Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: kl.adam w Maja 31, 2010, 12:17:24 pm
-
Dlaczego podczas Mszy na Wawelu większość wiernych nic nie odpowiada oraz klęczy wtedy, gdy trzeba stać? Nie znają postaw liturgicznych?
Pytam, bo byłem kilka razy na KRR na Wawelu i mnie to zastanowiło.
-
jak jest cicha msza to wierni nic nie odpowiadają i raczej cały czas klęczą. To jest prawidłowe.
-
Dlaczego podczas Mszy na Wawelu większość wiernych nic nie odpowiada
Nie zgadzam się, zdecydowanie większość odpowiada.
oraz klęczy wtedy, gdy trzeba stać?
Jakiś przykład Ksiądz poda?
EDIT: Przepraszam, nie zauważyłem że o Msze na Wawelu chodzi :)
-
Ryt klasyczny ma to do siebie, że toleruje wiele form uczestnictwa, nikomu nie narzucamy jak ma się modlić. Debaty nad tym, kiedy klęczeć a kiedy nawet leżeć to tautologie.
-
Dlaczego podczas Mszy na Wawelu większość wiernych nic nie odpowiada oraz klęczy wtedy, gdy trzeba stać? Nie znają postaw liturgicznych?
Gdzie mozna znalesc te "podstawy liturgiczne", ktore obliguja wiernych do "odpowiadania", "wstawania", "klekania" etc. ? Rubryki mszalne i przepisy liturgiczne dotycza jak sama nazwa wskazuje jedynie liturgow, ktorymi moga byc jedynie duchowni. To NOM wprowadzil nowa, niekatolicka teologie liturgii, wg ktorej liturgia jest dzielem calego zgromaczenia, wiec jest calkiem logiczne, ze wierni maja obowiazek wykonywac jakies gesty, odpowiadac, spiewac, deklamowac, recytowac etc.
-
Msza Święta według Mszału Rzymskiego Świętego Piusa V, EXTER, Gdańsk 2008, s. 8-10
Z tabelki tam zamieszczonej wynika, że:
od wejścia do kolekty stoimy
na lekcji siedzimy
na Ewangelii stoimy
Credo - stoimy + moment, w którym przyklękamy
Offertorium - siedzimy
Prefacja - stoimy
Kanon - klęczymy
Pater Noster - stoimy
Komunia - klęczymy
Błogosławieństwo - klęczymy
Ostatnia Ewangelia - stoimy + moment, w którym przyklękamy
-
No tak... i ma wszędzie tak być jak sobie jeden ksiądz napisał w jakiejś książeczce, bodajże nawet z imprimatur, a i, bądź co bądź, z błędami?
-
Więc proszę o naprostowanie jak należy się zachowywać podczas Mszy Świętej w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego.
-
Nie ma żadnych wytycznych, żadnych rubryk, żadnych przepisów, jest tylko Tradycja, która, generalizując, na Ewangelię nakazuje powstać, a w czasie Kanonu klęczeć.
-
Więc proszę o naprostowanie jak należy się zachowywać podczas Mszy Świętej w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego.
Godnie
-
Więc proszę o naprostowanie jak należy się zachowywać podczas Mszy Świętej w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego.
Godnie
I poboznie. Wszelkie formy dozwolone pod warunkiem, ze nie przeszkadzaja innym (np. nagle gesty, glosne skandowanie odpowiedzi etc.) i przystaja do powagi miejsca. Zwyczaj faktycznie nie "liturgiczny", ale poboznosciowo-zdroworozsadkowy wskazuje, ze na Ewangelie sie wstaje, a na podniesienie kleczy. Z obserwacji dostrzegam, ze nawet w kaplicach FSSPX jakies 10% ludzi wogole nie kleka, a bardzo wielu wstaje tuz po konsekracji kielicha. Mowie o Zachodzie oczywiscie.
-
Dlaczego podczas Mszy na Wawelu większość wiernych nic nie odpowiada
Abstahujac od tego czy ludzie odpowiadaja czy nie (nie jestem na czasie, na Wawelu dawno nie bylem) niech szanowny x. kl. wie ze odpowiadac nie musza bo robi to w ich imieniu ministrant. A jesli sa to niewiasty to zgodnie ze stara tradycja nawet nie powinny (por. np. co mowi sww. Alfons M. de Liguori na ten temat).
PS.
Jesli sie myle to niech mnie ktos poprawi.
-
Msza Święta według Mszału Rzymskiego Świętego Piusa V, EXTER, Gdańsk 2008, s. 8-10
Z tabelki tam zamieszczonej wynika, że:
od wejścia do kolekty stoimy
na lekcji siedzimy
na Ewangelii stoimy
Credo - stoimy + moment, w którym przyklękamy
Offertorium - siedzimy
Prefacja - stoimy
Kanon - klęczymy
Pater Noster - stoimy
Komunia - klęczymy
Błogosławieństwo - klęczymy
Ostatnia Ewangelia - stoimy + moment, w którym przyklękamy
To raczej zestaw takich wskazówek, jak się zachować podczas Mszy śpiewanej- do niczego nie obligujący.
Na Wawelu jest chyba Msza cicha- na której zwyczajowo się klęczy całą Mszę, wstając na Ewangelię.
-
Oj!
przepisów co do zachowania wiernych nie ma...
Byliśmy na mszy św w klasztorze gdzie i na Gloria i na Credo (po przyklęknięciu) się siadało na rozkaz matki przełożonej
-
To możliwe, ze na Gloria i Credo się siedzi. Jest też tak choćby na mszy mariawickiej, która jakoś tam odzwieciedla stan liturgii sprzed 1910. I tak mogło to wyglądać w naszych kościołach dawniej. Bo raczej mariawici sobie tego nie wymyślili.
-
Abstahujac od tego czy ludzie odpowiadaja czy nie (nie jestem na czasie, na Wawelu dawno nie bylem) niech szanowny x. kl. wie ze odpowiadac nie musza bo robi to w ich imieniu ministrant. A jesli sa to niewiasty to zgodnie ze stara tradycja nawet nie powinny (por. np. co mowi sw. Alfons M. de Liguori na ten temat).
Łożesz... Gdzie mianowicie?
-
to ciekawe stwierdzenie, że na mszy panie nie powinni odpowiadać. Co o tym sądzą nasze Szanowne Panie na Forum? :)
-
.. to tautologie.
... że co, proszę?
(Znam definicję słowa!)
Specjalnie dla Pana - pucio, pucio - autentycznie prawdziwy fakt rękopiśmienniczy:
""Syndrom ten projektuje się na relacje interlokutorskie w specyficznych konwergencjach, blokując koegzystencję kontaktową typologii psycholingwalnej w obrębie fenomenu lekarz-pacjent""
:)
-
To NOM wprowadzil nowa, niekatolicka teologie liturgii, wg ktorej liturgia jest dzielem calego zgromaczenia,
to niechże łaskawy pan sprawdzi co znaczy po grecku liturgia w KKK 1069 jest nawet to wyjaśnione.
wiec jest calkiem logiczne, ze wierni maja obowiazek wykonywac jakies gesty, odpowiadac, spiewac, deklamowac, recytowac etc.
a nie mają? Co za romanocentryzm! Tylko na zachodzie udało się stworzyć coś takiego jak mszę prywatną, mszę bez udziału ludu. Nie wiem czy sobór to zmienił, jeśli tak to Bogu Dzięki. Msza bez ludu to jak Ostatnia wieczerze bez apostołów.
-
.. to tautologie.
... że co, proszę?
(Znam definicję słowa!)
Specjalnie dla Pana - pucio, pucio - autentycznie prawdziwy fakt rękopiśmienniczy:
""Syndrom ten projektuje się na relacje interlokutorskie w specyficznych konwergencjach, blokując koegzystencję kontaktową typologii psycholingwalnej w obrębie fenomenu lekarz-pacjent""
:)
To się kwalifikuje do Sokala i jego "Modnych bzdur" :)
Kto nie zna Sokal hoaxa, polecam: http://mateusz.pl/wdrodze/nr318/318-03-wlodek.htm
-
.. to tautologie.
... że co, proszę?
(Znam definicję słowa!)
Specjalnie dla Pana - pucio, pucio - autentycznie prawdziwy fakt rękopiśmienniczy:
""Syndrom ten projektuje się na relacje interlokutorskie w specyficznych konwergencjach, blokując koegzystencję kontaktową typologii psycholingwalnej w obrębie fenomenu lekarz-pacjent""
:)
o, to by mi pasowało:
Definicja tautologii w klasycznym rachunku zdań przedstawia się następująco: Wyrażenie W jest tautologią klasycznego rachunku zdań, wtedy i tylko wtedy, gdy przy każdym podstawieniu stałych za zmienne przechodzi w zdanie prawdziwe.
-
Pani manna, nie.
To definicja w rachunkach i logice.
I prosze się nie śmiać z tego zdania pana krakowiaczek, napisałem post z przymrużeniem oka,
coby takie wyrażenie nie wpadło pod strzechę.
-
I prosze się nie śmiać z tego zdania pana krakowiaczek, napisałem post z przymrużeniem oka,
coby takie wyrażenie nie wpadło pod strzechę.
"Pan" krakowiaczek jest księdzem.
-
ja tam nie wiem, ja jestem prosta dziołcha i czasem czegoś nie rozumiem. ale to mi na babską logikę spasowało.
-
to niechże łaskawy pan sprawdzi co znaczy po grecku liturgia w KKK 1069 jest nawet to wyjaśnione.
Laskawy pan nie musi sprawdzac, bo zna definicje i etymologie. Prosi natomiast w swej ignorancji o wskazanie, ktora czesc definicji mowi, ze to lud (λαός) jest podmiotem sprawczym liturgii ? W greckich polis leiturgia byla sprawowana na rzecz ludu, a nie przez lud. Zobowiazane byly do niej tylko niektore rodziny, do glowy by nie przyszlo wywagac udzialu w leitos ergon zwyklych ludzi.
KKK nie mowi na ten temat nic poza powtarzaniem posoborowych bajek.
wiec jest calkiem logiczne, ze wierni maja obowiazek wykonywac jakies gesty, odpowiadac, spiewac, deklamowac, recytowac etc.
a nie mają? Co za romanocentryzm! Tylko na zachodzie udało się stworzyć coś takiego jak mszę prywatną, mszę bez udziału ludu. Nie wiem czy sobór to zmienił, jeśli tak to Bogu Dzięki. Msza bez ludu to jak Ostatnia wieczerze bez apostołów.
Skoro dyskutujemy o KRR i NOMie, to chyba jasne, ze romanocentryzm. Zreszta dlaczego Pan Bog mial sie pomylic przez tysiac kilkaset lat wlasnie na Zachodzie ?
Zreszta mszy bez ludu na Zachodzie tez nie ma. Tylko, ze lud nie musi byc obecny rzeczywiscie, a wystarczy jego obecnosc symboliczna, w osobie ministranta. Lud w sensie "swieccy" nie jest liturgiem, nie jest aktorem liturgii, w zadnym rycie katolickim. Jego uczestnictwo jest albo symboliczne (przez osoby reprezentujace), albo duchowe, a najlepiej jedno i drugie. "Uczestnictwo" w NOMie to po prostu cyrk, musztra i szwedzka gimnastyka.
-
Laskawy pan nie musi sprawdzac, bo zna definicje i etymologie. Prosi natomiast w swej ignorancji o wskazanie, ktora czesc definicji mowi, ze to lud (λαός) jest podmiotem sprawczym liturgii ? W greckich polis leiturgia byla sprawowana na rzecz ludu, a nie przez lud. Zobowiazane byly do niej tylko niektore rodziny, do glowy by nie przyszlo wywagac udzialu w leitos ergon zwyklych ludzi.
