czym? Nie twierdzę, że będąc mężczyzną nie ma Pan odczuć w tym względzie, ale na pewno są one o wiele mniejsze niż u kobiety i nie tak intensywne, szczególnie jak dotyka ją to nie jeden raz.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 31, 2010, 01:26:12 am
Miła Pani, by jeszcze bardziej Panią przerazić - żadna kobieta nie dorównała i nigdy nie dorówna Najświętszej Maryi Pannie.
W czym niby? Serio - nie rozumiem

przypomnę Pani, że w Kościele katolickim kobiety są wynoszone na ołtarze, są patronkami całych kontynentów, są doktorami Kościoła.
Proszę wybaczyć, ale ja kompletnie nie mam pojęcia o czym Pani do mnie mówi :( Mam sobie przypomnieć CO, skoro nawet raz nie słyszałam o niczym??? Może poda mi Pani przykłady z uzasadnieniem? 

Polecam list apostolski Jana Pawła II
Proszę wybaczyć mi po raz kolejny, tym razem pewną brutalną szczerość, ale ktoś, kto wynosi na ołtarze zbrodniarzy nie jest dla mnie w żaden sposób autorytetem. Równie dobrze mogłaby Pani polecić mi lekturę "Mein Kampf". Obydwu autorom mówię NIE :(
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 31, 2010, 02:54:12 am
Po prostu na ogól to nie odnosi skutku. To jak mówienie ślepym o kolorach językiem widzących, trzeba użyć takich sformułowań które są dla nich zrozumiałe.
Jaśniej poproszę. Przypisuje mi Pan tępotę? Na jakiej podstawie, skoro nawet nie spróbował Pan nic mi wytłumaczyć?

Co do mojej wiary to jest ona zapewne na długiej "drodze" ;) do doskonałości.
Nikt nie jest doskonały... potrafi Pan, czy nie, wytłumaczyć dane zagadnienie w oparciu o Boga, w którego Pan wierzy, czy tylko potrafi Pan pogardliwie wzruszać ramionami? Tak na marginesie - gdybym była Pana żoną spakowałabym Pana walizki już kilka razy i powiedziała "do widzenia" - niech Pan zgadnie dlaczego.

Stosy to przeżytek. :P Wie pani nie muszę tego sobie wyobrażać. Pani emocje były dość agresywne a przynajmniej, ja to tak odebrałem. Z tym znakiem krzyża to rożnie bywa, czasem można stracić "twarz"
Z tego co zauważyłem, nie wiem jak ja, ale inni piszą z sensem.
???????? O czym Pan do mnie mówi? Po raz drugi: w przeciwieństwie do Panów ja powiedziałam co czuje kobieta, która traci dziecko. Nie raz Panie tkiller to powiedziałam i nie raz je straciłam. Czy moje odczucia są gorsze od odczuć katoliczek? Może po mojej ateistycznej duszy wg Pana spływa wszystko jak po tłustej gęsi? Tak? To myli się Pan i to baaaaaardzo. W moich oczach traci Pan twarz coraz bardziej. Zarówno jako katolik a najbardziej jako mężczyzna. Inni piszą z sensem? Przepraszam Pana, ale proszę mi wskazać, w którym miejscu moje odczucia i cierpienie po stracie dziecka zostały tutaj poszanowane a nie oplute? W ogóle zauważone może zostały? A skoro stosy to przeżytek, to co jest współczesne? Komory gazowe dla takich jak ja - ateistek, które nie mogą mieć dzieci? Czyżby Pana Bóg spał w najlepsze jak moje dzieci umierały? Pan wybaczy, ale akurat temat straty dziecka, nie jest dla mnie ani troszeczkę śmieszny. Oby Pana to nigdy nie spotkało. Choć może powinno, to ten pogardliwy półuśmiech zniknąłby z Pana twarzy.

Może po to by jednak stać się rodzicem?
Ile razy można? Serio pytam.

Proszę bardzo:
Pan żartuje, kpi, czy o drogę pyta? Opowiedziałam Panom co czuje kobieta, która traci dziecko. Zarówno fizycznie,jak i psychicznie. Nie raz panie tkiller. Leżał Pan kiedyś przykuty do łóżka przez pól roku? Ja owszem tak. To dla Pana bezduszność wobec mężczyzny? W którym miejscu? Może zabraniecie swoim katolickim żonom odczuwać z bezlitosnym stwierdzeniem, że "bóg tak chciał"? Pan opowie mi jak się Pan czuł jak poronił Pan pierwszy, drugi, trzeci raz. Pan opowie mi co Pan czuł jak lekarz powiedział mu, że dziecka to Pan nie urodzisz. Pan opowiedz mi każdą Pana myśl, odczucie w tamtych chwilach...... Potrafisz Pan? Potrafisz Pan to sobie choć trochę wyobrazić? Opowiedz mi Panie tkiller co czuje mężczyzna w takim momencie. Czuje taki fizyczny i psychiczny ból? Czuje, że przestał być mężczyzną tak jak ja przestałam czuć się kobietą? W czym moje odczucia zbagatelizowały jakiekolwiek uczucia mężczyzny?

Panie tkiller, proszę mi powiedzieć wprost kim ja jestem? Kobietą, czy nie, skoro dziecka mieć nie mogę. Czy jestem kimś, kogo można kochać?
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 31, 2010, 04:25:40 am
Będzie trochę nie po kolei bo mi firefoks zgłupiał - z góry przepraszam:

Primo - Pan Tkiller - jest "katolikiem mocno posoborowym"Z kórym w wielu kwestiach się nie zgadzamy. To przez tę jego "długą Drogę do doskonałości"...

Secundo -
Inni piszą z sensem? Przepraszam Pana, ale proszę mi wskazać, w którym miejscu moje odczucia i cierpienie po stracie dziecka zostały tutaj poszanowane a nie oplute?  W ogóle zauważone może zostały?
Samo milczenie jest wyrazem szacunku. Bo co miałbym napisać??? Że współczuje? Przecież to nie prawda - ledwo mogę sobie wyobrazić, co Pani czuje - o współczuciu nie może być mowy.

tertio -
Czyżby Pana Bóg spał w najlepsze jak moje dzieci umierały?
Z całą pewnością nie. Jadnak zapewne ten fakt miał jakiś cel - tylko my go (jeszcze?) nie znamy.

quarto -
Pan wybaczy, ale akurat temat straty dziecka, nie jest dla mnie ani troszeczkę śmieszny. Oby Pana to nigdy nie spotkało. Choć może powinno, to ten pogardliwy półuśmiech zniknąłby z Pana twarzy.
Ten temat w ogóle nie jest śmieszny.

quinto -
Pan żartuje, kpi, czy o drogę pyta? Opowiedziałam Panom co czuje kobieta, która traci dziecko. Zarówno fizycznie,jak i psychicznie. Nie raz panie tkiller. Leżał Pan kiedyś przykuty do łóżka przez pól roku? Ja owszem tak. To dla Pana bezduszność wobec mężczyzny? W którym miejscu? Może zabraniecie swoim katolickim żonom odczuwać z bezlitosnym stwierdzeniem, że "bóg tak chciał"? Pan opowie mi jak się Pan czuł jak poronił Pan pierwszy, drugi, trzeci raz. Pan opowie mi co Pan czuł jak lekarz powiedział mu, że dziecka to Pan nie urodzisz. Pan opowiedz mi każdą Pana myśl, odczucie w tamtych chwilach...... Potrafisz Pan? Potrafisz Pan to sobie choć trochę wyobrazić? Opowiedz mi Panie tkiller co czuje mężczyzna w takim momencie. Czuje taki fizyczny i psychiczny ból? Czuje, że przestał być mężczyzną tak jak ja przestałam czuć się kobietą? W czym moje odczucia zbagatelizowały jakiekolwiek uczucia mężczyzny?
Napiszę tylko jedno - "Bóg tak chciał" wcale nie jest bezduszne. Jeśłi ktoś w Niego wieży - to jest to pociecha. Tylko - obawiam się, ze tego Pani nie zrozumie.

sexto -
Panie tkiller, proszę mi powiedzieć wprost kim ja jestem? Kobietą, czy nie, skoro dziecka mieć nie mogę. Czy jestem kimś, kogo można kochać?
Nie jestem na szczęście tkillerem - ale na ile można ufać internetowi - jest Pani kobietą. A kochać można każdego.

Niestety, jestem idealistką..... tak sobie myślę, skoro dziecko i tak w dorosłym życiu sklasyfikuje chrzest/nie-chrzest to po co za niego decydować i piętnować? Jeśli będzie chciało tego - to zrobi to jako dorosły człowiek
Bo chrzest oprócz zgładzenia grzechu pierworodnego przynosi także kilka innych łask. Innymi słowy - pomaga w dobrym życiu.

Czyli jednak nie decydowali za Pana :) Zauważa Pan różnicę z znaczeniu słów: "pomagali mi" a "decydowali za mnie"? Wcześniej Pan polecał to drugie
Ale najpierw musieli zdecydować - w czym pomagać, a w czym nie. W dodatku nie tylko "pomagali", ale też decydowali - np. zapisując na angielski. W ostatecznym rozrachunku okazuje się to pomocą (choć czasami jest chybione).

