Forum Krzyż
Disputatio => Ogłoszenia lokalne => Metropolia warszawska => Wątek zaczęty przez: kamilek w Maja 30, 2010, 23:25:17 pm
-
.
-
W jakim sensie "organizacji"?
-
.
-
jest dobra lokalizacja (pętla autobusowa) - oczywiście to tylko luźny pomysł.
Przy pętli jest cmentarz, a na cmentarzu kaplica cmentarna więc dojazd bardzo dobry, no i do świątyni vel. "wyciskarki" opatrzności Bożej też nie daleko.
-
Dobry pomysł. Tylko może najpierw należy znależć kapłana, który podejmie się celebracji KRR w Wilanowie. Żeby się nie skończyło tak jak ze sprawą KRR w parafii Najświętszego Zbawiciela. Kapłanów celebrujących w Warszawie KRR można policzyć na palacach jednej ręki. Właściwie poza ojcem Krzysztofem to w samej Warszawie żaden z księży nie celebruje KRR. Oczywiście poza Bractwem, ale to inny temat.
-
W samej nie, ale w okolicach już tak!
-
w okolicach są owszem, ale na wikarych to bym nie liczył. Często ich przenoszą na inne parafie i są całkowicie zależni od proboszczów. Żeby jakiś proboszcz się zdecydował to co innego. Tak jak w Józefowie.
-
.
-
Moze poczekajcie panstwo, az w Swiatyni Opatrznossci zostanie wybudowany Oltarz Tolerancji. Na tym oltarzu nie odmowia celebracji KRR :))))
-
drodzy Panstwo! nie za duzo optymizmu???
-
właśnie, czy nie za dużo optymizmu? Wczoraj rozmawiałem z jednym panem, który po ukazaniuniu się SP w 2007 zebrał pewną ilość podpisów i przeszedł się po parafiach na warszawskiej Woli, prosząc by sprawowano tam KRR. Usłyszał tam w większości odpowiedż, że w naszych parafiach nigdy mszy trydenckiej nie będzie, bo i po co? Dla kogo? Ja sam dotarłem do osób wpływowych w zakonie franciszkanów w Niepokalanowie i usłyszałem tam odpowiedż, że i tam mszy trydenckiej nie będzie nigdy. W tym coś jest. Po co księża mają się wysilać, uczyć łaciny itp, jak można spokojnie posiedzieć na plebanii, pooglądać telewizor, wyjść sobie w cywilkach na miasto, rozerwać się, itp. Kto by tam się przejmował tym co było w Kościele 50-60 lat temu. Tu u nas w Warszawie praktycznie tylko o. Krzysztof sprawuje KRR, innych księży chcących celebrować KRR nie widać. Czy ktoś widział jakiegoś księdza w Warszawie, który by sprawował KRR choćby przy bocznym ołtarzu w swoim kościele? Mamy wiele kościołów z bocznymi ołtarzami w Warszawie, ale żadni księża przy nich nie celebrują KRR. Po prostu nie chcą. Rozumiem, że wikariusze nie chcą podpaść proboszczowi, ale dlaczego żaden z warszawskich proboszczów nie celebruje? Boją się podpaść biskupom?
-
ktoś widział jakiegoś księdza w Warszawie, który by sprawował KRR choćby przy bocznym ołtarzu w swoim kościele?
Może się boja? A może odprawiają przy bocznym ołtarzu, ale przy zamkniętym kościele tak żeby nikt nie widział?
-
Po prostu nie chcą, co mają się wysilać, zresztą dla kogo? W prawie 2 milionowym mieście nie możemy nawet zapełnić najmniejszego kościółka? Po 14 latach obowiązowywania indultu?
-
Nie zapominam o ksieżach z Przeoratu, ale na razie nie mogą oni sprawować posługi w świątyniach archidiecezji warszawskiej i diecezji warszawsko praskiej.
-
Po prostu nie chcą, co mają się wysilać, zresztą dla kogo? W prawie 2 milionowym mieście nie możemy nawet zapełnić najmniejszego kościółka? Po 14 latach obowiązowywania indultu?
ech... link dla Pana:
http://facet.interia.pl/news/sprawdz-czy-jestes-malkontentem,864231,,2
-
a co napisałem nieprawdę? ile osób było o 16 u św. Jacka wczoraj na NOM? Więcej niż u Benona i w Radości razem wziętych.Po 14 latach indultu, czy jak go tam teraz nazwać.
-
Wczoraj w Warszawie były w sumie 3 Msze plus Radość. Nie wiem jak było z Mszami pod Warszawą.
Poza tym jak Państwo chcą napełnić bardziej mały kościół? Ludzie się nie zmieszczą, jak nie mają miejsca to nie przychodzą jeśli pojawili się pierwszy raz. Poza tym niewiele osób o takiej Mszy słyszało...
-
To prawda, że jeśli ludzie widzą, że nie ma miejsca w ławkach, to się w większości więcej nie pojawiają. Może kiedyś popełniono błąd, że zrezynowano z miejca celebry w kościele Nawiedzenia Najświętszej Marii Panny na Przyrynku( tuż obok św. Benona). No ale to już historia. A co informacji to szkoda, ze w książeczkach z opisem celebry, które rozdawano w Bazylice św. Krzyża nie było informacji, że KRR w niedzielę odbywa się u św. Benona. No bo skąd ludzie mają wiedzieć?
-
.
-
Zapewniam o modlitwie w tej sprawie.
-
.
-
A dla czego akurat Wilanów?
-
.
-
Mieszkałam przy Sobieskiego więc już bardzo blisko Wilanowa - parafia Barnabitów. Dojazd pół godziny mniej więcej i to autobusem więc nie jest tak źle dojeżdżać do Benona.
-
.
-
Czy Msza trydencka w każdej parafii to pustosłowie?
nie. to po prostu niemożliwe do zrealizowania marzenie :(
-
wiara góry przenosi...
...wierzmy mocniej, bo jedyna w Nim nadzieja. nie w Benedykcie, nie w biskupach, nie w rozmowach, nie w indultach, nie w łacinie, nie w naszych wysiłakach. w Nim.
