Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: Wiedhold w Marca 31, 2009, 13:21:58 pm
-
Na starym forum była podobna ankieta. Myślę, że warto porozmawiać ponownie na ten temat.
-
Tridentina dozwolona i zaktualizowana, a NOM lekko utradycyjniony z ograniczona dowolnoscia liturgiczna i naduzyciami. Wydaje mi sie to optymalnym rozwiazanie i mozliwym do zrealizowania. NOM pozostanie liturgia powszechna, nie ma szans na powrot tradycyjnej liturgii na to miejsce. Najwiecej co mozna osiagnac to podany przez mnie stan (moim zdaniem)
-
Mój wybór: Tridentina pozostaje dozwolona i zaktualizowana, a NOM utradycyjnia się zachowując swoją powszechność
Poprzez utradycyjnienie NOMu widziałbym:
obowiązek celebracji we właściwym kierunku,
obowiązek czytania introitu, offertorium i Komunii,
zniesienie II ME i
ograniczenie do minimum wszelkiej różnorodności (jedno wezwanie przed Pater Noster, jedna prefacja na daną "okazję", i jedno Orate Fratres, Ecce Agnus Dei itd).
I zniesienie wszelkich kazań poza tym po Ewangelii.
Zapewne niektóre z tych moich postulatów obejmują NOMowe rubryki - jeśli tak, to nie zauważyłem ;)
-
Zaznaczyłem
Tridentina zaktualizowana staje się liturgią powszechną, a NOM "nadzwyczajną",
mając oczywiście również na myśli NOM utradycyjniony zgodnie z postulatami p. Maswerka :)
-
fajnie - ale czemu brak odniesień do liturgji SV2 i rytu 1965 ? czy są to sprawy aż tak nieistotne i niszowe ?
-
Skoro pytanie ankiety dotyczy spełnienia oczekiwań, zaznaczyłem opcję "zaktualizowany KRR rytem powszechnym, NOM (utradycyjniony) nadzwyczajnym",
ale nie łudzę się, że maksimum zdroworozsądkowych oczekiwań to opcja "utradycyjniony NOM rytem powszechnym, zaktualizowany KRR dozwolonym i będącym w użyciu szerzej niż jest to obecnie".
Przez aktualizację KRR i utradycyjnienie NOM rozumiem to, co wyżej Panowie napisali.
-
Skoro nie ma mszału 56 to zagłosowałem na: Tylko powrót Tridentiny wg stanu 1962 bez żadnych zmian w kalendarzu liturgicznym i wyeliminowanie NOM.
Jakby ktoś chciał zachować NOM, to nie miałbym nic przeciwko, jeden NOM na kilka diecezji w środę wieczorem to nic złego ;D Nie byłby jednak liturgią "nadzwyczajną" jak dziś KRR, a tylko wyrazem troski o jedność Kościoła.
-
Zaktualizowany KRR i wyeliminowany NOM, to mój głos :)
-
Jeden ryt rzymski...ostatnia odpowiedź.
-
Tridentina pozostaje dozwolona i zaktualizowana, a NOM utradycyjnia się zachowując swoją powszechność - to moje zdanie. Co do utradycyjnienia to widzę to tak:
- tam gdzie architektura pozwala: versus Deum, a tam gdzie się nie da stać tyłem do "Stołu" to celebra "na Benedykta" z krzyżem na środku i świecami;
- 0, nic, null, dowolności... dowolność to największa moim zdaniem bolączka Nowego Porządku Mszy.
- Ograniczenie ilości Modlitw Eucharystycznych do max 3 (I,III,IV) , a najlepiej dwóch: (I,IV) - Czwórka, obok kanonu wydaje się najsensowniejsza.
- Łacina w częściach stałych, modlitwach: Kolekcie, Sekrecie, Pokomunii; w Prefacji, Modlitwie Eucharystycznej, Antyfonach i tym wszystkim, co kapłani mówią szeptem. (Swoją drogą, po co wogóle tam narodowy język dozwolili)
- Powrót do dawnych modlitw Offetorium.
A poza tym wspólny kalendarz, raczej z nastawieniem na stary podział roku liturgicznego.
-
Mimo zaznaczenia opcji "Tylko powrót Tridentiny, ale zaktualizowanej o nowych świętych lub nowe prefacje, przy wyeliminowaniu NOM" nie wykluczałbym troszkę zreformowanej Liturgii gregoriańskiej. Mówię o kosmetycznych poprawkach.
-
Jeden ryt rzymski...ostatnia odpowiedź.