Napro również nie, choć jest bardzo dobrą diagnostyką. Ale in vitro w przeciwieństwie do tej metody daje szansę w przypadkach, kiedy nie ma żadnej innej możliwości
Podobnie pobranie organów od jakiegoś bezdomnego - też daje szansę przeżycia - kilku osobą(choć bezdomny umiera). Czy uważa to Pani za dobry sposób??? (o tym dlaczego  - będzie dalej)

Bo wcześniej pisałam kiedy jest moje "tak" za in vitro. Jeśli chodzi o eugenikę, to również tak jak w przypadku in vitro jestem rozdarta. Z jednej strony - poradnictwo genetyczne jest jej częścią. A zgodzi się Pan chyba ze mną, że badania genetyczne nie muszą prowadzić do wynaturzeń a pomagać. Z drugiej strony, wszyscy wiemy do czego doprowadziło jej chore zastosowanie
To wyobraźmy sobie : w wyniku pomyślnego zabiegu "in vitro" powstaje mały człowiek. Rozwija się - i okazuje się, ża dotknięty jest jakimś kalectwem. Co w takim wypadku zrobią lekarze czy rodzice - i dlaczego to też eugnika?

Pytanie czy to jest miłość czy zaspokojenie swoich atawistycznych pragnień.....ludzie często mylą uczucie miłości z innymi i baaaardzo nadużywają tego słowa
!

Nie jestem mężczyzną. Pan niech mi odpowie na to pytanie. Pogdybajmy: co Pan zrobiłby będąc w takiej sytuacji
Znowu - nie jestem Panem Marcinem - ale nigdy nie byłem w takiej sytuacji - skąd mam wiedzieć, co bym zrobił???

Trudniej powiedzieć coś sensownego do kogoś takiego jak ja... ale może faktycznie - za dużo w tym względzie od Was oczekuję. Zaczynam się zastanawiać, czy katolicy-mężczyźni posiadają jakiekolwiek inne uczucia po za chęcią rozpalania stosów
Poza tym, ze nie sami mężczyźni tu pisują - i nie zawsze największym ich  marzeniem jest spalenie kogoś na stosie - to łatwo to zrozumieć. Postawieni plusika na znak że modlimy się w intencji kogoś, kto o to prosi - niewątpliwie proszącemu pomoże. Nawet jeśli nie wierzy Pani w moc modlitwy - to przekona Panią budująca świadomość, ze innym też sprawa leży na sercu. W przypadku kiedy pisze Pani o konkretnym problemie, który dotyczy Pani samej - odpowiedzi mogą też w brzydki sposób zaszkodzić. Zatem - mogę pomóc bez konsekwencji - pomagam. Mogę zaszkodzić - lepiej nic nie pisać. Dlatego - tak mało tu sensownych wpisów.

Pójdźmy pół kroku dalej: po co w takim razie w ogóle powstało życie, które nawet nie dotrwało do dziewięciu miesięcy?
Dla dobra Pani, albo Ojca dziecka? Albo dla dobra kogoś, komu Pani o tym powie czy napisze? Tylko proszę nie pytać o konkrety, bo nie wiem...

Proszę wybaczyć mi po raz kolejny, tym razem pewną brutalną szczerość, ale ktoś, kto wynosi na ołtarze zbrodniarzy nie jest dla mnie w żaden sposób autorytetem. Równie dobrze mogłaby Pani polecić mi lekturę "Mein Kampf". Obydwu autorom mówię NIE :(
Po pierwsze (łacińską rachube zgubiłem już dawno) - jakich konkretnie zbrodniarzy wyniósł Jan Paweł II na ołtarze???
Po drugie - argumentum ad personam to błąd logiczny. Nawet idiota potrafi powiedzieć czasem coś odkrywczego, nawet profesor - bzdurę.
Na marginesie: czy czytała Pani kiedykolwiek "Mein kampf"? Nie polecam lektury, ale w tej książce nie ma nic szczególnego. Ot - wizja świata jedna z wielu. Nic ani odkrywczego, ani bulwersującego. Książka przereklamowana.

Z drugiej strony, jeśli in vitro służy tylko i wyłącznie pomocy w posiadaniu własnego potomstwa a żadna inna metoda nie może być zastosowana, i niczemu innemu więcej to nie służy - tak, jestem za.
Ale - zakłada to eugenikę na poziomie selekcji "embrionów" (te "niepełnowartościowe" się wyrzuca, bo kto chciałby urodzić kalekie dziecko...), oraz stwarza problem etyczny - co zrobić z embrionami "niepotrzebnymi"? Inne kwestię pominę.

Proszę mi powiedzieć, czy zgadza się Pan również i z tymi: "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych", "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna". e Pani podać gdzie św. Tomasz z Akwinu coś takiego napisał? Szukałem - i nie znalazłem...

Nie jesteśmy państwem wyznaniowym.
Niestety...

Jeśli ktoś wyznaje jakiegoś boga i chce się podporządkowywać jego woli - może to robić i ma do tego pełne prawo.
Tu się nie zgodzę. Nie ma prawa do błądzenia. Jest prawo do poszukiwań.
Proszę choć na chwilę przyjąć założenie:
"Bóg istnieje, jest taki jak prezentują go katolicy. Każdy grzech stanowi zniewagę wobec Pana Boga"
W powyższym - rację mają katolicy zabraniający (w tym prawnie) ludziom (nawet niewierzącym) grzeszyć. Nie ze względu na ludzi, ale ze względu na Pana Boga.  Tak, czy nie?
Anulujmy zatem to stwierdzenie - czy ograniczenia nakładane przez wiarę są czymś wyjątkowym? Przecież każde prawo nakłada ograniczenia. Czy są szczególnie uciążliwe? Nie są - większość katolików ich przestrzega. Czy są czymś złym?

Ale na boga (ups), niech nie narzuca tego prawa wszystkim innym dookoła, bo to niekoniecznie muszą być ich prawa.
To dlaczego zabrania się spożywania narkotyków? Współżycia z nieletnimi? Współżycia z drugą osobą wbrew jej woli? Przecież niekoniecznie muszą to być moje prawa - nieprawdaż?

Wspólnym prawem wszystkich ludzi żyjących w naszym kraju są odpowiednie kodeksy prawne. Świeckie. Kodeks kanoniczny obowiązuje tylko katolików i narzucanie siłą (a tak stawiana przez Pana sprawa jest narzucaniem siłą) nie-katolikom tych praw jest wielkim nadużyciem.
Takie na przykład "ustawy norymberskie" - były by dla Pani obowiązującym prawem???

Co do kar cielesnych, ich stosowanie nie ma związku z własnością lub nie lecz z procesem socjalizacji. Manipulacją jest mówienie o kar cielesnych równając molestowanie i znęcanie się nad dzieckiem z klapsem. Ale to zupełnie inny temat.
Nie tylko o karach cielesnych, ale o wszelkiej przemocy...
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: TAISUM w Lipiec 31, 2010, 10:54:58 am
@anire

z różnych powodów mnie nie było wiec zacznę od pierwszego postu:

Cytuj
Nie jedyne co się napro zarzuca to poparcie przez Kościół. Gdyby to była metoda tak wspaniała jak głoszą jej zwolennicy, to na pewno byłaby stosowana w powszechnym lecznictwie, jako zdecydowanie tańsza od innych (ile kosztuje samoobserwacja?). Nie jest. Nawet nie jest za dobrze znana szerszemu ogółowi. 30 lat jej istnienia to chyba okres wystarczająco długi na rozpowszechnienie, prawda?Tymczasem nawet na Zachodzie tylko pojedyncze osoby (i to nie zawsze lekarze!!!) zajmują się jej zastosowaniem. Ale muszę przyznać, że wg mnie jest na pewno dobra z tego względu, że jest to przede wszystkim bardzo dobra diagnostyka a nie leczenie, w lżejszych przypadkach owszem, ta diagnostyka może okazać się skuteczna.

W USA jest to popularne jak na tak wielki kraj popularne jest też w Irlandii. W stanach sa kliniki napro w których przeprowadza sie skomplikowane zabiegi chirurgi metoda laserowa i osiaga się doskonałe rezultaty. Trzeba tylko sie wiecej dowiedzieć a nie rzucać głodne teorie. W Polsce jest potezne lobby lekarzy in Vitro, Wyborczej i farbowanych katolików ze wszystkich partii którzy walczą z napro osmieszajać i nie dopuszczajac do MERYTORYCZNEJ dyskusji. Ograniczaja dyskusje do hałasu i blokuja w taki sposób informację.

Cytuj
Po za tym Model Creightona to nic innego jak NPR.

To mało Pani wie o "Modelu Creightona".Znam NPR i nie jest on w stanie pokazać nic poza teoretycznie płodnym okresem. Przez 8 lat ginekolodzy twierdzili ze z moja zona jest ok. Dopiero lekarz napro dzięki obserwacji Creightona zauważył problem i zlecił badania które pokazały że  że ma problemy hormonalne co uniemozliwiał zapłodnienie ah i jeszce że po 8 latach on odkrył ze zona ma owulacje bezjajeczkowe i choćbym ja byl superplodny to nic by z tego nie bylo

Cytuj
Nie słyszałam jeszcze, żeby przy jej zastosowaniu zaszła w ciążę np. kobieta nie posiadająca jajowodów/jajników.

A moze mi Paani powiedziec skad w takim razie u kobiety bez jajników jest komórka jajowa?

Cytuj
Na 10 zaledwie jedna ma szansę na wykorzystanie tej metody. Czy to tak wiele?

przepraszam za wyrażenie G :-X :-X :-X O prawda. Nam juz na pierwszej wizycie bez żadnych badań zaproponowano in-vitro. Droga Pani gdzie są pieniądze tam ma się w D :-X :-X :-X E dobro innego czlowieka. Nie będę opisywał tu w jaki sposób wyciągano od mojego brata pieniadze za inseminacje w klinice NOVUM. Powiem tylko że od pewnego czasu przeszli na "Napro" właśnie ze wzgledu na to jak ich traktowano w NOVUM.