-
Czy Msza trydencka w każdej parafii to pustosłowie?
nie. to po prostu niemożliwe do zrealizowania marzenie :(
To zależy w jakim czasie. Procesy demograficzne mogą sprawić, że liczba parafii okresowo zmaleje ale procent tych z KRR systematycznie będzie rósł. Ale, Wiary, Wiary nam potrzeba.
-
Miałem na myśli przypałacowy kościół pw. świętej Anny. Na cmentarzu lepiej nie planować regularnej Mszy.
http://koscioly.warszawa.pl/089_anna/089_glowna.html
ten kosciolek jest oblegany przez śluby. Gdyby zgodzil sie x Proboszcz to oczywiscie bylaby to znakomita lokalizacja, ale ja zacząłbym od parafji bernardynów nieopodal rogu Witosa i Czerniakowskiej. Tam są 2 koscioly, wiec ten starszy, mniejszy i ladniejszy jest niemal nieuzywany.
no i moze 1 z naszych Przyjaciół potrafilby znaleźć tam przyjazną duszę
-
Procesy demograficzne mogą sprawić, że liczba parafii okresowo zmaleje ale procent tych z KRR systematycznie będzie rósł.
to nie procesy demograficzne, to laicyzacja. zamiast 60 kościołow w dużym mieście (w tym 1 z krr)
będą 4 (2 z krr, 2 pozostałe z kapłankami), reszta na supermarkety i burdele.
tak, wtedy tridentina bedzie az w połowie parafii. jeah!
smutne, ale jak tak dalej pojdzie to za 20 lat nas to czeka...
***
drodzy Panstwo! nie nastawiajcie się tak pozytywnie, i w ogóle och i ach! bo potem możecie się sparzyc... uzgodnicie księdza, służbę, muzykę itp., dacie info i nagle okaze sie, że wyniknęły czasowe trudności trwale uniemożliwiające celebrację mszy sw. w nfrr. (czego oczywiscie nie zycze)
-
ja zacząłbym od parafji bernardynów nieopodal rogu Witosa i Czerniakowskiej. Tam są 2 koscioly, wiec ten starszy, mniejszy i ladniejszy jest niemal nieuzywany.
no i moze 1 z naszych Przyjaciół potrafilby znaleźć tam przyjazną duszę
Kiedys sprawdzalem. W tym starszym kosciolku - perelce architektonicznej jest chyba tylko jedna Msza wczesnym rankiem w niedziele.
-
ale ja zacząłbym od parafji bernardynów nieopodal rogu Witosa i Czerniakowskiej. Tam są 2 koscioly, wiec ten starszy, mniejszy i ladniejszy jest niemal nieuzywany.
Kiedys sprawdzalem. W tym starszym kosciolku - perelce architektonicznej jest chyba tylko jedna Msza wczesnym rankiem w niedziele.
W tym kościele kręcili bardzoooooooo dużo filmów, seriali historycznych, obyczajowych i scen z "teatru telewizji" w których było doskonale widać dawnego ducha i..... wyniesiony posoborowy stół.
-
Jestem przyjezdny, nie jestem rodowitym Warszawiakiem, ale chciałem napisać swoją obserwację. Otóż w tej chwili jest trochę "patowa" sytuacja w Warszawie dla KRR. Nie licząc Radości jest tylko św. Benon z nieocenionym ojcem Krzysztofem. Przyznać trzeba, że jest to kościółek maleńki i trochę "na uboczu". Nie bardzo przenieść tę mszę do większego kościoła z uwagi na to, że ojciec Krzysztof jest redemptorystą i wydaje mi się, że bardzo jest do tego kościoła przywiązany.
I ciekawe co by się stało, gdyby wyrosła jakaś konkurencja... czy by raptem u Benona nie zaczęłoby świecić pustkami, a w konsekwencji może nawet doprowadziłoby do zaniechania celebracji. I dalej byłoby tak, jak na początku.
Może to tylko takie czarnowidztwo, może przy większej liczbie miejsc byłoby więcej chętnych. Mam nadzieję :)
-
Jestem przyjezdny, nie jestem rodowitym Warszawiakiem, ale chciałem napisać swoją obserwację. Otóż w tej chwili jest trochę "patowa" sytuacja w Warszawie dla KRR. Nie licząc Radości jest tylko św. Benon z nieocenionym ojcem Krzysztofem. Przyznać trzeba, że jest to kościółek maleńki i trochę "na uboczu". Nie bardzo przenieść tę mszę do większego kościoła z uwagi na to, że ojciec Krzysztof jest redemptorystą i wydaje mi się, że bardzo jest do tego kościoła przywiązany.
I ciekawe co by się stało, gdyby wyrosła jakaś konkurencja... czy by raptem u Benona nie zaczęłoby świecić pustkami, a w konsekwencji może nawet doprowadziłoby do zaniechania celebracji. I dalej byłoby tak, jak na początku.
Może to tylko takie czarnowidztwo, może przy większej liczbie miejsc byłoby więcej chętnych. Mam nadzieję Uśmiech
Bardzo słuszna uwaga. Proponuję zawiesić wszystkie starania o KRR w woj.mazowieckim przynajmniej do następnego konklawe. A Mszę z Benona przenieść do kaplicy na cmentarzu północnym (by niepotrzebnie nie drażniła).
Taka postawa zostanie odczytana jako "krok we właściwym kierunku" i będzie świadczyła o naszym zrozumieniu "złożonej sytuacji".
-
Czy Msza trydencka w każdej parafii to pustosłowie?
nie. to po prostu niemożliwe do zrealizowania marzenie :(
Jak Rzym wróci do Tradycji to czemu nie?
Po to są przynajmniej te rozmowy z Bractwem. Nie są one dla wygody FSSPX, tylko dla całego Kościoła.
No oczywiście, przecież Bractwu jest wygodnie tak, jak jest, prawda? Samo sobie sterem, żeglarzem, okrętem...
-
ale ja zacząłbym od parafji bernardynów nieopodal rogu Witosa i Czerniakowskiej. Tam są 2 koscioly, wiec ten starszy, mniejszy i ladniejszy jest niemal nieuzywany.
