Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: anire w Czerwiec 03, 2010, 15:04:45 pm

Tytuł: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 03, 2010, 15:04:45 pm
Witam wszystkich

Tak bardzo króciutko: jestem ateistką. Mam nadzieję, że nie będzie to przeszkadzać w dołączeniu do dyskusji? Przyznam, że czuję się troszeczkę..... stremowana :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Czerwiec 03, 2010, 15:44:20 pm
Witam wszystkich

Tak bardzo króciutko: jestem ateistką. Mam nadzieję, że nie będzie to przeszkadzać w dołączeniu do dyskusji?

Nie będzie, o ile uda się Pani dostosować do naszego regulaminu: http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,249.0.html

Witamy!
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 03, 2010, 20:12:59 pm
A co Panią sprowadza na to forum ?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Czerwiec 03, 2010, 23:08:48 pm
A co Panią sprowadza na to forum ?

W tym przypadku lepsze byłoby pytanie: "Jakież to bogi Panią do nas sprowadziły?"   ;)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 03, 2010, 23:12:52 pm
Ależ pani jest ateistką - to chyba w żadnego nie wierzy.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Czerwiec 03, 2010, 23:20:52 pm
No wiem i dlatego to mrugnięcie na końcu posta. Taki żarcik sobie zrobiłem. Mam nadzieję, że Pani Anire się na mnie nie obrazi.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Czerwiec 04, 2010, 09:48:58 am
Jeżeli Pani Anire jest osobą poszukującą to nasze forum jest dla Pani najlepszym miejscem na poszukiwania :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Czerwiec 04, 2010, 13:26:02 pm
Jeżeli Pani Anire jest osobą poszukującą to nasze forum jest dla Pani najlepszym miejscem na poszukiwania :)

Smiem watpic
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Czerwiec 04, 2010, 13:40:07 pm

Smiem watpic

Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 04, 2010, 13:53:20 pm
@ jen Gabriel Perboyre

To z kolei teraz Pana wypada zpytać - co Pan tu jeszcze robi ?!
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Czerwiec 04, 2010, 16:04:07 pm
Jeżeli Pani Anire jest osobą poszukującą to nasze forum jest dla Pani najlepszym miejscem na poszukiwania :)

Smiem watpic
A zna Pan lepsze?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jwk w Czerwiec 04, 2010, 16:15:43 pm
Lepiej nie otwierajmy tej "puszki z Pandorą", jak mawiał pewien polityk (niezupełnie) minionej epoki ;).
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 04, 2010, 16:47:21 pm
Nie będzie, o ile uda się Pani dostosować do naszego regulaminu: http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,249.0.html

Myślę, że nie powinnam mieć z tym problemu :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 04, 2010, 16:50:02 pm
A co Panią sprowadza na to forum ?

W tym przypadku lepsze byłoby pytanie: "Jakież to bogi Panią do nas sprowadziły?"   ;)
A może oba pytania są prawidłowe?  Kto to wie...... ;)

Ależ pani jest ateistką - to chyba w żadnego nie wierzy.
W boga? Nie. Co nie oznacza, że nie wierzę......  ;)

Lepiej nie otwierajmy tej "puszki z Pandorą", jak mawiał pewien polityk (niezupełnie) minionej epoki ;).
Oj, to o naprawdę o mnie? Zapewniam, że aż taka straszna nie jestem.... czego się Pan boi? :)

Jeżeli Pani Anire jest osobą poszukującą to nasze forum jest dla Pani najlepszym miejscem na poszukiwania :)
Każdy czegoś szuka. Nie każdy znajduje, lub chce znaleźć. Czasem się nawet nie wie, że się szukało dopóki się nie znajdzie...... :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 04, 2010, 17:42:15 pm
a Sz.P. chce?  ;)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 04, 2010, 18:06:44 pm
a Sz.P. chce?  ;)
Przyznam, że jak każdy, nie jestem swoich "chcę" pozbawiona :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jwk w Czerwiec 06, 2010, 22:08:06 pm
Lepiej nie otwierajmy tej "puszki z Pandorą", jak mawiał pewien polityk (niezupełnie) minionej epoki ;). 
Oj, to o naprawdę o mnie? Zapewniam, że aż taka straszna nie jestem.... czego się Pan boi? :)
Ależ nie o Pani, tylko już zaczynała się (jałowa) dyskusja czy to forum to odpowiednie, czy może niezupełnie ...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 07, 2010, 07:58:43 am
Lepiej nie otwierajmy tej "puszki z Pandorą", jak mawiał pewien polityk (niezupełnie) minionej epoki ;).
Oj, to o naprawdę o mnie? Zapewniam, że aż taka straszna nie jestem.... czego się Pan boi? :)
Zbyt dużej ilości uśmiechów w postach? ;)

A poważniej - ja przynajmniej obawiam się ,że możemy opierać się na zupełnie odmiennych aksjomatach, przez co nie będzie możliwości jakiejkolwiek dyskusji. Ale - witam na forum.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 13, 2010, 14:44:31 pm
Z wątku pt. "Neokatechumenat".

  -- Moderacja


Samo żebranie nie jest ujmą dla nikogo.
Przerażające stwierdzenie..... jakoś nie pasuje do akcji, które co jakiś czas są prowadzone przez Kościół, a mają na celu właśnie uświadomienie społeczeństwu, że dawanie żebrzącym nie rozwiązuje żadnego problemu. Hipokryzja?

jestem ojcem 6 dzieci i co jakiś czas zdarza mi się, że w porfelu nie ma nic więc musze pozyczac, prosic o pomoc akurat nie ma blisko mnie żadnej jadłodajni.
A co Pan powie jak zaproponuję Panu dodatkową i nieźle opłacaną pracę? W 100% legalną i nie zajmującą dużo czasu.

gitara - nie jest wykluczonym instrumentem z liturgii
Nie mam nic przeciwko gitarze, ale jeśli nowy proboszcz, wbrew woli mieszkańców, zwalnia organistę (cudownie brzmiące, zabytkowe organy stoją odłogiem na dziś od 20 lat) a zatrudniona zostaje "pani z gitarą", to nawet w mojej głowie pojawia się jeden wielki znak zapytania. Do tego rzecz się dzieje w małej wiosce. Czemu to ma służyć? Jak dla mnie to jest takie dziwne "nowe" zupełnie nie pasujące do miejsca i okoliczności mające na celu powolną zmianę mentalności i świadomości u ludzi.

najpierw jest głoszenie Ewangelii anie rozdawanie sakramentów na prawo i lewo potem kto uwierzy może przyjąc chrzest

http://www.kosciol.pl/article.php/2007051812320324

"Papież jest dobrym teologiem, ale opuścił chyba kilka lekcji historii  - powiedział teolog Paulo Suess, doradca rady ds. misji wśród Indian przy brazylijskim episkopacie. Przewodniczący Narodowej Fundacji ds. Indian twierdzi, że Jako antropolog i historyk jestem zobowiązany stwierdzić, że 500 lat temu religię katolicką siłą narzucono tubylczej ludności. Wypowiedz skrytykował również Roberto Olivares, przewodniczący organizacji promującej Indian z Oaxaca w Meksyku. Pełnomocnik ds. rasizmu w Gwatemali, gdzie 42% ludności uważa się za Indian, zarzucił papieżowi fałszowanie historii."

Gdzieś kiedyś czytałam wypowiedź jakiegoś "dzikiego", który powiedział mniej więcej tak "jeśli moje dzieci mają postępować tak jak wasze, to ja nie chcę Waszego boga".

Efekty nawracania na chrześcijaństwo mogą być również i takie:

http://wyborcza.pl/1,76842,7396002,Maczety_Bozej_Armii_nad_Kongiem_i_Sudanem.html

Założyciel tejże Bożej Armii uważa się za proroka, który jest wezwany przez Ducha Świętego i zaprowadzenia prawa dziesięciu przykazań. To są czasy współczesne, nie zapadłe i ciemne średniowiecze! I efekty działań katolickich misjonarzy... Czy może Pan mi powiedzieć CO konkretnie robi Pana Kościół w celu ukrócenia praktyk takich "proroków" i dlaczego w ogóle dopuszcza do powstawania takich potworków?

Benedykt XVI zwaraca coraz częściej uwagę na koniecznośc misji w Europie i reewangelizacji tego kontynentu.
A CO z tymi krajami, gdzie była zrobiona zła robota, jak choćby wspominana przez mnie wcześniej Uganda? Zamiećmy pod dywan, udawajmy, że nie ma problemu i niech się wyżynają w myśl zasady "Bóg pozna swoich"?
Reewangelizacja????? To znaczy, że co? Moje dziecko było uczone na lekcjach religii inaczej niż ja, moje wnuki będą uczone jeszcze innej wiary pod tą samą nazwą?

A jeśli chodzi o moje doświadczenie to jestem pewien, że zamiast 6 dzieci nie miałbym ich wogóle lub max 2. Skąd to wnioskuje? po moich znajomych, z których razem kiedys bylismy np we Wspolnocie Krwi Chrystusa czy w Oazie a dzisiaj oni w małżeństwach nie chcą miec dzieci bo wciąż gadają tylko o pieniądzach i braku czasu a większośc z nich z KK pożegnała się już na studiach.
Nie jest sztuką sprowadzić na świat nowe życie. Pytanie na ile to jest odpowiedzialne jeśli się nie ma do tego warunków. Dziecku trzeba dać coś jeść, wykształcić itd. To jest zadanie rodziców a nie społeczeństwa czy jakiegokolwiek kościoła. Pomijam już naturalną niemożność posiadania dzieci...

Sama obecnośc Kościoła jest zbawcza dla otaczającego go świata.Nie wszyscy będą i musza byc w Kościele. Nie wszyscy są do niego powołani
Ups..... piękne słowa. Szkoda, że tylko słowa :) Powiem Panu z praktyki, że spotykane są przypadki, kiedy dziecko jest wypraszane z mszy dlatego, bo nie chodzi na religię. Z pewnych względów rodzice sobie tego nie życzyli nie mając nic przeciwko temu, żeby uczęszczało na msze i miało każdy inny kontakt z kościołem po za nauczaniem religii w szkole. Co Pan na to? Akurat w tym przypadku, który mam na myśli było to zbawcze. Dziecko zostało do końca "wyleczone" z opowiastek o dobrym kościele i zaczęło bardzo szybko realnie patrzeć na otaczający świat. Szkoda tylko, że było to związane z traumą, która nie powinna się nigdy zdarzyć w takim miejscu.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 13, 2010, 14:50:07 pm
z przejawami krytycznego myślenia i wątpliwościami.
Myślałem że te procesy ustają dopiero po śmierci ;)
Przepraszam, Pan jest aby na pewno osobą wierzącą? A CO z duszą? Czy po śmierci dusza nie będzie "myśleć" krytycznie o swoim cielesnym życiu albo mieć wątpliwości. Mam nadzieję, że rozumie Pan o co mi chodzi
Cały czas baaaaaaardzo koncentrujecie się na tzw życiu doczesnym, a gdzie to co ponoć najistotniejsze - życie wieczne? Chyba właśnie o to chodzi w wierze w chrześcijańskiego Boga?

Śmiało proszę zgłaszać na policję że ktoś 13 do Kościoła zaprasza, będą mieli ubaw.
Doprawdy ubaw? Czyżby nie znał Pan naszej Konstytucji i prawa? Ograniczona zdolność do czynności prawnych nie oznacza, że dziecko może sobie co i gdzie chce wbrew woli rodzica. Zapewnia Pana, że jeśli jakiś rodzic się uprze, to w końcu ktoś kiedyś będzie miał "pozamiatane" za takie praktyki.... do tego raczenie 13tolatka alkoholem (ilość nie ma najmniejszego znaczenia!!!!) w ramach "praktyk religijnych". Hmmmm....

Katechistów czy prezbiterów "nakłaniających" nasze dzieci do wstapienia do DN bez naszej zgody propobuje kopać w d..e cytując im w/w fragmenty Katechizmu Kościoła Katolickiego
Gratuluje podejścia a jak namawiają na pielgrzymkę...
Ja przepraszam a CO 13tolatek ma do szukania na pielgrzymce sam, bez opieki rodziców? Kolejność Drogi Panie powinna być następująca: najpierw rodzic i jego zgoda na jakiekolwiek działanie na dziecko a dopiero potem działanie z dzieckiem, o ile taka zgoda istnieje. I nie ważne jakiej religii, czy jej odłamu dotyczy. To rodzic kształtuje dziecko a nie obcy ludzie. Im wara od tego i od jego duszy!

Czytał pan przynajmniej statut? Tam jest wszystko opisane.
Zaraz.... dopiero teraz do mnie dotarło..... STATUT? Przepraszam, jaką organizację Pan reprezentuje? Bo pierwszy raz słyszę o statucie dotyczącym wiary i że ma się ona na takowym opierać..... chyba dla chrześcijanina, a tym chyba z racji wiary Pan jest, na pierwszym miejscu jest Biblia a nie jakiś statut..... o Tradycji i posłuszeństwie dla papieża zamilczę z racji nie bycia nawet chrześcijanką  a co dopiero katoliczką

....nawrócenie jest celem DN opisanym w statucie :)
A co jest w takim razie opisane w Biblii i katechizmie? Czy ten "statut" został napisany pod wypływem Ducha Świętego? Jak tak, to kto to stwierdził?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 13, 2010, 14:55:04 pm
To jak, robimy test z doktryny KK i orzekamy kto ma wiarę a kto nie?
Mozemy zrobic test i orzec kto wiary nie ma.
A jeśli znam doktryny a nie mam wiary, to co wtedy? Mogę się mylić, ale chyba oprócz znajomości doktryn (bo tych niewątpliwie można się nauczyć) itp jest potrzebne to "COŚ" w duszy i to ONO jest najważniejsze. Śmiem nawet twierdzić, że są ludzie, którzy rodzą się bez tego i w sposób naturalny są pozbawieni możliwości "wiary w bogów". Ale to oczywiście moje prywatne zdanie.

Sama obecnośc Kościoła jest zbawcza dla otaczającego go świata. Nie wszyscy będą i musza byc w Kościele. Nie wszyscy są do niego powołani.
Kto nie jest powołany do bycia w Kościele???
Hmmm..... ja....

Święty Kościół NIGDY nie orzeka, że ktoś został/zostanie potępiony
Proszę mnie zaskoczyć. Nawet apostata?

W seminarium będąc na I roku nikt mi nie utrudniał dostępu do wiedzy tego czego uczył się mój brat na V czy koledzy diakoni na VI roku. To co katolickie nie jest ukryte.
Myślę, że chyba jednak dla zwykłego, szarego człowieka nie wszystko nie jest ukryte? Swego czasu szukałam pewnej wiedzy u katolickiego księdza i.... dostęp do tej wiedzy został mi odmówiony  :)

Ojciec święty Paweł VI nazwał najpierw Wspólnotami Katechetycznymi, potem z inicjatywy Ojca Świętego Jana Pawła II utrwaliła się nazwa Wspólnoty Neokatechumenalne, bo jak powiedział ów papież, że chodzi o odkrycie wagi i wartości Chrztu Świętego podobną drogą jak robił to Kościół Pierwszych Wieków.
Śliczne tłumaczenie. Szkoda tylko, że zapomina się przy nim dodać choćby to, że w tych Pierwszych Wiekach Chrześcijaństwa nie było czegoś takiego jak kanon Biblii. Albo tego, że ewangelii, które uznawano za prawdziwe było zdecydowanie więcej niż te cztery, które zostały wybrane dość pokrętnie przez Ireneusza. Ani tego, że gnoza nie była uznawana za coś złego a współistniała sobie obok postrzegania, które mniej więcej znamy do dziś a nawet się te dwa nurty przeplatały. Ewangelie czytane były po domach z racji nie istnienia czegoś takiego jak kościół (w sensie budynek). Czy spotkał się Pan gdzieś z propozycjami do powrotu do tych źródeł? Nie? Ja też nie. Dlatego twierdzę, że nie jest to żaden powrót a wykoślawiona droga prowadząca nie wiadomo gdzie i tworząca nowego chrześcijańskiego boga...

Ups.... pytanie do moderatorów: fakty historyczne chyba nie są herezją?

nikt nie opluwał tradycjonalistów, ponieważ nikt nie zajmował się marginaliami KK. Przeciętny neokatechumen nawet nie wie o ich istnieniu.
Współczuję w takim razie braku znajomości własnej wiary i swojego kościoła....
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jwk w Czerwiec 13, 2010, 15:57:12 pm
Święty Kościół NIGDY nie orzeka, że ktoś został/zostanie potępiony
Proszę mnie zaskoczyć. Nawet apostata?
Nawet ...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 13, 2010, 21:17:31 pm
Święty Kościół NIGDY nie orzeka, że ktoś został/zostanie potępiony
Proszę mnie zaskoczyć. Nawet apostata?
Nawet ...
To mnie Pan zaskoczył. Proszę mi to jeszcze wytłumaczyć, przecież to grzech śmiertelny, do tego popełniany bardzo świadomie.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwiec 13, 2010, 21:21:44 pm
Ale zawsze w ostatniej godzinie życia może Pani westchnąć z miłoscią do Pana Jezusa.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Czerwiec 13, 2010, 21:38:27 pm
Święty Kościół NIGDY nie orzeka, że ktoś został/zostanie potępiony
Proszę mnie zaskoczyć. Nawet apostata?
Nawet ...
To mnie Pan zaskoczył. Proszę mi to jeszcze wytłumaczyć, przecież to grzech śmiertelny, do tego popełniany bardzo świadomie.
Do końca życia można się nawrócić, nawet w ostatniej sekundzie.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jwk w Czerwiec 13, 2010, 22:13:46 pm
To mnie Pan zaskoczył. Proszę mi to jeszcze wytłumaczyć, przecież to grzech śmiertelny, do tego popełniany bardzo świadomie.
Mamy przykład Dobrego Łotra, który dopiero w ostatnich godzinach życia uznał swoją winę przed Zbawicielem. Wierzymy, że każdy zmarły staje w Prawdzie przed Bogiem i sam ocenia, czy może przebywać z Nim, czy powinien gdzieś indziej. Kościół może nauczać żywych i dostarczyć im środków (nazywamy to Sakramentami), by przez dobre życie przygotowali się jak najlepiej na ten moment. Trwanie w grzechu, poza Kościołem, w sekcie itp to niepotrzebne narażanie najwyższego dobra jakim jest Zbawienie Wieczne. Zdarza się, że ludzie błądzą ciągle czegoś szukając, obrażeni na Pana Boga a On pozwala do czasu na to. Jest wolna wola, Bóg na pewno nie ustawia pułapek na drodze powrotu do Niego ale jak ktoś się zaprze ... Wierzymy, że ze względu na tę wolną wolę tylko Matka Najświętsza za Bożym Przyzwoleniem może taką wierzgającą owieczkę pociągnąć ku Niebieskiemu Ojcu. Jeśli Jej się wyrwie ...   Oby nie.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwiec 14, 2010, 00:32:44 am
nikt nie opluwał tradycjonalistów, ponieważ nikt nie zajmował się marginaliami KK.
Przeciętny neokatechumen nawet nie wie o ich istnieniu.
Współczuję w takim razie braku znajomości własnej wiary i swojego kościoła....

Niestety, przeciętny katolik także nic nie wie o tradycjonalistach, abp Lefevbre, itp.
Ani nawet o Drodze Neokatechumenalnej.
I co to ma do "znajomości swojej wiary"?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 14, 2010, 03:01:09 am
Przepraszam, Pan jest aby na pewno osobą wierzącą? A CO z duszą? Czy po śmierci dusza nie będzie "myśleć" krytycznie o swoim cielesnym życiu albo mieć wątpliwości. Mam nadzieję, że rozumie Pan o co mi chodzi
Ona nie będzie "myśleć krytycznie" a widzieć

Kto nie jest powołany do bycia w Kościele???
Hmmm..... ja....
Powołana Pani jest. To - co Pani zrobi z tym powołaniem to inny problem.

Proszę mnie zaskoczyć. Nawet apostata?
odpowiedzieli poprzednicy.

Myślę, że chyba jednak dla zwykłego, szarego człowieka nie wszystko nie jest ukryte? Swego czasu szukałam pewnej wiedzy u katolickiego księdza i.... dostęp do tej wiedzy został mi odmówiony  :)
Na takie np. pytanie - "z czego spowiadała się przed chwilą Maryśka" - odpowiedzi nie będzie...

Śliczne tłumaczenie. Szkoda tylko, że zapomina się przy nim dodać choćby to, że w tych Pierwszych Wiekach Chrześcijaństwa nie było czegoś takiego jak kanon Biblii.
Był. To znaczy - były - lokalnie.

(1)Albo tego, że ewangelii, które uznawano za prawdziwe było zdecydowanie więcej niż te cztery(1), które (2)zostały (3)wybrane dość pokrętnie(3) przez Ireneusza.(2)
(1) Zdanie niby prawdziwe. Ale...
Ewangelii które powszechnie uznane za prawdziwe było 4 (a przynajmniej - my dziś znamy 4, które znano powszechnie w pierwszych wiekach). Lokalnie znano czasem więcej, czasem mniej.
(2) Przecenia pani "wpływy" św. Ireneusza...
(3) Co do pokrętności - myli się Pani.

Ani tego, że gnoza nie była uznawana za coś złego a współistniała sobie obok postrzegania, które mniej więcej znamy do dziś a nawet się te dwa nurty przeplatały.
Twierdzenie nieprawdziwe.Była zwalczana od samego początku.

Ewangelie czytane były po domach z racji nie istnienia czegoś takiego jak kościół (w sensie budynek).
1) Był (i to dość długi) okres, że ewangelia nie mogła być czytana z tej prostej przyczyny, ze nikt jej nie zapisał.
2) W 99r po Chr. w Edessie była powódź. W jej wyniku zniszczona została "świątynie chrześcijańska" (za "Kroniki Edessy"). Jak to możliwe, skoro nie istniała?

Ups.... pytanie do moderatorów: fakty historyczne chyba nie są herezją?
Tak kontrowersyjne - wymagają co najmniej podania wiarygodnego źródła.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 15, 2010, 19:54:51 pm
Ale zawsze w ostatniej godzinie życia może Pani westchnąć z miłoscią do Pana Jezusa.
Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 15, 2010, 19:59:28 pm
Wierzymy, że każdy zmarły staje w Prawdzie przed Bogiem i sam ocenia, czy może przebywać z Nim, czy powinien gdzieś indziej.
Zadziwia mnie Pan coraz bardziej... Zawsze usiłowano mnie straszyć, że to ja po śmierci zostanę osądzona... natomiast samoświadomość na każdym etapie życia jak najbardziej do mnie przemawia (dla mnie śmierć jest kolejnym etapem życia)

Kościół może nauczać żywych i dostarczyć im środków (nazywamy to Sakramentami), by przez dobre życie przygotowali się jak najlepiej na ten moment.
Pytanie który kościół... nawet katolickie kościoły się różnią między sobą, co dopiero jak się popatrzy szerzej... kiedy się Wierzy Sakrament jest czymś bardzo znaczącym. Może też stanowić swoistą ochronę. Przynajmniej ja jestem tego zdania. Ale też myślę, że dużo zależy od osoby, która tych Sakramentów udziela, sposobu w jaki są udzielane też. A nawet intencji. Znam ludzi, którzy nie będąc wierzącymi ochrzcili dziecko w celu ochrony a nie znaku przynależności do danej wiary, czy określonego boga. Myślę, że to wbrew pozorom ma sens.

Trwanie w grzechu, poza Kościołem, w sekcie itp to niepotrzebne narażanie najwyższego dobra jakim jest Zbawienie Wieczne.
Grzech to pojęcie dość względne. Natura człowieka jest dualna..... myślę, że przeplatanie się dobra i zła jest czymś naturalnym i pozwala na pełne zrozumienie choćby siebie. Ważne jest natomiast, żeby była pomiędzy nimi równowaga. Ale wracając do apostaty i grzechu. Dokonując aktu apostazji traci się łaskę uświęcającą a konsekwencją tego jest utrata zbawienia, przynajmniej taka jest moja wiedza. Tylko niezbyt to mi pasuje do samo oceniającej się duszy a wygląda na pośmiertny wyrok za życia.

Zdarza się, że ludzie błądzą ciągle czegoś szukając, obrażeni na Pana Boga a On pozwala do czasu na to. Jest wolna wola, Bóg na pewno nie ustawia pułapek na drodze powrotu do Niego ale jak ktoś się zaprze ... Wierzymy, że ze względu na tę wolną wolę tylko Matka Najświętsza za Bożym Przyzwoleniem może taką wierzgającą owieczkę pociągnąć ku Niebieskiemu Ojcu. Jeśli Jej się wyrwie ...   Oby nie.
Czy nie jest tak, że nawet będąc bardzo daleko od Boga i świadomie rezygnując z pewnych doczesnych "dobrodziejstw" przynależności "do" może się być dużo bliżej Niego niż niejeden, który to co niedzielę do kościoła chadza? Celowo mówię "chadza".
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 15, 2010, 20:03:16 pm
nikt nie opluwał tradycjonalistów, ponieważ nikt nie zajmował się marginaliami KK.
Przeciętny neokatechumen nawet nie wie o ich istnieniu.
Współczuję w takim razie braku znajomości własnej wiary i swojego kościoła....
Niestety, przeciętny katolik także nic nie wie o tradycjonalistach, abp Lefevbre, itp.
Ani nawet o Drodze Neokatechumenalnej.
I co to ma do "znajomości swojej wiary"?
Dla mnie znajomość swojej wiary to nie tylko znajomość podstawowych jej założeń. Patrzę na to zdecydowanie szerzej.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: trivelt w Czerwiec 15, 2010, 20:12:16 pm
Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?
Jeśli mówimy o prawdziwym, szczerym nawróceniu to raczej nie będzie ono w świadomej postawie typu "całe życie grzeszyć a na łożu śmierci <<nawrócić się>>". Tego typu "ekonomia" może się wiązać z grzechem przeciwko Duchowi Świętemu. Natomiast jeśli ktoś rzeczywiście w obliczu śmierci zrozumie swoje grzechy i prawdziwie otworzy się na Boga to trudno mówić tutaj o braku sprawiedliwości. Przecież Bóg jest sprawiedliwy, a widzi coś więcej niż człowiek - jego wnętrze.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwiec 15, 2010, 20:12:35 pm
Ale zawsze w ostatniej godzinie życia może Pani westchnąć z miłoscią do Pana Jezusa.
Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?
Bóg to Sprawiedliwość. Pasterz bardziej cieszy się z jednej zagubionej owcy, która się odnalazła niż z 99, które nie zginęły. Poza tym i tak jest jeszcze po drodze czyściec.

Kościół może nauczać żywych i dostarczyć im środków (nazywamy to Sakramentami), by przez dobre życie przygotowali się jak najlepiej na ten moment.
Pytanie który kościół... nawet katolickie kościoły się różnią między sobą, co dopiero jak się popatrzy szerzej... kiedy się Wierzy Sakrament jest czymś bardzo znaczącym. Może też stanowić swoistą ochronę. Przynajmniej ja jestem tego zdania. Ale też myślę, że dużo zależy od osoby, która tych Sakramentów udziela, sposobu w jaki są udzielane też. A nawet intencji. Znam ludzi, którzy nie będąc wierzącymi ochrzcili dziecko w celu ochrony a nie znaku przynależności do danej wiary, czy określonego boga. Myślę, że to wbrew pozorom ma sens.
Kościół Katolicki jest jeden. Reszta ma przedrostki, które niekoniecznie muszą oznaczać to, ze są to kościoły w jedności z Kościołem. Poza tym tylko Kościół Katolicki wraz z Kościołami bedącymi w jedności (np. Grekokatolicy) posiada pełnię Prawdy. Reszta nie.

Czy nie jest tak, że nawet będąc bardzo daleko od Boga i świadomie rezygnując z pewnych doczesnych "dobrodziejstw" przynależności "do" może się być dużo bliżej Niego niż niejeden, który to co niedzielę do kościoła chadza? Celowo mówię "chadza".

Nie.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: makumba w Czerwiec 15, 2010, 20:14:05 pm
Ale zawsze w ostatniej godzinie życia może Pani westchnąć z miłoscią do Pana Jezusa.
Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?


Jeśli taki człowiek uczciwie się nawróci to otworzy sobie drogę do zbawienia ale to nie znaczy, że nie poniesie żadnej kary.

Chyba nie myśli Pani, że Pana Boga można tak oszukać aby zaplanować sobie nawrócenie na starość? :) Takie zachowanie  byłoby nieszczere i de facto nie można by było mówić o nawróceniu. Ktoś kto tak kombinuje nie jest wstanie się szczerze nawrócić.

Co do motywacji,  proszę sobie odwrócić sposób w jaki postrzega Pani tę sytuację. Złoczyńca mógłby sobie pomyśleć, że i tak jest już stracony i nie ma sensu aby się poprawiać. To  byłaby motywacja do złego...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 15, 2010, 20:25:30 pm
Przepraszam, Pan jest aby na pewno osobą wierzącą? A CO z duszą? Czy po śmierci dusza nie będzie "myśleć" krytycznie o swoim cielesnym życiu albo mieć wątpliwości. Mam nadzieję, że rozumie Pan o co mi chodzi
Ona nie będzie "myśleć krytycznie" a widzieć
Dziękuję za sprostowanie. Dokładnie to miałam na myśli. Niemniej myślę, że to "widzenie" nie musi być pozbawione krytycyzmu do tego co robiliśmy wbrew sobie, czyli wbrew swojej duszy, dlatego użyłam słowa "myśleć".

Powołana Pani jest. To - co Pani zrobi z tym powołaniem to inny problem.
W swoim życiu nigdy nie czułam czegoś takiego jak "powołanie dla jakiegoś boga". Wręcz przeciwnie jakiekolwiek próby doprowadzenia mnie do któregoś zawsze odczuwałam jako coś, co krępuje moją duszę i moją wolną wolę. W żadnej religii nie znalazłam Prawdy, za to wiele Przymusu.

Śliczne tłumaczenie. Szkoda tylko, że zapomina się przy nim dodać choćby to, że w tych Pierwszych Wiekach Chrześcijaństwa nie było czegoś takiego jak kanon Biblii.
Był. To znaczy - były - lokalnie.
No właśnie - "były". Zgodzi się Pan ze mną, że nie w takiej wersji jaką znamy obecnie i jak Pan słusznie zauważył była nie jedna taka wersja?

Myślę, że chyba jednak dla zwykłego, szarego człowieka nie wszystko nie jest ukryte? Swego czasu szukałam pewnej wiedzy u katolickiego księdza i.... dostęp do tej wiedzy został mi odmówiony  
Na takie np. pytanie - "z czego spowiadała się przed chwilą Maryśka" - odpowiedzi nie będzie...
Szukałam Wiedzy a nie plotek z sąsiedztwa... Nawet będąc ateistką nie przyszłoby mi do głowy pytać o takie rzeczy. Nawet dla mnie to byłoby..... niemoralne

(1)Albo tego, że ewangelii, które uznawano za prawdziwe było zdecydowanie więcej niż te cztery(1), które (2)zostały (3)wybrane dość pokrętnie(3) przez Ireneusza.(2)
(1) Zdanie niby prawdziwe. Ale...
Ewangelii które powszechnie uznane za prawdziwe było 4 (a przynajmniej - my dziś znamy 4, które znano powszechnie w pierwszych wiekach). Lokalnie znano czasem więcej, czasem mniej.
(2) Przecenia pani "wpływy" św. Ireneusza...
(3) Co do pokrętności - myli się Pani.
(1)hmmm....zależy co uznamy za "powszechnie". Ja mam na myśli pierwotne chrześcijaństwo, a to zdecydowanie wcześniej niż czasy Ireneusza, czy Tacjana. To o czym oni pisali, co głosili to jest coś, co ugruntowało się przez ponad 100 lat. To szmat czasu....
(2)(3)http://nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/062006/03.html

"Argumentacja Ireneusza dziś wydaje się dziwna. Biskup uważał, że jeśli istnieją cztery wiatry i cztery strony świata, muszą istnieć także cztery ewangelie. Irracjonalne niekiedy myślenie symboliczne, typowe dla niektórych środowisk tamtych czasów, brało górę nad jasnym wywodem logicznym. "

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_38.htm

Słowa "pokrętnie" użyłam za znanym mi księdzem - w taki sposób właśnie tłumaczył mi w jaki sposób został dokonany wybór tych a nie innych Ewangelii.

Ani tego, że gnoza nie była uznawana za coś złego a współistniała sobie obok postrzegania, które mniej więcej znamy do dziś a nawet się te dwa nurty przeplatały.
Twierdzenie nieprawdziwe.Była zwalczana od samego początku.
Zapytam w takim razie jeszcze inaczej. W czym lepsza była gnoza w wydaniu Klemensa lub Orygenesa? Skoro gnoza była zwalczana, to dlaczego ich poglądy nie były zwalczane?

Ewangelie czytane były po domach z racji nie istnienia czegoś takiego jak kościół (w sensie budynek).
1) Był (i to dość długi) okres, że ewangelia nie mogła być czytana z tej prostej przyczyny, ze nikt jej nie zapisał.
2) W 99r po Chr. w Edessie była powódź. W jej wyniku zniszczona została "świątynie chrześcijańska" (za "Kroniki Edessy"). Jak to możliwe, skoro nie istniała?

1) Bawił się Pan kiedyś w taką zabawę, która się nazywa "głuchy telefon"? Potrafi mnie Pan sensownie przekonać, że nic tutaj nie zadziałało tak jak w tej zabawie, czy tylko muszę w to wierzyć, bo.... muszę wierzyć i już? :)
2) W 99 czy w 201? W innym miejscu podaje Pan ten drugi rok:

http://krzyz.katolicy.net/index.php?topic=836.45

A może sprawdza mnie Pan w sobie tylko znany sposób? :) Proszę wybaczyć, ale strona "szlomo" nie jest jak dla mnie w żaden sposób wiarygodna. Dlaczego np. serwis "opoka" milczy o czymś takim jak "Kroniki Edessy"? Po za tym monofityzm chyba na pewno jest herezją a "Kroniki Edessy" o nim mówią jeśli się nie mylę? :)

Ale może inne źródło w takim razie:

"Pierwsze gminy chrześcijańskie nie posiadały formalnej świątyni podobnej do dzisiejszych kościołów. Prawdziwą świątynią Boga był pełen Ducha świętego wierzący chrześcijanin, wsłuchany w słowa św. Pawła: „My jesteśmy świątynią Boga żywego”.

Pierwotny Kościół chrześcijański sprawował świętą liturgię w domach swoich wiernych. Obrzędy eucharystyczne bowiem mogły odbywać się wszędzie tam, gdzie przebywali kapłani Kościoła. Domy prywatne, w których modlili się i celebrowali Eucharystię chrześcijanie I-II wieku (nazywane domus ecclesiae – domami-kościołami), nie różniły się niczym od pogańskich domów tego okresu. Chrześcijanie nie mieli jeszcze wtedy poświęconego i stałego ołtarza. Do sprawowania Eucharystii służył zatem zwykły stół, używany także do innych czynności domowych. Najstarszy ze znanych i zachowanych domów–kościołów pochodzi z drugiej połowy III wieku, z syryjskiego miasta–twierdzy Dura Europos. "

"Dopiero od 200 roku zaczęto używać terminu ecclesia (kościół) na określenie budynku, w którym zbierali się chrześcijanie, by oficjalnie oddawać kult Bogu. Do tego czasu słowo to oznaczało wyłącznie zgromadzenie wiernych. Jednak, jak zauważają archeolodzy badający pozostałości materialne tego okresu, podczas całego III wieku chrześcijański dom kultu pozostawał oficjalnie świecki. Prawdziwą świątynią Boga był pełen Ducha świętego wierzący chrześcijanin, wsłuchany w słowa świętego Pawła: „Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego – według tego, co mówi Bóg: Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich, i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem” (2 Kor 6, 16). "

http://glosojcapio.pl/index.php?Itemid=88&id=1023&option=com_content&task=view

Dopiero IV wiek naszej ery to okres kiedy zaczyna się budować pierwsze świątynie chrześcijańskie. Przynajmniej tak właśnie podaje "Przewodnik katolicki młodych"

http://www.mlodziez.przk.pl/go.php?page=nr&nr=146&art=748&cat=34
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Czerwiec 15, 2010, 21:05:21 pm
Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?
Tak jak napisał trivelt, osoba świadomie i zuchwale grzesząca, odkładająca nawrócenie na później, grzeszy przeciwko Duchowi Świętemu. Pan Jezus powiedział: Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. (Mt 12, 31-32)

Lecz tak jak powiada Prorok Ezechiel: Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył? (Ez 18, 23)
I taka właśnie jest prawda - osoba grzesząca przez całe życie może zostać zbawiona nawet wtedy, gdy w ostatniej chwili życia się nawróci; zaś osoba żyjąca pobożnie przez całe życie może zostać potępiona, jeśli w ostatniej chwili popełni grzech ciężki. Nie ma w tym nic niesprawiedliwego. Po prostu dla nas, marnych ludzi, niepojęta jest nieskończona miłość Boga do człowieka, która sprawia, że przebacza On wszystko, jeżeli szczerze żałujemy i chcemy się nawrócić. Podobnie niepojęta jest dla nas złość grzechu ciężkiego, która tak obraża Boga, że może się dla człowieka skończyć wiecznością w katuszach:
Dla zbawienia człowieka, Panie, umierasz na Krzyżu, a jednak za jeden grzech śmiertelny skazujesz człowieka na nieszczęsną wieczność w katuszach... jakże obraża Cię grzech i jakże powinienem go nienawidzić! - św. Josemaria Escriva

Kwestie Bożego miłosierdzia i sprawiedliwości pomagają lepiej zrozumieć objawienia św. s. Faustyny:
W czasie Adwentu obudziła się w duszy mojej tak wielka tęsknota za Bogiem. Duch mój rwał się do Boga całą swą mocą, jaką ma w swoim jestestwie. W tym czasie Pan udzielił mi wiele światła poznania Jego przymiotów.
Pierwszym przymiotem, jaki mi Pan dał poznać, to Jego świętość. Świętość ta jest tak wielka, że drżą przed Nim wszystkie Potęgi i Moce. Duchy czyste zasłaniają swoje oblicze i pogrążają się w nieustannej adoracji, a jeden ich tylko wyraz największej czci, to jest – Święty… Świętość Boga rozlana jest na Kościół Boży i na każdą w nim żyjącą duszę – jednak nie w równym sobie stopniu. Są dusze na wskroś przebóstwione, a są też dusze zaledwie żyjące.
Drugie poznanie udzielił mi Pan – to jest Jego sprawiedliwość. Sprawiedliwość Jego jest tak wielka i przenikliwa, że sięga w głąb istoty rzeczy i wszystko wobec Niego staje w obnażonej prawdzie, i nic się ostać by nie mogło.
Trzecim przymiotem jest miłość i miłosierdzie. I zrozumiałam, że największym przymiotem jest miłość i miłosierdzie. Ono łączy stworzenie ze Stwórcą. Największą miłość i przepaść miłosierdzia poznaję we Wcieleniu Słowa, w Jego odkupieniu, i tu poznałam, że ten przymiot jest największy w Bogu.


Powiedział mi Pan: Utrata każdej duszy pogrąża mnie w śmiertelnym smutku. Zawsze mnie pocieszasz, kiedy się modlisz za grzeszników. Najmilsza mi jest modlitwa - to modlitwa za nawrócenie dusz grzesznych; wiedz, córko moja, że ta modlitwa zawsze jest wysłuchana.

Napisz: Jestem święty po trzykroć i brzydzę się najmniejszym grzechem. (...) Miłosierdziem swoim ścigam grzeszników na wszystkich drogach ich i raduje się serce moje, gdy oni wracają do mnie. Zapominam o goryczach, którymi poili serce moje, a cieszę się z ich powrotu. Powiedz grzesznikom, że żaden nie ujdzie ręki mojej. Jeżeli uciekają przed miłosiernym sercem moim, wpadną w sprawiedliwe ręce moje. Powiedz grzesznikom, że zawsze czekam na nich, wsłuchuję w tętno ich serca, kiedy uderzy dla mnie. Napisz, że przemawiam do nich przez wyrzuty sumienia, przez niepowodzenia i cierpienia, przez burze i pioruny, przemawiam przez głos Kościoła, a jeżeli udaremnią wszystkie łaski moje, poczynam się gniewać na nich, zostawiając ich samym sobie i daję im, czego pragną.

Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy. Jeżeli szczerze żałujemy i nawracamy się - dostępujemy Jego miłosierdzia. Jeżeli odwracamy się od Niego - odpowiemy przed Jego sprawiedliwością. A jeśli czegoś nie możemy pojąć:
O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi! Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą? (Rz 11, 33-34)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwiec 15, 2010, 21:31:04 pm
Jeśli taki człowiek uczciwie się nawróci to otworzy sobie drogę do zbawienia ale to nie znaczy, że nie poniesie żadnej kary.

nie mogę zrozumieć takiej wizji Pana Boga który karze nawróconego. To jest niepojęte dla mnie. Czy detoks to kara za ćpanie? Czy terapia alkoholika to kara za picie? Karą za ćpanie i picie to sam stan trwania w tym stanie. Największą karą dla grzesznika to żyć w grzechu. Przecież dla nawróconego nie ma sądu! Sąd jest dla tych którzy umarli grzesząc, umarli w przekonaniu że mogą zbawić się sami bez Chrystusa to im Bóg pokaże jacy są mali.
Dla mnie czyściec to nie żadna kara! To terapia w której Boża miłość jak ogień wypala w nas resztki skażonej natury, ostatnie ślady uzależnienia od zła i grzechu. Jesteśmy jak złoto gdzie ogień wypala największą próbą, oddziela kruszec od tego co go zanieczyszcza. Jeśli oko, ręka jest przyczyną grzechu usuń je to pokazuje że walka z grzechem i oczyszczenie jest bardzo bolesne. Grzechy popełnione są plamami które brudzą nasza naturę i dlatego im więcej tym plam tym oczyszczenie boleśniejsze i dłuższe ale to nie kara ale miłosierdzie.

Cytuj
zaś osoba żyjąca pobożnie przez całe życie może zostać potępiona, jeśli w ostatniej chwili popełni grzech ciężki. Nie ma w tym nic niesprawiedliwego.
ja w to nie wierzę, łaska Boża udoskonala człowieka i jeśli współpracujemy przez całe życie z Bożymi tajemnicami (synergia) to nie ma siły która oddzieliła by człowieka do Stwórcy w obliczu śmierci. To jakby powiedzieć że ktoś całe życie ćwiczył gre na pianinie, wkładał całe serce w to i nagle zapomina jak się gra. Łaska przemienia człowieka, to nie jest brak woli ale to jest właśnie uwolnienie woli. Poprzez łaskę człowiek staje się WOLNY (to nie to samo co wolna wola) :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Czerwiec 15, 2010, 21:34:55 pm
Cytuj
zaś osoba żyjąca pobożnie przez całe życie może zostać potępiona, jeśli w ostatniej chwili popełni grzech ciężki. Nie ma w tym nic niesprawiedliwego.
ja w to nie wierzę, łaska Boża udoskonala człowieka i jeśli współpracujemy przez całe życie z Bożymi tajemnicami (synergia) to nie ma siły która oddzieliła by człowieka do Stwórcy w obliczu śmierci. To jakby powiedzieć że ktoś całe życie ćwiczył gre na pianinie, wkładał całe serce w to i nagle zapomina jak się gra. Łaska przemienia człowieka, to nie jest brak woli ale to jest właśnie uwolnienie woli. Poprzez łaskę człowiek staje się WOLNY (to nie to samo co wolna wola) :)
To swoją drogą. Jednak teoretycznie, to co napisałem, jest możliwe. Nawet osoba, która zawsze żyła pobożnie, aż do chwili śmierci nie może być pewna zbawienia.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwiec 15, 2010, 22:50:19 pm
Pismo mówi "kto wytrwa do końca" zatem się zgadzam. Ale samo zbawienie trzeba także rozumieć w dwóch płaszczyznach - dokonującego się tu i teraz oraz procesu. Termin zbawienie stał się w języku polskim bardzo odosobnionym. Przecież w innych językach np innych słowiańskich spasenie to po prostu ratunek. Wierzący jest uratowany i jest ratowany.
Ta potencjalna historia z tym pobożnym życiem i zwątpieniem ma swoje prawdopodobieństwo małe tak samo jak ja wątpię z nagłe na łożu śmierci nawrócenie. Choć to że mi się w głowie nie mieści  nie znaczy że dla Boga istnieją bariery. 
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Czerwiec 15, 2010, 23:02:13 pm
Nie tylko Pismo święte, ale też Sobór Trydencki w Dekrecie o usprawiedliwieniu. Oczywiście są również związane z tym kanony. ;)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwiec 16, 2010, 01:08:01 am
Poza tym tylko Kościół Katolicki wraz z Kościołami bedącymi w jedności (np. Grekokatolicy) ...

Troche pan pomieszał definicje,
oczywiście, jako "skrót myślowy", ale odpowiadając zadeklarowanej ateistce warto uściślić:

Poza tym tylko JEDEN Kościół katolicki (wraz z PARTKULARNYMI Kościołami KATOLICKIMI) .......
Albo
Poza tym tylko wraz PARTYKULARNE Kościoły katolickie (np. rzymski, grecki, itd) ....

Cytuj

Kościół partykularny (nazywany także kościołem lokalnym lub miejscowym)
- termin stosowany przez katolickie prawo kanoniczne jako synonim diecezji/ archidiecezji.
W Kościele Katolickim możliwe jest wymienne stosowanie nazw "oddiecezjalnych" i "odkościelnych".
Na przykład diecezja rzymska zwana jest dość często Świętym Kościołem Rzymskim,
a arcybiskup  metropolita  gnieźnieński zwany był w dobie staropolskiej arcybiskupem Świętego Kościoła Gnieźnieńskiego.


Kościół grekokatolicki nie jest w jedności z Kościołem katolickim, bo sam nim jest.
Jest w jedności z biskupem Rzymu.
Tak samo można by powiedzieć, że Kościół rzymskokatolicki jest w jedności z Kościołem...
;)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Czerwiec 16, 2010, 01:52:39 am
Droga Pani Anire

Po pierwsze co do Ewangelii, to musimy pamiętać, że istnieje tylko jedna, tj. Chrystusowa. Jeśli zaś chodzi o księgi należące do kanonu (obecnie 4) to one są przekazami Ducha świętego dokonanymi przez uczniów Chrystusa, a szerzej przez Kościół tej jednej Ewangelii, stąd nie ma ewangelii św. Mateusza, tylko jest wg. św. Mateusza. Co do kształtu kanonu, to proszę zwrócić uwagę na kilka rzeczy:
- choć Kościół na początku rozwijał się w różnych miejscach, kontakty między poszczególnymi Kościołami partykularnymi były baaardzo utrudnione, to jednak zwróćmy uwagę na to, że choć apokryfów było mnóstwo, to jednak w poszczególnych miejscach do kanonu weszły te same księgi z paroma nielicznymi wyjątkami, które jednak nie mogą nam przysłonić reguły. Jest to ewidentna zasługa działania Ducha świętego
- Duch święty z jednej strony przekazał uczniom, takim jak św Jan, św. Mateusz, św. Paweł to co mieli napisać, ale z drugiej strony, co jest bardzo ważne i zapomina się o tym często, natchnął Kościół ku temu by ten rozeznał co powinno być w Piśmie Świętym, a co nie.
- Bardzo często dokonuje się takiego uproszczenia, że księgi kanoniczne są prawdziwe, a niekanoniczne fałszywe (no bo rzekomo odrzucone przez Kościół). Prawda jest zaś taka, że wiele z tych ksiąg niekanonicznych, często nawet starszych od niektórych ksiąg kanonicznych, jak np. Didache przekazuje nam prawdę o Chrystusie. W pewnym sensie to co tam jest zawarte także zostało objawione przez Ducha Św., nie mniej jednak nie w taki sposób jak księgi kanoniczne, a i Duch nie natchnął Kościoła do tego, by włączył Didache do kanonu.  Mamy też np. Pasterza Hermasa. Choć uczeni chrześcijańscy byli za włączeniem go do kanonu, to jednak Duch Św. wiedząc, że jego obecność w kanonie doprowadziłaby do problemów w IV i V w. ze względu na sprzeczność niektórych tekstów z dogmatami chrystologicznymi i pneumatologicznymi.

To wszystko nie oznacza, że wszystkie księgi niekanoniczne należy palić itd, ale że księgom kanonicznym należy się większa cześć, jako, że zostały spisane pod szczególnym natchnieniem Ducha Św.

Co do gnozy, to zwróćmy uwagę na to, że gnosis jest pospolitym słowem greckim oznaczającym m.in. poznanie. Jak wiele innych słów w historii nabierało wiele znaczeń. To, że Klemens Aleksandryjski był gnostykiem, nie znaczy że należy o wrzucać do jednego wora z sektami takich kainitów itd. Ja także uważam się za gnostyka, bo staram się poznać Boga i jego wolę. Sekty "gnostyckie" były więc tymi które wypaczały chrześcijański sens gnozy. "Gnostycy" byli tymi, którzy podszywali się pod prawdziwych gnostyków, czyli chrześcijan. Uczynili to samo z gnozą, co Hitler ze swastyką - tak jak obecnie swastyka jest uznawana tylko za symbol nazizmu, tak gnoza jest kojarzona tylko z sektami gnostyckimi. W obu tych przypadkach jest to błędne przeświadczenie będące strasznym uproszczeniem.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 16, 2010, 04:41:05 am
Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?
Lęk przed karą to dość kiepska (choć czasem skuteczna) motywacja. Natomiast jeżeli ktoś pokochał Boga  i wie, ze grzech to zniewaga wobec Boga - to będzie się starał Go nie znieważać. Proste?

Wierzymy, że każdy zmarły staje w Prawdzie przed Bogiem i sam ocenia, czy może przebywać z Nim, czy powinien gdzieś indziej.
"Wielu będzie chciało wejść, a nie będą mogli". Trochę niezupełnie pasuje to do Pana obrazu.

Ale też myślę, że dużo zależy od osoby, która tych Sakramentów udziela, sposobu w jaki są udzielane też. A nawet intencji.
:-)
Trafiła Pani - w teologii nazywa się to właściwy szafarz, właściwa forma (i materia), właściwa intencja.

Grzech to pojęcie dość względne. Natura człowieka jest dualna..... myślę, że przeplatanie się dobra i zła jest czymś naturalnym i pozwala na pełne zrozumienie choćby siebie.
W znaczeniu szerszym - grzechem jest każde wyrządzone zło. W znaczeniu węższym - musi być ono dobrowolne i świadome - i za takie odpowiemy. Zło jest czasem używane przez Pana Boga w celach dydaktycznych - np. upadki uczą pokory..

Ważne jest natomiast, żeby była pomiędzy nimi równowaga.
To akurat błąd. Nie da się zachować równowagi pomiędzy dobrem a złem. Albo coś jest dobre (i wtedy jest dobre) albo nie jest (i wtedy jest złe) dobro połowiczne nadal jest złem. "pomogę, ale tylko połowie potrzebujących"? "Będę się modlił, ale tylko do połowy modlitwy"? "Nakarmię, ale tylko jednego z dwu"? - to wszystko ma tylko pozory dobra...

Ale wracając do apostaty i grzechu. Dokonując aktu apostazji traci się łaskę uświęcającą a konsekwencją tego jest utrata zbawienia, przynajmniej taka jest moja wiedza. Tylko niezbyt to mi pasuje do samo oceniającej się duszy a wygląda na pośmiertny wyrok za życia.
Nadal jest to wolny i własny wybór jednostki. (wybór który łatwo można naprawić)


Ale wracając do apostaty i grzechu. Dokonując aktu apostazji traci się łaskę uświęcającą a
Czy nie jest tak, że nawet będąc bardzo daleko od Boga i świadomie rezygnując z pewnych doczesnych "dobrodziejstw" przynależności "do" może się być dużo bliżej Niego niż niejeden, który to co niedzielę do kościoła chadza? Celowo mówię "chadza".
"Chadzający" do kościoła - bardzo łatwo może powrócić do stanu łaski - czy to przez spowiedź, czy przez akt żalu doskonałego. Apostata - nie powinien wierzyć w Boga, zatem ani do spowiedzi nie pójdzie, anni nie będzie żałował za jakieś czyny z miłości do Osoby w której istnienie nie wierzy. Zatem "bliżej" raczej nei jest.

Dziękuję za sprostowanie. Dokładnie to miałam na myśli. Niemniej myślę, że to "widzenie" nie musi być pozbawione krytycyzmu do tego co robiliśmy wbrew sobie, czyli wbrew swojej duszy, dlatego użyłam słowa "myśleć".
Będziemy widzieć też wszelkie okoliczności czynu. Ograniczona dobrowolność czynu ogranicza np. naszą odpowiedzialność za popełniony (tym czynem) grzech...