Cytuj
Dziwi Pana, że główny nacisk kładzie się na odczucia kobiety? Hmmmm.... a ile ciąż osobiście Pan poronił? Ile razy bolało (fizycznie) Pana tak, że nie wiedział Pan czy wyć, czy się zabić i gryzł Pan palce do krwi? Ile razy czuł Pan tą bezsilność, uczucie pustki? Ile razy leżał Pan przykuty do łóżka przez kilka miesięcy a i tak stracił Pan dziecko? Czy Pan kiedykolwiek usłyszał, że choćby nie wiem co Pan robił i tak dzieci Pan miał nie będzie? Nie ma znaczenia, czy się ma już dziecko, czy nie, ale przestaje się wtedy czuć kobietą. Po prostu z minuty na minutę staje się Pan.... no właśnie, kim bądź czym? Nie twierdzę, że będąc mężczyzną nie ma Pan odczuć w tym względzie, ale na pewno są one o wiele mniejsze niż u kobiety i nie tak intensywne, szczególnie jak dotyka ją to nie jeden raz.

Przepraszam Pania - Kocham moja żone i WSPÓŁODCZUWAM z Nia od 9 lat brak dziecka w naszym małżeństwie. Jeżeli Pani ośmiela się twierdzić że mężczyźni maja mniejsze odczucia niż kobiety to jest Pani na tej samej drodze i tym samym toku myślenia co te feminy które drą sie że "moje ciało moja decyzja". Powtarza pani stereotypy o mężczyznach więc współczuje panii męża. Kobieta której mąż jest mężem nie powtarza stereotypów o facetach bo wie że sa kłamstwem.

Cytuj
Nie uważa Pan, że każdy powinien mieć wybór jaką metodę chce zastosować jeśli chce o własne dziecko walczyć? A jeśli jedyną szansą dla niego jest in-vitro to nie powinno się go ograniczać w tym względzie? O CO tak naprawdę Pan chce walczyć i dlaczego akurat z in-vitro, bo tego nie rozumiem :(

Bo in-vitro wiaże się z gruba kasą i robione jest wszystko aby ja wspierać z rządowych pieniędzy - jednocześnie ignorując nowa w Polsce metodę leczenia (in-vitro leczeniem nie jest). Wzmacnia sie sztucznie metodę która wcale nie pomaga i nie daje szans na wyzdrowienie. Kazdy niech ma wybór ale nie sponsorowany. Jak Pani ma 17000 na zabieg to niech pani stosuje in-vitro za swoja kasę. Ja płace podatki i jednocześnie płace grube pieniądze za leki aby wzmocnić i leczyc moja niepłodność oaz lekizony na jej problemy z niepłodnoscia i nikt mi w tym nie pomaga finansowo. Wystarczylo by aby pary LECZACE sie mialy status choroby przewlekłej i wtedy leki mogłyby byc tańsze - ale nikt o tym nie mysli lepiej wesprzeć finansowo in-Vitro.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Rita w Lipiec 31, 2010, 11:13:28 am
W czym niby? Serio - nie rozumiem

W godności właśnie: szczególne działanie Łaski ze względu na Boże macierzyństwo (niepokalane poczęcie) i szczególna współpraca tej Kobiety z Łaską (Jej "Fiat"), Wniebowzięcie z duszą i ciałem do Nieba.
Zniesie Pani jakoś te treści?

ja kompletnie nie mam pojęcia o czym Pani do mnie mówi :(

O "miejscu i roli kobiety" w Kościele właśnie  :D

ktoś, kto wynosi na ołtarze zbrodniarzy nie jest dla mnie w żaden sposób autorytetem. Równie dobrze mogłaby Pani polecić mi lekturę "Mein Kampf". Obydwu autorom mówię NIE :(

Nie wiem, co Panią kieruje, że stawia Pani na równi listy apostolskie papieża z "Mein Kampf" i obwieszcza, że JP II to dla Pani taki sam autorytet jak Hitler... Ma Pani poważny problem, piszę serio.
To, że Pani mówi NIE nauczaniu papieskiemu, to Pani sprawa, nie moja, tylko niech się Pani nie dziwi, że - jak sama Pani stwierdziła - kompletnie nie ma Pani pojęcia o czym ludzie do Pani mówią... Dobrowolnie traci Pani szansę na wyrobienie sobie tego pojęcia. Jeśli czuje się Pani niekomfortowo ze swoim ateizmem, to niech nie liczy Pani na to, że rozwiąże Pani swój problem w oparciu o jakiekolwiek forum, bo przede wszystkim trzeba wykonać dojrzały wysiłek samodzielniej pracy i sięgnąć do źródeł, no ale jeśli Pani uważa, że to źródła zatrute, to ja nic Pani na to nie poradzę  :)
Na marginesie: pierwszym zbrodniarzem, w którym Kościół widzi świętego, jest łotr który umarł ukrzyżowany w Jerozolimie, w I w. n.e. za czasów cesarza Tyberiusza. Nasz Pan osobiście obiecał mu Niebo  :)
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 31, 2010, 11:48:13 am
Proszę wybaczyć mi po raz kolejny, tym razem pewną brutalną szczerość, ale ktoś, kto wynosi na ołtarze zbrodniarzy nie jest dla mnie w żaden sposób autorytetem. Równie dobrze mogłaby Pani polecić mi lekturę "Mein Kampf". Obydwu autorom mówię NIE :(
W internecie funkcjonuje tzw. Prawo Godwina, które mówi, że: Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1.  ;D

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

A samo porównanie to żenada po prostu.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 31, 2010, 12:03:21 pm
Przepraszam, że dopiero teraz, ale chciałam pomyśleć troszkę dłużej nad tym, co Pan napisał. A jeśli może Pan zawsze własnymi słowami i tak jak Pan to rozumie - będę bardzo wdzięczna. A błędy? Któż z nas ich nie robi i oby to były tylko ortograficzne  ;D

Myli się pani co do tego cytatu tam nie chodzi o karę śmierci.
Ale nieodpowiednia jego interpretacja może do takiego pokrętnego tłumaczenia i nadużyć w tym względzie prowadzić, prawda? Co do KS, to ja jestem przeciwko. Widzę w tym marnotrawstwo niezłego materiału laboratoryjnego. Po co zabijać jakiegoś zwyrodniałego mordercę, skoro jego ciało może przysłużyć się do dobra ogółu i ocalić życie innym? Mogą w ten sposób spłacać swój "dług"

Ma pani obowiązek poznać Go służyć, pełnić jego Wolę Najś. i Miłować panu Bogu
Rozumiem punkt widzenia Pana z perspektywy osoby wierzącej, że tylko ta i tylko ta wiara jest jedyna i prawdziwa. Potrafię sobie wyobrazić również i to, że co najmniej stara się Pan w codziennym życiu wypełniać wolę swojego Boga. Tylko widzi Pan, zastanawia mnie w tym zdaniu jedno czy można kogoś zmusić do miłości? Czym jest taka "miłość" i do czego prowadzi? Czym innym jest służenie, poznawanie, wypełnianie woli komu- i kogokolwiek. Motywacje do tego mogą być różne, w przypadku Boga - strach przed tym co będzie po śmierci, nadzieja na Zbawienie nawet nieprzemyślana przynależność "bo rodzice zapisali", dziwne asekuranctwo. Ba, zgodzę się nawet z Panem, że można do tego kogoś zmusić. Ale do miłości zmusić się nie da, więc jak wypełniać ten obowiązek (?)

Nie może mieć pani zagwarantowane w żadnym dokumencie świeckim, że nie ponosi pani żadnej winy i może pani nie podporządkować się Prawom i Prawdom Bożym,naturalnym i nie ponosi żadnych konsekwencji, a ich nie przestrzeganie nie pociąga za sobą żadnej winy grzechu, (oczywiście może pani to czynić bo ma pani wolną wolę wtedy dopuszcza się pani grzechu, ale nie na mocy jakiegokolwiek prawa stanowionego bo takie prawo było by uwłaczaniem Prawom Bożym i naturalnym, czy wręcz by je znosiło) ależ ponosi popełnia pani wtedy grzech, a Pan Bóg każe każdy grzech tu na ziemi czy po śmierci. Zależy czego tyczy przestąpienie przykazań Bożych czy kościelnych i w jakiej materii ważnej czy mniej ważnej.
Jak Pan w takim razie rozumie art 53 naszej Konstytucji? Żeby było prościej, to go zacytuję:

1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

Przez oddawanie tej czci publicznej Królowaniu Pańskiemu muszą sobie ludzie przypomnieć, że Kościół, ustanowiony przez Chrystusa jako społeczność doskonała, żąda dla siebie z prawa mu przysługującego, którego zrzec się nie może, pełnej wolności i niezależności od władzy świeckiej, i że w wypełnianiu powierzonego sobie przez Boga posłannictwa - nauczania, rządzenia i prowadzenia wszystkich do wiecznej szczęśliwości, którzy do Królestwa Chrystusowego należą, nie może zależeć od czyjejś woli.
Każda, ale to każda religia tak twierdzi....urodziliśmy się w takim a nie innym kraju, o takiej a nie innej tradycji religijnej. U nas katolicyzm to większość ale nie wszyscy. Jaki ma Pan pomysł co zrobić z mniejszością?