KKK nie mowi na ten temat nic poza powtarzaniem posoborowych bajek.
leitos - publiczny
ergon - dzieło, służba
Liturgia znaczy zatem - publiczne dzieło.
I to co sobór podkreślił to nic innego jak przypomnienie tego co przez pierwsze milenium było oczywiste.
"Uczestnictwo" w NOMie to po prostu cyrk, musztra i szwedzka gimnastyka.
ciekawe...
-
leitos - publiczny
ergon - dzieło, służba
Liturgia znaczy zatem - publiczne dzieło.
I to co sobór podkreślił to nic innego jak przypomnienie tego co przez pierwsze milenium było oczywiste.
Nie ma sensu przeklejac slowek z wikipedii. Koryfeusze ruchu liturgicznego podniecaja sie tym sformulowaniem λειτος εργον, a przeciez jest ono zupelnie puste. Z punktu widzenia gramatycznego nie przesadza autorstwa, a jedynie przynaleznosc. "Publiczne dzielo", ale czyje ? Kto jest jego autorem ? Caly lud ? Przeciez to bez sensu. Podalem panu kontekst historyczny, pre-chrzescijanski w greckich polis, gdzie λειτουργια to byla po prostu sluzba publiczna dokonywana przez niektorych na rzecz wszystkich. Nie przez wszystkich - przez wybranych z racji pozycji spolecznej. Wyrazny podzial rol wiazacy sie z kastowoscia. Ta analogia jest zupelnie poprawana w swiecie chrzescijanskim : duchowienstwo sprawuje liturgie, wierni czerpia z tego owoce. Wymiar rzeczywisty i wymiar duchowy, res i signum - roznica fundamentalna.
Prosze mi wkleic jeden dokument z pierwszego tysiaclecia swiadczacy o tym, ze w nastepnym tysiacleciu Kosciol w tej kwestii zbladzil lub klamal.
-
poszukam, proszę tylko zauważyć że sam termin eklisia mówi o wybranych, zwołanych. W takim razie czy to nie Kościół jest liturgiem?
1 Ptr 2:9 Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świetym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła,
(BT)
-
Dlaczego podczas Mszy na Wawelu większość wiernych nic nie odpowiada oraz klęczy wtedy, gdy trzeba stać? Nie znają postaw liturgicznych?
Gdzie mozna znalesc te "podstawy liturgiczne", ktore obliguja wiernych do "odpowiadania", "wstawania", "klekania" etc. ? Rubryki mszalne i przepisy liturgiczne dotycza jak sama nazwa wskazuje jedynie liturgow, ktorymi moga byc jedynie duchowni. To NOM wprowadzil nowa, niekatolicka teologie liturgii, wg ktorej liturgia jest dzielem calego zgromaczenia, wiec jest calkiem logiczne, ze wierni maja obowiazek wykonywac jakies gesty, odpowiadac, spiewac, deklamowac, recytowac etc.
Oczywiście jest to powtarzanie mitu na temat Mszy trydenckiej, bowiem przez cały czas była w Mszale rubryka o treści: "2 Circumstantes autem in Missis privatis semper genua flectunt, etiam Tempore Paschali, praeterquam dum legitur Evangelium." (RUBRICAE GENERALES MISSALIS, XVII - De Ordine genuflectendi, sedendi, et standi in Missa privata et solemni) W Kodeksie Rubryk 1960 nie pojawiła się, a więc nie ma jej w Mszale z 1962. Podsumowując: mówienie o tym, że nakazywanie wiernym pozostawanie w określonych pozycjach w czasie Mszy jest przejawem niekatolickiej teologii jest równocześnie sugerowaniem jakoby Mszał Rzymski przed rokiem 1960 był niekatolicki. Podkreślam jeszcze raz: Mszał wtedy NAKAZYWAŁ zachowanie takiej postawy w czasie Mszy prywatnej. Skoro obecnie wierni nie są zobowiązani do klęczenia, to jednak mamy ze zwyczajem niepamiętnym.
Zaś co do kultu publicznego, to warto przypomnieć to, co możemy przeczytać w RUBRICAE GENERALES
MISSALIS ROMANI, I - Notiones et normae generales 269. "Sacrosanctum Missae Sacrificium, iuxta canones et rubricas celebratum, est actus cultus publici, nomine Christi et Ecclesiae Deo redditi. Denominatio proinde «Missae privatae» vitetur."
-
Kogo dotyczyla owa rubryka ? Kto to sa owi "circumstantes" ? Wierni swieccy ? To tylko pana uznaniowa nadinterpretacja.
-
Ceremoniał Parafialny bł. abp. Nowowiejskiego: (http://img189.imageshack.us/img189/5788/zachowaniewiernych.png)
Czy takie wyjaśnienie Panu wystarczy?
-
ZEWNĘTRZNE UCZESTNICTWO WIERNYCH
WE MSZY ŚW.
na podstawie „Słowa duszpasterza” Ks. Karola Stehlina
(„Biuletyn Informacyjny” nr 3, luty 2008 r.)
UWAGI OGÓLNE
Wchodząc do kościoła robimy znak Krzyża, kropiąc się wodą święconą.
Przyklękamy przed Najśw. Sakramentem nie przy drzwiach wejściowych, lecz dopiero po dojściu do ławki, w której zamierzamy zająć miejsce.
* Jeśli w kaplicy nie ma Najśw. Sakramentu, to zamiast przyklęknięcia pochylamy głowę w stronę Krzyża.
* Jeśli Najśw. Sakrament jest wystawiony w monstrancji lub ukazany w puszce (cyborium), oraz kiedy kapłan Go pokazuje przed Komunią św. (mówiąc „Ecce Agnus Dei...”), to wchodząc w takiej sytuacji do kościoła klękamy na oba kolana i pochylamy głowę.
W kościele i w zakrystii zachowujemy ciszę, rozmawiając tylko z konieczności i cichym głosem. Kościół i zakrystia to mięjsce święte! Sygnał dzwiękowy komórek musi być wyłączony! Chodząc, stojąc i klęcząc w kościele wierni powinni mieć zasadniczo dłonie złożone, palce złączone.
Przechodząc z jednej strony kościoła na drugą, przyklękamy na jedno, prawe kolano (lub odpowiednio pochylamy głowę lub klękamy na oba kolana z pochyleniem głowy) w środku. Postawa zależy od sytuacji jaka ma miejsce na lub przy ołtarzu.
Idziemy do Komunii św. już w czasie gdy ministrant dzwoni podczas modlitwy kapłana „Domine, non sum dignus...”, a nie dopiero bezpośrednio przed rozdawaniem Ciała Pańskiego. Przyklękamy u balasek, składamy ręce i przyjmujemy Komunię św. na klęcząco, szeroko otwierając usta, nie odpowiadając „Amen” i nie robiąc znaku Krzyża. Po Komunii św. wstajemy, przyklękamy na jedno kolano i wracamy na swoje miejsce w ławce. Idziemy do Komunii przejściem środkowym, wracamy do ławki przejściami bocznymi.
Wychodząc z kościoła przyklękamy (lub pochylamy głowę lub klękamy na oba kolana z pochyleniem głowy) już przy ławce w której siedzieliśmy, a nie dopiero u drzwi wyjściowych. Żegnamy się wodą święconą.
MSZA CICHA
W dni powszednie rano zazwyczaj odprawia się Msze św. ciche. Także w niedziele Msze św. niezapowiedziane wcześniej (np. Msza św. rano o godzinie 7.15) to są Msze ciche. Na takiej Mszy tylko ministranci odpowiadają kapłanowi cichym głosem, wierni natomiast w ciszy medytują tajemnicę Ofiary Chrystusa Pana, która uobecnia się na ołtarzu. Głośno jest odmawiana tylko modlitwa „Domine non sum dignus…” przed Komunią św., oraz modlitwy po cichej Mszy św. przepisane przez pap. Leona XIII. Nie śpiewa się pieśni.
Podczas cichej Mszy św. wierni cały czas klęczą (jeśli tylko stan zdrowia na to im pozwala), z wyjątkiem kilku przypadków kiedy stoją. Tak więc stoją:
- od wejścia kapłana do kościoła do jego przyklęknięcia u stopni ołtarza po postawieniu kielicha na ołtarzu, bezpośrednio przed modlitwami u stopni ołtarza;
- podczas Ewangelii św.;
- podczas ostatniej Ewangelii;
- po zakończeniu modlitw pap. Leona XIII, podczas wychodzenia kapłana do zakrystii.
Wierni robią znak Krzyża:
- z kapłanem na początku modlitw u stopni ołtarza;
- kiedy kapłan daje błogosłowieństwo przed Komunią św. (mówiąc „Indulgentiam, absolutionem...”);
- przy ostatnim błogosławieństwie.
MSZA RECYTOWANA
W dni powszednie wieczorem Msza św. jest zazwyczaj recytowana.
Wierni wymawiają głośno:
- wszystkie odpowiedzi ministrantów (w modlitwach u stopni ołtarza, odpowiedzi przy oracjach, lekcji i Ewangelii, przed prefacją, przed Komunią św., na końcu Mszy)
- oraz teksty Kyriale: Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus i Agnus Dei).
Wierni nic nie odpowiadają po przeczytaniu lekcji i Ewangelii po polsku.
Mogą śpiewać łacińskie lub polskie pieśni na wejście, przy offertorium i na końcu.
Podczas recytowanej Mszy św., jeśli rubryki nie nakazują wyjątkowo inaczej, wierni zachowują się według następującego porządku:
- stoją od wejścia kapłana do kościoła do jego przyklęknięcia u stopni ołtarza po postawieniu kielicha, bezpośrednio przed modlitwami u stopni ołtarza;
- klęczą od początku Mszy św. aż do wstąpienia kapłana po stopniach ołtarza. Gdy kapłan wstępuje po stopniach ołtarza i odmawia modlitwę „Aufer a nobis”, wierni wstają.
- stoją do zakończenia oratio (kolekty), czyli aż do początku lekcji, gdy siadają.
Wyjątkowo klęczą podczas kolekty:
* w dni ferialne Adwentu, Wielkiego Postu i w czasie Męki Pańskiej (kolor fioletowy);
* w Suche Dni września i w wigilie świąt (kolor fioletowy);
* podczas Mszy św. żałobnych (kolor czarny).
- siedzą podczas lekcji aż do „Dominus vobiscum” na Ewangelię, gdy wstają.
- stoją podczas Ewangelii, jeśli po Ewangelii jest kazanie, siadają.
- jeśli po Ewangelii (lub po kazaniu) jest Credo, stoją. Przyklękają na słowa „Et incarnatus est...”.
- Po „Dominus vobiscum” na offertorium klękają i klęczą aż do „Per omnia saecula saeculorum” na prefację, gdy wstają.
- Podczas prefacji stoją aż do zakończenia Sanctus.
- Po zakończeniu Sanctus klękają i klęczą aż do „Per omnia saecula saeculorum” na Pater noster, gdy wstają. Podczas podniesienia Ciała i Krwi Pańskiej klęcząco pochylają głowę.
- Podczas Pater noster stoją i stoją aż do „Et cum spiritu tuo” przed Agnus Dei.
- Na początku Agnus Dei klękają i klęczą aż do własnej komunii. Jeśli nie przystępują do komunii, klęczą bez przerwy. Jeśli przyjmują Ciało Pańskie, wstają do komunii, ale po powrocie do ławki dalej klęczą i trwają na kolanach w dziękczynieniu aż do „Dominus vobiscum” na pokomunię, gdy wstają.
- Podczas pokomunii stoją aż do zakończenia „Ite, missa est – Deo gratias”.