Kiedys sprawdzalem. W tym starszym kosciolku - perelce architektonicznej jest chyba tylko jedna Msza wczesnym rankiem w niedziele.
W tym kościele kręcili bardzoooooooo dużo filmów, seriali historycznych, obyczajowych i scen z "teatru telewizji" w których było doskonale widać dawnego ducha i..... wyniesiony posoborowy stół.
Jeśli myślimy o tym samym to jest perełka architektury, dzieło Tylmana z Gameren, studenci tego wydziału (przynajmniej dawniej) jeździli tam na plenery rysunkowe. Kiedy ostatnio tam byłem ~2000 roku, to stołu osobnego nie było, ktoś "genialny inaczej" odpiłował oryginalną przednią część starego ołtarza od nadstawy i przesunął ją nieco do przodu a w dolnej części nadstawy za odsuniętum przodem przyczepił straponteny (takie rozkładane klapko-krzesełka na zawiasach i ze sprężyną). Przeohydne wandalstwo.
-
zgadzam się z panem Michałem. Ja bym tak na oddziaływanie Bractwa w Polsce nie liczył, nawet jak rozmowy z Rzymem przyniosą efekty. Przecież Rzym nie zniesie NOM. Jakoś sobie nie wyobrażam by księża Bractwa jeżdzili po kościołach warszawskich i szukali miejsca na odprawienie KRR. W ogole to nie wiem, jak by miał wygladać Kościół po porozumieniu? NOM, KRR, Neokatechumenat, ministrantki, świeccy szafarze. Jakiś taki mix.
-
Przecież Rzym nie zniesie NOM.
Więcej nadziei! Czy ktoś 80 lat temu przypuszczał, że Rzym tak zmarginalizuje KRR i wprowadzi NOM? :)
-
Realizm też jest ważny. O nadziei jest pewne przysłowie ;D ;D Pozdrawiam
-
Przecież Rzym nie zniesie NOM.
Przepraszam, czy ktoś w tym wątku proponuje zniesienie NOM-u ? ??? Myślę, że celowo sprowadzana jest każda inicjatywa ad absurdum.
Zawsze, gdy pojawi się jakakolwiek inicjatywa pojawiają się ludzie - "demotywatory". Jak Boga kocham, skąd tyle w Was tej energii ? Płacą Wam od wierszówki czy jak ?
Panie Kamilu, proszę zamknąć wątek i zabrać się do roboty ;) FK traktować jako tubę do komunikacji w jedna stronę ;)
-
Nie licząc Radości jest tylko św. Benon z nieocenionym ojcem Krzysztofem. Przyznać trzeba, że jest to kościółek maleńki i trochę "na uboczu".
Św Benon to raczej nie na uboczu a w centrum ;)
-
Niby centrum, ale kilkukrotnie już tłumacząc komuś gdzie się ten kościół znajduje w odpowiedzi widziałem tylko zdziwione oczy i pytanie "To tam jeszcze jakiś kościół jest?" ;)
-
Niby centrum, ale kilkukrotnie już tłumacząc komuś gdzie się ten kościół znajduje w odpowiedzi widziałem tylko zdziwione oczy i pytanie "To tam jeszcze jakiś kościół jest?" ;)
Kosciol sw. Benona to bardzo dobrze zlokalizowane miejsce. Wielkosc kosciola tez nie jest problemem, przydalaby sie po prostu dodatkowa Msza, aby bylo luzniej na Mszy i aby przyciagnac wiecej ludzi inna godzina.
Gdzies na wsyokosci Wilanowa robi sie juz bardzo daleko do tego kosciola. Polacy sa przyzwyczajeni, ze do kosciola ma sie 5 minut na piechote wiec trudno im sie zmusic, aby sie przywiazac sie do kosciola, do ktorego trzeba jechac ponad pol godziny.
Ja mimo wszytsko uwazam, ze tradsi powinni sie z lekka izolowac od parafii NOMowych i tworzyc osobne duszpasterstwa (wrecz w osobnych kosciolach gdzie tylko sie da), ktore to duszpastrstwa nie maja nic wspolnego z liturgia/parafia NOMowa. To po prostu dla zdrowia obu stron. Dla NOMowcow litrugia tradycyjna jest niepotrzebnym dziwadztwem - wyrzutem sumienia, dla tradsa, ktory regualrnie uczeszcza na Msze w KRR widok NOMu lub nawet sprzetow typowo NOMowych jest po prostu nieprzyjemny.
-
Polacy sa przyzwyczajeni, ze do kosciola ma sie 5 minut na piechote wiec trudno im sie zmusic, aby sie przywiazac sie do kosciola, do ktorego trzeba jechac ponad pol godziny.
Mi się udało przywiązać do kościoła, do którego 2h muszę jechać :) Da się? Da się :)
"Bądź jak kamień, stój wytrzymaj
Kiedyś te kamienie drgną
I polecą jak lawina
Przez noc.
Przez noc
Przez noc."
Papież usunął siatkę zabezpieczającą. Warto to wykorzystać.
Ja mimo wszytsko uwazam, ze tradsi powinni sie z lekka izolowac od parafii NOMowych i tworzyc osobne duszpasterstwa (wrecz w osobnych kosciolach gdzie tylko sie da), ktore to duszpastrstwa nie maja nic wspolnego z liturgia/parafia NOMowa. To po prostu dla zdrowia obu stron. Dla NOMowcow litrugia tradycyjna jest niepotrzebnym dziwadztwem - wyrzutem sumienia, dla tradsa, ktory regualrnie uczeszcza na Msze w KRR widok NOMu lub nawet sprzetow typowo NOMowych jest po prostu nieprzyjemny.
A jak wtedy docierać do NOMowców? Nie można się zamknąć i zachwycać, że "my mamy Liturgię". Nie po to się zapala świeczkę, aby ją potem stawiać pod korcem. Trzeba rozświetlić ciemności.
-
.
-
.