św. Cyryl Aleksandryjski: Posiada On, jednym słowem, panowanie nad wszystkimi stworzeniami, nie wymuszone lecz z istoty swej i natury(20),
Zastanawiam się od wczoraj nad Hypatią, przypomniała mi się przy okazji "doceniania kobiet" i "nadania im pełnej godności". Nie chciałam w żaden sposób wspominać św Cyryla. Ale skoro Pan go cytuje.... dlaczego doprowadził do jej zamordowania? W imię tego "panowania nad wszystkimi"?

Co do katolików, a jak sądzę była pani ochrzczona tyczy się też władza Kościoła i ma prawo Kościół opornych zmuszać
To zdanie przekonuje mnie, że to nad czym od dłuższego czasu się zastanawiam, czyli apostazja ma sens.

niech będzie wyklęty
Klątwa z urzędu?

Jeśli pragniemy, aby nieustannie taka modlitwa całego Mistycznego Ciała szła przed tron Boży, aby wszyscy błąkający się z dala weszli jak najprędzej do jednej Owczarni Chrystusowej, wyznajemy jednak otwarcie, że absolutnie konieczną jest rzeczą, aby to działo się z własnej woli i ochoty, ponieważ nikt nie wierzy, jak tylko ten, kto chce (Św. Augustyn) Dlatego też, jeśli się zdarza, że niewierzących zmusza ktoś do tego, iżby weszli do świątyni Kościoła i zbliżyli się tam do ołtarza, aby przyjąć sakramenty święte, tacy nie stają się prawdziwymi chrześcijanami. Wiara bowiem, bez której "niepodobna jest podobać się Bogu" (Hebr 11, 6), musi być całkiem "dobrowolnym posłuszeństwem rozumu i woli" (Sobór Wat. Konstytucja o wierze katolickiej, r. 3). Jeśli więc kiedykolwiek bywa tak, że wbrew stałej nauce tej Stolicy Apostolskiej zmusza się kogoś mimo jego woli do przyjęcia wiary katolickiej, My, świadomi Naszego urzędu, stanowczo to potępiamy. Ponieważ jednak ludzie, posiadając wolną wolę, mogą jej nadużyć powodowani bojaźnią lub grzeszną namiętnością, konieczną jest rzeczą, aby Ojciec światłości przez Ducha umiłowanego Syna swego do prawdy ich pociągał. Jeżeli zaś, dotąd tak wielu, niestety, od prawdy katolickiej trzyma się z daleka i nie są posłuszni natchnieniom łaski Bożej, to wina nie tylko jest w tym, że sami mało się modlą, ale i w tym że wierni chrześcijanie nie zasyłają za nich gorętszych próśb do Boga. Dlatego też wciąż a wciąż upominamy, aby ci, co gorąco Kościół miłują, za przykładem Boskiego Odkupiciela bez ustanku zanosili swe modły do nieba.
Przyznam, że tu zgłupiałam z lekka :( To w końcu przymus czy dobrowolność?
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Lipiec 31, 2010, 12:22:14 pm

Jaśniej poproszę. Przypisuje mi Pan tępotę? Na jakiej podstawie, skoro nawet nie spróbował Pan nic mi wytłumaczyć?

Przecież pani sam przyznała że nie wierz.Bycie ateistą/ką moim zdaniem to pewnie rodzaj duchowej tępoty.

Nikt nie jest doskonały... potrafi Pan, czy nie, wytłumaczyć dane zagadnienie w oparciu o Boga, w którego Pan wierzy, czy tylko potrafi Pan pogardliwie wzruszać ramionami? Tak na marginesie - gdybym była Pana żoną spakowałabym Pana walizki już kilka razy i powiedziała "do widzenia" - niech Pan zgadnie dlaczego.

Na szczęście pani nią nie jest, więc problem pakowanych walizek mnie nie  dotyczy. Tłumaczenie czegoś w oparciu o aksjomat którego pani nie uznaje jest stratą czasu jak dla mnie.

???????? O czym Pan do mnie mówi? Po raz drugi: w przeciwieństwie do Panów ja powiedziałam co czuje kobieta, która traci dziecko. Nie raz Panie tkiller to powiedziałam i nie raz je straciłam. Czy moje odczucia są gorsze od odczuć katoliczek? Może po mojej ateistycznej duszy wg Pana spływa wszystko jak po tłustej gęsi? Tak? To myli się Pan i to baaaaaardzo. W moich oczach traci Pan twarz coraz bardziej. Zarówno jako katolik a najbardziej jako mężczyzna. Inni piszą z sensem? Przepraszam Pana, ale proszę mi wskazać, w którym miejscu moje odczucia i cierpienie po stracie dziecka zostały tutaj poszanowane a nie oplute? W ogóle zauważone może zostały? A skoro stosy to przeżytek, to co jest współczesne? Komory gazowe dla takich jak ja - ateistek, które nie mogą mieć dzieci? Czyżby Pana Bóg spał w najlepsze jak moje dzieci umierały? Pan wybaczy, ale akurat temat straty dziecka, nie jest dla mnie ani troszeczkę śmieszny. Oby Pana to nigdy nie spotkało. Choć może powinno, to ten pogardliwy półuśmiech zniknąłby z Pana twarzy.


Cóż zacznijmy od końca. Za późno już spotkało, więc dla mnie temat też nie jest śmieszny.  Myślę że trzymał rękę nad panią i nad nimi. Szczerze nie zauważyłem by ktoś opluwał pani odczucia po stracie dziecka. Tu po prostu nikt się nie zgadza z pani teorią na temat konieczności ich "posiadania"

 
Pan żartuje, kpi, czy o drogę pyta? Opowiedziałam Panom co czuje kobieta, która traci dziecko. Zarówno fizycznie,jak i psychicznie. Nie raz panie tkiller. Leżał Pan kiedyś przykuty do łóżka przez pól roku? Ja owszem tak. To dla Pana bezduszność wobec mężczyzny? W którym miejscu? Może zabraniecie swoim katolickim żonom odczuwać z bezlitosnym stwierdzeniem, że "bóg tak chciał"? Pan opowie mi jak się Pan czuł jak poronił Pan pierwszy, drugi, trzeci raz. Pan opowie mi co Pan czuł jak lekarz powiedział mu, że dziecka to Pan nie urodzisz. Pan opowiedz mi każdą Pana myśl, odczucie w tamtych chwilach...... Potrafisz Pan? Potrafisz Pan to sobie choć trochę wyobrazić? Opowiedz mi Panie tkiller co czuje mężczyzna w takim momencie. Czuje taki fizyczny i psychiczny ból? Czuje, że przestał być mężczyzną tak jak ja przestałam czuć się kobietą? W czym moje odczucia zbagatelizowały jakiekolwiek uczucia mężczyzny?

Panie tkiller, proszę mi powiedzieć wprost kim ja jestem? Kobietą, czy nie, skoro dziecka mieć nie mogę. Czy jestem kimś, kogo można kochać?

Widzi pani nie muszę tego sobie wyobrażać, ja to wiem. W tym, że tylko sobie i kobietom przyznała pani prawo do cierpienia po stracie dziecka. Na moje opowiadanie o uczuciach nie ma pani co liczyć.
Co do stwierdzenia że "Bóg tak chciał" to nie jest ono ani trochę bezlitosne (chyba że ktoś nie wierzy) w przypadku wiary nadaje inny wymiar cierpieniu.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 31, 2010, 13:09:50 pm
Primo - Pan Tkiller - jest "katolikiem mocno posoborowym"Z kórym w wielu kwestiach się nie zgadzamy
Wie Pan, z mojej perspektywy to katolik. Dopiero poznaję tych przedsoborowych.

Samo milczenie jest wyrazem szacunku. Bo co miałbym napisać??? Że współczuje? Przecież to nie prawda - ledwo mogę sobie wyobrazić, co Pani czuje - o współczuciu nie może być mowy.
Pan zadziwia mnie coraz bardziej. I coraz bardziej darzę Pana i Pana wiarę (personalnie Pana wiarę) szacunkiem. Zgadzam się z Panem, że samo milczenie jest wyrazem szacunku. O wiele lepiej bym się czuła gdyby plujący mi w twarz choćby obraźliwym dla mnie określeniem "feministka" po prostu milczeli skoro nie potrafią uszanować czyjegoś cierpienia. Współczucia nie oczekiwałam. Od nikogo. W pewien sposób zostałam sprowokowana przez niektóre osoby, które nie tylko, że nie mają szacunku dla cudzego cierpienia, to jeszcze pogardliwie pokazują, że współczucie jest im obce.

Jadnak zapewne ten fakt miał jakiś cel - tylko my go (jeszcze?) nie znamy.
Też tak myślę. Kiedy tak na spokojnie zastanowić się nad życiem, tym co nas spotkało zarówno dobre jak i złe to bardzo jasno widać, że nic nie wypływa z niczego i wszystko do czegoś prowadzi. Nawet przypadek. Chyba nie bez przypadek mówi się "drodze życia"

Ten temat w ogóle nie jest śmieszny.
Wiem i tym bardziej mnie dziwi "zabawa" co poniektórych katolików w "zjedzmy ateusza" i oburzenie, bo atakowany się broni. Jeśli tego oczekuje katolicki Bóg od swoich wyznawców, to tym bardziej nie mam za co go lubić i chyba lepiej trzymać się od niego z daleka. Moja ateistyczna i ponoć gorsza przez to moralność jakoś czegoś takiego nie dopuszcza.

Napiszę tylko jedno - "Bóg tak chciał" wcale nie jest bezduszne. Jeśłi ktoś w Niego wieży - to jest to pociecha. Tylko - obawiam się, ze tego Pani nie zrozumie.
Zdziwię Pana po raz kolejny - rozumiem to. I słusznie Pan zauważył "jeśli"....