Wyjątkowo klękają podczas pokomunii w szczególne dni, jak podczas kolekty.
- klękają na błogosławieństwo końcowe, po którym od razu znowu wstają na ostatnią Ewangelię, przyklękają na słowa „Et Verbum caro factum est”.
- jeśli po ostatniej Ewangelii jest śpiew, cały czas stoją, aż do zakończenia śpiewu.
Wierni robią znak Krzyża:
- razem z ministrantami podczas modlitw u stopni ołtarza;
- na końcu Gloria, Credo i Sanctus;
- na początku Ewangelii św. (kciukiem na czołe, na wargach i na piersi);
- na „Indulgentiam...” przed Komunią św.;
- na błogosławieństwo końcowe;
- na początku ostatniej Ewangelii (kciukiem na czole, na wargach i na piersi).
MSZA ŚPIEWANA
Zazwyczaj w niedziele i ważniejsze święta Msza św. jest śpiewana, a więc kapłan śpiewa, stosując zasady gregoriańskiego śpiewu, niektóre części Mszy św. (niektóre modlitwy, lekcję, Ewangelię, prefację, Pater noster oraz Ite, missa est).
Wierni śpiewają:
- Kyriale: Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus i Agnus Dei oraz odpowiedź „Deo gratias” po Ite, missa est. Przy obecności chóru lub samego organisty, wierni śpiewają tylko co drugi werset Kyrie, Gloria i Credo, na przemian z chórem lub organistą. Natomiast Sanctus i Agnus Dei (po wprowadzeniu przez kapłana) śpiewają w całości.
- śpiewane odpowiedzi kapłanowi:
* „Et cum spiritu tuo” kilka razy podczas Mszy;
* „Gloria tibi, Domine” przed Ewangelią;
* odpowiedzi przed prefacją;
* odpowiedzi „Amen” przed Pater noster i „Sed libera nos a malo” po Pater noster.
- łacińskie lub polskie pieśni przed Mszą, podczas offertorium i po Mszy św., natomiast proprium śpiewa chór lub sam organista.
Wierni nie odpowiadają:
- na nie śpiewane słowa kapłana,
- nie odmawiają modlitw u stopni ołtarza,
- nic nie odpowiadają po śpiewie lekcji i Ewangelii po łacinie i po przeczytaniu tych tekstów po polsku,
- nie odmawiają Confiteor przed Komunią św. (odmawiają tylko „Domine, non sum dignus”),
- nie odpowiadają „Et cum spiritu tuo” przed ostatnią Ewangelią.
Zachowanie się przy śpiewanej Mszy św. jest bardzo podobne do zachowania przy Mszy recytowanej, z dwoma wyjątkami:
- od początku Mszy śpiewanej wierni cały czas stoją aż do lekcji, gdy siadają.
Wyjątkowo klękają podczas kolekty i pokomunii w szczególne dni.
- podczas offertorium, gdy ministrant okadza wiernych, wierni wstają i stoją aż do zakończenia Sanctus.
-
Przeciez to sa rady poboznosciowe, a nie wyklad obowiazkow sub gravi ! W dalszym ciagu nie wiem na jakiej postawie rozciagac rubryki mszalne na wiernych. O wiele uczciwiej jest przyznac, ze sie wprowadza nowinki.
Wierny moze sobie przez cala msze kleczec pod chorem i odmawiac rozaniec i nie ma takiej sily, ktora by go mogla zmusic do wykonywania jakis gestow czy klepania formulek.
Msza dialogowana = kon trojanski modernistow.
-
najstarszym i obecnym w każdej liturgii dialogem jest choćby to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sursum_corda
-
Dobra, poddaje sie. Albo pan nie rozumie o co mi chodzi, albo rznie glupa. W obu wypadkach dyskusja jest bezcelowa.
-
najstarszym i obecnym w każdej liturgii dialogem jest choćby to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sursum_corda
No i? Gdzie jest powiedziane, że w tym dialogu mają barć udział świeccy?
-
a kto ma brać? Aniołowie?
Robicie z mszy teatr! Opere! To jak z anegdotą kiedy czerwonoarmijcy wkroczyli do Warszawy i weszli do kościoła gdzie trwała msza. Przyglądali się z wielkim zainteresowaniem i gdy przeszedł czas na kazanie, zaczęli krzyczeć aby ksiądz "przerwał propagandę" i wracał do "przedstawienia".
Msza bez laikatu to brzmi jak powiedzenie czym jest szampan za komuny - ano szampan to napój który pije lud ustami swoich przedstawicieli. Nie pamiętam czasu przed soborem ale jeśli było naprawdę tak jak co niektórzy tu wypisują bo coraz bliżej mi do Vaticanum II...
-
a kto ma brać? Aniołowie?
Oni także w liturgii uczestniczą, wraz z zastępami świętych.
Msza bez laikatu to brzmi jak powiedzenie czym jest szampan za komuny - ano szampan to napój który pije lud ustami swoich przedstawicieli.
Dlaczego od razy "Msza bez laikatu"?
Nie pamiętam czasu przed soborem ale jeśli było naprawdę tak jak co niektórzy tu wypisują bo coraz bliżej mi do Vaticanum II...
To zła wiadomość?
Dziwne... zarzuca się "tradsom" rubrycyzm, a Ci, którzy twierdzą, lub zaczynają twierdzić, że "coraz bliżej im do Vaticanum II" sami popadają w takie swego rodzaju rubrycystyczne skrajności.
-
wiec jest calkiem logiczne, ze wierni maja obowiazek wykonywac jakies gesty, odpowiadac, spiewac, deklamowac, recytowac etc.
a nie mają?
Panie Marcinie,
Nie mają. Jest to (tylko i aż!) zalecenie.
Obowiązkiem każdego wiernego jest uczestniczyć we Mszy świętej wewnętrznie, poprzez jednoczenie z dokonującą się Ofiarą. Jeżeli u kogokolwiek z powodu zaangażowania się w czynności obrzędowe (postawy ciała, odpowiedzi, śpiew) mógłby ucierpieć jego duchowy udział we Mszy, może on - a nawet powinien - poprzestać na przeżywaniu Mszy tak jak potrafi. Z drugiej jednak strony, nawet uczestnictwo jedynie zewnętrzne może się przyczynić do ukształtowania właściwej postawy wewnętrznej. Polecam lekturę encykliki "Mediator Dei".
-
Panie N., niech pan sie nie daje nabierac. Pan Marcin tylko udaje, ze nie rozumie roznicy miedzy aspektem sakramentalnym i aspektem liturgicznym Mszy swietej. Przynajmniej taka mam nadzieje.
-
Robicie z mszy teatr! Opere! To jak z anegdotą kiedy czerwonoarmijcy wkroczyli do Warszawy i weszli do kościoła gdzie trwała msza. Przyglądali się z wielkim zainteresowaniem i gdy przeszedł czas na kazanie, zaczęli krzyczeć aby ksiądz "przerwał propagandę" i wracał do "przedstawienia".
To bardzo ciekawe co Pan napisał. Widocznie nawet tych bezbożnych komunistów Msza św. urzekła, że nie chcieli, by ksiądz ją przerywał na kazanie. Na prawdę należy pozwolić ludziom uczestniczyć we Mszy świętej tak jak ich dobro duchowe wymaga. Jeśli ktoś najlepiej uczestniczy we Mszy świętej w obecności Matki Bożej, to niech uklęknie i rozważając tajemnice życia, męki i zmartwychwstania Pańskiego łączy się z Boską Ofiarą. Inny, jeśli zna łacińskie odpowiedzi, lub przynajmniej biegle czyta po łacinie, niech Mszę śledzi w mszaliku i odpowiada na wezwania kapłana. Inny, jeśli ma zdolności wokalne i śpiew pomaga mu w uczestnictwie w Najświętszej Ofierze, to niech śpiewa na chwałę Bożą. Ale nie zmuszajmy totalnego afona do śpiewu, albo człowieka nie znającego łacińskich odpowiedzi do odpowiadania, bo będą całą Mszę zestresowani, by dobrze "swoją kwestię" wygłosić/zaśpiewać i żadnego pożytku im to nie przyniesie. To samo odnosi się się do klęczenia. Są momenty, gdzie musi klęczeć, jak np. kanon, ale jeśli chce klęczeć całą Mszę, to nie szturchajmy go, trzeba stać lub siedzieć.
-
Jeden z forumowiczów kiedy pierwszy raz był na Boskiej liturgii bardzo ładnie i dość prosto co jest wielką sztuką oddał różnicę w liturgii zachodniej i wschodniej. Powiedział mniej więcej tak:
"W mszy trydenckiej my czekamy aż Chrystus przyjdzie, wyczekujemy i kontemplujemy Jego obecność, tu w liturgii wschodniej jakbyśmy sami wychodzili do Chrystusa, pielgrzymowali do niego. "
Tak zapamiętałem jego słowa i oddają dokładnie to samo co i ja uważam. Może we mszy trydenckiej klęczenie na całym nabożeństwie jest ok, ale nie rozciągajmy tego na dziesiątki różnych form sprawowania Najświętszej Ofiary. Prawosławny teolog Aleksander Szmeman, ku mojemu zaskoczeniu napisał był tak:
W doświadczeniu cerkwii prawosławnej liturgia zawsze jest wyrazem wiary, życia i doktryny Kościoła a tym samym bezpiecznym sposbem na ich studiowanie. "Lex orandi lex est credenci". Zasada modlitwy jest zasadą wiary (http://img690.imageshack.us/img690/7543/szmemen0.jpg)
Kiedy pierwszy raz byłem na Kanonie pokutnym sw Andrzeja z Krety przez dwa następne dni miałem zakwasy, moje ciało odczuwało modlitwę. Nasz umysł, nasza wola są zawodne, łatwo się rozproszyć myśli uciekają. Po to jest ciało aby wtedy kiedy umysł przestaje właśnie ono się modliło. Gesty, recytacje dla mnie są niesłychanie ważne gdyż są sposobem na zachowanie koncentracji. Jako "dziecko NOMu" kiedy pierwszy raz byłem na Boskiej liturgii widziałem tylko jak ludzie obok machają rękoma i się kłaniają mogłoby się wydawać bez sensu. Ale dziś doskonale rozumiem i każdy gest uważam za istotny i potrzebny. Np podczas jektenii na koniec diakon lub ksiądz wypowiada
Presvjatuju, preczistuju, preblahoslovennuju, slavnuju, Vladyczicu naszu Bohorodicu i prisnoďivu Mariju, so vs’imi svjatymi pomjanuvsze, sami sebe i druh druha, i ves’ żivot nasz, Christu Bohu predadim.
a wierni wypowiadając Teb'i Hospodi pokłaniają się.
NOM trwa średnio 35-40min czasem 45 i ja częściej "odpływam" na krótkim NOMie niż 2 godzinnej Boskiej liturgii. Czemu?
Ma pan rację że myślenie o postawie może zakłócić godne uczestnictwo w liturgii ale, może to zabrzmi dziwnie ale jest to trochę jak z jazdą samochodem. Kiedy uczyłem sie jeździć to nie mogłem sobie wyobrazić jak można jednocześnie patrzeć na drogę, na znaki zmieniać biegi i dodawać gazu i hamować. Początki był trudne ale dziś nie mam z tym problemów. Podobnie z postawą liturgiczną, ona nie absorbuje mojej uwagi, jest czymś naturalnym.
-
a kto ma brać? Aniołowie?
Robicie z mszy teatr! Opere! To jak z anegdotą kiedy czerwonoarmijcy wkroczyli do Warszawy i weszli do kościoła gdzie trwała msza. Przyglądali się z wielkim zainteresowaniem i gdy przeszedł czas na kazanie, zaczęli krzyczeć aby ksiądz "przerwał propagandę" i wracał do "przedstawienia".