Wtedy jednak trzeba go będzie pisać biorąc w cudzysłów, bo to nie będzie autentyczny ryt rzymski.
-
Wybrałem: Tridentina pozostaje dozwolona i zaktualizowana, a NOM utradycyjnia się zachowując swoją powszechność.
Przy czym owe utradycyjnienie wyglądało by tak:
- to co jest tradycyjne i dozwolone przez obecny mszał - zrobić obowiązkowe (komunia na klęcząco, śpiewanie/mowienie antyfony na wejście, komunię, szersze używanie łaciny, chorału itd....)
- celebracja versus Deum
- przywrócenie większości cichych modlitw kapłana
- wprowadzenie ograniczenia na długość kazania i zakaz innych, "dodatkowych"
- w niedziele i święta Kanon obowiązkowy(a najlepiej całkowite zniesienie pozostałych ME)
- znak pokoju przed Offertorium(może to nie tak do końca 'utradycyjnienie' ale polepszenie)
- Kyrie eleison w jęz. greckim - obowiązkowo
- wszystkie modlitwy kapłana (głośne i ciche) a także krótkie odpowiedzi wiernych obowiązkowo po łacinie, reszta mocno zalecana
- tekst modlitwy wiernych ustalony w mszale na konkretne dni (niedziele Wlk. Postu, Adwentu, uroczystości itd.), oprócz tego teksty wezwań w konkretnych intencjach, które kapłan mógłby także dołączyć wedle uznania (coś na wzór dawnych modlitw okresowych we mszy)
- ogłoszenia i intencje mówione na kazaniu albo przed Mszą św.
- przywrócenie "starego" tekstu Confiteor i zniesienie pozostałych form rytu pokutnego
-
No to ja nie zagłosuję ;)
Moja opcja to: Msza trydencka z dodanymi w miarę potrzeby świętymi (ojciec Pio, królowa Jadwiga i tp. nieliczne Osoby, abp Lefebvre (?)) rytem nadzwyczajnym, ryt 65 versus Deum rytem zwyczajnym po wprowadzeniu kilku zmian - zarówno ze Mszy jak i z NOMu
-
A cóż z NOMu chciałby Pan wprowadzić do kultu Bożego?
-
A cóż z NOMu chciałby Pan wprowadzić do kultu Bożego?
Ja może odpowiem. Większą liczbę czytań (co nie oznacza "drugie czytanie") oraz nowe prefacje. To tak ad hoc.
-
A czego panu brakuje w starych prefacjach? ;)
-
Jest ich mało. Nie ma np. Prefacji o świętych...
-
A czego panu brakuje w starych prefacjach? ;)
Ja dodam, ze poczytac, to mozna sobie w domu.
Msza Święta ma swoj porzadek i cel.
Jest nauczanie i przede wszystkim Ofiara.
WIeksza liczba czegos jeszcze spowodowalaby zmiane zmniejszajaca znaczenie Ofiary.
Kolega wymagacz czytan moze sobie pojsc na NOM i zobaczyc, jak to wyglada.
Najlepiej co niedziela w innej parafii. Bedzie z czego wybierac. :)
-
a wie Pan czemu dano tak mało w 1570 roku ich?
-
Ja dodam, ze poczytac, to mozna sobie w domu.
Msza Święta ma swoj porzadek i cel.
Są dni, kiedy dzień po dniu czyta się non stop te same czytania. Po co więc czytać przez kilka dni te same czytania?
-
Brakuje mi w ankiecie: jeden ryt rzymski, którego matrycą jest stara Msza, a pewne elementy (nie tylko prefacje i i święci) przejęte z NOMu.
-
A cóż z NOMu chciałby Pan wprowadzić do kultu Bożego?
prócz prefacyj można by pomyslec o jakichś detalach, by mozna było mówić o "integracji" obu tradycyj. Natomiast czytań bym żadną miarą nie ruszał - no chyba, że o tyle, o ile nowe święta i święci na nie by rzutowali.
-
W wyniku scalenia Tridentiny z NOM mógłby powstać następujący układ Mszy:
1. Liturgia słowa/Msza katechumenów - wyeliminowanie wstępnego zagajenia, skrócony psalm Introibo po polsku mówiony przez wszystkich, potem kapłan odwraca się przodem do ludzi, czytania po polsku, Kyrie po grecku, obowiązkowa spowiedź powszechna mówiona wspólnie przez lud i kapłana.
2. Pozostała część Mszy - wszyscy w jednym kierunku, niech będzie ta modlitwa powszechna fakultatywna, ale od ofiarowania po łacinie do końca kanonu, jako jedynej modlitwy eucharystycznej. Wspólny Pater noster po polsku. Wspólne z kapłanem Sanctus i Agnus Dei. Zniesienie ostatniej Ewangelii.