W swoim życiu nigdy nie czułam czegoś takiego jak "powołanie dla jakiegoś boga". Wręcz przeciwnie jakiekolwiek próby doprowadzenia mnie do któregoś zawsze odczuwałam jako coś, co krępuje moją duszę i moją wolną wolę. W żadnej religii nie znalazłam Prawdy, za to wiele Przymusu.
Co innego czuć, co innego być. Obiektywny fakt bycia powołanym - i subiektywna świadomość tego to są dwie odrębne rzeczy. Bo możemy sprzeciwić się własnemu powołaniu, co jednak na dobre nam nie wyjdzie. Nic dziwnego, że zewnętrzne i nieuprawnione ingerencje w sprawy wiary odczuwała Pani jako przymus.
A co do Prawdy - "nie znalazłam(em)" nie oznacza, że Prawdy tam nie ma. Kościół zawalony jest tonami humanizmu - który potrafi doskonale zakryć Prawdę...

No właśnie - "były". Zgodzi się Pan ze mną, że nie w takiej wersji jaką znamy obecnie i jak Pan słusznie zauważył była nie jedna taka wersja?
Owszem. Niektóre Kościoły (lokalne, zwłaszcza te na uboczu) nie znały wszystkich pism. Oczywistym jest, że kościół w Efezie jako pierwszy za kanoniczny uznał "list do Efezjan" - itp. Niektóre - uznawały za natchnione więcej pism niż inne. Nic dziwnego, że Kościół kiedy się w tym zorientował (przepływ informacji pomiędzy Kościołami był wtedy niemal żaden) - postanowił zbadać i ustalić co należy do "kanonu". Tylko, że  nie było to wzięte "z księżyca" a na podstawie tego, co znała i uznawała większość Kościołów - zatem spora cześć Kościołów uznawała za natchnione te same pisma co my. "ewangelie" gnostyckie - te które znam są zdecydowanie późniejsze niż pisma z kanonu, a i w żadnym ówczesnym 9a nam znanym) kanonie nie występują...

Szukałam Wiedzy a nie plotek z sąsiedztwa... Nawet będąc ateistką nie przyszłoby mi do głowy pytać o takie rzeczy. Nawet dla mnie to byłoby..... niemoralne
Nie odnoszę tego do Pani konkretnie, a wskazuje że pewne rzeczy są zakryte z całkiem zrozumiałych względów. A odpowiedź dlaczego ksiądz Pani odmówił może być prozaiczna - sam się nie orientował.

"Argumentacja Ireneusza dziś wydaje się dziwna. Biskup uważał, że jeśli istnieją cztery wiatry i cztery strony świata, muszą istnieć także cztery ewangelie. Irracjonalne niekiedy myślenie symboliczne, typowe dla niektórych środowisk tamtych czasów, brało górę nad jasnym wywodem logicznym. "
Owszem, ale ewangelie są symboliczne. Zaś - z tego co wiem św. Ireneusz nie uznawał np. 2 i 3 Listów św. Jana, św. Jakuba, 2 św. Piotra itp. Zatem jego wpływ na ustalenie kanonu był niewielki.

Słowa "pokrętnie" użyłam za znanym mi księdzem - w taki sposób właśnie tłumaczył mi w jaki sposób został dokonany wybór tych a nie innych Ewangelii.

1) Bawił się Pan kiedyś w taką zabawę, która się nazywa "głuchy telefon"? Potrafi mnie Pan sensownie przekonać, że nic tutaj nie zadziałało tak jak w tej zabawie, czy tylko muszę w to wierzyć, bo.... muszę wierzyć i już? :)

2) W 99 czy w 201? W innym miejscu podaje Pan ten drugi rok:
Słusznie. 201 to data powodzi, historycy oceniają, ze kościół musiał tam być co najmniej od 197 roku. Tak to jest jak piszę w nocy z pamięci...

Proszę wybaczyć, ale strona "szlomo" nie jest jak dla mnie w żaden sposób wiarygodna. Dlaczego np. serwis "opoka" milczy o czymś takim jak "Kroniki Edessy"?
Pytanie do adminów "Opoki" nie do mnie. W Catholic Encyclopedia (http://www.newadvent.org/cathen/05282a.htm) jest:
Cytuj
A Christian council was held at Edessa as early as 197 (Eusebius, Church History V.23). In 201 the city was devastated by a great flood, and the Christian church was destroyed ("Chronicon Edessenum", ad. an. 201). In 232 the relics of the Apostle St. Thomas were brought from India, on which occasion his Syriac Acts were written.
Bardziej wiarygodne źródło?
Do tego w aktach rzymskich wielokroć jest mowa o konfiskacie kościołów chrześciian., których przecież nie było. "Ale głupi ci rzymianie"?

Po za tym monofityzm chyba na pewno jest herezją a "Kroniki Edessy" o nim mówią jeśli się nie mylę? :)
Orygenes też był heretykiem, jednak z braku laku cytuje się go dziś obszernie...

"Pierwsze gminy chrześcijańskie nie posiadały formalnej świątyni podobnej do dzisiejszych kościołów.
Teza oparta na "argumentum ex silentium" - "ponieważ nie zachowały się kościoły z pierwszych wieków, to ich nie było"...

Pierwotny Kościół chrześcijański sprawował świętą liturgię w domach swoich wiernych. Obrzędy eucharystyczne bowiem mogły odbywać się wszędzie tam, gdzie przebywali kapłani Kościoła. Domy prywatne, w których modlili się i celebrowali Eucharystię chrześcijanie I-II wieku (nazywane domus ecclesiae – domami-kościołami), nie różniły się niczym od pogańskich domów tego okresu. Chrześcijanie nie mieli jeszcze wtedy poświęconego i stałego ołtarza. Do sprawowania Eucharystii służył zatem zwykły stół, używany także do innych czynności domowych. Najstarszy ze znanych i zachowanych domów–kościołów pochodzi z drugiej połowy III wieku, z syryjskiego miasta–twierdzy Dura Europos. "
Znowu argumentum ex silentio. Błąd kolejny - w połowie IIIw. dom został włączony do fortyfikacji (dzięki czemu przetrwał). Kiedy został zbudowany/przebudowany - nie da się ustalić. Do tego błąd kolejny: zachowany układ archeologiczny świadczy, że stół stał w okolicach ściany, zatem trudno było go użyć do czegokolwiek innego poza kultem. Ale to spekulacje, bo sam stół się nie zachował - (równie dobrze może to być nietrwałość drewna, jak i to, że był cenny więc został zagrabiony)

Dopiero IV wiek naszej ery to okres kiedy zaczyna się budować pierwsze świątynie chrześcijańskie. Przynajmniej tak właśnie podaje "Przewodnik katolicki młodych"
Sama Pani podała przykład Dura Europos- który przeczy tej (usilnie dziś lansowanej - ciekawe dlaczego...) tezie (jeden z polskich liturgistów sprytnie z tego wybrnął - dodał "z wyjątkiem Syrii" czy "wschodnich wybrzeży Morza Śródziemnego" - nie pamiętam już...)
Innymi słowy - tam, gdzie chrześcijaństwo było prześladowane obiekty sakralne sprzed "edyktu tolerancyjnego" nie zachowały się, na podstawie czego "badacze" wyciągnęli wniosek że ich nie było. A jednak były - o czym świadczą wzmianki o konfiskatach. Tam gdzie było to możliwe - powstawały kościoły (nawet jeśli się tak jeszcze nie nazywały, choć pierwotnie były w adaptowanych budynkach mieszkalnych.

Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 18, 2010, 23:41:57 pm
Jeśli mówimy o prawdziwym, szczerym nawróceniu to raczej nie będzie ono w świadomej postawie typu "całe życie grzeszyć a na łożu śmierci <<nawrócić się>>". Tego typu "ekonomia" może się wiązać z grzechem przeciwko Duchowi Świętemu. Natomiast jeśli ktoś rzeczywiście w obliczu śmierci zrozumie swoje grzechy i prawdziwie otworzy się na Boga to trudno mówić tutaj o braku sprawiedliwości. Przecież Bóg jest sprawiedliwy, a widzi coś więcej niż człowiek - jego wnętrze.
Dokładnie mam na myśli tylko to szczere nawrócenie a nie działanie z wyrachowania. Nawrócenie to nie wyrachowanie. Wyobraża Pan sobie np siebie w towarzystwie Hitlera albo Stalina? Nie wiemy czy któryś z nich nie doznał czegoś takiego. Jakoś ciężko jest mi pojąć dlaczego ktoś taki mógłby zostać zbawiony a np Korczak nie... Inna sprawa - w tej chwili wyczyniamy gdybologię z życzeniologią. Tak naprawdę nie wiemy co i jak jest po Tamtej Stronie. Nikt nie wrócił stamtąd ani nie ma żadnego z nią łącza....
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 18, 2010, 23:43:41 pm
Chyba nie myśli Pani, że Pana Boga można tak oszukać aby zaplanować sobie nawrócenie na starość? :) Takie zachowanie  byłoby nieszczere i de facto nie można by było mówić o nawróceniu. Ktoś kto tak kombinuje nie jest wstanie się szczerze nawrócić.
Z racji niewiary w bogów nie wierzę również, że można któregoś oszukać. Natomiast wiem co innego - innego człowieka owszem, oszukać można, ale nigdy samego
siebie. Przed sobą się nie ucieknie i to "nawrócenie" widzę raczej jako pogodzenie się samego z sobą, z swoim wnętrzem, z własnymi ograniczeniami. Swoistą pokorę wobec Życia i jego Praw, niż nagłą wiarę w jakiegokolwiek boga.

Co do motywacji,  proszę sobie odwrócić sposób w jaki postrzega Pani tę sytuację. Złoczyńca mógłby sobie pomyśleć, że i tak jest już stracony i nie ma sensu aby się poprawiać. To  byłaby motywacja do złego...
Dlaczego zakłada Pan w takim przypadku motywację do złego a nie dobrego? Może gdyby nie było takiej alternatywy ludzie byliby lepsi zdając sobie sprawę, że odkupienia pewnych win nie będzie...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 18, 2010, 23:46:48 pm
Poza tym i tak jest jeszcze po drodze czyściec.
Nadzieja zamiast działania i samorozwoju? Mało motywujące...

Kościół Katolicki jest jeden
Czy dobrze rozumiem, że nie ważne do którego z poniższych pójdę, to wszędzie będę w TYM Kościele?

Systematyka Kościołów Katolickich:
    * Kościół katolicki:
          o Kościół rzymskokatolicki
          o Katolickie Kościoły Wschodnie:
                + Kościoły greckokatolickie
    * Tradycjonaliści katoliccy:
          o Lefebryzm
                + Bractwo św. Piusa X
                + Bractwo św. Jozafata
          o sedeprywacjonizm
                + Ruch Tradycyjnych Katolików
          o sedewakantyzm
                + Bractwo Świętego Jana
                + Bractwo Świętego Piusa V (na pograniczu z sedeprywacjonizmem)
                + Kongregacja Maryi Niepokalanej Królowej
                + Tradycyjny Kościół Katolicki
          o Konklawizm
                + Kościół Palmariański
                + Kościół Rzymskokatolicki Michała I
                + Kościół Rzymskokatolicki Świętej Tradycji Apostolskiej
                + Prawdziwy Kościół Katolicki
    * Niezależne kościoły i wspólnoty katolickie:
          o Amerykański Kościół katolicki
          o Brazylijski Katolicki Kościół Apostolski
          o Patriotyczne Stowarzyszenie Katolików Chińskich
          o Liberalny Kościół katolicki
    * Starokatolicyzm:
          o Kościoły utrechckie
          o Kościoły narodowe
          o Polskokatolicyzm
          o Mariawityzm:
                + nurt płocki mariawitów
                + nurt felicjanowski mariawitów
          o Reformowany katolicyzm
                + Reformowany Kościół Katolicki w Polsce
    * Kościoły anglikańskie i episkopalne tradycji katolickiej
          o Anglokatolicyzm

Poza tym tylko Kościół Katolicki wraz z Kościołami bedącymi w jedności (np.
Grekokatolicy) posiada pełnię Prawdy. Reszta nie.
Czy uważa Pan, że 3 Księga Machabejska albo Modlitwa Manassesa należą do natchnionych?

Czy nie jest tak, że nawet będąc bardzo daleko od Boga i świadomie rezygnując z pewnych doczesnych "dobrodziejstw" przynależności "do" może się być dużo
bliżej Niego niż niejeden, który to co niedzielę do kościoła chadza? Celowo mówię "chadza".
Nie.
Dlaczego? W czym dla Boga jest lepszy fałszywie wierzący hipokryta od niewierzącego ale szczerego w tym co robi? A może.... ważniejsze jest ludzkie oko i opinia? Dlaczego muszę klękać przed człowiekiem i nazywać Bogiem siłę, która nawet niekoniecznie musi być sprawcza?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 18, 2010, 23:47:44 pm
Kościół grekokatolicki nie jest w jedności z Kościołem katolickim, bo sam nim jest.
Więc dlaczego kanon Biblii grekokatolika różni się od kanonu, który zna Pan?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 18, 2010, 23:48:57 pm
I taka właśnie jest prawda - osoba grzesząca przez całe życie może zostać
zbawiona nawet wtedy, gdy w ostatniej chwili życia się nawróci; zaś osoba żyjąca pobożnie przez całe życie może zostać potępiona, jeśli w ostatniej chwili popełni grzech ciężki. Nie ma w tym nic niesprawiedliwego. Po prostu dla nas, marnych ludzi, niepojęta jest nieskończona miłość Boga do człowieka, która sprawia, że przebacza On wszystko, jeżeli szczerze żałujemy i chcemy się nawrócić. Podobnie niepojęta jest dla nas złość grzechu ciężkiego, która tak obraża Boga, że może się dla człowieka skończyć wiecznością w katuszach:
Dla zbawienia człowieka, Panie, umierasz na Krzyżu, a jednak za jeden grzech śmiertelny skazujesz człowieka na nieszczęsną wieczność w katuszach... jakże
obraża Cię grzech i jakże powinienem go nienawidzić!
- św. Josemaria Escriva
Czy uważa Pan, że byłoby sprawiedliwe, żeby np. chorwaccy ustasze zostali zbawieni, a ich "niewierne" ofiary - potępione tylko z racji swojej niewiary? Kaci mają być zbawieni tylko z racji posiadania "słusznej" wiary???

Kwestie Bożego miłosierdzia i sprawiedliwości pomagają lepiej zrozumieć
objawienia św. s. Faustyny...
A jak Pan to widzi?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 18, 2010, 23:51:28 pm
Jeśli taki człowiek uczciwie się nawróci to otworzy sobie drogę do zbawienia ale to nie znaczy, że nie poniesie żadnej kary.
Czy detoks to kara za ćpanie? Czy terapia alkoholika to kara za picie? Karą za ćpanie i picie to sam stan trwania w tym stanie.
Obawiam się, że osoby przymusowo skierowane na leczenie nie zgodziłyby się z Panem... Poza tym sam detox nie załatwia nic, to dopiero i zaledwie lekkie uniesienie nogi na drodze w walce z nałogiem... jeśli przyrównamy to teraz do czegoś takiego jak "nawrócenie" - zaczyna to wyglądać z lekka inaczej...

Największą karą dla grzesznika to żyć w grzechu.
W Waszym pojmowaniu świata - żyję w grzechu. Tylko widzi Pan, ja nie znam pojęcia grzechu, to jest dla mnie coś obcego. I nie czuje się wcale ukarana przez fakt, że grzeszę wg norm, które nie są nijak moimi normami....

Sąd jest dla tych którzy umarli grzesząc, umarli w przekonaniu że mogą zbawić się
sami
Nie wierzę w zbawienie, więc nie wierzę również, że mogę się zbawić sama...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 18, 2010, 23:55:16 pm
- Duch święty z jednej strony przekazał uczniom, takim jak św Jan, św. Mateusz, św. Paweł to co mieli napisać, ale z drugiej strony, co jest bardzo ważne i zapomina się o tym często, natchnął Kościół ku temu by ten rozeznał co powinno być w Piśmie Świętym, a co nie.
Przepraszam, ale kto ocenił, że Duch Święty chciał właśnie tego a nie czego innego?

To wszystko nie oznacza, że wszystkie księgi niekanoniczne należy palić itd, ale że księgom kanonicznym należy się większa cześć, jako, że zostały spisane pod szczególnym natchnieniem Ducha Św.
Tylko drobny problem zaczyna być, jak te księgi kanoniczne różnią w kanonach Biblii. Mam na myśli już sam katolicyzm, a co dopiero jak się popatrzy na całe chrześcijaństwo...

Co do gnozy, to zwróćmy uwagę na to, że gnosis jest pospolitym słowem greckim oznaczającym m.in. poznanie.Jak wiele innych słów w historii nabierało wiele znaczeń.
Przecież gnoza była znana już w starożytności i nie miała znaczenia tylko "pospolitego słowa"....

Ja także uważam się za gnostyka, bo staram się poznać Boga i jego wolę. Sekty
"gnostyckie" były więc tymi które wypaczały chrześcijański sens gnozy. "Gnostycy" byli tymi, którzy podszywali się pod prawdziwych gnostyków, czyli chrześcijan.
Ludzie z tych "sekt" kierowali się dokładnie takimi samymi przesłankami, o których Pan mówi - starali się poznawać Boga i jego wolę. Widziały pewne kwestie trochę inaczej - to nie ulega wątpliwości.... Wierzy Pan w gnostyckie hasło "Ty i ja to jedno"?

gnoza jest kojarzona tylko z sektami gnostyckimi. W obu tych przypadkach jest to błędne przeświadczenie będące strasznym uproszczeniem.
Myślę, że niekoniecznie tak to wygląda. Jeśli ktoś interesuje się pewnymi kwestiami doskonale zdaje sobie sprawę, że był i jest niejeden jej nurt. Czy i która jest prawdziwa - nie mi to oceniać. Tym bardziej, że ani trochę nie uważam się za gnostyka :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Czerwiec 19, 2010, 00:00:27 am
Czy uważa Pan, że byłoby sprawiedliwe, żeby np. chorwaccy ustasze zostali zbawieni, a ich "niewierne" ofiary - potępione tylko z racji swojej niewiary? Kaci mają być zbawieni tylko z racji posiadania "słusznej" wiary???
A gdzie ja tak stwierdzam? Aby zostać zbawionym nie wystarczy być ochrzczonym, wyznawać jedyną prawdziwą Wiarę i pozostawać w jedności z papieżem. Trzeba jeszcze umrzeć bez grzechu ciężkiego, tj. w stanie łaski uświęcającej. Według objawień świętych męki piekielne potępionych katolików są gorsze niż potępionych pogan, gdyż ci pierwsi dostali łaski potrzebne do zbawienia.

Poza tym prosiłbym, aby Pani - z całym szacunkiem - nie spłycała dyskusji do takich przykładów. Dogmat "poza Kościołem nie ma zbawienia" należy odpowiednio zrozumieć. Może pomogą w tym Pani następujące słowa bł. Piusa IX:

Ponownie musimy przypomnieć i potępić błąd bardzo ważny, w jakim na nieszczęście znajdują się niektórzy katolicy, którzy myślą, że osoby żyjące w błędach i poza wiarą prawdziwą... mogą dojść do życia wiecznego. Mniemanie – to najzupełniej przeciwne nauce katolickiej.

Wiemy, i wy również wiecie, że ci co się znajdują w niepokonalnej nieświadomości pod względem najświętszej wiary naszej, i którzy, starannie przestrzegając prawa natury i jej przykazań, wypisanych przez Boga na sercu wszystkich, jako też usposobieni będąc do uległości względem Boga, wiodą życie uczciwe i prawe, mogą przy pomocy światła i łaski bożej otrzymać życie wieczne. Bóg bowiem, którzy doskonale widzi, przenika i zna umysł, duszę, myśli i skłonności wszystkich, w najwyższej dobroci swej i łaskawości nie mógłby ścierpieć, aby ten, co nie jest winien dobrowolnego grzechu, ulegał wiecznym męczarniom i karze.

Ale też równie dobrze jest znany ten dogmat katolicki, że nikt zbawiony być nie może poza Kościołem... i że ci, co są oporni względem powagi i orzeczeń Kościoła... nie mogą otrzymać zbawienia wiecznego. Jasne są bowiem słowa Chrystusa Pana: „a ieśliby kościoła nie usłuchał, niechci będzie iako poganin y celnik... Kto was słucha mnie słucha, a kto wami gardzi mną gardzi, a kto mną gardzi, gardzi tym, który mnie posłał... Kto nie uwierzy potępion będzie... Kto nie wierzy już potępion iest... Kto nie iest ze mną przeciw mnie iest, a kto nie zbiera ze mną, rozprasza.” To też apostoł Paweł powiada, że tacy ludzie są potępieni przez własne sumienie, a św. Piotr nazywa ich kłamliwymi nauczycielami, którzy wprowadzają odszczepieństwa zatracenia, i zapierają się tego Pana, który ich kupił, przywodząc na się prędkie zginienie (II Petri 2-1).

W każdym jednak razie, niechaj się strzegą synowie Kościoła katolickiego, aby nie byli nieprzyjaciółmi tych, którzy nie są w złączeniu z nami węzłami tej samej wiary i tejże samej miłości. Przeciwnie, niech się starają zabezpieczyć ich i wspomagać wszelką troskliwością chrześcijańskiej miłości, jeśli są ubodzy, chorzy albo inną jaką przeciwnością nawiedzeni. A nade wszystko niech pracują nad wydobyciem ich z ciemności błędu, w jakim nieszczęśliwie są pogrążeni, i nas doprowadzeniem ich do Kościoła, owej kochającej matki, która bezustanni z uczuciem miłości wyciąga do nich macierzyńskie swe dłonie, aby wzmocnieni i ustaleni w wierze, nadziei i miłości, odnosząc owoc z każdego dobrego czynu, otrzymali zbawienie wieczne.

(encyklika Quanto conficiamur moerore, 1863 r.)

Cytuj
Czy dobrze rozumiem, że nie ważne do którego z poniższych pójdę, to wszędzie będę w TYM Kościele? (...)
W Kościele katolickim są ci, którzy zostali ochrzczeni, przyjmują cały Depozyt Wiary katolickiej oraz pozostają w jedności z papieżem. Inni są poza Kościołem.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 19, 2010, 00:18:36 am
Lęk przed karą to dość kiepska (choć czasem skuteczna) motywacja. Natomiast jeżeli ktoś pokochał Boga  i wie, ze grzech to zniewaga wobec Boga - to będzie się starał Go nie znieważać. Proste?
I będzie działał wbrew sobie i wbrew temu co dla niego byłoby dobre tylko po to, żeby być może zadowolić Boga? To też jest działanie na zasadzie lęku przed karą... bo przecież za zniewagę Boga (grzech tym jest) Bóg karze.....

Trafiła Pani - w teologii nazywa się to właściwy szafarz, właściwa forma (i materia), właściwa intencja.
Tylko jaką ja mam mieć pewność, że osoba, której pozwolę działać na mojej duszy jest właściwym szafarzem? Skąd mam mieć pewność, że jej intencje są dobre?
Skąd mam pewność, że wybrany przez nią sposób jest właściwy? Skąd mam pewność, że służy właściwej Sile? Nie mam - dlatego do mojej duszy świadomie nie
dopuszczę żadnego człowieka bez względu na pozycję jaką zajmuje w jakiejś hierarchii.

W znaczeniu szerszym - grzechem jest każde wyrządzone zło. W znaczeniu węższym - musi być ono dobrowolne i świadome - i za takie odpowiemy. Zło jest czasem używane przez Pana Boga w celach dydaktycznych - np. upadki uczą pokory..
A jeśli do pokory nie potrzebuję wiary w Boga? Jeśli grzechem jest każde wyrządzone dobrowolne i świadome zło, to ktoś kto czyni zło przeświadczony, że robi dobrze nie popełnia grzechu? Mam na myśli np. zabicie kogoś ze względów religijnych. Czy uważa Pan, że mord w imię hasła "zabijcie wszystkich, Bóg pozna swoich" było grzechem, czy nie? I kto ten grzech popełnił w takim razie: ten, kto wydał taki rozkaz, czy jego wykonawcy?

To akurat błąd. Nie da się zachować równowagi pomiędzy dobrem a złem. Albo coś jest dobre (i wtedy jest dobre) albo nie jest (i wtedy jest złe) dobro połowiczne nadal jest złem. "pomogę, ale tylko połowie potrzebujących"? "Będę się modlił, ale tylko do połowy modlitwy"? "Nakarmię, ale tylko jednego z dwu"? - to wszystko ma tylko pozory dobra...
Mówiąc "równowaga" nie miałam na myśli połowicznego postępowania a akceptację naszego dualizmu. Weźmy sytuację, kiedy coś co dla mnie jest dobre - będzie złe dla Pana i na odwrót. Kto wtedy popełnia zło a kto dobro? Podobnie jest z prawdą i kłamstwem

"Chadzający" do kościoła - bardzo łatwo może powrócić do stanu łaski - czy to przez spowiedź, czy przez akt żalu doskonałego. Apostata - nie powinien wierzyć w Boga, zatem ani do spowiedzi nie pójdzie, anni nie będzie żałował za jakieś czyny z miłości do Osoby w której istnienie nie wierzy. Zatem "bliżej" raczej nei jest.
Malusie sprostowanie: ateista-apostata nie wierzy w Boga i nie czuje jedności z Kościołem (choćby właśnie dlatego dokonuje tego aktu) a nie "nie powinien wierzyć". W czym jest lepsze nie popełnianie zła w imię Boga od niepopełniania zła z własnej woli? W czym moja moralność miałaby być gorsza, jeśli moje życie jest "czystsze" od życia osoby wierzącej "chadzającej" do kościoła, świadomie grzeszącej ale idącej sobie do spowiedzi i śpiącej spokojnie, bo "ksiądz odpuścił, to jest cacy"? Czy z góry zakłada Pan, że ateista żyje tylko grzechem, bo nie "chadza" do Kościoła? :)

Dziękuję za sprostowanie. Dokładnie to miałam na myśli. Niemniej myślę, że to "widzenie" nie musi być pozbawione krytycyzmu do tego co robiliśmy wbrew sobie, czyli wbrew swojej duszy, dlatego użyłam słowa "myśleć".
Będziemy widzieć też wszelkie okoliczności czynu. Ograniczona dobrowolność czynu ogranicza np. naszą odpowiedzialność za popełniony (tym czynem) grzech...
Dla mnie nie ma czegoś takiego jak "ograniczona dobrowolność czynu". Dokonując jakiegoś wyboru robimy to na podstawie jakichś okoliczności, które znamy i jesteśmy w stanie określić czy coś jest dobre/złe; moralne/niemoralne. Przynajmniej te, które dotyczą nas samych. Owszem, cudze motywacje mają wpływ na nasze czyny, to prawda ale to my podejmujemy decyzje w oparciu o nasze chciejstwo/nie chciejstwo. Nasze decyzje, motywacje mają też wpływ na decyzje i motywacje innych. Myślę też, że warto ufać swojemu wewnętrznemu głosowi, czymś co się czasem nazywa intuicją. Współczesny człowiek za bardzo koncentruje się na zewnętrzu całkowicie zapominając o wnętrzu i jego możliwościach. Nawet wierząc w Boga... Intuicja, wewnętrzny spokój, zgoda z samym sobą to też jest to, co mam na myśli mówiąc o równowadze. Jak się słucha swojego wnętrza, nie popełnia się błędów. Inna sprawa: bardzo rzadko to robimy.

Co innego czuć, co innego być. Obiektywny fakt bycia powołanym - i subiektywna świadomość tego to są dwie odrębne rzeczy. Bo możemy sprzeciwić się własnemu powołaniu, co jednak na dobre nam nie wyjdzie. Nic dziwnego, że zewnętrzne i nieuprawnione ingerencje w sprawy wiary odczuwała Pani jako przymus. A co do Prawdy - "nie znalazłam(em)" nie oznacza, że Prawdy tam nie ma. Kościół zawalony jest tonami humanizmu - który potrafi doskonale zakryć Prawdę...
Co to jest wg Pana "obiektywny fakt bycia powołanym", bo dla mnie albo się jest powołanym i czuje to, albo nie. Nie wiem czy i ile jest Prawdy w Kościele, bo nie czułam się jego częścią nigdy i nigdy żadna jej choćby cząstka nie była mi pokazana a raczej jak małpkę usiłowano wyuczyć czegoś, co było i jest mi obce, niezrozumiałe. Starano strachem i nakazami wbić mnie na siłę w nie moje ramki. Cząstki Prawdy znalazłam i znajduję sama. Wiem natomiast, że jest tam Wiedza, którą niekoniecznie znają nawet wszyscy księża... ale to akurat może i dobrze.

Owszem. Niektóre Kościoły (lokalne, zwłaszcza te na uboczu) nie znały wszystkich pism. Oczywistym jest, że kościół w Efezie jako pierwszy za kanoniczny uznał "list do Efezjan" - itp. Niektóre - uznawały za natchnione więcej pism niż inne. Nic dziwnego, że Kościół kiedy się w tym zorientował (przepływ informacji pomiędzy Kościołami był wtedy niemal żaden) - postanowił zbadać i ustalić co należy do "kanonu". Tylko, że  nie było to wzięte "z księżyca" a na podstawie tego, co znała i uznawała większość Kościołów - zatem spora cześć Kościołów uznawała za natchnione te same pisma co my. "ewangelie" gnostyckie - te które znam są zdecydowanie późniejsze niż pisma z kanonu, a i w żadnym ówczesnym 9a nam znanym) kanonie nie występują...
http://www.ministranci.archidiecezja.katowice.pl/?s=art/apokryfy.php

"Rodzi się więc logiczne pytanie - co stało się z pozostałymi księgami? Tymi, które nie zostały włączone do kanonu Pisma Świętego? A trzeba dodać, że było ich bardzo dużo. Samych ewangelii podobno ponad sto, nie mówiąc o masie listów, kilku wersjach dziejów apostolskich, kilkunastu apokalipsach... Trudno uwierzyć, że to wszystko rozpłynęło się w powietrzu. Tak też się nie stało.
Większość z tych ksiąg zwyczajnie zniszczono. Kiedy żołnierze rzymscy domagali się od chrześcijan wydania ksiąg, które zgodnie z nakazem cesarskim palono, ci woleli oddać te mniej ważne księgi, zaś te najważniejsze, a więc tworzące Pismo Święte - ukryć. Logiczne jest jednak, że nie wszystkie pisma tzw. niekanoniczne (czyli nie wchodzące w skład kanonu Biblii) zostały zniszczone. Pewna część przetrwała, schowana w bibliotekach, wywieziona przez kupców, czy po prostu dobrze ukryta. Po pewnym czasie, kiedy już wyznawanie chrześcijaństwa nie wiązało się z prześladowaniami, pisma te zaczęły wypływać. Niektóre - zawierające herezje i oczywiste kłamstwa zdobywały rzesze zwolenników. Na ich bazie tworzyły się rozmaite sekty i grupy, które odcinały się od Kościoła, podważając jednocześnie całe jego nauczanie. Silny wtedy Kościół Katolicki postanowił, że księgi te i pisma, ponieważ są powodem niepokojów - należy zniszczyć. I ponownie wiele z tych pism zostało zniszczonych. Ale ponownie - niektóre zostały ukryte..."

"Najstarszy znany nam katalog ksiąg Nowego Testamentu pochodzi z roku 180 n.e. i został spisany w Rzymie. Mocno różni się od znanego nam spisu treści. Nie zgadza się kilka listów, dodatkowo zawiera też m. in. Apokalipsę św. Piotra. Jednak to, co najważniejsze, a więc Ewangelia - już wtedy ułożona została według takiego samego porządku, jak ten dzisiejszy."

180 lat po śmierci Jezusa to szmat czasu...

...z tego co wiem św. Ireneusz nie uznawał np. 2 i 3 Listów św. Jana, św. Jakuba, 2 św. Piotra itp. Zatem jego wpływ na ustalenie kanonu był niewielki.
"Pod wpływem polemiki z gnostykami – w szczególności z poglądami Walentyna i jego zwolenników – Ireneusz uświadomił sobie, że konieczne jest ustalenie listy wiarygodnych pism Nowego Testamentu. W jego czasach nie istniała jeszcze granica między księgami, które czytano w ramach kościelnych lekcjonarzy a księgami o stwierdzonej ortodoksji.
Walentynianie uzupełniali np. znane pisma sekretną, ustną tradycją oraz kilkoma dodatkowymi ewangeliami.Tak więc Ireneusz jako drugi po innym gnostyckim nauczycielu – Marcjonie, którego kanon uznawanych pism ograniczał się do Ewangelii Łukasza, a i to „oczyszczonej” z judaizujacych elementów oraz dziesięciu Listów Pawła (bez listów pastoralnych i Listu do Hebrajczyków), podjął się nie tylko ustalenia ortodoksyjnego kanonu, ale dostarczył argumentów na rzecz uznania tych, a nie innych. Kanon Ireneusza odpowiada temu, który znamy z małymi wyjątkami, gdyż Ireneusz nie cytuje nigdy Trzeciego Listu Jana, Listu Jakuba oraz Drugiego Listu Piotra."

http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20050627154321972.htm

To, że czegoś nie cytował, nie oznacza, że nie uznawał. No i biorąc pod uwagę fakt, że zachowały się tylko dwa jego dzieła nie wiemy tak naprawdę, czy na 100% nie cytował tych Listów. Czy źródła katolickie kłamią przypisując właśnie Ireneuszowi wpływ na kanon NT? Jego motywację do wyboru czterech Ewangelii też nazywają "dziwną"...

...w aktach rzymskich wielokroć jest mowa o konfiskacie kościołów chrześciian., których przecież nie było. "Ale głupi ci rzymianie"?
Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę ale najwcześniejsze są chyba te Waleriana z III wieku n.e.? Nie przeczę a nawet się zgadzam .....ale to cały czas daje nam lukę w czasie o jakieś 200 lat.....

Po za tym monofityzm chyba na pewno jest herezją a "Kroniki Edessy" o nim mówią jeśli się nie mylę? :)
Orygenes też był heretykiem, jednak z braku laku cytuje się go dziś obszernie...
;D Heretyk-gnostyk należy do Ojców Kościoła? Z braku laku?????

"Pierwsze gminy chrześcijańskie nie posiadały formalnej świątyni podobnej do dzisiejszych kościołów.
Teza oparta na "argumentum ex silentium" - "ponieważ nie zachowały się kościoły z pierwszych wieków, to ich nie było"...

"Początki architektury wczesnochrześcijańskiej przypadają na koniec III wieku. Początkowo nabożeństwa odprawiano w domach prywatnych, potem pojawiają się kościoły - sale na planie prostokąta, z umieszczonymi na osi, naprzeciwko wejścia, prostokątnymi lub zaokrąglonymi (eksedry) niszami. Później dodawano w kościołach jednonawowych apsydę. Elewacje tych budowli przypominały domy mieszkalne z portykami osłaniającymi wejście. Z czasem zaczęto wykorzystywać układ bazylikowy dla potrzeb liturgicznych i plan krzyża łacińskiego. Rozwój tego typu kościołów nastąpił w IV wieku w czasach panowania cesarza Konstantyna."

http://www.wykladowcy.wsdg.pl/geodezja/10.pdf

Nikt nie mówi, że nie było. Mówi się co innego: miały inną formę niż ta, którą znamy.

dom został włączony do fortyfikacji (dzięki czemu przetrwał). Kiedy został zbudowany/przebudowany - nie da się ustalić......zachowany układ archeologiczny świadczy, że stół stał w okolicach ściany, zatem trudno było go użyć do czegokolwiek innego poza kultem.
Myśli Pan, że ten dom mógłby mieć 200 lat i przez 200 lat służyć jako kościół? I tak bez żadnej wzmianki nigdzie ten temat tej świątyni a o innych owszem - tak? W żadnej kronice? Pół słóweczka o obchodach jakichkolwiek świąt czy uroczystościach? Hmmmm.... wredni niewierni zniszczyli wszelkie świadectwa potwierdzające istnienie budowli-kościoła w innej formie niż pierwotny dom-kościół? :)
No i przepraszam a dlaczego to niby trudno używać stołu stojącego w okolicach ściany do czegoś innego niż kult? W moim domu stół stoi przy ścianie i nie przeszkadza mi to w niczym....

Sama Pani podała przykład Dura Europos- który przeczy tej (usilnie dziś lansowanej -
ciekawe dlaczego...) tezie (jeden z polskich liturgistów sprytnie z tego wybrnął - dodał "z wyjątkiem Syrii" czy "wschodnich wybrzeży Morza Śródziemnego" - nie pamiętam już...)
Dałam przykład domu-kościoła, a nie świątyni-kościoła. Widzi Pan różnicę? Mówi Pan, że teza głoszona przez same źródła katolickie jest na siłę? W pewien sposób się zgodzę. Bo faktycznie, choćby edykt Waleriana zaprzecza temu, że przed 313 rokiem nie było kościołów. Drobne pytanie jest tylko takie: czy w III wieku słowo "kościół" oznaczało dokładnie to samo co w XXI wieku. Obawiam się, że jednak nie. Mało tego - jestem tego pewna, przecież znaczenie słowa "kościół" ewoluowało dokładnie tak samo jak znaczenie i innych słów. Jakby nie patrzeć dopiero edykt mediolański pozwolił na rozkwit czegoś takiego jak architektura chrześcijańska. Co nie oznacza, że wcześniej nie było jakichś zalążków ale nie oznaczały one czegoś powszechnego.

Tam gdzie było to możliwe - powstawały kościoły (nawet jeśli się tak jeszcze nie nazywały, choć pierwotnie były w adaptowanych budynkach mieszkalnych.
Bardzo niebezpiecznie zbliża się Pan do uznania za "kościół" jakichś katakumb li tylko z racji urządzenia w nich potajemnie jakichś chrześcijańskich obrzędów. Mówię "jakichś", bo jak wyglądały te pierwsze przecież też nie wiadomo...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 19, 2010, 01:17:48 am
Czy uważa Pan, że byłoby sprawiedliwe, żeby np. chorwaccy ustasze zostali zbawieni, a ich "niewierne" ofiary - potępione tylko z racji swojej niewiary? Kaci mają być zbawieni tylko z racji posiadania "słusznej" wiary???
A gdzie ja tak stwierdzam? Aby zostać zbawionym nie wystarczy być ochrzczonym, wyznawać jedyną prawdziwą Wiarę i pozostawać w jedności z papieżem. Trzeba jeszcze umrzeć bez grzechu ciężkiego, tj. w stanie łaski uświęcającej. Według objawień świętych męki piekielne potępionych katolików są gorsze niż potępionych pogan, gdyż ci pierwsi dostali łaski potrzebne do zbawienia.

Poza tym prosiłbym, aby Pani - z całym szacunkiem - nie spłycała dyskusji do takich przykładów.
Ja tylko zadałam pytanie... z tego co Pan wcześniej napisał wywnioskowałam, że tak to właśnie może wyglądać. Ale uspokoił mnie Pan troszkę, za co naprawdę dziękuję. Też uważam, że każdy morderca powinien ponieść karę nie tylko za życia. I nie ma tu znaczenia wiara, "bliskość" do Boga, czy ziemskie wstawiennictwo Papieża a to, że jest mordercą.

I proszę wybaczyć, ale ponad 850 tysięcy nie katolików, zamordowanych w przeokrutny sposób przez katolików, tylko za fakt nie bycia takowym w ramach "budowania" państwa katolickiego nie jest czymś płytkim... Zapewniam Pana, że moja nie chrześcijańska krew jest tak samo czerwona...

Dogmat "poza Kościołem nie ma zbawienia" należy odpowiednio zrozumieć. Może pomogą w tym Pani następujące słowa bł. Piusa IX
Chciałabym to w końcu zrozumieć. Naprawdę. Niestety ale nijak nie potrafię. Z tego co Pan zacytował zrozumiałam jedno: chcę, czy nie chcę muszę wierzyć. Ze strachu. W Kościół :(
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 19, 2010, 05:24:25 am
I będzie działał wbrew sobie i wbrew temu co dla niego byłoby dobre tylko po to, żeby być może zadowolić Boga? To też jest działanie na zasadzie lęku przed karą... bo przecież za zniewagę Boga (grzech tym jest) Bóg karze.....
Wprost przeciwnie. Nie działa się "wbrew sobie" anie "wbrew temu co dla niego dobre", a dla dobrrze pojętego własnego dobra. Czasem chirurg, który chce nam obciąć palec - ratuje nam życie, tyle, że żeby do tego dojść - trzeba go wysłuchać...

Tylko jaką ja mam mieć pewność, że osoba, której pozwolę działać na mojej duszy jest właściwym szafarzem? Skąd mam mieć pewność, że jej intencje są dobre?
Skąd mam pewność, że wybrany przez nią sposób jest właściwy? Skąd mam pewność, że służy właściwej Sile? Nie mam - dlatego do mojej duszy świadomie nie
dopuszczę żadnego człowieka bez względu na pozycję jaką zajmuje w jakiejś hierarchii.
Szanowna Pani - nie ma Panie nawet gwarancji tego, że sama istnieje. "Myślę więc jestem" jet tylko hipotezą, bo skąd wiem, że myślę? Może to złuda?
(a tego, ze inni nie są wytworem tylko Pani wyobraźni - nie da się udowodnić wogóle). Stąd pewności Pani nigdy mieć nie będzie. Czasem trzeba zaufać...
Przy pewnych założeniach (odnośnie Chrystusa i Kościoła) wnioski są oczywiste.

A jeśli do pokory nie potrzebuję wiary w Boga?
Wtedy "pokora" ta jest bez sensu.

Jeśli grzechem jest każde wyrządzone dobrowolne i świadome zło, to ktoś kto czyni zło przeświadczony, że robi dobrze nie popełnia grzechu?
Zależy skąd to przeświadczenie wypływa. Złe formowanie własnego sumienia samo w sobie jest już grzechem.  Ale - za grzech (całkowicie) nieświadomy - nie odpowiemy.

Mam na myśli np. zabicie kogoś ze względów religijnych.
A kto powiedział, ze zabicie kogoś jest (samo w sobie) grzechem???

Czy uważa Pan, że mord w imię hasła "zabijcie wszystkich, Bóg pozna swoich" było grzechem, czy nie?
(przy założęniu ze to mord): Każdy mord jest zły.

I kto ten grzech popełnił w takim razie: ten, kto wydał taki rozkaz, czy jego wykonawcy?
I jeden i drudzy.

Mówiąc "równowaga" nie miałam na myśli połowicznego postępowania a akceptację naszego dualizmu. Weźmy sytuację, kiedy coś co dla mnie jest dobre - będzie złe dla Pana i na odwrót.
Nie do końca rozumiem, kogo Pani miała na myśli pisząc "dla Pana". Dlatego odpowiem w 2 wariantach:
- "Pan" odnosi się do Boga
Coś co jest "dobre dla Boga" jest też dobre dla człowieka, co jest (prawdziwie) dobre dla człowieka, jest dobre i dla Boga. Nie ma innej możliwości.

-"Pan" odnosi się do mnie (tu również 2 podwarianty):
a) Coś jest dobre w Pani oczach, ale nie jest dobre w moich oczach:
Albo ja, albo Pani się myli w ocenie.
b) Coś jest dobre w zastosowaniu do Pani, ale nie jest dobre w zastosowaniu do mnie:
- sytuacja nie jest analogiczna. Ja nie jestem Panią, nie znajduje się też w identycznej co Pani sytuacja.

W żadnym przypadku nie ma tu dualizmu.

Kto wtedy popełnia zło a kto dobro?
Czyn może być zły:
a) sam w sobie.
Złe samo w sobie jest zamordowanie człowieka

b) złe ze względu na okoliczności zewnętrzne
Np. złe jest powiedzenie prawdy w sytuacji, kiedy tej prawdy powiedzieć nie mamy prawa (odbiorca komunikatu nie ma prawa tej prawdy znać):
"Kowalscy spod szóstki ukrywają na strychu żydów".

c) Złe ze względu na okoliczności "wewnętrzne" - czyli działanie wbrew sumieniu.


Podobnie jest z prawdą i kłamstwem
Przede wszystkim myli Pani kategorie. Kłamać można paradoksalnie nawet mówiąc prawdę pod warunkiem, że - jesteśmy przekonani, że sytuacja jest odwrotna od obiektywnie występującej i (logiczne i) mamy intencje wprowadzenia pytającego w błąd. Czyli istotą kłamstwa nie jest "mówienie nieprawdy", a intencja wprowadzenia w błąd. "Pobiegli na lewo" (a pewien jestem, że pobiegli na prawo jest kłamstwem, nawet jeśłi - niechcący - powiedziałem prawdę) Prawda natomiast jest niezależna od okoliczności, ani przekonań. Możemy się różnić w subiektywnym określaniu co jest prawdą, możemy wypowiadać mniej lub bardziej cząstkowe prawdy, ale wpływu na prawdę to nie ma.

Malusie sprostowanie: ateista-apostata nie wierzy w Boga i nie czuje jedności z Kościołem (choćby właśnie dlatego dokonuje tego aktu) a nie "nie powinien wierzyć".
Apostazja jest jednorazowym aktem, wiara (i niewiara) - zdarzeniem mniej więcej ciągłym. W jej ciągłości pojawiają się pewne fluktuację (zwątpienia) - zarówno w wierze, jak i w niewierze. Stąd "nie powinien wierzyć" - bo odnosi się to do "średniej", ale nie wyklucza fluktuacji. Taki "kryzys wiarę w niewiarę" może się zdarzyć akurat w momencie śmierci - i apostata może w ten sposób zostać zbawionym.

W czym jest lepsze nie popełnianie zła w imię Boga od niepopełniania zła z własnej woli?
Jedno i drugie jest z własnej woli. Różni się tym, że własnymi siłami znacznie trudniej precyzyjnie zdefiniować co jest złem.

W czym moja moralność miałaby być gorsza, jeśli moje życie jest "czystsze" od życia osoby wierzącej "chadzającej" do kościoła, świadomie grzeszącej ale idącej sobie do spowiedzi i śpiącej spokojnie, bo "ksiądz odpuścił, to jest cacy"?
Spowiedź powinna być mniej lub bardziej głębokim nawróceniem - i odwróceniem od grzechu. Jeśli powrót do grzechu wynika tylko z niedostatków woli (grzeszę, choć tak naprawdę nie chcę) - to sprawa jest zupełnie ina, niż traktowanie spowiedzi jako magicznego rytuału. Aby spowiedź była ważna potrzebne są  takie elementy jak:
rachunek sumienia (aby były to w miarę możliwości wszystkie grzechy)
żal za grzechy (jeśli nie żałuje, to będę w przyszłości grzech ten popełniał)
mocne postanowienie poprawy (kluczowe - "w tym momencie nie zamierzam tak dalej grzeszyć". Nawet jeśli w przyszłości zabraknie woli...)
spowiedź szczera (właściwa ocena ze strony kapłana)
zadośćuczynienie (o ile to możliwe - naprawienie wyrządzonego zła)
Brak któregokolwiek z tych elementów czyni spowiedź nieważną, a wręcz dodaje świętokradztwo jako kolejny grzech.
Zatem - wariant magiczny - wydaje mi się gorszy od przypadku "dobrego ateisty".
Natomiast wariant słabej woli - lepszy, bo ów grzesznik ma świadomość niedostatków i (powinien przynajmniej) nad nimi pracuje.

Przejdźmy teraz do ateisty:
Jeśli w każdym momencie żyje on w 100% według zasad moralnych które zna (w 99,99% przypadków nie spełnione)- to:
o ile jego ateizm jest wynikiem niezawinionej ignorancji co do osoby Boga , to ma równe, a nawet większe szanse niż grzesznik (ignorancją może być też niedostateczne w danym momencie poznanie - jeśli ateista starał się Boga poznać; na równi z ignorancją - posiadający bez własnej winy błędny obraz Boga).
- jeśli nie jest to spełnione, to sam grzech apostazji jest dostateczną przyczyną potępienia. (potępionym może być też wierzący, który przed śmiercią popełnił - i nie żałował - tylko jeden grzech ciężki.)

Czy z góry zakłada Pan, że ateista żyje tylko grzechem, bo nie "chadza" do Kościoła? :)
Nic takiego z góry nie zakładam

Dla mnie nie ma czegoś takiego jak "ograniczona dobrowolność czynu". Dokonując jakiegoś wyboru robimy to na podstawie jakichś okoliczności, które znamy i jesteśmy w stanie określić czy coś jest dobre/złe; moralne/niemoralne.
Ok. Porywam Pani dzieci/rodziców/męża/partnera/psa/kota/rybki i "proszę" aby ukradła Pani z pracy np. listę kontrahentów, bo jak nie - usmażę je/ich w oleju. (nie wnikam w Pani sytuację życiową, załóżmy, że mam Panią czym szantażować) - czy tak wymuszony czyn jest dobrowolny? Jest-, bo może Pani odmówić, ale dobrowolność ta jest ograniczona.

Myślę też, że warto ufać swojemu wewnętrznemu głosowi, czymś co się czasem nazywa intuicją. Współczesny człowiek za bardzo koncentruje się na zewnętrzu całkowicie zapominając o wnętrzu i jego możliwościach. Nawet wierząc w Boga... Intuicja, wewnętrzny spokój, zgoda z samym sobą to też jest to, co mam na myśli mówiąc o równowadze. Jak się słucha swojego wnętrza, nie popełnia się błędów. Inna sprawa: bardzo rzadko to robimy.
Pod "intuicja" można też "podpiąć" głos sumienia, a nawet - (uwaga niemodne, bo "nienowoczesne") -  głos swego Anioła stróża.  Przy takich założeniach  jest to do zaakceptowania (acz z rozeznaniem bywają kłopoty)

Co to jest wg Pana "obiektywny fakt bycia powołanym", bo dla mnie albo się jest powołanym i czuje to, albo nie.
Kwestia "czucia" jest kontrowersyjna, bo "czucie" może przyjść po wielu latach. Może pojawić się przy definitywnym (zdawało by się) odrzuceniu powołania, albo też w momencie pójścia za powołaniem. No - i oczywiście może się zdarzyć, że to co czujemy uznamy, za coś innego, niż jest w rzeczywistości.

Nie wiem czy i ile jest Prawdy w Kościele, bo nie czułam się jego częścią nigdy i nigdy żadna jej choćby cząstka nie była mi pokazana a raczej jak małpkę usiłowano wyuczyć czegoś, co było i jest mi obce, niezrozumiałe. Starano strachem i nakazami wbić mnie na siłę w nie moje ramki. Cząstki Prawdy znalazłam i znajduję sama. Wiem natomiast, że jest tam Wiedza, którą niekoniecznie znają nawet wszyscy księża... ale to akurat może i dobrze.
Nie da się nauczyć wiary. Da się stworzyć pewne ramy, które później wiara powinna wypełnić treścią. I to właśnie z panią "zrobiono". Lepszej metody przekazywania wiary nie znam: określenie w co wierzy, i próbę pokazania tego w praktyce własnym życiem.

"Rodzi się więc logiczne pytanie - co stało się z pozostałymi księgami? Tymi, które nie zostały włączone do kanonu Pisma Świętego? A trzeba dodać, że było ich bardzo dużo. Samych ewangelii podobno ponad sto, nie mówiąc o masie listów, kilku wersjach dziejów apostolskich, kilkunastu apokalipsach... Trudno uwierzyć, że to wszystko rozpłynęło się w powietrzu. Tak też się nie stało.
Większość z tych ksiąg zwyczajnie zniszczono. Kiedy żołnierze rzymscy domagali się od chrześcijan wydania ksiąg, które zgodnie z nakazem cesarskim palono, ci woleli oddać te mniej ważne księgi, zaś te najważniejsze, a więc tworzące Pismo Święte - ukryć. Logiczne jest jednak, że nie wszystkie pisma tzw. niekanoniczne (czyli nie wchodzące w skład kanonu Biblii) zostały zniszczone. Pewna część przetrwała, schowana w bibliotekach, wywieziona przez kupców, czy po prostu dobrze ukryta. Po pewnym czasie, kiedy już wyznawanie chrześcijaństwa nie wiązało się z prześladowaniami, pisma te zaczęły wypływać. Niektóre - zawierające herezje i oczywiste kłamstwa zdobywały rzesze zwolenników. Na ich bazie tworzyły się rozmaite sekty i grupy, które odcinały się od Kościoła, podważając jednocześnie całe jego nauczanie. Silny wtedy Kościół Katolicki postanowił, że księgi te i pisma, ponieważ są powodem niepokojów - należy zniszczyć. I ponownie wiele z tych pism zostało zniszczonych. Ale ponownie - niektóre zostały ukryte..."
Fajna hipoteza. Tyle, że co najmniej niepełna. Pisma mają to do siebie, ze same się starzeją i niszczeją. Żeby jakiś dokument przetrwał do naszych czasów - musiał być rozpowszechniony, czyli ktoś musiał go skopiować. Kopistów tak znowu wielu nie było, zatem kopiowano tylko to, co uznano za cenne. Ale nawet to nie dawało gwarancji przetrwania. Wiemy o co najmniej kilku wartościowych dziełach, z których znamy tylko fragmenty...

180 lat po śmierci Jezusa to szmat czasu...
Po narodzeniu Chrystusa. I niecałe 80 lat po śmierci ostatniego apostoła

To, że czegoś nie cytował, nie oznacza, że nie uznawał. No i biorąc pod uwagę fakt, że zachowały się tylko dwa jego dzieła nie wiemy tak naprawdę, czy na 100% nie cytował tych Listów.
Fakt.