Bo chrzest oprócz zgładzenia grzechu pierworodnego przynosi także kilka innych łask. Innymi słowy - pomaga w dobrym życiu.
Co to jest "dobre życie" w takim razie?

Podobnie pobranie organów od jakiegoś bezdomnego - też daje szansę przeżycia - kilku osobą(choć bezdomny umiera). Czy uważa to Pani za dobry sposób??? (o tym dlaczego  - będzie dalej)
Panie jp7 doskonale Pan wie jakie jest moje zdanie na temat duszy, więc skąd takie pytanie??? Dusza niejednego bezdomnego jest o wiele czystsza od jakiegoś garniturkowca w willi..... to chyba wystarczy za odpowiedź i rozumie Pan ją prawidłowo?

To wyobraźmy sobie : w wyniku pomyślnego zabiegu "in vitro" powstaje mały człowiek. Rozwija się - i okazuje się, ża dotknięty jest jakimś kalectwem. Co w takim wypadku zrobią lekarze czy rodzice - i dlaczego to też eugnika?
Nie mam pojęcia co zrobią. Więcej nie potrafię sama siebie ocenić jednoznacznie co bym wtedy zrobiła..... znowu problem jest bardzo skomplikowany. Bo z jednej strony, jeśli jest to np. jakaś wada, którą można leczyć już podczas ciąży i dzięki temu dziecko będzie zdrowe, to dlaczego nie? Natomiast jeśli pyta Pan mnie o aborcję - też nie potrafię w żaden sposób jednoznacznie powiedzieć, że zrobiłabym to czy tamto. Życie nauczyło mnie weryfikacji poglądów i nie raz zaskoczyło...Nikt z nas nie wie do końca co zrobi tak naprawdę w jakiejś sytuacji

Nawet jeśli nie wierzy Pani w moc modlitwy - to przekona Panią budująca świadomość, ze innym też sprawa leży na sercu. W przypadku kiedy pisze Pani o konkretnym problemie, który dotyczy Pani samej - odpowiedzi mogą też w brzydki sposób zaszkodzić. Zatem - mogę pomóc bez konsekwencji - pomagam. Mogę zaszkodzić - lepiej nic nie pisać. Dlatego - tak mało tu sensownych wpisów.
Zna Pan moje podejście do jakichkolwiek rytuałów magicznych. Nie wiem czy dobrze pamiętam określenie "skuteczna modlitwa". Jak dla mnie, to ludzie się nie modlą a bezdurno klepią formułki myśląc o czymś zupełnie innym albo mając nieszczere intencje. W tym widzę to, że tak niewiele modlitw jest wysłuchanych. Ale to nie mój problem. A konsekwencje? Myślę, że te są zawsze. Zawsze jest decyzja => wybór => konsekwencja. Nic nie robienie to też decyzja za którą kryją się jakieś

Po pierwsze (łacińską rachube zgubiłem już dawno) - jakich konkretnie zbrodniarzy wyniósł Jan Paweł II na ołtarze???
Po drugie - argumentum ad personam to błąd logiczny. Nawet idiota potrafi powiedzieć czasem coś odkrywczego, nawet profesor - bzdurę.
Na marginesie: czy czytała Pani kiedykolwiek "Mein kampf"? Nie polecam lektury, ale w tej książce nie ma nic szczególnego. Ot - wizja świata jedna z wielu. Nic ani odkrywczego, ani bulwersującego. Książka przereklamowana.
Stepinac i nie, nie czytałam

Ale - zakłada to eugenikę na poziomie selekcji "embrionów" (te "niepełnowartościowe" się wyrzuca, bo kto chciałby urodzić kalekie dziecko...), oraz stwarza problem etyczny - co zrobić z embrionami "niepotrzebnymi"? Inne kwestię pominę.
Nie za takim in vitro jest moje "tak", co chyba dość jasno wytłumaczyłam....

gdzie św. Tomasz z Akwinu coś takiego napisał? Szukałem - i nie znalazłem..
Podałam te cytaty z pewnym rozmysłem i zamierzeniem i nie chodziło mi o dosłowność a o sens. Szczególnie ostatniego zdania.
Pani Mama napisała, że św. Tomasz trzy razy tak za Arystotelesem stwierdził, czy cytował. Zrozumiałam, że zna jego twórczość bardzo dobrze to uwierzyłam jej na słowo, że w którymś z dzieł to jest... Pan mówi, że nie ma... więc kto z Was ma rację?

Tu się nie zgodzę. Nie ma prawa do błądzenia. Jest prawo do poszukiwań.
Proszę choć na chwilę przyjąć założenie:
"Bóg istnieje, jest taki jak prezentują go katolicy. Każdy grzech stanowi zniewagę wobec Pana Boga"
W powyższym - rację mają katolicy zabraniający (w tym prawnie) ludziom (nawet niewierzącym) grzeszyć. Nie ze względu na ludzi, ale ze względu na Pana Boga.  Tak, czy nie?
Anulujmy zatem to stwierdzenie - czy ograniczenia nakładane przez wiarę są czymś wyjątkowym? Przecież każde prawo nakłada ograniczenia. Czy są szczególnie uciążliwe? Nie są - większość katolików ich przestrzega. Czy są czymś złym?
ad 1. A konsekwencją poszukiwania stosik?   :o
ad 2. Tak
ad 3. Proszę mi wytłumaczyć w takim razie dlaczego mamy problem z przepełnionymi więzieniami? Katolików tak mało, czy tak mało katolików przestrzega te prawa?

To dlaczego zabrania się spożywania narkotyków? Współżycia z nieletnimi? Współżycia z drugą osobą wbrew jej woli? Przecież niekoniecznie muszą to być moje prawa - nieprawdaż?
A propinacja?

Takie na przykład "ustawy norymberskie" - były by dla Pani obowiązującym prawem??
A to zależy. Gdybym urodziła się w tamtym czasie to jaki miałabym wybór? Zostałaby mi odgórnie narzucona. Na pewno bym się im sprzeciwiała, bo z własnego kraju nie pozwoliłabym się wyrzucić. Gdyby to miał być mój i tylko mój wolny wybór - nie. Mam przy okazji pytanie, czy Pan również widzi podobieństwo demokracji ateńskiej do w/w ustaw? Podobieństwo zaznaczam a nie tożsamość.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 31, 2010, 13:36:46 pm
walczą z napro osmieszajać i nie dopuszczajac do MERYTORYCZNEJ dyskusji. Ograniczaja dyskusje do hałasu i blokuja w taki sposób informację.
Wie Pan, to na portalach medycznych dowiedziałam się, że napro jest wyśmienitą diagnostyką, nawet czasem lepszą niż tzw. akademicka. Jeśli chodzi o brak merytorycznej dyskusji, to niestety muszę przyznać Panu rację.

To mało Pani wie o "Modelu Creightona".Znam NPR i nie jest on w stanie pokazać nic poza teoretycznie płodnym okresem.
Podoba mi się użyte przez Pana słowo "teoretycznie". Ale z tego co Pan pisze nadal wynika, że napro to przede wszystkim wyśmienita diagnostyka. I bardzo dobrze, że taka jest, bo to wielka pomoc i na pewno dodatkowa szansa. A im tych szans więcej, tym lepiej.

A moze mi Paani powiedziec skad w takim razie u kobiety bez jajników jest komórka jajowa?
A wie Pan, chyba faktycznie w tym przypadku fantazja z lekka za bardzo mi przyszalała. Wycofuję się z jajników  ;)

przepraszam za wyrażenie G :-X :-X :-X O prawda. Nam juz na pierwszej wizycie bez żadnych badań zaproponowano in-vitro. Droga Pani gdzie są pieniądze tam ma się w D :-X :-X :-X E dobro innego czlowieka. Nie będę opisywał tu w jaki sposób wyciągano od mojego brata pieniadze za inseminacje w klinice NOVUM. Powiem tylko że od pewnego czasu przeszli na "Napro" właśnie ze wzgledu na to jak ich traktowano w NOVUM.
Współczuję wątpliwej przyjemności kontaktu z takim "lekarzem". Faktycznie uciekać od takich jak najszybciej i jak najdalej. Z pieniędzmi i dobrem innego człowieka zgadzam się z Panem całkowicie. Tak jest niestety wszędzie i nie ma wyjątków

Przepraszam Pania - Kocham moja żone i WSPÓŁODCZUWAM z Nia od 9 lat brak dziecka w naszym małżeństwie. Jeżeli Pani ośmiela się twierdzić że mężczyźni maja mniejsze odczucia niż kobiety to jest Pani na tej samej drodze i tym samym toku myślenia co te feminy które drą sie że "moje ciało moja decyzja". Powtarza pani stereotypy o mężczyznach więc współczuje panii męża. Kobieta której mąż jest mężem nie powtarza stereotypów o facetach bo wie że sa kłamstwem.
;) WIEM, że właśnie tak Pan to czuje i dziękuję, że szczerze Pan to opisał. Powiedziałam inne a nie mniejsze, prawda? Widzi Pan, ja bardzo celowo "gryzących" mnie Panów pytałam ile razy byli w ciąży. Nie odpowiedział żaden na tak proste przecież pytanie dla mnie, czy dla Pana. Bo Pan wg mnie doskonale rozumie, że to nie o dosłowność w tym pytaniu chodzi.... i ja też uważam, że mąż powinien być mężem  ;)