-
Rozumiem, że po takim scaleniu pozostają nadal Instytuty celebrujące MT? Zapewne więc powstaną Instytuty celebrujące NOM w formie sprzed "scalenia". Czyli zamiast dwóch form rytu rzymskiego, mamy trzy ;-)
-
Na szczęście żaden papież nie ogłosił NOMu "rytem wszechczasów", więc spokojnie można go znieść. :D Zresztą, nie ma nawet 200 lat ;)
-
Taka hipotetyczna sytuacja z trzema rytami rzymskimi (trzema odmianami jednego rytu ?) przypominałaby trochę stan sprzed soboru, kiedy obok dominującego rytu łacińskiego istniały też inne, jednak znacznie mniej powszechne, jak ambrozjański, mozarabski ...
uzupełnienie:
A mówiąc poważnie, wydaje mi się, że najprawdopodobniej będzie kiedyś tak, że pozostaną tradycyjne instytuty ze swoimi indultami na liturgie przedsoborowe (wg mszału 1962 / wcześniejszych), pozostanie "uwolniona" msza w KRR, a NOM zostanie zmieniony i jako drugi ryt / odmiana rytu będzie bardziej powszechny w Kościele.
Pytanie - jak dalekie będą zmiany NOM-u czyniące go bardziej tradycyjnym i odpornym na dowolność i nadużycia.
-
A cóż z NOMu chciałby Pan wprowadzić do kultu Bożego?
prócz prefacyj można by pomyslec o jakichś detalach, by mozna było mówić o "integracji" obu tradycyj. Natomiast czytań bym żadną miarą nie ruszał - no chyba, że o tyle, o ile nowe święta i święci na nie by rzutowali.
Nie ma żadnej tradycji NOM. Przeciwnie: są nowinki.
-
... ale od ofiarowania po łacinie do końca kanonu, jako jedynej modlitwy eucharystycznej.
Wspólny Pater noster po polsku. Wspólne z kapłanem Sanctus i Agnus Dei....
!!!
Ogromnie spodobał mi sie pomysł Mszy w języku narodowym, ale KANON tylko po łacinie!
Modlitwa Eucharystycza w języku, który pokazuje, że jest JEDEN ŚWIĘTY APOSTOLSKI i KATOLICKI Kościół.
Bo na przykład strasznie brakuje wspólnego Ojcze nasz, bez względu na język...
-
Widać kandydatów do komisji, która stworzy nowy ryt nie brakuje...
-
Widać kandydatów do komisji, która stworzy nowy ryt nie brakuje...
a najsmieszniejsze jest to, ze zebrali sie tu podobno "tradycjonalisci". WIdac, ze raczej tacy malowani.
Nie kojarza Tradycji z Mszą Świętą i posoborowia z NOM. :))
Przypuszczam, ze gdyby ksiezy zmusic do stosowania kadzidla, pokropienia i siedmiu swiec na oltarzu, to NOM bylby dla nich do przyjecia. :)
-
Nie malowani tylko myślący- liturgia nigdy nie była monolitem.
Siedem świec a dlaczego niby księża mieliby tak odprawiać?
-
A oto kolejna propozycja:
1. Obrzędy wstępne wg. liturgi ambrozjańskiej.
2. Czytania wg porządku z rytu 65 ale w języku greckim
3. liturgia eucharystyczna - bokiem do ludzi
4. Obrzędy komunii - z KRR
5. Coś tam na koniec,
Przypomniał mi ten wątek słowa JE Bugniniego, zapytanego przez jednego z biskupów o krótkość NOMu. Uczony liturgista rzekł wtedy: "Zawsze można coś dodać."
-
A oto kolejna propozycja:
2. Czytania wg porządku z rytu 65 ale w języku greckim
ale Kryrie... po sloweńsku!
Wprawdzie nie łacina, ale tez nie polski, a mily sercu słowiański jezyk.
Jakby sie kto uparl, to moze byc po słowacku.
-
3. liturgia eucharystyczna - bokiem do ludzi
O. Maurycy Pana uprzedził, wystarczy iść na mszę do Domku Loretańskiego u bernardynów i usiąść sobie z boku :D Duży wybór stron (prawa i lewa)... Liturgia słowa też jest bokiem do ludzi, tyle że drugim :)
5. Coś tam na koniec
Na koniec celebrans mówi "No to teraz się rozbierzemy!", zdejmuje szaty mszalne i idzie sobie usiąść do ławki. W zakrystii nie udziela odpowiedzi na pytania wiernych, czemu pod albą ma taki dziwny śliniaczek.
