Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Richelieu w Marca 28, 2009, 17:49:14 pm
-
Do założenia tego wątku skłonił mnie fragment tego postu (http://krzyz.katolicy.net/index.php?topic=398.msg13482#msg13482) Pana Marcina:
Ciekawe są propozycje patriarchy ekumenicznego Bartłomieja odnośnie prymatu Piotra.
Można prosić kogoś bardziej zorientowanego w tej kwestii o przybliżenie - o co chodzi ?
Wiem też, że swego czasu Jan Paweł II miał wspomnieć o "możliwości zrewidowania" katolickiego spojrzenia na kwestię prymatu papieskiego.
Jestem ciekaw tych kwestii, chętnie dowiem się czegoś więcej, zapraszam Państwa do wypowiedzenia się.
-
O to chodzi o co zwykle - papież jest największą przeszkodą w "dialogu ekumenicznym", więc należy ją usunąć. Oczywiście nie całkowicie, osoba papieża wyposażonego w funkcje reprezentacyjne nie przeszkadzałaby nawet protestantom.
-
Swego czasu słyszałem pogłoski o modyfikacji(?) dogmatu o nieomylności papieża (jeszcze za JPII). Z tego co pamiętam patriarcha Bartłomiej był skłonny uznać zwierzchnictwo Biskupa Rzymu, jednak tylko to - a nie całą teologie katolicką. Ot taka łączność do połowy.
-
Nie lubię określenia "posoborowe". Wolałbym "nowoczesne" albo coś w tym rodzaju, ale mimo wszystko do wątku się przyłączę: o. Hryniewicz OMI pisze w jednym z artykułów, że "ekumenizm wymaga nowych form sprawowania prymatu papieskiego" i że odejście od obecnie sprawowanych byłoby odważnym wyczynem podobnie jak odejście Apostołów od wymogów Starego Prawa wobec pogan "pomimo opozycji ze strony wczesnych zelotów Prawa".
To ojcohryniewiczowe spojrzenie na prymat papieski.
-
“Jeśli osiągniemy porozumienie z Kościołem katolickim odnośnie do pojmowania prymatu, Patriarchat Ekumeniczny nie będzie miał trudności, aby uznać pierwszeństwo Rzymu i zająć drugie miejsce, jak miało to miejsce przed schizmą” – Bartłomiej I.
Dla prawosławie dogmat o Nieomylności Papieża podważa soborowość (powszechność) Kościoła. Nie do pojęcia jest że jeden człowiek może rościć sobie prawo do nieomylności, taką rangę może mieć tylko sobór powszechny. Z tego co znam wypowiedzi patriarchy Bartłomieja, chodzi o takie doczytanie tego dogmatu który zaakcentował by rangę soboru. To jest główny punkt "starcia" bo jak wspomniałem w poprzednim wątku, kościoły sui iuris o tak wysokiej randze są bardzo niezależne.
Dwa dogmaty z XIX wieku bardzo oddaliły wizje jedności katolicko-prawosławnej i to co było możliwe w 15 wieku dziś jest dużo ciężej osiągnąć.
O Niepokalanym Poczęciu nie będę pisał bo temat tyczy samego prymatu.
-
Nie lubię określenia "posoborowe".
To bardzo dobre określenie, jako że właśnie język dokumentów soborowych oraz ich duch są używane przez zwolenników mieszania przy prymacie.
-
Nie lubię określenia "posoborowe".
To bardzo dobre określenie, jako że właśnie język dokumentów soborowych oraz ich duch są używane przez zwolenników mieszania przy prymacie.
Właśnie m. in. dlatego nie lubię.
-
@P. Marcin
Kościoły Wschodnie są niezależne ale nie jeśli chodzi o Doktrynę. Jak Pius XII bez soboru ogłosił Dogmat o Niepokalanym Poczęciu to przyjęły. Patriarchowie o ich przyjęciu nie decydowali z osobna.
-
@P. Marcin
Kościoły Wschodnie są niezależne ale nie jeśli chodzi o Doktrynę. Jak Pius XII bez soboru ogłosił Dogmat o Niepokalanym Poczęciu to przyjęły. Patriarchowie o ich przyjęciu nie decydowali z osobna.
tak, pytanie czy taka praktyka jest znana kościołowi sprzed XIX wieku?