Msza bez laikatu to brzmi jak powiedzenie czym jest szampan za komuny - ano szampan to napój który pije lud ustami swoich przedstawicieli. Nie pamiętam czasu przed soborem ale jeśli było naprawdę tak jak co niektórzy tu wypisują bo coraz bliżej mi do Vaticanum II...
Christus Rex
Jak panu bliżej do Vaticanum II to proszę sobie poczytać dokumentu soboru Wat II zwłaszcza o wolności religijnej już wcześniej potępionej przez Piusa IX
A Sługa Boży papież Pius XII Encyklika "Mediator Dei et Hominum":
Odrzucenie błędów o znaczeniu udziału wiernych we Mszy św.
Nie możemy jednak się powstrzymać od głębokiego żalu, że zdarzyły się również przesadne tłumaczenia i zniekształcenia prawdy, niezgodne z prawdziwymi przepisami Kościoła.
Niektórzy bowiem całkowicie nie uznają Mszy odprawianych prywatnie bez udziału ludu, jakoby odbiegających od pierwotnego sposobu odprawiania. Nie brak i takich, którzy twierdzą, iż kapłani nie mogą równocześnie odprawiać Mszy przy kilku ołtarzach, gdyż tym sposobem rozbijają społeczność, a jedność jej na szwank narażają. Również są i tacy, którzy posuwają się tak daleko, że sądzą, iż koniecznie trzeba, aby lud potwierdził i uznał Ofiarę na to, by uzyskała swoją moc skuteczną.
Niesłusznie odwołują się oni w tym względzie do charakteru społecznego Ofiary Eucharystycznej. Ilekroć bowiem kapłan odnawia to, czego Boski Zbawiciel dokonał na Ostatniej Wieczerzy, rzeczywiście spełnia się Ofiara. Ofiara ta zawsze i wszędzie oraz koniecznie i z natury swojej, posiada charakter publiczny i społeczny; ten bowiem, który ją składa, działa w imię Chrystusa i wiernych, których Głową jest Boski Zbawiciel, a składa ją Bogu za Kościół Święty Katolicki oraz za żywych jak i za umarłych(88). To się dokonuje niewątpliwie bez wzglądu na to, czy wierni są obecni - a pragniemy i zachęcamy, aby jawili się jak najliczniej i najpobożniej - lub czy nie są obecni, gdyż bynajmniej nie trzeba, aby lud zatwierdzał to, co uczynił kapłan.
-
@ marcin
Proszę Pana,
a jak według Pana odprawiają Mszę św. pustelnicy na przykład ? Na wschodzie ich chyba nie brakuje. Zapraszają do udziału w Liturgii "LAIKAT" ? ???
-
pustelnicy nie przyjmowali święceń a jeśli już diakonatu :)
-
Przyjmowali i przyjmują. Chociażby św. Charbel Makhlouf (to ze wschodu - maronita, jeśli Pan nie wiedział ::)), i wielu innych, o których może Pan poczytać w żywotach Świętych na przykład. Chyba, że Pan już sprawosławniał do reszty.
-
A poza tym pustelnikiem można zostać już po święceniach.
-
ja myślałem że pytanie było o anachoretów i ich zebrania na liturgię. Nie jestem pewien ale nie ma liturgii maronickiej prywatnej, no kiedy św Szarbel żył nie powinno takiej być ale mogę się mylić. Jeśli katoliccy ormianie, maronici mają liturgię prywatne to jest to wpływ rzymskiej liturgii i nie jest im oryginalny.
-
Ależ w tym wątku nie rozmawiamy tylko o obrządkach wschodnich. Wręcz przeciwnie. To Pan skierował dyskusję w tym kierunku.
-
Pan Marcin nawet dyskusję o gwardii szwajcarskiej, albo o szopce bożonarodzeniowej na pl. Św. Piotra potrafiłby na temat obrządków wschodnich przekierować... ;)
-
Liturgie wschodnie nie maja mszy prywatnej ? Hmmm ... W takim razie, skoro czegos im brakuje, to sa ubozsze, a w konsekwencji mniej doskonale niz ryt rzymski. Skad w takim razie taka fascynacja i uznawanie ich za normatywne ?
-
@ Fons Blaudi "W dalszym ciagu nie wiem na jakiej postawie rozciagac rubryki mszalne na wiernych. O wiele uczciwiej jest przyznac, ze sie wprowadza nowinki."
Rozumiem, że to co napisałem kłóci się z Pańskimi wyobrażeniami dotyczącymi Mszy trydenckiej. To, że postawa wiernych w czasie Mszy prywatnej nie była nieuregulowana prawnie przed soborem jest zwykłym mitem, a nowinką jest właśnie zniesienie tej rubryki przez Jana XXIII. Poza tym czy wyjaśnienie pochodzące z Ceremoniału Parafialnego jest dla Pana niewystarczające? W takim razie co wystarczy, by jednak Pana przekonać?
-
Jezeli "postawa wiernych w czasie Mszy prywatnej była uregulowana prawnie", to prosilbym o tekst tych regulacji. To powinno byc dosyc latwe, jesli moje "wyobrazenie" jest mylne. Od takich tekstow powinno sie roic. Jak dotychczas otzymalem rubryke, ktora moim zdaniem nie odnosi sie do wiernych swieckich oraz wklejke z abpa Nowowiejskiego (sam moge wkleic jeszcze kilka innych, rownie nieprzekonujacych).
Wszystkie "regulacje" jakie udalo mi sie znalesc - choc z pewnoscia na hobbystyke rubrycystyczna nie poswiecam nawet promila tego czasu co pan - wskazuja na cos zupelnie przeciwnego, a manowicie, ze postawy i gesty zewnetrzne wiernych podczas mszy byly opcjonalne.
Pierwsze z brzegu : instrukcja "De musica sacra et sacra liturgia" opublikowana na miesiac przed smiercia Piusa XII i juz niezle przezarta ideami tfu ! tfu ! ruchu liturgicznego.
Principia quaedam generalia circa fidelium participationem
§22. Missa natura sua postulat, ut omnes adstantes, secundum modum sibi proprium, eidem participent.
a) Quae quidem participatio praeprimis interna esse debet, nimirum pia animi attentione et cordis affectibus exercitata, qua fideles una « cum Summo Sacerdote arctissime coniugentur ... atque una cum Ipso et per Ipsum [Sacrificium] offerant, unaque cum Eo se devoveant ».
Nastepny paragraf jest ciekawy :
§23. Varios autem modos, quibus fideles sacrosancto Missae Sacrificio actuose participare possunt, ita oportet moderari, ut periculum cuiusvis abusus amoveatur, et praecipuus eiusdem participationis finis obtineatur, plenior scilicet Dei cultus et fidelium aedificatio.
Stolica Apostolska jasno dostrzega zagrozenia i mozliwosc naduzyc. W 1958 to msze twarza do ludu, w jezykach narodowych z tlumaczen robionych na dziko i z udziwnieniami byly juz na porzadku dziennym. Koryfeusze ruchu liturgicznego zacierali rece i liczyli glosy.
-
Rozumiem, że to co napisałem kłóci się z Pańskimi wyobrażeniami dotyczącymi Mszy trydenckiej. To, że postawa wiernych w czasie Mszy prywatnej nie była nieuregulowana prawnie przed soborem jest zwykłym mitem, a nowinką jest właśnie zniesienie tej rubryki przez Jana XXIII. Poza tym czy wyjaśnienie pochodzące z Ceremoniału Parafialnego jest dla Pana niewystarczające? W takim razie co wystarczy, by jednak Pana przekonać?
Do połowy XIX wieku wyszło drukiem kilkanaście obszernych komentarzy do rubryk ogólnych Mszału. Myślę, że trzy przykłady załatwiłyby sprawę.
-
Zobaczmy co na ten temat mówi nam "Thesaurus sacrorum rituum seu commentaria in rubricas Missalis et Breviarii Romani" Bartolomeo Gavanti
(http://img714.imageshack.us/img714/6695/thesaurus1.png)
(http://img44.imageshack.us/img44/2105/thesaurus2.png)
-
W temacie wątku znalazłem dwa ciekawe cytaty.
"Istnieje taka chwila, w której, nawet w klasztorach Wadi Natrun, wyczuwalne jest czyste starożytne pochodzenie. Dzieje się to w głębokiej ciemności o czwartej godzinie rano.
O tej porze dzwon klasztoru Deir Anba Bischoi wzywa do najstarszej modlitwy starożytnego chrześcijaństwa (...) "o pianiu koguta". Kilka czarno zasłoniętych postaci spieszy, rozcierając zdrętwiałe ręce, w różnych kierunkach. Klasztor bowiem ma kilka małych kościołów. Po przybyciu na miejsce każdy najpierw podaje rękę wszystkim, którzy już tam są. Jak ludzie, którzy spotykają się ze sobą wcześnie rano, najpierw się wzajemnie pozdrawiają. Stoją razem w małych swobodnych grupach, może po czterech lub sześciu, nie więcej. I teraz zaczynają śpiewać.
Psalmy króla Dawida w stary języku Egipcjan !
Również u nas, w klasztorach benedyktyńskich, mnisi śpiewają wcześnie rano. Ale są to dwa zdyscyplinowane szeregi ustawione w stallach naprzeciwko siebie. I jak stoją, tak samo linearnie zdyscyplinowanie śpiewają.
Natomiast to jest scena jak gdyby wywodząca się z fantazji Barlacha. Jeden opiera się o ścianę, drugi siada, trzeci znowu idzie, a inny przychodzi. Czterech lub pięciu mnichów śpiewa razem, tak jak czterech lub pięciu przyjaciół stoi razem i śpiewa. Rano o czwartej."
Cytat pochodzi z książki "Święci przestępcy czyli przedziwne historie Ojców Pustyni" Hansa Conrada Zandera, wyd. "m", 2002. I drugi cytat z tej samej książki, tym razem cz. II, rozdz. I pt.: "Cała kompania Ojców Pustyni, przystąp do modlitwy!".
"I w całym tym pobożnym tłoku nie było już żadnego lenia. Zatroszczyła się o to anielska reguła. (...)
Anielska reguła numer 5 : "Podczas nabożeństwa nie masz siedzieć gnuśnie, lecz zwinną ręką kręcić liny do wyplatania mat. Na zastosowanie przerwy w tej pracy można zezwolić tylko chorym"
Anielska reguła numer 7 : "Nikomu nie wolno przy kręceniu liny lub podczas modlitwy spoglądać na drugiego, raczej niech każdy troszczy się ze spuszczonymi oczmi o swoją pracę".
Pamiętajmy, praca w kościele. Podczas nabożeństwa. Pięknie śpiewać na Bożą chwałę i równocześnie bezbłędnie skręcać sitowie, dla każdego normalnego człowieka mogłoby stanowić zbyt wysokie wymaganie. Zrozumiałe, że święty Pachomiusz zrezygnował ze śpiewu chóralnego. (...) Ktoś jeden śpiewał psalmy, inni brali udział w modlitwie przez uważne słuchanie i, naturalnie, przez jeszcze uważniejsze splatanie swojego sitowia."
-
„Przyzwoitą jest bardzo rzeczą, aby Mszy czytanej słuchać klęcząco, wyjąwszy tylko obydwie ewangelie, których stojąco słuchać należy. Słuchając zaś Mszy śpiewanej, czyli wielkiej, nie może nic być przyzwoitszego, jak stosować się do postawy duchowieństwa w chórze będącego, to jest stać, kiedy ono stoi, klęcząc kiedy klęczy, siedzieć kiedy siedzi. Z tym wszystkim jeśliby kto klęczał przez cały kanon, chociaż wtedy duchowieństwo zwykło stać, rzecz by chwalebną uczynił. Ale nie należy przez ten czas siedzieć, chyba żeby kto był słaby.”