Ministranci mogą rozebrać się przy ołtarzu (ale wyłącznie w stallach) lub poczekać aż lud wyjdzie z kościoła i wtedy posprzątać. Mogą w międzyczasie dyskretnie zdmuchnąć akolitki itd.
-
A oto kolejna propozycja:
2. Czytania wg porządku z rytu 65 ale w języku greckim
ale Kryrie... po sloweńsku!
Wprawdzie nie łacina, ale tez nie polski, a mily sercu słowiański jezyk.
Jakby sie kto uparl, to moze byc po słowacku.
Albo ekumeniczne po starocerkiewnosłowiańsku.
-
Przepraszam, a dlaczego nie ma tutaj opcji: tridentina sprzed 1962 r, albo z XIX w. To, że abp Lefebvre wybrał sobie akurat ten Mszał to nie znaczy, że jest to Mszał całkowicie "trydenck"i. Wiele w nim (szczególnie w liturgii wielkiego tygodnia) novusowania...
-
To, że abp Lefebvre wybrał sobie akurat ten Mszał to nie znaczy, że jest to Mszał całkowicie "trydenck"i. Wiele w nim (szczególnie w liturgii wielkiego tygodnia) novusowania...
Wcale nie wybrał bo ksieza odprawiali u niego też ryt już po 1965 roku.
-
Och nie! wymieniłem istniejące już opcje celebracji >:( koniecznie muszę wymysleć coś nowego.
Już wiem. W obrzędach wstępnych wierni będą podchodzili do mikrofonu i mówili, jakiej liturgii chcą tym razem. Później będzie dialog i głosowanie. Taki koncert życzeń (modlitwa wiernych)przesunięty na inne miejsce.
-
Przepraszam, a dlaczego nie ma tutaj opcji: tridentina sprzed 1962 r, albo z XIX w. To, że abp Lefebvre wybrał sobie akurat ten Mszał to nie znaczy, że jest to Mszał całkowicie "trydenck"i. Wiele w nim (szczególnie w liturgii wielkiego tygodnia) novusowania...
O właśnie, bardzo mądra uwaga :)
-
Patrzac na wypowiedzi wielu osob dochodze do wniosku, ze wielu jest wsrod nas fantastow, ktorzy wierza, ze KRR stanie sie znowu jedyna forma liturgii mszalnej, a to chyba naprawde nie jest mozliwe nawet jesli pontyfikat obecnego papieza trwalby 30 lat. On sam powiedzial, ze nie mozna caly czas liturgii zmieniac, reformowac, wiec - chcac nie chcac - musimy zaakceptowac istnienie tzw. NOMu (ktory rowniez jest najprawdziwsza Msza Swieta) jako glownej formu naszego rzymskiego rytu.
Zawarta w temacie watku droga liturgii powinna byc nastepujaca:
- przede wszystkim i koniecznie przywrocenie i egzekwowanie dyscypliny liturgicznej (czyli po ludzku: odprawianie tak, jak jest w rubrykach bez wlasnej kreatywnosci celebransa)
- podkreslanie, ze liturgia nie jest teatrem, gdzie dla kazdego znajdzie sie rólka, ale sluzba Bogu, gdzie glowne zadanie nalezy do wyswieconego kaplana
- laczenie elementow tradycyjnych z nowymi w liturgii, podreslanie rozwoju liturgii, kontynuacji (np. stare szaty liturgiczne, ale i nowe, nowoczesne).
- odpowiednia muzyka liturgiczna - czerpanie ze starych form, ale rowniez nowe utwory, ktore nadaje sie do uzywania w czasie Eucharystii ze wzgledu na swoje walory muzyczne oraz tresciowe.
To sa elementy, ktore moze wprowadzic kazdy zdrowo myslacy ksiadz bez wiekszego szumu, a ktore moga wydatnie podniesc jakosc sprawowanej liturgii mszy swietej.