Jeżeli zatem ktoś mówi, że Biskup Rzymski posiada tylko urząd nadzorczy lub kierowniczy, a nie pełną i najwyższą władzę jurysdykcji nad całym Kościołem, nie tylko w rzeczach wiary i moralności, lecz także w tym, co dotyczy karności i rządzenia Kościołem na całym świecie; albo jeśli mówi, że ma on tylko większą część, a nie całą pełnię tej najwyższej władzy; albo że ta jego władza nie jest zwyczajna i bezpośrednia bądź w odniesieniu do wszystkich poszczególnych kościołów, bądź wszystkich poszczególnych pasterzy i wiernych – niech będzie wyklęty.
Radek Buczyński
tego dogmatu nie da się obronić za pomocą tekstów patrystycznych. Tu albo się wierzy albo nie. Szczerze... gdybym urodził się prawosławnym właśnie te słowa były by największym problemem do uznania katolicyzmu.
-
@P. Marcin
Kościoły Wschodnie są niezależne ale nie jeśli chodzi o Doktrynę. Jak Pius XII bez soboru ogłosił Dogmat o Niepokalanym Poczęciu to przyjęły. Patriarchowie o ich przyjęciu nie decydowali z osobna.
tak, pytanie czy taka praktyka jest znana kościołowi sprzed XIX wieku?
Chyba nie, ale Dogmat już jest Dogmatem i się nie odwoła. To, że czegoś nie było przed XIX wiekiem to nie znaczy, że jest nie może być.
-
Podobnie jest z dogmatem o czyśccu. Kościół wierzył w niego od początku, nauczał o nim np Grzegorz Wielki. A mimo to dogmat ogłoszono późno.
-
[...]
Dogmat jest prawdą wiary. Jeżeli jest się katolikiem to nie można go podważać i należy w niego wierzyć.
Rok ogłoszenia dogmatu nie ma nic do rzeczy. Na tym właśnie polega jego siła. On był zawsze. Tylko ludzie dosyć późno go "odkryli".
Radek Buczyński
Niezupełnie tak ... Prawda o której dogmat mówi, była zawsze. Jednak on [dogmat] nie.
Przed jego ogłoszeniem można było o tej prawdzie dyskutować lub poddawać ją w wątpliwość pozostając w Kościele.
Po ogłoszeniu (dopiero wtedy !) kwestionowanie tej prawdy - świadome i uporczywe, rzecz jasna - pociąga za sobą wykluczenie się z Kościoła.
-
[...]
Dogmat jest prawdą wiary. Jeżeli jest się katolikiem to nie można go podważać i należy w niego wierzyć.
Rok ogłoszenia dogmatu nie ma nic do rzeczy. Na tym właśnie polega jego siła. On był zawsze. Tylko ludzie dosyć późno go "odkryli".
Radek Buczyński
Niezupełnie tak ... Prawda o której dogmat mówi, była zawsze. Jednak on [dogmat] nie.
Przed jego ogłoszeniem można było o tej prawdzie dyskutować lub poddawać ją w wątpliwość pozostając w Kościele.
Po ogłoszeniu (dopiero wtedy !) kwestionowanie tej prawdy - świadome i uporczywe, rzecz jasna - pociąga za sobą wykluczenie się z Kościoła.
Przecież jedno drugiemu nie przeczy (tzn. wypowiedź Pana i wypowiedzi Radka). Podobno św. Tomasz z Akwinu nie wierzył w niepokalane poczęcie, a jak wiadomo z Kościoła go nie wykluczono- bo dogmat nie był ogłoszony. Ale nauka o tym istniała już wcześniej.
-
[...]
Rok ogłoszenia dogmatu nie ma nic do rzeczy.(...)
Niezupełnie tak ... Prawda o której dogmat mówi, była zawsze. Jednak on [dogmat] nie.
(..)
Przecież jedno drugiemu nie przeczy (tzn. wypowiedź Pana i wypowiedzi Radka).
Wypowiedź kardynała Richelieu jest pełniejsza - i precyzyjniejsza. I poniekąd przeczy - rok ma znaczenie.