Czy źródła katolickie kłamią przypisując właśnie Ireneuszowi wpływ na kanon NT? Jego motywację do wyboru czterech Ewangelii też nazywają "dziwną"...
Dziwne jest uzasadnienie dlaczego  4, nie konkretny wybór. Ale katoliccy bibliści mają przecież teorię wspólnego źródła (albo nawet 2 źródeł) ewangelii synoptycznych...

]
Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę ale najwcześniejsze są chyba te Waleriana z III wieku n.e.? Nie przeczę a nawet się zgadzam .....ale to cały czas daje nam lukę w czasie o jakieś 200 lat.....
Nie poprawie, bo nie mam pod ręką źródeł. Wydaje mi się co najwyżej, ze było wcześniej. Ale spierał się nie będę.
170 lat od Ostatniej wieczerzy.
140 lat od pierwszego pobytu w Rzymie św. Pawła.
Nie tak znowu dużo czasu na rozpropagowanie nowego kultu...
Największa gmina była początkowo w Jerozolimie, ale ta została zburzona, stąd najbardziej prawdopodobne źródło - przepadło.

Na logikę biorąc - pierwotne chrześcijaństwo opierało się na Żydach - często na chrześcijaństwo przechodziły całe gminy żydowskie - a więc na własność chrześcijan przechodziła synagoga. Co z niej robiono innego, niż miejsce spotkań i kultu?

Heretyk-gnostyk należy do Ojców Kościoła? Z braku laku?????
Nie on jeden.

http://www.wykladowcy.wsdg.pl/geodezja/10.pdf
Nikt nie mówi, że nie było. Mówi się co innego: miały inną formę niż ta, którą znamy.
NIe oczekuje Pani chyba, że podczas "miękkich" prześladowań w Rzymie chrześcijanie postawią gotycką katedrę... ;)

Myśli Pan, że ten dom mógłby mieć 200 lat i przez 200 lat służyć jako kościół? I tak bez żadnej wzmianki nigdzie ten temat tej świątyni a o innych owszem - tak? W żadnej kronice? Pół słóweczka o obchodach jakichkolwiek świąt czy uroczystościach? Hmmmm.... wredni niewierni zniszczyli wszelkie świadectwa potwierdzające istnienie budowli-kościoła w innej formie niż pierwotny dom-kościół? :)
Za dekretów zakazujących chrześcijaństwa - sądzę, że użytkownicy tegoż kościoła nie za bardzo chcieli się rzucać w oczy władzom. A zapewne i władze wolały nie raz nie zauważyć tego budynku. I nie mówię otym, ze stał  200 lat. Aby utrzymać budynek - potrzeba dość poważnych środków. Do tego potrzebny albo zamożny "sponsor", albo spora gmina. A stworzenie takiej - mogło zabrać sporo czasu...

No i przepraszam a dlaczego to niby trudno używać stołu stojącego w okolicach ściany do czegoś innego niż kult? W moim domu stół stoi przy ścianie i nie przeszkadza mi to w niczym....
A używa go Pani do jakichś obrzędów? ;) Jestem w stanie zaakceptowaćtaki mniej więcej rozwój:
- jest 1 rodzina - obrzędy sprawowane sąu niej w domu.
- dochodzi kilka rodzin - nadal w domu, ale na ufundowanym przez wspólnotę stole, używanym wyłącznie do kultu
- kolejne rodziny (w tym zamożniejsze) - obrzędy w wykupionym na ten cel domu. W domu tym ktoś mieszka (inaczej by go rozkradli), ale stoi on głównie do celów kultu.
- gmina jest bardzo liczna - budynek kościoła może być (w miarę uwarunkowań politycznych) okazały, lub kilka "domów pół-mieszkalnych".
Dopiero po "edykcie Konstantyna" - "uwarunkowania polityczne"  się zmieniły "globalnie"

Dałam przykład domu-kościoła, a nie świątyni-kościoła. Widzi Pan różnicę? Mówi Pan, że teza głoszona przez same źródła katolickie jest na siłę? W pewien sposób się zgodzę. Bo faktycznie, choćby edykt Waleriana zaprzecza temu, że przed 313 rokiem nie było kościołów.
Ano mamy, że najpóźniej w 313 roku były już kościoły chrześcijańskie w Rzymie... Nic nadto nie wiemy.

Drobne pytanie jest tylko takie: czy w III wieku słowo "kościół" oznaczało dokładnie to samo co w XXI wieku. Obawiam się, że jednak nie.
To raczej oczywiste. Ważne jest co innego. Na siłę lansowana jest teza "w odomach, naz zwykłych stołach". A to tylko prawda cząstkowa. Początkowo - zapewne tek było, ale zawsze, kiedy warunki na to pozwalały, przenoszono się do "dedykowanych do kultu" budynków (Dura Europos), czy wręcz budynków nazywanych świątyniami (Edessa) (którą kategorie stanowią budynki zarekwirowane - nie wiem)

Bardzo niebezpiecznie zbliża się Pan do uznania za "kościół" jakichś katakumb li tylko z racji urządzenia w nich potajemnie jakichś chrześcijańskich obrzędów. Mówię "jakichś", bo jak wyglądały te pierwsze przecież też nie wiadomo...
Do tej pory nie wymieniałem katakumb jako miejsca kultu...

Jak na ateistkę zadziwia mnie Pani wiedzą...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 19, 2010, 05:26:28 am
I proszę wybaczyć, ale ponad 850 tysięcy nie katolików, zamordowanych w przeokrutny sposób przez katolików, tylko za fakt nie bycia takowym w ramach "budowania" państwa katolickiego nie jest czymś płytkim... .
Skąd taka liczba???

Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwiec 19, 2010, 07:47:04 am
Kościół grekokatolicki nie jest w jedności z Kościołem katolickim, bo sam nim jest.
Więc dlaczego kanon Biblii grekokatolika różni się od kanonu, który zna Pan?
??? Grekokatolicy maja taka sama Biblie jak rzymscy katolicy.

Cytuj
Systematyka Kościołów Katolickich:
    * Kościół katolicki:
          o Kościół rzymskokatolicki
          o Katolickie Kościoły Wschodnie:
                + Kościoły greckokatolickie
    * Tradycjonaliści katoliccy:
          o Lefebryzm
                + Bractwo św. Piusa X
                + Bractwo św. Jozafata
To jest Kosciol Katolicki. Jeden. Wszyscy oni wymieniaja w liturgii imie biskupa rzymskiego oraz lokalnego biskupa miejsca.

Cytuj
Przejdźmy teraz do ateisty:
Jeśli w każdym momencie żyje on w 100% według zasad moralnych które zna (w 99,99% przypadków nie spełnione)- to:
o ile jego ateizm jest wynikiem niezawinionej ignorancji co do osoby Boga , to ma równe, a nawet większe szanse niż grzesznik (ignorancją może być też niedostateczne w danym momencie poznanie - jeśli ateista starał się Boga poznać; na równi z ignorancją - posiadający bez własnej winy błędny obraz Boga).
- jeśli nie jest to spełnione, to sam grzech apostazji jest dostateczną przyczyną potępienia. (potępionym może być też wierzący, który przed śmiercią popełnił - i nie żałował - tylko jeden grzech ciężki.)
Odnosnie nawrocenia przed smiercia... Laska wiary jest zawsze laska. To czy ktos sie nawroci przed smiercia czy nie wynika ze sprawiedliwosci Boga. Sw. Faustyna opisuje przypadki, ze niektorym p. Bog dawal w ostatniej chwili zycia szanse na nawrocenie. Zwiekszyc prawdopodobienstwo swojego zbawienia mozna poprzez chrzesciajnskie zycie polaczone z przyjmowaniem sakramentow. Jesli sie to odrzuca i przed smierciia nie wykazuje sie skurchy to nie ma sie szans na zbawienie. Jesli ktos z premedddytacja cchce siie nawrocic tylko przed smiercia ten popelnia grzech przeciwko Duchowi Sw. Odrzuca pewne laski. NIe ma szans, aby dostapil tej laski przed smiercia. Choc na ile taki grzech moze byc zmazany zalem jest tez wielka tajemnica.

++++
conieco poprawiłem
jp7
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 19, 2010, 13:06:21 pm
Odnosnie nawrocenia przed smiercia... Laska wiary jest zawsze laska. To czy ktos sie nawroci przed smiercia czy nie wynika ze sprawiedliwosci Boga.
Tak. Ale życie na 100% przestrzegania własnych zasad jest piekielnie (nomen omen) trudne. Skoro ktoś podejmuje taki wysiłek (i jest w stanie wytrwać) - to nie wyobrażam sobie, że nie dostał by takiej szansy. Zwłaszcza, że motywacja musi być tu wyższa - miłość do dobra/prawdy/sprawiedliwości -a to de facto miłość do Boga.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 19, 2010, 15:05:05 pm
I proszę wybaczyć, ale ponad 850 tysięcy nie katolików, zamordowanych w przeokrutny sposób przez katolików, tylko za fakt nie bycia takowym w ramach "budowania" państwa katolickiego nie jest czymś płytkim... .
Skąd taka liczba???

Szczerze mówiąc nie pamiętam źródła tej liczby (piszę na ten temat z pamięci) ani na jakiej zasadzie była wyliczona. Zdaję sobie sprawę, że liczba wszystkich ustaszowskich ofiar nie jest dokładnie znana i różne źródła podają różne liczby. Z tego co pamiętam imienne listy zawierają coś około 350 tys nazwisk. Ale są też tego typu listy, do których historycy do dziś nie mają dostępu. No i trzeba sobie zdawać jeszcze sprawę z tego, że nikt nie prosił ofiar przed zarżnięciem (inne słowo nie przychodzi mi na myśl) na wpisanie się na listę "w celach historycznych".... Choć jeden z niemieckich raportów z 1943 roku podaje liczbę około 400 tys. dodajmy do tego jeszcze dwa lata... Sam Jasenovac to około 70 tysięcy osób (w tym ogromna liczba dzieci). Okrucieństwo Chorwatów przerażało nawet Niemców. Były nawet przypadki, że Wehrmacht stawał w obronie Serbów. Hitlerowcy to pikuś w porównaniu z tym co tam się działo. W imię wiary katolickiej i budowy katolickiego państwa... i to mnie właśnie przeraża... jak i to, że usiłuje się to marginalizować. Przeraża wynoszenie "na ołtarze" zbrodniarzy...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 19, 2010, 15:07:16 pm
Kościół grekokatolicki nie jest w jedności z Kościołem katolickim, bo sam nim jest.
Więc dlaczego kanon Biblii grekokatolika różni się od kanonu, który zna Pan?
??? Grekokatolicy maja taka sama Biblie jak rzymscy katolicy.
No właśnie myk jest taki, że nie..... grekokatolicki kanon ST różni się od rzymskokatolickiego. A Biblia i jej kanon to nie tylko NT.

To jest Kosciol Katolicki. Jeden. Wszyscy oni wymieniaja w liturgii imie biskupa rzymskiego oraz lokalnego biskupa miejsca.
Cytuj
Niezbyt rozumiem, czy pozostałe wymienione przeze mnie kościoły należą do tego "jednego", czy tylko zaznaczone przez Pana. Co z tymi, którzy owszem, wymieniają biskupa rzymskiego ale się mu sprzeciwiają?


Odnosnie nawrocenia przed smiercia... Laska wiary jest zawsze laska. To czy ktos sie nawroci przed smiercia czy nie wynika ze sprawiedliwosci Boga.
Czy dobrze zrozumiałam, że to Bóg decyduje o tym i same chęci człowieka to zdecydowanie za mało?

na ile taki grzech moze byc zmazany zalem jest tez wielka tajemnica.
Tak  naprawdę wszystko co dotyczy życia nie ziemskiego jest tajemnicą


Odnosnie nawrocenia przed smiercia... Laska wiary jest zawsze laska. To czy ktos sie nawroci przed smiercia czy nie wynika ze sprawiedliwosci Boga.
Tak. Ale życie na 100% przestrzegania własnych zasad jest piekielnie (nomen omen) trudne. Skoro ktoś podejmuje taki wysiłek (i jest w stanie wytrwać) - to nie wyobrażam sobie, że nie dostał by takiej szansy. Zwłaszcza, że motywacja musi być tu wyższa - miłość do dobra/prawdy/sprawiedliwości -a to de facto miłość do Boga.
Powiem więcej - w pewien sposób żyje się po za marginesem społeczeństwa. Tak naprawdę nie pasuje się nigdzie....
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 19, 2010, 15:14:49 pm
I będzie działał wbrew sobie i wbrew temu co dla niego byłoby dobre tylko po to, żeby być może zadowolić Boga? To też jest działanie na zasadzie lęku przed karą... bo przecież za zniewagę Boga (grzech tym jest) Bóg karze.....
Wprost przeciwnie. Nie działa się "wbrew sobie" anie "wbrew temu co dla niego dobre", a dla dobrrze pojętego własnego dobra. Czasem chirurg, który chce nam obciąć palec - ratuje nam życie, tyle, że żeby do tego dojść - trzeba go wysłuchać...
A jeśli to "dobrze pojęte własne dobro" prowadzi do nieszczęścia?

Szanowna Pani - nie ma Panie nawet gwarancji tego, że sama istnieje. "Myślę więc jestem" jet tylko hipotezą, bo skąd wiem, że myślę? Może to złuda?
(a tego, ze inni nie są wytworem tylko Pani wyobraźni - nie da się udowodnić wogóle). Stąd pewności Pani nigdy mieć nie będzie. Czasem trzeba zaufać...
Przy pewnych założeniach (odnośnie Chrystusa i Kościoła) wnioski są oczywiste.
Ach ten Kartezjusz, Kant i cała reszta filozofów :) A co z tymi, którzy nie myślą. Czy to znaczy, że ich nie ma? Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że byłam, jestem i będę. Złudą może być to co podsuwa mi świadomość i jej ziemskie chciejstwa. Co do zaufania - to w kwestiach duszy - nie ufam nikomu. I mam do tego powody

A jeśli do pokory nie potrzebuję wiary w Boga?
Wtedy "pokora" ta jest bez sensu.
Dlaczego?

Złe formowanie własnego sumienia samo w sobie jest już grzechem.  Ale - za grzech (całkowicie) nieświadomy - nie odpowiemy.
Zgadzam się, że złe formułowanie sumienia jest złem. Pytanie natomiast jest w tym przypadku inne: czy łamanie czyjegoś sumienia w imię swojego pojmowania dobra jest dobre czy złe. Jakoś nie przemawia do mnie wizja braku kary za nieświadomy grzech. To mi wygląda na pokrętne tłumaczenie kierowaniem się chwilowymi zachciankami bez zastanowienia i obiektywnego osądu sytuacji.

A kto powiedział, ze zabicie kogoś jest (samo w sobie) grzechem???
Dla łatwiejszego zrozumienia będę używać określenia "grzech", lecz proszę pamiętać, że to określenie jest mi obce. Odpowiadając na pytanie: dla mnie każde zabicie jest grzechem. Jestem np. przeciwnikiem KS ale nie z pobudek humanitarnych. Uważam, że jest to zbyt łagodna kara...

Czy uważa Pan, że mord w imię hasła "zabijcie wszystkich, Bóg pozna swoich" było grzechem, czy nie?
(przy założęniu ze to mord): Każdy mord jest zły.

I kto ten grzech popełnił w takim razie: ten, kto wydał taki rozkaz, czy jego wykonawcy?
I jeden i drudzy.
Tu zgadzamy się w 100%

Nie do końca rozumiem, kogo Pani miała na myśli pisząc "dla Pana". Dlatego odpowiem w 2 wariantach:
- "Pan" odnosi się do Boga
Coś co jest "dobre dla Boga" jest też dobre dla człowieka, co jest (prawdziwie) dobre dla człowieka, jest dobre i dla Boga. Nie ma innej możliwości.

-"Pan" odnosi się do mnie (tu również 2 podwarianty):
a) Coś jest dobre w Pani oczach, ale nie jest dobre w moich oczach:
Albo ja, albo Pani się myli w ocenie.
b) Coś jest dobre w zastosowaniu do Pani, ale nie jest dobre w zastosowaniu do mnie:
- sytuacja nie jest analogiczna. Ja nie jestem Panią, nie znajduje się też w identycznej co Pani sytuacja.

W żadnym przypadku nie ma tu dualizmu.
Nie uznaję nad sobą żadnych "Panów". Mam sztywny kark. Ale rozpatrując (hipotetycznie) Boga jako Pana, to zapytam się jak ten brak "innej możliwości" mam teraz odnieść do wizji Boga ze Starego Testamentu. To nadal ten sam Bóg, z którym mamy do czynienia w Nowym, ale jak bardzo inny.....

Dla mnie różność sytuacji nie ma nic do rzeczy. Bo nawet gdybyśmy byli w identycznych - nasze dobro/prawda może być różne, choćby z racji innych celów i innej Ścieżki.

Czyn może być zły:
a) sam w sobie.
Złe samo w sobie jest zamordowanie człowieka

b) złe ze względu na okoliczności zewnętrzne
Np. złe jest powiedzenie prawdy w sytuacji, kiedy tej prawdy powiedzieć nie mamy prawa (odbiorca komunikatu nie ma prawa tej prawdy znać):
"Kowalscy spod szóstki ukrywają na strychu żydów".

c) Złe ze względu na okoliczności "wewnętrzne" - czyli działanie wbrew sumieniu.
Dla mnie zło jest zawsze złem. Cała reszta to tylko pokrętne tłumaczenie własnych poczynań.

Podobnie jest z prawdą i kłamstwem
Możemy się różnić w subiektywnym określaniu co jest prawdą, możemy wypowiadać mniej lub bardziej cząstkowe prawdy, ale wpływu na prawdę to nie ma.
Jeśli różnimy się w subiektywnym określaniu co jest prawdą, wypowiadamy cząstkowe prawdy to wpływamy bardzo istotnie na Prawdę i tak naprawdę jej nie ma. Moja prawda staje się dla Pana kłamstwem i na odwrót. Albo pod wpływem tej cząstkowości wierzymy, że Kłamstwo to Prawda... bo półprawda to też kłamstwo...

Apostazja jest jednorazowym aktem, wiara (i niewiara) - zdarzeniem mniej więcej ciągłym. W jej ciągłości pojawiają się pewne fluktuację (zwątpienia) - zarówno w wierze, jak i w niewierze. Stąd "nie powinien wierzyć" - bo odnosi się to do "średniej", ale nie wyklucza fluktuacji. Taki "kryzys wiarę w niewiarę" może się zdarzyć akurat w momencie śmierci - i apostata może w ten sposób zostać zbawionym.
Apostazja to niekoniecznie ateizm.

W czym jest lepsze nie popełnianie zła w imię Boga od niepopełniania zła z własnej woli?
Jedno i drugie jest z własnej woli. Różni się tym, że własnymi siłami znacznie trudniej precyzyjnie zdefiniować co jest złem.
Ale nie jest niemozliwe, prawda? Z tego co do tej pory zauważam, to moje pojęcie "zła" jest znacznie prostsze choć zdecydowanie szersze niż Pana. Dla mnie nie ma czegoś takiego jak "tłumaczenie" zła i "okoliczności łagodzące"

Zatem - wariant magiczny - wydaje mi się gorszy od przypadku "dobrego ateisty".
Ach, żeby jeszcze Ci wierzący w magię wierzyli :)

Czy z góry zakłada Pan, że ateista żyje tylko grzechem, bo nie "chadza" do Kościoła? :)
Nic takiego z góry nie zakładam
Cieszy mnie to

Dla mnie nie ma czegoś takiego jak "ograniczona dobrowolność czynu". Dokonując jakiegoś wyboru robimy to na podstawie jakichś okoliczności, które znamy i jesteśmy w stanie określić czy coś jest dobre/złe; moralne/niemoralne.
Ok. Porywam Pani dzieci/rodziców/męża/partnera/psa/kota/rybki i "proszę" aby ukradła Pani z pracy np. listę kontrahentów, bo jak nie - usmażę je/ich w oleju. (nie wnikam w Pani sytuację życiową, załóżmy, że mam Panią czym szantażować) - czy tak wymuszony czyn jest dobrowolny? Jest-, bo może Pani odmówić, ale dobrowolność ta jest ograniczona.
Jak dla mnie jest to nadal czyn dobrowolny. A nawet wręcz czysty. Mam jasno określone: motywacje=>wybory=>konsekwencje

Pod "intuicja" można też "podpiąć" głos sumienia, a nawet - (uwaga niemodne, bo "nienowoczesne") -  głos swego Anioła stróża.  Przy takich założeniach  jest to do zaakceptowania (acz z rozeznaniem bywają kłopoty)
Chyba zadziwię Pana po raz kolejny. Wierzę w Anioły.... choć moje ich postrzeganie i rozumienie jest zapewne diametralnie różne. I właśnie dlatego, że nie mam możliwości oceny co jest "podpięte" pod kogoś nie dopuszczę do grzebactwa przy mojej duszy przez innego człowieka. Ufając swojej intuicji/sumieniu/Aniołom minimalizuję niebezpieczeństwo dostępu do mnie temu co dla mnie jest złe i obce.


Część dalsza troszkę później
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwiec 19, 2010, 15:20:55 pm
@anire

1. Prosze podac zrodlo, ze grekokatolicy maja inny kanon ST niz rzymscy katolicy. To wg mnie bzdura!

2. Pozostale "Koscioly" nie sa w jednosci z biskupem Rzymu wiec nie naleza do Kosciola Chrystusowego, ktory trwa w Kosciele Katolickim.

3. Siega chyba Pani do sporu czy uczynki czy laska sa potrzebne do zbawienia. Jest na to dokument - ustalenie wspolnego stanowiska  pomiedzy KK a luteranska wspolnota koscielna. Wniosek jest chyba taki, ze i to i to jest potrzebne. Ale to juz glebsza teologia.

4. Nie wszystko co dotyczy zycia "pozaziemskiego" jest tajemnica. Pewne fakty zostaly nam objawione np. fakt istnienia nieba czy piekla.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Czerwiec 19, 2010, 20:24:14 pm
Kosciola Chrystusowego, ktory trwa w Kosciele Katolickim.
Chyba jest Kościołem Katolickim.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwiec 19, 2010, 20:35:56 pm
Kosciola Chrystusowego, ktory trwa w Kosciele Katolickim.
Chyba jest Kościołem Katolickim.

No tak, udzielila mi sie nowomowa :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwiec 19, 2010, 21:06:28 pm
@anire

1. Prosze podac zrodlo, ze grekokatolicy maja inny kanon ST niz rzymscy katolicy. To wg mnie bzdura!


to jest bzdura :) Krk i Grk mają identyczny kanon.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: manna w Czerwiec 19, 2010, 21:18:57 pm
za to Cerkiew prawosławna ma nieco inny, nieprawdaż? a że się ludziom mylą prawosławni z grekokatolikami to się przekonałam na przykładzie mojego znajomego, który właśnie kończy teologię :]
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwiec 19, 2010, 21:25:56 pm
prawosławie w sumie nie ma jednego kanonu st, widziałem różne w Serbii jak przeglądałem  Biblię w cerkwii to było 39 ksiąg w Bułgarii z kolei 50, ale to jest typowe dla wschodu i tam pojęcie kanonu jest nieco obce. Kanon NT u etiopów ma przeszło 30 ksiąg :) Wniebowzięcie NMP, niektóre akcenty liturgiczne są wprost przejęte z apokryfów co pokazuje że to czy prawosławie a 4 księgi więcej czy mniej nie jest aż tak istotne, gdyż rola apokryfów jest zupełnie inna niżeli u protestantów gdzie apokryf automatycznie jest dyskwalifikowany jako źródło wiary.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 20, 2010, 01:03:20 am
Kwestia "czucia" jest kontrowersyjna, bo "czucie" może przyjść po wielu latach. Może pojawić się przy definitywnym (zdawało by się) odrzuceniu powołania, albo też w momencie pójścia za powołaniem. No - i oczywiście może się zdarzyć, że to co czujemy uznamy, za coś innego, niż jest w rzeczywistości.
Tak trochę na zasadzie "olśnienia"?

Nie da się nauczyć wiary. Da się stworzyć pewne ramy, które później wiara powinna wypełnić treścią. I to właśnie z panią "zrobiono". Lepszej metody przekazywania wiary nie znam: określenie w co wierzy, i próbę pokazania tego w praktyce własnym życiem.
Czyli jedyną drogą jest "małpka"? Skoro zgadzamy się co do tego, że nie da się nauczyć wiary, to Wrócę do swojego wcześniejszego pytania: co z tymi, którzy nie pasują do ramek, nie leży im skórka małpki? Rodzą się już pozbawieni możliwości wiary w bogów?

Fajna hipoteza. Tyle, że co najmniej niepełna. Pisma mają to do siebie, ze same się starzeją i niszczeją. Żeby jakiś dokument przetrwał do naszych czasów - musiał być rozpowszechniony, czyli ktoś musiał go skopiować. Kopistów tak znowu wielu nie było, zatem kopiowano tylko to, co uznano za cenne. Ale nawet to nie dawało gwarancji przetrwania. Wiemy o co najmniej kilku wartościowych dziełach, z których znamy tylko fragmenty...
Kopiowano nie tylko to co cenne ale też to co ideologicznie właściwe odrzucając to co niewygodne. Znamy z historii dość skuteczne próby "wymazania" czyjegoś istnienia. Jeśli można było (i robiono to dość skutecznie) skazać na zapomnienie człowieka, to co dopiero mówić o kopii jakiegoś dzieła (a tych z wiadomych względów nie było za wiele).

Po narodzeniu Chrystusa. I niecałe 80 lat po śmierci ostatniego apostoła
Fakt, poniosło mnie z lekka. Weźmy za punkt wyjścia śmierć Jezusa - to nam daje nie około 80 a 50 lat (30 na Pana korzyść) ale... to i tak nie zmienia za wiele. Proszę spojrzeć jak wiele się zmieniło w Kościele przez ostatnie 50 lat (nawet ja to zauważam, co dopiero Pan) i przenieść teraz to w czasy kiedy nie było TV, radia, gazet, telefonu i innych "zdobyczy cywilizacji". Do tego nałożyć to na okres kształtowania się nowej wiary, walki o wpływy itd. Zaczyna wyglądać z lekka inaczej?

...katoliccy bibliści mają przecież teorię wspólnego źródła (albo nawet 2 źródeł) ewangelii synoptycznych...
Teoria to nic innego jak hipoteza - jak sam Pan zauważył - nic pewnego....

...170 lat od Ostatniej wieczerzy.
140 lat od pierwszego pobytu w Rzymie św. Pawła.
Nie tak znowu dużo czasu na rozpropagowanie nowego kultu...
Jak każdy nie pamiętam swoich poprzednich żyć. Ale wystarczą mi wspomnienia z tego, żeby widzieć różnice pomiędzy tym jaki był Kościół trzydzieści parę lat temu a jaki jest teraz. To JEST zupełnie inna wiara... gdybym zakonnicy, która uczyła mnie religii na początku lat 70tych "wyskoczyła" z tekstem, że Jezus jest Bogiem, to chyba by mnie zjadła powtarzając w kółko "Syn Boży a nie Bóg".... na dziś jest to powszechna opinia. Nie wspomnę już innych zmian. Katolicyzm się zmienia. Dość szybko i zauważalnie. I nie oceniam w którą stronę idą te zmiany.

...Największa gmina była początkowo w Jerozolimie, ale ta została zburzona, stąd najbardziej prawdopodobne źródło - przepadło....
A szkoda...

...Na logikę biorąc - pierwotne chrześcijaństwo opierało się na Żydach - często na chrześcijaństwo przechodziły całe gminy żydowskie - a więc na własność chrześcijan przechodziła synagoga. Co z niej robiono innego, niż miejsce spotkań i kultu?
Potrafi Pan wskazać takie gminy, czy tylko opiera się na ogólnikach? Z tego co mi wiadomo, to Paweł z Barnabą właśnie dlatego poszli pomiędzy pogan (co niezbyt podobało się Apostołom i dość mocno musieli się z tego tłumaczyć), bo Żydzi niechętnie zmieniali wiarę. Przez samych Żydów chrześcijanie byli uważani za sektę, myśli Pan, że tak łatwo oddali by swoją świątynię? Wątpię

NIe oczekuje Pani chyba, że podczas "miękkich" prześladowań w Rzymie crześcijanie
postawią gotycką katedrę... Mrugnięcie
Wcale bym się za to nie obraziła, jeszcze jakby do naszych czasów przetrwały takie budowle... ;D Kocham gotyk z jego dostojnością, wyważonym pięknem, surowością i.... chłód gotyckich kościołów latem.

Za dekretów zakazujących chrześcijaństwa - sądzę, że użytkownicy tegoż kościoła nie za bardzo chcieli się rzucać w oczy władzom. A zapewne i władze wolały nie raz nie zauważyć tego budynku. I nie mówię otym, ze stał  200 lat. Aby utrzymać budynek - potrzeba dość poważnych środków. Do tego potrzebny albo zamożny "sponsor", albo spora gmina. A stworzenie takiej - mogło zabrać sporo czasu...
Może nawet i ta "władza" tam gościła.... a może wszystko ma jeszcze inne, bardziej prozaiczne wytłumaczenie i wcale nie potrzeba tutaj zamożnego sponsora czy
sporej gminy. Może nawet to co się widzi odczytuje się błędnie i powiela ten błąd od lat, bo tak pasuje do "obrazka" i jest wygodniej. Prawdy na ten temat nie poznamy nigdy, co jest z lekka irytujące

A używa go Pani do jakichś obrzędów? Mrugnięcie ...
No ba! Jak już uda mi się upichcić jakiś obiad, to proszę mi wierzyć, że jego spożycie przypomina obrzęd ;) Dlaczego wszyscy uparli się na "obrzędowe" zastosowanie stołu stojącego w pobliżu ściany? Skoro mam sufit pomalowany w szachownicę, to na pewno gram na nim w szachy?

Jestem w stanie zaakceptowaćtaki mniej więcej rozwój:
- jest 1 rodzina - obrzędy sprawowane sąu niej w domu.
- dochodzi kilka rodzin - nadal w domu, ale na ufundowanym przez wspólnotę stole, używanym wyłącznie do kultu
- kolejne rodziny (w tym zamożniejsze) - obrzędy w wykupionym na ten cel domu. W domu tym ktoś mieszka (inaczej by go rozkradli), ale stoi on głównie do celów kultu.
- gmina jest bardzo liczna - budynek kościoła może być (w miarę uwarunkowań politycznych) okazały, lub kilka "domów pół-mieszkalnych".
Według mnie już ta pierwsza rodzina jest zamożna. Zorganizowanie jakiegokolwiek obrządku wiąże się z kosztami. Te koszty ponosi organizator - gospodarz domu. Co do tych etapów, które Pan wskazał, to są one dla mnie do przyjęcia tylko na tych terenach gdzie chrześcijanie mieli względny spokój. Tam, gdzie był zakazany i można było szybciutko stracić za to głowę - widzę większą ilość domów funkcjonujących na II etapie, w celach bezpieczeństwa.

Dopiero po "edykcie Konstantyna" - "uwarunkowania polityczne"  się zmieniły "globalnie"
Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki i z minuty na minutę? 313 to data tylko wydania edyktu potrzeba było lat do zmiany mentalności ludzi i do zaistnienia prawdziwych zmian.

Ano mamy, że najpóźniej w 313 roku były już kościoły chrześcijańskie w Rzymie...
Nic nadto nie wiemy.
Skłonna jestem się zgodzić na twierdzenie, że "są tereny, gdzie spotyka się budowle spełniające funkcje kościołów chrześcijańskich". W jakim zakresie były to budowle w dzisiejszym znaczeniu słowa "kościół" nigdy się nie dowiemy.

Na siłę lansowana jest teza "w odomach, naz zwykłych stołach". A to tylko prawda cząstkowa. Początkowo - zapewne tek było, ale zawsze, kiedy warunki na to pozwalały, przenoszono się do "dedykowanych do kultu" budynków (Dura Europos), czy wręcz budynków nazywanych świątyniami (Edessa) (którą kategorie stanowią budynki zarekwirowane - nie wiem)
Kiedy czytam o Dura Europos i co drugie słowo brzmi "być może" to nie wiem czy się śmiać, czy płakać.... bo tak naprawdę nie wiadomo czy to co sobie ktoś uroił jest prawdą. A jeśli ten budynek miał zupełnie inne przeznaczenie? Z archeologią jest jeden "drobny" problem: jest tak sztywna i niereformowalna, że to pomału zaczyna być obrzydliwe.....

Do tej pory nie wymieniałem katakumb jako miejsca kultu...
...a ja się dziwię, że jeszcze ani razu nie wspomniał Pan o Rihab...

Jak na ateistkę zadziwia mnie Pani wiedzą...
Bo ateista to taki zwierz z rogami , który niekoniecznie do pięciu potrafi zliczyć i na oślep pluje jadem? :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 20, 2010, 01:07:28 am
@anire
1. Prosze podac zrodlo, ze grekokatolicy maja inny kanon ST niz rzymscy katolicy. To wg mnie bzdura!
2. Pozostale "Koscioly" nie sa w jednosci z biskupem Rzymu wiec nie naleza do Kosciola Chrystusowego, ktory trwa w Kosciele Katolickim.
3. Siega chyba Pani do sporu czy uczynki czy laska sa potrzebne do zbawienia. Jest na to dokument - ustalenie wspolnego stanowiska  pomiedzy KK a luteranska wspolnota koscielna. Wniosek jest chyba taki, ze i to i to jest potrzebne. Ale to juz glebsza teologia.
4. Nie wszystko co dotyczy zycia "pozaziemskiego" jest tajemnica. Pewne fakty zostaly nam objawione np. fakt istnienia nieba czy piekla.
1. Od bardzo dawna do dnia dzisiejszego żyłam w przekonaniu, że Biblia grekokatolicka ma 49 ksiąg ST.... cóż, może się mylę. Proszę mi wierzyć, skoro Państwo chórem krzyczycie "bzdura" - na pewno to sprawdzę po raz kolejny. Tym razem w najlepszym miejscu - u źródła i dowiem się w kościele grekokatolickim jak to jest u nich z Septuagintą... Zresztą pomijając kanon, grekokatolicyzm różni się dość mocno od rzymskiego. Choćby liturgią, prawem, spojrzeniem na celibat.... dziwny to katolicyzm, skoro osoba duchowna może wstąpić w związek małżeński, bierzmowanie jest razem z chrztem itd.....
2. Dziękuję za wytłumaczenie. Czy może podać mi Pan źródło na podstawie którego mogę jasno ocenić, który kościół na pewno mogę uznać za katolicki, a który nie? Pomijając ciekawość, nie będę popełniać więcej błędu nazywając katolicyzmem coś co nim nie jest.
3. Ups, nie sądziłam nigdy, że moje myśli sięgają aż tak daleko...
4. Chylę czoła przed objawieniami. Serio. Niemniej mój analityczno-racjonalny umysł broni się przed nazywaniem ich faktami... owszem, zgodzę się nazwać je wiarą w coś co będzie po śmierci ale nie faktem
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwiec 20, 2010, 07:47:49 am
@ anire

1. Grekokatolicyzm nie jest obcy bywalcom tego forum. Zwlaszcza liturgia. W grekokatolicyzmie kaplan nie moze sie ozenic. Jedynie zonaci mezczyzni moga zostawac kaplanami. Nie moga juz jednak byc biskupami jesli nie sa celibatariuszami. Kazdy rzymski katolik moze isc na Msze greko-katolicka i wypelni niedzielny obowiazek (brzydkie slowo) uczestnictwa we Mszy.

2. Jak ocenic czy dany kosciol to katolicyzm? Po prostu trzeba sie spytac czy podlegaja papiezowi. Poza Kosciolem Lacinskim - tym standardowym sa tylko Katolickie Koscioly Wschodnie. Ich lista jest tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Katolickie_Ko%C5%9Bcio%C5%82y_wschodnie . Tzw. lefebryzm i bractwo sw. Jozafata to troche trudna osobna bajka - nie chce tu wchodzic w niuanse ich przynaleznosci do KK. Na potrzeby dyskusji na tym forum niech Pani przyjmie, ze naleza ni do KK. Kazdy Kosciol Wschodni uznaje ten sam niebieski Katechizm Kosciola Katolickiego (moze Pani widziala te ksiazke kiedys).

4. Analityczno-racjonalny umysl musi zakladac istnienie Boga. W koncu jesli nauuka analiizuje relacje przyczynowo-skutkowe to dla takiej nauki jest jasne, ze musi istniec praprzyczyna wsytskiego. Czyli musi istniec Bog. Mozemy teraz  przejsc do dyskusji czy Pan Jezus jest objawieniem Boga. Na to tez jest duzo argumentow. Wiele osob moze Pani np. przytoczyc jak proroctwa ST sprawdzaly sie w nowym.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 21, 2010, 01:41:27 am
Tak trochę na zasadzie "olśnienia"?
Roznie.

Czyli jedyną drogą jest "małpka"? Skoro zgadzamy się co do tego, że nie da się nauczyć wiary, to Wrócę do swojego wcześniejszego pytania: co z tymi, którzy nie pasują do ramek, nie leży im skórka małpki? Rodzą się już pozbawieni możliwości wiary w bogów?
Nie. Widocznie Pani edukatorzy przyjęli złą metodę (albo Pani jest na tyle wyjątkowa, że normalne podejście jest wobec Pani bezskuteczne). Ale nie jest to na zasadzie "małpki", prędzej na zasadzie edukacji  do wynalezienia druku: najpierw wkuwamy książkę na pamięć, potem nauczyciel nam tłumaczy rozdział po rozdziale, czego się tak naprawdę nauczyliśmy. Zna Pani jakąś lepszą metodę?

Kopiowano nie tylko to co cenne ale też to co ideologicznie właściwe odrzucając to co niewygodne. Znamy z historii dość skuteczne próby "wymazania" czyjegoś istnienia. Jeśli można było (i robiono to dość skutecznie) skazać na zapomnienie człowieka, to co dopiero mówić o kopii jakiegoś dzieła (a tych z wiadomych względów nie było za wiele).
Nie zgodzę się. Zachowało się sporo pism heretyków (choćby wspomnianego Orygensa). Miało to wpływ na priorytetyzacje zadania, ale nie przesądzało o niekopiowaniu...

Proszę spojrzeć jak wiele się zmieniło w Kościele przez ostatnie 50 lat (nawet ja to zauważam, co dopiero Pan) i przenieść teraz to w czasy kiedy nie było TV, radia, gazet, telefonu i innych "zdobyczy cywilizacji". Do tego nałożyć to na okres kształtowania się nowej wiary, walki o wpływy itd. Zaczyna wyglądać z lekka inaczej?
Nie bardzo widzę dokąd Pani zdąża. To że nie było dzisiejszych mediów - jest czynnikiem jak najbardziej niesprzyjającym zmianom. Zmiany po ostatnim soborze - są takimi, bo każdy ksiądz może sobie poczytać w gazecie, albo posłuchać w radiu - i wie jak wyglądała liturgia zmieniona. W czasach rzymskich - jeśli ktoś nie widział, to nie uczynił by nic, żeby cokolwiek zmieniać - za duża odpowiedzialność. (dziś - papież robi to a to, to i ja mogę; biskup robi to a to, to i ja mogę itp.). Do tego zmiany posoborowe przez większość badaczy (i sceptycznych i entuzjastów) są uważane za "bezprecedensowe". Nigdy w historii Kościół się tak nie zmieniał.

Teoria to nic innego jak hipoteza - jak sam Pan zauważył - nic pewnego....
Bo dla mnie to wspólne źródło - to wspólne wspomnienia apostołów ;)

Ale wystarczą mi wspomnienia z tego, żeby widzieć różnice pomiędzy tym jaki był Kościół trzydzieści parę lat temu a jaki jest teraz. To JEST zupełnie inna wiara... gdybym zakonnicy, która uczyła mnie religii na początku lat 70tych "wyskoczyła" z tekstem, że Jezus jest Bogiem, to chyba by mnie zjadła powtarzając w kółko "Syn Boży a nie Bóg".... na dziś jest to powszechna opinia. Nie wspomnę już innych zmian. Katolicyzm się zmienia. Dość szybko i zauważalnie. I nie oceniam w którą stronę idą te zmiany.
1) Zakonnica ta się (o ile to prawda) myli. "Syn Boży"  jest Współistotny Ojcu - a prawda ta jest znana "ciut" dłużej niż od lat 70 ("On Ojcu równy w bóstwie...")
2) Zgadzam się, ze lansowany "katolicyzm współczesny" jest zupełnie inną religią. Bólu dodaje fakt, że Kościół chwilowo (o ile ostatnie 40 lat można nazwać chwilą) nie głosi autorytatywnego nauczania (poza nielicznymi wyjątkami), zaś nawet oficjalne dokumenty 2 różnych kongregacji przeczą sobie wzajemnie... Wyjątkiem jest jedynie etyka (w tym seksualna), bo o tę sferę ostatni Papież dbał.
Problemem jest to, ze wszyscy poczuli się zobowiązani stosować do nauczania ostatniego soboru, jednak dziś już nikt (albo prawie nikt) nie wie, czego on nauczał. Dokumenty soborowe są tak wieloznaczne, że można pod nie podpiąć niemal wszystko. (co tłumaczy m.in fakt, że papieżem ostał polak - bo był on postrzegany jako ten, który wie, czego chciał Sobór...)

A szkoda...
Ciekawych jest wiele więcej zagadnień - Kościół w Indiach (ten od czasów św. Tomasza), Kościół w krajach arabskich (muzułmańskich), w Afryce wschodniej itp.

Potrafi Pan wskazać takie gminy, czy tylko opiera się na ogólnikach? Z tego co mi wiadomo, to Paweł z Barnabą właśnie dlatego poszli pomiędzy pogan (co niezbyt podobało się Apostołom i dość mocno musieli się z tego tłumaczyć), bo Żydzi niechętnie zmieniali wiarę. Przez samych Żydów chrześcijanie byli uważani za sektę, myśli Pan, że tak łatwo oddali by swoją świątynię? Wątpię
W ciągu kilkudziesieciu lat liczba żydów (z wyznania) spadła do  ułamka wartości początkowej. Źródła teraz nie podam, ale nie sposób było to tłumaczyć jedynie ekspedycjami Tytusa i Hadriana. Innymi słowy - głoszę, że chrześcijaństwo jest bezpośrednim następcą mozaizmu, zaś to właśnie judaizm jest sektą oddzieloną od niego.

Wcale bym się za to nie obraziła, jeszcze jakby do naszych czasów przetrwały takie budowle... ;D Kocham gotyk z jego dostojnością, wyważonym pięknem, surowością i.... chłód gotyckich kościołów latem.
Niestety - za bardzo rzucały by się w oczy.

Prawdy na ten temat nie poznamy nigdy, co jest z lekka irytujące
Ano właśnie...

No ba! Jak już uda mi się upichcić jakiś obiad, to proszę mi wierzyć, że jego spożycie przypomina obrzęd ;) Dlaczego wszyscy uparli się na "obrzędowe" zastosowanie stołu stojącego w pobliżu ściany? Skoro mam sufit pomalowany w szachownicę, to na pewno gram na nim w szachy?
Bo tak było w świątyni jerozolimskiej?
(w szachy - to może nie, ale w warcaby na pewno;) )

Według mnie już ta pierwsza rodzina jest zamożna.
Zakładam, ze ta pierwsza rodzina, to ci, którzy pierwsi przyjęli apostołów. Niekoniecznie musieli by być zamożni (choć zapewne apostołowie starali się dotrzeć najpierw do tych, którzy mieli lokalnie posłuch...)

Tam, gdzie był zakazany i można było szybciutko stracić za to głowę - widzę większą ilość domów funkcjonujących na II etapie, w celach bezpieczeństwa.
Racja. Analogicznie było w krajach "władzy ludowej", gdzie kult (inny niż I Sekretarza) był zakazany.

Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki i z minuty na minutę? 313 to data tylko wydania edyktu potrzeba było lat do zmiany mentalności ludzi i do zaistnienia prawdziwych zmian.
Z tego co pamiętam, różnie było w różnych prowincjach (zależało to od gorliwości namiestnika), różnie za różnych cesarzy (inaczej za Klaudiusza, inaczej za Klaudiusza, inaczej za Nerona, inaczej za Trajana, czy Domicjana), różnie też w różnych okresach panowania poszczególnych cesarzy itp.  Stąd mentalność ludzka miała czas, aby się ukształtować...

Skłonna jestem się zgodzić na twierdzenie, że "są tereny, gdzie spotyka się budowle spełniające funkcje kościołów chrześcijańskich". W jakim zakresie były to budowle w dzisiejszym znaczeniu słowa "kościół" nigdy się nie dowiemy.
Niewykluczone, że odkryte zostanie coś nowego (jakieś ruiny, czy jakieś pisma), co nam sprawę rozjaśni. Może...

...a ja się dziwię, że jeszcze ani razu nie wspomniał Pan o Rihab...
O Akabie (Ailii) też nie wspomniałem - zbyt mało wiem na ten temat...
(btw - ładne zdjęcie z Akaby:
http://www.archaeology.org/image.php?page=9811/newsbriefs/jpegs/aqaba.jpeg
(http://www.archaeology.org/9811/newsbriefs/jpegs/aqaba.jpeg)
i skrótowy opis:
http://www.archaeology.org/9811/newsbriefs/aqaba.html
a przy okazji tego:
http://tfba.org/aila-roman-aqaba.html
interesujący fragment:
Cytuj
Early churches in Palestine and Italy were founded by Helena, mother of Constantine the Great, around 325 CE after the end of the Great Persecution of 303-311 initiated by Diocletian. But, there is evidence from Eusebius (Hist. Eccl. 8.1.5) that churches were built in many cities before the Great Persecution, presumably in the period of de facto toleration of Christians from c. 260-303 CE. Perhaps the church at Aila survived because of its location on the periphery of the Roman Empire; but most of the other early churches were probably victims of the Great Persecution.
Wczesne kościoły odnalezione zostały w Italii i Palestynie przez [św.] Helenę, matkę Konstantyna Wielkiego, około roku 325 po końcu wielkiego prześladowania z lat 303-311, rozpoczętego przez Dioklecjana. Ale są dowody u Euzebiusza (Hist. Eccl 8.1.5) że kośicoły były budowane w wielu miastach przed Wielkim Prześladowaniem, przypuszczalnie w okresie de facto tolerancji Chrześcijaństwa ok. 260-303. Być może Kościół w Ailii [Akabie] przetrwał z powodu swojego położenia na peryferiach imperium rzymskiego; ale większość innych wczesnych kościołów padła ofiarom Wielkiego Prześladowania[/quote]

Bo ateista to taki zwierz z rogami , który niekoniecznie do pięciu potrafi zliczyć i na oślep pluje jadem? :)
To akurat definicja modernisty ;)

Ateizm jest w skrócie twierdzeniem, ze Bóg nie istnieje. Przy takim założeniu tak głębokie poznawanie jakiejkolwiek religii - to strata czasu (albo dziwne hobby).
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jwk w Czerwiec 21, 2010, 09:12:32 am
Mam ostatnio zbyt mało czasu, by śledzić ten wątak, jak na to zasłuduje, więc tylko krórko, na marginesie tego cytatu:
Ateizm jest w skrócie twierdzeniem, ze Bóg nie istnieje. Przy takim założeniu tak głębokie poznawanie jakiejkolwiek religii - to strata czasu (albo dziwne hobby).
Jeszcze dziwniejsze jest, że pewne osoby same siebie nazywające ateistami wkładają wiele pasji w walkę z czymś, w co rzekomo nie wierzą. Może to po prostu zakamuflowani szataniści ;)?

P.S. Sugestia dotyczy oczywiście tylko osób walczących z Panem Bogiem!
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwiec 21, 2010, 09:28:32 am

Wczesne kościoły odnalezione zostały w Italii i Palestynie przez [św.] Helenę, matkę Konstantyna Wielkiego, około roku 325 po końcu wielkiego prześladowania z lat 303-311, rozpoczętego przez Dioklecjana. Ale są dowody u Euzebiusza (Hist. Eccl 8.1.5) że kośicoły były budowane w wielu miastach przed Wielkim Prześladowaniem, przypuszczalnie w okresie de facto tolerancji Chrześcijaństwa ok. 260-303.

Myślę, że można przyjąć, że pomijając bardzo poważne różnice techniczne i dodatkowe bogactwo wielowiekowej tradycji, były one dość podobne do współczesnych kaplic "lefebrystów".
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jwk w Czerwiec 21, 2010, 10:10:54 am
Wczesne kościoły odnalezione zostały w Italii i Palestynie przez [św.] Helenę, matkę Konstantyna Wielkiego, około roku 325 po końcu wielkiego prześladowania z lat 303-311, rozpoczętego przez Dioklecjana. Ale są dowody u Euzebiusza (Hist. Eccl 8.1.5) że kośicoły były budowane w wielu miastach przed Wielkim Prześladowaniem, przypuszczalnie w okresie de facto tolerancji Chrześcijaństwa ok. 260-303.
Myślę, że można przyjąć, że pomijając bardzo poważne różnice techniczne i dodatkowe bogactwo wielowiekowej tradycji, były one dość podobne do współczesnych kaplic "lefebrystów".
Napewno o wiele bardziej, niż to co wciska swoim zwolennikom Kiko z kumpelą ;).
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwiec 21, 2010, 14:15:18 pm
Najciekawsze dla mnie jest to, że na jego haczyki łapią się ludzie, którzy niby znają się na "wczesnym chrześcijaństwie" - mają na to dyplomy uczelni.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwiec 21, 2010, 15:20:33 pm
(http://www.newadvent.org/images/01346aat.gif)V wiek
(http://liternet.bg/publish9/mkoeva/nasledstvo/ikonostas/02.jpg) IV wiek
(http://www.newadvent.org/images/01346abx.gif) XI wiek
(http://liternet.bg/publish9/mkoeva/nasledstvo/ikonostas/04.jpg) VI wiek
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: makumba w Czerwiec 21, 2010, 21:51:15 pm
Co do motywacji,  proszę sobie odwrócić sposób w jaki postrzega Pani tę sytuację. Złoczyńca mógłby sobie pomyśleć, że i tak jest już stracony i nie ma sensu aby się poprawiać. To  byłaby motywacja do złego...
Dlaczego zakłada Pan w takim przypadku motywację do złego a nie dobrego? Może gdyby nie było takiej alternatywy ludzie byliby lepsi zdając sobie sprawę, że odkupienia pewnych win nie będzie...

Zapewne gdyby ludzie mieli tak doskonałą świadomość Boskiego istnienia to by prawie  w ogóle nie grzeszyli. Niestety ludzie charakteryzują się pewną ciasnotą umysłową, która uniemożliwia im logiczne rozumowanie w stopniu doskonałym. Jedni są lepsi, drudzy gorsi. Większość mądrzeje  z wiekiem, jedni wcześniej, drudzy później.    Właśnie dlatego skreślanie kogokolwiek na jakimś ciemniejszym etapie jego rozwoju umysłowego wcale nie wydaje się takie sprawiedliwe. Nie mówiąc już o chrześcijańskim miłosierdziu...  Należy tu również wspomnieć o środowisku z jakiego wywodzi się taki człowiek. Czyż wyrwanie się z jakiegoś nieciekawego środowiska nie zasługuje chociażby na odrobinę  szacunku?

Mam pytanie, czy opowiada się Pani za karą śmierci dla morderców?
 
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: LUK w Czerwiec 21, 2010, 23:13:15 pm
Christus Rex

Mam do pani Anire pytanie, była pani kiedyś katoliczką, a potem stała się ateistką ?

Nie czytałem całego wątku, ale przeczytam spora cześć

A do lektury polecam pani do poczytania tam sporo się pani dowie na zadane przez panią pytania mam nadzieję, że nie za dużo na raz ;D :
http://msza.net/i/cz17_00.html
http://msza.net/i/cz15_00.html
http://msza.net/i/cz08_0.html
http://msza.net/i/cz18_00.html
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwiec 21, 2010, 23:17:06 pm
Poznaję tę linię, to oczywiście oryginalne rysunki z epoki.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jwk w Czerwiec 22, 2010, 06:50:49 am
Poznaję tę linię, to oczywiście oryginalne rysunki z epoki.
To co opisano jako wiek XI to akurat odpowiada opinii Księdza Prałata Klausa Gambera, który pisał, że vela ołtarzowe (takie zasłony) wyszły z użycia dopiero w XVII wieku.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwiec 22, 2010, 14:03:10 pm
Tu oczywiście nie chodzi o szczegóły. Trzeba sobie zdawać sprawę, że były to czasy gdy sztuki stały na najwyższym poziomie, ale możliwości materialne chrześcijan były słabsze niż później. Proszę zwrócić uwagę, że nawet szata Pana Jezusa musiała być porządna, skoro rzucono o nią los. To, że była z jednego kawałka również potwierdza ten fakt.
Dążenie do owej porządności i słabe możliwości finansowe odróżnia Bractwo od tego co się dziej obecnie (oczywiście poza wyjątkami). Kaplice Bractwa z natury rzeczy muszą być najbardziej podobne, bo sytuacja Bractwa jest najbardziej podobna.