Inne elementy:
- ustawienie oltarza - celebracja przy starym oltarzu (osobiscie jestem jak najbardziej za), ewentualnie ustawianie na jego srodku krzyza (idac przykladem papieza)
- wiecej laciny jako tradycyjnego jezyka Kosciola rzymsko-katolickiego oraz jego liturgii (przede wszystkim czesci stale spiewane czesciej po lacinie)
Nie uwazam za wlasciwe i nie jestem przekonany do:
- redukcji prefacji z obecnego mszalu do tylu, ile bylo przed reforma liturgiczna(dlaczego mialaby przeszkadzac ich wieksza ilosc? tylko dlatego, ze tak nie bylo kiedys)
- redukcji czytan (z tego samego powodu)
- powrotu do starego kalandarza liturgicznego (nawet jesli nie rozumiem, dlaczego niektore obchody swiat zostaly zmienione, zniesione itd), co wiecej uwazam, ze caly kosciol lacinski powinien miec jeden kalendarz i powinien to byc (dla niektorych niestety) kalendarz posoborowy
- redukcji modlitw eucharystycznych do dwoch czy trzech - niech zostana cztery glowne, ale niech beda uzywane proporcjonalnie w granicach rozsadku - Kanon Rzymski uzywany jako glowna ME
- ME po lacinie tez jest malo prawdopodobna.
Drodzy Panstwo, nie oszukujmy sie, ze KRR powroci i bedzie z dnia na dzien coraz powszechniejszy i z czasem wyprze NOM. To sa marzenia. Istotna jest praca, aby liturgia byla jak najpiekniejsza i pokazywala, ze w Kosciele nic nie powstalo z dnia na dzien, ale jest zakorzenione w tradycji.
Reforma liturgiczna wiele rzeczy zniszczyla, czasami zupelnie niezrozumiale. Nie mozna jednakze usunac NOMu, ktory tez zakorzenil sie mocno w swiadomosci katolikow, nie mozna udawac, ze nie bylo reformy liturgicznej, dlatego kazda reforma reformy (ktora uwazam za konieczna) MUSI brac pod uwage NOM.
-
Pan Bóg jest wszechmocny. Kilka lat temu dzisiejszy dostęp do KRR też był marzeniami. Kilkadziesiąt lat temu, przy wprowadzaniu NOMu wieszczono sukces i wiosnę Kościoła. Wypuszczony na wolność nowy mszał szybko pokazał, co potrafii, a Tridentina, nawet zakuta w kajdany, znieważona i opluta przetrwała i dziś na nowo otacza Kościół blaskiem swego piękna. Nie sprawdziły się racjonalne przewidywania. A czemu? Bo drogi Boga nie są ludzkimi drogami. Kombinowania modernizatorów były czysto ludzkim działaniem i skończą jak wszystko, co nie czerpie życia ze świata nadprzyrodzonego, a skąd czerpali twórcy NOMu, tego nie trzeba przypominać. Osobiście wierzę, że Pan Bóg dopuścił NOM, aby ukarać świat za grzechy i pozwolić docenić ludziom skarb Mszy Św. Ale czas kary wychowawczej minie a Tridentina wróci, bardziej szanowana i bardziej kochana :D
-
Pan Bóg jest wszechmocny. Kilka lat temu dzisiejszy dostęp do KRR też był marzeniami. Kilkadziesiąt lat temu, przy wprowadzaniu NOMu wieszczono sukces i wiosnę Kościoła. Wypuszczony na wolność nowy mszał szybko pokazał, co potrafii, a Tridentina, nawet zakuta w kajdany, znieważona i opluta przetrwała i dziś na nowo otacza Kościół blaskiem swego piękna. Nie sprawdziły się racjonalne przewidywania. A czemu? Bo drogi Boga nie są ludzkimi drogami. Kombinowania modernizatorów były czysto ludzkim działaniem i skończą jak wszystko, co nie czerpie życia ze świata nadprzyrodzonego, a skąd czerpali twórcy NOMu, tego nie trzeba przypominać. Osobiście wierzę, że Pan Bóg dopuścił NOM, aby ukarać świat za grzechy i pozwolić docenić ludziom skarb Mszy Św. Ale czas kary wychowawczej minie a Tridentina wróci, bardziej szanowana i bardziej kochana :D
Znowu marzenia :) (choc oczywiscie drogi Boze sa niezbadane). Kara Boza bylo przede wszystkim odebranie rozumu ludziom odpowiedzialnym za sprawowanie liturgii (czyli ksiezom itd), ktorym sie nagle zaczelo zdawac, ze sa jej tworcami a nie slugami i ktorzy postawili w jej centrum czlowieka a nie Pana Boga.
Tridentina nie jest sposobem na rozwiazanie wszystkich problemow Kosciola. Sposobem na rozwiazanie problemow jest skupienie sie na Panu Bogu a nie na sobie.
-
Kara Boza bylo przede wszystkim odebranie rozumu ludziom odpowiedzialnym za sprawowanie liturgii (czyli ksiezom itd), ktorym sie nagle zaczelo zdawac, ze sa jej tworcami a nie slugami i ktorzy postawili w jej centrum czlowieka a nie Pana Boga.