Dogmat był na ogół ogłaszany. Gdy pojawiała się herezja przeciw tej prawdzie.
Nie zawsze. Czasem wtedy, kiedy teloga posunęła się na przód, czasem, kiedy stał się logiczną konsekwencją innego dogmatu. Czasem, kiedy czasy się uspokoiły itp...
-
Dlaczego więc XIX-wieczne unowocześnienia wiary zostały wprowadzone?
Bo Kośicół chciał to ostatecznie rozstrzygnąć.
Czy nie zrywały one dotychczasowej tradycji?
W jakim sensie?
No i zastanówmy się jakie owoce dało KK nowe nauczanie z XIX wieku?
Jakie?
Wzmocnił władzę papieża w czasach, kiedy ta władza osłabła. I nie było to nauczanie do końca nowe - "roma locuta casa finita" jest "ciut" starsze niż 200 letnie
-
O nieomylności papieża mówiło się chyba już wcześniej, a dzięki Dogmatowi określono kiedy właściwie papież jest nieomylny i trzeba się z nim do końca zgodzić. Jak coś przekręciłem to niech ktoś mnie poprawi
-
w dużej części rozumiem i podzielam opinie wyżej przedstawione.
-
No właśnie dlatego KK ma teraz problem jak chce się z czegoś wycofać, albo złagodzić warunki.
I całe szczęście. Jeszcze tego by brakowało, żeby Kościół negocjował prawdy wiary.
Ja ufam, że Kościoły wschodnie są jedynie schizmatyckie. Nie są heretyckie. Na dodatek część z nich trwa w całkiem dobrej formie nie dzieląc się tak jak np. protestantyzm, który jest wynikiem herezji. Dlatego uznaję, że ich nauka (Kościołów apostolskich) nie jest fałszywa - nie dają złych owoców.
Dla mnie ich nauka jest fałszywa - nie tak bardzo jak protestantów, ale zawsze. Nie wiem na czym polega ta "dobra forma" i dlaczego miałaby być świadectwem prawdziwości nauczania. Można bez problemu wskazać świetnie radzące sobie odłamy protestanckie, a z drugiej strony Kościół katolicki, który w większości krajów ledwo się trzyma.
-
No właśnie dlatego KK ma teraz problem jak chce się z czegoś wycofać, albo złagodzić warunki.
A coś jest złego w obecnych warunkach? I w imie czego miało by być owo złagodzenie?
W tym sensie, że do chwili ogłoszenia nie stawiały sprawy na ostrzu noża. Umożliwiały zachowywanie lokalnych tradycji lub włączanie innych Kościołów (mam na myśli głównie apostolskie) do KK. Tradycja polegała na niewykluczaniu z zasady prawa.
Ale "nowe" dogmaty z definicji nie mogą być sprzeczne z dotychczasową praktyką liturgiczną.
W czasie reformacji władza papieża też była słaba. Takich środków jednak nie zastosowano. Nauczanie nie było nowe, ale sprawa nie przedstawiała się jako alternatywa wykluczająca - albo tak albo tak.
O Soborze Trydenckim Pani nie słyszał? Tam też była "alternatywa wykluczająca"...
Ja ufam, że Kościoły wschodnie są jedynie schizmatyckie. Nie są heretyckie.
Nie jest koniecznością, aby były heretyckie. Trudno jednak (w tym przypadku) pogodzić schizmę z nieodrzucaniem zasady nieomylności papieskiej. Dlatego - najczęściej są i heretyckie.
XIX-wieczne dogmaty utrudniły jednak porozumienie. Dlatego SV2 rozmył sprawę, ale czy to dobrze? Błąd w celu naprawienia błędu może okazać się jeszcze większym błędem.
Utrudniły, ale nie przekreśliły. Nieomylność Papieska jest rozwinięciem nauki o nieomylności Kościoła i o Prymacie. Trydent zrobił kilka kroków naprzód, na tej podstawie rozwinęła się nauka i doprowadziła do Vaticanum (I)
No i zastanówmy się czy XIX-wieczne nauczanie nawracało heretyków? Czy przyrost liczebności katolików nie wynikał jedynie z przyrostu demograficznego?
Nawracało. Przykładem choćby sł. B. J.H. kard Newman, J.R.R.Tolkien , czy też prof. D. v. Hildebrant...