Ogólnie: proszę zwrócić uwagę na fragmentaryczność materiału zabytkowego - daje to pole do snucia hipotez, które są hipotezami. Ci, którzy twierdzą, że wszystko wiedzą mogą zmienić zdanie pod wpływem odkrycia obiektu o znaczeniu trzeciorzędnym.

***

Może najbardziej intrygującą zmianą w dziejach jest likwidacja cancelli. Vincenzo Borghini, argumentował jej likwidację faktem, że podział na wiernych i katechumenów oraz pogan jest nieaktualny. ( Grażyna Jurkowlaniec, Epoka nowożytna wobec średniowiecza, Wrocław 2008, s. 148)

Przy okazji warto jeszcze odnotować, że wyszła książka Piotra Krasnego, Visibilia signa ad pietatem excitantes. Kraków 2010. Jest ona poświęcona teorii sztuki sakralnej w czasach nowożytnych.


Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 27, 2010, 15:10:05 pm
Grekokatolicyzm nie jest obcy bywalcom tego forum.
Nie wątpię.

niebieski Katechizm Kosciola Katolickiego (moze Pani widziala te ksiazke kiedys)
"Uwielbiam" taki sarkazm..... proszę sobie wyobrazić, że MÓJ katechizm nie był niebieski, tylko szary. Niebieskiego na oczy nie widziałam i nie odczuwam takiej potrzeby. Na dziś jak mam potrzebę dotarcia do czegoś w tym zakresie korzystam z tej strony:

http://www.teologia.pl/

Przyznam, że wcześniej miałam ją za w miarę wiarygodną. Teraz zastanawiam się, czy skoro jest czasem brązowa, czasem szara, czasem jeszcze inna ale nie niebieska, to jest odpowiednia :)

4. Analityczno-racjonalny umysl musi zakladac istnienie Boga. W koncu jesli nauuka analiizuje relacje przyczynowo-skutkowe to dla takiej nauki jest jasne, ze musi istniec praprzyczyna wsytskiego. Czyli musi istniec Bog. Mozemy teraz  przejsc do dyskusji czy Pan Jezus jest objawieniem Boga. Na to tez jest duzo argumentow. Wiele osob moze Pani np. przytoczyc jak proroctwa ST sprawdzaly sie w nowym.
Musi? Dlaczego musi? Bo statystyczna większość zakłada, że jest Bóg, to i ja muszę? Nie jest tak, że wierzę w 100% nauce albo jeszcze inaczej: uważam, że nauka ma jeszcze bardzo dużo do odkrycia. To, że myślę analityczno-racjonalnie nie oznacza, że jestem racjonalistką. Widział Pan kiedyś racjonalistę wierzącego w Anioły? :) Jeśli chodzi o objawienia, to nie wątpię, że jest coś, co można tak nazwać. Pytanie tylko czy zawsze dotyczą tej samej Siły, Energii, czy jak to nazywa zdecydowana większość ludzi - Boga. Ludzie widzą to co chcą widzieć i tłumaczą sobie tak jak im pasuje "do obrazka" czasem nawet na siłę.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 27, 2010, 15:19:26 pm
Nie. Widocznie Pani edukatorzy przyjęli złą metodę (albo Pani jest na tyle wyjątkowa, że normalne podejście jest wobec Pani bezskuteczne). Ale nie jest to na zasadzie "małpki", prędzej na zasadzie edukacji  do wynalezienia druku: najpierw wkuwamy książkę na pamięć, potem nauczyciel nam tłumaczy rozdział po rozdziale, czego się tak naprawdę nauczyliśmy. Zna Pani jakąś lepszą metodę?
Osobiście nie widzę w sobie nic a nic wyjątkowego. Jestem zwykła i przeciętna. Zna Pan metodę 3xZ? Zakuć, zdać, zapomnieć? Wystarczy wejść w niedzielę do kościoła i widać jak wiele osób zakuło, zdało i zapomniało? W co wierzy.... Dla mnie wiara to nie jest "odklepanie" iluś tam modlitw dziennie. Owszem, znam lepszą metodę - wiara w to co jest w sercu i duszy. TO albo tam jest i można to odnaleźć, albo żadne tłumaczenie i zakuwanie nie da nic jeśli się tego nie czuje

Nie zgodzę się. Zachowało się sporo pism heretyków (choćby wspomnianego Orygensa). Miało to wpływ na priorytetyzacje zadania, ale nie przesądzało o niekopiowaniu...
Orygenes jako Ojciec Kościoła nie był zakazany. Wręcz przeciwnie, choćby jego teoria o preegzystencji dusz była początkowo przyjmowana. Mówimy o zakazanych pismach

Nie bardzo widzę dokąd Pani zdąża. To że nie było dzisiejszych mediów - jest czynnikiem jak najbardziej niesprzyjającym zmianom.
A ja myślę, że fakt braku mediów sprzyjał różnorodności i wiele kościołów miało swoje własne rytuały. To co je łączyło to jakaś bardzo ale to bardzo ogólna rama. Brak mediów właśnie temu sprzyjał ze względu na powolność przepływu informacji (działać trzeba było natychmiast a nie np. za pół roku). Dopiero z biegiem czasu wykształciła się określona i sztywna liturgia, która też zapewne była trochę różna w zależności od określonego terenu. Mogło to powstać mniej więcej w okresie, kiedy chrześcijaństwo ugruntowało swoją pozycję (313?). Wtedy wręcz potrzebowało ujednolicenia wszystkiego co możliwe.

Zmiany po ostatnim soborze - są takimi, bo każdy ksiądz może sobie poczytać w gazecie, albo posłuchać w radiu - i wie jak wyglądała liturgia zmieniona. W czasach rzymskich - jeśli ktoś nie widział, to nie uczynił by nic, żeby cokolwiek zmieniać - za duża odpowiedzialność. (dziś - papież robi to a to, to i ja mogę; biskup robi to a to, to i ja mogę itp.). Do tego zmiany posoborowe przez większość badaczy (i sceptycznych i entuzjastów) są uważane za "bezprecedensowe". Nigdy w historii Kościół się tak nie zmieniał.
Tylko tak naprawdę to nie mamy pojęcia jak chrześcijanie postępowali w tym względzie w czasach rzymskich. Według mnie nie zmienia się tylko sam Kościół, ale przede wszystkim sama wiara...

Teoria to nic innego jak hipoteza - jak sam Pan zauważył - nic pewnego....
Bo dla mnie to wspólne źródło - to wspólne wspomnienia apostołów ;)
Podziwiam wiarę opierającą się na tym co ktoś napisał, co ktoś żyjący przed nim ileś lat wstecz przeżył, czy powiedział. Znów przypomina mi się zabawa w "głuchy telefon"

1) Zakonnica ta się (o ile to prawda) myli. "Syn Boży"  jest Współistotny Ojcu - a prawda ta jest znana "ciut" dłużej niż od lat 70 ("On Ojcu równy w bóstwie...")
2) Zgadzam się, ze lansowany "katolicyzm współczesny" jest zupełnie inną religią. Bólu dodaje fakt, że Kościół chwilowo (o ile ostatnie 40 lat można nazwać chwilą) nie głosi autorytatywnego nauczania (poza nielicznymi wyjątkami), zaś nawet oficjalne dokumenty 2 różnych kongregacji przeczą sobie wzajemnie... Wyjątkiem jest jedynie etyka (w tym seksualna), bo o tę sferę ostatni Papież dbał.
Problemem jest to, ze wszyscy poczuli się zobowiązani stosować do nauczania ostatniego soboru, jednak dziś już nikt (albo prawie nikt) nie wie, czego on nauczał. Dokumenty soborowe są tak wieloznaczne, że można pod nie podpiąć niemal wszystko. (co tłumaczy m.in fakt, że papieżem ostał polak - bo był on postrzegany jako ten, który wie, czego chciał Sobór...)
1) Właśnie tak tłumaczyła, że "współistotny ojcu" nie oznacza to samo co Bóg. Jest częścią niego ale nie nim samym. Sam z siebie nie może nic co może Bóg, bo tylko będąc jednością to może. Może to i dziwne, ale ja to rozumiem i się z tym zgadzam. Współczesne coraz częstsze twierdzenie, że Jezus (sam w sobie) jest Bogiem uważam za zmienianie wiary. Może jest to spowodowane tym, że ludziom trudno jest pojąć, że inaczej być nie może...
2) Jeśli mamy problem z rozumieniem "czego chciał sobór watykański", który nie był przecież aż tak dawno, to jak możemy bez wahania stwierdzać czego chciały te wcześniejsze? Może jednak jest tak, że wiemy tylko to co chciały (i jak rozumiały ich zapisy) nurty, które miały większą siłę przebicia? Tak jak to się dzieje obecnie. Bo przeczytać to jedno, zrozumieć - drugie. Wprowadzić w życie i sprawić, że jest to przyjmowane za pewnik - trzecie i najważniejsze

Ciekawych jest wiele więcej zagadnień - Kościół w Indiach (ten od czasów św. Tomasza), Kościół w krajach arabskich (muzułmańskich), w Afryce wschodniej itp.
I przenikanie i wpływ na siebie wzajemnych wierzeń...

W ciągu kilkudziesieciu lat liczba żydów (z wyznania) spadła do  ułamka wartości początkowej. Źródła teraz nie podam, ale nie sposób było to tłumaczyć jedynie ekspedycjami Tytusa i Hadriana. Innymi słowy - głoszę, że chrześcijaństwo jest bezpośrednim następcą mozaizmu, zaś to właśnie judaizm jest sektą oddzieloną od niego.
Sektą? Ciekawe co by na to powiedział Mojżesz.... według mnie judaizm jest następstwem mozaizmu, jego rozwinięciem ale wcześniejszym niż chrześciajństwo. Każda religia się rozwija. Chrześcijaństwo i sam katolicyzm też. Czy katolicyzm "idzie" w stronę sekty?

Prawdy na ten temat nie poznamy nigdy, co jest z lekka irytujące
Ano właśnie...
Czyli zgodzi się Pan ze mną w takim razie, że w tych zakresach pozostaje tylko "gdybologia stosowana" przekazywana jako prawda w zależności od szkoły jaka ją prezentuje? Co oczywiście niekoniecznie jest związane z prawdą o tych czasach ale na pewno pasowaniem do tego co już "znane"?

Bo tak było w świątyni jerozolimskiej?
A to jest gdybologia :)

Zakładam, ze ta pierwsza rodzina, to ci, którzy pierwsi przyjęli apostołów. Niekoniecznie musieli by być zamożni (choć zapewne apostołowie starali się dotrzeć najpierw do tych, którzy mieli lokalnie posłuch...)
Zakładam zamożność z racji możliwości oddzielenia w domu części mieszkalnej i tej służącej do celów religijnych. Biedacy nie mieli tak dużych domów, żeby sobie na to mogli pozwolić.

Z tego co pamiętam, różnie było w różnych prowincjach (zależało to od gorliwości namiestnika), różnie za różnych cesarzy (inaczej za Klaudiusza, inaczej za Klaudiusza, inaczej za Nerona, inaczej za Trajana, czy Domicjana), różnie też w różnych okresach panowania poszczególnych cesarzy itp.  Stąd mentalność ludzka miała czas, aby się ukształtować...
Ja to tłumaczę powolnym synkretyzmem religijnym. No i pamiętajmy też, że na niektórych terenach ta mentalność była kształtowana w sposób podobny do tego jaki był stosowany na naszych ziemiach jak chrześcijaństwo i tutaj zagościło.

Niewykluczone, że odkryte zostanie coś nowego (jakieś ruiny, czy jakieś pisma), co nam sprawę rozjaśni. Może...
A jak nie będzie pasować do obrazka, to się to wytnie, przemilczy albo na jakąś sektę zwali?

O Akabie (Ailii) też nie wspomniałem - zbyt mało wiem na ten temat...
Akaba to około 230 rok. Rihab jest datowane na 33-70. Mnie dziwi to, że tak o tym jest cicho....

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7446812.stm

Ateizm jest w skrócie twierdzeniem, ze Bóg nie istnieje. Przy takim założeniu tak głębokie poznawanie jakiejkolwiek religii - to strata czasu (albo dziwne hobby).
Ateizm jest twierdzeniem, że boga nie ma. Kropka. Nie ma skrótu, cała reszta do tego dodawana to modernizm  ;D
Twierdzę, ze boga nie ma. Ale, jak już mówiłam, to nie oznacza, że nie wierzę..... Nie uważam, że poznałam/poznaję jakąkolwiek religię głęboko. Do wiedzy, która mnie naprawdę interesuje i jest najistotniejsza dostępu i tak nie mam, i zapewne nigdy mieć nie będę. Więc szukam po swojemu. Dla mnie im dalej w czasie tym bardziej wiarygodnie - tam jest źródło Wiedzy. Choć zdaję sobie sprawę, że dużo z tej Wiedzy jest znana księżom katolickim z racji jej przejęcia od poprzedników, stąd szczególnie ta religia mnie interesuje. Złości mnie umiłowanie człowieka do jej (Wiedzy) niszczenia i nieprzyjmowania. Za stratę czasu uważam czytanie np. Dawkinsa :P
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 27, 2010, 15:27:17 pm
Jeszcze dziwniejsze jest, że pewne osoby same siebie nazywające ateistami wkładają wiele pasji w walkę z czymś, w co rzekomo nie wierzą. Może to po prostu zakamuflowani szataniści ;)?
P.S. Sugestia dotyczy oczywiście tylko osób walczących z Panem Bogiem!
Tzw. wojujący ateiści drażnią mnie nie mniej niż fanatyczni wierzący. Czasem w zderzeniu z poglądami jednych albo drugich przestaję być miła, bo inaczej się nie da w ich zaślepieniu...... pierwsi bezdurno niszczyli by wszystko, drudzy są obrzydliwymi hipokrytami. A obie grupy dyszą nienawiścią do wszystkiego dookoła, ale obydwie głośno krzyczą, że są tolerancyjne. Farsa... Satanizm, czy szatanizm to dla mnie nic innego jak odłam chrześcijaństwa (niektórzy nazywają Szatana, bogiem Ziemi), czyli z racji nie wiary w ŻADNYCH bogów satanistą/szatanistą nie jestem. To samo dotyczy walki - jak można walczyć z czymś, czego nie ma? Po za tym z tym co jest i tak się nie wygra, więc lepiej jest je jak najlepiej poznać.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 27, 2010, 15:38:21 pm
Zapewne gdyby ludzie mieli tak doskonałą świadomość Boskiego istnienia to by prawie  w ogóle nie grzeszyli.
Przepraszam jeśli moje pytanie będzie zbyt prowokacyjne, ale....... czy Jezus nie popełnił żadnego, ale to żadnego grzechu? Nie zgrzeszył nawet będąc nieposłusznym wobec ziemskich rodziców?

Jedni są lepsi, drudzy gorsi.
Chce Pan powiedzieć, że są lepsze i gorsze dusze? Straszne....

Właśnie dlatego skreślanie kogokolwiek na jakimś ciemniejszym etapie jego rozwoju umysłowego wcale nie wydaje się takie sprawiedliwe. Nie mówiąc już o chrześcijańskim miłosierdziu...
Nie skreślam nikogo. Wręcz przeciwnie. Uważam, że niektórzy skreślają się sami. I choćby nie wiem co się robiło i jak ich przed tym powstrzymywało - nic się nie poradzi... po za tym pozorne skreślenie bywa najlepszym podaniem ręki.

Czyż wyrwanie się z jakiegoś nieciekawego środowiska nie zasługuje chociażby na odrobinę  szacunku?
Zakładamy, że ktoś trafił tam z własnej woli i zdając sobie sprawę z konsekwencji? Samo wyrwanie się - NIE, jeśli nie idzie za tym żadna wewnętrzna zmiana. Przykład: alkoholik przestaje wprawdzie wlewać w siebie alkohol, ale nie robi ze swoją chorobę nic. Pozornie jest wszystko w porządku, ale tylko pozornie. Różnica jest tylko taka, że żyje życiem alkoholika na trzeźwo - czyli tak naprawdę nie wyrwał się. Prawdziwe wyrwanie się z "nieciekawego środowiska" to duża i głęboka zmiana samego siebie i nigdy nie jest w 100% możliwa. Bo to zawsze zostawia w człowieku jakiś większy, czy mniejszy ślad. W każdym razie nie jest się już "czystym" i nigdy nie będzie można tak samo jak reszta nie skażona takimi doświadczeniami.

Zostawiłby Pan swoje dziecko pod opieką pedofila, tylko dlatego bo przestał się ślinić na widok dziecka i zapewnia, że "nigdy więcej"? Napiłby się Pan alkoholu z trzeźwym alkoholikiem, który mówi, że to tylko "ten jeden raz"?

Mam pytanie, czy opowiada się Pani za karą śmierci dla morderców?
Absolutnie jestem przeciwnikiem KS. Bynajmniej nie ze względów humanitarnych. Uważam po prostu, że to jest zbyt łagodna kara i marnotrawstwo laboratoryjnego materiału.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 27, 2010, 15:40:46 pm
Mam do pani Anire pytanie, była pani kiedyś katoliczką, a potem stała się ateistką ?
Byłam uczona katolicyzmu, a to nie to samo co BYĆ katolikiem. Nie, nigdy nie byłam nawet chrześcijanką, co dopiero katoliczką. Sam wpis do jakiejś księgi, czy posłuszne wobec rodziców pójście do Komunii nie stanowi o byciu katolikiem

Dziękuję za linki. Na pewno w miarę wolnego czasu zapoznam się z treścią :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Czerwiec 27, 2010, 15:41:40 pm
Proszę zwrócić uwagę, że nawet szata Pana Jezusa musiała być porządna, skoro rzucono o nią los. To, że była z jednego kawałka również potwierdza ten fakt.
Ale jest to również zaprzeczenie twierdzenia, że był ubogi.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Czerwiec 27, 2010, 21:28:47 pm
1) Właśnie tak tłumaczyła, że "współistotny ojcu" nie oznacza to samo co Bóg. Jest częścią niego ale nie nim samym. Sam z siebie nie może nic co może Bóg, bo tylko będąc jednością to może. Może to i dziwne, ale ja to rozumiem i się z tym zgadzam. Współczesne coraz częstsze twierdzenie, że Jezus (sam w sobie) jest Bogiem uważam za zmienianie wiary.

Cytat: św. Atanazy
Tak też Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, Bogiem i Duch Święty. A przecież nie ma trzech Bogów, lecz jeden jest Bóg.
To fragment "nieco" starszego niż z lat 70-tych ubiegłego wieku tekstu.
http://www.nasze-modlitwy.pl/modlitwa/wyznanie-wiary-sw-atanazego.11739.html
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 27, 2010, 23:31:17 pm
@ p. anire

Dlaczego twierdzi Pani, że judaizm (jako "rozwinięcie" mozaizmu) jest starszy niż chrześcijaństwo ? Talmud też jest starszy według Pani ?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 29, 2010, 03:33:31 am
Musi? Dlaczego musi? Bo statystyczna większość zakłada, że jest Bóg, to i ja muszę?
Większość ludzi nie postępuje racjonalnie, a już na pewno nie analityczno-racjonalnie...

Jeśli chodzi o objawienia, to nie wątpię, że jest coś, o można tak nazwać. Pytanie tylko czy zawsze dotyczą tej samej Siły, Energii, czy jak to nazywa zdecydowana większość ludzi - Boga. Ludzie widzą to co chcą widzieć i tłumaczą sobie tak jak im pasuje "do obrazka" czasem nawet na siłę.
Nie zawsze. Czasem jest to Bóg, czasem szatan albo jakiś pomniejszy demon (o ile to objawienie).

Zna Pan metodę 3xZ? Zakuć, zdać, zapomnieć? Wystarczy wejść w niedzielę do kościoła i widać jak wiele osób zakuło, zdało i zapomniało?
Przyznam się Pani, ze na "zwykłej" Mszy (czyli Mszy św. według NOM) może kilka razy zdarzyło mi się pamiętać jakie (nie o czym, tylko jakie, co bym mógł w domu sprawdzić) czytania i o czym było kazanie.

W co wierzy.... Dla mnie wiara to nie jest "odklepanie" iluś tam modlitw dziennie. Owszem, znam lepszą metodę - wiara w to co jest w sercu i duszy. TO albo tam jest i można to odnaleźć, albo żadne tłumaczenie i zakuwanie nie da nic jeśli się tego nie czuje
Zakuwanie modlitw ma jedną zaletę - modlitwa, którą się "wkuło" - jest "kwintesencją modlitwy" - zwięźle i o wszystkim o czym trzeba. A nawet więcej - wielu spraw zawartych w "zwykłych modlitwach" do tej pory nie rozumiem, czy wręcz nie mam jeszcze bladego pojęcia, ze tam są. Po jakimś czasie zdarza mi się zastanowić na pewną specyficzną kwestią, uwzględnić ją w modlitwie "własnymi słowami", po czym stwierdzam, ze przecież w gruncie rzeczy się tak (tylko lepiej...) modliłem. Modlitwa w kryzysie wiary z kolei jest doskonałą szkołą walki duchowej - wtedy modlitwa jest niezmiernie trudna (modlitwa własnymi słowami często wręcz niemożliwa) - ratuje się człowiek jakimś aktem strzelistym, bądź "zdrowaśką".
Ale nauka modlitw na pamięć tworzy tylko pewne ramy, które trzeba wypełniać...

Orygenes jako Ojciec Kościoła nie był zakazany. Wręcz przeciwnie, choćby jego teoria o preegzystencji dusz była początkowo przyjmowana. Mówimy o zakazanych pismach
Ale był heretykiem. A mimo to "nie był zakazany"

A ja myślę, że fakt braku mediów sprzyjał różnorodności i wiele kościołów miało swoje własne rytuały. To co je łączyło to jakaś bardzo ale to bardzo ogólna rama. Brak mediów właśnie temu sprzyjał ze względu na powolność przepływu informacji (działać trzeba było natychmiast a nie np. za pół roku). Dopiero z biegiem czasu wykształciła się określona i sztywna liturgia, która też zapewne była trochę różna w zależności od określonego terenu. Mogło to powstać mniej więcej w okresie, kiedy chrześcijaństwo ugruntowało swoją pozycję (313?). Wtedy wręcz potrzebowało ujednolicenia wszystkiego co możliwe.
Nie do końca. Po 313 roku - w zasadzie nie ujednolicono niczego oprócz teologii - przecież w Kościele liturgii jest mnóstwo. Zatem nie "wykształciła się określona i sztywna liturgia", co "liturgie". W dodatku istnieją i Kościoły (lokalne) które z racji oddzielenia - czy to geograficznego, czy z racji przyjętej schizmy/herezji, czasem oba na raz-  od "centrum" zachowały by liturgię własną "nieskażoną" zmianami". Okazuje, się, że nadal trzymały sztywne ramy...

Tylko tak naprawdę to nie mamy pojęcia jak chrześcijanie postępowali w tym względzie w czasach rzymskich. Według mnie nie zmienia się tylko sam Kościół, ale przede wszystkim sama wiara...
I tu się różnimy ;)
Jest kilka opisów ze strony nie-chrześcijan, są pisma apologetów. Materiału jest dosyć dużo. Nie poznamy szczegółowo, ale z grubsza poznamy...


Podziwiam wiarę opierającą się na tym co ktoś napisał, co ktoś żyjący przed nim ileś lat wstecz przeżył, czy powiedział. Znów przypomina mi się zabawa w "głuchy telefon"
W dawnych czasach sztuka pisania nie była tak powszechna jak dziś. W zamian za co ludzie mieli fenomenalną pamięć. Potrafili przekazać bez zniekształceń (kiedyś jakiś etnograf badał w społeczności pierwotnej wierność przekazu - wyszło, ze przekazywali sobie wyłącznie ustnie wiadomość bez zniekształceń...) sporą dawkę materiału...

1) Właśnie tak tłumaczyła, że "współistotny ojcu" nie oznacza to samo co Bóg. Jest częścią niego ale nie nim samym. Sam z siebie nie może nic co może Bóg, bo tylko będąc jednością to może. Może to i dziwne, ale ja to rozumiem i się z tym zgadzam. Współczesne coraz częstsze twierdzenie, że Jezus (sam w sobie) jest Bogiem uważam za zmienianie wiary. Może jest to spowodowane tym, że ludziom trudno jest pojąć, że inaczej być nie może...
Jeśli "Bóg" nie znaczy tu "Ojciec" - to nie rozumiem.

2) Jeśli mamy problem z rozumieniem "czego chciał sobór watykański", który nie był przecież aż tak dawno, to jak możemy bez wahania stwierdzać czego chciały te wcześniejsze?
Sobór sam w sobie nic nie chciał. Pewne dążenia (często sprzeczne pomiędzy sobą, a czasem z Nauką katolicką) mieli Ojcowie Soboru. Stąd dokumenty soboru to kompromis pomiędzy tymi dążeniami. Już to jest problemem, bo czasami 2 zdania w dokumencie potrafią na wzajem sobie zaprzeczać, albo jakieś zdanie dodano, aby złagodzić wydźwięk dokumentu, co czasami brzmi wręcz absurdalnie. Podobny problem pojawił się po soborze, kiedy to realizacje reform powierzono wyłącznie jednej z opcji - a ta "z powrotem" zaczęła lansować swoje tezy, wbrew literze dokumentów Soboru (więc wymyślono "Ducha soboru" - który to wszystko usprawiedliwiał). I owszem - taki duch jest widoczny w dokumentach bo przecież (współ)autorzy pozostali czi sami, czo byli wykonawcami, ale Sobór miął też "drugiego ducha"...
Zadeklarowana intencja ostatniego soboru - było <<przystosować nauczanie Kościoła do "naszych czasów" nic w nim nie zmieniając do do treści>>. Praktyka rozmija się z tym całkowicie.

W przypadku wcześniejszych soborów - nie istniała "sprzeczność dążeń" poszczególnych stronnictw w Kościele.Stąd większość ówczesnych dokumentów była precyzyjna do bólu - a przez to jasna i przejrzysta.

I przenikanie i wpływ na siebie wzajemnych wierzeń...
Nie. Przenikanie miało miejsce tam, gdzie chrześcijaństwo dominowało. Tam, gdzie jest mniejszością - "trzyma dystans" od nauk innowierców.

Sektą? Ciekawe co by na to powiedział Mojżesz.... według mnie judaizm jest następstwem mozaizmu, jego rozwinięciem ale wcześniejszym niż chrześciajństwo. Każda religia się rozwija. Chrześcijaństwo i sam katolicyzm też. Czy katolicyzm "idzie" w stronę sekty?
Mojżesz z pewnością dostrzegł by Mesjasza - i poszedł za nim.
Judaizm Nie może być jednocześnie "rozwinięciem mozaizmu" i być wcześniejsze niż chrześcijaństwo, bo w czasach Chrystusa istniał właśnie mozaizm. Zwykły rozwój nie niesie ze sobą zmiany nazwy, chyba, że wiąże się z jakimś wyjątkowym zdarzeniem. Cechą charakterystyczną  mozaizmu było to, ze był to kult świątynny (świątynie zniszczono 30 lat po Chrystusie - był to początek judaizmu)

Czyli zgodzi się Pan ze mną w takim razie, że w tych zakresach pozostaje tylko "gdybologia stosowana" przekazywana jako prawda w zależności od szkoły jaka ją prezentuje? Co oczywiście niekoniecznie jest związane z prawdą o tych czasach ale na pewno pasowaniem do tego co już "znane"?
I tak  - i nie. Bo istnieje też takie zjawisko jak ciągłość nauczania (vel. sukcesja apostolska)  - która to ciągłość daje prawo do autorytarnego wypowiadania się. Zatem najbardziej wiarygodnym źródłem - jest tradycja (przez małe "t") Kościoła. Czyli istnieje "szkoła" bardziej wiarygodna niż inne.

A jak nie będzie pasować do obrazka, to się to wytnie, przemilczy albo na jakąś sektę zwali?
A jakiś dowód, że tak kiedykolwiek robiono (w chrześcijaństwie)? Ba - jest tyle sekt heretyckich i schizmatyckich (vel. braci odłączonych), że jakikolwiek by ten "obrazek" miał nie być (załóżmy, że będzie to "niepasujący") - którejś przypasuje, a już ona się postara sprawę nagłośnić...

Akaba to około 230 rok. Rihab jest datowane na 33-70. Mnie dziwi to, że tak o tym jest cicho....
Niestety kraje muzułmańskie nie ułatwiają badań archeologicznych z historii religii Żeby się nie zdarzyło to co Pani napisała w punkcie poprzednim- nie pasuje (im) do obrazka...

Twierdzę, ze boga nie ma. Ale, jak już mówiłam, to nie oznacza, że nie wierzę.....
Nie ma, ale wierzę? W co/kogo?

Nie uważam, że poznałam/poznaję jakąkolwiek religię głęboko.
w porównaniu do średniej - jest to głęboko. Zacząłem obawiać się polemiki z Panią, bo mnie Pani swoją wiedzą (przynajmniej w niektórych fragmentach) przewyższa.

Do wiedzy, która mnie naprawdę interesuje i jest najistotniejsza dostępu i tak nie mam, i zapewne nigdy mieć nie będę. Więc szukam po swojemu. Dla mnie im dalej w czasie tym bardziej wiarygodnie - tam jest źródło Wiedzy. Choć zdaję sobie sprawę, że dużo z tej Wiedzy jest znana księżom katolickim z racji jej przejęcia od poprzedników, stąd szczególnie ta religia mnie interesuje.
Kościoły wschodnie ( i schizmatycy wschodni) mają podobnie, z tym, że u niech teologia w którymś momencie niemal (w porównaniu do zachodu) przestała się rozwijać. Stąd wydali by się bliższymi Pani ideałowi.

Za stratę czasu uważam czytanie np. Dawkinsa :P
A kto to ten Dawkins?;-)
(żartuję, słyszałem, ale nie czytałem, bo uważam podobnie...)

Przepraszam jeśli moje pytanie będzie zbyt prowokacyjne, ale....... czy Jezus nie popełnił żadnego, ale to żadnego grzechu? Nie zgrzeszył nawet będąc nieposłusznym wobec ziemskich rodziców?
Ponoć nie -  to Kościół "podaje do wierzenia". (choć czy rodzice wiedząc, kim On jest - mieli by prawo wymagać od Niego posłuszeństwa? Bo jeśli nie mieli prawa, to On nie miał obowiązku być posłusznym ;) ). Źródeł innych niż Kościół brak (w Ewangelii wiadomo tylko o "zgubieniu się" w Jerozolimie, ale skoro rodzice zorientowali się tak późno, nie wykraczało to poza to, na co Mu pozwalalil.

Chce Pan powiedzieć, że są lepsze i gorsze dusze? Straszne....
Dlaczego straszne??? Przywiązanie duszy do złych uczynków czyni ją gorszą niż bez takich przywiązań. Itd.

Nie skreślam nikogo. Wręcz przeciwnie. Uważam, że niektórzy skreślają się sami. I choćby nie wiem co się robiło i jak ich przed tym powstrzymywało - nic się nie poradzi... po za tym pozorne skreślenie bywa najlepszym podaniem ręki.
Pani to powie Janowi XXIII... ;)

Zakładamy, że ktoś trafił tam z własnej woli i zdając sobie sprawę z konsekwencji? Samo wyrwanie się - NIE, jeśli nie idzie za tym żadna wewnętrzna zmiana. Przykład: alkoholik przestaje wprawdzie wlewać w siebie alkohol, ale nie robi ze swoją chorobę nic. Pozornie jest wszystko w porządku, ale tylko pozornie. Różnica jest tylko taka, że żyje życiem alkoholika na trzeźwo - czyli tak naprawdę nie wyrwał się. Prawdziwe wyrwanie się z "nieciekawego środowiska" to duża i głęboka zmiana samego siebie i nigdy nie jest w 100% możliwa. Bo to zawsze zostawia w człowieku jakiś większy, czy mniejszy ślad. W każdym razie nie jest się już "czystym" i nigdy nie będzie można tak samo jak reszta nie skażona takimi doświadczeniami.
Być może jest to możliwe - ale ja takich przypadków nie znam. Nie istnieje (chyba) motywacja dostatecznie silna, aby zerwać z nałogiem, bez zmiany siebie...

Sam wpis do jakiejś księgi, czy posłuszne wobec rodziców pójście do Komunii nie stanowi o byciu katolikiem
Pozostaje jeszcze sakrament. A ten - działał do czasu, kiedy postanowiła Pani zerwać z Katolicyzmem.

Ale jest to również zaprzeczenie twierdzenia, że był ubogi.
Z tego co wiem - narodził się ubogi. Ale narodzony - otrzymał w darze złoto. Nie wiem jak była w starożytności wartość złoto, jednak w średniowieczu - całkiem spora...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 06, 2010, 21:47:44 pm
To fragment "nieco" starszego niż z lat 70-tych ubiegłego wieku tekstu.
http://www.nasze-modlitwy.pl/modlitwa/wyznanie-wiary-sw-atanazego.11739.html
Myślę, że odpowiedź jest tutaj:
"nie ma trzech Bogów, lecz jeden jest Bóg"
"trzech Bogów, albo Panów religia katolicka wyznawać zabrania"
"czcić powinniśmy i jedność w Trójcy, i Trójcę w jedności"
Dla mnie to jest zrozumiałe.... nie potrafię tego wytłumaczyć inaczej jak przyrównując Trójcę do warkocza. Żadne pasmo osobno nim nie jest i żadnego z osobna nazwać "warkoczem" nie można. Dopiero przeplecione odpowiednio stają się nim. Tak samo Jezus (sam w sobie) nie jest Bogiem a jego częścią, takim "warkoczowym pasmem"
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 06, 2010, 21:48:54 pm
@ p. anire
Dlaczego twierdzi Pani, że judaizm (jako "rozwinięcie" mozaizmu) jest starszy niż chrześcijaństwo ? Talmud też jest starszy według Pani ?
Dlatego, że według mnie dość wąskie grono teologów z lekka komplikuje dość proste sprawy? Czy chce mnie Pan przekonywać, że talmudyści odrzucali kiedykolwiek Torę? Albo, że chrześcijaństwa nie było, zanim nie powstała Biblia w takim kształcie jaki znamy dzisiaj? :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 06, 2010, 21:59:22 pm
Większość ludzi nie postępuje racjonalnie, a już na pewno nie analityczno-racjonalnie...
Miałam wątpliwą przyjemność poznać osobę tak postępującą. To było straszne doświadczenie ;)
Oczywiście, że ma Pan rację. Myślenie analityczno-racjonalne wcale nie oznacza takiego postępowania.

Nie zawsze. Czasem jest to Bóg, czasem szatan albo jakiś pomniejszy demon (o ile to objawienie).
Dokładnie tak - te siły są różne. Pytanie tylko skąd wiadomo, która jest która? Decyzję o "boskości" jakiegoś objawienia podejmują ludzie, którzy tak naprawdę wiedzą jeszcze mniej na jej temat (choćby z racji nie przebywania z nią) niż osoba, której się objawiła. Dla mnie to jest zawsze "być może", a im piękniej i bardziej "zapewniająco" o boskości - tym niebezpieczniej

Przyznam się Pani, ze na "zwykłej" Mszy (czyli Mszy św. według NOM) może kilka razy
zdarzyło mi się pamiętać jakie (nie o czym, tylko jakie, co bym mógł w domu sprawdzić) czytania i o czym było kazanie.
A ja się Panu przyznam, że byłam na mszy trydenckiej i zrobiła na mnie niesamowite wrażenie. I muszę obiektywnie stwierdzić, że kazanie było.....inne niż te, które dotąd słyszałam. Przede wszystkim nie było nudne. Pomijam już to, że w połowie mszy myślałam, że jest koniec (ogłoszenia) i zdezorientowana patrzyłam na zegarek niezbyt wiedząc o co tutaj chodzi

Modlitwa w kryzysie wiary z kolei jest doskonałą szkołą walki duchowej - wtedy modlitwa jest niezmiernie trudna (modlitwa własnymi słowami często wręcz niemożliwa) - ratuje się człowiek jakimś aktem strzelistym, bądź "zdrowaśką".
Według mnie szkołą walki duchowej jest samo codzienne życie. Nie neguję istoty modlitwy. Szczególnie jeśli pozwala ona na kontakt z samym sobą, czyli jest przede wszystkim szczera. Dla mnie "modlitwą" jest dość określona muzyka a nie jakieś regułki

Ale nauka modlitw na pamięć tworzy tylko pewne ramy, które trzeba wypełniać...
Ramy mają to do siebie, że tworzą ograniczone pole. Mniejsze lub większe. Ograniczając się takowymi nie zauważa się, że po za nimi świat dalej istnieje. Niekoniecznie taki jak w tych ramach

Ale był heretykiem. A mimo to "nie był zakazany"
Za życia nie był uznawany za heretyka. I dość długo po śmierci, bo jakieś 300 lat też nie. Połowa VI wieku to już zupełnie inne czasy niż 0 czy I wiek.

Po 313 roku - w zasadzie nie ujednolicono niczego oprócz teologii
Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi, skoro tak naprawdę to nie wiadomo jak to wyglądało?

Jest kilka opisów ze strony nie-chrześcijan, są pisma apologetów. Materiału jest dosyć dużo. Nie poznamy szczegółowo, ale z grubsza poznamy...
Apologeci, tacy jak choćby Tertulian, kształtowali wiarę. I ta wiara na dziś nie jest taka sama jaką ją głosili. Myślę, że "z grubsza" to za mało żeby twierdzić z całą stanowczością "tak było". To cały czas jest "być może było"

W dawnych czasach sztuka pisania nie była tak powszechna jak dziś. W zamian za co ludzie mieli fenomenalną pamięć. Potrafili przekazać bez zniekształceń (kiedyś jakiś etnograf badał w społeczności pierwotnej wierność przekazu - wyszło, ze przekazywali sobie wyłącznie ustnie wiadomość bez zniekształceń...) sporą dawkę materiału...
W jakim zakresie czasowym przeprowadził to doświadczenie? 100 lat?

Jeśli "Bóg" nie znaczy tu "Ojciec" - to nie rozumiem.
Myślę, że dużo ważniejsze jest tu słowo: "współistotny"

Zadeklarowana intencja ostatniego soboru - było <<przystosować nauczanie Kościoła do "naszych czasów" nic w nim nie zmieniając do do treści>>. Praktyka rozmija się z tym całkowicie.
Dobrymi chęciami........ ? No ale dzięki temu "przystosowywaniu" na dziś nie mamy już np. Otchłani :) Jakieś trzy lata temu osoba ucząca religii nie potrafiła mi wytłumaczyć dokąd w takim razie zstąpił Jezus, skoro nie ma teraz czegoś co wcześniej było. Pomijam już fakt, że o tym, że "zlikwidowano" tą zacną część Piekła dowiedziała się ode mnie. Jakiś czas temu czytałam o podobnych zamysłach dotyczących czyśćca. O ile Otchłań mnie rozbawiła, o tyle to mnie z lekka zamurowało.

Nie. Przenikanie miało miejsce tam, gdzie chrześcijaństwo dominowało. Tam, gdzie jest mniejszością - "trzyma dystans" od nauk innowierców.
To skąd mamy np. różaniec?

Cechą charakterystyczną  mozaizmu było to, ze był to kult świątynny (świątynie zniszczono 30 lat po Chrystusie - był to początek judaizmu)
A dla mnie to jest takie z lekka pokrętne twierdzenie (czy mylę się, że pod wpływem lektury pana Konecznego?), żeby z jednej strony mówić "tak, żydostwo starotestamentowe jest OK, ale dzisiejsze już nie jest takie". A jak nazwa Pan w takim razie wiarę Żydów przed Mojżeszem? Zapytam wprost: czy jest Pan antysemitą?
Co ma wspólnego np. Szabat i inne święta religijne ze Świątynią?

Niestety kraje muzułmańskie nie ułatwiają badań archeologicznych z historii religii Żeby
się nie zdarzyło to co Pani napisała w punkcie poprzednim- nie pasuje (im) do obrazka...
Niestety muszę przyznać rację. Choć w Jordanii nie jest jeszcze tak tragicznie pod tym względem

w porównaniu do średniej - jest to głęboko. Zacząłem obawiać się polemiki z Panią, bo mnie Pani swoją wiedzą (przynajmniej w niektórych fragmentach) przewyższa.
Ma Pan na myśli "tą" średnią? Przyznam, że taką staram się nie rozmawiać na takie tematy. Nic dobrego po za awanturą z tego nie wynika i nic z tego nie można wynieść. Przyznam, że pierwszy raz spotykam katolików, którzy potrafią rozmawiać na takim poziomie i bez inwektyw w stosunku do mojego postrzegania tych zagadnień. Początkowo czułam się trochę jakbym wchodziła w gniazdo szerszeni, ale moje obawy były jak widzę bezpodstawne. Bardzo się z tego cieszę. I myślę, że na temat swojej wiary wie Pan zdecydowanie więcej niż ja. Ja znam tylko niektóre interesujące mnie fakty historyczne, kiedyś czytałam katechizm, fakt-po Biblię zdarza mi się dość często sięgać ale to nie taka wiedza w tym względzie jak Pana. Ja tylko (jak czas mi na to pozwala i mam na to w danym momencie chęć) szukam, więcej nic :)

Nie ma, ale wierzę? W co/kogo?
hmmmmm..... nazwę to prymitywnie Energią.

Kościoły wschodnie ( i schizmatycy wschodni) mają podobnie, z tym, że u niech teologia w którymś momencie niemal (w porównaniu do zachodu) przestała się rozwijać. Stąd wydali by się bliższymi Pani ideałowi.
Czyli zostaje szukanie i układanie puzelków :)

Ponoć nie -  to Kościół "podaje do wierzenia". (choć czy rodzice wiedząc, kim On jest - mieli by prawo wymagać od Niego posłuszeństwa? Bo jeśli nie mieli prawa, to On nie miał obowiązku być posłusznym ;) ). Źródeł innych niż Kościół brak (w Ewangelii wiadomo tylko o "zgubieniu się" w Jerozolimie, ale skoro rodzice zorientowali się tak późno, nie wykraczało to poza to, na co Mu pozwalalil.
Jeśli się nie mylę, to ten sam Kościół również naucza, że był takim samym człowiekiem w okresie swojego życia tutaj. Czyli, choćby jako dziecko, musiał nie raz zrobić jakąś psotę. Owszem, w pewnych zakresach jak najbardziej mieli prawo wymagać żeby był posłuszny i zapewne tak było. Dotyczyło to choćby przestrzegania zasad religijnych. Sam z siebie tych "ram" nie miał, gdyby tak było nie "zgubiłby się"

Dlaczego straszne??? Przywiązanie duszy do złych uczynków czyni ją gorszą niż bez takich przywiązań. Itd.
Nie oznacza to, że któraś jest gorsza. Może zagubiona, ale nie gorsza...

Pani to powie Janowi XXIII... ;)
I tam, Fidelowi nawet to nie pomogło :)
(oczywiście wiem, że nie to miał Pan na myśli :))

Być może jest to możliwe - ale ja takich przypadków nie znam. Nie istnieje (chyba) motywacja dostatecznie silna, aby zerwać z nałogiem, bez zmiany siebie..
Nałóg "siedzi" w psychice, więc ja nie widzę takiej możliwości, żeby bez zmiany siebie (pracy nad tą częścią, która jest chora) przestać być alkoholikiem czy narkomanem.

Pozostaje jeszcze sakrament. A ten - działał do czasu, kiedy postanowiła Pani zerwać z Katolicyzmem.
Ależ ja nigdy nie chciałam w nim być. Nie odczuwałam takiej potrzeby ku utrapieniu i wbrew staraniom całej rodziny. Wie Pan, nawet biała sukienka komunijna mnie wcale nie "kręciła". Całe to wszystko co się działo nudziło mnie i męczyło. Choć grzecznie i posłusznie byłam nawet u bierzmowania tak jak się należy.
Czy chce Pan powiedzieć, że jeśli dokonam aktu apostazji to chrzest przestanie mieć swoje działanie? Ja wiem, że nie. A szkoda. Tak na marginesie, gdzieś w którymś z wątków wyczytałam, że (chyba) do 1971 roku chrzest wyglądał inaczej niż obecnie i był połączony z egzorcyzmami. Przyznam, że wcześniej nie wiedziałam nic o tym. Czy orientuje się Pan, czy w księgach są jakieś specjalne oznaczenia dla takich chrztów?

Z tego co wiem - narodził się ubogi. Ale narodzony - otrzymał w darze złoto. Nie wiem jak była w starożytności wartość złoto, jednak w średniowieczu - całkiem spora...
W czasach jego narodzin też. Podobnie jak mirra i kadzidło. Z tego co pamiętam, to w Biblii nie jest powiedziane co się z tym stało. Jeśli założymy, że zostało spieniężone....
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lipiec 07, 2010, 07:43:34 am
@anire

Z niebieskim katechizmem to nie byl sarkazm. Proponuje Pani, aby korzystala Pani z tego katechizmu:

http://www.piusx.org.pl/katechizm/ jest zwiezly i przystepny.

Skoro dopuszcza Pani mozliwosc objawienia to jakie ma Pani zarzuty odnosnie wiary w objawienia Naszego Pana Jezusa Chrystusa? Czego Pani brakuje, aby w to uwierzyc?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Lipiec 08, 2010, 09:06:10 am
Proszę zwrócić uwagę, że nawet szata Pana Jezusa musiała być porządna, skoro rzucono o nią los. To, że była z jednego kawałka również potwierdza ten fakt.
Ale jest to również zaprzeczenie twierdzenia, że był ubogi.

To zależy jak się rozumie ubóstwo.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: stefan w Lipiec 09, 2010, 16:18:28 pm

Tzw. wojujący ateiści drażnią mnie nie mniej niż fanatyczni wierzący. Czasem w zderzeniu z poglądami jednych albo drugich przestaję być miła, bo inaczej się nie da w ich zaślepieniu...... pierwsi bezdurno niszczyli by wszystko, drudzy są obrzydliwymi hipokrytami. A obie grupy dyszą nienawiścią do wszystkiego dookoła, ale obydwie głośno krzyczą, że są tolerancyjne. Farsa... Satanizm, czy szatanizm to dla mnie nic innego jak odłam chrześcijaństwa (niektórzy nazywają Szatana, bogiem Ziemi), czyli z racji nie wiary w ŻADNYCH bogów satanistą/szatanistą nie jestem. To samo dotyczy walki - jak można walczyć z czymś, czego nie ma? Po za tym z tym co jest i tak się nie wygra, więc lepiej jest je jak najlepiej poznać.
Ale przemądrzała? Gorliwi świeci też by paniusi nie odpowiadali?Zbyt fanatyczni, prawda?
,,Bodaj byłbyś zimny albo gorący, ale żeś letni pocznę cię wyrzucać z ust moich" - oto słowa Jezusa, skierowane do letnich
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Lipiec 09, 2010, 18:02:37 pm
Dobrymi chęciami........ ? No ale dzięki temu "przystosowywaniu" na dziś nie mamy już np. Otchłani :) Jakieś trzy lata temu osoba ucząca religii nie potrafiła mi wytłumaczyć dokąd w takim razie zstąpił Jezus, skoro nie ma teraz czegoś co wcześniej było. Pomijam już fakt, że o tym, że "zlikwidowano" tą zacną część Piekła dowiedziała się ode mnie. Jakiś czas temu czytałam o podobnych zamysłach dotyczących czyśćca. O ile Otchłań mnie rozbawiła, o tyle to mnie z lekka zamurowało.

Radzę się najpierw dobrze poinformować, zanim zacznie Pani pouczać katechetki, zwłaszcza niedokształcone, bo może Pani zrobić komuś krzywdę.

Otchłań (limbus puerorum) była zawsze hipotezą teologiczną, a nie dogmatem wiary, a więc nie mogła być "zlikwidowana". Rozumiem, że chodzi Pani o dokument opublikowany w 2007 r. przez Międzynarodową Komisję Teologiczną dot. możliwości zbawienia dzieci, które zmarły nieochrzczone. Ten dokument jest w zasadzie tylko prywatną opinią członkow komisji, a nie częścią magisterium, a ponadto niczego nie "znosi" - wręcz przeciwnie, stwierdza, że limbus puerorum "pozostaje możliwą opcją teologiczną".

Natomiast Jezus "zstąpil do piekieł"  (descendit ad ínferos),  co jest jednym z artukulów Credo Apostolskiego, i nie ma to nic wspólnego z problemem limbus puerorum. Proszę nie mieszać pojęć.

Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 20, 2010, 04:26:06 am
Dokładnie tak - te siły są różne. Pytanie tylko skąd wiadomo, która jest która? Decyzję o "boskości" jakiegoś objawienia podejmują ludzie, którzy tak naprawdę wiedzą jeszcze mniej na jej temat (choćby z racji nie przebywania z nią) niż osoba, której się objawiła. Dla mnie to jest zawsze "być może", a im piękniej i bardziej "zapewniająco" o boskości - tym niebezpieczniej
W katolicyzmie metoda rozeznania jest prosta: "po owocach". Jak któryś śmierdzi, to od Boga to nie pochodzi...

A ja się Panu przyznam, że byłam na mszy trydenckiej i zrobiła na mnie niesamowite wrażenie. I muszę obiektywnie stwierdzić, że kazanie było.....inne niż te, które dotąd słyszałam. Przede wszystkim nie było nudne. Pomijam już to, że w połowie mszy myślałam, że jest koniec (ogłoszenia) i zdezorientowana patrzyłam na zegarek niezbyt wiedząc o co tutaj chodzi
Kazanie (i ogłoszenia) nie są częścią Mszy świętej, więc w Tridentinie daje się je razem, co by nie przeszkadzały w "aktywnym uczestnictwie".

Według mnie szkołą walki duchowej jest samo codzienne życie. Nie neguję istoty modlitwy. Szczególnie jeśli pozwala ona na kontakt z samym sobą, czyli jest przede wszystkim szczera. Dla mnie "modlitwą" jest dość określona muzyka a nie jakieś regułki
Kilkadziesiąt losowo zapisanych nut nie tworzy jednak muzyki. Tu też potrzebne są regułki.

Ramy mają to do siebie, że tworzą ograniczone pole. Mniejsze lub większe. Ograniczając się takowymi nie zauważa się, że po za nimi świat dalej istnieje. Niekoniecznie taki jak w tych ramach
Tu się nie zgodzę - ramy nie tyle "ograniczają", a mówią dokąd bezpiecznie sięgać. Coś jak żółte i czerwone bojki dla niepotrafiących pływać: "dalej nie idź bo utoniesz".


Za życia nie był uznawany za heretyka. I dość długo po śmierci, bo jakieś 300 lat też nie. Połowa VI wieku to już zupełnie inne czasy niż 0 czy I wiek.
?
Orygenes żył w IIIw, więc za heretyka w Iw uznawany być nie mógł.
św. metody z Olimpu (zm 311), czy św. Epifaniusz z Salaminy (zm. ok 403) to jednak nie VIw... Jego dzieła stały się przedmiotem krytyki dość szybko...


Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi, skoro tak naprawdę to nie wiadomo jak to wyglądało?
Choćby na podstawie wielości rytów, czy też dwu metod wyznaczania daty Wielkanocy. Ekstrapolacja.

Apologeci, tacy jak choćby Tertulian, kształtowali wiarę. I ta wiara na dziś nie jest taka sama jaką ją głosili. Myślę, że "z grubsza" to za mało żeby twierdzić z całą stanowczością "tak było". To cały czas jest "być może było"
Znowu się nie zgodzę. Oni przedstawiali to, w co sami wierzyli, to co otrzymali.  Inaczej - z kolei oni sami byli by atakowani przez swoich współczesnych.

W jakim zakresie czasowym przeprowadził to doświadczenie? 100 lat?
Żona zakończyła studia wieki temu-  szczegółów nie pamiętam. Pamiętam tylko to co mnie uderzyło.


Dobrymi chęciami........ ? No ale dzięki temu "przystosowywaniu" na dziś nie mamy już np. Otchłani :) Jakieś trzy lata temu osoba ucząca religii nie potrafiła mi wytłumaczyć dokąd w takim razie zstąpił Jezus, skoro nie ma teraz czegoś co wcześniej było. Pomijam już fakt, że o tym, że "zlikwidowano" tą zacną część Piekła dowiedziała się ode mnie. Jakiś czas temu czytałam o podobnych zamysłach dotyczących czyśćca. O ile Otchłań mnie rozbawiła, o tyle to mnie z lekka zamurowało.
O tym będzie za chwile...