O tak, lepiej Pan to ujął ode mnie. Też tak rozumiem w tym przypadku karę Bożą.
A co do marzeń - to wolę je od Pańskiego realizmu, jest dla mnie zbyt ponury :)
-
Tridentina nie jest sposobem na rozwiazanie wszystkich problemow Kosciola. Sposobem na rozwiazanie problemow jest skupienie sie na Panu Bogu a nie na sobie.
...jak to nie przez przypadek bywa na NOM.
-
Przepraszam, a dlaczego nie ma tutaj opcji: tridentina sprzed 1962 r, albo z XIX w. To, że abp Lefebvre wybrał sobie akurat ten Mszał to nie znaczy, że jest to Mszał całkowicie "trydenck"i. Wiele w nim (szczególnie w liturgii wielkiego tygodnia) novusowania...
jak ktoś chce iść na Mszę, która odbywa się niemal ;) wg wzorów sprzed powstania XIX wiecznego ruchu liturgicznego, to zapraszam na sumę do katedry praskiej w ostatnie niedziele miesiąca (12:30). Wszystko po łacinie, prócz czytań i kazania. Chór śpiewa pieśni tylko po łacinie, nawet modlitwę powszechną mają po łacinie. Sensu to specjalnego nie ma, ale może własnie chodzi o przedstawienie karykatury przedsoborowej liturgji
-
2. Czytania wg porządku z rytu 65 ale w języku greckim
ale Kryrie... po sloweńsku!
Wprawdzie nie łacina, ale tez nie polski, a mily sercu słowiański jezyk.
Jakby sie kto uparl, to moze byc po słowacku.
Przecież TRZECIM językiem liturgicznym Kościoła był... słowiański!!! (Po grece i łacinie)
Dziś znany jako staro-cerkiewny, stworzony przez braci świętych Cyryla i Metodego.
Ale to se na vrati...
-
2. Czytania wg porządku z rytu 65 ale w języku greckim
ale Kryrie... po sloweńsku!
Wprawdzie nie łacina, ale tez nie polski, a mily sercu słowiański jezyk.
Jakby sie kto uparl, to moze byc po słowacku.
Przecież TRZECIM językiem liturgicznym Kościoła był... słowiański!!! (Po grece i łacinie)
Dziś znany jako staro-cerkiewny, stworzony przez braci świętych Cyryla i Metodego.
Ale to se na vrati...
Skoro Czesi mogą słuchać tridentiny odprawianej w staro-cerkiewno-słowiańskim języku, to czemu nie Polacy :P Mamy tak samo do SCS jak oni :D
IMHO Mszał z 1962 jest jednym z Mszałów "przejściowych". Trudno uważać, że Jan XXIII wprowadzając w tym roku zmiany nie myślał o wprowadzeniu większych zmian za kilka lat. Był nawet w intencji papieża Mszałem przejściowym. Weźmy też zmiany np. Piusa XII. Skoro dopuścił rewolucyjne wręcz zmiany w liturgii Wielkiego Tygodnia, skoro dopuścił Bugniniego do stołka, to czyż nie można myśleć, że śmierć pokrzyżowała mu plany zmiany liturgii? Abp Lefebvre niezaakceptował zmian w liturgii, ale dlaczego zaakceptował zmiany Piusa XII w liturgii Wielkiego Tygodnia? Jeśli to nie był wybór, to dlaczego Bractwo odprawia dziś wg 1962 a nie 1965?
Na krótką metę faktycznie nie jest możliwym "wycofanie" NOMu, ale patrząc w przyszłość, patrząc ile osób odchodzi od katolicyzmu można dojść do wniosku, że w liturgii także będzie wiele zmian. Może nawet nie za naszego życia, ale w dalszej przyszłości zajęcie przez tridentinę miejsca NOMu jest możliwe.
-
Co ile lat dodaje się do liturgii wspomnienia imion świętych? W sumie wciągu tych czterdziestu lat kanonizowano wiele wybitnych postaci żyjąych jeszcze przed soborem, że mogę zaakceptować odpowiedź drugą.
-
Co ile lat dodaje się do liturgii wspomnienia imion świętych?
W I połowie XX wieku średnio co 2-3 lata (nie uwzględniając świąt maryjnych czy Chrystusa Króla).
-
Przecież TRZECIM językiem liturgicznym Kościoła był... słowiański!!! (Po grece i łacinie)
Dziś znany jako staro-cerkiewny, stworzony przez braci świętych Cyryla i Metodego.