Bo in-vitro wiaże się z gruba kasą i robione jest wszystko aby ja wspierać z rządowych pieniędzy - jednocześnie ignorując nowa w Polsce metodę leczenia (in-vitro leczeniem nie jest). Wzmacnia sie sztucznie metodę która wcale nie pomaga i nie daje szans na wyzdrowienie. Kazdy niech ma wybór ale nie sponsorowany. Jak Pani ma 17000 na zabieg to niech pani stosuje in-vitro za swoja kasę. Ja płace podatki i jednocześnie płace grube pieniądze za leki aby wzmocnić i leczyc moja niepłodność oaz lekizony na jej problemy z niepłodnoscia i nikt mi w tym nie pomaga finansowo. Wystarczylo by aby pary LECZACE sie mialy status choroby przewlekłej i wtedy leki mogłyby byc tańsze - ale nikt o tym nie mysli lepiej wesprzeć finansowo in-Vitro.
Jeśli tak Pan to widzi, to zgadzam się w 100%
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 31, 2010, 13:41:40 pm
Proszę wybaczyć mi po raz kolejny, tym razem pewną brutalną szczerość, ale ktoś, kto wynosi na ołtarze zbrodniarzy nie jest dla mnie w żaden sposób autorytetem. Równie dobrze mogłaby Pani polecić mi lekturę "Mein Kampf". Obydwu autorom mówię NIE :(
W internecie funkcjonuje tzw. Prawo Godwina, które mówi, że: Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1.  ;D
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
A samo porównanie to żenada po prostu.
Myli się Pan. Nie taka była moja intencja i nie porównywałam. Jedynie podałam przykład, który pierwszy przyszedł mi do głowy. Dokładnie tak samo myślę o "twórczości" Dawkinsa i też mu mówię zdecydowane "nie".
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 31, 2010, 14:02:03 pm
Zniesie Pani jakoś te treści?
Proszę powiedzieć mi najpierw które? To co Pani napisała jako wytłumaczenie czy kpiący ton tego zdania, które za Panią teraz cytuję? Bo jakoś to zdanie zniechęca mnie do próby rozumienia czegokolwiek... ale niech się Pani nie zraża. Proszę śmiało dalej w tym stylu - w końcu ja jestem tylko jedna a Pani ma za sobą resztę sfory i część pomoże w gryzieniu, prawda? Pierwsza zaczynam bić Pani brawo...

O "miejscu i roli kobiety" w Kościele właśnie  :D
??? Jednej??? A co z całą resztą?

Nie wiem, co Panią kieruje, że stawia Pani na równi listy apostolskie papieża z "Mein Kampf" i obwieszcza, że JP II to dla Pani taki sam autorytet jak Hitler... Ma Pani poważny problem, piszę serio.
Wytłumaczenie ma Pani w moim poście powyżej. I przypomnę Pani drobny fakt: jestem ateistką. Nie uznaję świętych, dla mnie nie ma żadnego Boga, nie uznaję w żaden sposób władzy żadnego Kościoła nade mną. ŻADNEJ. To, że przez kulturę i szacunek dla Waszej wiary np. piszę słowo "bóg" z dużej litery nie oznacza nic więcej dla mnie jak napisanie jej z dużej litery. Normalnie piszę to z małej. Sporym przełamaniem było napisanie po raz pierwszy z dużej. Zaczynam się zastanawiać czy było warto.....

Jeśli czuje się Pani niekomfortowo ze swoim ateizmem, to niech nie liczy Pani na to, że rozwiąże Pani swój problem w oparciu o jakiekolwiek forum
;D ;D ;D ;D ;D ;D A to mnie Pani ubawiła takim stwierdzeniem. Gdzie ja powiedziałam, że "czuje się niekomfortowo ze swoim ateizmem" albo, że chcę jakieś moje problemy tu rozwiązywać? Oby Pani czuła się tak komfortowo ze swoim katolicyzmem jak ja z ateizmem i miała akurat z tym tak mało problemów. Ja nie wątpię. A Pani nigdy, przez całe życie, nie zwątpiła nawet na moment tak jak ja?  ;D ;D ;D ;D

Na marginesie: pierwszym zbrodniarzem, w którym Kościół widzi świętego, jest łotr który umarł ukrzyżowany w Jerozolimie, w I w. n.e. za czasów cesarza Tyberiusza. Nasz Pan osobiście obiecał mu Niebo  :)
Moja moralność jest inna. Dla mnie zbrodniarz to zbrodniarz.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Lipiec 31, 2010, 14:51:36 pm
Proszę mi powiedzieć, czy zgadza się Pan również i z tymi: "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych", "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna".
gdzie św. Tomasz z Akwinu coś takiego napisał? Szukałem - i nie znalazłem...

W odniesieniu do natury partykularnej kobieta jest czymś niedoszłym i niewydarzonym. Czemu? Bo tkwiąca w nasieniu siła czynna8 zmierza do utworzenia czegoś doskonałego: podobnego do siebie co do płci męskiej. A że rodzi się kobieta, dzieje się to albo z powodu słabości siły czynnej, albo z powodu jakiejś niedyspozycji materii, albo też spowodowało to coś z zewnątrz, np. wiatry południowe, o których [Filozof] pisze9, że są wilgotne. Natomiast w odniesieniu do natury powszechnej kobieta nie jest czymś niewydarzonym, ale z zamierzenia natury jest przeznaczona do dzieła rodzenia. A to zamierzenie natury powszechnej zależy od Boga, który jest powszechnym twórcą natury. I dlatego, ustanawiając naturę, powołał do bytu nie tylko mężczyznę, ale i kobietę.
(ST I q. 92 art. 1 resp. ad 1)

Rozumne powody przemawiały za tym, żeby w pierwszym ustanowieniu rzeczy kobieta była utworzona z mężczyzny czego nie można powiedzieć o innych zwierzętach. Oto one: Pierwszy, by przez to podnieść i nienaruszoną zachować jakowąś godność pierwszego człowieka, aby na podobieństwo Boga on sam był początkiem całego swojego gatunku, tak jak Bóg jest początkiem całego wszechświata. Św. Paweł pisze, że Bóg „z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki”3. Drugi, by mężczyzna bardziej miłował kobietę i wiązał się z nią nierozerwalnie, będąc tego świadom, że ona jest z niego utworzona. Pismo św. wyraźnie mówi: „Niewiasta z mężczyzny została wzięta. Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną”4. Było to jak najbardziej konieczne dla gatunku ludzkiego, w mąż i kobieta żyją z sobą przez całe życie5n czego nie spotyka się u innych zwierząt. Trzeci, bo - jak pisze Filozof6 - w gatunku ludzkim mężczyzna i kobieta łączą się razem nie tylko z powodu konieczności rodzenia - jak to jest u innych zwierząt, lecz także ze względu na życie domowe, w którym inne zadania spadają na mężczyznę, a inne na kobietę7, i w którym mężczyzna jest głową kobiety. Słusznie więc kobieta została utworzona z mężczyzny jako ze swojego początku. Czwarty powód jest symboliczny; bowiem jest to symbolem tego, że Kościół bierze początek od Chrystusa. To miał na myśli Apostoł pisząc: Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła”
(ST I q. 92 art. 2 resp.)

Pełen kontekst, przypisy:
http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/Suma%207.pdf
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: grypa w Sierpień 03, 2010, 11:50:18 am
o ku..ria, no to mamy aktywistke feministyczna ktora nie rozroznia zabicia dziecka przez innego czlowieka jak to ma miejsce w przypadku nadprodukcyjnyc zarodkow in vitro, nie mowiac juz o grzesznym akcie prowadzacym do poczecia, od smierci naturalnej wskutek poronienia. Wiwat Prezio Elekt Bronek, soborowy katolik, co opowiada sie za zyciem (co prawda glownie wlasnym a nie cudzym ale to detaliczna roznica... )
??? Aktywistkę feministyczną?  :o  ;D oj, dawno się tak nie uśmiałam..... ale skoro chce Pan tak to widzieć, to proszę widzieć we mnie nawet kosmitę ;D
Nadprodukcyjność zarodków? Grzeszny akt? Zabicie człowieka? O czym Pan mówi bo niekoniecznie rozumiem  ??? Koniec śmiacia..... a teraz serio:

Drogi Panie, ile razy usłyszał Pan, że właśnie Pan poronił? Ile razy był Pan z tego powodu czyszczony (tak to się fachowo ponoć nazywa). Ile razy usłyszał Pan, że dziecka w naturalny sposób nie będzie Pan miał? Bo ja owszem i nie raz. A na podstawie jakiego prawa kpi Pan z mojego widzenia tej kwestii? Na jakiej podstawie mnie Pan obraża nazywając feministką? Jakim to prawem usiłuje Pan odebrać prawo, tak dokładnie prawo do posiadania własnego potomka takim kobietom jak ja? Dla mnie drogi Panie kwestia krwi jest bardzo istotną kwestią.

I zupełnie mnie nie obchodzi zdanie obecnego prezydenta, bez względu na to kim by nie był.