-
Tolkien był heretykiem?
-
@P. Wnuk św. Olgi
Mam wrażenie, że to tak jakbyśmy mieli rezygnować z Prawdy w imię dialogu. Jeśli jakaś Prawda jest to jest. Pan Bóg pozwolił na ogłoszenie tego. Jakby nie chciał to bł. Piusa IX mógłby to ogłosznia tych Dogmatów nie dopuścić. Co prawda o ewentualnym odwleczeniu dogmatu z jakiegoś powodu pisał Dietrich von Hildenbrand w "Koniu trojańskim w Mieście Boga", w rozdziale "Tematyczność Prawdy" (Thematicity of the Truth). Ale jakoś niezbyt pozytywnie mi się to jawi.
-
Panie wnuku przezabawne jest to ,że pewne fakty co to FK zebrał Pan w całkowitym oderwaniu od kontekstu. Czy wg Pana jest schizorefnią jeżeli ktoś odnosi się krytycznie wobec pocałunku Koranu przez Jana Pawła, a jednocześnie chwali go za sprzeciw wobec aborcji ?? Dla mnie zabawne jest to,że Pan pewnych rzczy nie umie lub nie chce odróżniać.
-
@ wnuk św Olgi
Proszę Pana, tzw. "ortodoksi" (prawosławni) są heretykami, bo nie uznają niektórych dogmatów Kościoła. Nie tylko dlatego, że "nie uznają papieży w taki sposób jak katolicy". Ale Pan chyba o tym wie, tylko jest to dla Pana nieistotne ("niewygodne" albo wręcz "niepotrzebne" dogmaty ?). I to Pan jest w błędzie.
Ocenia Pan Forum Krzyż i zadaje sobie pytanie "kim są internetowi tradycjonaliści" - jakieś badania socjologiczne Pan robi ?
-
nie można oceniać prawosławnych któzy odeszli w XI wieku przez pryzmat dogmatów z XX wieku! To jest nieuczciwe!!! Prawosławni odchodząc od jedności z bpem Rzymu nie negowali ŻADNEGO DOGMATU!!! Dziś nowe dogmaty od schizmy nie mogą być przedmiotem oskarżenia prawosławnych z racji tego iż oni nie odrzucili ich, oni nigdy ich nie mieli. Herezja to świadome odrzucenie prawd wiary, prawosławie takich nie odrzuca, oni po prostu stoją na stanowisku że po zerwaniu jedności nie ma soborów ekumenicznych ergo nie ma komu ogłosić dogmat!
Proszę się choć raz postawić w roli prawosławnego, poznać jego myslenie, poczuć się jak on. To dużo pomaga, to rozwiewa mit. Trudno prawosławnemu nie znającemu augustianizmu pojąć dogmat o Niepokalanym poczęciu...
-
Proszę się choć raz postawić w roli prawosławnego, poznać jego myslenie, poczuć się jak on.
Mogę się też postawić w roli protestanta, muzułmanina, buddysty czy richarda dawkinsa. Im dopiero musi być trudno pojąć którykolwiek dogmat.
Problem w tym, że ze względu na trudności ateistów z pojęciem pewnych kwestii nikt prawd wiary nie zmienia, a ze względu na trudności prawosławnych niektórzy chcieliby pozmieniać wszystko, co jest dla nich nie do pojęcia.
-
a kto mówi o zmienianiu? Na Boga! Jeśli chce pan bronić postawy "uwierz w to co my wierzymy albo smaż się w piekle" to u mnie zwolennika pan nie znajdzie.
Dziś kulisy schizmy wschodniej są lepiej wyjaśnione i naprawdę jako katolik mam wyrzuty sumienia. Wiem że prawosławie nie jest czyste od winy ale "temu komu więcej dano... więcej się wymaga".
Empatia jest potrzebna... nie po to by zmieniać dogmaty na mniej kontrowersyjne ale aby umieć przedstawić prawdę wiary tak aby druga strona nie musiała usłyszeć tego co nie jest dogmatem a co może ją zgorszyć, urazić, obrazić etc.
Ja wierzę że Duch Święty ma plan, bo po ludzku coś może być niemożliwe ale nie dla Boga...