Ale to se na vrati...
Czy na pewno jezyk starosłowiański storzyli św. Cyryl ze św. Metodym?
Wydaje mi sie, ze przyszli "na gotowe".
-
Starocerkiewnosłowiński.
-
Moja odpowiedź: nr 2.
Czyli - NOM na ZŁOM, a mszał KRR należy zaktualizować w kwestii nowych Świętych, jak to zawsze czynił Kościół.
-
Ja odpowiedziałem tak samo.
-
Czy nie obawiają się Państwo wprowadzenia do klasycznego kalendarza nowych świętych, będących zwolennikami reform SV II, wobec których świętości / kanonizacji część środowisk tradycjonalistycznych wysuwa swoje zastrzeżenia? Obecnie kalendarz KRR wolny jest od takich kontrowersji.
Nie mam na myśli konkretnych postaci, chcę tylko postawić ogólne pytanie... ;)
-
Najpierw niech nastanie liturgiczny ład i porządek (co zajmie 10? 15? 35? kto da więcej? lat) - potem będzie można zacząć się zastanawiać co zrobić z rytami.
Być może zdyscyplinowany i mądrze zreformowany NOM będzie miał rację bytu.
-
Jest chyba jasne, że uzupełnienie Mszału rozumiemy jako dołączenie doń tylko kilku postaci.
Nb. jak dotąd największe zastrzeżenia są do założyciela Opus Dei. A są one takie, że nie należy się nimi przejmować.
Problem byłby co najwyzej z bł. Matką Teresą, moze z Janem XXIII no i oczywiscie z osobami, które nie są i mam nadzieję, ze nie będą nigdy beatyfikowane
-
Nie chcę wymieniać konkretnych postaci, bo jestem totalnie niekompetentny do oceniania, czy do tego posoborowego świętego można mieć zastrzeżenia a do tametego już nie... nie znam dobrze ich biografii, nie znam się na procedurach kanonizacji etc. Poza tym wtedy rozmowa mogłaby zejść na ich postacie, a mnie nurtowało bardziej ogólne zagadnienie. Ale może nie da się tu wejść na wysoki poziom ogólności i trzeba pisać osobno o każdym nowym świętym...
Obawę, o której napisałem mam właśnie po przeczytaniu gorących dyskusji nad posoborowymi kanonizacjami. Sam nie mam wyrobionego zdania, ale temat uważam za pole minowe i wolałbym, aby drogii liturgii na razie go omijały...
Na szczęście mamy teraz Benedykta i każdą jego decyzję przyjmę z zaufaniem i spokojem :D
-
Czy nie obawiają się Państwo wprowadzenia do klasycznego kalendarza nowych świętych, będących zwolennikami reform SV II, wobec których świętości / kanonizacji część środowisk tradycjonalistycznych wysuwa swoje zastrzeżenia?
Na szczęście to Kościół dokonuje kanonizacji.beatyfikacji a nie część środowisk tradycjonalistycznych :)
-
Faktycznie, przeoczyłem tę subtelną dystynkcję.
-
NOM na najbliższy czas może pozostać. Musimy jedynie pracować nad jego ,,potrydentyzowaniem”; gdzie się da. Moim zdaniem Tradycja sama się odbuduje. Prosty schemat: starsi księża celebrują NOM, młodsi KRR i podrajcowany NOM (w większości przypadków), starsi księża nie będą żyli wiecznie, wiec ci co są obecnie młodsi będą edukować następne pokolenie (uff!,dużo pisania :D).Może za jakieś 40, 50 lat doczekamy się tradycyjnego papieża? Pan Bóg jeden wie.
-
Wariant jeden i pół. Nowi święci tak ale i z tym ostrożnie, prefacje nie.
-
Na starym forum była podobna ankieta. Myślę, że warto porozmawiać ponownie na ten temat.
Dlaczego brakuje propozycji pre55 oraz pre1911?
-
To i może jeszcze prekonstantyńskiej ;D ;D ;D ?
-
Na starym forum była podobna ankieta. Myślę, że warto porozmawiać ponownie na ten temat.
Dlaczego brakuje propozycji pre55 oraz pre1911?
A czym one różniły się (oprócz braku św. Józefa w Kanonie i w pre1911 braku możliwości odpowiadania przez ludzi) od tego z 1962 roku?
-
Wielki i Święty Tydzień, kalendarz, plikaty. Przed PX oficjum, nuty, rytuał.
-
Wielki i Święty Tydzień, kalendarz, plikaty. Przed PX oficjum, nuty, rytuał.