-
Jak za dobrych czasów wujka Gierka:
Najpierw ustawiła się kolejka do podpisywania. A jak człowiek odstał swoje, to już papieru na listach zabrakło :)
-
Ja się podpisałem, choć nie jestem przekonany czy dobrze zrobiono zbierając pod Benonem. Większość podpisujących których znałem to stali bywalcy ,,Benona" i raczej nie będą jezdzić do Wilanowie na KRR. Może warto by spróbować zbierać podpisy pod kościołami w Wialnowie. Bo inaczej to cięzko będzie stworzyć jakoś stałą grupę. No i jak księża zobaczą, że większość podpisanych to osoby spoza Wilanowa, a nie ich parafianie to ciężej będzie załatwić KRR w kościele św. Anny w Wilanowie. Może paść argument dlaczego podpisane osoby nie zwracają się z prośbą do swoich macierzystych parafii, a wybrały akurat kościół św. Anny. Ale całej życzę powodzenia w całej akcji.
-
Ja się podpisałem, choć nie jestem przekonany czy dobrze zrobiono zbierając pod Benonem. Większość podpisujących których znałem to stali bywalcy ,,Benona" i raczej nie będą jezdzić do Wilanowie na KRR.
a skąd Pan to wie ??
-
Może będą, może nie będą. Przyzwyczajenia też grają jakąś rolę. Zobaczymy. Przecież nie krytykuję akcji. Podpisałem się od razu. I życzę powodzenia.
-
.
-
Powodzenia Panie Kamilku w tej akcji.
-
cytat:
Przecież nie krytykuję akcji.
Skądże znowu ;D
Ja się podpisałem, choć nie jestem przekonany
A czy x. proboszcz pozwolił Panu podpisywać się na "takich" listach !?
Za tydzień ma Pan szansę wykreślić się z listy.
Na miejscu p. Kamilka to bym Pana sam wykreślił ;D
-
Panie Rysiu, ja podpisuję co chcę, nikt mi nic nie może nakazać. Co mnie obchodzi opinia x. Proboszcza. Nie zamierzam też wyrzekać się swoich podpisów. Tak samo jak nigdy nie zmieniłem swoich poglądów. Żadnych lojakek też nie podpisywałem ;D Ba nawet przed księżmi nie ukrywałem, że nieraz uczęszczam do Przeoratu Bractwa, bo dlaczego miałbym się tego wstydzić. A jest taki kandydat na Prezydenta, który unika kontaktów z Bractwem, nawet po zniesieniu ekskomuniki na biskupów. A sprawa Tradycji jest nierozerwalanie związana z osobą Arcybiskupa Lefebvre. I gdyby nie On, to nikt by nigdzie żadnych podpisów pod mszą trydencką nie zbierał. Bo by jej po prostu nie było.
-
.
-
.
-
Przepraszam, czy ktoś w tym wątku proponuje zniesienie NOM-u ?
Jest to "oczywista oczywistość", że NOM powinien zostać zniesiony. Jeśli NOM jest dobry, to po co walczyć o KRR?
-
"czy ktoś w tym wątku proponuje zniesienie NOM-u ?"
ja również. i jeszcze anulowanie zmian w mszale i brewiarzu, które nastąpiły po 1946 roku.
-
Nie można z dnia na dzień znosić coś co jest codziennością. Najpierw ludzi trzeba przygotować. Przecież nawet do NOM-u powoli uczono ludzi. A druga sprawa to świadomość ludzi. Jak tulu wiernym wytłumaczyć że to co było wychwalane jako cudowne panaceum przez 40 lat jest złe z dnia na dzień, a to o czym było mówione że było złe, przestarzałe, niezrozumiałe, ośmieszane, nagle stało się najlepsze.
I jak to wytłumaczyć że to w niezrozumiały języku, tyłem że nic nie widać jest leprze od tego zrozumiałego, w którym wszytko widać?
Przecież to kamień milowy.
Dla tego to bardzo powoli dotrze do świadomości wiernych. I wtedy zostanie tylko garstka w całym świcie kościoła która tak naprawdę zrozumie całą religię Katolicką!
-
I wtedy zostanie tylko garstka w całym świcie kościoła która tak naprawdę zrozumie całą religię Katolicką!
I będzie koniec świata. Amen.
***
@ DominoNR : wprowadzenie zmian w liturgii wlk. tygodnia, zniesienie oktaw, sw. jozef w kanonie, zmiany czytan brewiarzowych, ryt 65. etc.
-
.
-
.
-
.
-
baaaaaaaaaaaardzo optymistycznie, acz z dużą dozą realizmu i prawdopodobieństwa
- 2 księży, lecz jeden tylko na zastępstwa
- 1 msza ndz, o idiotycznej godzinie (15.15 lub 19.30)
- 3x do roku msza z dobrą muzyką
- ze 2 śluby/rok, 1 chrzest, 1 pogrzeb
-
.
-
Kolego Rysiu, mniej zgorzknienia a więcej ufności i optymizmu.
-
.
-
.
-
Znakomity tekst !
Jasny i rzeczowy.
ps
nawet nie pytam o treść odpowiedzi, mam już jeden taki egzemplarz w archiwum.
-
.
-
to
+++ za Wilanów
-
+++
-
Kto się boi Mszy świętej Wszechczasów?
http://zagozda.salon24.pl/71560,kto-sie-boi-mszy-swietej-wszechczasow (http://zagozda.salon24.pl/71560,kto-sie-boi-mszy-swietej-wszechczasow)
-
.
-
Zaniechujemy
Ale brzydkie słowo :D
PS. A na poważnie - można coś więcej?
Edit: Więcej - jesli to można ujawnić oczywiście.
-
Zaniechujemy
Ale brzydkie słowo :D
Takie dziwolągi skutecznie zastępują w liście to, co w bezpośredniej rozmowie wyrażamy za pomocą mimiki i gestów ;) .
P.S. Jeśli można, to też proszę o komentarz.
-
Zaniechujemy
Ale brzydkie słowo :D
PS. A na poważnie - można coś więcej?
Edit: Więcej - jesli to można ujawnić oczywiście.
http://www.sjp.pl/co/zaniechiwa%E6
Można użyć zaniechiwać
-
.