„Nauki katolickie w sposób katechizmowy w których wyłożone są w krótkości z Pisma Świętego i podania. Napisane niegdyś przez Xiędza Franciszka Pouget, przełożone z francuskiego.” Wyd. 2 Warszawa 1830. W Drukarni Biblioteki Chrześcijańskiej. T. IV s. 238
„Sama przyzwoitość wymaga, aby słuchać Mszy św. klęcząc lub przynajmniej przez główne jej części klęcząc. Jeżeli Kościół w czasie Mszy św. dozwala siedzieć, to tylko dla osób słabego zdrowia i obarczonych wiekiem. Grzeszą więc ci wszyscy, którzy modlić się klęcząc mogą, a jednak tego nie czynią, co jednak bardzo często się dzieje. O, jak smutną jest rzeczą widzieć, że ojcowie i matki stare swe przed Bogiem zginają kolana, a ich synowie i córki wygodnego dla siebie szukają w świątyni siedzenia, że ludzie młodzi, zająwszy ławki, starcom i słabym miejsca ustąpić nie chcą.”
x. Jan Ludwik Łunkiewicz SP: „Wykład obrzędów i religijnych zwyczajów rzymsko-katolickiego Kościoła ze względu na ich duchowne znaczenie.” Wyd. I Wilno 1851; Nakładem i drukiem Józefa Zawadzkiego, s. 273-274
-
Pokornie proszę o oświecenie w kwestii postawy ciała podczas antyfony na wejście i Agnus Dei: klęczymy czy stoimy? W praktyce bywa różnie, a ja zielenina jestem i nie wiem jak być powinno... Do tej pory wydawało mi się, że klęczymy, od pewnego czasu mam jednak wątpliwości, bo zauważyłam, że niektórzy na Agnus Dei stoją, niektórzy klęczą, zaś podczas antyfony na wejście jedni klęczą, inni siedzą...
-
niech każdy robi to, co mu serce podpowiada:
kto chce (ma potrzebę) klęczec na introit, offertorium, agnus, albo i całą msze - niech klęczy...
grunt żeby na podniesienie nie siedział :)
-
niech każdy robi to, co mu serce podpowiada:
kto chce (ma potrzebę) klęczec na introit, offertorium, agnus, albo i całą msze - niech klęczy...
Nie satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź ;) Zadam więc pytanie trochę inaczej: czy można siedzieć na Introit i stać na Agnus, czy takie postawy są właściwe? Mój dylemat nie wynika tylko z potrzeby duchowej, ale też niestety, z potrzeby fizycznej... Oczywiście wiem, że jeśli człowiek nie może ani klęczeć, ani stać, to ostatecznie całą Mszę (łącznie z Kanonem) może przesiedzieć, a w skrajnych przypadkach przeleżeć, ale ja proszę o jasną odpowiedź na moje pytanie, czyli "jak być powinno"...
-
z zaobserwowanych w miejscach kilku zwyczajów:
a) jeśli schola śpiewa antyfonę na wejście - klęka się, jeśli śpiewamy pieśń - stoimy
b) nigdy nie widziałam żeby na Agnus Dei nie klękało się
-
czy takie postawy są właściwe?
Kazda pobozna postawa jest wlasciwa. Poniewaz postawy wiernych roznia sie bardzo w zaleznosci od kraju, zgromadzenia a nawet kaplicy, to najlepiej malpowac zgromadzenie jesli sie nie chce odstawac.
Ja z kolei nigdy nie widzialem, zeby na Agnus sie klekalo na mszy spiewanej, a widzialem tridentin calkiem sporo na roznych kontynentach. Z jednym wyjatkiem : zawsze mnie smieszylo spiewanie Sanctus czy Agnus Dei na kolanach w polskim FSSPX. Calkowity brak logiki, no i przepona boli.
Zobaczmy co na ten temat mówi nam "Thesaurus sacrorum rituum seu commentaria in rubricas Missalis et Breviarii Romani" Bartolomeo Gavanti
http://img714.imageshack.us/img714/6695/thesaurus1.png
http://img44.imageshack.us/img44/2105/thesaurus2.png
Ale przeciez tu nie ma nic innego niz u abpa Nowowiejskiego : pobozne porady, a zadne absolutne reguly, a jeszcze mniej liturgicze sensu strice.
-
z zaobserwowanych w miejscach kilku zwyczajów:
a) jeśli schola śpiewa antyfonę na wejście - klęka się, jeśli śpiewamy pieśń - stoimy
b) nigdy nie widziałam żeby na Agnus Dei nie klękało się
Dokładnie tak samo jest w Krakowie.
-
czy takie postawy są właściwe?
Kazda pobozna postawa jest wlasciwa. Poniewaz postawy wiernych roznia sie bardzo w zaleznosci od kraju, zgromadzenia a nawet kaplicy,
to najlepiej malpowac zgromadzenie jesli sie nie chce odstawac.
Ja z kolei nigdy nie widzialem, zeby na Agnus sie klekalo na mszy spiewanej, a widzialem tridentin calkiem sporo na roznych kontynentach. Z jednym wyjatkiem : zawsze mnie smieszylo spiewanie Sanctus czy Agnus Dei na kolanach w polskim FSSPX. Calkowity brak logiki, no i przepona boli.
Więc od prawie trzech lat "małpuję" wiernych w Bytomiu, gdzie się klęczy.
Dlaczego należałoby stać? ( Z pytań liturgicznych nie-błachych.)
-
jak dobrze pamiętam to na słowa "Sanctus, sanctus, sanctus" dzwoni się 3x aby wierni klękneli...
zas odnoszac sie do bólu przepony: nigdy Pan nie był na Gorzkich Zalach przy wystawionym Sakramencie?
albo nie spiewal improperii? (co do tego mozecie miec Państwo watpliwości, ale u mnie się klęczy)
-
Wszystkim Państwu, którzy odpowiedzieli na moje pytanie - dziękuję :)
-
Dlaczego należałoby stać? ( Z pytań liturgicznych nie-błachych.)
Mozna stac, mozna kleczec, jak sie komu podoba. Nie ma "nalezaloby". Z punktu widzenia czysto praktycznego kleczenie wydaje mi sie dziwne kiedy sie spiewa. Czy schola kleczy ? W zyciu nie widzialem poza Polska, zeby na mszy spiewanej sie kleczalo podczas spiewu.
Dzwonki nie sa sygnalem dla wiernych. Gdyby tak bylo, to mozna by z dzwonienia rezygnowac stopniowo w miare postepu swiadomosci liturgicznej u wiernych bedacej owcem nieustajacego trudu swiadomych katolikow z budujacego swietlana przyszlosc lepszego Kosciola ruchu liturgicznego.
W liturgii gesty maja znaczenie symboliczne, liturgiczne wlasnie, a ich wymiar "praktyczny" jest dziesieciorzedny.
-
nigdy nie widziałam żeby na Agnus Dei nie klękało się
Zapraszam do Płocka :) Ponadto, jeśli pamięć mnie nie myli to w październiku ubiegłego roku, podczas Mszy świętej na Jasnej Górze spostrzegłem kilkoro zacnych forumowiczów z innych miast, którzy tak jak ja stali na Agnus Dei.
zawsze mnie smieszylo spiewanie Sanctus czy Agnus Dei na kolanach w polskim FSSPX. Calkowity brak logiki, no i przepona boli.
To akurat nie jest brak logiki lecz wyraz zaufania wobec redaktora modlitewnika "Te Deum laudamus".
Dlaczego należałoby stać?
Dlaczego należałoby klęczeć? Bo jakiś pan Zenek, w pierwszej połowie lat 90 minionego wieku, będąc na Mszy świętej sprawowanej przez księdza Karola, padł na kolana podczas Agnus Dei powalony majestatem Najwyższego?
jak dobrze pamiętam to na słowa "Sanctus, sanctus, sanctus" dzwoni się 3x aby wierni klękneli
Obstawiam, że jeszcze chodzi Pan na Nową Mszę. Czy podczas śpiewu hymnu "Chwała na wysokości Bogu" na Wigilii Paschalnej zgina Pan kolana ponieważ ministranci dzwonią?
-
Zapraszam do Płocka :) Ponadto, jeśli pamięć mnie nie myli to w październiku ubiegłego roku, podczas Mszy świętej na Jasnej Górze spostrzegłem kilkoro zacnych forumowiczów z innych miast, którzy tak jak ja stali na Agnus Dei.
W Rzeszowie, gdy jest Msza śpiewana, w czasie śpiewu Sanctus i Agnus Dei ludzie zazwyczaj stoją i pięknie śpiewają :)
-
@ Eligiusz : dokladnie taka jest geneza wielu "odwiecznych zwyczajow y tradycji" w polskim tradiswiatku. Kiedy do Polski zaczeli przyjezdzac ksieza odprawiajacy msze tradycyjna, z FSSPX, FSP czy niezalezni, to po prostu nie bylo wiernych ktorzy mieli pojecie o tym jakie postawy sie praktykowalo kiedys w Polsce albo dzis na Zachodzie. A jesli jacys tam jezdzacy do Econe czy Le Barroux byli, to zgineli w masie ludzi, ktorzy przyszli z novusa i kleczenie, wstawanie etc. uskuteczniali intuicyjnie, np. w mysl odruchu "dzwonia - klekac". Ksieza z jakis wzgledow nie chcieli albo nie potrafili od razu musztrowac wiernych, byc moze wlasnie roztropnie pozostawiajac to wolnosci dzieci Bozych.
-
Zapraszam do Płocka :) Ponadto, jeśli pamięć mnie nie myli to w październiku ubiegłego roku, podczas Mszy świętej na Jasnej Górze spostrzegłem kilkoro zacnych forumowiczów z innych miast, którzy tak jak ja stali na Agnus Dei.
W Rzeszowie, gdy jest Msza śpiewana, w czasie śpiewu Sanctus i Agnus Dei ludzie zazwyczaj stoją i pięknie śpiewają :)
W czasie Agnus Dei w Rzeszowie ludzie od zawsze klęczą.
-
Tym bardziej, że już praktycznie nie ma tym świecie ludzi, którzy pamiętali jakie były postawy wiernych na KRR przed wojną. Kiedyś na Forum był wpis, że wierni gdzieś tam na Gloria i Credo siedzieli. Mogło też tak być przed wojną
-
Zapraszam do Płocka :) Ponadto, jeśli pamięć mnie nie myli to w październiku ubiegłego roku, podczas Mszy świętej na Jasnej Górze spostrzegłem kilkoro zacnych forumowiczów z innych miast, którzy tak jak ja stali na Agnus Dei.
W Rzeszowie, gdy jest Msza śpiewana, w czasie śpiewu Sanctus i Agnus Dei ludzie zazwyczaj stoją i pięknie śpiewają :)
W czasie Agnus Dei w Rzeszowie ludzie od zawsze klęczą.
:o :o :o No to ładnie, żem napisał :)
-
Tym bardziej, że już praktycznie nie ma tym świecie ludzi, którzy pamiętali jakie były postawy wiernych na KRR przed wojną.
No, mimo wszystko jest nieco parafii, a nawet jedna diecezja, ktore nigdy nie przyjely nowego rytu. Mozna domniemywac, ze tam nastapilo jakies zakonserwowanie stanu z lat 60tych.