To skąd mamy np. różaniec?
Z nieba  :P

A dla mnie to jest takie z lekka pokrętne twierdzenie (czy mylę się, że pod wpływem lektury pana Konecznego?), żeby z jednej strony mówić "tak, żydostwo starotestamentowe jest OK, ale dzisiejsze już nie jest takie". A jak nazwa Pan w takim razie wiarę Żydów przed Mojżeszem? Zapytam wprost: czy jest Pan antysemitą?
Co ma wspólnego np. Szabat i inne święta religijne ze Świątynią?
Łorety. Tyle pytań na raz...
Odpowiem wymijająco:
Czy mylę się, że pod wpływem lektury pana Konecznego? Czytałem co nieco prof. Konecznego, ale takiego twierdzenia u niego nie pamiętam. Prędzej od ks. Chrostowskiego...
Nie widzę "pokrętności" w moich wywodach. Po prostu Mozaizm [chyba tylko to określenie zaczerpnąłem z Konecznego] stał się chrześcijaństwem, Judaizm odpadł od tego nurtu (tak samo, jak nie był by żydem ktoś, kto odrzucał by Mojżesza, czy któregoś z proroków).
Wiara Żydów Przed Mojżeszem - pojęcia nie mam. Wiara w Jahwe? Nie sądzę, żeby można było to nazwać "religią"
Czy jestem antysemitą? To zależy od przyjętych definicji antysemityzmu, bo na kilka pewnie bym się załapał. Nie zwykłem uważać faktu, że ktoś jest (albo nie jest) Żydem (w którymkolwiek znaczeniu tego słowa), za przesądzający o czymkolwiek.
Szabat i inne święta religijne (poza Pashą i kilkoma innymi - nie świętami ale rytuałami) ze świątynią wiele wspólnego nie ma. Tyle, że Mozaizm to była całość, zaś chrześcijaństwo i judaizm to też są pewne całości. Ale z dwojga ostatnich - ten pierwszy jest "spadkobiercą" mozaizmu.

I myślę, że na temat swojej wiary wie Pan zdecydowanie więcej niż ja. Ja znam tylko niektóre interesujące mnie fakty historyczne, kiedyś czytałam katechizm, fakt-po Biblię zdarza mi się dość często sięgać ale to nie taka wiedza w tym względzie jak Pana. Ja tylko (jak czas mi na to pozwala i mam na to w danym momencie chęć) szukam, więcej nic :)
"Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy..." (to odnośnie nazywania "wiarą" religii)

nazwę to prymitywnie Energią.
Jeśli to energia sensu stricte - to jest to materializm ;)
Natomiast w/g mnie owa "Eneriga" jest Osobą...

Czyli zostaje szukanie i układanie puzelków :)
Na tym świecie pewnych rzeczy nie ma (poza podatkami, bo śmierć może ominąć tych, którzy załapią się na Paruzję...)

Jeśli się nie mylę, to ten sam Kościół również naucza, że był takim samym człowiekiem w okresie swojego życia tutaj.
Akurat grzeszność nie jest składnikiem natury ludzkiej, a dodatkiem doń, naturę tę wykrzywiającym (ściślej - brakiem, niedostatkiem tej natury). (tak samo, jak w pełni człowiekiem jest np. ktoś, kto nigdy nic nie ukradł, albo nigdy nikogo nie zabił etc.)

Czyli, choćby jako dziecko, musiał nie raz zrobić jakąś psotę.
Psoty nie myszą być grzechami.

Nie oznacza to, że któraś jest gorsza. Może zagubiona, ale nie gorsza...
W sensie ontologicznym - nie. W sensie oceny czynów - już tak.

Ależ ja nigdy nie chciałam w nim być.
Między "nie chciałam nim być" a "chciałam przestać nim być" jest pewna różnica. Doputy było to pierwsze - była Pani. Jeśli (kiedy?) zaistniało drugie - przestała Pani być.

Czy chce Pan powiedzieć, że jeśli dokonam aktu apostazji to chrzest przestanie mieć swoje działanie? Ja wiem, że nie. A szkoda.
Chrzest jest sakramentem wyciskającym zamię - nie da się tego zatrzeć. Może przestać być sakramentem owocnym,, czyli dawać łaskę.

Tak na marginesie, gdzieś w którymś z wątków wyczytałam, że (chyba) do 1971 roku chrzest wyglądał inaczej niż obecnie i był połączony z egzorcyzmami. Przyznam, że wcześniej nie wiedziałam nic o tym. Czy orientuje się Pan, czy w księgach są jakieś specjalne oznaczenia dla takich chrztów?
Wystarczy znaleźć stary (1964) rytułał rzymski np. http://laudatedominum.net/files/baptismale.pdf (gdzieś kiedyś miałem link z tekstami po polsku ale zaginął...)

Otchłań (limbus puerorum) była zawsze hipotezą teologiczną, a nie dogmatem wiary, a więc nie mogła być "zlikwidowana". Rozumiem, że chodzi Pani o dokument opublikowany w 2007 r. przez Międzynarodową Komisję Teologiczną dot. możliwości zbawienia dzieci, które zmarły nieochrzczone. Ten dokument jest w zasadzie tylko prywatną opinią członkow komisji, a nie częścią magisterium, a ponadto niczego nie "znosi" - wręcz przeciwnie, stwierdza, że limbus puerorum "pozostaje możliwą opcją teologiczną".

Natomiast Jezus "zstąpil do piekieł"  (descendit ad ínferos),  co jest jednym z artukulów Credo Apostolskiego, i nie ma to nic wspólnego z problemem limbus puerorum. Proszę nie mieszać pojęć.
Szanowny Pan także myli pojęcia. Chrystus zstąpił do Otchłani właśnie (tyle że nie o limbus puerorum a "limbus patrum" chodzi)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 27, 2010, 23:35:49 pm
Proponuje Pani, aby korzystala Pani z tego katechizmu:
http://www.piusx.org.pl/katechizm/ jest zwiezly i przystepny.
Fakt, ten który Pan polecił jest zwięzły i przystępny. Ale jak dla mnie bardzo niepełny. Choćby sama forma katechetyczna Dekalogu to z lekka jak dla mnie za mało, zmienione Przykazania Kościelne..... dlaczego katechizm, który Pan mi poleca jest różny od tego katechizmu? Ile jest katolickich katechizmów?

http://www.katechizm.opoka.org.pl/index-2.html

Skoro dopuszcza Pani mozliwosc objawienia to jakie ma Pani zarzuty odnosnie wiary w objawienia Naszego Pana Jezusa Chrystusa? Czego Pani brakuje, aby w to uwierzyc?
Nie stawiam żadnych zarzutów. Ja jedynie mówię, że coś, co się pokazuje i czego siły może doświadczyć każdy człowiek niekoniecznie musi być tym, za kogo sie podaje. Nie mamy nic więcej jak twierdzenie tego czegoś kim/czym jest. O tym, że dane objawienie dotyczyło Jezusa, Marii czy kogoś innego decydują ludzie, którzy nie doświadczyli tego w żaden sposób. Określają to na podstawie swoich subiektywnych odczuć, opinii. A co jeśli się pomylili choć raz? Jeden, jedyny raz wystarczy, żeby sens wszystkich innych objawień był zupełnie inny. Wypaczony. Nie wątpię, że istnieje siła, którą można nazwać "Jezusem". Nie odczuwam natomiast potrzeby służenia jakiejkolwiek bez względu na to jak się by nie nazywała, lub być może nazywała.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 27, 2010, 23:39:19 pm
To zależy jak się rozumie ubóstwo.
To prawda. Wieloznaczność słów może prowadzić do przekłamań w interpretacji sensu całości tekstu. Według obiegowej opinii Jezus był ubogi materialnie.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 27, 2010, 23:43:17 pm
Ale przemądrzała? Gorliwi świeci też by paniusi nie odpowiadali?Zbyt fanatyczni, prawda?,,Bodaj byłbyś zimny albo gorący, ale żeś letni pocznę cię wyrzucać z ust moich" - oto słowa Jezusa, skierowane do letnich
Błąd. Nie jestem "letnia", tylko jesienna. Gorąco jesienna szanowny Panie :) Proponuję komódkę powiększyć o kolejne pomieszczonko z nazwą "paniusia" i tam mnie umieścić - jakoś nie lubię tłumów. A od kiedy to szanowny Panie posiadanie własnego zdania i własnych przekonań to przemądrzałość? Poucza mnie Pan, że mam równać do szeregu? Nic z tego. Takie szeregi nie są moimi. Rozumiem, że pochwala Pan fanatyzm i wszystko to co za sobą niesie. Podobałby się Panu widok stosów na ulicach, albo burzenie przepięknych zabytkowych budowli? Gratuluję w takim razie dobrego samopoczucia. A świętych nie uznaję drogi Panie. Żadnych. Dla mnie nie ma takiej kategorii dusz. Nie ma gorszych, lepszych, mniej czy bardziej świętych. A już na pewno żaden z ludzi nie jest uprawniony do ich oceniania. Proszę mnie nie mylić z ludźmi głoszącymi tolerancję jako panaceum na wszelkie zło, bo czego jak czego ale takiej tolerancji Pan u mnie nie znajdzie. Myśli Pan może, że obce mi jest uczucie nienawiści?

Za Słownikiem wyrazów obcych:
"fanatyzm <łac. fanaticus = zagorzały, szalony> nieustępliwa, bezkrytyczna wiara w słuszność jakiejś sprawy, idei, doktryny, połączona z nietolerancją i ostrym zwalczaniem odmiennych poglądów."

Czy ja dobrze rozumiem, że wg Pana posiadanie krytycyzmu do własnych poglądów i nie zwalczanie odmiennych to jest coś nagannego? Tylko niezbyt rozumiem te
słowa jak mam do czynienia z fanatycznymi chrześcijanami:

"Miłujcie waszych nieprzyjaciół, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają" (Łk 6,27n)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 27, 2010, 23:54:20 pm
Radzę się najpierw dobrze poinformować, zanim zacznie Pani pouczać katechetki, zwłaszcza niedokształcone, bo może Pani zrobić komuś krzywdę.
Otchłań (limbus puerorum) była zawsze hipotezą teologiczną, a nie dogmatem wiary, a więc nie mogła być "zlikwidowana". Rozumiem, że chodzi Pani o dokument opublikowany w 2007 r. przez Międzynarodową Komisję Teologiczną dot. możliwości zbawienia dzieci, które zmarły nieochrzczone. Ten dokument jest w zasadzie tylko prywatną opinią członkow komisji, a nie częścią magisterium, a ponadto niczego nie "znosi" - wręcz przeciwnie, stwierdza, że limbus puerorum "pozostaje możliwą opcją teologiczną".
Natomiast Jezus "zstąpil do piekieł"  (descendit ad ínferos),  co jest jednym z artukulów Credo Apostolskiego, i nie ma to nic wspólnego z problemem limbus puerorum. Proszę nie mieszać pojęć.
Przepraszam, a w czym ja niby pouczałam katechetkę jeśli zadawałam pytania dotyczące katechizmu? Jeśli czegoś nie wiem, nie rozumiem to pytam, informacje zdobywa się chyba między innymi w taki właśnie sposób. Czy limbus purgatorii jest w takim razie dogmatem? Albo Piekło? Czy zmieniając element dogmatu nie został zmieniony sam dogmat? Czy może mi Pan wytłumaczyć o co chodzi z Credo, bo niezbyt rozumiem Pana tok myślenia? Bo, proszę wybaczyć, ale Otchłań to nie tylko limbus puerorum, czy jak kto woli limbus infantium.
Czy potrafi mi Pan wytłumaczyć poniższy cytat i to dlaczego został uznany ex cathaedra, co oznacza, że nie jest to już tylko "hipoteza teologiczna"

"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.
Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439
"Dekret ma wartość definicji ex cathaedra"
(cytat za: Breviarum Fidei, Poznań 1988, s. 601-602)"


http://swiety.krzyz.org/limbus.htm
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 00:06:33 am
W katolicyzmie metoda rozeznania jest prosta: "po owocach". Jak któryś śmierdzi, to od Boga to nie pochodzi...
Inaczej: skąd wiadomo, że "śmierdzi"?

Kilkadziesiąt losowo zapisanych nut nie tworzy jednak muzyki. Tu też potrzebne są
regułki.
A dlaczego nie? Muzyką/dźwiękami tak naprawdę jest wszystko. Jaką - to inna kwestia. Nuty natomiast nie są dźwiękami, tylko znaczkami na papierze. Nijak ich nie słychać jak sie na nie patrzy. Nie znam się na nutach i ich nie rozumiem. Natomiast doskonale rozumiem to co słyszę. Nawet to co tutaj piszemy zupełnie inaczej brzmiałoby podczas "normalnej" rozmowy. Jedno słowo wypowiedziane odpowiednim tonem może mieć zupełnie inne znaczenie niż te znaczki, które je zapisują

Tu się nie zgodzę - ramy nie tyle "ograniczają", a mówią dokąd bezpiecznie sięgać. Coś jak żółte i czerwone bojki dla niepotrafiących pływać: "dalej nie idź bo utoniesz".
Czyli ograniczają inaczej niż ramy. Ramy mówią: "dalej nie ma nic". Bojki niekoniecznie muszą mówić "dalej nie idź bo utoniesz". To równie dobrze może być: "naucz się lepiej pływać, wtedy możesz poznać jak jest po za naszym zasięgiem". Bojki to nie ramy, tylko punkty wskazujące, w którym miejscu należy swoją wiedzę pogłębić. W przypadku ram nie ma już takiej możliwości.

?
Orygenes żył w IIIw, więc za heretyka w Iw uznawany być nie mógł.
św. metody z Olimpu (zm 311), czy św. Epifaniusz z Salaminy (zm. ok 403) to jednak nie VIw... Jego dzieła stały się przedmiotem krytyki dość szybko...
Zdarza mi się czasem niestety mówić bardzo skrótowo. Chodziło mi o te dzieła, które zostały zniszczone dużo wcześniej niż żył Orygenes a ich autorzy nie mieli tle szczęścia, jak on, że dopiero trzy wieki po śmierci autor został uznany za heretyka. Za życia raczej te ataki dotyczyły bardziej osoby Orygenesa z racji bycia eunuchem a nie tego co głosił. Nie poznamy tych całkowicie zniszczonych dzieł nigdy. A jeśli w nich była zapisana prawda?

Znowu się nie zgodzę. Oni przedstawiali to, w co sami wierzyli, to co otrzymali.  Inaczej - z kolei oni sami byli by atakowani przez swoich współczesnych.
"Jakże ten, komu nie wolno mścić własnych krzywd, — czyli chrześcijanin — może wykonywać karę śmierci i tortury, więzić i zakuwać innych w kajdany." - te słowa Tertuliana chyba do dziś niezbyt przystają do przekonań chrześcijan w tej kwestii

Z nieba  :P
A z piekła, modernizm? :P

Łorety. Tyle pytań na raz...
Odpowiem wymijająco...
Za słownikiem wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego:

"mozaizm [wym. moza-izm] religia monoteistyczna wyznawana przez Żydów, judaizm.
Etym. - gr. Mōsēs 'Mojżesz, prorok i prawodawca biblijny' z hebr. Mōsze."

Szukałam długo i w 99% przypadków mozaizm = judaizm. Jedynie wąskie grono teologów katolickich robi jakiś karkołomne podziały mające na celu podział na złe i dobre żydostwo

"Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy..." (to odnośnie nazywania "wiarą" religii)
"....i nic niemożliwego dla was nie będzie" (czy to wiara, czy religia?)

Jeśli to energia sensu stricte - to jest to materializm ;)
Jeśli się nie mylę to wg tej teorii nie ma czegoś takiego jak wolna wola. Ja ją jak najbardziej uznaję, tak samo jak uznaję przypadek jako, hmmm.... formę rozdroża. A to już nie materializm

Natomiast w/g mnie owa "Eneriga" jest Osobą...
Jedną?

Na tym świecie pewnych rzeczy nie ma (poza podatkami, bo śmierć może ominąć tych, którzy załapią się na Paruzję...)
Prawa rządzące Naturą są od wieków niezmienne...

Akurat grzeszność nie jest składnikiem natury ludzkiej, a dodatkiem doń, naturę tę wykrzywiającym (ściślej - brakiem, niedostatkiem tej natury). (tak samo, jak w pełni człowiekiem jest np. ktoś, kto nigdy nic nie ukradł, albo nigdy nikogo nie zabił etc.)
Ponoć grzeszy każdy człowiek

Psoty nie myszą być grzechami.
Czy sprzeciwianie się woli rodziców jest grzechem?

W sensie ontologicznym - nie. W sensie oceny czynów - już tak.
Czy niewidomego można oceniać po tym jak się na progu potknął, albo pomylił tramwaje, źle dobrał kolory ubrania? Zagubiona dusza to taki "niewidomy". Dlaczego oceniać a nie pomagać?

Między "nie chciałam nim być" a "chciałam przestać nim być" jest pewna różnica. Doputy było to pierwsze - była Pani. Jeśli (kiedy?) zaistniało drugie - przestała Pani być.
:) Usiłuje mnie Pan podejść? Nie chciałam w nim być nigdy i tak naprawdę  nigdy nie byłam. Jak można przestać być w czymś, w czym się nie jest? Oczywiście pomijam tutaj wykonanie czegoś takiego jak chrzest wbrew mojej woli. Na szczęście później została ona poszanowana, choć był w tej kwestii kompromis.

Chrzest jest sakramentem wyciskającym zamię - nie da się tego zatrzeć. Może przestać być sakramentem owocnym,, czyli dawać łaskę.
Niestety ale zawsze to znamię zostaje i ...... ogranicza

Wystarczy znaleźć stary (1964) rytułał rzymski np. http://laudatedominum.net/files/baptismale.pdf (gdzieś kiedyś miałem link z tekstami po polsku ale zaginął...)
Dziękuję, to zawsze jakiś punkt zaczepienia. Jednak moje pytanie dotyczyło ksiąg chrztów, czy w nich były jakoś znakowane te właśnie chrzty. Jestem ciekawa czy i ja miałam właśnie taki, a zapytać kogo już o to nie mam.

Szanowny Pan także myli pojęcia. Chrystus zstąpił do Otchłani właśnie (tyle że nie o limbus puerorum a "limbus patrum" chodzi)
Niesamowite, ale kilka lat zajęło zanim usłyszałam prawidłową odpowiedź i jest Pan pierwszą osobą, która wie o czym mowa. Limbus to taki mój mały "konik".  Oczywiście z wyjściem Sprawiedliwych patrum przestało istnieć. Hmmm.... jakoś doszliśmy do św. Tomasza. Ciekawi mnie kiedy zostanie całkowicie uznany za heretyka. Jedna po drugiej jego dość istotne teorie okazują się błędne lub mówiąc delikatnie nietrafione. A limbus puerorum to też jest jego "dziecko"
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 28, 2010, 00:17:42 am
Cytuj
Prawa rządzące Naturą są od wieków niezmienne...

Zależy jakie prawa...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Lipiec 28, 2010, 00:47:31 am
To zależy jak się rozumie ubóstwo.
To prawda. Wieloznaczność słów może prowadzić do przekłamań w interpretacji sensu całości tekstu. Według obiegowej opinii Jezus był ubogi materialnie.

Z rejestru rzeczy przedniejszych i potrzebniejszych:
Chrystus będąc bogatym, stał się dla nas ubogim, aby nas ubogacił Łuk 2, 7. 2 Kor. 8, 9. Ubogim co się dzieje, to się Chrystusowi dzieje Matth. 25, 40, 45.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 28, 2010, 02:43:57 am
Fakt, ten który Pan polecił jest zwięzły i przystępny. Ale jak dla mnie bardzo niepełny. Choćby sama forma katechetyczna Dekalogu to z lekka jak dla mnie za mało, zmienione Przykazania Kościelne..... dlaczego katechizm, który Pan mi poleca jest różny od tego katechizmu? Ile jest katolickich katechizmów?
Ja znam takie:
Stare:
Św. Bellarminea
św. Piusa X
kard. Gasparriego
Współcześnie - "Katechizm Kościoła Katolickiego" (niebieski, ten z linka) oraz "Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego"
Stare są najlepsze, z "współczesnych kompendium jest lepsze od KKK...

Czy zmieniając element dogmatu nie został zmieniony sam dogmat?
W sensie zmiany [na coś innego] nie. W sensie pogłębienia rozumienia - jak najbardziej.

Czy potrafi mi Pan wytłumaczyć poniższy cytat i to dlaczego został uznany ex cathaedra, co oznacza, że nie jest to już tylko "hipoteza teologiczna"

"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.
Jest to dogmat. Ale mówi o tych, którzy umierają bez odpuszczenia grzechów (uczynkowych, bądź pierworodnego). Natomiast hipotetyczność limbusa polega na tym, że nie wiemy nic na temat świadomości tych dzieci, ani łask jakie mogą otrzymać lub otrzymują.

W katolicyzmie metoda rozeznania jest prosta: "po owocach". Jak któryś śmierdzi, to od Boga to nie pochodzi...
Inaczej: skąd wiadomo, że "śmierdzi"?
Zasadą jest: "Dobre jeśli wszystko dobre, złe, jeśli cokolwiek złe". Tylko trzeba dodać poprawkę na błędy ludzkie - zło musi wynikać z zasady, a nie z grzesznej natury człowieka.

A dlaczego nie? Muzyką/dźwiękami tak naprawdę jest wszystko.
Inaczej - nie każde dźwięki to muzyka.

Czyli ograniczają inaczej niż ramy. Ramy mówią: "dalej nie ma nic". Bojki niekoniecznie muszą mówić "dalej nie idź bo utoniesz". To równie dobrze może być: "naucz się lepiej pływać, wtedy możesz poznać jak jest po za naszym zasięgiem". Bojki to nie ramy, tylko punkty wskazujące, w którym miejscu należy swoją wiedzę pogłębić. W przypadku ram nie ma już takiej możliwości.
Każda analogia jest niedoskonała. ;)

Nie poznamy tych całkowicie zniszczonych dzieł nigdy.
Może się gdzieś jeszcze uchowały...

"Jakże ten, komu nie wolno mścić własnych krzywd, — czyli chrześcijanin — może wykonywać karę śmierci i tortury, więzić i zakuwać innych w kajdany." - te słowa Tertuliana chyba do dziś niezbyt przystają do przekonań chrześcijan w tej kwestii
Zupełny brak rozeznania w tej materii u Tertuliana. Środki przymusu, czy też kary nie są narzędziem zemsty. Są narzędziami (niedoskonałymi jak zwykle) zapewnienia spokoju. Rządzący nie odpowiada jedynie za siebie (a Tertulian pisze jakby wyłącznie za siebie odpowiadał), ale i za tych, nad którymi opiekę mu powierzono.

Za słownikiem wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego:
(...)
Szukałam długo i w 99% przypadków mozaizm = judaizm. Jedynie wąskie grono teologów katolickich robi jakiś karkołomne podziały mające na celu podział na złe i dobre żydostwo
(Dlaczego karkołomne???)
Czy Pani nie za dużo oczekuje od lingwisty? Żeby rozróżniał wszelkie subtelne różnice w definicjach religioznawców?
Różnica w nazwach bierze się ze sposobu patrzenia na historię Izraela. Do Jana Chrzciciela - nie ma różnicy. Pojawienie się go zostało przez judaistów przemilczane (a był przecież typowym prorokiem). Następnie działalność Jezusa z Nazaretu - tu mamy dwie skrajnie odmienne optyki:
- pierwsza był Mesjaszem wypełniającym Przymierze (a więc ci, co Go odrzucają są odszczepieńcami, których trzeba nazwać inaczej) - oraz
- druga - że był fałszywym prorokiem, który zwiódł wielu itp. - tu ci, którzy poszli za Nim są odszczepieńcami.

"....i nic niemożliwego dla was nie będzie" (czy to wiara, czy religia?)
Wiara.

Jeśli się nie mylę to wg tej teorii nie ma czegoś takiego jak wolna wola.
Determinizm - czy coś innego?

Ja ją jak najbardziej uznaję, tak samo jak uznaję przypadek jako, hmmm.... formę rozdroża. A to już nie materializm
Zatem nazwa energia nie jest tu na miejscu.

Jedną?
Poniekąd. Mój aparat pojęciowy jest zbyt mało subtelny, aby porywać się na Trójcę.

Prawa rządzące Naturą są od wieków niezmienne...
Efekt tunelowy, zjawisko kreacji par i parę innych zjawisk - jest niezmienne, ale kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.

Ponoć grzeszy każdy człowiek
Myśłą, mową uczynkiem lub zaniedbaniem. Nie każdy tym samym uczynkiem.

Czy sprzeciwianie się woli rodziców jest grzechem?
Samo w sobie nie. Bywa grzechem ze względu na okoliczności (motywacje uczynku itp)

Czy niewidomego można oceniać po tym jak się na progu potknął, albo pomylił tramwaje, źle dobrał kolory ubrania? Zagubiona dusza to taki "niewidomy". Dlaczego oceniać a nie pomagać?
Nie mówię o ocenianiu, ale o obiektywnej wartości w danej sytuacji. Zagubiona dusza często bywa zagrożeniem dla innych. A to już ją wartościuje...

Usiłuje mnie Pan podejść?
Nie.

Nie chciałam w nim być nigdy i tak naprawdę  nigdy nie byłam. Jak można przestać być w czymś, w czym się nie jest?
Była Pani ze względu na wolę rodziców. Podobnie, jakby zapisali panią do harcerstwa ;)

Niestety ale zawsze to znamię zostaje i ...... ogranicza
W jaki sposób?

Dziękuję, to zawsze jakiś punkt zaczepienia. Jednak moje pytanie dotyczyło ksiąg chrztów, czy w nich były jakoś znakowane te właśnie chrzty. Jestem ciekawa czy i ja miałam właśnie taki, a zapytać kogo już o to nie mam.
Adnotacji nie ma. Ale można do tego dojść na podstawie czasu - nowy ryt wprowadzono 1 VI 1970 roku (a w Polsce w 1973).

Niesamowite, ale kilka lat zajęło zanim usłyszałam prawidłową odpowiedź i jest Pan pierwszą osobą, która wie o czym mowa. Limbus to taki mój mały "konik".  Oczywiście z wyjściem Sprawiedliwych patrum przestało istnieć.
???
Przeczytałem o tym kiedyś tu na forum  ;D

Ciekawi mnie kiedy zostanie całkowicie uznany za heretyka.
W prawnym znaczeniu tego słowa - nigdy. Natomiast przeczył co najmniej jednemu tweirdzeniu uznanemu później za dogmat - więc dzisiaj z takimi poglądami byłby heretykiem...

Jedna po drugiej jego dość istotne teorie okazują się błędne lub mówiąc delikatnie nietrafione. A limbus puerorum to też jest jego "dziecko"
W sumie się nawet zgadza - naliczyłem trzy (w tym dwie za Arystotelesem- więc "jedna po drugiej" jest na miejscu ;D
Akurat teoria limbusa jest bardziej spójna niż pogląd "międzynarodowej komisji teologicznej" - ten ostatni nie ma żadnego oparcia w doktrynie...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 28, 2010, 09:21:43 am
Godny podziwu jest ten dialog przede wszystkim za jego spokój i cierpliwość. Nieproszony dodam swoje dwa grosze...

Czy zmieniając element dogmatu nie został zmieniony sam dogmat?
W sensie zmiany [na coś innego] nie. W sensie pogłębienia rozumienia - jak najbardziej.

Przy rozważaniu stałości czegoś należy zastanowić się jaką w gruncie rzeczy wyznaje się filozofię. Jeśli np. heglizm czy inną, która nie uznaje możliwej stałości i tożsamości bytów w ich konstytutywnej części, to nie ma tam w ogóle pojęcia niezmienny, bo z definicji wszystko tam jest zmienne. Zatem zwolennik heglizmu (lub filozofii podobnej) nie ma możliwości nawet zrozumieć takiego pojęcia: "dogmat jest niezmienny".

(...)
Cytuj
W katolicyzmie metoda rozeznania jest prosta: "po owocach". Jak któryś śmierdzi, to od Boga to nie pochodzi...
Inaczej: skąd wiadomo, że "śmierdzi"?
Zasadą jest: "Dobre jeśli wszystko dobre, złe, jeśli cokolwiek złe". Tylko trzeba dodać poprawkę na błędy ludzkie - zło musi wynikać z zasady, a nie z grzesznej natury człowieka.

Moim zdaniem tutaj też mamy filozoficzny problem. Dotyczy on definicji działania. Czym jest działanie i co to są owoce. Moim zdaniem bez przyjęcia hmmm... arystotelesowsko-augustyńskiej koncepcji dobra zdanie Pana jp7 nie może zostać prawidłowo zrozumiane.

(...)

Cytuj
A dlaczego nie? Muzyką/dźwiękami tak naprawdę jest wszystko.
Inaczej - nie każde dźwięki to muzyka.

I znowu, wszystko zależy od definicji: dla Pani anire definicja muzyki wydaje się być w stylu: "każdy zespół dźwięków jest potencjalnie muzyką" dla Pana jp7 zapewne inna - bardziej "toniczna".

(...)

Cytuj
Nie poznamy tych całkowicie zniszczonych dzieł nigdy.
Może się gdzieś jeszcze uchowały...

Pod względem logicznym zdanie Pani anire jest prawdziwe. Panie jp7! Jak "całkowicie zniszczone dzieło" może się uchować?

Uwaga na boku: Właśnie brak oryginałów ewangelii jest dla mnie jednym ze znaków prawdziwości Kościoła katolickiego i wskazaniem, że inne grupy chrześcijan są nieprawdziwe.

Cytuj
Szukałam długo i w 99% przypadków mozaizm = judaizm. Jedynie wąskie grono teologów katolickich robi jakiś karkołomne podziały mające na celu podział na złe i dobre żydostwo
(Dlaczego karkołomne???)

Tutaj moim zdaniem lepiej sobie uświadomić fakt, że żydzi po Tytusie nie mają centrum swojej religii. Zatem w istocie religia żydowska raczej przypomina mi protestantyzm: brak jednej władzy i jednego autorytetu. Przed Panem Jezusem władzę pełnili kapłani w Świątyni a teraz każdy sobie rzepkę skrobie. Zatem najprawdopodobnie są żydzi, którzy zachował wiarę mojżeszową. Inni pod to pojęcie włozyli swoje własne wierzenia. Dokładnie jak protestanci nazywają swoją religię chrześcijaństwem i w warstwie słownej jest to często chrześcijaństwo ale w sumie nie. Uwaga mówię wyłącznie o doktrynie i nie należy moich słów rozszerzać na moralność.


Cytuj
Prawa rządzące Naturą są od wieków niezmienne...
Efekt tunelowy, zjawisko kreacji par i parę innych zjawisk - jest niezmienne, ale kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.

Komu się kłóci temu się kłóci :)  Z naukowego punktu widzenia nie może Pan twierdzić, że w/w zjawiska są niezmienne i to z kilku powodów.

Wydaje mi się, że doktryna katolicka w ogóle nie zajmuje się materią a szczególnie prawami natury nią rządzonymi. Jedyne co znalazłem to to, że Pan Bóg - stwarzają wszystko miał najpierw ideę każdego bytu oddzielnie i stwarzał je oddzielnie a nie z jakiejś matrycy, zatem dla mnie zagadką jest istnienie fermionów i bozonów.

Moim skromnym zdaniem z filozoficznego punktu widzenia status "praw natury" jest niejasny. Determinizm totalny prowadzi do pateizmu. Koncepcja praw natury w sensie "Zegarmistrza Świata" przeczy Opatrzności bożej. Każda filozofia rozważa jakieś tam byty (zmienne czy niezmienne) ale zawsze jakoś tam tożsame w sobie, a tu fizyka odkryła zjawiska fermionowo/bozonowe, których podstawą jest jakiegoś rodzaju tożsamość niby oddzielnych bytów. To dalece bardziej fikuśne, choć niewątpliwie, powiązane z zasadą nieoznaczoności Heisenberga.

Panie jp7 - z poprzedniego Pana wpisu:
Cytuj
Akurat grzeszność nie jest składnikiem natury ludzkiej, a dodatkiem doń, naturę tę wykrzywiającym (ściślej - brakiem, niedostatkiem tej natury). (tak samo, jak w pełni człowiekiem jest np. ktoś, kto nigdy nic nie ukradł, albo nigdy nikogo nie zabił etc.)

Czyżby Pan Bóg zrobił jakiś błąd stwarzając nas? Wydaje mi się, że skróty myslowe wykoślawiły nieco katolicką doktrynę :)


Cytuj
Ponoć grzeszy każdy człowiek
Myśłą, mową uczynkiem lub zaniedbaniem. Nie każdy tym samym uczynkiem.

Są dwa wyjątki...


Cytuj
Czy niewidomego można oceniać po tym jak się na progu potknął, albo pomylił tramwaje, źle dobrał kolory ubrania? Zagubiona dusza to taki "niewidomy". Dlaczego oceniać a nie pomagać?
Nie mówię o ocenianiu, ale o obiektywnej wartości w danej sytuacji. Zagubiona dusza często bywa zagrożeniem dla innych. A to już ją wartościuje...

Podkreślone zdanie uważam za kluczowe. Aż trudo skomentować tak rozległe kryją się w nim błędy.

Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 28, 2010, 09:33:53 am
Chrzest w nowym rycie wprowadzono w 1974 roku.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 20:00:24 pm
Cytuj
Prawa rządzące Naturą są od wieków niezmienne...
Zależy jakie prawa...
Na przykład: zjedz, albo Ty zostaniesz zjedzony? Dzień - noc? Nasza zależność od Słońca?

Chrzest w nowym rycie wprowadzono w 1974 roku.
Dziękuję, to mi dało odpowiedź. Choć zastanawia mnie w tej chwili co innego. Jeśli przed 1974 rokiem chrzest był z egzorcyzmem, nazwijmy go - pełnym - to dlaczego zawsze byłam odporna na jego działanie. Zła intencja kapłana? Tak czysto teoretycznie: czy może być tak, że sakrament chrztu przeprowadzony jest w sposób, nie wiem jak to określić..... zły? Że po jego przeprowadzeniu nie ma tego "piętna"? Albo ze względu na intencję osoby, która go przeprowadza to "piętno" (jak mi się to słowo nie podoba) jest inne niż być powinno?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 20:01:52 pm
Z rejestru rzeczy przedniejszych i potrzebniejszych:
Chrystus będąc bogatym, stał się dla nas ubogim, aby nas ubogacił Łuk 2, 7. 2 Kor. 8, 9. Ubogim co się dzieje, to się Chrystusowi dzieje Matth. 25, 40, 45.
Jak dla mnie słowo "bogaty" oznacza tutaj Boga, "ubogi" -  człowieka.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 20:11:11 pm
Stare są najlepsze, z "współczesnych kompendium jest lepsze od KKK...
Więc jednak im dalej tym bliżej? Nowy katechizm ma inne prawa (choćby Przykazania Kościelne) niż te stare, więc jak stare mogą być najlepsze?

W sensie zmiany [na coś innego] nie. W sensie pogłębienia rozumienia - jak najbardziej.
Jeśli (teoretycznie) usunie Pan, w sposób trwały, w swoim domu strych, to czy nadal będzie Pan mógł wieszać tam pranie? Będzie to taki sam dom jak wcześniej, czy inny?

Jest to dogmat. Ale mówi o tych, którzy umierają bez odpuszczenia grzechów uczynkowych, bądź pierworodnego). Natomiast hipotetyczność limbusa polega na tym, że nie wiemy nic na temat świadomości tych dzieci, ani łask jakie mogą otrzymać lub otrzymują.
Dokładnie - dogmat a nie hipoteza teologiczna. Czy dusza może być nieświadoma? W cytacie nie ma słowa o rozróżnieniu na dorosły-dziecko, jest nawet wręcz napisane "w samym grzechu pierworodnym" a to już brzmi bardzo jednoznacznie :(
Tak na marginesie: na temat zaświatów nie wiemy tak naprawdę nic. I nic nie będziemy wiedzieć pewnego, dopóki tam nie trafimy

Zasadą jest: "Dobre jeśli wszystko dobre, złe, jeśli cokolwiek złe". Tylko trzeba dodać poprawkę na błędy ludzkie - zło musi wynikać z zasady, a nie z grzesznej natury człowieka.
Dobre dla kogo i oceniane przez kogo? Bo wg tej reguły, którą Pan podał dobra nie ma. Dla mnie każde zło wynika z zasady i naszego wolnego wyboru. "Grzeszna natura człowieka" to tylko taki wykręt, żeby spać lepiej

Inaczej - nie każde dźwięki to muzyka.
W gruncie rzeczy ma Pan rację, bo nie każde dźwięki wydobywane z instrumentów od razu trzeba nazywać muzyką i może lepiej byłoby, żeby nikt nigdy ich z tych biednych instrumentów nie wydał ale jak bardzo by się nie chciało temu zaprzeczyć to jest muzyka ;D
Z innej strony: wszystko zależy od sposobu odbierania dźwięków. Nawet padający deszcz może być muzyką.

Każda analogia jest niedoskonała. ;)
Jeśli chodzi o "ramy", to przychodzi mi jedna na myśl: koń z klapkami na oczach 

Zupełny brak rozeznania w tej materii u Tertuliana. Środki przymusu, czy też kary nie są narzędziem zemsty. Są narzędziami (niedoskonałymi jak zwykle) zapewnienia spokoju. Rządzący nie odpowiada jedynie za siebie (a Tertulian pisze jakby wyłącznie za siebie odpowiadał), ale i za tych, nad którymi opiekę mu powierzono.
Hmmm.....jakoś Pana tłumaczenie nie pasuje mi do idei palenia kogoś na stosie za to, że niby mleko krowie odjął. To raczej do zemsty pasuje a nie do "zapewniania spokoju". Poczynania IRA (niestety ale to katolicka organizacja) też mi się z tym nie kojarzą. Chorwacja i Ruanda też nie :(

Czy Pani nie za dużo oczekuje od lingwisty? Żeby rozróżniał wszelkie subtelne różnice w definicjach religioznawców?
Kto jak kto, ale Kopaliński rozróżniał niuanse doskonale. Jak inaczej mógłby "popełnić" inne dzieła jak np. "Słownik mitów i tradycji kultury" czy "Słownik symboli"? Czy podział na mozaizm i judaizm w formie jaką Pan stosuje jest czymś, co jest powszechnie uczone na religioznawstwie?

Różnica w nazwach bierze się ze sposobu patrzenia na historię Izraela. Do Jana Chrzciciela - nie ma różnicy. Pojawienie się go zostało przez judaistów przemilczane (a był przecież typowym prorokiem). Następnie działalność Jezusa z Nazaretu - tu mamy dwie skrajnie odmienne optyki:
- pierwsza był Mesjaszem wypełniającym Przymierze (a więc ci, co Go odrzucają są odszczepieńcami, których trzeba nazwać inaczej) - oraz
- druga - że był fałszywym prorokiem, który zwiódł wielu itp. - tu ci, którzy poszli za Nim są odszczepieńcami.
No i sam Pan wytłumaczył sobie dlaczego karkołomne.... jakoś przecież trzeba wytłumaczyć dlaczego "oni" to odszczepieńcy

Wiara.
Więc nie popełniam błędu. Wiara to coś innego niż religia. Ta ostatnia to nic innego jak mitologia

Determinizm - czy coś innego?
Tak i jest mi zupełnie obcy

Zatem nazwa energia nie jest tu na miejscu.
Nie potrafię znaleźć innej nazwy i tak jak mówiłam: nazywam TO "energią" w sposób prymitywny  :(

Mój aparat pojęciowy jest zbyt mało subtelny, aby porywać się na Trójcę.
I mówi to Pan będąc katolikiem?  :o

Efekt tunelowy, zjawisko kreacji par i parę innych zjawisk - jest niezmienne, ale kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.
Ludzki "zdrowy rozsądek" nie zawsze jest "zdrowy" :)

Nie każdy tym samym uczynkiem.
A tego nie rozumiem.....kradzież to kradzież. Mord to mord. Kłamstwo to kłamstwo. Itd.

Nie mówię o ocenianiu, ale o obiektywnej wartości w danej sytuacji. Zagubiona dusza często bywa zagrożeniem dla innych. A to już ją wartościuje...
Więc po za nawias z nią, bo "gorsza" wg naszych standardów? Oprócz powodów, dla których się taka dusza się zagubiła jest jeszcze cała gama innych cech, które mogą być bardzo wartościowe. Myślę, że największym zagrożeniem dla nas samych jesteśmy my sami a nie inni. Często nie potrzeba wiele, żeby taka zagubiona dusza znalazła właściwą dla siebie drogę i spokój... czym innym niż ocenianiem jest wartościowanie?

Była Pani ze względu na wolę rodziców. Podobnie, jakby zapisali panią do harcerstwa ;)
I tam, do harcerstwa zapisałam się sama i to wbrew ich woli :P
Być gdzieś z czyjejś woli, bez wyrażenia na to zgody, to nic innego jak przymus a nie wolna wola. Wie Pan, moja córka poszła do bierzmowania pod przymusem. Moim zresztą. Powiedziała mi wtedy coś, co do dziś mnie zastanawia. Mianowicie, że taki sakrament nie ma mocy i jest nieważny. I sobie tak czasem myślę, że jeśli ma racje albo zastosowała odpowiednią blokadę, to jest i wilk syty i owca cała......

W jaki sposób?
Jak naznaczonego niewolnika, który odzyskał wolność a nie może bezpiecznie się poruszać, bo ze względu na oznakowanie pozornie nadal stanowi czyjąś własność

Przeczytałem o tym kiedyś tu na forum  ;D
Ja usłyszałam to jako dziecko na lekcji religii od tej samej zakonnicy, która wbijała nam do głów, że Jezus sam w sobie nie jest Bogiem  ;D

W prawnym znaczeniu tego słowa - nigdy. Natomiast przeczył co najmniej jednemu
tweirdzeniu uznanemu później za dogmat - więc dzisiaj z takimi poglądami byłby heretykiem...
Więc i Orygenes tak naprawdę nie jest heretykiem?

W sumie się nawet zgadza - naliczyłem trzy (w tym dwie za Arystotelesem- więc "jedna po drugiej" jest na miejscu ;D
Czyż już sama koncepcja hylomorficzna wystarczy, żeby zakrzyknąć "herezja"?

Akurat teoria limbusa jest bardziej spójna niż pogląd "międzynarodowej komisji teologicznej" - ten ostatni nie ma żadnego oparcia w doktrynie...
Więc jednak doktryna a nie "niczym poparta koncepcja teologiczna"....
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 28, 2010, 20:12:48 pm
Cytuj
Prawa rządzące Naturą są od wieków niezmienne...
Zależy jakie prawa...
Na przykład: zjedz, albo Ty zostaniesz zjedzony? Dzień - noc? Nasza zależność od Słońca?

Chrzest w nowym rycie wprowadzono w 1974 roku.
Dziękuję, to mi dało odpowiedź. Choć zastanawia mnie w tej chwili co innego. Jeśli przed 1974 rokiem chrzest był z egzorcyzmem, nazwijmy go - pełnym - to dlaczego zawsze byłam odporna na jego działanie. Zła intencja kapłana? Tak czysto teoretycznie: czy może być tak, że sakrament chrztu przeprowadzony jest w sposób, nie wiem jak to określić..... zły? Że po jego przeprowadzeniu nie ma tego "piętna"? Albo ze względu na intencję osoby, która go przeprowadza to "piętno" (jak mi się to słowo nie podoba) jest inne niż być powinno?
ad 1.  Są rózne prawa naturalne. Nauka mówi np. o zasadzie uniformitarianizmu, a są dowody na to, ze ta zasada nie obowiązuje. Prawem naturalnym też jest np. prokreowanie, a zwiazki jednopłciowe nie prowadzą do prokreacji i gatunek wymiera - obecnie nauka twierdzi, że jest to naturalne (związki jednopłciowe) itd...

ad 2.  A można przyjąć tak, ze chrzest był z egzorcyzmem, a mhm... "opętanie" przyszło później?? Stąd brak odporności, o którym Pani mówi.

Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 20:22:19 pm
...należy zastanowić się jaką w gruncie rzeczy wyznaje się filozofię...
Szczerze mówiąc, to ja żadnej w całości i w pełni. W różnych są elementy, które do mnie przemawiają, ale też i są takie, z którymi nijak nie potrafię się zgodzić. Dla mnie jeśli dogmaty są niezmienne - to w całości i pełni a jakiekolwiek grzebactwo przy najmniejszym z elementów jest dla mnie zmianą dogmatu. Dlaczego? Zmienia sens całego, którego dotyczy i nadaje mu nową wartość. Gdzie więc tutaj jest niezmienność?

Moim zdaniem bez przyjęcia hmmm... arystotelesowsko-augustyńskiej koncepcji dobra zdanie Pana jp7 nie może zostać prawidłowo zrozumiane
Najprościej mogę powiedzieć tak: rozumiem sens zdania Pana jp7, ale się z nim nie zgadzam. Jeśli chodzi o dobro-zło (prawda-kłamstwo) nie ma u mnie żadnych pokrętnych tłumaczeń, że dane zło nie jest złem bo motywacje były takie a nie inne. Jeśli niechcący wydłubię komuś oko patykiem to przez fakt, że nie zrobiłam tego celowo zło nie przestanie być złem. Grzech to dla mnie wymysł do pokrętnego tłumaczenia zła i swobodnego wyrządzania nowego.

Pani anire definicja muzyki wydaje się być w stylu: "każdy zespół dźwięków jest potencjalnie muzyką"
Dokładnie tak. Kwestią otwartą pozostaje jaką :)

Właśnie brak oryginałów ewangelii jest dla mnie jednym ze znaków prawdziwości Kościoła katolickiego i wskazaniem, że inne grupy chrześcijan są nieprawdziwe.
Nawet jeśli okazałoby się, że zostały przeredagowane tak, żeby pasować do koncepcji, która niekoniecznie w 100% jest zgodna z przesłaniem Jezusa, czy całej Biblii? Pomijając już nawet przeredagowanie, samo przetłumaczenie już wystarczy na choćby drobną zmianę sensu a to prowadzi do wypaczenia sensu całości. Ot, choćby weźmy "nie zabijaj", które powinno brzmieć "nie morduj" bo tak jest w znanym nam oryginale. Niby to samo a sens zupełnie inny. Czym innym jest zabicie a czym innym jest zamordowanie.

Tutaj moim zdaniem lepiej sobie uświadomić fakt, że żydzi po Tytusie nie mają centrum swojej religii. Zatem w istocie religia żydowska raczej przypomina mi protestantyzm: brak jednej władzy i jednego autorytetu. Przed Panem Jezusem władzę pełnili kapłani w Świątyni a teraz każdy sobie rzepkę skrobie. Zatem najprawdopodobnie są żydzi, którzy zachował wiarę mojżeszową. Inni pod to pojęcie włozyli swoje własne wierzenia. Dokładnie jak protestanci nazywają swoją religię chrześcijaństwem i w warstwie słownej jest to często chrześcijaństwo ale w sumie nie. Uwaga mówię wyłącznie o doktrynie i nie należy moich słów rozszerzać na moralność.
O, to tłumaczenie rozumiem. Choć nie rozumiem ludzkiego uporu do jednej władzy i jednego autorytetu. Do takiego poddańczego "ja muszę mieć pana"

Koncepcja praw natury w sensie "Zegarmistrza Świata" przeczy Opatrzności bożej.
A ja sobie myślę, że nauka jeszcze dużo ma przed sobą do odkrycia i niekoniecznie wszystko co do tej pory "odkryła" musi odpowiadać prawdzie. To, co niby na dziś nie przystaje do tego co znane w szeroko pojętym jutrze może wyglądać już zupełnie inaczej. A jeśli Prawa Natury i Opatrzność boża to jest dokładnie to samo?

Czyżby Pan Bóg zrobił jakiś błąd stwarzając nas?
Chyba tak i to dwukrotnie? W Biblii mamy dwa opisy stworzenia człowieka. Co się stało z tymi pierwszymi? A Potop?

Są dwa wyjątki...
I już mnie ciekawość zżera jakie to wyjątki

Podkreślone zdanie uważam za kluczowe. Aż trudo skomentować tak rozległe kryją się w nim błędy.
Czy mógłby Pan jednak spróbować je wskazać?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 20:35:47 pm
zwiazki jednopłciowe nie prowadzą do prokreacji
Zapytam przewrotnie: a partenogeneza?  Przecież jest faktem . Są gatunki, gdzie obecność samca jest zupełnie zbędna ;)
A tak serio: Natura to nie tylko ludzie. Na temat związków jednopłciowych wśród naszego gatunku mam swoje zdanie i choć dość niechętnie ale jednak uważam, że w jakiś sposób jest to naturalne (nie jesteśmy jedynym gatunkiem, gdzie występuje), to jednak stanowi to dla mnie coś niezrozumiałego i..... wręcz niesmacznego.
Czym jest zasada uniformitarianizmu nie mam bladego pojęcia (albo wiem, tylko nie wiem, że to coś się tak nazywa), więc na jej temat się nie wypowiadam wcale. Mogę jedynie powtórzyć: nie znamy wszystkich praw rządzących Naturą. I jeszcze długo znać ich nie będziemy. Po drodze jeszcze nie jedna teoria zostanie obalona.

ad 2.  A można przyjąć tak, ze chrzest był z egzorcyzmem, a mhm... "opętanie" przyszło później?? Stąd brak odporności, o którym Pani mówi.
Bez problemu wchodzę do kościoła, podczas mszy na której jakiś czas temu byłam przeżyłam coś niesamowitego, pomimo, że byłam tylko widzem a nie uczestnikiem. Nie obrażam symboli religijnych. Nie mówię językami. Nie parzy mnie święcona woda. Nie uciekam na widok księdza. Czego więcej potrzeba, żeby stwierdzić, że nie jestem opętana?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 28, 2010, 20:47:35 pm
zwiazki jednopłciowe nie prowadzą do prokreacji
Zapytam przewrotnie: a partenogeneza?  Przecież jest faktem . Są gatunki, gdzie obecność samca jest zupełnie zbędna ;)
A tak serio: Natura to nie tylko ludzie. Na temat związków jednopłciowych wśród naszego gatunku mam swoje zdanie i choć dość niechętnie ale jednak uważam, że w jakiś sposób jest to naturalne (nie jesteśmy jedynym gatunkiem, gdzie występuje), to jednak stanowi to dla mnie coś niezrozumiałego i..... wręcz niesmacznego.
Czym jest zasada uniformitarianizmu nie mam bladego pojęcia (albo wiem, tylko nie wiem, że to coś się tak nazywa), więc na jej temat się nie wypowiadam wcale. Mogę jedynie powtórzyć: nie znamy wszystkich praw rządzących Naturą. I jeszcze długo znać ich nie będziemy. Po drodze jeszcze nie jedna teoria zostanie obalona.
Wszystkie badania na temat homoseksualizmu u ludzi są zafałszowane. Szympansy bonobo, u których to podobno wystepuje i na co powołują się homonaukowcy robią to wtedy, gdy po przegranej walce przegrany szympans uznaje swoją przegraną
Partenogeneza nie występuje u ludzi (u ssaków), a i u ptaków, i u gadów i nawet chyba u ryb.

ad 2.  A można przyjąć tak, ze chrzest był z egzorcyzmem, a mhm... "opętanie" przyszło później?? Stąd brak odporności, o którym Pani mówi.
Bez problemu wchodzę do kościoła, podczas mszy na której jakiś czas temu byłam przeżyłam coś niesamowitego, pomimo, że byłam tylko widzem a nie uczestnikiem. Nie obrażam symboli religijnych. Nie mówię językami. Nie parzy mnie święcona woda. Nie uciekam na widok księdza. Czego więcej potrzeba, żeby stwierdzić, że nie jestem opętana?

To nie dowodzi niczego. Moze powtórny egzorcyzm rozwiązał by sprawe??
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 21:16:13 pm
Szympansy bonobo...
A delfiny? To też ssaki.
Nie zamierzam twierdzić, ze homoseksualizm jest w jakikolwiek sposób czymś dobrym. Nie podoba mi się również fakt istnienia czegoś takiego. Jedyne co mnie pociesza to myśl, że jest to nisza, która wymrze bezpotomnie. Razi mnie ich obnoszenie się z tym.....defektem? Ale też z drugiej strony nie zamykam oczu na fakt, że homoseksualizm istnieje w przyrodzie wśród innych zwierząt też

Partenogeneza nie występuje u ludzi (u ssaków), a i u ptaków, i u gadów i nawet chyba u ryb.
Natura to nie tylko ludzie.
Partenogeneza u ryb owszem też występuje (rekin).
W sposób sztuczny udała się w przypadku ssaków. Niestety ale właśnie w przypadku człowieka też :(
Czy człowiek tak powstały będzie posiadał duszę? Czy będzie posiadał ją klon?