-
Jesli o. Krzysztof ma uprawnienia biskupa do rozprzestrzeniania Mszy trydenckiej w archidiecezji to moze nie jest tak zle... Trzeba wyjasnic czy o. Krzysztof w ramach powierzonych mu obowiazkow moze samodzielnie anagzowac do tej pracy dodatkowych kaplanow.
BTW, Dlaczego Panstwo akurat w tym punkcie rezygnuja? To troche niezrozumiale chyba, ze sa jeszcze jakies dodatkowe fakty, ktorych lepiej nie ujawniac...
-
Ojciec Święty Benedykt XVI wydał MP SP, proszę nie wbrew papieżowi nie podejmować żadnych działań.
Szkoda, że nie można zastosować tutaj zasady: Z modernistami się nie rozmawia, do modernistów się strzela.
-
Uważam, że skała kruszona jest sukcesywnie i skutecznie.
P. Kamilek jest 1 osobą w Polsce (a moze i w Europie) jaka została przyjęta przez Ordynariusza w sprawie celebracji KRR. Padły propozycje ze strony kard. Nycza ( o szukaniu kapłana). Moim zdaniem z takiej audiencji powinien Pan zrobić notatkę (szybko pewne szczegóły ulatują z pamięci). Wszystko przyjąć za dobrą monetę. Nie ma co potwierdzać słów Kardynała u gryzipiórka kurialnego.
Jest rzeczą oczywistą, że nie znajdziemy ks."kamikadze", który oświadczy, ze jest gotów odprawiać Trideninę.
Dlatego ( po wydaniu instrukcji ) może Pan w imieniu grupy poprosić ED o wskazanie kapłana, ponieważ ks.Ordynariusz tylko od tego uzależnia zgodę. Dodać przy tym należy, że był tak uprzejmy, by poszukiwanie kapłana zwalić na grupę.
Jak wiemy to nie na wiernych spoczywa obowiązek wyszukania kapłana tylko na Ordynariuszu miejsca.
Jeszcze jeden list ze Zbawiciela... a może to właśnie ten kościół wytypuje ks.Ordynariusz na miejsce nowej celebracji KRR.
Bardzo dobrze rozumiem Pana zmęczenie. Proszę odpocząć i iść za ciosem.
Moi zmiennicy z Piaseczna, podejmują dalsze kroki (zgodnie ze wskazaniem ED) po ukazaniu się Instrukcji. Nie będzie można wówczas zasłaniać się znanymi nam restrykcyjnymi "wskazaniami KEP".
Uważam, że jest dobrze. Dziękuję za piękną i skuteczną akcję, która pomoże innym i zachęcam do posłuchania Kardynała i poszukania kapłana (wraz z ED).
-
.
-
Mamy radę dla innych grup: trzeba sobie samemu znaleźć duszpasterza i wtedy tylko "zatwierdzić" go u Kardynała. Najlepiej o ile to możliwe omijając poszczególne szczebla w Kurii i rozmawiając osobiście z samym Ordynariuszem. Innej możliwości za obecnie miłościwie nam ordynujących nie widzę.
Może to i racja. Trzeba sobie jednak odpowiedzieć na pytanie co spowodowało, że tak nagle, został Pan zaproszony na rozmowę do Kardynała ? Cóż takiego się stało?
W sumie rozmowa , moim zdaniem, była pozytywna. Dlaczego przez tyle lat nikt nie został zaproszony? Ani wielki działacz, ani poseł tylko właśnie Pan? Dlaczego właśnie Pan został potraktowany tak podmiotowo i poważnie akurat na początku stycznia br. ?
Odpowiedź jest oczywista.
Może warto zapytać sie księży, którzy już odprawiają KRR, czy nie zechcieliby przyjeżdżać do Wilanowa? Po takich pozytywnych słowach Ordynariusza, które skierował do Pana, trudno sobie wyobrazić by nie wyraził zgody na przyjazd kapłana do Wilanowa.
-
Jesli o. Krzysztof ma uprawnienia biskupa do rozprzestrzeniania Mszy trydenckiej w archidiecezji to moze nie jest tak zle... Trzeba wyjasnic czy o. Krzysztof w ramach powierzonych mu obowiazkow moze samodzielnie anagzowac do tej pracy dodatkowych kaplanow.
Zdanie jest dwuznaczne. A ksiądz Stępowski nie jest stroną i nigdy nie był oraz od niego nic nie zależy. Prawo do powoływania nowych duszpasterstw Tradycji należy wyłącznie do Ordynariusza.
JE Kardynał poinformował podczas audiencji, że sam nie chce odpowiadać na listy i prośby wiernych, proszących o nowe miejsca celebracji. Nie czuje się odpowiedzialnym za powstawanie nowych ośrodków Tradycji. Także nie oddeleguje dla naszej (ani żadnej innej) grupy duszpasterza, gdyż (tak w skrócie:) nie chce nikogo do niczego zmuszać.
Mamy radę dla innych grup: trzeba sobie samemu znaleźć duszpasterza i wtedy tylko "zatwierdzić" go u Kardynała. Najlepiej o ile to możliwe omijając poszczególne szczebla w Kurii i rozmawiając osobiście z samym Ordynariuszem. Innej możliwości za obecnie miłościwie nam ordynujących nie widzę.
To bardzo mądre i proste wnioski, ale nie oczywiste jeszcze w czasach kiedy na prawdę myślało się o starej Mszy we własnych parafiach. To się nie sprawdziło. Stara Msza w parafiach ma tylko sens gdy chce jej sam proboszcz i jest to częścią jego programu duszpasterskiego. Nie ma co liczyć, że uda się na dłuższą metę taką stałą Mszę zorganizować przymuszając do tego jakiegoś księdza.
Ja na prawdę uważam, że należy sobie raz na zawsze dać spokój z proszeniem biskupa o Mszę czy księdza. Biskupa trzeba prosić o to, aby nie blokował sprawy wtedy gdy już mamy chętnego księdza. I to wszystko.