Kiedyś na Forum był wpis, że wierni gdzieś tam na Gloria i Credo siedzieli. Mogło też tak być przed wojną
Na Gloria i Credo, a nawet na Kyrie jesli celebrans siada, bo chor nie skonczyl. Wierni zazwyczaj nasladuja gesty ministrantow i/lub asysujacego duchowienstwa. Np. wsrod wiernych na mszy w klasztorze czy seminarium jest proporocjonalnie o wiele wiecej ludzi sklaniajacych glowe, a nawet wykonujacych poklony niz wsrod wiernych parafialnych.
-
jak dobrze pamiętam to na słowa "Sanctus, sanctus, sanctus" dzwoni się 3x aby wierni klękneli
Obstawiam, że jeszcze chodzi Pan na Nową Mszę. Czy podczas śpiewu hymnu "Chwała na wysokości Bogu" na Wigilii Paschalnej zgina Pan kolana ponieważ ministranci dzwonią?
Analogia nietrafiona - dzwonek dzwonkowi nierówny (nb. przypominam o starej lokalnej praktyce łączenia słów "Baranku Boży" z uderzaniem się w pierś, nawet podczas Glorii :))
Sam trzykrotny dzwonek na Sanctus przede wszystkim czci Boga trzykroć Świętego oraz sygnalizuje zbliżającą się konsekrację. A dopiero w następnej kolejności był znakiem zmiany postawy dla wiernych (w Polsce rzeczywiście większość wiernych już w tym momencie klękała) czy asysty z intortitiami. „Upadnij na kolana, ludu czcią przejęty. Uwielbiaj swego Pana: Święty, Święty, Święty!”
-
z zaobserwowanych w miejscach kilku zwyczajów:
a) jeśli schola śpiewa antyfonę na wejście - klęka się, jeśli śpiewamy pieśń - stoimy
b) nigdy nie widziałam żeby na Agnus Dei nie klękało się
Dokładnie tak samo jest w Krakowie.
bo to dokładnie na podstawie Krakowa. nigdzie więcej, gdzie się zapodziałam, się pieśni nie śpiewało, co oznaczało też, że się zawsze klęczało na modlitwy u stopni ołtarza (a gwoli ścisłości pochwalę się, że obserwacje swe prowadziłam jeszcze w Amsterdamie, Utrechcie, Dublinie i w Rzymie u FSSP)
nigdy nie widziałam żeby na Agnus Dei nie klękało się
Zapraszam do Płocka :) Ponadto, jeśli pamięć mnie nie myli to w październiku ubiegłego roku, podczas Mszy świętej na Jasnej Górze spostrzegłem kilkoro zacnych forumowiczów z innych miast, którzy tak jak ja stali na Agnus Dei.
zaproszenie przyjmuję, ale z przyzwyczajenia i przekonania klęknę ;)
-
Dzwonki nie sa sygnalem dla wiernych.
a niby czym są?
W liturgii gesty maja znaczenie symboliczne, liturgiczne wlasnie, a ich wymiar "praktyczny" jest dziesieciorzedny.
ale nie zapominajmy, że takie piękne symbole jak np. manipularz nie powstały tylko po to, by byc Symbolami. chodziło o zwykły pragmatyzm, potrzebę, której potem nadano piękne znaczenie... tak samo bylo z dzwonkami : dzwoniono po to, by lud wiedział, ze ma klęczec (bo i podczas konsekracji często grano na organach). we mszy przy wystawionym N.S. nie dzwoniono w ogóle, bo klęczalo się non stop...
Obstawiam, że jeszcze chodzi Pan na Nową Mszę. Czy podczas śpiewu hymnu "Chwała na wysokości Bogu" na Wigilii Paschalnej zgina Pan kolana ponieważ ministranci dzwonią?
niestety muszę chodzic na nom... co do Wigilii Wielkanocnej, to muszę Pana zmartwic, nie klękam. Za to na otarcie łez mogę się przyznac do bluźnierczego bicia się w piersi na każde "Agnus Dei" - czy to w mszy, czy w litanii...
Tym bardziej, że już praktycznie nie ma tym świecie ludzi, którzy pamiętali jakie były postawy wiernych na KRR przed wojną.
oj są, są. rzadko, ale są. ;D
przed wojną w zasadzie nie spiewało się części stałych po łacinie - zamiast tego "pieśni mszalne", albo maryjne, o świetych itp.
klęczało się większośc czasu, odmawiało koronki, różaniec...
jest nieco parafii, a nawet jedna diecezja, ktore nigdy nie przyjely nowego rytu.
można prosic o jakieś przybliżenie tematu?
-
We Mszach poza Polską w jakich uczestniczyłem normą było, że część ludzi stała Kyrie, Sanctus, czy Agnus De,i podczas gdy druga część klękała. Nikogo prócz mnie (na początku) nie dziwił taki brak "musztry liturgicznej" wiernych :) .
-
myslenie, że wszyscy muszą i robią to samo to wpływ nom i posoborowia na nasze umysły. jak kto woli prani mózgu ;D
-
Za to na otarcie łez mogę się przyznac do bluźnierczego bicia się w piersi na każde "Agnus Dei" - czy to w mszy, czy w litanii...
Ostatnio ksiądz na kazaniu skarcił wszystkich bijących się w piersi podczas Agnus Dei, uzasadniając to tym, że akt pokuty był już wcześniej. Jakiś kontrargument? :)
-
jest nieco parafii, a nawet jedna diecezja, ktore nigdy nie przyjely nowego rytu.
można prosic o jakieś przybliżenie tematu?
Pewnie mowa o diecezji Campos :)
-
Za to na otarcie łez mogę się przyznac do bluźnierczego bicia się w piersi na każde "Agnus Dei" - czy to w mszy, czy w litanii...
Ostatnio ksiądz na kazaniu skarcił wszystkich bijących się w piersi podczas Agnus Dei, uzasadniając to tym, że akt pokuty był już wcześniej. Jakiś kontrargument? :)
Autorytet Ojca św.? Który popiera bicie się w piersi na Agnus Dei...
-
A jest może jakiś filmik?
-
Ostatnio ksiądz na kazaniu skarcił wszystkich bijących się w piersi podczas Agnus Dei, uzasadniając to tym, że akt pokuty był już wcześniej. Jakiś kontrargument? :)
Inżynierowie Nowej Mszy już od lat 50-tych lubowali się w ścisłym wyznaczaniu granic obrzędów. Np. że anafora zaczyna się tu i tu, i trzykrotne biada (plus ekskomunika gratis) wszystkim, którzy widzieliby w offertorium jakieś odwołania do Ciała Pańskiego obecnego na ołtarzu.
Argument natury psychologicznej: jak Pan zrobi coś strasznie głupiego, to nie wystarczy krótki gest i słowo przeprosin. Nie da się nad tym przejść do porządku dziennego.
No i wreszcie semantyka: to "miserere nobis" nie odnosi się przecież do samych grzechów. Doszukiwanie się powtórzeń w obrzędach kościelnych to posoborowa specjalność.
-
Doszukiwanie się powtórzeń w obrzędach kościelnych to posoborowa specjalność.
ostatnio byłem świadkiem siedmiokrotnego powtórzenia (ihmo dośc heretyckiej) tzw. aklamacji po przeistoczeniu...
***
tak jakoś przypadkiem wszedłem. kto ma chęc, niech sobie bzdur poczyta:
http://www.katolik.pl/index1.php?st=ksiazki&id_r=681&id=1857
http://www.katolik.pl/index1.php?st=ksiazki&id_r=681&id=1857
"Ołtarz został całkowicie przewartościowany, zyskując centralną pozycję, godność i autonomię"
"w świątyni jerozolimskiej, składano bóstwu ofiary" (podkreslenie moje)
"powtarza także dzisiaj: „Panie, nie jestem godzien, aby uczestniczyć w twoim stole-posiłku” "
"Ambona to stół Słowa, pozostający w ścisłym związku ze stołem chleba i wina."(podkreslenie moje)
"Mszał Soboru Watykańskiego II, nazywany także Mszałem Pawła VI, analogicznie jak Mszał z Soboru Trydenckiego nosi imię świętego Piusa V, stanowi niezwykły zbiór tekstów, w którym spotykają się skarby przeszłości i nowe bogactwa teraźniejszości, aby zaspokoić słuszne pragnienia ludu Bożego; jest to niewyczerpana kopalnia, zdolna zaspokoić każdego dnia naszą wiarę wyrażaną w modlitwie.W stosunku do starego Mszału, dostrzec można ogromny rozwój i ubogacenie."
"Czyż kiedykolwiek można będzie zrezygnować z tego opatrznościowego zwycięstwa? To, że niektórzy je odrzucają, powinno nakłonić nas do zrozumienia, doceniania i kochania nowego Mszału, poprzez uczestnictwo w liturgii z wiarą bardziej roztropną i bardziej żywą." ;D ;D ;D ;D ;D
-
@ P.Guldenmond
A czy to nie powinno byc w dziale humor???
-
niestety nie...
ale wnoszę do Sz.P. Moderatorów o uczynienie tej sentencji mottem naszego forum ;)
"Czyż kiedykolwiek można będzie zrezygnować z tego opatrznościowego zwycięstwa? To, że niektórzy je odrzucają, powinno nakłonić nas do zrozumienia, doceniania i kochania nowego Mszału, poprzez uczestnictwo w liturgii z wiarą bardziej roztropną i bardziej żywą."
-
Po polsku to chyba powinno być "żywszą"? Czyż nie?
-
no niby tak. ale to cytacik... :P
-
...w duchu wzbogacania gramatyki przez ducha soboru...
-
... w takim razie i "roztropniejszą" !
-
... w takim razie i "roztropniejszą" !
recte dixisti. polska język - trudna język.
-
tyle ze roztropnosc kloci sie z tym co w cytacie powyzej
-
Wyszło na jaw, kto odrzuca Jedyny Mszał! Reakcjonista! Wywrotowiec!
Lecz proszę się nie załamywac. My Pana rozumiemy, doceniamy i kochamy. Pomożemy Panu wrócic na naszą Drogę. ;D ;D ;D
-
XX. Nie należy modlić się na kolanach w niedziele i w dniach Pięćdziesiątnicy
Ponieważ są tacy, którzy klęczą w niedzielę i w dni pięćdziesiątnicy, święty sobór postanowił, że modlitwa do Pana ma być zanoszona w postawie stojącej, by wszędzie był przestrzegany jeden i ten sam porządek.
Tak jakby ktoś był ciekaw.
Radek Buczyński
-
A gdzie tu jest napisane, ze to sie odnosi do swieckich ?
W tekstach Soboru Nicejskiego mozna znalesc rozne rzeczy np. nakaz reiteracji chrztu i kaplanstwa, he, he :
Przyjęto zasadę, żeby zawsze chrzcić na nowo zwolenników Pawła z Samosaty, jeśli wracają na łono kościoła katolickiego. Gdyby któryś z nich był poprzednio członkiem duchowieństwa, a okazał się uczciwy i bez zarzutu, niech zostanie ochrzczony, a biskup kościoła katolickiego niech mu udzieli „nałożenia rąk”. Jeśli zaś badanie wykaże, że jest niegodny, należy go złożyć z urzędu. Podobnie należy postępować w przypadku diakonis i przestrzegać niniejszego polecenia względem wszystkich duchownych znajdujących się w wykazie Kościoła. Odnośnie do diakonis, które są w tym samym położeniu, przypominamy, że ponieważ nie miały „nałożenia rąk”, z całą pewnością muszą być zaliczone do stanu świeckiego.
-
A tu chodzi o członków Kościoła, ważnie ochrzczonych, którzy potem przeszli do sekty? Czy raczej o ochrzczonych w sekcie - i ten chrzest uznany jest za nieważny?