To nie dowodzi niczego. Moze powtórny egzorcyzm rozwiązał by sprawe??
Dlaczego nie dowodzi niczego i po co miałabym pozwolić komuś grzebać przy mojej duszy?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 28, 2010, 21:26:00 pm
ad1. Wymrze, albo i nie. Prawo, które próbuje się nam narzucić spowoduje lawinową produkcje homosiów w homo "rodzinach"

ad2. W sposób sztuczny - właśnie, ale ja o tym nie słyszałem. Jakieś źródło?? Odnosnie duszy też zadawałem takie pytanie na forum, ale spuszczono mnie do odmentów toalety ;D

ad3. Nie dowodzi dlatego, ze Szatan wiele rzeczy potrafi. Z resztą nie do końca sie znam na tym, więc nie bede zabierał głosu.
Nikt nie bedzie grzebał w Pani duszy. Po prostu sie pomodli, wypowie formułę egzorcyzmu i wtedy wszystko będzie wiadome ;D
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 21:58:13 pm
ad1. Wymrze, albo i nie. Prawo, które próbuje się nam narzucić spowoduje lawinową produkcje homosiów w homo "rodzinach"
Raczej nie sprawia Pan wrażenia człowieka, któremu można coś, ot tak, narzucić :P
Jak nie wymrze, skoro potomstwa mieć nie będzie? Czy w ogóle z lekka Pan nie histeryzuje i nie przesadza z tą "lawinową produkcją homosiów"? To nie tak łatwo jak się wydaje... Czy jako mężczyzna potrafi mi Pan wytłumaczyć pewien fenomen, który jakiś czas temu zaobserwowałam? Mianowicie 99% mężczyzn utożsamia homoseksualizm tylko z mężczyznami dopuszczając tolerancję w tym zakresie u kobiet. Dla mnie to co najmniej dziwne....
Im więcej poświęca się uwagi "homosiom" i krzyczy przeciwko nim, w tym większą rosną siłę. Krzykacze sami dają im broń do ręki - swoim krzykiem.

ad2. W sposób sztuczny - właśnie, ale ja o tym nie słyszałem. Jakieś źródło?? Odnosnie duszy też zadawałem takie pytanie na forum, ale spuszczono mnie do odmentów toalety ;D
A wyczytałam o tym tutaj. Wiadomość dość stara:

http://fakty.interia.pl/newsroom/news/ludzka-partenogeneza,956800

Na początku tego wieku przeprowadzono w Japonii udaną partenogenezę u myszy. Kaguya - tak ma na imię pierwsza myszka, która nie ma ojca

http://www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=115

I jest mi niezmiernie miło, że nie tylko mnie z tym pytaniem też zawsze spuszcza się one odmęty ;D
Niemniej jest to temat, który jest bardzo istotny. Proszę zauważyć, że nawet jeśli chodzi o in vitro, to nigdy nie jest poruszany temat duszy. Nawet ze strony Kościoła. Czyżby bał się śmieszności? Jakoś problem partenogenezy i klonowania wydają mi się dużo bardziej istotne niż niszowy homoseksualizm

ad3. Nie dowodzi dlatego, ze Szatan wiele rzeczy potrafi. Z resztą nie do końca sie znam na tym, więc nie bede zabierał głosu. Nikt nie bedzie grzebał w Pani duszy. Po prostu sie pomodli, wypowie formułę egzorcyzmu i wtedy wszystko będzie wiadome ;D
Już od razu Szatan :P Proszę mi powiedzieć, czy jakiekolwiek rytuały magicznie nie są czymś innym jak działaniem na duszy?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 28, 2010, 22:10:28 pm
Ad1. Nie tylko z mężczyznami. Nic na to nie poradze, ze ten zwrot "homoś" jest rodzaju meskiego. Dotyczy to i jednej i drugiej płci. Ja nie dopuszczam tego i u jednej i u drugiej płci.

Ad2. Nie wierzę od jakiegos czasu mediom i wyczyny Pana koreańczyka tez sa li tylko wodą na młyn mediów. Dla mnie to bzdura.

Ad3. Moze i sa, ale skoro Pani twierdzi, ze nie jest opętana to jaki problem dowieść tego chociazby samej sobie. Skoro Pani nie Wierzy to nie ma to dla Pani żadnego znaczenia i zadnego wymiaru. Ot jakies gusła i zabobony ;D
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 22:30:13 pm
Ad1. Nie tylko z mężczyznami. Nic na to nie poradze, ze ten zwrot "homoś" jest rodzaju meskiego. Dotyczy to i jednej i drugiej płci. Ja nie dopuszczam tego i u jednej i u drugiej płci.
Miło spotkać wyjątek

Ad2. Nie wierzę od jakiegos czasu mediom i wyczyny Pana koreańczyka tez sa li tylko wodą na młyn mediów. Dla mnie to bzdura.
Nawet jeśli to bzdura, to jest tylko kwestią czasu i w taki sposób powstanie człowiek. Wyczyn pana Koreańczyka potwierdziły dwa niezależne laboratoria - a to już brzmi dość niepokojąco

Ad3. Moze i sa, ale skoro Pani twierdzi, ze nie jest opętana to jaki problem dowieść tego chociazby samej sobie. Skoro Pani nie Wierzy to nie ma to dla Pani żadnego znaczenia i zadnego wymiaru. Ot jakies gusła i zabobony ;D
Od kiedy magia to gusła i zabobony? Czy trzeba być katolikiem, żeby w nią wierzyć? Staram się trzymać od każdej jej formy z daleka dla własnego bezpieczeństwa. Samej sobie nie muszę udowadniać rzeczy dla mnie oczywistych.... po co mam poddawać się egzorcyzmom, skoro i tak już jestem napiętnowana? Dodatkowe miałabym sobie jeszcze dołożyć? Nie wierzę, że egzorcyzm nie zostawia żadnego śladu
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 28, 2010, 22:38:30 pm
Dwie pierwsze kwestie są wyjasnione. Tak mysle :D
Odnosnie trzeciej to źle mnie Pani zrozumiała. Nie bede wnikał w Pani zycie. To nie moja sprawa. Miedzy chrztem, a swiadomą swiadomoscią ludzkiej istoty mogło sie wydarzyć wiele rzeczy. Moze tam trzeba tego szukac. A jesli chodzi o egzorcyzm to oczywiście, ze moze pozostawić ślad. Człowiek zacznie etap nawracania :D
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 28, 2010, 22:50:29 pm
...należy zastanowić się jaką w gruncie rzeczy wyznaje się filozofię...
Szczerze mówiąc, to ja żadnej w całości i w pełni. W różnych są elementy, które do mnie przemawiają, ale też i są takie, z którymi nijak nie potrafię się zgodzić. Dla mnie jeśli dogmaty są niezmienne - to w całości i pełni a jakiekolwiek grzebactwo przy najmniejszym z elementów jest dla mnie zmianą dogmatu. Dlaczego? Zmienia sens całego, którego dotyczy i nadaje mu nową wartość. Gdzie więc tutaj jest niezmienność?

Ja napisałem o tej filozofii nie po to by się Pani określała, lecz po to, by wskazać, ze dogmaty są zdaniami których sens zawiera setki lat rozmyślań wielu pokoleń. W dogmatach poszczególne słowa maja takie a nie inne znaczenie i nie można ich rozumieć inaczej. Np dziewictwo Najświętszej Maryi Panny choć związane z tym, że urodziła syna bez ludzkiego ojca jest dalece głębsze niż po prostu fakt biologiczny. I tak z całym Credo. Nie można tego zrozumieć bez wiary. I to jest bardzo często odwracane: mówi się nie wierzę bo nie rozumiem, powinno być odwrotnie: rozumiem dzię ki temu, że wierzę.

Cytuj
Moim zdaniem bez przyjęcia hmmm... arystotelesowsko-augustyńskiej koncepcji dobra zdanie Pana jp7 nie może zostać prawidłowo zrozumiane
Najprościej mogę powiedzieć tak: rozumiem sens zdania Pana jp7, ale się z nim nie zgadzam. Jeśli chodzi o dobro-zło (prawda-kłamstwo) nie ma u mnie żadnych pokrętnych tłumaczeń, że dane zło nie jest złem bo motywacje były takie a nie inne. Jeśli niechcący wydłubię komuś oko patykiem to przez fakt, że nie zrobiłam tego celowo zło nie przestanie być złem. Grzech to dla mnie wymysł do pokrętnego tłumaczenia zła i swobodnego wyrządzania nowego.

Pan jp7 - jak mi się wydaje - nawet nie sugerował takich machlojek :) . Chodzi tu jednak o co innego. Zło wg doktryny nie istnieje obiektywnie w tym sensie, że nie jest to byt a raczej brak w bycie, który nie dotyczy cech konstytutywnych bytu (jeśli taki brak by miał zajść to byt jest unicestwiony co może być jeszcze większym złem zresztą).

Pisze Pani zgodnie z doktryną: czyn obiektywnie zły jest takim niezależnie od mojego stanu psychicznego. Bardzo - bardzi wielu katolików nie pamieta o tym. Mało tego, nawet osoby duchowne nie podkreślają tego! No ale to ten modernizm: uczyć ludzi niesłuchania swego sumieia lub wręcz je zdeprawować.

Cytuj
Właśnie brak oryginałów ewangelii jest dla mnie jednym ze znaków prawdziwości Kościoła katolickiego i wskazaniem, że inne grupy chrześcijan są nieprawdziwe.
Nawet jeśli okazałoby się, że zostały przeredagowane tak, żeby pasować do koncepcji, która niekoniecznie w 100% jest zgodna z przesłaniem Jezusa, czy całej Biblii? Pomijając już nawet przeredagowanie, samo przetłumaczenie już wystarczy na choćby drobną zmianę sensu a to prowadzi do wypaczenia sensu całości. Ot, choćby weźmy "nie zabijaj", które powinno brzmieć "nie morduj" bo tak jest w znanym nam oryginale. Niby to samo a sens zupełnie inny. Czym innym jest zabicie a czym innym jest zamordowanie.

Nawet! To jest wiara... plus trochę - jak mi się wydaje - zdrowego rozsądku.

1. Uwierzyłem, że Pan Jezus jest Bogiem, który oddał za nas (za mnie) swoje życie. Rozmiaru Jego cierpienia nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Owszem próbowałem ale bezskutecznie... 

2. Wychowali mnie rodzice, bez nich (lub oczywiście innych opiekunów) nie żyłbym już dawno. Bez nich nie umiałbym mówić pisać itd. Stąd jedyna logiczna i prosta droga do uznania konieczności kościoła - przynajmnie jakiegoś.

Z 1 i 2 po krótkich rozważaniach (trwały około 2 miesięcy) wybiera się Kościół katolicki (ale ten przedsoborowy).

Przykazania jako takie nie grały żadnej roli, dogmaty żadnej roli, tylko 1. i 2.

Cytuj
Tutaj moim zdaniem lepiej sobie uświadomić fakt, że żydzi po Tytusie nie mają centrum swojej religii. Zatem w istocie religia żydowska raczej przypomina mi protestantyzm: brak jednej władzy i jednego autorytetu. Przed Panem Jezusem władzę pełnili kapłani w Świątyni a teraz każdy sobie rzepkę skrobie. Zatem najprawdopodobnie są żydzi, którzy zachował wiarę mojżeszową. Inni pod to pojęcie włozyli swoje własne wierzenia. Dokładnie jak protestanci nazywają swoją religię chrześcijaństwem i w warstwie słownej jest to często chrześcijaństwo ale w sumie nie. Uwaga mówię wyłącznie o doktrynie i nie należy moich słów rozszerzać na moralność.
O, to tłumaczenie rozumiem. Choć nie rozumiem ludzkiego uporu do jednej władzy i jednego autorytetu. Do takiego poddańczego "ja muszę mieć pana"

Wróćmy do w/w pkt 2. czy Kościół na Ziemii jest potrzebny. Dziwne! Czy nie zaobserwowała Pani, że na tej Ziemii każda wspólnota ma swojego szefa? Jeśli będzie on dobrze zarządzał swoją wspólnotą to będzie się ona rozwijać i odwrotnie? A zna Pani wspólnoty bez kierownictwa? Proszę o jakieś przykłady, żebym ogarnął słowa: "ja muszę mieć pana". Nawet najgoszy motłoch jest kierowany - choć często na pierwszy rzut oka tego nie widać. Osobiście nie czuję predyspozycji na króla. Może w następnym wcieleniu jak będę dobrze żył?

Cytuj
Koncepcja praw natury w sensie "Zegarmistrza Świata" przeczy Opatrzności bożej.
A ja sobie myślę, że nauka jeszcze dużo ma przed sobą do odkrycia i niekoniecznie wszystko co do tej pory "odkryła" musi odpowiadać prawdzie. To, co niby na dziś nie przystaje do tego co znane w szeroko pojętym jutrze może wyglądać już zupełnie inaczej. A jeśli Prawa Natury i Opatrzność boża to jest dokładnie to samo?

Co do ogólnej uwagi o nauce to zgoda. Prawa Natury (traktuję je jak w nauce) i Opatrzność boża nie mogą być tym samym z tego powodu, że prawa natury są ściśle deterministyczne (w tym  stochastyczne) i nie ma tam żadnego miejsca na wolna wolę. Moim zdaniem na tym polu odbywa się główna walka diabła o nasze dusze: żebyśmy uwierzyli że nie mamy wolnej woli. Nie przez przypadek w modlitwie "Ojcze nasz..." są słowa "Badź Wola Twoja..." Zagadnienie to zresztą pieknie łączy się z wyżej omawianym o tym upartym dążeniu do podporządkowania się...

Cytuj
Czyżby Pan Bóg zrobił jakiś błąd stwarzając nas?
Chyba tak i to dwukrotnie? W Biblii mamy dwa opisy stworzenia człowieka. Co się stało z tymi pierwszymi? A Potop?

Wie Pani, jako porządny "przedsoborowy" katolik nie czytam Pisma Świętego zbyt często, a Stary Testament wyłącznie słucham we fragmentach w niedziele, tak więc zagadnienia są mi słabo znane. Słyszałem coś o potopie i jakimś Noe, który zbudował stateczek. Czy zatonął?

Cytuj
Są dwa wyjątki...
I już mnie ciekawość zżera jakie to wyjątki

Doskonale Pani wie :)

Cytuj
Podkreślone zdanie uważam za kluczowe. Aż trudo skomentować tak rozległe kryją się w nim błędy.
Czy mógłby Pan jednak spróbować je wskazać?

Chodziło o Pani pytanie: Dlaczego oceniać a nie pomagać?. Najkrócej powiem tak: ocena i pomoc nie są alternatywami.

Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 28, 2010, 22:57:08 pm
Odnosnie trzeciej to źle mnie Pani zrozumiała. Nie bede wnikał w Pani zycie. To nie moja sprawa. Miedzy chrztem, a swiadomą swiadomoscią ludzkiej istoty mogło sie wydarzyć wiele rzeczy. Moze tam trzeba tego szukac. A jesli chodzi o egzorcyzm to oczywiście, ze moze pozostawić ślad. Człowiek zacznie etap nawracania :D
Świadoma świadomość? Nie mam pojęcia co to oznacza, więc niezbyt potrafię nakreślić sobie jakieś ramy czasowe. Niezbyt wiem jak świadomość mogłaby nie być świadoma  ???

I.....dziękuję ;)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 29, 2010, 02:52:09 am
Cytuj
Nie poznamy tych całkowicie zniszczonych dzieł nigdy.
Może się gdzieś jeszcze uchowały...
Pod względem logicznym zdanie Pani anire jest prawdziwe. Panie jp7! Jak "całkowicie zniszczone dzieło" może się uchować?
Toż podważam założenie ("całkowicie zniszczone") nie tezę. ;)

Komu się kłóci temu się kłóci :)  Z naukowego punktu widzenia nie może Pan twierdzić, że w/w zjawiska są niezmienne i to z kilku powodów.
No dobra -zasady nieoznaczoności czy kot Schroedingera - są rozumiane intuicyjnie? ;)

Czyżby Pan Bóg zrobił jakiś błąd stwarzając nas? Wydaje mi się, że skróty myslowe wykoślawiły nieco katolicką doktrynę :)
Toż w sposób oczywisty wynika to z tego,co pan napisał wyżej - zło jest brakiem.

Są dwa wyjątki...
Nulla regula sine excepicione ;)
Nawet jeśli ten Wyjątek jest Bogiem, a Drugi Jego Matką...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 29, 2010, 04:17:32 am
Więc jednak im dalej tym bliżej? Nowy katechizm ma inne prawa (choćby Przykazania Kościelne) niż te stare, więc jak stare mogą być najlepsze?
Akurat przykazania kościelne co do istoty się nie zmieniły...

W sensie zmiany [na coś innego] nie. W sensie pogłębienia rozumienia - jak najbardziej.
Jeśli (teoretycznie) usunie Pan, w sposób trwały, w swoim domu strych, to czy nadal będzie Pan mógł wieszać tam pranie? Będzie to taki sam dom jak wcześniej, czy inny?
Nie widzę analogii...

Jest to dogmat. Ale mówi o tych, którzy umierają bez odpuszczenia grzechów uczynkowych, bądź pierworodnego). Natomiast hipotetyczność limbusa polega na tym, że nie wiemy nic na temat świadomości tych dzieci, ani łask jakie mogą otrzymać lub otrzymują.
Dokładnie - dogmat a nie hipoteza teologiczna. Czy dusza może być nieświadoma? W cytacie nie ma słowa o rozróżnieniu na dorosły-dziecko, jest nawet wręcz napisane "w samym grzechu pierworodnym" a to już brzmi bardzo jednoznacznie :(
Tak na marginesie: na temat zaświatów nie wiemy tak naprawdę nic. I nic nie będziemy wiedzieć pewnego, dopóki tam nie trafimy
Bo jest też jeszcze jeden dogmat (bądź hipoteza teologiczna - wyczytana w którymś katechizmie) - że każdy człowiek dostaje łaski niezbędne do zbawienia. Z zestawienia obu twierdzeń mamy - tylko hipotezy.

Dobre dla kogo i oceniane przez kogo? Bo wg tej reguły, którą Pan podał dobra nie ma. Dla mnie każde zło wynika z zasady i naszego wolnego wyboru. "Grzeszna natura człowieka" to tylko taki wykręt, żeby spać lepiej
Niestety nie zrozumiałem...

Jeśli chodzi o "ramy", to przychodzi mi jedna na myśl: koń z klapkami na oczach  
Akurat klapki na oczach mają dość adekwatne zadanie - nie dopuścić do wypadku spowodowanego przez przestraszonego konia. Coś w tym jest ;)

Hmmm.....jakoś Pana tłumaczenie nie pasuje mi do idei palenia kogoś na stosie za to, że niby mleko krowie odjął.
Zna Pani jakieś konkretne przypadki?

To raczej do zemsty pasuje a nie do "zapewniania spokoju".
Uniknięcie kolejnych przypadków "odebrania mleka krową" i strach przed tym, aby nie zrobił czegoś gorszego?

Poczynania IRA (niestety ale to katolicka organizacja) też mi się z tym nie kojarzą.Chorwacja i Ruanda też nie :(
Chwila - IRA nie jest organizacją [/b] katolicką[/b] a jedynie zrzeszającą katolików. Podobnie Chorwacja jest państwem zamieszkałym przez ludzi w większości ochrzczonych przez kapłana katolickiego. Za państwo (z grubsza) katolickie można by uznać - np. Hiszpanię generała Franco czy Portugalię prof. Salazara. Rwanda nie spełnia kryterium nawet tego kryterium co Chorwacja.

Czy podział na mozaizm i judaizm w formie jaką Pan stosuje jest czymś, co jest powszechnie uczone na religioznawstwie?
Pojęcia nie mam. Wiem tylko, ze mozaizm istnieje też we francuskim.

No i sam Pan wytłumaczył sobie dlaczego karkołomne.... jakoś przecież trzeba wytłumaczyć dlaczego "oni" to odszczepieńcy
Bo albo judaizm jest następcą mozaizmu, albo  następcą jest chrześcijaństwo. W pierwszym przypadku - odpadli zwolennicy oszusta, w drugim odpadli ci, co nie zauważyli Mesjasza. Tertio non datum.

I mówi to Pan będąc katolikiem?  :o
Tajemnica stworzenia, Tajemnica Wcielenia, Tajemnica Trójcy, Tajemnica Eucharystii - mamy bardzo tajemniczą religię...

A tego nie rozumiem.....kradzież to kradzież. Mord to mord. Kłamstwo to kłamstwo. Itd.
POstaram się napisać precyzyjniej: Nie każda osoba popełnia ten sam czyn. Nie każdy zabija, czy nie każdy cudzołoży, czy nie każdy kradnie itp.. Np. podejrzewam, ze nie zabiła (zamordowała) Pani nikogo. Czyżby z tego powodu nie była Pani człowiekiem? ;)

czym innym niż ocenianiem jest wartościowanie?
Koniecznością wynikającą z okoliczności. Kiedy mamy przed sąbą jedną duszę - to dla jej ratowania możemy zrobić wiele. Jeśli kilka milionów, to dla jednej nie można za wiele czasu poświęcić. Coś jak z lekarzem przy wypadku - jak pacjent jest jeden, to wielogodzinna operacja uratuje mu życe. Jak bardzo wielu - to uraz opisany powyżej (wymagający wielogodzinnej operacji) skazuje go zwykle na śmierć...

Być gdzieś z czyjejś woli, bez wyrażenia na to zgody, to nic innego jak przymus a nie wolna wola. Wie Pan, moja córka poszła do bierzmowania pod przymusem. Moim zresztą. Powiedziała mi wtedy coś, co do dziś mnie zastanawia. Mianowicie, że taki sakrament nie ma mocy i jest nieważny. I sobie tak czasem myślę, że jeśli ma racje albo zastosowała odpowiednią blokadę, to jest i wilk syty i owca cała.



Jak naznaczonego niewolnika, który odzyskał wolność a nie może bezpiecznie się poruszać, bo ze względu na oznakowanie pozornie nadal stanowi czyjąś własność




Więc i Orygenes tak naprawdę nie jest heretykiem?
Został zdaje się potępiony przez biskupa za herezję - ale głowy nie dam.

W sumie się nawet zgadza - naliczyłem trzy (w tym dwie za Arystotelesem- więc "jedna po drugiej" jest na miejscu ;D
Czyż już sama koncepcja hylomorficzna wystarczy, żeby zakrzyknąć "herezja"?[/quote]
Nie.

Akurat teoria limbusa jest bardziej spójna niż pogląd "międzynarodowej komisji teologicznej" - ten ostatni nie ma żadnego oparcia w doktrynie...
Więc jednak doktryna a nie "niczym poparta koncepcja teologiczna"....[/quote]
Nie w tym rzecz. Koncepcja MKT mówi tylko i wyłącznie o nadziei zbawienia - czyli o niczym nowym. Nowością jest to, ze całkowicie przemilcza doktrynę limbusa. O ile św. Tomasz limbusem stara się pogodzić kilka prawd wiary (extra Eclesia nulla salus, chrzest, karanie za zło itp), to MKT - głosi "wishfull thinking", nie podając żadnych argumentów.

Najprościej mogę powiedzieć tak: rozumiem sens zdania Pana jp7, ale się z nim nie zgadzam. Jeśli chodzi o dobro-zło (prawda-kłamstwo) nie ma u mnie żadnych pokrętnych tłumaczeń, że dane zło nie jest złem bo motywacje były takie a nie inne. Jeśli niechcący wydłubię komuś oko patykiem to przez fakt, że nie zrobiłam tego celowo zło nie przestanie być złem. Grzech to dla mnie wymysł do pokrętnego tłumaczenia zła i swobodnego wyrządzania nowego.
Ale mowa nie jest o dobru - źle, a o grzechu. Nie każde zło jest grzechem. Np. działanie w obronie własnej albo pod przymusem grzechem nie jest.
Przykład (już podawany): chirurg i pacjent wymagający bardzo długotrwałej operacji (kilka godzin).
W normalnych warunkach - operacja = dobro ratujące życie. Zaniechanie tego dobra = grzech.
W warunkach wypadku masowego: operacja = zaniechanie większego dobra = grzech. Jej zaniechanie (może być) dobrem.

Ot, choćby weźmy "nie zabijaj", które powinno brzmieć "nie morduj" bo tak jest w znanym nam oryginale. Niby to samo a sens zupełnie inny. Czym innym jest zabicie a czym innym jest zamordowanie.
Ale każde zabicie człowieka jest złem. Czasem jednak jest nie do uniknięcia.

Czego więcej potrzeba, żeby stwierdzić, że nie jestem opętana?
Egzorcyzmu

Słyszałem coś o potopie i jakimś Noe, który zbudował stateczek. Czy zatonął?
:-)
Arka Noego jest figurą Kościoła. Może zatonąć?;)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 29, 2010, 10:13:10 am
Cytuj
Cytuj
Nie poznamy tych całkowicie zniszczonych dzieł nigdy.
Może się gdzieś jeszcze uchowały...
Pod względem logicznym zdanie Pani anire jest prawdziwe. Panie jp7! Jak "całkowicie zniszczone dzieło" może się uchować?
Toż podważam założenie ("całkowicie zniszczone") nie tezę. ;)

Pani anire stawia tezę, że na kopie nie warto patrzeć - tylko oryginały, zatem nawet jeśli dotrwały gdzieś na strychu 3 ewangelie to tak, jakby nic nie dotrwało (4 może mieć błędy kopiowania)


Komu się kłóci temu się kłóci :)  Z naukowego punktu widzenia nie może Pan twierdzić, że w/w zjawiska są niezmienne i to z kilku powodów.
No dobra -zasady nieoznaczoności czy kot Schroedingera - są rozumiane intuicyjnie? ;)

co do zasady Heisenberga: w sferze fizyki zgadzam się z einsteinowskim "zdrowy rozsądek to suma przesądów nabytych w dzieciństwie" - jak można zrozumieć punktowy elektron o nieskończonej energii i nieskończonym rozrywaniu? To jest wg Pana bardziej "intuicyjne"? Teoria intuicyjna "klasyczna" elektronu jest wewnętrznie sprzeczna. A nieskończona podzielność materii i problem pojemności cieplnej? To są te klasyczne sprzeczności pomiędzy "intuicją" a rzeczywistością.

co do kota Schrodingera rozwiązanie wydaje się oczywiste: trzeba iść za einsteinowskim spostrzeżeniem: mechanika kwantowa jest niekompletna (choć chyba jego uwaga było związana z paradoksem EPR?).

Cytuj
Czyżby Pan Bóg zrobił jakiś błąd stwarzając nas? Wydaje mi się, że skróty myslowe wykoślawiły nieco katolicką doktrynę :)
Toż w sposób oczywisty wynika to z tego,co pan napisał wyżej - zło jest brakiem.

zgoda, ze zło jest brakiem ale w bycie czy naturze bytu? Mnie się wydaje, że zło zawsze jest związane z aktualnym bytem a nie jego naturą (czyli hmmmm... ideą tego bytu wymyśloną przez Pana Boga). Może różnie rozumiemy pojęcie natury?


Cytuj
Są dwa wyjątki...
Nulla regula sine excepicione ;)
Nawet jeśli ten Wyjątek jest Bogiem, a Drugi Jego Matką...

Ja napisałem to dla Pani anire :)

Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 29, 2010, 15:01:12 pm
dogmaty są zdaniami których sens zawiera setki lat rozmyślań wielu pokoleń. W dogmatach poszczególne słowa maja takie a nie inne znaczenie i nie można ich rozumieć inaczej.
Czy jestem w błędzie, że należy je rozumieć dosłownie? Że zmiana najmniejszej cząstki zdania może wypaczyć cały sens jakiegoś dogmatu?

Np dziewictwo Najświętszej Maryi Panny choć związane z tym, że urodziła syna bez ludzkiego ojca jest dalece głębsze niż po prostu fakt biologiczny.
Przyznam szczerze, że akurat to jest też dla mnie nijak zrozumiałe. O ile do momentu urodzenia dziecka jest taka możliwość, to W przypadku, kiedy urodziła w sposób naturalny - coś takiego jak "dziewictwo" nie może mieć miejsca z przyczyn wiadomych. Chyba, że nie o takie "dziewictwo" chodzi.

Nie można tego zrozumieć bez wiary. I to jest bardzo często odwracane: mówi się nie wierzę bo nie rozumiem, powinno być odwrotnie: rozumiem dzię ki temu, że wierzę.
Czy zna Pan może odpowiedź na pytanie dlaczego większość ludzi nie rozumie a wierzy i.....zachowuje się przy tym jak sfora wściekłych, wygłodniałych psów? Jeżeli ja rozumiem (nie twierdzę, że wszystko) to dlaczego ja nie wierzę wg tych regułek i widzę to inaczej, z lekka szerzej?

Pan jp7 - jak mi się wydaje - nawet nie sugerował takich machlojek :)
Och, nie sugeruję, że to akurat Pan jp7 je sugerował. Obserwując ludzi po prostu zauważam właśnie takie postępowanie na zasadzie "zgrzeszyłem-wyspowiadam się-będę grzeszył dalej i mam czyste sumienie". Tylko, że ich dusze są coraz czarniejsze a to co robią coraz bardziej ohydne. Niemniej mają się cały czas za uczciwych i porządnych ludzi, wcale nimi nie będąc :(

Zło wg doktryny nie istnieje obiektywnie w tym sensie, że nie jest to byt a raczej brak w bycie, który nie dotyczy cech konstytutywnych bytu (jeśli taki brak by miał zajść to byt jest unicestwiony co może być jeszcze większym złem zresztą).
To trochę inny obraz zła niż do tej pory słyszałam z ust jakiegokolwiek katolika. Muszę to przetrawić

Pisze Pani zgodnie z doktryną: czyn obiektywnie zły jest takim niezależnie od mojego stanu psychicznego. Bardzo - bardzi wielu katolików nie pamieta o tym. Mało tego, nawet osoby duchowne nie podkreślają tego! No ale to ten modernizm: uczyć ludzi niesłuchania swego sumieia lub wręcz je zdeprawować.
O rany, przeraża mnie Pan teraz i sama siebie przerażam jednocześnie.... czyżbym była bardziej katolicka w moim patrzeniu na tą kwestię od niejednego katolika?

Nawet! To jest wiara... plus trochę - jak mi się wydaje - zdrowego rozsądku.
Przed taką wiarą zawsze chylę czoła i podziwiam

Wróćmy do w/w pkt 2. czy Kościół na Ziemii jest potrzebny. Dziwne! Czy nie zaobserwowała Pani, że na tej Ziemii każda wspólnota ma swojego szefa?
Ponad 2000 lat świat obywał się bez tej "zwierzchności". Jeśli mam w tym zakresie wolną wolę do jakiej wspólnoty chcę należeć, to dlaczego muszę należeć do tej, która jest w większości? Oczywiście, gdybym urodziła się dajmy na to w Afganistanie oczywiście byłaby to inna wspólnota nie byłoby mowy o dowolnym wyborze :)

Może w następnym wcieleniu jak będę dobrze żył?
Wierzy Pan w reinkarnację? Światy równoległe - co o tym Pan w takim razie sądzi?

Prawa Natury (traktuję je jak w nauce) i Opatrzność boża nie mogą być tym samym z tego powodu, że prawa natury są ściśle deterministyczne (w tym  stochastyczne) i nie ma tam żadnego miejsca na wolna wolę.
W moim pojęciu i wśród praw natury jest miejsce na wolną wolę, nie nazywam ich jednak Opatrznością Bożą. Nie rozróżniam "energii" na bogów/demony a na słabszą/silniejszą. Wierzę, że może się z nami komunikować, powodować że robimy tak jak ona chce i nie zawsze zgodnie z naszą wolą (tzw "opętanie") ale traktuję jej jako byt podobny do naszego. Inny z racji swojej natury - tak, ale nie lepszy. Wierzę również i w to, że w przypadku tych słabszych to człowiek może nimi sterować. Wierzę równie, że poprzez odpowiednie zabezpieczenia można się od nich trzymać z daleka. Jakoś z żadnymi nie mam za dużej ochoty mieć za wiele wspólnego. Choć przyznam, że ciekawi mnie ich natura. I tu widzę choćby wolną wolę

Wie Pani, jako porządny "przedsoborowy" katolik nie czytam Pisma Świętego zbyt często
Czy Biblię czytają tylko ateiści? :) Hmmmm..... tak na logikę. Jeśli uratował się tylko Noe + jego rodzina, to czy pokolenie popotopowe nie pochodzi ze związku kazirodczego? Podobnie zresztą jak "dzieci" Adama i Ewy?

Doskonale Pani wie :)
Ech, nawet poudawać niewiedzy Pan nie pozwoli :D

ocena i pomoc nie są alternatywami.
Nie są. A szerzej co Pan miał na myśli? Widzi Pan ja mówiąc "dusza" mam na myśli konkretnie duszę a nie samego człowieka/jego ciało

Pani anire stawia tezę, że na kopie nie warto patrzeć - tylko oryginały, zatem nawet jeśli dotrwały gdzieś na strychu 3 ewangelie to tak, jakby nic nie dotrwało (4 może mieć błędy kopiowania)
Nie. Raczej, że może różnić się od oryginału i na to trzeba uważać.

kot Schroedingera
Tutaj to ja się muszę douczyć, bo zupełnie nie wiem o czym w tym względzie mówicie. Jaki kot?????

Mnie się wydaje, że zło zawsze jest związane z aktualnym bytem a nie jego naturą
Jeśli będziemy patrzeć tylko na ludzi - zgoda. Czy będzie to prawidłowe myślenie w odniesieniu do Aniołów?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 29, 2010, 15:27:58 pm
Akurat przykazania kościelne co do istoty się nie zmieniły...
Czy i o piątym też Pan tak uważa?

Nie widzę analogii...
Przebudowa domu, to tak samo jak przebudowa dogmatu. Niby mamy nadal dom/dogmat ale jego "wygląd" się zmienił przez co zmienia się też zastosowanie poszczególnych jego części. Bo "mokre pranie" gdzieś trzeba "powiesić" a skoro nie ma strychu to wiesza się je albo gdzie popadło albo np w innym pomieszczeniu rozszerzając zakres jego użyteczności.....

Bo jest też jeszcze jeden dogmat (bądź hipoteza teologiczna - wyczytana w którymś katechizmie) - że każdy człowiek dostaje łaski niezbędne do zbawienia. Z zestawienia obu twierdzeń mamy - tylko hipotezy.
Czyli znów gdybologia i nic pewnego :(

Niestety nie zrozumiałem...
Jeśli w czymś co jest dobre jest choćby odrobina zła, to zawsze to będzie zło - tak Pan powiedział, prawda? Myślę, że tą "odrobinę zła" można odnaleźć zawsze. Będzie nią choćby nasz egoizm. W większym/mniejszym stopniu każdy z nas jest egoistą. Dlatego idąc tym tokiem myślenia - dobro nie istnieje wcale...

Akurat klapki na oczach mają dość adekwatne zadanie - nie dopuścić do wypadku spowodowanego przez przestraszonego konia. Coś w tym jest ;)
Tylko, że nie każdemu koniowi się je zakłada. Czyżby niektóre tylko były strachliwe?

Zna Pani jakieś konkretne przypadki?
Kiedyś coś czytałam o jakiejś Inkwizycji ale to chyba bajka :)

Uniknięcie kolejnych przypadków "odebrania mleka krową" i strach przed tym, aby nie zrobił czegoś gorszego?
Niechętnie ale muszę się zgodzić z takim tokiem myślenia

Chwila - IRA nie jest organizacją [/b] katolicką[/b] a jedynie zrzeszającą katolików. Podobnie Chorwacja jest państwem zamieszkałym przez ludzi w większości ochrzczonych przez kapłana katolickiego. Za państwo (z grubsza) katolickie można by uznać - np. Hiszpanię generała Franco czy Portugalię prof. Salazara. Rwanda nie spełnia kryterium nawet tego kryterium co Chorwacja.
Czy to znaczy, że katolicy jak są zrzeszeni nie muszą postępować po katolicku/chrześcijańsku? Mówiąc tylko "Chorwacja/Ruanda" znowu popełniłam skrót. Miałam na myśli konkretnie rządy ustaszów i wojnę w Ruandzie jaka była w ubiegłym wieku i "wyczyny" w tych krajach było nie było katolików

Pojęcia nie mam. Wiem tylko, ze mozaizm istnieje też we francuskim.
No właśnie ja podobnie i stąd było moje pytanie...ja z mozeimem spotkałam się tylko u Konecznego

Tajemnica stworzenia, Tajemnica Wcielenia, Tajemnica Trójcy, Tajemnica Eucharystii - mamy bardzo tajemniczą religię...
Zgodzę się, ze tajemniczą :D Pytanie tylko czy religię czy wiarę? Bo to nie to samo

POstaram się napisać precyzyjniej: Nie każda osoba popełnia ten sam czyn. Nie każdy zabija, czy nie każdy cudzołoży, czy nie każdy kradnie itp.. Np. podejrzewam, ze nie zabiła (zamordowała) Pani nikogo. Czyżby z tego powodu nie była Pani człowiekiem? ;)
Zależy jak się na zabicie patrzy. Jeśli będzie to zabicie jakiegokolwiek życia, to jak najbardziej każdy z nas zabił i to nie raz. Choćby komara. Jeśli przyjmiemy jako wykładnik tylko człowieka - zgadzam się nie każdy zabija/morduje. Ci, którzy to robią dla mnie nie zasługują na miano człowieka a jedynie przez pomyłkę mają ludzkie ciała

Koniecznością wynikającą z okoliczności. Kiedy mamy przed sąbą jedną duszę - to dla jej ratowania możemy zrobić wiele. Jeśli kilka milionów, to dla jednej nie można za wiele czasu poświęcić. Coś jak z lekarzem przy wypadku - jak pacjent jest jeden, to wielogodzinna operacja uratuje mu życe. Jak bardzo wielu - to uraz opisany powyżej (wymagający wielogodzinnej operacji) skazuje go zwykle na śmierć...
Z takim tokiem rozumowania też muszę się zgodzić. Choć nie podoba mi się wcale to co takie postępowanie (nie przeczę, że czasem konieczne) za sobą niesie.

Został zdaje się potępiony przez biskupa za herezję - ale głowy nie dam.
Z tego co pamiętam wszystko głównie rozbijało się o fakt bycia przez Orygenesa eunuchem

Nie.
Czy katolicy do dziś wierzą w duszę wegetatywną i wszystko co jest z tym związane?

Nie w tym rzecz. Koncepcja MKT mówi tylko i wyłącznie o nadziei zbawienia - czyli o niczym nowym. Nowością jest to, ze całkowicie przemilcza doktrynę limbusa. O ile św. Tomasz limbusem stara się pogodzić kilka prawd wiary (extra Eclesia nulla salus, chrzest, karanie za zło itp), to MKT - głosi "wishfull thinking", nie podając żadnych argumentów.
Wie Pan ja zupełnie nie rozumiem dlaczego od kilku lat bronię tego nieszczęsnego limbusa puerorum i dlaczego MKT ze swoim "wishfull thinking" tak mnie złości, skoro tak naprawdę to nie moja sprawa :)

Ale mowa nie jest o dobru - źle, a o grzechu. Nie każde zło jest grzechem. Np. działanie w obronie własnej albo pod przymusem grzechem nie jest.
I ja właśnie dlatego nie rozumiem pojęcia "grzech". Zło to jest dla mnie zło. Nie ma dla niego tłumaczenia, wykrętów, samousprawiedliwienia się. Motywacje są ważne, to fakt ale też jest coś takiego jak zapobieganie. Po coś rozum mamy

Czasem jednak jest nie do uniknięcia.
Jedynie człowiek zabija dla przyjemności :(

Egzorcyzmu
Nie rozumiem po co.... całkiem serio.

Arka Noego jest figurą Kościoła. Może zatonąć?;)
Tego nie wie nikt....  ;)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 29, 2010, 22:15:08 pm
Cytuj
dogmaty są zdaniami których sens zawiera setki lat rozmyślań wielu pokoleń. W dogmatach poszczególne słowa maja takie a nie inne znaczenie i nie można ich rozumieć inaczej.
Czy jestem w błędzie, że należy je rozumieć dosłownie? Że zmiana najmniejszej cząstki zdania może wypaczyć cały sens jakiegoś dogmatu?

Rozumienie dosłowne? Po polsku? To chyba niemożliwe. Oczywiście wie Pani że chodzi o jotę :) Ja wychodzę od Credo staram się je rozumieć po prostu i wierzyć w nie. Nie jestem teologiem i dogmaty są mi potrzebne bym wiedział Kim jest Pan Bóg i co ja z nim mam wspólnego. Samo Credo znaczeniowo jest jasne (przynajmniej na moim niskim poziomie). No bo cóż tam skomplikowanego mamy?

Cytuj
Np dziewictwo Najświętszej Maryi Panny choć związane z tym, że urodziła syna bez ludzkiego ojca jest dalece głębsze niż po prostu fakt biologiczny.
Przyznam szczerze, że akurat to jest też dla mnie nijak zrozumiałe. O ile do momentu urodzenia dziecka jest taka możliwość, to W przypadku, kiedy urodziła w sposób naturalny - coś takiego jak "dziewictwo" nie może mieć miejsca z przyczyn wiadomych. Chyba, że nie o takie "dziewictwo" chodzi.

Mam wrażenie, że mówi Pani tutaj, że nie wierzy w to, że Pan Jezus został poczęty bez ludzkiego ojca. Jeśli Pani nie wierzy w to to jak mogłaby Pani uwierzyć w wieczne dziewictwo NMP?


Cytuj
Nie można tego zrozumieć bez wiary. I to jest bardzo często odwracane: mówi się nie wierzę bo nie rozumiem, powinno być odwrotnie: rozumiem dzię ki temu, że wierzę.
Czy zna Pan może odpowiedź na pytanie dlaczego większość ludzi nie rozumie a wierzy i.....zachowuje się przy tym jak sfora wściekłych, wygłodniałych psów? Jeżeli ja rozumiem (nie twierdzę, że wszystko) to dlaczego ja nie wierzę wg tych regułek i widzę to inaczej, z lekka szerzej?

Znam odpowiedź.

1. Ma Pani niezwykle rzadki dar zaglądania w większość dusz ludzi wierzących.
2. Powiedziałem, że jest dokładnie odwrotnie: to wiara jest konieczna do zrozumienia a nie zrozumienie do wiary. Zatem powtórzę: najpierw wiara potem zrozumienia.
3. Niech Pani zostawi w spokoju te regułki i najpierw odpowie na pytanie: Czy mogłaby Pani powiedzieć całe katolickie "Credo" jako swoje? Oczywiście znaczenie słów powinno być hmmm... katolickie. Reszta to betka.


Cytuj
Pan jp7 - jak mi się wydaje - nawet nie sugerował takich machlojek :)
Och, nie sugeruję, że to akurat Pan jp7 je sugerował. Obserwując ludzi po prostu zauważam właśnie takie postępowanie na zasadzie "zgrzeszyłem-wyspowiadam się-będę grzeszył dalej i mam czyste sumienie". Tylko, że ich dusze są coraz czarniejsze a to co robią coraz bardziej ohydne. Niemniej mają się cały czas za uczciwych i porządnych ludzi, wcale nimi nie będąc :(

Moja z kolei obserwacja mówi mi, że dobro jest ciche a złość glośna. Jeden koncert głośnej muzyki w parku nie oznacza automatycznie, ze cała dzielnica wyje.


Cytuj
Pisze Pani zgodnie z doktryną: czyn obiektywnie zły jest takim niezależnie od mojego stanu psychicznego. Bardzo - bardzi wielu katolików nie pamieta o tym. Mało tego, nawet osoby duchowne nie podkreślają tego! No ale to ten modernizm: uczyć ludzi niesłuchania swego sumieia lub wręcz je zdeprawować.
O rany, przeraża mnie Pan teraz i sama siebie przerażam jednocześnie.... czyżbym była bardziej katolicka w moim patrzeniu na tą kwestię od niejednego katolika?

Moim zdaniem tak, jeśli chodzi o "katolika posoborowego". Normalni katolicy potrafią rozróżnić grzech od winy.

Cytuj
Wróćmy do w/w pkt 2. czy Kościół na Ziemii jest potrzebny. Dziwne! Czy nie zaobserwowała Pani, że na tej Ziemii każda wspólnota ma swojego szefa?
Ponad 2000 lat świat obywał się bez tej "zwierzchności". Jeśli mam w tym zakresie wolną wolę do jakiej wspólnoty chcę należeć, to dlaczego muszę należeć do tej, która jest w większości? Oczywiście, gdybym urodziła się dajmy na to w Afganistanie oczywiście byłaby to inna wspólnota nie byłoby mowy o dowolnym wyborze :)

Nie chodziło mi w ogóle o religie, ale o wszelkie wspólnoty: wsie, miasta, księstwa, cechy rzemieślników, wojsko, królestwa, rodziny i rody. Władza może się zmieniać, ale jest zawsze.

Cytuj
Może w następnym wcieleniu jak będę dobrze żył?
Wierzy Pan w reinkarnację? Światy równoległe - co o tym Pan w takim razie sądzi?

Jako katolik?! Chodzi o Everetta? Uważam, że narkotyki w USA były jednak zbyt łatwo dostępne :) Jego teorię mozna wyłącznie potraktować jako stwierdzenie: mechanika kwantowa wg Bohra jest niekompletna. Powiedziałbym, że filozofia, która kryje się za tymi światami to takie coś jak monady Leibniza czy subiektywizm Berkeleya. Sa to wg mnie pomysły podrzucane ludziom przez diabła by ich dzielić. Wzmagają subiektywizm czyli dwie pieczenie na raz: Nie ma obiektywnej prawdy i każdy jest sam. Brrrrrr!!!

Cytuj
Prawa Natury (traktuję je jak w nauce) i Opatrzność boża nie mogą być tym samym z tego powodu, że prawa natury są ściśle deterministyczne (w tym  stochastyczne) i nie ma tam żadnego miejsca na wolna wolę.
W moim pojęciu i wśród praw natury jest miejsce na wolną wolę, nie nazywam ich jednak Opatrznością Bożą. Nie rozróżniam "energii" na bogów/demony a na słabszą/silniejszą. Wierzę, że może się z nami komunikować, powodować że robimy tak jak ona chce i nie zawsze zgodnie z naszą wolą (tzw "opętanie") ale traktuję jej jako byt podobny do naszego. Inny z racji swojej natury - tak, ale nie lepszy. Wierzę również i w to, że w przypadku tych słabszych to człowiek może nimi sterować. Wierzę równie, że poprzez odpowiednie zabezpieczenia można się od nich trzymać z daleka. Jakoś z żadnymi nie mam za dużej ochoty mieć za wiele wspólnego. Choć przyznam, że ciekawi mnie ich natura. I tu widzę choćby wolną wolę

Wraźnie napisałem, że traktuję prawa natury tak jak w nauce - nie ma tam z definicji ani trochę wolnej woli. Co do "energii" to Pani słów nie rozumiem. Zbyt dużo dowolności rozumienia w tych sformułowaniach. Choć uczciwie powiem, brzmi to bardzo niepokojąco.

Cytuj
Wie Pani, jako porządny "przedsoborowy" katolik nie czytam Pisma Świętego zbyt często
Czy Biblię czytają tylko ateiści? :) Hmmmm..... tak na logikę. Jeśli uratował się tylko Noe + jego rodzina, to czy pokolenie popotopowe nie pochodzi ze związku kazirodczego? Podobnie zresztą jak "dzieci" Adama i Ewy?

Jak mówiłem, niespecjalnie czytam (zwłaszcza Stary Testament) ale czy jest przykazanie: nie będziesz brał za żonę siostry swej? Wie Pani jak hoduje się niespotykane rasy? Np. jak powstały boksery?

Cytuj
Widzi Pan ja mówiąc "dusza" mam na myśli konkretnie duszę a nie samego człowieka/jego ciało

to podobnie: ja w głowie mam grecką formę (to dusza) i ... materię (to ciało - a nie treść).

Cytuj
Pani anire stawia tezę, że na kopie nie warto patrzeć - tylko oryginały, zatem nawet jeśli dotrwały gdzieś na strychu 3 ewangelie to tak, jakby nic nie dotrwało (4 może mieć błędy kopiowania)
Nie. Raczej, że może różnić się od oryginału i na to trzeba uważać.

No ale problem jest ze sprawdzeniem zgodności: kto stawia pieczątkę?

Cytuj
kot Schroedingera
Tutaj to ja się muszę douczyć, bo zupełnie nie wiem o czym w tym względzie mówicie. Jaki kot?????

Kot Schredingera to z fizyki kwantowej, jest zabawny ale tylko dla fizyków i to nie wszystkich.

Cytuj
Mnie się wydaje, że zło zawsze jest związane z aktualnym bytem a nie jego naturą
Jeśli będziemy patrzeć tylko na ludzi - zgoda. Czy będzie to prawidłowe myślenie w odniesieniu do Aniołów?

Jak najbardziej! Te z nich, które opowiedziały się przeciw Bogu zrobiły to (wg mojej wiedzy) zaraz po stworzeniu.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 29, 2010, 22:34:03 pm
Pan jp7 zrobił błąd jak stąd do Krakowa. Właśnie była mowa o różnicy pomiędzy grzechem a winą zań, a Pan jp7 pozwolił sobie na takie zdanie:

Cytuj
Ale mowa nie jest o dobru - źle, a o grzechu. Nie każde zło jest grzechem. Np. działanie w obronie własnej albo pod przymusem grzechem nie jest.
I ja właśnie dlatego nie rozumiem pojęcia "grzech". Zło to jest dla mnie zło. Nie ma dla niego tłumaczenia, wykrętów, samousprawiedliwienia się. Motywacje są ważne, to fakt ale też jest coś takiego jak zapobieganie. Po coś rozum mamy

Pod przymusem to już nie jest nasze działanie i rzeczywiście to nie my grzeszymy - ale grzech jest i tak (choć takie zniewolenie bez naszej zgody bardzo rzadko występuje).
Zabicie człowieka w obronie własnej jest zawsze grzechem, choć niekoniecznie mamy winę. Że jest to grzech i to ciężki widać choćby po zachowaniu tych, którym zdarzyło się wykonać obronę konieczną poprzez zabicie napastnika. Dziwnym trafem sumienie potrafi strasznie ciążyć.

No i to jeszcze:
Cytuj
Czasem jednak jest nie do uniknięcia.
Jedynie człowiek zabija dla przyjemności :(

no i kot znajomych jeszcze... (może zbyt się udomowił?).

Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 30, 2010, 05:03:07 am
Czy jestem w błędzie, że należy je rozumieć dosłownie? Że zmiana najmniejszej cząstki zdania może wypaczyć cały sens jakiegoś dogmatu?
Weźmy przykład "filioque" - czy dodanie go do Credo wypacza sens zdania?

Och, nie sugeruję, że to akurat Pan jp7 je sugerował. Obserwując ludzi po prostu zauważam właśnie takie postępowanie na zasadzie "zgrzeszyłem-wyspowiadam się-będę grzeszył dalej i mam czyste sumienie".
To akurat grzech przeciw Duchowi świętemu... (przy tym czyni spowiedź nieważną - brak mocnego postanowienia poprawy)

To trochę inny obraz zła niż do tej pory słyszałam z ust jakiegokolwiek katolika.
To nie św. Augustyn? (mnie tak uczono z 15 lat temu na religii)

O rany, przeraża mnie Pan teraz i sama siebie przerażam jednocześnie.... czyżbym była bardziej katolicka w moim patrzeniu na tą kwestię od niejednego katolika?
Nestety i na szczęście tak. (niestety, bo taki dziś przeciętny poziom świadomości katolików, na szczęście - bo takie spojrzenie to dar...)

Czy Biblię czytają tylko ateiści? :)
Nie - także protestanci, i "katolicy posoborowi", a także ci spośród katolików przedsoborowych, którzy byliby w stanie przeczytać ją w oryginale.

kot Schroedingera
Tutaj to ja się muszę douczyć, bo zupełnie nie wiem o czym w tym względzie mówicie. Jaki kot?????
Doświadczenie myślowe w fizyce kwantowej. Kot, o którego przeżyciu lub nie decyduje zjawisko na poziomie kwantowym.

Akurat przykazania kościelne co do istoty się nie zmieniły...
Czy i o piątym też Pan tak uważa?
"Troszczyć  o potrzeby wspólnoty Kościoła"?
Katechizm kard. Gasparriego:
Cytuj
270. Co nakazuje Kościół przez piąte przykazanie: Kościół i duchowieństwo w potrzebach wspomagać[/]b?
To samo?
Owszem - mnie na religii uczono innych przykazań - ale ostatnia zmiana była powrotem do bardziej pierwotnej formy...

Przebudowa domu, to tak samo jak przebudowa dogmatu. Niby mamy nadal dom/dogmat ale jego "wygląd" się zmienił przez co zmienia się też zastosowanie poszczególnych jego części. Bo "mokre pranie" gdzieś trzeba "powiesić" a skoro nie ma strychu to wiesza się je albo gdzie popadło albo np w innym pomieszczeniu rozszerzając zakres jego użyteczności...
Obawiam się że potrzebuje przykładu dla tej analogii - bo nadal nic...

Bo jest też jeszcze jeden dogmat (bądź hipoteza teologiczna - wyczytana w którymś katechizmie) - że każdy człowiek dostaje łaski niezbędne do zbawienia. Z zestawienia obu twierdzeń mamy - tylko hipotezy.
Czyli znów gdybologia i nic pewnego :(
Niestety - jeśli coś jest logiczną i konieczną konsekwencją znanych prawd wiary - to jest pewne. Tu konieczność nie zachodzi.

Jeśli w czymś co jest dobre jest choćby odrobina zła, to zawsze to będzie zło - tak Pan powiedział, prawda? Myślę, że tą "odrobinę zła" można odnaleźć zawsze. Będzie nią choćby nasz egoizm. W większym/mniejszym stopniu każdy z nas jest egoistą. Dlatego idąc tym tokiem myślenia - dobro nie istnieje wcale...
Otóż właśnie o tym pisałem. Nie dotyczy to cech ludzkich. Człowiek jest grzeszny - i grzesznym pozostanie.

Kiedyś coś czytałam o jakiejś Inkwizycji ale to chyba bajka :)
Ma pani zupełną rację. Większość tego, co "wszyscy wiedzą" o inkwizycji to bajki.