Chciałbym zobaczyć co kuria napisała grupie z par. Zbawiciela. Bo tekst, że kard. Nycz mianował o. Stępowskiego DIECEZJALNYM duszpasterzem jest mocny. Diecezjalny duszpasterz jak najbardziej może rozwijać działalność swego duszpasterstwa na obszar całej diecezji. Podejrzewam, że było to określenie trochę na odczepne, ale jak już w dwóch miejscach coś takiego powtórzyli to znaczy, że o. Krzysztof jak najbardziej ma pewne uprawnienia w tym zakresie. Pytanie czy to są uprawnienia, aby sobie duszpasterstwo organizować w obrębie ulicy Pieszej czy jest to coś więcej. Mam nadzieję, że te uprawnienie są jednak szersze. Myślę, że rozmowa z o. Krzysztofem szybko by to wyjaśniła. Bo jeśli o. Krzysztof może coś więcej to może trzeba do niego zapukać.
Teraz brainstormuje.... Może trzeba powiedzieć : Ojcze Krzysztofie, do koscioła św. Benona daleko, czy nie pomógł by nam Ojciec w zorganizowaniu regularnej Mszy w kościele X? W końcu jest Ojciec naszym diecezjalnym duszpasterzem. Może na początku Ojciec odprawi nam Mszę raz w miesiącu. My później na pewno znajdziemy księdza, który będzie Ojcu pomagał w prowadzeniu i rozwijaniu tego "filialnego" duszpasterstwa.
Złośliwi oczywiście powiedzą, że o. Krzysztofowi nie jest na rękę organizowanie starych Mszy poza swoim kościołem. Myślę jednak, że takie oskarżenie byłoby bardzo krzywdzące dla tego kapłana. Na pewno o. Krzysztof tak płytko nie spojrzy na tę sprawę.
Jeśli o. Krzysztof powie, że jednak nie ma żadnej mocy pomagać organizować Msze poza swoim kościołem to wówczas można napisać pytanie do ED. Czy biskup może wyznaczyć w diecezji do sprawowania Mszy tylko jednego archidiecezjalnego duszpasterza, który to duszpasterz będzie mógł organizować Msze trydenckie w jednym kościele?
BTW, ja odnotowałem jeszcze 2 learningi
1. Na początku spotkania z biskupem od razu należy poprosić o to, aby po spotkaniu powstała formalna notatka ze spotkania, a także na końcu spotkania ustalić co się w niej znajdzie.
2. Pod petycją o Msze nie zbierać podpisów od osób spoza diecezji oraz osób, które mieszkają na tyle daleko, że nie mają szans na regularny dojazd lub mają dojazd zbliżony do innego kościoła, gdzie już jest sprawowana tridentina.
-
.
-
Sam jestem ciekawy co pod tym zdaniem może się kryć :)
http://www.google.pl/search?hl=pl&client=firefox-a&hs=c1G&rls=org.mozilla:pl:official&q=piazza%20del%20s%20uffizio&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1024&bih=591
można napisać pytanie do ED. Czy biskup może wyznaczyć w diecezji do sprawowania Mszy tylko jednego archidiecezjalnego duszpasterza, który to duszpasterz będzie mógł organizować Msze trydenckie w jednym kościele?
Tu bym wyjątkowo hamował rozbudzony pociąg do korespondencji z Watykanem :) :) ;)
Nie można zasypywać ED pytaniami (przepraszam) błahymi. Można będzie odnieść wrażenie, że Polacy zupełnie nie potrafią się komunikować; może nawet będzie komuś to na rękę. Ja bym korespondencję kierował do Kurii. Niech sobie przekazują sami gdzie trzeba. Gdy odpiszą, czarno na białym, że w sprawie KRR należy pisać na Pieszą, to będziemy pisać na Pieszą ;) (biedny o. Krzysztof.) ;D
Myślę, że ten "duszpasterz diecezjalny" to szybki pomysł po ostatnim telefonie z Rzymu. "Proszę mamy kogoś takiego" - mogą odpowiedzieć ED. Tak czy inaczej sprawa się rozwija, a za każde napisane i wypowiedziane przez Ordynariusza zdanie można się uczepić.
Działania na kierunku południowym (piaseczyńskim) ruszą po wydaniu Instrukcji. Wtedy to, poprosimy o zmianę propozycji jaką dostaliśmy od Kardynała, a która jest nieżyciowa. Całkowite zrozumienie dla naszej oceny wyraziła pisemnie ED.
Smutne jest tylko to, że im więcej kuria pisze, tym większa niekompetencja z kurialistów wychodzi. Milczenie jest złotem. Póki milczeli można było myśleć, że są kuci na 4 nogi... a tu mamy "ryt rzymski" i ? jaki ? "nierzymski"? "polski?"
-
Tu bym wyjątkowo hamował rozbudzony pociąg do korespondencji z Watykanem :) :) ;)
Nie można zasypywać ED pytaniami (przepraszam) błahymi. Można będzie odnieść wrażenie, że Polacy zupełnie nie potrafią się komunikować; może nawet będzie komuś to na rękę. Ja bym korespondencję kierował do Kurii. Niech sobie przekazują sami gdzie trzeba. Gdy odpiszą, czarno na białym, że w sprawie KRR należy pisać na Pieszą, to będziemy pisać na Pieszą ;) (biedny o. Krzysztof.) ;D
NIe zrozumial mnie Pan. Do ED trzeba napisac jesli kuria potwierdzilaby teze, ze w AW jest wyznaczony tylko jeden duszpasterz i jeden kosciol i na tym koniec, bo... nie ma zainteresowania, kaplanow, ministrantow itp itd. Wg mnie juz napisali czarno na bialym, ze trzeba pisac do o. K. Przeciez bylo w mejlu, aby nie robic bez "WOLI" O. K. Poza tym dla mnie jest logiczne, ze jesli mamy w diecezji duszpasterza np. mysliwych i Pan w swoim powiecie zaklada sobie kolko mysliwskie i chce miec duszpasterza to przeciez kuria odesle Pana do mianowanego duszpasterza mysliwych. Dopiero duszpasterz mysliwych moze pojsc do kurii i mowic, ze potrzebuje pomocnika, bo mu kol mysliwskich przybylo i nie wyrabia...