Przeprszam, ale co to jest prawo do posiadania potomka?
Co to jest w ogóle "posiadanie" potomka?
Potomek to nie porcelanowa figurka by go posiadać.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 03, 2010, 13:52:27 pm
Co to jest "dobre życie" w takim razie?
(a już myślałem,że tym zgrabnym sformułowaniem uniknę konieczności szerszych wyjaśnień  ;D)
Życie zgodne z sumieniem: prawem naturalnym lub prawem Bożym

Życie nauczyło mnie weryfikacji poglądów i nie raz zaskoczyło...Nikt z nas nie wie do końca co zrobi tak naprawdę w jakiejś sytuacji
Ba! W tak skrajnych sytuacjach można stanąć kilka razy, a za każdym razem robić co innego. A problem wziął się stąd, że jakieś małżeństwo oskarżyło lekarzy za to,że "stwożyli" im kalekie dziecko. dostali niepełnowartościowy produkt

Po pierwsze (łacińską rachube zgubiłem już dawno) - jakich konkretnie zbrodniarzy wyniósł Jan Paweł II na ołtarze???
(...)Na marginesie: czy czytała Pani kiedykolwiek "Mein kampf"? Nie polecam lektury, ale w tej książce nie ma nic szczególnego. Ot - wizja świata jedna z wielu. Nic ani odkrywczego, ani bulwersującego. Książka przereklamowana.
Stepinac i nie, nie czytałam
Co do Main Kampf - do końca nie doczytałem (podobnie jak Koranu) - więc może pod koniec coś było. Ale- nie warto.
Co do błogosławionego Alojzego kardynała Stepinaca - polecam stronkę: http://www.croatianhistory.net/etf/jews.html
Parę cytatów:
Cytuj
   As an Archbishop and representative of the Catholic Church I am free to call your attention to some events that touch me painfully. I am sure there will be hardly anyone having the courage to point to them, so it is my duty to do it. I hear from various sides about inhuman and cruel treatment of non-Arians...
Cytuj
Only two days after the arrest of Stepinac in 1946 a protest conference was organized by Louis Breier in New York (Bronx), at that time the president of the Jewish community in the USA. He declared:

   This great man was tried as a collaborator of Nazism. We protest against this slander. He has always been a sincere friend of Jews, and was not hiding this even in times of cruel persecutions under the regime of Hitler and his followers. Alongside with Pope Pius XII, Archbishop Stepinac was the greatest protector of persecuted Jews in Europe.

Cytuj
As former secretary of the Chief Rabbi of Zagreb Dr. Shalom Freiberger and his personal contact with Cardinal Stepinac I am in the position to point out various misinterpretations if not untruths in the above mentioned article of July 26th.

...The allegation that Archbishop Stepinac welcomed the Nazis is absolutely false; on the contrary, he publicly condemned the Nazis' racial theories as antireligious even before the state of Croatia became "independent" in 1941.(...)
...it is a fact that he condemned all laws against Jews, Pravoslavs, Moslems and Gypsis in his Sunday sermons in the cathedral house, "all of them are children of God". Also in his sermons he specifically denounced the destruction of our Synagogue as "being a house of God"; "the perpetrators will be dully punished by almighty God"...

Cytuj
visited the Holy See in 1943, he was warned that his life is in danger from the Nazis. There he met Ivan Mestrovic, a famous Croatian sculptor, to whom he said: "With God (=farewell), we are about not to see each other any more. Either Nazists will kill me now, or Communists will kill me later."

Te teksty są mocno rozbieżne z Pani tezą...

Pan mówi, że nie ma... więc kto z Was ma rację?
Mówię tylko, że nie znalazłem (Pan Bartek wskazał miejsce, więc doczytam...). Św. Tomasz napisał naprawdę sporo, więc szukanie łatwe nie jest.

ad 1. A konsekwencją poszukiwania stosik?   :o
?
Prędzej grzywna, albo jakiś podatek. Chyba że wynik poszukiwań skrajnie antyspołeczny - wtedy kary w/g kodeksu karnego

ad 3. Proszę mi wytłumaczyć w takim razie dlaczego mamy problem z przepełnionymi więzieniami? Katolików tak mało, czy tak mało katolików przestrzega te prawa?
To drugie.

Mam przy okazji pytanie, czy Pan również widzi podobieństwo demokracji ateńskiej do w/w ustaw? Podobieństwo zaznaczam a nie tożsamość.
Tak. (pomijam fakt,że wzorowane na niektórych stanach USA)
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: marcin w Sierpień 03, 2010, 16:53:04 pm
Stepinac zbrodniarzem?  :o Tu powinien być koniec jakiejkolwiek dyskusji. Człowiek który uratował tysiące Żydów i Serbów ... ręce opadają.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Sierpień 03, 2010, 23:43:55 pm
m.in.  dlatego dyskusje z mojej strony zakonczylem. Nie mam wspolnego pola plaszczyzny poznawczej z kims kto za zbrodniarza smie uwazac (prawdopodobnie bazujac na danych rodem z komunistycznej propagandy) kardynala Stepinaca a zapewne tez Generala Franco.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 04, 2010, 04:52:31 am
Stepinac zbrodniarzem?  :o Tu powinien być koniec jakiejkolwiek dyskusji. Człowiek który uratował tysiące Żydów i Serbów ... ręce opadają.
Podobnie jak Pius XII nie uczynił nic aby ratować żydów, czy o złej inkwizycji, która mordowała miliony ludzi. Dostęp do źródeł się kłania...
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: Rita w Sierpień 04, 2010, 15:19:32 pm
Jestem tylko jedna a Pani ma za sobą resztę sfory i część pomoże w gryzieniu, prawda?

Nie mam zamiaru (i myślę, że nie ma też takiego zamiaru "reszta sfory") ani Pani pogryźć, ani wygryźć, ani pożreć. Pani obecność tutaj zupełnie mi nie przeszkadza, z lekka przeszkadza mi Pani agresja i zacietrzewienie, a to z tego powodu, że wiele osób poświęca tutaj Pani po prostu dużo serca... Nie wiem czy była Pani łaskawa to zauważyć...
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Sierpień 07, 2010, 15:18:39 pm
Przepraszam Pani Mamo, to jakiś bokotemat, czy jak?
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 07, 2010, 16:46:00 pm
Cytuj
Przepraszam, że dopiero teraz, ale chciałam pomyśleć troszkę dłużej nad tym, co Pan napisał. A jeśli może Pan zawsze własnymi słowami i tak jak Pan to rozumie - będę bardzo wdzięczna. A błędy? Któż z nas ich nie robi i oby to były tylko ortograficzne  ;D

Nic nie szkodzi i nie ma za co przepraszać mnie, bardziej należy się to Temu, dzięki któremu pani żyje...

Cytuj
LUK: Myli się pani co do tego cytatu tam nie chodzi o karę śmierci.

Cytuj
Ale nieodpowiednia jego interpretacja może do takiego pokrętnego tłumaczenia i nadużyć w tym względzie prowadzić, prawda? Co do KS, to ja jestem przeciwko. Widzę w tym marnotrawstwo niezłego materiału laboratoryjnego. Po co zabijać jakiegoś zwyrodniałego mordercę, skoro jego ciało może przysłużyć się do dobra ogółu i ocalić życie innym? Mogą w ten sposób spłacać swój "dług"

Co do cytatu to tylko osoba która wyrywa coś z kontekstu danego dokumentu papieskiego dane zdanie, aby tłumaczyć to zgodnie ze swym zapatrywaniem (ale panią o to nie podejrzewam), a nie z tym co miał na myśli papieży i co przekazał w całym kontekście wypowiedzi. Bo tam chodziło o władzę i wzorowanie się w jej wykonywaniu na Panu Bogu, a nie konkretnie o karę śmierci.

Coś o karze śmierci :
http://swiety.krzyz.org/okarze.htm

Ma pani obowiązek poznać Go służyć, pełnić jego Wolę Najś. i Miłować panu Bogu

Cytuj
Rozumiem punkt widzenia Pana z perspektywy osoby wierzącej, że tylko ta i tylko ta wiara jest jedyna i prawdziwa. Potrafię sobie wyobrazić również i to, że co najmniej stara się Pan w codziennym życiu wypełniać wolę swojego Boga. Tylko widzi Pan, zastanawia mnie w tym zdaniu jedno czy można kogoś zmusić do miłości? Czym jest taka "miłość" i do czego prowadzi? Czym innym jest służenie, poznawanie, wypełnianie woli komu- i kogokolwiek. Motywacje do tego mogą być różne, w przypadku Boga - strach przed tym co będzie po śmierci, nadzieja na Zbawienie nawet nieprzemyślana przynależność "bo rodzice zapisali", dziwne asekuranctwo. Ba, zgodzę się nawet z Panem, że można do tego kogoś zmusić. Ale do miłości zmusić się nie da, więc jak wypełniać ten obowiązek (?)

Pius IX. Encyklika Singulari Quidem.

Uczcie ich, że jeden jest także prawdziwy Święty Kościół, to jest Kościół Katolicko-Apostolsko-Rzymski; że jedna jest tylko Katedra na Piotrze słowem Pańskim ufundowana, poza którą ani prawdziwej wiary znaleźć, ani wiecznego zbawienia dostąpić nie można;
Wiara św. KATOLICKA JEST Jedynie PRAWDZIWA proszę to przestudiować :

http://www.ultramontes.pl/scheffmacher_katechizm.htm
http://www.ultramontes.pl/falszywe_hasla_i.htm
http://swiety.krzyz.org/kosciol.htm
http://www.ultramontes.pl/katechizm_sporny.htm
http://www.ultramontes.pl/De_vera_religione.htm
http://msza.net/i/cz02_0.html
http://msza.net/i/cz15_00.html

Oczywiście nie musi pani spełnić tego obowiązku, szukania,poznania, wypełnienia Jego woli Najś. bo kto wypełnia Jego wolę, przez to miłuje Go i tak okazuję Mu miłość przestrzegając Jego przykazań. Co do strachu św. Jan tez o nim wspomina kto się lęka wyjaśnia o jaki lęk chodzi, nie jest wydoskonalony w miłości.
Może pani nie i wierzyć w Pana Boga i grzeszyć. Tylko, że to prosta doga do piekła i nie mam zamiaru pani straszyć piekłem.
Tylko, że dusza która się potępi nie będzie miała prawa do pretensi do Pana Boga o to, że wyda taki wyrok. Sama dusza będzie sobie temu winna. (oczywiści nie mówię że się pani potępi, bo to wie sam Pan Bóg, On wie wszystko).
Pan Bóg pragnie pani zbawienia, a nie potępienia i pragnie, aby pani się nawróciła i poznała prawdę.