A, to akurat wiedziałem;D Myślałem, że czymś jeszcze :D
-
Wielki i Święty Tydzień, kalendarz, plikaty. Przed PX oficjum, nuty, rytuał.
Pominąłeś reformę rubryk z 61-égo (bodajże); a więc: "pre55" to także konieczność powtarzania po cichu przez celebransa Lekcji i Ewangelii odśpiéwywanych przez subdjakona i djakona. Przypuszczam, że przeciętny biskup na Soborze Watykańskim II hasło usuwania zbędnych powtórzeń (SC (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_lt.html) 50) mógł zrozumieć jako dalszé cięcia w tym kiérunku, to znaczy usunięcié obowiązku powtarzania śpiewów chóru (antyphony i śpiewy miedzylekcyjné z części zmiennych, stałé: Kyrie, Gloria, Credo, Agnus Dei).
Reforma rubryk to także, że tak mało po polsku rzeknę, legalizacja rubrycystyczna półśrodka-kantaty. Starsze rubryki traktują o Mszy prywatnéj i uroczystéj (z djakonem i subdjakonem), marginalnie ledwie wzmiankując coś pośredniégo.
Z nieistotnych kwiatków można dorzucić kommemorację przez Ostatnią Ewangelję.
-
Wielki i Święty Tydzień, kalendarz, plikaty. Przed PX oficjum, nuty, rytuał.
Pominąłeś reformę rubryk z 61-égo (bodajże); a więc: "pre55" to także konieczność powtarzania po cichu przez celebransa Lekcji i Ewangelii odśpiéwywanych przez subdjakona i djakona. Przypuszczam, że przeciętny biskup na Soborze Watykańskim II hasło usuwania zbędnych powtórzeń (SC (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_lt.html) 50) mógł zrozumieć jako dalszé cięcia w tym kiérunku, to znaczy usunięcié obowiązku powtarzania śpiewów chóru (antyphony i śpiewy miedzylekcyjné z części zmiennych, stałé: Kyrie, Gloria, Credo, Agnus Dei).
Reforma rubryk to także, że tak mało po polsku rzeknę, legalizacja rubrycystyczna półśrodka-kantaty. Starsze rubryki traktują o Mszy prywatnéj i uroczystéj (z djakonem i subdjakonem), marginalnie ledwie wzmiankując coś pośredniégo.
Z nieistotnych kwiatków można dorzucić kommemorację przez Ostatnią Ewangelję.
O tym akurat też wiedziałem ;D Myślałem, że czymś jeszcze bardziej :D Chociaż, swoją drogą (przynajmniej tak mi się wydaje) jak raz byłem na mszy solennej, to celebrans powtarzał lekcję i Ewangelię, mimo, iż odprawiał wg. mszału z 1962 roku. ???
-
Myślałem, że czymś jeszcze bardziej :D
Jeszcze warto dodać, że tradycyjnie się klęczało w chórze w dni postné do Pax Domini sit semper vobiscum, a w sześćdziesiątce-dwójce do Pater noster (punkt 521c w rubrykach ogólnych po reformie).
Sześćdziesiątka-dwójka stosuje trochę inny alphabet. Wyjaśnię szérzéj:
a) historyczny alphabet łaciński, także nadal przez całé (całé!) średniowieczé: "adiutorium", "qui uiuis" (u/V to różné kształty jednéj litery; "j" pojawiło się jako warjant "i" na końcu wyrazu);
b) chyba renesansowy, obecny we mszałach potrydenckich: "adjutorium", "qui vivis" (wprowadzenié rozróżnień i/j oraz u/v);
c) współcześnie stosowany, do mszału wprowadzony chyba wraz z reformą rubryk: "adiutorium", "qui vivis" (usunięto rozróżnienié i/j, któré nikomu nie przeszkadzało, chyba, jak ktoś chciał sobie skrócić do "adjutorjum"; utrzymano rozróżnienié u/v w kształcie sprzecznym z wieloma lokalnymi wymowami).
Wydaje mi się, że jeszcze coś z pisowni, ale nie chcę ludzi przedwcześnie posądzać, więc jak się potwiérdzi, to jeszcze napiszę.
Chociaż, swoją drogą (przynajmniej tak mi się wydaje) jak raz byłem na mszy solennej, to celebrans powtarzał lekcję i Ewangelię, mimo, iż odprawiał wg. mszału z 1962 roku. ???
A zna Pan jakiéś podręczniki do liturgii napisané w latach 1961-1965? Wszystko, co czytamy, napisano wcześniéj.