-
.
-
Panie kamilku. Kilka moich komentarzy.
1. Nie chodzi o wykorzystywanie instrumentalnie o. Krzysztofa, ale o wyjasnienie sprawy:
- czy Msza trydencka w Archidiecezji jest zasadniczo ograniczona do kosciola sw. Benona (+Brwinow 2 razy w miesiacu),
- jakie uprawnienia przysluguja o. Krzysztofowi jako naszemu diecezjalnemu duszpasterzowi,
- czy o. Krzysztof moze rozszerzac duszpasterstwo na inne koscioly i anagzowac innych ksiezy jako swoich stalych asystentow (uwaga: jedno duszpasterstwo moze dzialac w kilku kosciolach)
Niech mi Pan wierzy, ze publiczne wyjasnienie tych spraw jest w interesie o. Krzysztofa i nie zdziwilbym sie gdyby sam zaczal wkrotce to wyjasniac.
2. Nie powinnismy podchwytywac pomyslu, aby przeniesc Msze z kosciola sw. Benona do kosciola wiekszego (nie mylic z proszeniem o Msze w miejscach daleko od ul. Pieszej). W ogole wielkosc kosciola sw. Benona nie powinna byc dla nikogo nigdy zadnym argumentem. To, ze kosciol sw. Benona jest dostepny na Msze trydencka w kazdym dniu rowniez w triduum i na pasterke to jest olbrzymie osiganiecie, o ktorym inne miasta moga pomarzyc. Zaanagzowanie o. Krzysztofa w celebracje Mszy trydenckiej tez jest czyms nadzwyczajnym na skale Polski i ustepuje tylko tradycyjnym instytutom kaplanskim. Nie sposob oczekiwac wiecej od redemptorystow. To juz jest duszpasterstwo z prawdziwego zdarzenia zblozone skala do wielu mniejszych parafii (choc zgadzam sie, zze kaplan ufromowany w tradycyjnym instytucie moglby jeszcze wiele wniesc). Ponadto wedlug mnie kosciol sw. Benona wcale nie jest za maly. Jak na stale bedzie w nim druga Msza to mysle, ze bedzie calkiem luzno. Dopoki tlok w kosciele sw. Benona mozna rozladowac kolejnymi Mszami - lepiej prosic o wiecej Mszy w tym kosciele niz o zmiane kosciola na wiekszy (nie mylic z proszeniem o Msze w miejscach daleko od ul. Pieszej).
3. Ideologia. Mysle, ze po 15 latach regularnych celebracji kuria moze sama stwierdzic czy miala jakies "ideologiczne" problemy z ta grupa czy nie. Mysle, ze w tym czasie kilka innych bardzo posoborowych grup przysporzylo wiele siwych wlosow naszym kurialistom.
3. Zachęcam do poczytania tego posta: http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2009/02/duszpasterstwo-tradycyjnych-katolikow.html . Dwa lata po tym artykule mozna tym bardziej stwierdzic, ze sciezka "parafialna" jest po prostu zbyt trudna w realizacji i powoduje mnostwo komplikacji. Wedlug mnie sciezka parafialna ma sens wtedy gdy sam proboszcz chce tridentiny w parafii. JEsli kard. Nycz chce miec duszpasterstwo w parafiach to wyjsciem jest raczej parafia dla tradsow, gdyz nie ma co sie oszukiwac, ze ludzie przywiazani do NFRR beda jakos uczestniczyc w zyciu parafii.
4. Niech Pan traktuje jako basnie przekazanie kosciola tradycyjnemu instytutowi. Zwlaszcza kosciola, ktory jest wlasnoscia jakiegos zakonu (podwojna komplikacja). Mysle, ze juz olbrzymim sukcesem bylby scenariusz wroclawsko/krakowski w Warszawie - kaplan-student pomaga diecezjalnemu duszpasterzowi. JEstem pewny, ze i o. Krzysztof ucieszylby sie z takiej pomocy.
5. Gdybym mial podsuwac rozwiazanie kard. Nyczowi to zaryzykowalbym cos takiego, aby o. Krzysztof zostal pelnomocnikiem ds. Summorum Pontificum w diecezji i aby mogl anagzowac dodatkowych ksiezy do celebracji oraz z pomoca wiernych organizowac Msze w innych kosciolach po uzgodnieniu z proboszczem/rektorem kosciola. Jest to pewna ryzykowna strategia, ktora jednak wg mojej intuicji moze przyniesc lepsze efekty niz ciagle pukanie do drzwi kurii. Pamietajmy, ze pierwsza w Polsce wizytacja biskupa w duszpasterstwie traydycyjnym zostala zaaranzowana wlasnie przez o. Krzysztofa jeszcze przed Summorum Pontficum. Ma zatem o. Krzysztof pewne zdolnosci dyplomatyczne i zaufanie w kurii. Strategia trudna - tym nie mniej adresuje wiele obaw kard. Nycza.
-
W tej dyskusji jestem zdecydowanie po stronie argumentów Pana Kamilka. Nie widzę sensu, by jakkolwiek podtrzymywać w dalszej dyskusji nad Mszą w Warszawie opinje zaprezentowane przez kurjalistów.
Następni proszący o Mszę powinni postępować zgodnie z literą Summorum Pontificum a nie zwracać się do o. Krzysztofa. Nie słyszałem, by był on powołany jakimś dekretem określającym prerogatywy - zwłaszcza w czasie po SP. Oczywiście to jest najlepszy kandydat na takiego pełnomocnika ds. liturgji tradycyjnej w tej diecezji - ale to zupełnie inna para kaloszy.
Pomysł przeniesienia duszpasterstwa ze św. Benona do innego kościoła to jakiś absurd. Normalnością będzie, jeśli powstaną równoległe ośrodki a nie większy zamiennik.
-
Następni proszący o Mszę powinni postępować zgodnie z literą Summorum Pontificum a nie zwracać się do o. Krzysztofa. Nie słyszałem, by był on powołany jakimś dekretem określającym prerogatywy - zwłaszcza w czasie po SP. Oczywiście to jest najlepszy kandydat na takiego pełnomocnika ds. liturgji tradycyjnej w tej diecezji - ale to zupełnie inna para kaloszy.