-
Proszę Pana, a jakich to dogmatów Kościoła nie uznają "lefebryści" ?
-
@p. Marcin.
Obiektywnie Prawosławie odrzuca XIX - XX wieczne dogmaty Kościoła, więc obiektywnie jest to herezja. Kwestia, czy i na ile obciąża to ich sumienia - to już inna sprawa.
-
a kto mówi o zmienianiu? Na Boga! Jeśli chce pan bronić postawy "uwierz w to co my wierzymy albo smaż się w piekle" to u mnie zwolennika pan nie znajdzie.
Kto mówi o "uwierz w to co my wierzymy albo smaż się w piekle"? Na Boga! Jeśli chce pan bronić postawy "nieważne w co wierzysz - i tak się zbawisz" to u mnie zwolennika pan nie znajdzie.
Zgodnie z nauczaniem Kościoła przyjmuję, że nie każdy kto nie wierzy w katolickie prawdy wiary zostanie potępiony - ta kwestia była wielokrotnie poruszana w wypowiedziach Magisterium i ja ją przyjmuję. Pan niekoniecznie, bo był już pan ogłosił się władny do decydowania, kiedy papieże nauczają zgodnie z Ewangelią, kiedy nie (Bonifacy VIII nie doczekał się niestety łaski potwierdzenia zgodności swojego nauczania z Ewangelią przez pana: "ja to nauczanie odrzucam"). Może warto pomyśleć o konwersji na prawosławie.
-
@ wnuk św Olgi
Proszę Pana, tzw. "ortodoksi" (prawosławni) są heretykami, bo nie uznają niektórych dogmatów Kościoła. Nie tylko dlatego, że "nie uznają papieży w taki sposób jak katolicy". Ale Pan chyba o tym wie, tylko jest to dla Pana nieistotne ("niewygodne" albo wręcz "niepotrzebne" dogmaty ?). I to Pan jest w błędzie.
Ocenia Pan Forum Krzyż i zadaje sobie pytanie "kim są internetowi tradycjonaliści" - jakieś badania socjologiczne Pan robi ?
Bardzo ciekawe przekonanie. Rozumiem, że lefebryści też są heretykami? A jak Pana przekonania mają się do listu B16:
"Delegacja, którą posyłam do Waszej Świątobliwości, z przewodniczącym Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan Jego Eminencją kard. Walterem Kasperem na czele, zanosi Waszej Świątobliwości najserdeczniejsze braterskie pozdrowienia Kościoła Rzymu. Żałując, że osobiście nie mogę być tam obecny, aby zapewnić Waszą Świątobliwość o mojej miłości w Panu i modlić się razem z Waszą Świątobliwością, przekazuję wyrazy żarliwej nadziei na coraz głębszą komunię, w której przezwyciężone zostaną dzielące nas jeszcze przeszkody i będziemy mogli sprawować wspólnie świętą Eucharystię, jedyną ofiarę Chrystusa za życie świata." Całość: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/bartlomiej_26112005.html
Panie Wnuku, a co ma piernik do wiatraka?
1) "Lefebryści" nie odrzucają ani dogmatów, ani zwierzchności papieskiej.
2) W cytowanym przez Pana fragmencie papież przesyła pozdrowienie i wyraża nadzieję, że kiedys dojdzie do pełnej komuniii. Aby do niej doszło, między innymi muszą zostać uznane dogmaty (w tym o nieomylności papieskiej!). Bez tego nie będzie jedności. Gdzie tu jest sprzeczność z przywołanym przez Pana cytatem z P. PTRF?
-
Panie Wnuku!
Niech Pan spojrzy w prawym górnym rogu, trochę w dół na statystyki, a dokładniej na liczbę użytkowników. Właśnie wrzucił Pan około 400 osób do jednego worka jako "tradycjonalistów internetowych". I to Pan nie pierwszy. Czy naprawdę aż tak trudno pojąć, że nie ma tutaj jedynego poglądu? Zmieszał Pan poglądy wielu osób. Kiedy wchodziłem na to forum to trwała dyskusja o tańcach damsko-męskich a teraz już po tym niemalże śladu nie ma. Części osób co wtedy były już nie ma, są osoby, których wtedy nie było... a ja nie patrzę dalej na to forum z perspektywy rozmów i ankiet o tańcach damsko-męskich.