-
XX. Nie należy modlić się na kolanach w niedziele i w dniach Pięćdziesiątnicy
Ponieważ są tacy, którzy klęczą w niedzielę i w dni pięćdziesiątnicy, święty sobór postanowił, że modlitwa do Pana ma być zanoszona w postawie stojącej, by wszędzie był przestrzegany jeden i ten sam porządek.
Sobór nicejski I
??? Jak to się ma do Tridentiny? Czy potem ten zapis zmieniono?
-
He, he... to zdanie, ten kanon tegoż Soboru, często wykorzystywany jest przez zwolenników nie klęczenia w czasie Mszy świętej (kiedyś nawet były plotki, że mają postawę klęczącą z liturgii usunąć - nawet w "Gościu Niedzielnym" te banialuki atakowali), a jak napisał kard. Ratzinger: "Niezdolność klęczenia okazuje się zatem istotą elementu diabolicznego".
-
No właśnie, ale skąd taki kanon się wziął? Nie jest to nieomylne?
-
Wziął się stąd, że wtedy były takie, nazwijmy to ostre i poniekąd nawet słuszne zapatrywania. Ma to nawet swoje teologiczne uzasadnienie, ale jak wiadomo Tradycja Kościoła jest żywa i przeżywa naturalny rozwój (nie mylić z rewolucją). W ciągu następnych wieków wypracowano nieco inne formy. Jak Pani na Barce jest to tam o tym było dość sporo pisane, z tego, co pamiętam :)
-
Nie jest to nieomylne?
Sadzi Pani, ze Pan Jezus nauczal, ze nie nalezy klekac w niedziele i w dzien Piecdziesiatnicy ? Ze kto kleka, ten idzie do piekla ?
-
a, niech będzie (świeżo przetłumaczone, więc proszę mi wybaczyć kulawość stylu):
W czasie połowy generacji księżom udało się oduczyć ludzi klęczeć. Klęczniki zostały usunięte. Ich miejsce zajęły ławki emancypacji. Klękać już i nie można i się nie da. Kto ważyłby się przywrócić zapomniany klęcznik i okazywać szacunek, uważany będzie za kuriozum. Kościół jest salą zgromadzeń, gdzie zapomniano lekcji oddawania czci: w Bożej bliskości, stając przed tajemnicą oniemiały człowiek upada na kolana.
Kto czyta jeszcze opowieść o krzewie, który stał w płomieniach, ale się nie spalał? Mojżesz, który pasł swoje stado w okolicy, chciał temu cudownemu zjawisku przyjrzeć się z bliska, ale Bóg zawołał do niego z krzewu: nie podchodź bliżej i zdejmij sandały, bo ziemia na której stoisz jest święta. Wtedy „zakrył Mojżesz oblicze swe, bo nie śmiał patrzeć na Boga” (Ex 3, 1-6).
Także księga Tobiasza uczy czci dla tego, co święte. Po długiej podróży do kraju Medów, Tobiasz powraca do swoich rodziców. Jego towarzysz podróży, który w drodze strzegł go od wszelkich nieszczęść, uleczył również ślepotę Tobiaszowego ojca. Kiedy chciał on oddać przybyszowi połowę swoich posiadłości, podróżnik powiedział: „Jam jest bowiem anioł Rafał, jeden z siedmiu, którzy stoimy przed Panem. A gdy to usłyszeli, strwożyli się i drżąc padli na ziemię na oblicze swoje.” A gdy Rafał zniknął im z oczu, „upadłszy na oblicze, przez trzy godziny błogosławili Pana.” (Tb 12, 15-22).
Płonący krzew, anioły w blasku Bożej chwały i wiele innych znaków Bożej obecności w Piśmie Świętym znaczy to samo co paląca się wieczna lampka w naszych kościołach. Ale przyzwyczailiśmy się już do tego spokojnego płomienia i nie widzimy już jego znaczenia: w tabernakulum Chrystus jest naprawdę obecny. Kto to sobie uświadomi, drżąc upada na kolana.
Karel van Isacker SI, Ontwijding
-
Salve!
Mam kilka pytań:
1. Gdzie mogę znaleźć dokładny i precyzyjny opis mszy solennej i mszy prymicyjnej z manduktorem?
2. Gdzie mogę znaleźć teksty błogoslawieństw prymicyjnych?
3. Czy są jakieś ekstraordynaryjne zwyczaje prymicyjne dla krr?
Wielce dziękuję...
-
tak jakoś przypadkiem wszedłem. kto ma chęc, niech sobie bzdur poczyta:
http://www.katolik.pl/index1.php?st=ksiazki&id_r=681&id=1857
http://www.katolik.pl/index1.php?st=ksiazki&id_r=681&id=1857
"Ołtarz został całkowicie przewartościowany, zyskując centralną pozycję, godność i autonomię"
"w świątyni jerozolimskiej, składano bóstwu ofiary" (podkreslenie moje)
"powtarza także dzisiaj: „Panie, nie jestem godzien, aby uczestniczyć w twoim stole-posiłku” "
"Ambona to stół Słowa, pozostający w ścisłym związku ze stołem chleba i wina."(podkreslenie moje)
(...)
Hmm, jak rozumiem, te cytaty pochodzą, a raczej pochodziły z zalinkowanego artykułu?
No to chyba ktoś przeczytał Pana komentarz i szybko je usunął... (w tej chwili tych fragmentów po prostu tam nie ma. Zostało tylko to o historycznym zwycięstwie... itp. :P )
-
tak, sa to cytaty z w/w tekstu
ale wspaniale zakonczenie przetrwalo :D
-
Hmmm. Po Wielkim Czwartku w Benonie - (połowa ludzi stała, połowa ludzi klęczała od wejścia Kapłana do Gloria na przykład...) mam pytanie - czym różnią się postawy ludu (zalecane) podczas Wielkiego tygodnia od "zwyczajnych". Jeśli są różnice - to jakie i skąd wynikają?
-
Tak w temacie:
http://mszawbrwinowie.blogspot.com/2011/10/uczestnictwo-zewnetrzne-wiernych-we_02.html
http://mszawbrwinowie.blogspot.com/2011/10/uczestnictwo-zewnetrzne-wiernych-we.html
-
Gdybym mieszkal w Brwinowie, to bym jezdzil na msze do Zielonki.
-
Hmmmmmmmmm
http://mszawbrwinowie.blogspot.com/2011/10/uczestnictwo-zewnetrzne-wiernych-we_02.html
recytacja Pater noster z kapłanem
dobrze, że chociaż
http://mszawbrwinowie.blogspot.com/2011/10/uczestnictwo-zewnetrzne-wiernych-we.html
nie mają spolszczonych części stałych Mszy "po Barcikowsku"
-
http://mszawbrwinowie.blogspot.com/2011/10/uczestnictwo-zewnetrzne-wiernych-we_02.html
recytacja Pater noster z kapłanem
To chyba wpływy ks. Natanka w Brwinowie :)
-
Hmmmmmmmmm
http://mszawbrwinowie.blogspot.com/2011/10/uczestnictwo-zewnetrzne-wiernych-we_02.html
recytacja Pater noster z kapłanem
dobrze, że chociaż
http://mszawbrwinowie.blogspot.com/2011/10/uczestnictwo-zewnetrzne-wiernych-we.html
nie mają spolszczonych części stałych Mszy "po Barcikowsku"
Nie jestem reinkarnacją ani Piusa XII ani Jana XXIII, więc nie przypisuj mi nie moich zasług.
Jedno i drugie jest legalne, chodź entuzjastą jednego i drugiego nie jestem.
W czasie mszy w tygodniu w Brwinowie lud najczęściej modli się na różańcu :)
-
A mnie jedno zastanawia: dlaczego w Brwinowie zaleca się podczas Mszy recytowanej odmawiać Pater Noster całe, wraz z kapłanem, a już na Mszy śpiewanej dodawać tylko: Sed libera nos a malo.? Czem to jest argumentowane.? To jakaś nieznana mi Tradycja Liturgiczna.? ;)
Pytam się na poważnie.
-
Ponieważ przywołana w rubrykach Missale Romanum 1962 instrukcja Świętej Kongregacji Obrzędów dopuszcza (nie: nakazuje) jej recytację przez wiernych tylko w Mszach czytanych.
-
W czasie mszy w tygodniu w Brwinowie lud najczęściej modli się na różańcu :)
Lud OK :)
-
Żartem powiem, że jak czytam te dwie tabelki i widze że w zależności od tego czy ksiądz śpiewa czy mówi to sie albo stoi albo klęczy, i jak sobie przypominam lekturę ceremoniału Mszy Pontyfikalnej (z NRL) gdzie są róznice w zależności na czym celebrans siedzi (na tronie czy na tym czymś na f), to się nie dziwię że ktoś to kiedyś zmienił... :D
A na serio: niedawno kupiłem sobie mszalik. Jednak zawuażyłem, że wertowanie kartek pochłania dużo czasu i energii na Mszy św. Zacząłem więc chodzić bez niego. Coż że nie zaśpiewam Gloria, to sie nic nie stanie.... nie ja od tego jestem.
Różańca jeszcze nie próbowałem...
A co do Pater noster, to niestety ja to odczytuje jak "o ! to umiem - to powiem, ...nawet z pamięci..."
-
Różańca jeszcze nie próbowałem...
Szkoda, bo ja owszem i mogę powiedzieć, że jest to jedna z najlepszych, a moim skromnym zdaniem najlepsza forma. Nic i nikt więcej tak mnie nie przenosi na Kalwarię jak Matka Boska.
-
niedawno kupiłem sobie mszalik. Jednak zawuażyłem, że wertowanie kartek pochłania dużo czasu i energii na Mszy św. Zacząłem więc chodzić bez niego.
Zmuszanie do uzywanie mszalika to najlepsza metoda, by odstreczyc od mszy tradycyjnej. Jak ktos umie i lubi, to czemu nie. Jednak w wiekszosci zauwazylem, ze mszalik tylko przeszkadza.
-
Różańca jeszcze nie próbowałem...
Szkoda, bo ja owszem i mogę powiedzieć, że jest to jedna z najlepszych, a moim skromnym zdaniem najlepsza forma. Nic i nikt więcej tak mnie nie przenosi na Kalwarię jak Matka Boska.
A można prosić kilka praktycznych porad.
Zaczyna Pan odmawiać Różaniec od początku Mszy czy dopiero po Ewangelii ew. Kazaniu?
-
Staram się odmówić Confiteor, Gloria i po kolekcie zaczynam różaniec, przerywam na Ewangelię (i kazanie), kontynuuję po.
-
Wiem, po prostu chce różaniec poprzedzić wstępnymi modlitwami.
P.S. Ale nic nie stoi na przeszkodzie zacząć w czasie kolekty. :)
-
Chciał Pan pewnie napisać: "kolekty".
-
Ojej, moja wina. :-[
-
http://gloria.tv/?media=288410
zamieszczam tu , ale jeśli admin uzna za stosowne proszę o przeniesienie do odpowiedniego wątku.
Bardzo dobra wypowiedzi.
-
Mam pytanie odnośnie postaw wiernych i ministrantów podczas Mszy św. w klasycznym rycie rzymskim.
1. Czy wierni mogą (i czy powinni) mówić te kwestie, które mówi ministrant?
Tj: psalm u stopni ołtarza, confiteor, gloria, Agnus Dei, Credo i inne wezwania?
I jaka jest tu różnica pomiędzy "Mszą cichą" a Mszą z akolitami, turyferem etc?
Podobno kiedyś trzeba było mieć pozwolenie, aby wierni mogli mówić pewne kwestie, jak to jest obecnie?
2. Czy jeśli jest 4, lub więcej ministrantów, to czy wszyscy powinni mówić psalm u stopni ołtarza, confiteor i inne kwestie, które mówi ceremoniarz?