Czy wierzy pani czy nie i tak czeka panią mnie i każdego sąd Boży i zdanie rachunku z tego czynów całego życia.
Nie pamiętam która święta to powiedział chyba św. Teresa Wielka, że życie bez miłości do Boga jest gorsze niż śmierć.

"Bóg jest Miłością. A Kto mieszka w miłości w Bogu mieszka, a Bóg w nim" św. 1 list św. Jan 4, 16)

Nie może mieć pani zagwarantowane w żadnym dokumencie świeckim, że nie ponosi pani żadnej winy i może pani nie podporządkować się Prawom i Prawdom Bożym,naturalnym i nie ponosi żadnych konsekwencji, a ich nie przestrzeganie nie pociąga za sobą żadnej winy grzechu, (oczywiście może pani to czynić bo ma pani wolną wolę wtedy dopuszcza się pani grzechu, ale nie na mocy jakiegokolwiek prawa stanowionego bo takie prawo było by uwłaczaniem Prawom Bożym i naturalnym, czy wręcz by je znosiło) ależ ponosi popełnia pani wtedy grzech, a Pan Bóg każe każdy grzech tu na ziemi czy po śmierci. Zależy czego tyczy przestąpienie przykazań Bożych czy kościelnych i w jakiej materii ważnej czy mniej ważnej.

Cytuj
Jak Pan w takim razie rozumie art 53 naszej Konstytucji? Żeby było prościej, to go zacytuję:

1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

Po pierwsze te twierdzenia wymienione przez panią są potępione NIEOMYLNIE przez Kościół św. choćby bł. Piusa IX i innych papieży, ponadto zatwierdził ja komunista:

http://tradycja.koc.pl/Syllabus.htm więcej w linkach:

LXXVIII.  Stąd w niektórych państwach katolickich chwalebnie zostało zastrzeżone w prawie, by osoby tam przebywające miały całkowitą swobodę sprawowania publicznego jakiegokolwiek kultu.
Przemówienie Acerbissimum z dnia 27 września 1852 roku.

http://tradycja.koc.pl/QuantaCura.htm
http://tradycja.koc.pl/MirariVos.html
http://tradycja.koc.pl/PostTamDiuturnitas.html
http://tradycja.koc.pl/QuodAliquantulum.html

Leon XIII "Immortale Dei" - encyklika "O Państwie Chrześcijańskim". Zawiera oficjalny wykład katolickiej nauki na temat stosunku cywilnych władz państwowych do religii i Kościoła. Aktualne w kontekście nowej konstytucji RP, która jest sprzeczna z nauką Kościoła.
http://dokumenty-papieskie.blogspot.com/2010/02/leon-xiii-encyklika-immortale-dei-o.html


Przez oddawanie tej czci publicznej Królowaniu Pańskiemu muszą sobie ludzie przypomnieć, że Kościół, ustanowiony przez Chrystusa jako społeczność doskonała, żąda dla siebie z prawa mu przysługującego, którego zrzec się nie może, pełnej wolności i niezależności od władzy świeckiej, i że w wypełnianiu powierzonego sobie przez Boga posłannictwa - nauczania, rządzenia i prowadzenia wszystkich do wiecznej szczęśliwości, którzy do Królestwa Chrystusowego należą, nie może zależeć od czyjejś woli.

Cytuj
Każda, ale to każda religia tak twierdzi....urodziliśmy się w takim a nie innym kraju, o takiej a nie innej tradycji religijnej. U nas katolicyzm to większość ale nie wszyscy. Jaki ma Pan pomysł co zrobić z mniejszością?

Strać się ich nawrócić  :) jest to obowiązkiem Kościoła św. :Pan Jezus po Zmartwychwstaniu dał Apostołom zlecenie nauczania i chrzczenia wszystkich narodów.

św. Cyryl Aleksandryjski: Posiada On, jednym słowem, panowanie nad wszystkimi stworzeniami, nie wymuszone lecz z istoty swej i natury(20),

Cytuj
Zastanawiam się od wczoraj nad Hypatią, przypomniała mi się przy okazji "doceniania kobiet" i "nadania im pełnej godności". Nie chciałam w żaden sposób wspominać św Cyryla. Ale skoro Pan go cytuje.... dlaczego doprowadził do jej zamordowania? W imię tego "panowania nad wszystkimi"?

Znów interpretuję pani tak ja pani pasuję cytat św. Cyryla dotyczy władzy Pana Jezusa nad stworzeniami, "doceniania kobiet" i "nadania im pełnej godności". Prosże czytać w całym kontekście mojej wypowiedzi lub doczytać w encyklice Pius XI

Co do św. Cyryla to proszę sobie poczytać porządny Żywot tego świętego.

Jak pani wzoruję się na tym obłudnym filmie to wprowadzona będzie pani w błąd. Jak będę miał czas to zamieszczę Żywot tego świętego Doktora Kościoła.

Co do Hypatii - niektórzy spośród jego przeciwników, których miał dużo, oskarżyli go o udział w zamordowaniu Hypatii, powszechnie znanej filozofki neoplatońskiej. Jednakże podczas śledztwa, które otarło się o dwór cesarski w Konstantynopolu, cesarz Teodozjusz II i jego siostra Pulcheria uznali jednak racje obrony przedstawionej przez Cyryla.

Co do katolików OCHRZCZONYCH, a jak sądzę była pani ochrzczona tyczy się też władza Kościoła i ma prawo Kościół opornych zmuszać

Cytuj
To zdanie przekonuje mnie, że to nad czym od dłuższego czasu się zastanawiam, czyli apostazja ma sens.

Nie polecam pani dokonywania apostazji i nie ma ona sensu i tylko sama pani sobie wyrządzi jeszcze większą krzywdę.

niech będzie wyklęty

Cytuj
Klątwa z urzędu?


Klątwa dotyczy tego gdy kość by przeczył że Kościół: "Kanon XII. Gdyby ktoś głosił, że Chrystus Pan i nasz Zba­wiciel przekazał Kościołowi swojemu władzę rządzenia tyl­ko przy pomocy udzielanych rad i przekonywania, a nie udzielił mu równocześnie władzy rozkazywania przy po­mocy praw, jak również władzy karania i zmuszania opornych i wyłamujących się przy pomocy wyroku sądowego i zbawczych kar, niech będzie wyklęty.


Jeśli pragniemy, aby nieustannie taka modlitwa całego Mistycznego Ciała szła przed tron Boży, aby wszyscy błąkający się z dala weszli jak najprędzej do jednej Owczarni Chrystusowej, wyznajemy jednak otwarcie, że absolutnie konieczną jest rzeczą, aby to działo się z własnej woli i ochoty, ponieważ nikt nie wierzy, jak tylko ten, kto chce (Św. Augustyn) Dlatego też, jeśli się zdarza, że niewierzących zmusza ktoś do tego, iżby weszli do świątyni Kościoła i zbliżyli się tam do ołtarza, aby przyjąć sakramenty święte, tacy nie stają się prawdziwymi chrześcijanami. Wiara bowiem, bez której "niepodobna jest podobać się Bogu" (Hebr 11, 6), musi być całkiem "dobrowolnym posłuszeństwem rozumu i woli" (Sobór Wat. Konstytucja o wierze katolickiej, r. 3). Jeśli więc kiedykolwiek bywa tak, że wbrew stałej nauce tej Stolicy Apostolskiej zmusza się kogoś mimo jego woli do przyjęcia wiary katolickiej, My, świadomi Naszego urzędu, stanowczo to potępiamy. Ponieważ jednak ludzie, posiadając wolną wolę, mogą jej nadużyć powodowani bojaźnią lub grzeszną namiętnością, konieczną jest rzeczą, aby Ojciec światłości przez Ducha umiłowanego Syna swego do prawdy ich pociągał. Jeżeli zaś, dotąd tak wielu, niestety, od prawdy katolickiej trzyma się z daleka i nie są posłuszni natchnieniom łaski Bożej, to wina nie tylko jest w tym, że sami mało się modlą, ale i w tym że wierni chrześcijanie nie zasyłają za nich gorętszych próśb do Boga. Dlatego też wciąż a wciąż upominamy, aby ci, co gorąco Kościół miłują, za przykładem Boskiego Odkupiciela bez ustanku zanosili swe modły do nieba.


Cytuj
Przyznam, że tu zgłupiałam z lekka :( To w końcu przymus czy dobrowolność?

Nie wolno zmuszać do wiary pogan NIE OCHRZCZONYCH niewiernych.
A tych co zostali ochrzczeni Kościół ma nad nimi władzę i może: karać i zmuszać opornych i wyłamujących się przy pomocy wyroku sądowego i zbawczych kar.
Tytuł: Odp: biorę mój bokken w rękę i idę na wojnę z "in vitro"
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Sierpień 08, 2010, 01:45:07 am
Usuwać nie ma potrzeby. Chodziło mi o to, że to nie ten wątek, tylko ten, który Pani zalinkowała :)
Nie róbmy bajzlu na forum.

+