-
Ale św. Atanazy np. nie dyskutował z dogmatami, więc raczej nie może Pan stosować tu analogii.
edit: Oczywiście to do Pana Wnuka św. Olgi
-
Panie Wnuku!
Niech Pan spojrzy w prawym górnym rogu, trochę w dół na statystyki, a dokładniej na liczbę użytkowników. Właśnie wrzucił Pan około 400 osób do jednego worka jako "tradycjonalistów internetowych". I to Pan nie pierwszy. Czy naprawdę aż tak trudno pojąć, że nie ma tutaj jedynego poglądu? Zmieszał Pan poglądy wielu osób. Kiedy wchodziłem na to forum to trwała dyskusja o tańcach damsko-męskich a teraz już po tym niemalże śladu nie ma. Części osób co wtedy były już nie ma, są osoby, których wtedy nie było... a ja nie patrzę dalej na to forum z perspektywy rozmów i ankiet o tańcach damsko-męskich.
Szanowny Panie, czy ja powiedziałem, że wszyscy użytkownicy na FK są tacy a tacy? Proszę przeczytać moją wypowiedz, bez założenia niechęci do niej. Postarać się odczytać treść. Napisałem jedynie, że FK to zabawne miejsce, w którym wszystko się dziwacznie miesza. Skoro jest takie mieszanie muszą być osoby o różnych poglądach. Określenie “internetowy tradycjonalista” użyłem również akapit wyżej. To czy Pan się nim czuje i za takiego się ocenia pozostawiam Panu.
Może Pan nie powiedział ale coś takiego wynikło. A niechęć to już mi Pan przypisuje. Nie do Pana pierwszego coś takiego piszę.
-
No więc ja na tej samej zasadzie uznaję XIX i XX-wieczne dogmaty, ale uważam, że ich wprowadzenie było niepotrzebne, a nawet było głupotą. Mam do tego prawo?
Skoro je pani uznaje za prawdziwe, to dlaczego ich wprowadzenie było głupotą? Bo trudniej się z tej prawdy wycofać? I kto tu jest "schizofrenikiem"? (cytując panią i nie obrażając osób dotkniętych tą chorobą)
-
ja w tek kwestii mam do powiedzenia tylko jedno, kto nie uznaje prymatu Piotra nie może zostać zbawiony - Sobór Watykański I. Nie warto więc dyskutować heretycy są heretykami, schizmatycy wiadomo prawosławni. Pełnia prawd wiary jest tylko w Kościele , a ten ustanowiony został przez Pana Naszego i Zbawiciela.
-
jak to dobrze że to Bóg jest sędzią ludzi a nie my!
-
Patrzac niestety z perspektywy historycznej to prymat biskupa Rzymu to sztuczny twór- dla mnie szczerze mówiąc tylko wyrosły na kanwie polityki- watpliwości mam sporo - ale wierzyć musze.
-
I dlatego potrzebujemy III Soboru Watykańskiego, który raz na zawsze oczyści Kościół z niebiblijnych naleciałości...
A wierzyć pan nie musi. Jak można w coś wierzyć na siłę?
-
Niby czemu nie biskup Antiochii niemaiłby być papieżem i rościć sobie to samo prawo co biskup Rzymski? Czemu cała starożytność uważała biskupa Rzymu, za pierwszego wśród równych? Czemu wreszcie wszystkie sobory potrzebowały podpisów pięciu patriarchów, żeby mogły być ważne?...to sa moje wątpliwości całe średniowiecze rodzi ich jeszcze więcej...a wierzyć muszę, podobnie jak mogę nie pojmować tego, że w kruszynie chleba jest obecny Chrystus- jakby nie patrzeć robi się to na siłę bo przeciw zmysłom które jak wiadomo widzą i czuja co innego..św. Ignacy pisał w ćwiczeniach: trzeba wierzyć Kościołowi, że coś jest białe, nawet jeśli wydaje się czarne, wszyscy wielcy ludzie Kościoła, święci myśliciele mieli rożne wątpliwości, a dziś Kościół stawia ich za wzór i sadze, że dzieki takim postawom jak Pańska, nie umiejętności zrozumienia tego, że można wierzyć a zarazem powątpiewać, co nie znaczy tracić wiarę, przybyło znacznie więcej tych których można pokazać jako zupełne przeciwieństwa tych wcześniej wymienionych...