Czy to znaczy, że katolicy jak są zrzeszeni nie muszą postępować po katolicku/chrześcijańsku? Mówiąc tylko "Chorwacja/Ruanda" znowu popełniłam skrót. Miałam na myśli konkretnie rządy ustaszów i wojnę w Ruandzie jaka była w ubiegłym wieku i "wyczyny" w tych krajach było nie było katolików
Pisząc o Chorwatach miałem na myśli i II W.Ś. i ostatnią wojnę na Bałkanach. Owszem - w przypadku Chorwacji - zdarzały się potworności. Ale na podstawie pojedynczego przykładu rozciąganie tego na katolicyzm - to nieporozumienie. Zwłaszcza że w grę wchodziła też zadawniona wrogość etniczna...

No właśnie ja podobnie i stąd było moje pytanie...ja z mozeimem spotkałam się tylko u Konecznego
Niestety - w tej kwestii nie jestem w stanie Pani pomóc -  Koneczny, ks. Chrostowski - to pamiętam. Wygooglałem jakieś francuskie strony - gdzie definicja się pokrywa - i to wszystko.

Zależy jak się na zabicie patrzy. Jeśli będzie to zabicie jakiegokolwiek życia, to jak najbardziej każdy z nas zabił i to nie raz. Choćby komara. Jeśli przyjmiemy jako wykładnik tylko człowieka - zgadzam się nie każdy zabija/morduje. Ci, którzy to robią dla mnie nie zasługują na miano człowieka a jedynie przez pomyłkę mają ludzkie ciała
Czy dotyczy to też np. maszynisty pociągu, który zabił kogoś na torach???

Z takim tokiem rozumowania też muszę się zgodzić. Choć nie podoba mi się wcale to co takie postępowanie (nie przeczę, że czasem konieczne) za sobą niesie.
To pewnie miał na myśli Chrystus mówiąc o strząsaniu pyłu...

Z tego co pamiętam wszystko głównie rozbijało się o fakt bycia przez Orygenesa eunuchem
Nie piszę o bezpośrednej przyczynie (wyświęcenia na kapłana eunucha bez zgody jego biskupa, tylko o o późniejszy fakt z jego życia. Może nie był potępiony imiennie a tylko jakieś dzieła. Ale teraz nie pamiętam.

Czy katolicy do dziś wierzą w duszę wegetatywną i wszystko co jest z tym związane?
W duszę wegetatywną - raczej tak, ale nie we wszystko, co z tym związane.

Wie Pan ja zupełnie nie rozumiem dlaczego od kilku lat bronię tego nieszczęsnego limbusa puerorum i dlaczego MKT ze swoim "wishfull thinking" tak mnie złości, skoro tak naprawdę to nie moja sprawa :)
Bo koncepcja limbusa jest spójna - a w przypadku MKT - trudno mówić nawet o jakiejś koncepcji.

Ale mowa nie jest o dobru - źle, a o grzechu. Nie każde zło jest grzechem. Np. działanie w obronie własnej albo pod przymusem grzechem nie jest.
I ja właśnie dlatego nie rozumiem pojęcia "grzech". Zło to jest dla mnie zło. Nie ma dla niego tłumaczenia, wykrętów, samousprawiedliwienia się. Motywacje są ważne, to fakt ale też jest coś takiego jak zapobieganie. Po coś rozum mamy
Ano sprawa nie jest prosta. Zabicie człowieka jest ewidentnym złem  - jednak taki maszynista, albo kierowca czasami nie ma najmniejszej szansy na jego uniknięcie. To jest akurat oczywiste. To jest mimowolne czynienie zła - nasza wola nie ma najmniejszego wpływu na czyn (nawet jeśli zabity człowiek właśnie próbuje rozkręcić tory i maszynista widząc to życzy mu śmierci - tu wina jest w samym życzeniu, nie w zabiciu)   Problemy zaczynają się gdzie indziej: aby być winnym grzechu - czyn musi być świadomy. Jeśli w kieszeni kupionego ubrania ktoś bez naszej wiedzy czy udziału schowa np. biżuterie - to nie ukradliśmy jej (choć jej przywłaszczenie sobie było by już kradzieżą). Ale tu pojawia się problem zaniedbania (nie wiemy, choć powinniśmy sprawdzić) - też grzechu, oraz ignorancji zawinionej (nie wiemy choć powinniśmy wiedzieć - np. jako katolicy; jeśli natomiast wiemy np. że Kościół coś mówi o aborcji, ale wolimy tego nie wiedzieć, żeby móc bezkarnie zabijać dzieci - jest to ignorancja ciężko zawiniona). Czyli nie wystarczy niewiedza - bo niewiedzą też można zgrzeszyć.
Dobrowolność to pestka. Musimy czynić coś z własnej woli - zagrożenie, przymus czy konieczność - odpowiedzialność ograniczają. To nie są wykręty - nie zawsze rozum działa tak samo jasno.
I dalej - pewne rzeczy są złe same w sobie i katolikowi nie można ich czynić. Inne są złe ze względu na okoliczności. Nieposłuchanie rodziców, bo nasze rozeznanie jest pełniejsze - i posłuchanie się było by złem - złem nie jest.

Jedynie człowiek zabija dla przyjemności :(
Osobnika tego samego gatunku. Bo inne gatunki drapieżniki też zabijają.

Egzorcyzmu
Nie rozumiem po co.... całkiem serio.
Bo egzorcyzm jest jednocześnie najpewniejszym sprawdzianem, czy dana osoba jest opętana.

Pan jp7 zrobił błąd jak stąd do Krakowa. Właśnie była mowa o różnicy pomiędzy grzechem a winą zań, a Pan jp7 pozwolił sobie na takie zdanie:
Nie tyle błąd, co powieliłem skrót myślowy. Na tym forum (albo na frondzie) musiałem udowadniać, ze każde zło jest grzechem ;)

Zabicie człowieka w obronie własnej jest zawsze grzechem, choć niekoniecznie mamy winę. Że jest to grzech i to ciężki widać choćby po zachowaniu tych, którym zdarzyło się wykonać obronę konieczną poprzez zabicie napastnika. Dziwnym trafem sumienie potrafi strasznie ciążyć.
W wypadku też - nawet takim, którego nijak uniknąć się nie da. Znajomy maszynista do dziś wspomina samobójczynie na torach którą zabił - i widać, ze go to męczy...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 30, 2010, 07:44:28 am
Cytuj
Pan jp7 zrobił błąd jak stąd do Krakowa. Właśnie była mowa o różnicy pomiędzy grzechem a winą zań, a Pan jp7 pozwolił sobie na takie zdanie:
Nie tyle błąd, co powieliłem skrót myślowy. Na tym forum (albo na frondzie) musiałem udowadniać, ze każde zło jest grzechem ;)

Zabicie człowieka w obronie własnej jest zawsze grzechem, choć niekoniecznie mamy winę. Że jest to grzech i to ciężki widać choćby po zachowaniu tych, którym zdarzyło się wykonać obronę konieczną poprzez zabicie napastnika. Dziwnym trafem sumienie potrafi strasznie ciążyć.
W wypadku też - nawet takim, którego nijak uniknąć się nie da. Znajomy maszynista do dziś wspomina samobójczynie na torach którą zabił - i widać, ze go to męczy...

Doskonale rozumiem, że Pan wie :) , ale proszę zwrócić uwagę, że np. p. anire nie rozumie tego skrótu myślowego i w konsekwencji błędnie rozumie doktrynę Kościoła. Prosze przeczytać jej wpisy na ten temat w tym wątku. Nawiasem mówiąc ja też nie rozumiem na czym miałby ten skrót polegać? Przecież słowo wina jest krótsze niż grzech :) !
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 30, 2010, 16:13:12 pm
Ja wychodzę od Credo staram się je rozumieć po prostu i wierzyć w nie. Nie jestem teologiem i dogmaty są mi potrzebne bym wiedział Kim jest Pan Bóg i co ja z nim mam wspólnego. Samo Credo znaczeniowo jest jasne (przynajmniej na moim niskim poziomie). No bo cóż tam skomplikowanego mamy?
Wie Pan ja też się czasem zastanawiam nad tym co tam jest aż tak bardzo skomplikowanego, że w znakomitej większości ludzie nie wiedzą dokąd zstąpił Jezus......

Mam wrażenie, że mówi Pani tutaj, że nie wierzy w to, że Pan Jezus został poczęty bez ludzkiego ojca. Jeśli Pani nie wierzy w to to jak mogłaby Pani uwierzyć w wieczne dziewictwo NMP?
Wiara a zrozumienie to dwie różne rzeczy. Ja usiłuję to zrozumieć

1. Ma Pani niezwykle rzadki dar zaglądania w większość dusz ludzi wierzących.
2. Powiedziałem, że jest dokładnie odwrotnie: to wiara jest konieczna do zrozumienia a nie zrozumienie do wiary. Zatem powtórzę: najpierw wiara potem zrozumienia.
3. Niech Pani zostawi w spokoju te regułki i najpierw odpowie na pytanie: Czy mogłaby Pani powiedzieć całe katolickie "Credo" jako swoje? Oczywiście znaczenie słów powinno być hmmm... katolickie. Reszta to betka.
ad 1.  ??? Czy mogę poprosić o wytłumaczenie co ma Pan na myśli. Tym razem nie podpuszczam i naprawdę nie rozumiem. Jestem zwykłą, przeciętną kobietą, niczym więcej
ad 2. Po przemyśleniu zgadzam się z tym, choć wydaje mi się, że bywają sytuacje kiedy dzieje się zupełnie na odwrót
ad 3. Nie jestem ani katoliczką, ani chrześcijanką. To, że wierzę, że istnieje siła/energia/moc (zwał jak zwał - rozumie Pan o co mi chodzi), którą można nazwać Jezusem, nie oznacza automatycznie, że widzę w niej Boga. Nie widzę. Dla mnie żadnego i podkreślam to bardzo mocno - żadnego Boga nie ma. Nie wierzę również w żaden Kościół. Więc jak mogłabym powiedzieć Credo jako swoje?  ???

Moja z kolei obserwacja mówi mi, że dobro jest ciche a złość glośna. Jeden koncert głośnej muzyki w parku nie oznacza automatycznie, ze cała dzielnica wyje.
Tyle, że to zło widać a nie dobro. Dlaczego w takim razie za dobro dostaje się zło?

Nie chodziło mi w ogóle o religie, ale o wszelkie wspólnoty: wsie, miasta, księstwa, cechy rzemieślników, wojsko, królestwa, rodziny i rody. Władza może się zmieniać, ale jest zawsze.
Świecka nie grzebie w duszy i jej nie piętnuje

Jako katolik?! Chodzi o Everetta?
Dokładnie tak - jako katolik czy wierzy Pan w reinkarnację. Moje pytanie było spowodowane słowami "w następnym życiu". I nie, nie chodzi o Everetta a o samą możliwość czegoś takiego bez nawiązywania do jakichkolwiek teorii

Wraźnie napisałem, że traktuję prawa natury tak jak w nauce - nie ma tam z definicji ani trochę wolnej woli. Co do "energii" to Pani słów nie rozumiem. Zbyt dużo dowolności rozumienia w tych sformułowaniach. Choć uczciwie powiem, brzmi to bardzo niepokojąco.
Dlaczego niepokojąco i czego konkretnie Pan nie rozumie?

Wie Pani jak hoduje się niespotykane rasy? Np. jak powstały boksery?
Nie mam bladego pojęcia  ;D

No ale problem jest ze sprawdzeniem zgodności: kto stawia pieczątkę?
No właśnie myk w tym, że nie ma nikogo takiego, kto mógłby to zrobić :(

Kot Schredingera to z fizyki kwantowej, jest zabawny ale tylko dla fizyków i to nie wszystkich.
Brrrrr..... to już go nie lubię  ;D

Jak najbardziej! Te z nich, które opowiedziały się przeciw Bogu zrobiły to (wg mojej wiedzy) zaraz po stworzeniu.
Nie pamiętam gdzie, ale czytałam, że One w ogóle ponoć nie mają duszy

Pod przymusem to już nie jest nasze działanie
Według mnie zawsze jest wybór i przymus tak naprawdę nie tłumaczy nic :(

Dziwnym trafem sumienie potrafi strasznie ciążyć.
Jeśli dopiero po zabiciu kogoś, to jest straszne, że wcześniej go nie czuli :(

p. anire nie rozumie tego skrótu myślowego
Od początku nie ukrywam, że obce jest mi pojęcie "grzech", choć chyba pomału rozumiem co, przynajmniej wy dwaj Panowie, macie na myśli używając tego słowa.

no i kot znajomych jeszcze... (może zbyt się udomowił?).
Niestety pełna miseczka potrafi zdeprawować nawet kota  ;D
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Lipiec 30, 2010, 16:19:21 pm
Weźmy przykład "filioque" - czy dodanie go do Credo wypacza sens zdania?
Zabierzmy je i co wtedy się stanie z Duchem Świętym, bo jeśli nie jestem w błędzie to o niego w tym słowie chodzi?

To akurat grzech przeciw Duchowi świętemu... (przy tym czyni spowiedź nieważną - brak mocnego postanowienia poprawy)
Jakoś to katolikom nie przeszkadza....

To nie św. Augustyn? (mnie tak uczono z 15 lat temu na religii)
Oj, bardzo króciutko na religię chodziłam i do Augustyna już nie dotrwałam. Zresztą jak widać dzięki temu zamiast "ram" mam "rameczki" i na tyle są małe, że się nie płoszę ;D

Owszem - mnie na religii uczono innych przykazań - ale ostatnia zmiana była powrotem do bardziej pierwotnej formy...
Czy jakieś źródło do tej "bardziej pierwotnej formy" istnieje?

Obawiam się że potrzebuje przykładu dla tej analogii - bo nadal nic...
Myślę, że rozumie Pan bardzo dobrze i wie, że chodzi mi o ten nieszczęsny limbus puerorum

Niestety - jeśli coś jest logiczną i konieczną konsekwencją znanych prawd wiary - to jest pewne. Tu konieczność nie zachodzi.
Więc niech Pan się zdecyduje: hipoteza, czy pewność?  ???

Otóż właśnie o tym pisałem. Nie dotyczy to cech ludzkich. Człowiek jest grzeszny - i grzesznym pozostanie.
Więc gdzie jest to dobro?

Ma pani zupełną rację. Większość tego, co "wszyscy wiedzą" o inkwizycji to bajki.
Wiem o tym, dlatego od dawna nie wierzę w to czego uczono mnie w szkole. Mianowicie, że Polska była państwem bez stosów  ;D

Ale na podstawie pojedynczego przykładu rozciąganie tego na katolicyzm - to nieporozumienie. Zwłaszcza że w grę wchodziła też zadawniona wrogość etniczna...
Nie wpadajmy ze skrajności w skrajność. Po co w takim razie są wyświęcani na biskupów ludzie, którzy mogą (zaznaczam: mogą) mieć w sobie na tyle nienawiści? Dlaczego potem się ich broni, zamiast potępić? Czy nie lepiej i uczciwie byłoby przyznać "tak, X, Y, Z to zbrodniarz, z którym nie chcemy mieć nic wspólnego, bo nasza wiara (nie religia!!) jest czymś innym niż Ci ludzie pokazują"?

Czy dotyczy to też np. maszynisty pociągu, który zabił kogoś na torach???
Czym innym jest zabójstwo (w podanym przez Pana przykładzie - nieumyślne) a czym innym morderstwo. Ja miałam na myśli to drugie.

To pewnie miał na myśli Chrystus mówiąc o strząsaniu pyłu...
Szczerze? Wcale mi się to nie podoba. My-ludzie nie jesteśmy tak ograniczeni jak wszechmocny ponoć Bóg :(

W duszę wegetatywną - raczej tak, ale nie we wszystko, co z tym związane.
??? Ile człowiek ma dusz w takim razie??? Byłam przekonana, że jedną :(

Bo koncepcja limbusa jest spójna - a w przypadku MKT - trudno mówić nawet o jakiejś koncepcji.
Ale o bezkoncepcji i dziwnym grzebactwie przy dogmatach chyba tak :(

Czyli nie wystarczy niewiedza - bo niewiedzą też można zgrzeszyć.
Dobrowolność to pestka. Musimy czynić coś z własnej woli - zagrożenie, przymus czy konieczność - odpowiedzialność ograniczają. To nie są wykręty - nie zawsze rozum działa tak samo jasno.
I dalej - pewne rzeczy są złe same w sobie i katolikowi nie można ich czynić.
Ja widzę to bardziej ostro i zagrożenie, przymus, konieczność nie tłumaczą w moich oczach zła. Zawsze jest wybór. To, że coś jest złe dla kogoś ze względu na wyznawaną wiarę - jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować. Nie ma mojego zrozumienia i akceptacji jeśli usiłuje on mi to narzucić wbrew mojej woli, ba nawet nie próbuje mi tego wytłumaczyć, tylko potupuje, że tak ma być i już

Osobnika tego samego gatunku. Bo inne gatunki drapieżniki też zabijają.
Dla przyjemności czy po to, żeby przeżyć, czyli zjeść obiad?

Bo egzorcyzm jest jednocześnie najpewniejszym sprawdzianem, czy dana osoba jest opętana.
Więc dlaczego nie jest odprawiany na każdej mszy? Ot tak na w razie czego, bo a nóż ktoś byłby opętany, to może pomoże? Dlaczego zakładacie, że ja jestem opętana?

Nie tyle błąd, co powieliłem skrót myślowy. Na tym forum (albo na frondzie) musiałem udowadniać, ze każde zło jest grzechem ;)
Jak widzę, to nie tylko ja w niektórych okolicznościach lubię się bawić słowami  ;D

Znajomy maszynista do dziś wspomina samobójczynie na torach którą zabił - i widać, ze go to męczy...
Współczuję temu człowiekowi. Szczerze mówiąc nie rozumiem samobójców, którzy rzucają się pod pociąg, samochód... jakby nie mogli się np. utopić, skoro już tak bardzo chcą umrzeć :(
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 31, 2010, 02:17:15 am
Wie Pan ja też się czasem zastanawiam nad tym co tam jest aż tak bardzo skomplikowanego, że w znakomitej większości ludzie nie wiedzą dokąd zstąpił Jezus......
Znają Credo, czyli wiedzą. Ale to wiedza powierzchowna i bezrefleksyjna. Znowu - zdaje się że św. Augustyn pisał o tym, ze wiedza teologiczna poza podstawami maluczkim jest zbędna...

Jestem zwykłą, przeciętną kobietą, niczym więcej
Przykro mi - ale w taką deklarację nie wierzę...

ad 3. Nie jestem ani katoliczką, ani chrześcijanką. To, że wierzę, że istnieje siła/energia/moc (zwał jak zwał - rozumie Pan o co mi chodzi), którą można nazwać Jezusem, nie oznacza automatycznie, że widzę w niej Boga. Nie widzę. Dla mnie żadnego i podkreślam to bardzo mocno - żadnego Boga nie ma. Nie wierzę również w żaden Kościół. Więc jak mogłabym powiedzieć Credo jako swoje? 
Moc która jest człowiekiem - zna Pani dużo przykładów takich ludzi?

Dlaczego w takim razie za dobro dostaje się zło?
Nie ma takiej reguły.

No ale problem jest ze sprawdzeniem zgodności: kto stawia pieczątkę?[/quote]
No właśnie myk w tym, że nie ma nikogo takiego, kto mógłby to zrobić :([/quote]
Popatrzmy zatem na chrześcijaństwo przez pryzmat historii. Apostołowie rozeszli się na wszystkie strony świata głosząc Ewangelie.Każdy, kto jej słuchał - w mniejszym, lub większym stopniu ją znał. Ponieważ wierzył, ze to słowo Boże - nie odważył by się nic zmieniać, a na wykrytą próbę takiego fałszerstwa - byłby ostro zareagował. Kościół rozwijał się nie tylko w Imperium Romanum, ale też bardziej na południe (Etiopia) i na wschód (Asyria, Armenia, Mezopotamia, Indie). Poszczególne prowincje były nie tylko daleko, ale często były oddzielone terenami ludów wrogich, ale też popadali w rozmaite herezje czy schizmy, a więc byli niezależni od głównego nurtu chrześcijaństwa. Jednak żaden z tych Kościołów nie oskarża żadnego innego z Kościołów o fałszerstwo biblii. Ergo - albo ta zmowa dotyczy wszystkich, niezależnie od "denominacji", albo - nie było fałszerstwa.

Według mnie zawsze jest wybór i przymus tak naprawdę nie tłumaczy nic :(
Rozmaicie z tym przymusem bywa. Może być nim strach przed śmiercią swoją, bądź bliskich. Wtedy - owszem jest wybór, ale nie w pełni wolny. Ale może być też np. gwałt, gdzie ofiara nie ma żadnego wyboru.

Weźmy przykład "filioque" - czy dodanie go do Credo wypacza sens zdania?
Zabierzmy je i co wtedy się stanie z Duchem Świętym, bo jeśli nie jestem w błędzie to o niego w tym słowie chodzi?
"(...) qui ex Patre Filioque procedit(...)" – "który od Ojca i Syna pochodzi". Z Duchem Świętym nie stanie się nic. Ale akurat bez tego zdania wiara może się wypaczyć. I właśnie owa potencjalna możliwość wypaczenia sprawiła, że do Credo je dodano.

To akurat grzech przeciw Duchowi świętemu... (przy tym czyni spowiedź nieważną - brak mocnego postanowienia poprawy)
Jakoś to katolikom nie przeszkadza....

Zacznie przeszkadzać gdy staną przed Stwórcą. Dziś wiele rzeczy nie przeszkadza (nominalnym) katolikom: a to nie przeszkadza, że ludzkie embriony (czyli - ludzie) powstałe w wyniku sztucznego zzapłodnienia, a już nie potrzebne - wyrzuci się na śmietnik. A to nie przeszkadzają pomóc rodzinie dziewczynki w znalezieniu usłużnego rzeźnika, który wbrew woli tejże dziewczynki zabije nienarodzone jej dziecko. A to nie przeszkadzają rozwody (choć są wbrew słowom Chrystusa), a to nie przeszkadzają Paradenmarsche pod przewrotnym tytułem "Marszów równości". Ogólnie - katolicy coraz mniej wiedzą w co wierzą, i coraz mniej wiedzą jak powinni wierzyć...

Czy jakieś źródło do tej "bardziej pierwotnej formy" istnieje?
Nie wiem. Mnie wystarczyło, że to przykazanie istniało w przeszłości.

Obawiam się że potrzebuje przykładu dla tej analogii - bo nadal nic...
Myślę, że rozumie Pan bardzo dobrze i wie, że chodzi mi o ten nieszczęsny limbus puerorum
Ale stanowisko Międzynarodówki Teologicznej nie jest - wbrew temu, co orzekła prasa - niczym szczególnym. Przemilcza jedynie hipotezę limbusa (od II Soboru Watykańskiego ta metoda traktowania wiary zrobiła się popularna...) i przypomina, że można mieć nadzieję zbawienia każdego.

Więc niech Pan się zdecyduje: hipoteza, czy pewność?  ???
Z punktu widzenia Kościoła - pojęcia nie mam. Dla mnie osobiście-  prawdopodobna hipoteza.

Więc gdzie jest to dobro?

Wiem o tym, dlatego od dawna nie wierzę w to czego uczono mnie w szkole. Mianowicie, że Polska była państwem bez stosów  ;D
Parę stosów to by się w Polsce znalazło. Tym niemniej - nie można patrzeć na inkwizycję porównując ją do czasów dzisiejszych. Według prawa magdeburskiego ("prawo niemieckie" według którego zakładano miasta w Polsce) oskarżony nie był winny dopiero wtedy, kiedy przeżył przez 5 sesji (dni)  tortur. Mało kto to potrafił wytrzymać, a już nikt bez uszczerbku dla zdrowia - psychicznego i fizycznego. Tam oskarżony=skazany. Do tego władza świecka za głoszenie herezji skazywała na śmierć. Inkwizycja pojawiła się po to, aby ukrócić możliwość nadużyć - czyli aby osoba kompetentna oceniła, czy jest to herezja - sąd świecki bywał w tej materii niekompetentny. (drugim powodem była chęć uniknięcia zgorszenia w przypadku niektórych przestępstw - np. nekrofilii)
Inkwizycja wprowadzała tzw. okres łaski, gdzie można było odwołać swoje błędy bez kary. Osoby podejrzane (ale bez racjonalnych dowodów) były oczyszczane z zarzutów po przysiędze i poręczeniu. Areszt stosowany przez inkwizycje (zwykle - cela klasztorna) znacznie różnił się od ówczesnych  lochów. Oskarżony przedstawiał liste swoich wrogów, których zeznań nie traktowano jako dowodu w sprawie. Dzięki inkwizycji powstał urząd adwokata. Niechętnie stosowano tortury (o wiele mniejszy asortyment, torturować można było tylko raz, wymagane potwierdzenie zeznań itp). Na tle epoki - aniołowie wcieleni...

Nie wpadajmy ze skrajności w skrajność. Po co w takim razie są wyświęcani na biskupów ludzie, którzy mogą (zaznaczam: mogą) mieć w sobie na tyle nienawiści?
Przyczyn jest kilka - choćby konkordat (władza świecka często ma prawo wybrać spośród kandydatów!). Pomijam już fakt, że nienawiścią można się zarazić już będąc biskupem, oraz na skutek okoliczności zewnętrznych.

Dlaczego potem się ich broni, zamiast potępić? Czy nie lepiej i uczciwie byłoby przyznać "tak, X, Y, Z to zbrodniarz, z którym nie chcemy mieć nic wspólnego, bo nasza wiara (nie religia!!) jest czymś innym niż Ci ludzie pokazują"?
Ale na tym właśnie polega piękno katolicyzmu, ze nawet zbrodniarz (o ile żałuje za swe zbrodnie) może być zbawiony. Przykład: Rudolf Hoess.

Szczerze? Wcale mi się to nie podoba. My-ludzie nie jesteśmy tak ograniczeni jak wszechmocny ponoć Bóg :(
W jednym tylko przypadku ma Pani rację - nas wolna wola innych nie ogranicza - Pana Boga tak. W kontekście tej dyskusji - to co bierze Pani za ograniczenie jest  lepszym rozeznaniem. Pan Bóg jest też Wszechwiedzący.

??? Ile człowiek ma dusz w takim razie??? Byłam przekonana, że jedną :(
U zwierząt ;)
(ledwo wspomnę o hebrajskim(?) podziale na ciało, ducha i duszę...)

Ale o bezkoncepcji i dziwnym grzebactwie przy dogmatach chyba tak :(
Problem się wziął stąd, ze irenistyczne stanowisko MKT media podały jako "zerwanie z limbusem" - a sprawy te nie stoją ze sobą w sprzeczności. Przemilczenie jeszcze nie jest zaprzeczeniem. Natomiast faktem jest że w Kościele silny jest prąd - którego nawet nie umiem nazwać - "katolików liberalnych"(?). Ludzie ci lansują swoje tezy - "pustego piekła" (skoro piekło jest puste, to limbus też), "odrzucenia tego co dzieli"  (a więc i dogmatów) itp. Teoria "ewolucji dogmatów" została potępiona jako herezja. Natomiast - co do tego jakie zmiany są uprawnione polecam - J.H. kard. Newmana "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej" (książkę zaczął pisać jako pastor anglikański skończył jako ksiądz katolicki...)

Ja widzę to bardziej ostro i zagrożenie, przymus, konieczność nie tłumaczą w moich oczach zła. Zawsze jest wybór. To, że coś jest złe dla kogoś ze względu na wyznawaną wiarę - jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować. Nie ma mojego zrozumienia i akceptacji jeśli usiłuje on mi to narzucić wbrew mojej woli, ba nawet nie próbuje mi tego wytłumaczyć, tylko potupuje, że tak ma być i już
Rozmaite s przymusy. Najbardziej bezpośredni - w przypadku np. gwałtu. Tu udziału woli ofiary nie ma. Przymus związany z groźbą utraty pewnego dobra (stracę pracę i zginę z głodu) - w tym szantaż. Przymus związany z obroną pewnych wartości (np. ludzkiego życia lub mienia) - można zabić w obronie swojej, albo kogoś. Przykład - snajper, który musi zabić terrorystę, bo ten za chwile zacznie strzelać do zakładników (albo już zaczął). Owszem - w tym przypadku udział woli jest, ale przymus polega na tym, ze do wyboru jest wyłącznie zło. Nie zabiję mnie lub (i) moich kolegów lub moją rodzinę.

Dla przyjemności czy po to, żeby przeżyć, czyli zjeść obiad?
Często dla przyjemności.

Więc dlaczego nie jest odprawiany na każdej mszy? Ot tak na w razie czego, bo a nóż ktoś byłby opętany, to może pomoże? Dlaczego zakładacie, że ja jestem opętana?
Ja tylko odpowiadam na pytanie "Czego więcej potrzeba, żeby stwierdzić, że nie jestem opętana?". Gwarancją byłby egzorcyzm i Pani reakcja na niego.

Współczuję temu człowiekowi. Szczerze mówiąc nie rozumiem samobójców, którzy rzucają się pod pociąg, samochód... jakby nie mogli się np. utopić, skoro już tak bardzo chcą umrzeć :(
Akurat ten człowiek pod tym względem ma wybitnego pecha - przypadków zabicia jest znacznie więcej.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Sierpień 01, 2010, 00:50:02 am
Pani anire!

Cytuj
Ja wychodzę od Credo staram się je rozumieć po prostu i wierzyć w nie. Nie jestem teologiem i dogmaty są mi potrzebne bym wiedział Kim jest Pan Bóg i co ja z nim mam wspólnego. Samo Credo znaczeniowo jest jasne (przynajmniej na moim niskim poziomie). No bo cóż tam skomplikowanego mamy?
Wie Pan ja też się czasem zastanawiam nad tym co tam jest aż tak bardzo skomplikowanego, że w znakomitej większości ludzie nie wiedzą dokąd zstąpił Jezus......

Jak czytam Pani słowa to mam wrażenie, ze nie potrafii Pani zobaczyć co jest ważniejsze a co mniej ważne. Nie jest znowu aż tak ważne, zeby w jakis określony sposób to rozumieć. Można, ale zdecydowanie prawda zstąpienia do piekieł zwykłemu człowiekowi (jak ja) na codzień potrzebna nie jest. Śmiem wątpić czy wszyscy apostołowie mieli świadomość tego. Zato jestem pewny, że wiedzieli Kim jest Pan Jezus. Zatem jeśli chodzi o rozumienie to się zgadzamy, jeśli chodzi o wiarę zapewne nie i to jest o niebo ważniejsze.


Cytuj
Mam wrażenie, że mówi Pani tutaj, że nie wierzy w to, że Pan Jezus został poczęty bez ludzkiego ojca. Jeśli Pani nie wierzy w to to jak mogłaby Pani uwierzyć w wieczne dziewictwo NMP?
Wiara a zrozumienie to dwie różne rzeczy. Ja usiłuję to zrozumieć

Ale czy Pani wierzy? Zrozumieć jest bardzo proste dla wierzącego: Pan Bóg Wszechmogący ocienił swą Najświętszą Marię Pannę swą Mocą i już. Zastanawiać się nad szczegółami jest - dla nas zwyklych ludzi - niestosowne. Dziwię się Pani. Gdyby Pani naprawdę wierzyła (w co wątpię), że ma wolną wolę i ponadto wierzyła w (trój)osobowego Pana Boga to i rozumiałaby Pani. Inna sprawa czy jesteśmy w stanie zrozumieć Wcielenie jako aż tak (nieskończenie) wielkie uniżenie Pana Boga, ale to inna para kaloszy.

Cytuj
1. Ma Pani niezwykle rzadki dar zaglądania w większość dusz ludzi wierzących.
2. Powiedziałem, że jest dokładnie odwrotnie: to wiara jest konieczna do zrozumienia a nie zrozumienie do wiary. Zatem powtórzę: najpierw wiara potem zrozumienia.
3. Niech Pani zostawi w spokoju te regułki i najpierw odpowie na pytanie: Czy mogłaby Pani powiedzieć całe katolickie "Credo" jako swoje? Oczywiście znaczenie słów powinno być hmmm... katolickie. Reszta to betka.
ad 1.  ??? Czy mogę poprosić o wytłumaczenie co ma Pan na myśli. Tym razem nie podpuszczam i naprawdę nie rozumiem. Jestem zwykłą, przeciętną kobietą, niczym więcej

Chodziło mi o Pani słowa w których autorytatywnie Pani wie co się dzieje w duszach większości ludzi. Ja takiej wiedzy nie mam. Znam parę osób z mojego otoczenia, które także to wiedzą co dzieje się w duszach większości. Dziwnym trafem wszystkie one są właściwie wrogami Kościoła a przynajmniej bardzo jemu nieprzychylni. To jest aż nudne to ich podobieństwo w niechęci do czarnych. Nie znają lub znaja fałszywą historię Kościoła (zresztą nie tylko Kościoła), nie znają lub nie rozumieją doktryny Kościoła ale szeroko się o niej wypowiadają i w reszcie budują swój światopogląd nie widząc, że spore kawałki są sprzeczne ze sobą.

Cytuj
ad 3. Nie jestem ani katoliczką, ani chrześcijanką. To, że wierzę, że istnieje siła/energia/moc (zwał jak zwał - rozumie Pan o co mi chodzi), którą można nazwać Jezusem, nie oznacza automatycznie, że widzę w niej Boga. Nie widzę. Dla mnie żadnego i podkreślam to bardzo mocno - żadnego Boga nie ma. Nie wierzę również w żaden Kościół. Więc jak mogłabym powiedzieć Credo jako swoje?  ???
Dziękuję za odpowiedź, chciałem uzyskać jasną deklarację :) .

Cytuj
Moja z kolei obserwacja mówi mi, że dobro jest ciche a złość glośna. Jeden koncert głośnej muzyki w parku nie oznacza automatycznie, ze cała dzielnica wyje.
Tyle, że to zło widać a nie dobro. Dlaczego w takim razie za dobro dostaje się zło?

Ja od Pana Boga bezpośrednio i za pośrednictwem różnych osób otrzymałem dużo dobrego raczej rozdając mało dobra (że tak ujmę swe zachowanie eufemistycznie). Mam nawet liste swoich dobrodziejów. Tak więc niektórzy dostają dobro za zło. Proszę więc zbyt pospiesznie nie uogólniać.

Cytuj
Nie chodziło mi w ogóle o religie, ale o wszelkie wspólnoty: wsie, miasta, księstwa, cechy rzemieślników, wojsko, królestwa, rodziny i rody. Władza może się zmieniać, ale jest zawsze.
Świecka nie grzebie w duszy i jej nie piętnuje
Szkoda, że nie widzi Pani poszczególnych zagadnień w całości. Napisałem, że wg moich obserwacji wszystkie wspólnoty zarządzane są przez pojedyńcze osoby. Jak pokazuje historia  jest to warunek konieczny by wspólnota coś osiągnęła na tle otoczenia. Ta konstatacja zdarzeń historycznych spwodowała że przyjąłem, że każda wspólnota i w przyszłości powinna mieć osobową władzę by trwać i się rozwijać. To chciałem powiedzieć. Ponadto w zdarzeniach historycznych widzę, że wspólnoty są jak ryby: psują się od głowy. Zatem i dobre i złe przykłady historyczne pokazują, że władza we wspólnotach jest kluczowa dla wspólnot. Jest to tak widoczne, że jeśli ktoś mowi, że jakaś wspólnota (religijna czy świecka) może się obyć bez władzy, to myślę, że albo jest to osoba nieświadoma tego co mówi albo osoba, która coś chce ugrać dla siebie (np politycy mówiący o władzy ludu).

Cytuj
Jako katolik?! Chodzi o Everetta?
Dokładnie tak - jako katolik czy wierzy Pan w reinkarnację. Moje pytanie było spowodowane słowami "w następnym życiu". I nie, nie chodzi o Everetta a o samą możliwość czegoś takiego bez nawiązywania do jakichkolwiek teorii

No to była ironia! Zrobię dygresję. Kiedyś dostałem się w ręce masażysty, który wierzył w jakieś tajemnicze prądy uzdrawiające. Biedak nie wiedział, że jestem bardzo odporny na sugestię i usiłował mi wmówić te prądy w tak śmieszny sposób (coś tam machał łapkami jak powiedzieli mi potem), że świadkowie potem się śmiali jak bardzo był on zawiedziony. Twardo stoję na ziemii z pewną dozą paranoidalnej nieufności. Uważam teorię Everetta, reinkarnację monady Leibniza i solipsyzm Berkeleya  za bzdury.

Cytuj
Wraźnie napisałem, że traktuję prawa natury tak jak w nauce - nie ma tam z definicji ani trochę wolnej woli. Co do "energii" to Pani słów nie rozumiem. Zbyt dużo dowolności rozumienia w tych sformułowaniach. Choć uczciwie powiem, brzmi to bardzo niepokojąco.
Dlaczego niepokojąco i czego konkretnie Pan nie rozumie?

Powiem tak. Jednym z moich ulubionych fragmentów Pisma św. jest ten w którym Pan Jezus opisuje lilie porównując ich wygląd z Salomonem. Żadna konstrukcja myśli nie może się róznać z pięknem kwiatów czy śpiewem ptaków.

Cytuj
No ale problem jest ze sprawdzeniem zgodności: kto stawia pieczątkę?
No właśnie myk w tym, że nie ma nikogo takiego, kto mógłby to zrobić :(

Czasem nawet na tym forum katolicy robią błąd. Powiem wyraźnie: Nauka Kościoła nie jest oparta na Piśmie św.. Kto twierdzi inaczej jest (krypto) protestantem. Prosiłem i świadków Jehowy i protestantów (te dwie grupy mówią, że operają się na Piśmie) o dostarczenie mi prawdziwego egzemplarza i nie chcieli mi dać :( . I nie widzą nielogiczności w tym co robią. W Kościele rzymsko-katolickim pieczątka nie jest potrzebna bo nauka Kościoła - ściśle rzecz biorąc - nie jest oparta na Piśmie św. To niemożliwe z natury rzeczy.

Cytuj
Kot Schredingera to z fizyki kwantowej, jest zabawny ale tylko dla fizyków i to nie wszystkich.
Brrrrr..... to już go nie lubię  ;D

to dobrze, bo może cuchnąc trochę trupem...

Cytuj
Jak najbardziej! Te z nich, które opowiedziały się przeciw Bogu zrobiły to (wg mojej wiedzy) zaraz po stworzeniu.
Nie pamiętam gdzie, ale czytałam, że One w ogóle ponoć nie mają duszy

Nie ma to znaczenia. Sa to duchy czyste (bezcielesne).

Cytuj
Pod przymusem to już nie jest nasze działanie
Według mnie zawsze jest wybór i przymus tak naprawdę nie tłumaczy nic :(

Np. gdy zastaniemy zahipnotyzowani, to możemy wykonać brudna robotę i nawet o tym nie pamiętać. Jest trochę takich skrajnych przypadków. W "normalnym" życiu nie ma takiej mozliwości. W tym momencie nie zgadzam się z opinią, że przymus pracy jest jakimś ograniczeniem. Nie jest żadnym dla wolnej woli.

Cytuj
Dziwnym trafem sumienie potrafi strasznie ciążyć.
Jeśli dopiero po zabiciu kogoś, to jest straszne, że wcześniej go nie czuli :(

Przed czynem to nie sumienie pracuje ale rozum. Sumienie wkracza (lub nie) dopiera w trakcie a najczęściej je ogłuszamy i budzi się ono potem...

Cytuj
p. anire nie rozumie tego skrótu myślowego
Od początku nie ukrywam, że obce jest mi pojęcie "grzech", choć chyba pomału rozumiem co, przynajmniej wy dwaj Panowie, macie na myśli używając tego słowa.

Najkrótsza moja definicja grzechu brzmi tak: Grzech jest tym co powoduje, że dzieje się inaczej niz chciał Pan Bóg.

Cytuj
no i kot znajomych jeszcze... (może zbyt się udomowił?).
Niestety pełna miseczka potrafi zdeprawować nawet kota  ;D

Podchodzi Pani ideologicznie (tzn przyjmuje Pani pewien pogląd nie zważając czy fakty nie przeczą mu). Czy naprawdę Pani myśli, że drapieżnik odczuwa przykrość dopadając ofiarę? Zapewne lew biegnąc za antylopą przewija ogonem paciorki różańca madląc się "Panie Boże wybacz mi bo jestem głodny" a szczupak czekający pod konarem w jeziorze uderza się w oskrzela: "memento mori!". Pani anire nie bądźmy dziećmi! Czy widziała Pani jak wilczyca przynosi nadduszone i wciąż żywe króliki swym młodym wilczkom by zanurzyły swe malutkie i ostre ząbki w tym ciepłym futerku? One zdarza się i drżą... ale nie ze strachu o swe zbawienie...


Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Sierpień 01, 2010, 17:04:12 pm
zdaje się że św. Augustyn pisał o tym, ze wiedza teologiczna poza podstawami maluczkim jest zbędna...
Zgodzę się, że w latach, kiedy żył to twierdzenie było jak najbardziej uzasadnione. Trochę inaczej wygląda to na dziś, kiedy umiejętność czytania, a co za tym idzie umiejętność myślenia, wyciągania wniosków czy refleksji nie jest żadnym ewenementem i nie jest dana tylko wąskiej grupie wybranych ludzi.

Przykro mi - ale w taką deklarację nie wierzę...
Więc kogo Pan we mnie widzi?

Moc która jest człowiekiem - zna Pani dużo przykładów takich ludzi?
Proszę nie odebrać tego co teraz powiem jako obrazę. Po prostu mój punkt widzenia jest na to inny. Z mojej perspektywy: każda mitologia posiada taką specjalną "jednostkę" mniej lub bardziej ludzką. Katolicyzm nie wyróżnia się w tym względzie w żaden sposób. Według mnie może to wypływać z tego, że ta energia/siła/moc może materializować się w mniejszym lub większym stopniu w świecie jaki znamy. Jako, że posiada inną niż nasza naturę może mieć to taki a nie inny wpływ na nasze życie. Ale cały czas dla mnie żadna z nich, przez tą swoją inność, nie jest Bogiem.

Popatrzmy zatem na chrześcijaństwo przez pryzmat historii. Apostołowie rozeszli się na wszystkie strony świata głosząc Ewangelie.Każdy, kto jej słuchał - w mniejszym, lub większym stopniu ją znał.
Tylko, że ja niezbyt rozumiem skąd poganie mieli znać Ewangelie, skoro nawet judaizm był im obcy? Nie możemy patrzeć na tamte czasy, mentalność tamtych ludzi jak na czasy współczesne, dokładnie tak samo jak przy Inkwizycji. Ja nie twierdzę z całą pewnością, że coś zostało sfałszowane, czy celowo i z rozmysłem zmienione. Raczej nie wykluczam możliwości działania nawet w tzw. dobrej wierze. NT przecież właśnie wtedy się tworzył. Nie można zapominać też o Pawle i jego osobistym wkładzie na rozwój chrześcijaństwa. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale to chyba on pierwszy z Barnabą zaczął nawracać masowo pogan? Nie pamiętam gdzie (ale na pewno nie było to żadne antykościelne pismo) czytałam, że na początku Apostołowie sprzeciwiali się temu. Gdyby nie było wątpliwości, gdyby wszystko było takie proste, to nie odbyłby się sobór apostolski i nie byłoby między nimi dyskusji czy chrześcijanie mają być jednocześnie Żydami (w sensie religijnym). Czy katolicy przestrzegają klauzul jakubowych? Jeśli się nie mylę, to chyba nie były ogłoszone tylko czasowo

Rozmaicie z tym przymusem bywa. Może być nim strach przed śmiercią swoją, bądź bliskich. Wtedy - owszem jest wybór, ale nie w pełni wolny. Ale może być też np. gwałt, gdzie ofiara nie ma żadnego wyboru.
Ale zawsze ten wybór jest, nawet pod przymusem... daje Pan przykład gwałtu. Po części przyznam Panu rację. Niemniej wydaje mi się, że sporo gwałtów jest z lekka "na własne życzenie" i z własnego wyboru. I jestem bardzo daleka od oskarżania ofiar o cokolwiek i w żaden sposób nie usprawiedliwiam gwałcicieli. Wcześniej mówiłam o umiejętności myślenia. Logiczne jest, że prawdopodobieństwo gwałtu wzrasta jeśli dziewczyna chodzi sama po nocy ubrana niekoniecznie w coś co nawet ubraniem można nazwać. W głupi sposób prowokując taką a nie inną możliwość. Więc udział woli ofiary jak najbardziej jest dla mnie widoczny, choćby przez bezmyślność. Dotyczy to szczególnie obecnych czasów, kiedy jest widocznych coraz więcej różnych dewiacji i zdobywają społeczne przyzwolenie. Strach pomyśleć co będzie dalej...

"który od Ojca i Syna pochodzi". Z Duchem Świętym nie stanie się nic. Ale akurat bez tego zdania wiara może się wypaczyć. I właśnie owa potencjalna możliwość wypaczenia sprawiła, że do Credo je dodano.
Dlaczego nie ma nic wspólnego z Duchem Świętym? Kto w takim razie inny pochodzi od Ojca i Syna? Czy w takim razie przed jego dodaniem była wypaczenie i skąd wiadomo, że była rozumiana tak, jak jest obecnie po dodaniu?

Ale stanowisko Międzynarodówki Teologicznej nie jest - wbrew temu, co orzekła prasa - niczym szczególnym. Przemilcza jedynie hipotezę limbusa (od II Soboru Watykańskiego ta metoda traktowania wiary zrobiła się popularna...) i przypomina, że można mieć nadzieję zbawienia każdego.
Staram się nie czytywać Wyborczej..... jeśli ekai też przekłamuje w tych kwestiach, to kto nie?  ???
"Dusze nieochrzczonych dzieci nie idą do otchłani ("limbus puerorum"), lecz do nieba. Do takiego wniosku doszła Międzynarodowa Komisja Teologiczna, ogłaszając dokument zatytułowany "Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu"."
http://ekai.pl/wydarzenia/x12320/watykan-dusze-nieochrzczonych-dzieci-ida-do-nieba/

Parę stosów to by się w Polsce znalazło. Tym niemniej - nie można patrzeć na inkwizycję porównując ją do czasów dzisiejszych.
Parę na bank biorąc pod uwagę fakt, że była tym krajem w Europie środkowowschodniej, gdzie było najwięcej procesów o czary. Więc logiczne jest, że i wyroków skazujących było troszkę, w tym i ten ostatni, który zapłonął w Europie. Nie sądzi Pan, mam nadzieję, że będę twierdzić oczywiste bzdury, które głosi zdecydowana większość ateistów i ludzi, którzy jak ognia boją się wziąć do ręki jakąkolwiek książkę? ;) I o ile zgodzę się, że należy pamiętać o specyfice tamtych czasów, bo inaczej na to nie można patrzeć, o tyle dziwią mnie takie fakty: ostatnia kobieta została skazana na więzienie za czary w 1944 roku. Witchcraft Act został zniesiony dopiero w 50tych latach XX wieku. Pod koniec XX wieku uczennica jednej ze szkól w USA zostaje zawieszona w prawach ucznia za..... "rzucanie uroków", a u nas, w Polsce w XXI wieku jest proces o pomówienie o czary. Czyżby zdanie "czarownicy żyć nie dopuścisz" nadal miało jakieś umocowanie prawne

"Gwałt zadawany w obronie prawdy nie tylko krzywdzi konkretnych ludzi, ale kompromituje prawdę, ci zaś, którzy się do niego uciekają, choć ich intencją było odpędzenie wilków, sami się w wilków przemieniają. Krótko mówiąc, choć można podać tysiąc wyjaśnień, usprawiedliwiających powstanie i działanie inkwizycji, i ponadto tysiąc sprostowań, łagodzących ogólny jej obraz -- wszystkie razem nie przeważą one tego grzechu koszmarnego, że inkwizycja w imię prawdy -- i to w imię prawdy Bożej -- zadawała cierpienie i śmierć."
"wydaje mi się, że w tym jednym wrogowie Kościoła mają więcej racji niż wielu jego przyjaciół i synów: inkwizycję należy osądzać szczególnie surowo właśnie z tego powodu, że była to instytucja kościelna."
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_54.htm

"Obraz jest czytelny i jednobarwny – po prostu czarny. Dodajmy: nie wyimaginowany – realny, jak realna była śmierć 42 ludzi spalonych na stosach z wyroku Bernarda Gui..."
http://www.tygodnik.com.pl/numer/276224/rys.html

Przyczyn jest kilka - choćby konkordat (władza świecka często ma prawo wybrać spośród kandydatów!)
Hmmmm... Tu się zdziwiłam dość mocno w "naszym" konkordacie jest taki zapis?

Ale na tym właśnie polega piękno katolicyzmu, ze nawet zbrodniarz (o ile żałuje za swe zbrodnie) może być zbawiony. Przykład: Rudolf Hoess.
Proszę wybaczyć ale pod tym względem jestem "misiem o bardzo małym rozumku" ;( Czytałam jego wspomnienia po raz pierwszy jeszcze jak chodziłam do podstawówki i do dziś przeraża mnie tok myślenia tego człowieka. Nie mogę pojąć jak według Waszej religii ktoś taki może być zbawiony a Korczak nie ;( Nie widzę w tym żadnego piękna ;(

W jednym tylko przypadku ma Pani rację - nas wolna wola innych nie ogranicza - Pana Boga tak. W kontekście tej dyskusji - to co bierze Pani za ograniczenie jest  lepszym rozeznaniem. Pan Bóg jest też Wszechwiedzący.
Fakt, to rzuca na wszystko troszkę inne światło...

U zwierząt ;)
(ledwo wspomnę o hebrajskim(?) podziale na ciało, ducha i duszę...)
O proszę i dowiedziałam się po raz kolejny czegoś nowego :) Byłam do tej pory przekonana, że zwierzęta są pozbawione duszy... Jeśli chodzi o człowieka, to zgodzi się Pan ze mną, że ciało i duch to chyba nie to samo co dusza? Mnie chodziło konkretnie o duszę.

lansują swoje tezy - "pustego piekła" (skoro piekło jest puste, to limbus też)
;D puste piekło? Nawet mnie to śmieszy ;D

przymus polega na tym, ze do wyboru jest wyłącznie zło
Tylko, że dla mnie zło jest złem. Kropka. Nie ma mniejszego, większego. Usprawiedliwienia nie ma też. Dla mnie natura człowieka niekoniecznie jest dobra sama w sobie. Otwarte pytanie jest na ile jest zła

Gwarancją byłby egzorcyzm i Pani reakcja na niego.
A teraz ja poproszę Pana o próbę założenia czegoś przez moment. Co się stanie ze mną jeśli z jakichkolwiek przyczyn egzorcysta będzie, choćby tylko przez ten czas, lub ułamek czasu, kiedy będzie je przeprowadzał pod wpływem innej siły niż ta, która jest potrzebna? Proszę nie mówić, że to nie jest możliwe. Przecież egzorcyści to też ludzie i choćby nie wiem jak się starali podlegają ludzkim ułomnościom. Proszę przez moment rozważyć właśnie taki scenariusz jak podaję. Czy istnieje wtedy takie (choćby tylko teoretycznie, hipotetycznie i nie wiem jak minimalne ale zawsze) prawdopodobieństwo, że będąc obecnie nie opętaną stanę się opętana właśnie na skutek egzorcyzmu? Tak czy nie?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Sierpień 01, 2010, 17:46:27 pm
Śmiem wątpić czy wszyscy apostołowie mieli świadomość tego
Chce Pan powiedzieć, że Apostołowie niezbyt wiedzieli co głoszą i w co wierzą?

Gdyby Pani naprawdę wierzyła (w co wątpię), że ma wolną wolę i ponadto wierzyła w (trój)osobowego Pana Boga to i rozumiałaby Pani
Czyli tylko katolik może to zrozumieć i to też nie każdy? Moja wiara w wolną wolę oczywiście jest różna niż Pana, czy innego katolika. Ale posiadam ją  :)

Chodziło mi o Pani słowa w których autorytatywnie Pani wie co się dzieje w duszach większości ludzi. Ja takiej wiedzy nie mam. Znam parę osób z mojego otoczenia, które także to wiedzą co dzieje się w duszach większości. Dziwnym trafem wszystkie one są właściwie wrogami Kościoła a przynajmniej bardzo jemu nieprzychylni. To jest aż nudne to ich podobieństwo w niechęci do czarnych. Nie znają lub znaja fałszywą historię Kościoła (zresztą nie tylko Kościoła), nie znają lub nie rozumieją doktryny Kościoła ale szeroko się o niej wypowiadają i w reszcie budują swój światopogląd nie widząc, że spore kawałki są sprzeczne ze sobą.
Nadal nie rozumiem. Przepraszam, że będzie trochę długo ale powiem Panu jak to wygląda z mojej perspektywy. Ponoć około 90% naszego społeczeństwa to katolicy, więc zakładam, że 9 na 10 spotykanych przeze mnie osób jest właśnie tego wyznania. Ja to nisza, która chce czy nie chce jest otoczona katolikami. Może mam z własnego kraju się wyprowadzić, skoro nie jestem chrześcijanką? Mieszkam w dużym mieście i mam okazję obserwować ludzi. W mojej okolicy jest sporo kościołów. Ci sami ludzie, którzy co niedzielę chodzą do kościoła, deklarują się jako wierzący postępują sprzecznie z nakazami swojej wiary. Mniej lub bardziej widocznie postępują sprzecznie z nakazami Dekalogu. Pan nazywa to zaglądaniem do duszy? Hmmm.... dla mnie to nie jest zaglądanie do czegokolwiek a chłodna obserwacja.