3. Jeśli służy więcej niż 4 ministrantów i kilku "bezrobotnych" zajmuje miejsca w prezbiterium, to w których momentach powinni stać, a w których siedzieć?
Czy mają zachowywać się podobnie jak akolici, którzy bardzo mało siedzą, czy też tak jak wierni?
4. Jeśli ministranci skłaniają się wraz z kapłanem w stronę krzyża podczas gloria, kolekt i innych modlitw, to czy robią to w pozycji w której stoją, czy też powinni całym ciałem obrócić się w stronę krzyża?
Bóg zapłać za odpowiedzi!
-
1.Nigdy praktyką kościoła nie było, aby słuchający Mszy świętej gadali, czy choćby odpowiadali księdzu. Jest to rzeczą ministrantów.
W ramach ruchu liturgicznego promowano niezgodny z tradycją sposób celebry, aby wszyscy uczestniczyli poprzez odpowiedzi.
Zaraz po zaprowadzeniu owej praktyki, doszło do reform Soboru Watykańskiego drugiego.
Zwyczajem już przyjętym jest, że odpowiada się księdzu wówczas, gdy organistra zagra odpowiedź na organach.
Jeżeli chcesz recytować mszę, to służ do niej. Albo idź na księdza, lub zostań śpiewakiem kościelnym.
Wyjątkiem są msze brackie, czyli odprawiane dla konkretnego towarzystwa pobożnego, na przykład arcykonfraterji literackiej w katedrze warszawskiej.
Każda msza bracka ma nieco inny zwyczaj odprawiania i przypuszczam, że wykształcony patrycjat niekiedy odpowiadał do mszy.
Dykteryja: Kiedy polska delegacja ruchumodernliturgicznego przyjechała do Wiecznego miasta, udali się na mszę papieską. I zaraz pootwierali swoje gęby, na wyścigi, na głosy odpowiadając "et cum spiritu tuo". Na co odwrócił się na pięcie ceremoniarz papieski i rzekł stanowczo: "SILENTIUM!!".
2.W Warszawie mnie uczono, że tak
3.Bezrobotni ministranci tworzą chór.
4.Całem ciałem.
-
Nigdy praktyką kościoła nie było, aby słuchający Mszy świętej gadali, czy choćby odpowiadali księdzu. Jest to rzeczą ministrantów.
A to dla mnie nowość! Jakieś dowody uzasadniające użycie kwantyfikatora ogólnego w tej tezie?
-
3. Jeśli służy więcej niż 4 ministrantów i kilku "bezrobotnych" zajmuje miejsca w prezbiterium, to w których momentach powinni stać, a w których siedzieć?
Czy mają zachowywać się podobnie jak akolici, którzy bardzo mało siedzą, czy też tak jak wierni?
Jest to opisane w Rubrykach Mszału, p. 520-522.
http://mszatrydencka.waw.pl/index.php/msza-trydencka/zrubryk/25-cz-trzecia-rubryki-ogolne-mszau-rzymskiego-
-
Panie Maswerk, bardzo dobrze że pan to podał, wiele osób zapomina o tych rubrykach.
Pozdrawiam
-
Przy okazji zwróciłem uwagę na rubrykę:
519. Usługujący we Mszach ze śpiewem zawsze klękają z odprawiającym kapłanem oprócz subdiakona trzymającego księgę na ewangelię i akolitów trzymających świeczniki, którzy wtedy nie klękają.
Z tego wynikałoby, że np. akolici powinni klękać w momencie, gdy kapłan przyklęka przed ołtarzem przez pójściem na sedilla w czasie Gloria, albo gdy kapłan przyklęka po zdjęciu palki przed obrzędem zmieszania Postaci. Czy zatem tak powinni uczynić?
-
Panie Dernapol.
Chodzi o momenty takie jak przyklęknięcie na Incarnatus, Verbum caro..., albo podczas pewnych Lekcji lub Ewangelii, kiedy kapłan przyklęka. Stąd też jest zwrócenie uwagi na brak przyklęknięcia ze strony subdiakona trzymającego księgę, i akolitów trzymających lichtarze ze świecami.
Przynajmniej ja tak rozumiem tą rubrykę.
Pozdrawiam
-
Panie Dernapol.
Chodzi o momenty takie jak przyklęknięcie na Incarnatus, Verbum caro..., albo podczas pewnych Lekcji lub Ewangelii, kiedy kapłan przyklęka. Stąd też jest zwrócenie uwagi na brak przyklęknięcia ze strony subdiakona trzymającego księgę, i akolitów trzymających lichtarze ze świecami.
Przynajmniej ja tak rozumiem tą rubrykę.
Pozdrawiam
W tej samej rubryce dalej jest mowa o klękaniu na konsekrację. W poprzednich rubrykach mowa jest również o przyklęknięciach występujących w samym Ordo:
We Mszy czytanej kapłan odprawiający klęka:
a) ilekroć w obrzędach Mszy (Ritus servandus in celebratione Missæ) albo w Częściach stałych Mszy (Ordo Missæ), albo w częściach zmiennych Mszy (Proprium) zaznaczono, że ma klękać;
-
Nie sądzi pan, że absurdalną byłaby rubryka nakazująca np. turyferowi z dymiącą kadzielnicą będącemu po stronie lekcji przyklękać, bo akurat celebrans idzie do sedilli, chociaż akurat ta czynność celebransa w ogóle z tym turyferem nie jest związana (celebrans nie robi tego, bo akurat jest moment w celebracji nakazujący mu przyklęknąć, tylko oddaje szacunek Sanctissimum bo odchodzi od ołtarza)? Nie jest tak. Po to w dokładnie tej samej rubryce jest podkreślenie tych dwóch akolitów i subdiakona, wskazujące jasno, o co piszącemu tą rubrykę chodziło.
Natomiast, skoro logika nie wystarczy, to jak będę miał okazję to zapytam mądrzejszych od siebie o dobrą interpretację tej rubryki.
Pozdrawiam
-
Nigdy praktyką kościoła nie było, aby słuchający Mszy świętej gadali, czy choćby odpowiadali księdzu. Jest to rzeczą ministrantów.
A to dla mnie nowość! Jakieś dowody uzasadniające użycie kwantyfikatora ogólnego w tej tezie?
Przeczytawszy kilka ceremoniałów, dziesiątki wspomnień i pamiętników, opisów historycznych etc, etc, nie spotkałem jeszcze opisu takiej sytuacji. Co więcej, pytając starszego pokolenia nikt mi nie odpowiedział, żeby w czasie mszy recytowanej tak było, wręcz przeciwnie, wszyscy utrzymują że była cisza, bądź gra na organach, a w czasach historycznych na harmonium, lirze korbowej itp, bądź śpiew nabożny, bądź nabożeństwo.
Zresztą, kto miałby odpowiadać?
Tylko ktoś kto znał łacinę, a jego poziom myślenia abstrakcyjnego pozwalał na "łuczestnictwo" w liturgji, czyli
kler z ministrantami i chórem
kształcona szlachta, kolatorzy i młodzież ze szkół kościelnych
bogaci mieszczanie zrzeszeni w bractwach kościelnych, utrzymujący własnych kapelanów.
W imieniu wiernych zgromadzonych na nabożeństwie w kościele odpowiada chór i ministranci, zaś sami wierni modlą się tak, jak chcą i umieją.
Na to Kościół przez wieki nakazywał całodobową chóralną modlitwę swoim kapłanom, aby do tej samej łacińskiej, skomplikowanej modlitwy nie przymuszać pozostałych stanów. To rola, zaszczyt i chluba kapłańska modlić się za resztę społeczeństwa. Na to przez wieki możnowładcy, królowie i miasta fundowały kapituły, klasztory i chóry, żeby one w ich imieniu tę skomplikowaną i trudną liturgię odprawiali.
Moja babcia urodzona już w czasach szalejącego ruchu liturgicznego do dzisiaj pamięta asperges-śmerges(!!) i Kyrie eleison. Po łacinie Pater noster nie powie. Moja mama od dwóch lat się uczy i całego nie powtórzy.
Starczy Bartku?
-
Nie sądzi pan, że absurdalną byłaby rubryka nakazująca np. turyferowi z dymiącą kadzielnicą będącemu po stronie lekcji przyklękać, bo akurat celebrans idzie do sedilli, chociaż akurat ta czynność celebransa w ogóle z tym turyferem nie jest związana (celebrans nie robi tego, bo akurat jest moment w celebracji nakazujący mu przyklęknąć, tylko oddaje szacunek Sanctissimum bo odchodzi od ołtarza)? Nie jest tak. Po to w dokładnie tej samej rubryce jest podkreślenie tych dwóch akolitów i subdiakona, wskazujące jasno, o co piszącemu tą rubrykę chodziło.
Natomiast, skoro logika nie wystarczy, to jak będę miał okazję to zapytam mądrzejszych od siebie o dobrą interpretację tej rubryki.
Pozdrawiam
Z tym pójściem na sedilla to może przesadziłem, ale co ze zdjęciem palki przed Łamaniem Chleba?
-
A ja mam pytanie: Jak powinni siedzieć ludzie w kościele, dzieląc według płci, jeżeli:
zakrystia jest po stronie Ewangelji
także ołtarz Matki Boskiej jest po stronie Ewangelji
zaś po stronie lekcji jest wejście boczne do kościoła
i ołtarz Serca Pana Jezusa.
Nie ma ław kolatorskich, chóru ani kaplic.
Kościół na planie krzyża łacińskiego.
-
Nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie. Moim zdaniem: inkulturacja przede wszystkim. Obserwować zwyczaje i ciągoty wspólnoty, odwołać się do pamięci najstarszych parafian.
-
Z tym pójściem na sedilla to może przesadziłem, ale co ze zdjęciem palki przed Łamaniem Chleba?
Wydaje mi się również dziwne, ale przy najbliższej okazji spytam mądrzejszych od siebie.
Pozdrawiam
-
Warto dać parę chwil:
Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego prowadzi wśród katolików sondaż na temat stosunku do Mszy św. sprawowanej w formie tradycyjnej (zwanej nadzwyczajną formą rytu rzymskiego). Uprzejmie proszę o odpowiedź na poniższe pytania.
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSclmy0U3q3Zsrq-zCYZVhierKAdmyZjqrxBnbBK1tRlUAuERQ/viewform?c=0&w=1 (https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSclmy0U3q3Zsrq-zCYZVhierKAdmyZjqrxBnbBK1tRlUAuERQ/viewform?c=0&w=1)
-
Warto dać parę chwil:
Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego prowadzi wśród katolików sondaż na temat stosunku do Mszy św. sprawowanej w formie tradycyjnej (zwanej nadzwyczajną formą rytu rzymskiego). Uprzejmie proszę o odpowiedź na poniższe pytania.
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSclmy0U3q3Zsrq-zCYZVhierKAdmyZjqrxBnbBK1tRlUAuERQ/viewform?c=0&w=1 (https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSclmy0U3q3Zsrq-zCYZVhierKAdmyZjqrxBnbBK1tRlUAuERQ/viewform?c=0&w=1)
To chyba nie Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego to rozpisał. Teraz jest komunikat:
"Nadzwyczajny ryt Mszy świętej
Formularz Nadzwyczajny ryt Mszy świętej nie przyjmuje już odpowiedzi.
Jeśli uważasz, że to pomyłka, skontaktuj się z jego właścicielem."
... nie ma pytań i nie ma formularza ??? Pisze tam też, że Formularz został utworzony w Formularzach Google, oraz że: "Utwórz własny" - czyli każdy może sobie taki formularz utworzyć.