-
Biiskup Rzymu mial to szczescie, ze akurat jego stolica byla niegdys stolica sw. Piotra. Tak samo jak w Polsce biskup w sumie niewiielkiego miasta Gniezno bedzie prymasem - po prostu ma szczescie, ze z Gnieznem wiaze sie pewna tradycja. Zauwazmy, ze prawoslawni nie neguja, ze biskup Rzymu "jest pierwszy" choc inaczej niz my rozumieja to pierwszenstwo.
-
Antiochia tez miała to szczescie...
Teraz to już neguja po tym jak papież zrezygnował z tytułu patriarchy roszczac sobie prawo do supermacji, chciał dobrze ale niestety wyszło źle..:( Nie jest teraz patriarcha więc nie jest niestety dla nich kompanem do rozmów:( choć teoria o trzecim Rzymie jeszcze bardziej naciagana jest niz prymat bp Rzymu.
-
jeszcze bardziej naciagana jest niz prymat bp Rzymu.
Prymat Biskupa Rzymu to nie jest żadna naciągana teoria, proponuję zaprzestać głoszenia błędnych tez. Tym bardziej, że ktoś (np. szef Pańskiego fanclubu) może je wydrukować i przekazać Pańskiemu proboszczowi.
130. Jakąż tedy władzę posiada Papież rzymski?
Papież rzymski z prawa Bożego posiada w Kościele nie tylko pierwszeństwo honorowe, lecz także najwyższą władzę rządzenia zarówno w tych sprawach, które dotyczą wiary i obyczajów, jak i w tych sprawach, które należą do porządku i rządzenia.
880 Chrystus, ustanawiając Dwunastu, nadał im formę "kolegium, czyli stałego zespołu, na czele którego postawił wybranego spośród nich Piotra"363. "Jak z ustanowienia Pańskiego święty Piotr i reszta Apostołów stanowią jedno Kolegium Apostolskie, w podobny sposób Biskup Rzymski, następca Piotra, i biskupi, następcy Apostołów, pozostają we wzajemnej łączności"364.
881 Jedynie Szymona uczynił Pan Opoką swojego Kościoła, nadając mu imię Piotr. Powierzył mu klucze Kościoła365; ustanowił go pasterzem całej trzody366. "Dar związywania i rozwiązywania, dany Piotrowi, został udzielony także Kolegium Apostołów pozostającemu w łączności z głową swoją"367. Ta pasterska misja Piotra i innych Apostołów stanowi jeden z fundamentów Kościoła. Jest ona kontynuowana przez biskupów pod prymatem Piotra.
-
Patrzac niestety z perspektywy historycznej to prymat biskupa Rzymu to sztuczny twór- dla mnie szczerze mówiąc tylko wyrosły na kanwie polityki- watpliwości mam sporo - ale wierzyć musze.
-
Antiochia tez miała to szczescie...
Ale to w Rzymie św. Piotr (i św. Paweł) przelał swoją krew za Chrystusa i tam znajduje się jego grób.
-
Historia to dzieje ludzi, a ludzie bywają narzędziami Bożymi. Ja tam nie rozdzielam historii Kościoła od ingerencji Bożej, która przecież nie zakończyła się wraz z Wniebowstąpieniem.
Jak w tym kawale gdy jest powódź a gosciu siedzi na dachu, modli sie do Boga o ratunek i gdy przyplywa lodz czy przelatuje helikopter on mowi, ze nie potrzebuje ich pomocy, bo wierzy, ze Bog go uratuje....
-
Antiochia tez miała to szczescie...
Ale to w Rzymie św. Piotr (i św. Paweł) przelał swoją krew za Chrystusa i tam znajduje się jego grób.
To czemu nie patriarcha Jerozolimy?
Moje rozważania nie sa próbą zaprzeczenia tylko zwyczajnej akademickiej dyskusji i tyle. Z rożnymi atakami nawet na uniwersytecie (lub przedewszsytkim ) sie spotykam, stad ilość uzasadnień wpływa tylko pomocnie na obrone pewnych prawd- nawet niezrozumiałych.