Jeśli usiłuje zarzucić mi Pan przy okazji antyklerykalizm, to trafił Pan jak kulą w płot. Antyklerykałem nie jestem. Nie nazywam księży "czarnymi". Wręcz razi mnie taka nazwa i uważam ją za obraźliwą. Poznałam w swoim życiu niejednego księdza, którego bardzo wysoko sobie cenię i bardzo szanuję. Za mądrość, zrozumienie, dobroć, brak chęci wydrapywania mi oczu za moje poglądy i za wiele innych cech... ale poznałam też innych. Jeden wyrzucił moje dziecko z kościoła, z mszy tylko za to, że nie chodzi na religię. Tylko za to. Dla drugiego w momencie jak zmarła moja Mama o wiele ważniejsze było to, że jestem ateistką i pieniądze a nie to, że rozmawiam z nim o duszy osoby wierzącej a właśnie zmarłej. Spotkałam księdza, który przegrał w karty swoją gosposię... Tylko, że dla mnie te złe przykłady nie stanowią o całości i na dobre się nie zamykam. Owszem drażni mnie wybielanie takich negatywnych przykładów, bo robi to krzywdę tym wszystkim wspaniałym ludziom, którzy nikną w tym tłumie. Nie uznaję nad sobą władzy żadnego księdza tak samo i z takich samych przyczyn, z jakich Pan nie uznaje nad sobą władzy żadnego imama. Czy dla Pana jakiś imam jest autorytetem moralnym? Pozwoliłby Pan sobie narzucić odgórnie coś takiego? Widzi Pan, w trakcie rozmowy tu, na tym forum bardzo często zaznaczam, że coś jest moim zdaniem, staram się podawać źródła związane z katolicyzmem na coś o czym mówię. Nie daję linków np do Racjonalisty z autorytatywnym twierdzeniem, że tylko i tylko tam jest prawda i basta. Osobiście zresztą Racjonalistę czytam niezmiernie rzadko i wybiórczo. Staram się świadomie nie obrażać nikogo i nie obrażać Waszej wiary. Tak jak wcześniej mówiłam - w ramach szacunku do niej piszę tu i tylko na tym forum słowo "bóg" z dużej litery. Owszem zdarza mi się czasem popełnić nieświadome faux pax z jednej prostej przyczyny - w przeciwieństwie do Was ja waszej wiary nie znam. Trudno też, żeby jej autorytety moralne były moimi, skoro nie jest moja.

Nie odpowiadam za niechęć poznania w miarę obiektywnej historii (bo całkowicie obiektywnej nie ma) innych ludzi. To, że postępują w sposób, przepraszam za określenie, durny nie oznacza, że ja tak muszę robić. Nie wszyscy ateiści Panie Waldemarze czytają i uznają za autorytet (w ogóle, już o moralnym nie wspominając) Dawkinsa. Nie wszyscy są ewolucjonistami. Nie każda ateistka to feministka. Nie każdy ateista to antyklerykał. Więcej jak dla mnie ateizm wyklucza antyklerykalizm. 

Czy zna Pan jakiś sposób na poznanie doktryn, sposobu patrzenia, rozumienia niż dyskusja? Ja nie. Tylko taka dyskusja ma sens wtedy, kiedy jedna strona nie usiłuje narzucić drugiej nic na siłę. Ja Wam nie mówię, że mój i tylko mój punkt widzenia jest prawidłowy, prawda? Nie ubliżam nazywając skansenami czy czymś w tym stylu, prawda? Owszem, dyskusja może czasem być ostra, ale zawsze powinna być tej ostrości granica. Choćby podstawowych zasad kultury. I bardzo mnie cieszy to, że są tutaj osoby, które to potrafią. Z takimi osobami rozmowa jest przyjemnością

Powiem Panu jeszcze jedną rzecz tak a propos tego co Pan teraz napisał: osoby wierzące w zdecydowanej większości postępują dokładnie tak samo jak Ci "ateiści", o których Pan pisze. Tylko, że choćby nie wiem jak mocno zaprzeczały istnieniu takich osób jak ja, to my istniejemy. Sami nas do siebie zrażacie takim a nie innym postępowaniem, szufladkowaniem, zakładaniem z góry, że.... ja przychodząc tu na to forum nie zakładałam nic na temat katolików przedsoborowych. Przez ten krótki czas wyrobiłam sobie już jakieś zdanie.

Dziękuję za odpowiedź, chciałem uzyskać jasną deklarację :)
Czyżby spodziewał się Pan jakiejś innej? Tutaj hipokryzji u mnie Pan nie znajdzie ;)

Proszę więc zbyt pospiesznie nie uogólniać.
Inaczej. Obserwuję świat i widzę coraz więcej zła i nienawiści. Z roku na rok jest coraz gorzej. Wystarczy obejrzeć pierwszy lepszy program typu "Wiadomości"

Szkoda, że nie widzi Pani poszczególnych zagadnień w całości.
Źle mnie Pan zrozumiał. Raczej chodziło mi o to, że władzy religijnej oddajemy się dobrowolnie. Nawet w islamie ma się ten wybór. Jak się kończy to inna sprawa.

Kiedyś dostałem się w ręce masażysty, który wierzył w jakieś tajemnicze prądy uzdrawiające..... Uważam teorię Everetta, reinkarnację monady Leibniza i solipsyzm Berkeleya  za bzdury.
Ja miałam podobne doświadczenie z pewną panią, która usiłowała coś ze mną wyczynić "w imię Ojca i Syna" wiedząc doskonale jakie jest moje zdanie na ten temat. Nie wzbudziło to mojego zachwytu w żaden sposób. Cóż, możemy odpowiadać tylko za własną głupotę ale nie za głupotę innych. Stoi Pan aż tak twardo na ziemi? Czyli nie wierzy Pan w czary a empatia to dla Pana też bzdury?

Czasem nawet na tym forum katolicy robią błąd. Powiem wyraźnie: Nauka Kościoła nie jest oparta na Piśmie św.. Kto twierdzi inaczej jest (krypto) protestantem.
Przepraszam, ale czy w takim razie nie jest to już czasem wiara ale w Kościół?

Np. gdy zastaniemy zahipnotyzowani...
Zanim zostaniemy zahipnotyzowani mamy wybór, który na to zahipnotyzowanie zezwala lub do niego prowadzi w taki czy inny sposób, prawda?

Przed czynem to nie sumienie pracuje ale rozum. Sumienie wkracza (lub nie) dopiera w trakcie a najczęściej je ogłuszamy i budzi się ono potem...
Więc co "podpowiada", żeby czegoś nie robić jak nie sumienie?

Najkrótsza moja definicja grzechu brzmi tak: Grzech jest tym co powoduje, że dzieje się inaczej niz chciał Pan Bóg.
Tylko, że nie do końca wie się czego chciał, prawda? Bo może coś co jest tym "grzechem" ma być zaplanowaną przez Boga lekcją. Może tak być?

Czy naprawdę Pani myśli, że drapieżnik odczuwa przykrość dopadając ofiarę
W tym Pan widzi ich przyjemność w zabijaniu? Ja w tym widzę instynkt potrzebny im do przetrwania. Widziałam kiedyś film, na którym kilka stad orek wspólnie atakowało wieloryba. Na zmianę. Nie zabiły go, nie zjadły tylko atakowały. Ciekawe, że robiły nawet ot tak, że ran za wiele nie odniósł. Po jakimś czasie po prostu odpłynęły. Uczyły swoje młode polowania. Dokładnie tak samo jak z tą wilczycą. Małe wilczki, o których Pan pisze, też się muszą nauczyć trudnej sztuki przetrwania. To coś innego niż np. zadanie komuś kilkudziesięciu ran nożem, wyszarpanie płuc, serca i rzucenie tegoż serca psu do zjedzenia....
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Sierpień 01, 2010, 21:01:28 pm
Na razie odpowiem tylko na to:

Cytat: anire
Cytat: Waldemar
Czasem nawet na tym forum katolicy robią błąd. Powiem wyraźnie: Nauka Kościoła nie jest oparta na Piśmie św.. Kto twierdzi inaczej jest (krypto) protestantem.
Przepraszam, ale czy w takim razie nie jest to już czasem wiara ale w Kościół?

Dokładnie!!! Dochodzi Pani do zrozumienia czym jest katolicyzm. Niech dowodem na prawdziwość Pani słów będzie fragment Credo:

... Wierzę w Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół...

a nie ma tam wyznania w stylu "Wierzę w Pismo święte". Proszę się nad tym zastanowić. Dla nas Kościół składa się z trzech części:

1. Wojujący (tu na Ziemi)
2. Cierpiący (w Czyściu)
3. Triumfujący (święci w Niebie)

Na resztę odpowiem trochę później.

Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 03, 2010, 03:39:12 am
Inaczej. Obserwuję świat i widzę coraz więcej zła i nienawiści. Z roku na rok jest coraz gorzej. Wystarczy obejrzeć pierwszy lepszy program typu "Wiadomości"
50 lat temu nie było tylu reporterów, nie mieli telefonów satelitarnych etc. Przyrost liczby newsów nie musi być proporcjonalny do liczby zdarzeń...

Przepraszam, ale czy w takim razie nie jest to już czasem wiara ale w Kościół?
Pan Waldemar wyjaśnił. Dodam tylko, ze Pismo Święte jest "pomocą naukową" tylko...

Zanim zostaniemy zahipnotyzowani mamy wybór, który na to zahipnotyzowanie zezwala lub do niego prowadzi w taki czy inny sposób, prawda?
Wybór mamy, ale nie zawsze wiemy co wybieramy.

Więc co "podpowiada", żeby czegoś nie robić jak nie sumienie?
Sumienie podpowiada. Czasem. Wola wybiera.

Najkrótsza moja definicja grzechu brzmi tak: Grzech jest tym co powoduje, że dzieje się inaczej niz chciał Pan Bóg.
Tylko, że nie do końca wie się czego chciał, prawda? Bo może coś co jest tym "grzechem" ma być zaplanowaną przez Boga lekcją. Może tak być?
Veto - do Pana Waldemara. Czy zabicie Chrystusa nie było grzechem?

W tym Pan widzi ich przyjemność w zabijaniu? Ja w tym widzę instynkt potrzebny im do przetrwania. Widziałam kiedyś film, na którym kilka stad orek wspólnie atakowało wieloryba. Na zmianę. Nie zabiły go, nie zjadły tylko atakowały. Ciekawe, że robiły nawet ot tak, że ran za wiele nie odniósł. Po jakimś czasie po prostu odpłynęły. Uczyły swoje młode polowania. Dokładnie tak samo jak z tą wilczycą. Małe wilczki, o których Pan pisze, też się muszą nauczyć trudnej sztuki przetrwania. To coś innego niż np. zadanie komuś kilkudziesięciu ran nożem, wyszarpanie płuc, serca i rzucenie tegoż serca psu do zjedzenia....
Orki z kolei zabawiają się złapanymi pingwinami. Ot tak....
(podobnie jak kot myszą...)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 03, 2010, 03:39:45 am
Zgodzę się, że w latach, kiedy żył to twierdzenie było jak najbardziej uzasadnione. Trochę inaczej wygląda to na dziś, kiedy umiejętność czytania, a co za tym idzie umiejętność myślenia, wyciągania wniosków czy refleksji nie jest żadnym ewenementem i nie jest dana tylko wąskiej grupie wybranych ludzi.
Umiejętność myślenia jest niezależna od umiejętności czytania. Czasem analfabeta ma więcej rozumu niż niejeden profesor...

Przykro mi - ale w taką deklarację nie wierzę...
Więc kogo Pan we mnie widzi?
Nadzwyczajną kobietę ;)

Proszę nie odebrać tego co teraz powiem jako obrazę. Po prostu mój punkt widzenia jest na to inny. Z mojej perspektywy: każda mitologia posiada taką specjalną "jednostkę" mniej lub bardziej ludzką. Katolicyzm nie wyróżnia się w tym względzie w żaden sposób. Według mnie może to wypływać z tego, że ta energia/siła/moc może materializować się w mniejszym lub większym stopniu w świecie jaki znamy. Jako, że posiada inną niż nasza naturę może mieć to taki a nie inny wpływ na nasze życie. Ale cały czas dla mnie żadna z nich, przez tą swoją inność, nie jest Bogiem.
Każda? Tu bym się nie zgodził. W kilku można odnaleźć bliskie podobieństwo.

Tylko, że ja niezbyt rozumiem skąd poganie mieli znać Ewangelie, skoro nawet judaizm był im obcy? Nie możemy patrzeć na tamte czasy, mentalność tamtych ludzi jak na czasy współczesne, dokładnie tak samo jak przy Inkwizycji. Ja nie twierdzę z całą pewnością, że coś zostało sfałszowane, czy celowo i z rozmysłem zmienione. Raczej nie wykluczam możliwości działania nawet w tzw. dobrej wierze. NT przecież właśnie wtedy się tworzył. Nie można zapominać też o Pawle i jego osobistym wkładzie na rozwój chrześcijaństwa. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale to chyba on pierwszy z Barnabą zaczął nawracać masowo pogan? Nie pamiętam gdzie (ale na pewno nie było to żadne antykościelne pismo) czytałam, że na początku Apostołowie sprzeciwiali się temu. Gdyby nie było wątpliwości, gdyby wszystko było takie proste, to nie odbyłby się sobór apostolski i nie byłoby między nimi dyskusji czy chrześcijanie mają być jednocześnie Żydami (w sensie religijnym). Czy katolicy przestrzegają klauzul jakubowych? Jeśli się nie mylę, to chyba nie były ogłoszone tylko czasowo
Apostołów było 12+60. Świadków większości wydarzeń - odpowiednio więcej. Świadków "przygodnych" kolejna masa. W tamtych czasach słowo było znacznie bardziej w cenie niż dziś - więc w przypadku jakiegokolwiek przekłamania - byłaby awantura. A takiej nie było. Przypomnę, że św. Jan apostoł - żył dłużej niż św. Paweł - a nie korygował nic. Zatem Ewangelie mają "certyfikat" naocznego świadka (i zapewne wielu naocznych świadków o których nam nic nie wiadomo - głoszone były w dość niewielkim środowisku). Co do nawracania pogan - byli nawracani, ale do św. Pawła nie byli głównym "targetem". Początkowo targetem byli żydzi - z niezłym skutkiem.

Ale zawsze ten wybór jest, nawet pod przymusem... daje Pan przykład gwałtu. Po części przyznam Panu rację. Niemniej wydaje mi się, że sporo gwałtów jest z lekka "na własne życzenie" i z własnego wyboru.
Różne bywają gwałty - bywało, że bandyta włamał się do domu - i tu winy kobiety nie ma. (niekoniecznie kobiety zresztą...)

"który od Ojca i Syna pochodzi". Z Duchem Świętym nie stanie się nic. Ale akurat bez tego zdania wiara może się wypaczyć. I właśnie owa potencjalna możliwość wypaczenia sprawiła, że do Credo je dodano.
Dlaczego nie ma nic wspólnego z Duchem Świętym? Kto w takim razie inny pochodzi od Ojca i Syna? Czy w takim razie przed jego dodaniem była wypaczenie i skąd wiadomo, że była rozumiana tak, jak jest obecnie po dodaniu?
Źle Pani zrozumiał - zadała Pani pytanie - co stanie się z Duchem Świętym - więc odpowiadam. Zdanie oczywiście jest o Duchu Świętym.
Skąd wiadomo? pojęcia nie mam. Akurat "Credo" nie analizowałem pod kątem historii...

Staram się nie czytywać Wyborczej..... jeśli ekai też przekłamuje w tych kwestiach, to kto nie?  ???
Nawet l'Osservatore Romano miewa nierówne artykuły (KAInowi bardzo często zdarza sie rozmijać z prawdą...) Należy szukać u źródeł:
Cytuj
   INTERNATIONAL THEOLOGICAL COMMISSION

THE HOPE OF SALVATION FOR INFANTS
WHO DIE WITHOUT BEING BAPTISED*
(...)
It is clear that the traditional teaching on this topic has concentrated on the theory of limbo, understood as a state which includes the souls of infants who die subject to original sin and without baptism, and who, therefore, neither merit the beatific vision, nor yet are subjected to any punishment, because they are not guilty of any personal sin. This theory, elaborated by theologians beginning in the Middle Ages, never entered into the dogmatic definitions of the Magisterium, even if that same Magisterium did at times mention the theory in its ordinary teaching up until the Second Vatican Council. It remains therefore a possible theological hypothesis.
Nota bene - skoro była jednomyślnie głoszona od średniowiecza do Vaticanum II  - to nauczanie to kwalifikuje się IMHO  do Magisterium Powszechne Autentycznego - czyli nieomylnego...

"Dusze nieochrzczonych dzieci nie idą do otchłani ("limbus puerorum"), lecz do nieba. Do takiego wniosku doszła Międzynarodowa Komisja Teologiczna, ogłaszając dokument zatytułowany "Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu"."
http://ekai.pl/wydarzenia/x12320/watykan-dusze-nieochrzczonych-dzieci-ida-do-nieba/
Dalej jest wskazane -  gdzie był wyłom:
Cytuj
However, in the Catechism of the Catholic Church (1992), the theory of limbo is not mentioned. Rather, the Catechism teaches that infants who die without baptism are entrusted by the Church to the mercy of God, as is shown in the specific funeral rite for such children.
Czyli - nie MKT, a KKK...
A, zapomniałem podać źródło:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html

Parę na bank biorąc pod uwagę fakt, że była tym krajem w Europie środkowowschodniej, gdzie było najwięcej procesów o czary. Więc logiczne jest, że i wyroków skazujących było troszkę, w tym i ten ostatni, który zapłonął w Europie.
Rozmawiamy teraz o inkwizycji, czy o procesach o czary? Bo "palenie czarownic" było powszechne również (a raczej przede wszystkim) w krajach protestanckich - gdzie inkwizycja nie sięgała... (ostatni proces - stos - był przed sądem świeckim...)

I o ile zgodzę się, że należy pamiętać o specyfice tamtych czasów, bo inaczej na to nie można patrzeć, o tyle dziwią mnie takie fakty: ostatnia kobieta została skazana na więzienie za czary w 1944 roku. Witchcraft Act został zniesiony dopiero w 50tych latach XX wieku. Pod koniec XX wieku uczennica jednej ze szkól w USA zostaje zawieszona w prawach ucznia za..... "rzucanie uroków", a u nas, w Polsce w XXI wieku jest proces o pomówienie o czary. Czyżby zdanie "czarownicy żyć nie dopuścisz" nadal miało jakieś umocowanie prawne
W 1944 - kobieta mówiła tajemnice wojskowe, więc trzeba było ją "za coś" przymknąć. To jednak nie inkwizycja, a protestancka Anglia. Proces o pomówienie - no cóż - o wszystko można publiczne pomówić. Niesłusznie oskarżany może się bronić przed sądem. (o USA nie słyszałem...)

"Gwałt zadawany w obronie prawdy nie tylko krzywdzi konkretnych ludzi, ale kompromituje prawdę, ci zaś, którzy się do niego uciekają, choć ich intencją było odpędzenie wilków, sami się w wilków przemieniają. Krótko mówiąc, choć można podać tysiąc wyjaśnień, usprawiedliwiających powstanie i działanie inkwizycji, i ponadto tysiąc sprostowań, łagodzących ogólny jej obraz -- wszystkie razem nie przeważą one tego grzechu koszmarnego, że inkwizycja w imię prawdy -- i to w imię prawdy Bożej -- zadawała cierpienie i śmierć."
"wydaje mi się, że w tym jednym wrogowie Kościoła mają więcej racji niż wielu jego przyjaciół i synów: inkwizycję należy osądzać szczególnie surowo właśnie z tego powodu, że była to instytucja kościelna."
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_54.htm
Rzadko nie zgadzam się z Ojcem Jackiem Sali - ale ten artykuł jest tym rzadkim przypadkiem. Ojciec Jacek zdaje się mówić o obrazie inkwizycji znanym z kultury masowej. Inkwizycja w pierwszym rzędzie - dawała możliwość uzasadnienia swojego zdania (choć były i wyjątki). Jeśli oskarżony nie potrafił - starała się go przekonać do zdania prawdziwego. Dopiero, kiedy oskarżony uparcie bronił zdań błędnych - "zadawano gwałt". Zatem nie "broniono prawdy", ale broniono ludzi przed fałszem. Pomija się też między innymi prosty fakt, ze inkwizycja nie zajmowała się wyłącznie herezją, ale też np. dewiacjami seksualnymi, cudzołóstwem czy bigamią. Stąd liczba ofiar inkwizycji "z powodu prawdy" to może być połowa, albo nawet mniejszy ułamek globalnej liczby. Ciekawe, czy pod tym kątem ktoś to badał...
Oczywiście - nawet "42 przypadki ojca de Gui" to tragedia (powtórzona 42 razy). Jednak - bez inkwizycji - było by tylko gorzej (vide jak się sprawy miały przed inkwizycją i w krajach protestanckich)

"Obraz jest czytelny i jednobarwny – po prostu czarny. Dodajmy: nie wyimaginowany – realny, jak realna była śmierć 42 ludzi spalonych na stosach z wyroku Bernarda Gui..."
Głosów autorów, którym groziło by w normalnych czasach spalenie na stosie - nie uwzględniam, jako tendencyjne ;)
(pół żartem, pół serio - w normalnych czasach "Tygodnik Powszechny" by nie istniał...)
Autor powołuje się na źródła, które nie są dostępne, więc nie ma się do czego odnieść.

Tu się zdziwiłam dość mocno w "naszym" konkordacie jest taki zapis?
W przedwojennym - był. I we wzorowanej na nim umowie za komunizmu. W obecnym - nie ma.

Proszę wybaczyć ale pod tym względem jestem "misiem o bardzo małym rozumku" ;( Czytałam jego wspomnienia po raz pierwszy jeszcze jak chodziłam do podstawówki i do dziś przeraża mnie tok myślenia tego człowieka. Nie mogę pojąć jak według Waszej religii ktoś taki może być zbawiony a Korczak nie ;( Nie widzę w tym żadnego piękna ;(
Obaj mogą - o żadnym nie wiadomo, ze jest, ani że nie jest zbawiony. Piękno jest w tym, ze nie ma grzechu, który nie mógłby być wybaczony...

Fakt, to rzuca na wszystko troszkę inne światło...
Ale bez wiary jest trudne do pojęcia/zaakceptowania.

Byłam do tej pory przekonana, że zwierzęta są pozbawione duszy... Jeśli chodzi o człowieka, to zgodzi się Pan ze mną, że ciało i duch to chyba nie to samo co dusza? Mnie chodziło konkretnie o duszę.
W zasadzie nigdy się tym nie interesowałem, ale zwierzęta z tego co pamiętam mają duszę wegetatywną - śmiertelną.

Tylko, że dla mnie zło jest złem. Kropka. Nie ma mniejszego, większego. Usprawiedliwienia nie ma też. Dla mnie natura człowieka niekoniecznie jest dobra sama w sobie. Otwarte pytanie jest na ile jest zła
Ok. Prosty wybór - samochód na ulicy. Na jezdni - 1 pas - 1 człowiek; 2 pas - 20 osób (3 pas - autobus z ludźmi). Samochód jedzie zbyt szybko aby zahamować, albo skręcić bardziej niż na pas 1 albo 2. Czy pas 1 to nie jest wybór mniejszego zła?

A teraz ja poproszę Pana o próbę założenia czegoś przez moment. Co się stanie ze mną jeśli z jakichkolwiek przyczyn egzorcysta będzie, choćby tylko przez ten czas, lub ułamek czasu, kiedy będzie je przeprowadzał pod wpływem innej siły niż ta, która jest potrzebna? Proszę nie mówić, że to nie jest możliwe. Przecież egzorcyści to też ludzie i choćby nie wiem jak się starali podlegają ludzkim ułomnościom. Proszę przez moment rozważyć właśnie taki scenariusz jak podaję. Czy istnieje wtedy takie (choćby tylko teoretycznie, hipotetycznie i nie wiem jak minimalne ale zawsze) prawdopodobieństwo, że będąc obecnie nie opętaną stanę się opętana właśnie na skutek egzorcyzmu? Tak czy nie?
Egzorcysta ma władzę nad (ewentualnym) demonem, nie nad Panią. Jedynym, któremu podczas egzorcyzmu grozi opętanie - to właśnie egzorcysta.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Sierpień 03, 2010, 22:45:07 pm
[...] Wie Pan, moja córka poszła do bierzmowania pod przymusem. Moim zresztą. Powiedziała mi wtedy coś, co do dziś mnie zastanawia. Mianowicie, że taki sakrament nie ma mocy i jest nieważny. I sobie tak czasem myślę, że jeśli ma racje albo zastosowała odpowiednią blokadę, to jest i wilk syty i owca cała......[...]
Jeśli padła już gdzieś odpowiedź, to przepraszam, że ją przeoczyłem.

Zgodnie z katolicką nauką do ważności sakramentu wymagane są:
właściwa: 1. forma, 2. materia, 3. szafarz, 4. intencja - uwaga: szafarza (a nie osoby przyjmującej sakrament !).
Zatem jeśli nie ma podstaw by wątpić o prawidłowości tych czterech rzeczy, sakrament jest ważnie udzielony/przyjęty,
niezależnie od woli osoby bierzmowanej. Mówi się, że działa on [sakrament] ex opere operato (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ex_opere_operato).
Analogicznie jest ze chrztem (udzielanym niemowlętom bez ich woli jego przyjęcia) oraz bierzmowaniem w kościołach obrządków wschodnich.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 04, 2010, 04:49:39 am
Zgodnie z katolicką nauką do ważności sakramentu wymagane są:
właściwa: (...) 4. intencja - uwaga: szafarza (a nie osoby przyjmującej sakrament !).(...)
A to zależy od sakramentu. W małżeństwie szafarz jest jednocześnie przyjmującym, przy kapłaństwie intencja przyjmującego jest równie ważna...
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: romeck w Sierpień 04, 2010, 12:44:38 pm
... jak wilczyca przynosi nadduszone i wciąż żywe króliki swym młodym wilczkom by zanurzyły swe malutkie i ostre ząbki w tym ciepłym futerku? One zdarza się i drżą... ale nie ze strachu o swe zbawienie...

(http://fototapeta.art.pl/IMG/INV-WPP99/awpp9.jpg)

Nie mogłem się oprzeć wejścia w dyskurs, który śledzę od początku.
Nie miałbym siły na panią ateistkę.
Więc tylko powyższa fotka na chwilę oddechu: "Pierwsza lekcja zabijania".
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Sierpień 04, 2010, 16:11:52 pm
[...] przy kapłaństwie intencja przyjmującego jest równie ważna...
Co do małżeństwa zgoda, choć można to odnieść do intencji szafarza, którymi są oboje narzeczeni. Rzecz jasna oprócz udzielenia muszą mieć też intencję przyjęcia sakramentu.
Co do kapłaństwa - mogę poprosić o jakieś odniesienie do źródła co do tego twierdzenia ?

Od księdza z FSSPX słyszałem, że w tym przypadku (święceń) jest analogicznie jak ze chrztem.
Teoretycznie byłby więc możliwy przypadek chrztu niemowlęcia (chłopca) przez biskupa, po czym udzielenia mu bierzmowania (choć nie koniecznie dla ważności świeceń) i wreszcie świeceń kapłańskich. Miał się o tym wypowiedzieć, papież Benedykt XIV (cytuję odpowiedź księdza na moje pytanie: "Benedikt XIV, 1745 r. bulla Inter sollicitas: małe dziecko może ważnie przyjąć wszystkie święcenia (nawet na biskupa), lecz później może sam decydować co do celibatu i innych obowiązków. Ale charakter święceń zostaje. Jasto, tego robić nie wolno.").
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 05, 2010, 09:34:08 am
Co do kapłaństwa - mogę poprosić o jakieś odniesienie do źródła co do tego twierdzenia ?
Przymus - błędnie uznany przeze mnie wadą intencji
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Sierpień 08, 2010, 11:17:20 am
Witam wszystkich

Tak bardzo króciutko: jestem ateistką.


Ateistka, która zostaje chrześcijańskim apologetą

Biblia była dla niej zbiorem mitów albo bajką o Kopciuszku, a Bóg znacznie wykraczał poza jej racjonalny, logiczny światopogląd. Teraz studiuje chrześcijańską apologetykę i wydaje książkę o swoim nawróceniu.

Holly Ordway uważała chrześcijaństwo za „historyczną ciekawostkę” albo „skazę na nowoczesnej cywilizacji”.

- Silni ludzie nie mogą być chrześcijanami – myślała. Jednak w wieku 31 lat zaczął się zmieniać jej światopogląd. O swojej podróży od ateizmu do chrześcijaństwa opowiada w wydanej właśnie książce.

- To nie jest kwestia jakiegoś światła po spotkaniu Boga. Nie po tym, jak całe wcześniejsze życie było Jego zaprzeczeniem – pisze. - Przyjście do Niego to dopiero początek. Mogę wskazać dzień i miejsce mojego nawrócenia, jednak wciąż dochodzę do usłyszenia tego, że On wzywa mnie do nawracania się każdego dnia. Co dzień.

Ordway wykłada język angielski i literaturę na uniwersytecie w San Diego. Przez całe swoje życie nigdy się nie modliła ani nie uczestniczyła w kościelnych nabożeństwach.

- Religia wydawała mi się historią, którą ludzie przekazują sobie z ust do ust i nie miałam żadnych przesłanek, żeby w nią wierzyć – powiedziała w wywiadzie dla Biola University, gdzie studiuje teraz chrześcijańską apologetykę.

- Biblia była dla mnie zbiorem opowiastek i mitów. Nie różniła się niczym od historii o Kopciuszku albo Zeusie – przyznaje. - Byłam profesorem collegu, myślałam logicznie, byłam racjonalistką i intelektualistką. I ateistką – dodaje. O chrześcijaństwie nie chciała nic wiedzieć, drwiła z chrześcijan, a ich wiarę, inteligencję i charakter zaczęła bagatelizować. Była przekonana, że wiara z definicji jest irracjonalna.

Ewangeliczne zaproszenie, aby “przyjść do Jezusa i otrzymać życie wieczne” brzmiało jak irracjonalna wiara, że otrzyma się jakąś nagrodę.

- Myślałam, że doskonale wiem, co to znaczy wiara, więc zrezygnowałam z dalszych poszukiwań. A może bałam się, że jest jednak coś więcej i nie potrafiłam sobie z tym poradzić? - wspomina. - Zbudowałam wokół siebie twierdzę ateizmu, która skutecznie zabezpieczała mnie przed atakiem irracjonalnej wiary. Ale mieszkałam tam sama – opowiada.

Kobieta nie szukała Boga. Była przekonana, że On nie istnieje. Ale zaczęła interesować się sprawami wiary. Jednym z przyczyn tego poszukiwania był fakt, że jej “naturalistyczny światopogląd był niewystarczający, aby w sposób spójny wytłumaczyć naturę rzeczywistości”. - To nie wyjaśnia pochodzenia wszechświata i nie może wyjaśnić moralności - stwierdziła.

Po wielu rozmowach ze swoim mentorem i mimo narażenia się na krytykę licznych środowisk zdecydowała się opowiedzieć o swojej drodze od zanegowania Boga do przyznawania się do Chrystusa.

Źródło:
http://www.christianpost.com/article/20100802/formeratheist-christianity-really-does-make-sense/
Za:
http://rzymskikatolik.blox.pl/2010/08/Ateistka-ktora-zostaje-chrzescijanskim-apologeta.html
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Sierpień 11, 2010, 12:17:12 pm
Z rejestru rzeczy przedniejszych i potrzebniejszych:
Chrystus będąc bogatym, stał się dla nas ubogim, aby nas ubogacił Łuk 2, 7. 2 Kor. 8, 9. Ubogim co się dzieje, to się Chrystusowi dzieje Matth. 25, 40, 45.
Jak dla mnie słowo "bogaty" oznacza tutaj Boga, "ubogi" -  człowieka.

Biblii nie można interpretować subiektywnie, bo wiedzie  to do błędów. Sam punkt wyjścia takiego myślenia jest fałszywy, bo zakłada nieobiektywność Pisma Świętego. Zaproponowana interpretacja, że ludzie są biedni jest sprzeczna z tekstem Pisma - por. Ewangelia według S. Marka 10, 17-30.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Sierpień 20, 2010, 22:32:54 pm
Dokładnie!!! Dochodzi Pani do zrozumienia czym jest katolicyzm. Niech dowodem na prawdziwość Pani słów będzie fragment Credo:... Wierzę w Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół...
a nie ma tam wyznania w stylu "Wierzę w Pismo święte". Proszę się nad tym zastanowić. Dla nas Kościół składa się z trzech części:
1. Wojujący (tu na Ziemi)
2. Cierpiący (w Czyściu)
3. Triumfujący (święci w Niebie)
Na resztę odpowiem trochę później.
Przeraża mnie Pan z lekka w tym momencie..... czyżby wierzył Pan bardziej w Pana Kościół niż w Boga??????? Bóg a JAKIKOLWIEK Kościół to dwie rożne kwestie. Nawet dla mnie to jest zrozumiałe
d1. Kościół wojujący przeciwstawia mi się z bardzo popularnym zdaniem "przykazanie nowe daję wam.... itd" raczej wojowanie wykluczające
ad2. Nikt z żyjących nie był po drugiej stronie, więc te "cierpienia w czyśćcu"  wydają mi się z lekka naciągane
ad3. Święci?????? Proszę wybaczyć ale kto decyduje o tej "świętości", tudzież nie-świętości? Ludzie. Żyjący tu i teraz. Więc wciąż nie za wiele ma to wspólnego ze zdaniem Boga....zdanie Kościoła (jakiegokolwiek) to zupełnie inna kwestia....
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Sierpień 20, 2010, 22:38:52 pm
ad1. Kościół wojujący przeciwstawia mi się z bardzo popularnym zdaniem "przykazanie nowe daję wam.... itd" raczej wojowanie wykluczające
A czytał Pan o tym, że Jezus przyszedł rzucić miecz? :)
ad2. Nikt z żyjących nie był po drugiej stronie, więc te "cierpienia w czyśćcu"  wydają mi się z lekka naciągane
W Piśmie Świętym jest napisane o czyśćcu :)
ad3. Święci?????? Proszę wybaczyć ale kto decyduje o tej "świętości", tudzież nie-świętości? Ludzie. Żyjący tu i teraz. Więc wciąż nie za wiele ma to wspólnego ze zdaniem Boga....zdanie Kościoła (jakiegokolwiek) to zupełnie inna kwestia....
Bóg decyduje o świętości, bo On udziela jej ludziom, gdyż tylko On jest Święty :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Sierpień 20, 2010, 22:46:26 pm
Nie miałbym siły na panią ateistkę.
Tylko jedno pytanie do Pana: dlaczego nie miałby Pan na mnie siły? Przecież JA nie zaprzeczam w istnienie siły, która jest Pana Bogiem. Wręcz przeciwnie: jak najbardziej twierdzę, że jest realna i rzeczywista :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Sierpień 20, 2010, 22:51:52 pm
A to Pan jest Panią :-[ Przepraszam za pomyłkę.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Sierpień 20, 2010, 22:58:14 pm
A czytał Pan o tym, że Jezus przyszedł rzucić miecz? :)
Panie Fidelis, choćbym nie wim jak zaprzeczała: jestem kobietą. Więcej: jestem kobietą ograniczoną swoją kobiecością :) Powiem Panu szczerze - czytałam NT baaaaaaaaardzo dokładnie. I jeszcze bardziej szczerze: może raz a dobrze przedyskutujcie między sobą (choćby tylko katolikami, już nawet nie chrześcijanami) po co przyszedł Jezus: czy rzucić miecz, czy dać nowe przykazanie, czy należy wyrzec się swojej rodziny dla niego itd :) Szczerze mówiąc z lekka podkłada mi się Pan takim "argumentem", jaki Pan podaje. Owszem jestem blondynka z urodzenia, ale nie aż taka :)

W Piśmie Świętym jest napisane o czyśćcu :)
Przepraszam, a gdzie???

Bóg decyduje o świętości, bo On udziela jej ludziom, gdyż tylko On jest Święty :)
Mhyyyyy - to do mnie przemawia, całkiem serio....... nie przemawia do mnie za to inne: DLACZEGO ludzie się do tego mieszają?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Sierpień 20, 2010, 23:00:26 pm
A to Pan jest Panią :-[ Przepraszam za pomyłkę.
Cóż........ przez baaardzo krótki moment zwątpiłam w swoją kobiecość, ale już nie wątpię przynajmniej w to :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Sierpień 20, 2010, 23:05:14 pm
A czytał Pan o tym, że Jezus przyszedł rzucić miecz? :)
Panie Fidelis, choćbym nie wim jak zaprzeczała: jestem kobietą. Więcej: jestem kobietą ograniczoną swoją kobiecością :) Powiem Panu szczerze - czytałam NT baaaaaaaaardzo dokładnie. I jeszcze bardziej szczerze: może raz a dobrze przedyskutujcie między sobą (choćby tylko katolikami, już nawet nie chrześcijanami) po co przyszedł Jezus: czy rzucić miecz, czy dać nowe przykazanie, czy należy wyrzec się swojej rodziny dla niego itd :) Szczerze mówiąc z lekka podkłada mi się Pan takim "argumentem", jaki Pan podaje. Owszem jestem blondynka z urodzenia, ale nie aż taka :)

Niektórzy zwracają uwagę, że winno się pisać "Pan Jezus", chociażby dla odróżnienia naszego Pana i Zbawiciela od innych biblijnych i nie biblijnych Jezusów.

W Piśmie Świętym jest napisane o czyśćcu :)
Przepraszam, a gdzie???

Czy to źle?

Bóg decyduje o świętości, bo On udziela jej ludziom, gdyż tylko On jest Święty :)
Mhyyyyy - to do mnie przemawia, całkiem serio....... nie przemawia do mnie za to inne: DLACZEGO ludzie się do tego mieszają?

Nie rozumiem. O co chodzi?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: Tyborek w Sierpień 20, 2010, 23:10:52 pm
A Przypowieść o Łazarzu i bogaczu? A Machabejska?
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Sierpień 20, 2010, 23:27:06 pm
50 lat temu nie było tylu reporterów, nie mieli telefonów satelitarnych etc. Przyrost
liczby newsów nie musi być proporcjonalny do liczby zdarzeń...
Proporcje wciąż są mniej więcej takie same. Rozwój technologiczny pozwala tylko na szybsze przekazywanie informacji ni głębszą psychomanipulację

Pan Waldemar wyjaśnił. Dodam tylko, ze Pismo Święte jest "pomocą naukową" tylko...
Mnie na katolickiej religii uczono, że Biblia jest to "głos Boga" a nie "pomoc naukowa"...

Zanim zostaniemy zahipnotyzowani mamy wybór, który na to zahipnotyzowanie zezwala lub do niego prowadzi w taki czy inny sposób, prawda?
Wybór mamy, ale nie zawsze wiemy co wybieramy.
Według mnie zawsze w takich momentach wybieramy najprostszą i najkrótszą drogę do tego co chcemy. Niekoniecznie musi to się pokrywać z tym, co jest nam
przeznaczone, tłumaczenie, że czegoś nie jesteśmy świadomi, nie wiemy, to dla mnie tylko pokrętne samo-tłumaczenie nie mające racji bytu w XXI wieku. Wybór zawsze mamy

Cytat: jp7 link=topic=4488.msg98489#msg98489 date=1280799552Sumienie podpowiada. Czasem. Wola wybiera.[/quote
Czy ja dobrze rozumiem: wola czasem ma w nosie to co sumienie mówi? Zabija się jego głos w imię "zdrowego rozsądku". Tylko czy zwalanie na wolę i racjonalizm czy to nie jest zbyt....... ateistyczne z Pana strony w tym momencie? :)

Orki z kolei zabawiają się złapanymi pingwinami. Ot tak....(podobnie jak kot myszą...)
Zabawiają a zabijają to jest różnica. MUSZĄ nauczyć się przetrwać, czyli polować. Czyli: zabijać i zjadać to co jest ich pożywieniem. Człowiek nie dość, że bawi się innymi ludźmi, to jeszcze do tego zabija TYLKO dla przyjemności. Chyba nie zna Pan przykładów zbiorowych mogił komarów albo...... gupików, ot choćby :)
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Sierpień 20, 2010, 23:44:59 pm

Zabawiają a zabijają to jest różnica. MUSZĄ nauczyć się przetrwać, czyli polować. Czyli: zabijać i zjadać to co jest ich pożywieniem. Człowiek nie dość, że bawi się innymi ludźmi, to jeszcze do tego zabija TYLKO dla przyjemności. Chyba nie zna Pan przykładów zbiorowych mogił komarów albo...... gupików, ot choćby :)

Wie Pani -  komary, gupiki, a nawet orki nie mają - według nauki Kościoła -  nieśmiertelnej duszy. Nie są szczególnym obiektem zainteresowania szatana (wie Pani, kto to taki ?). A ludzie - owszem. To szatan namawia ludzi do robienia bardzo różnych rzeczy TYLKO po to, żeby człowieka upodlić i w konsekwencji zniszczyć. Odsunąć od Pana Boga na zawsze i zabić.
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: anire w Sierpień 21, 2010, 00:11:50 am
Umiejętność myślenia jest niezależna od umiejętności czytania. Czasem analfabeta ma więcej rozumu niż niejeden profesor...
Oczywiście. Niemniej "Janko Muzykantów" rodzi się niezmiernie mało. Umiejętność myślenia mimo wszystko jest zależna od poziomu wykształcenia/oczytania. Im człowiek wie mnie mniej/jest mniej oczytany tym bardziej można wcisnąć mu różnorakie bzdury. Z bardzo prostego względu: brak mu punktów odniesienia. Choć z jeszcze innej perspektywy: taki człowiek nie szuka punktów odniesienia. Żyje o wiele bardziej "tu i teraz" i może dzięki temu jest o wiele bardziej szczęśliwy.......

Każda? Tu bym się nie zgodził. W kilku można odnaleźć bliskie podobieństwo.
Do człowieka? Hmmmm.... w wszystkich znanych mi mitologiach występuje bóg, którego można zabić,czyli już mamy jeden ludzki atrybut. Zdolność rozmnażania się -kolejny. Itd. Potrafi Pan wskazać taką religię, gdzie nie a takich Mocy, gdzie tych człowieczych/katolickich odniesień sie nie znajdzie?

Apostołów było 12+60. Świadków większości wydarzeń - odpowiednio więcej. Świadków "przygodnych" kolejna masa. W tamtych czasach słowo było znacznie bardziej w cenie niż dziś - więc w przypadku jakiegokolwiek przekłamania - byłaby awantura. A takiej nie było. Przypomnę, że św. Jan apostoł - żył dłużej niż św. Paweł - a nie korygował nic. Zatem Ewangelie mają "certyfikat" naocznego świadka (i zapewne wielu naocznych świadków o których nam nic nie wiadomo - głoszone były w dość niewielkim środowisku). Co do nawracania pogan - byli nawracani, ale do św. Pawła nie byli głównym "targetem". Początkowo targetem byli żydzi - z niezłym skutkiem.
Jedna sytuacja, w której występują trzy osoby to trzy różne punkty widzenia, czyli trzy różne przekazy. Co dopiero jak mamy do czynienia z tysiącami ludzi którzy nie mają możliwości przekazania nam tego osobiście

Różne bywają gwałty - bywało, że bandyta włamał się do domu - i tu winy kobiety nie ma. (niekoniecznie kobiety zresztą...)
Wciąż widzę "zaproszenie". Nie ma znaczenia dane przez kogo

Rozmawiamy teraz o inkwizycji, czy o procesach o czary? Bo "palenie czarownic" było powszechne również (a raczej przede wszystkim) w krajach protestanckich - gdzie inkwizycja nie sięgała... (ostatni proces - stos - był przed sądem świeckim...)
Ech...... herezja była przestępstwem świeckim, więc zostaje nam praktyczni tylko co? Czary...... Przyznaję szczere: mam w nosie czy stos płonął w kraju protestanckim, czy nie. Faktem jest, że początek tego obłędu jest w katolicyzmie. To katolicy zaczęli tą paranoję.

W 1944 - kobieta mówiła tajemnice wojskowe, więc trzeba było ją "za coś" przymknąć. To jednak nie inkwizycja, a protestancka Anglia. Proces o pomówienie - no cóż - o wszystko można publiczne pomówić. Niesłusznie oskarżany może się bronić przed sądem. (o USA nie słyszałem...)
Przyznam, że i ja w pierwszym momencie konałam ze śmiechu. Niemniej po jakiś czasie zastanowienia przestało być mi śmieszno. Sąd? To tylko ludzie, którzy nijak nie są w stanie określić czy takie pomówienie ma rację bytu. Co do USA:
"Również w krajach wysoko rozwiniętych wiara w czary się utrzymuje, a prawo niekiedy musi odnosić się do zjawisk określanych jako czary.W roku 1999 w stanie Oklahoma w USA 15-letnia Brandi Blackbear  została na 15 dni zawieszona w prawach ucznia za "rzucanie uroków". Zabroniono jej również noszenia w szkole lub rysowania emblematów związanych z ruchem Wicca.W Krakowie w roku 2003 miał miejsce nie tyle proces o czary  co proces dotyczący pomówienia o czary. Jerzy M. – rolnik z Woli Kalinowskiej k/Krakowa pozwał do sądu swoją sąsiadkę Annę B., która publicznie stwierdziła, że M. jest czarownikiem, który zabiera mleko od jej krów. Jako dowód przytaczała fakt, iż odstawia on 40 litrów mleka z dwóch krów, podczas gdy ona – jedynie 17 litrów. Charakterystyczne było, iż chociaż rolnik podkreślał, że w czary nie wierzy, obawiał się, iż opowieści sąsiadki zepsują mu opinię . Ostatecznie proces zakończył się ugodą."
http://prawokarne.art.opole.pl/procesy_o_czary.php

Jeszcze lepsza "perełka" z naszego kraju, z tego roku:

"Ksiądz profesor podnosi, że podczas rozprawy sędzia Dembowski dyskredytował go jako kierowcę, duchownego i profesora, a w odniesieniu do przysięgi użył sformułowania "magiczne zaklęcie”."

http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=11&ved=0CEUQFjAK&url=http%3A%2F%2Fwww.dziennikwschodni.pl%2Fapps%2Fpbcs.dll%2Farticle%3FAID%3D%2F20100512%2Fkrajswiat%2F361928749&ei=0zBXTK_pHMvgOOPO1Z4O&usg=AFQjCNFXaPm5THgh1nZSzfRT1eGKDtqYCw&sig2=6wjjCDETtCNZsIO4Y_1mxg

Mamy "zatęchłe" średniowiecze, czy XXI wiek?


ciąg dalszy później
Tytuł: Odp: [Powitanie] anire
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 22, 2010, 15:26:43 pm
Proporcje wciąż są mniej więcej takie same. Rozwój technologiczny pozwala tylko na szybsze przekazywanie informacji ni głębszą psychomanipulację
Jeśli psychologię (zwłaszcza eksperymentalną) i socjotechniki nazwać technologią - to - nie zgodzę się - pozwala na jedno i drugie

Mnie na katolickiej religii uczono, że Biblia jest to "głos Boga" a nie "pomoc naukowa"...
Jedno nie przeczy drugiemu.

przeznaczone, tłumaczenie, że czegoś nie jesteśmy świadomi, nie wiemy, to dla mnie tylko pokrętne samo-tłumaczenie nie mające racji bytu w XXI wieku. Wybór zawsze mamy
Jak idziemy na terapię "leczenia uzależnień" na którym hipnotyzer dokonuje "innych czynności seksualnych" - to mamy wybór? (znam podobny przypadek, z tym, że to nie była hipnoza)

Czy ja dobrze rozumiem: wola czasem ma w nosie to co sumienie mówi? Zabija się jego głos w imię "zdrowego rozsądku". Tylko czy zwalanie na wolę i racjonalizm czy to nie jest zbyt....... ateistyczne z Pana strony w tym momencie? :)
Źle Pani zrozumiała. Czasem wiemy, że coś jest złe, a mimo to to robimy. Na tym polega grzech ciężki.

Zabawiają a zabijają to jest różnica.
I zabawiają się i zabijają. Z tym że przed zabiciem zabawiają się ofiarą (podobnie koty). I nie zawsze kończy się to konsumpcją.

MUSZĄ nauczyć się przetrwać, czyli polować. Czyli: zabijać i zjadać to co jest ich pożywieniem.
DOROSŁE orki/koty?

Człowiek nie dość, że bawi się innymi ludźmi, to jeszcze do tego zabija TYLKO dla przyjemności. Chyba nie zna Pan przykładów zbiorowych mogił komarów albo...... gupików, ot choćby :)
Zabijanie osobników własnego gatunku w naturze też występuje. Jedynie - nie masowe (bo brak zwierzętom do tego środków).

I jeszcze bardziej szczerze: może raz a dobrze przedyskutujcie między sobą (choćby tylko katolikami, już nawet nie chrześcijanami) po co przyszedł Jezus: czy rzucić miecz, czy dać nowe przykazanie, czy należy wyrzec się swojej rodziny dla niego itd :) Szczerze mówiąc z lekka podkłada mi się Pan takim "argumentem", jaki Pan podaje.
Jedno I drugie I trzecie.

Mhyyyyy - to do mnie przemawia, całkiem serio....... nie przemawia do mnie za to inne: DLACZEGO ludzie się do tego mieszają?
Idźcie i nauczajcie wszystkie narody?

Oczywiście. Niemniej "Janko Muzykantów" rodzi się niezmiernie mało. Umiejętność myślenia mimo wszystko jest zależna od poziomu wykształcenia/oczytania. Im człowiek wie mnie mniej/jest mniej oczytany tym bardziej można wcisnąć mu różnorakie bzdury. Z bardzo prostego względu: brak mu punktów odniesienia. Choć z jeszcze innej perspektywy: taki człowiek nie szuka punktów odniesienia. Żyje o wiele bardziej "tu i teraz" i może dzięki temu jest o wiele bardziej szczęśliwy.......
Wykształcenie formalne nie jest gwarancją wolności od błędów. Wprost przeciwnie - wąska specjalizacja wręcz sprzyja byciu w innych dziedzinach analfabetom.

Do człowieka? Hmmmm.... w wszystkich znanych mi mitologiach występuje bóg, którego można zabić,czyli już mamy jeden ludzki atrybut. Zdolność rozmnażania się -kolejny. Itd. Potrafi Pan wskazać taką religię, gdzie nie a takich Mocy, gdzie tych człowieczych/katolickich odniesień sie nie znajdzie?
Ale cechąBoga nie jest to, że można Go zabić. Wprost przeciwnie można było Go zabić raz, bo tego wymagała ekonomia zbawienia.

Jedna sytuacja, w której występują trzy osoby to trzy różne punkty widzenia, czyli trzy różne przekazy. Co dopiero jak mamy do czynienia z tysiącami ludzi którzy nie mają możliwości przekazania nam tego osobiście
Ale różnice są na poziomie mało istotnym. Co do samego wystąpienia danego faktu jest przecież zgoda w relacjach.

Wciąż widzę "zaproszenie". Nie ma znaczenia dane przez kogo
Nadal veto. Włamywacz nie jest zaproszony. A gwałty zdarzają się takżei w ruchliwych miejscach.

Ech...... herezja była przestępstwem świeckim, więc zostaje nam praktyczni tylko co? Czary...... Przyznaję szczere: mam w nosie czy stos płonął w kraju protestanckim, czy nie. Faktem jest, że początek tego obłędu jest w katolicyzmie. To katolicy zaczęli tą paranoję.
Jak zginęli Św. Polikarp ze Smyrny (w zasadzie - miał zginąć) czy św. Eulogiusz z Tarragony? (św. Agnieszka, św. Oliwia), Niestety - spalenie na stosie to spuścizna prawa rzymskiego. W rzymskim katolicyzmie stosy pojawiły się dopiero w późnym średniowieczu -  XI w (znacznie wcześniej w Bizancjum, ciągłość prawna...).

W roku 1999 w stanie Oklahoma w USA 15-letnia Brandi Blackbear  została na 15 dni zawieszona w prawach ucznia za "rzucanie uroków". Zabroniono jej również noszenia w szkole lub rysowania emblematów związanych z ruchem Wicca.
Hmm. Jeżeli takim postępowaniem straszyła innych uczniów - to mogli jej tego zabronić.

Jeszcze lepsza "perełka" z naszego kraju, z tego roku:
"Ksiądz profesor podnosi, że podczas rozprawy sędzia Dembowski dyskredytował go jako kierowcę, duchownego i profesora, a w odniesieniu do przysięgi użył sformułowania "magiczne zaklęcie”."
Nie doczytała Pani dokładnie. Ks. prof. oskarżył, że sędzia jego argument "przysięgałem na Biblię" skwitowała słowami "magiczne zaklęcie" - co ten uznał za obrazę uczuć religijnych.

Mamy "zatęchłe" średniowiecze, czy XXI wiek?
Niestety - nie mamy średniowiecza....