-
Panie Antiquus Ordo, mógłbym się podpisać po każdym słowem wypowiedzianym przez Pana w tym temacie! Poza tym trzeba pamiętać, że dogmaty "działają wstecz" czyli z dogmatu wynika, że każdy nawet czysto hipotetyczny dokument, z którym nie zgadzał się papież Rzymu jest nieważny. Powiem tak: dogmat o prymacie Biskupa Rzymu jest trudny do zrozumienia, a jeszcze trudniejszy w apologetyce. Może parę cytatów: „Doczekaliśmy się szczytu tyranii" - kard. Newman, „Nie ma wątpliwości, co do tego, że papież może błądzić w sprawach wiary. Czyni to, kiedy naucza herezji za pośrednictwem osądu lub dekretu. Faktycznie, wielu papieży było heretykami" - Hadrian VI
-
pomylił Pan chyba prymat papieski z nieomylnością paieża .
-
Czemu cała starożytność uważała biskupa Rzymu, za pierwszego wśród równych?
Bo nadal uważamy Papieża za Pierwszego pośród Równych. Tyle, że owo pierwszeństwo jest dziś lepiej zdefiniowane, i wiąże się z kilkoma przywilejami...
-
ja nie wiem czy rzeczenie się tytułu przez Ojca Świętego Patriarchy Zachodu jest wiążące dla prawosławia. Zgodnie z soborami ekumenicznymi chyba nie można samowolnie z tego zrezygnować. Chodzi mi że prawosławie obligują kanony soboru a nie papieskie orzeczenia. Prawda jest taka że tytuły patriarchalne sa troche "naciągane" np: tytuł patriarchy Antiochii brzmi: „Wielce Błogosławiony Patriarcha Wielkiej Antiochii, Syrii, Cylicji, Mezopotamii i całego Wschodu" a patruarchy koptyjskiego "Papież i Patriarcha Aleksandrii i Całej Afryki; Papież i Patriarcha Dużego Miasta Aleksandrii, Libii i pięciu Miast, Etiopii, Egiptu i Całej Afryki; Papież Papieży, Pasterz Pasterzy, Trzynasty Apostoł i Sędzia Świata" więc trzeba lekko przymknąć oko na tą całą tytulaturę :)
-
Z tymi tytułami to nie całkiem tak. Przykłady :
Koptyjski kościół prawosławny - Papież Aleksandrii, Patriarcha Stolicy św. Marka
Grecki kościół prawosławny, Patriarchat Aleksandrii - Papież i Patriarcha Aleksandrii i Całej Afryki
Syryjski Kościół Prawosławny - Syryjski Patriarcha Antiochii i Całego Wschodu
Grecki kościół prawosławny - Patriarcha Antiochii i Całego Wschodu
Maronicki Kościół Katolicki -Maronicki Patriarcha Antiochii
Koptyjski Kościół Katolicki - Koptyjski Patriarcha Aleksandrii
Syryjski Kościół Katolicki - Syryjski Patriarcha Antiochii
Melkicki Kościół Katolicki - Melkicki Greckokatolicki Patriarcha Antiochii i Całego Wschodu, Aleksandrii i Jerozolimy
Jeśli komuś wydaje się, że kwestia jedności chrześcijan (wschodu i zachodu) to m. in. sprawa zrzeczenia się tytułu "patriarchy", to jest chyba w dużym błędzie.
-
Oczywiście, że kwestia jedności to także kwestia tytulatury. Nie chodzi tu o tytuł papieża dla Biskupa Rzymu, nie chodzi też o Patriarchy Zachodu. Faktycznie było to odejście od wielowiekowej tradycji, decyzja bardzo niespójna i dziwna (np. teraz mamy patriarchę Lizbony, ale nie ma Patriarchy Rzymu). Problemem jest dla prawosławnych to, że Biskup Rzymu, chce ingerować w wewnętrzne sprawy patriarchatów i diecezji wschodnich. Na to prawosławni się nie chcą zgodzić.
pomylił Pan chyba prymat papieski z nieomylnością paieża .
Panie Morro, nieomylność papieża jest konsekwencją prymatu papieskiego.