No skoro kuria pisze w oficjalnym pismie, ze kardynal o. Krzysztofa MIANOWAŁ.... to trudno przejsc nad tym do porzadku dziennego. A to, ze nikt o tym nie slyszal to inna para kaloszy. Zgadzam sie z p. rysiem, ze wszelkie starania nalezy wstrzymac do czasu ogloszenia dokumentu odnosnie implementacji SP. Mysle, ze to dobry czas, aby wyjanic co kuria rozumie przez to mianowanie. Im wiecej danych o sytuacji tym skuteczniej mozna planowac dalsze kroki.
Pamietajmy o jednym - komisja ED jest zasypywana pismami od wiernych z diecezji gdzie nie ma w ogole Mszy trydenckiej. Nie sadze, aby ED jakos bardzo zaangazowala sie sprawa diecezji, w ktorej:
- jest mianowany diecezjalny dupszasterz dla wierny przywiazanych do NFRR,
- Msze sa odprawiane w kazda niedziele o dogodnej porze, w centrum miasta z dobrym dojazdem komunikacja miejska,
- biskup nawet przychylil sie do prosb wiernych i jest juz kolejne miejsce celebracji w Brwinowie.
Powiedzmy sobie szczerze - takie diecezje to nie jest priorytet interwencji dla ED.
-
.
-
No skoro kuria pisze w oficjalnym pismie, ze kardynal o. Krzysztofa MIANOWAŁ.... to trudno przejsc nad tym do porzadku dziennego. A to, ze nikt o tym nie slyszal to inna para kaloszy.
Oficjalne pismo kurji jest kierowane do zamkniętej grupy osób. Następna grupa osób nie musi nawet znać tej twórczości
-
nie zwracać się do o. Krzysztofa. Nie słyszałem, by był on powołany jakimś dekretem określającym prerogatywy - zwłaszcza w czasie po SP. Oczywiście to jest najlepszy kandydat na takiego pełnomocnika ds. liturgji tradycyjnej w tej diecezji - ale to zupełnie inna para kaloszy.
Jak na razie to tylko narzucane są ciężary na Ojca Krzysztofa - aktualnie musi odprawiać DWA Tridua Paschalne, nie ma pomocnika do Komunii Świętej, nie mówiąc, że co poniektórzy jeszcze się Go małodusznie czepiają.
-
.
-
Dziękuję za wszystkie mądre uwagi.
3. Zachęcam do poczytania tego posta: http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2009/02/duszpasterstwo-tradycyjnych-katolikow.html . Dwa lata po tym artykule mozna tym bardziej stwierdzic, ze sciezka "parafialna" jest po prostu zbyt trudna w realizacji i powoduje mnostwo komplikacji. Wedlug mnie sciezka parafialna ma sens wtedy gdy sam proboszcz chce tridentiny w parafii. JEsli kard. Nycz chce miec duszpasterstwo w parafiach to wyjsciem jest raczej parafia dla tradsow, gdyz nie ma co sie oszukiwac, ze ludzie przywiazani do NFRR beda jakos uczestniczyc w zyciu parafii.
Niestety takie rozwiązanie jest negatywnie widziane przez Kardynała (powoływał się na negatywne doświadczenia z innych państw gdzie rozbito parafie terytorialne), a od moderatora słyszałem, że to jest "wyrywanie ludzi z parafii" i bodajże nazwał to "zbrodnią".
Nie mam nic przeciwko parafii personalnej, jednakże jestem przekonany o słuszności powołania jej nie z nicości, ale z dobrze funkcjonującego (bardziej lub mniej formalnego) duszpasterstwa funkcjonującego w obrębie zwykłej parafii.
Ludzie, ktorzy chodza na Msze trydencka juz sa wyrwani z parafii terytorialnych i nie ma najmniejszych szans, aby do nich powrocili. Parafia personalna to właśnie byłby ich powrót na łono parafii w diecezji.
Duszpasterstwo tradycyjne nie może funkcjonować na poziomie parafii, bo obecnie liczba osób chodzących na Mszę trydencką w niedzielę jest mniejsza niż ilość parafii w diecezji. Zatem statystycznie przypada mniej niż jeden tradycyjny katolik na jedna parafię w diecezji. Nawet jak frekwencja wzrosnie o 400% to i tak bedzie nadal slabo. Przy danej parafii moze powstać najwyżej duszpasterstwo ponadparafialne (obejmujące wiernych z wielu parafii) czyli de facto diecezjalne. Wbrew temu co bysmy chcieli (Msza trydencka w każdej parafii itp.) sprawa Mszy trydenckich to sprawa duszpasterstwa diecezjalnego, które to duszpasterstwo (a w przyszłości najlepiej, aby to była parafia) jak najbardziej może korzystać z wielu kościołów parafialnych, aby umożliwić wiernym uczestnictwo we Mszy niedaleko swojego miejsca zamieszkania.
"Wyrywanie ludzi z parafii" jest problemem dla kurii, bo kuria traci kontrole nad wiernymi - powstaje turystyka parafialna. Paradoksalnie dzięki strukturze parafii personalnej kuria odzyskuje kontrolę nad tymi wiernymi. Gdy wierny zmienia parafię na tradycyjną to taki sam efekt jakby się przeprowadził do innej parafii w diecezji. Myślę, że kurie wczesniej czy później staną przed wyborem - albo będa musieli pod naciskiem ED pozwalać na Msze w róznych miejscach i co za tym idzie - wyrywanie ludzi z parafii, albo powołają parafię personalną, gdzie proboszcz będzie pełnomocnikiem do spraw starej liturgii i sprawa gdzie ma być odprawiana Msza będzie sprawą tego proboszcza. Taka samą sprawą jak problem probooszcza terytorialnego czy we wiosce X wybudować kościół filialny, bo wierni maja daleko do kościoła. Z tym, że parafia personalna ma łatwiej, bo może korzystać z goscinnosci kościołów parafii terytorialnych.
Oczywiscie ktos moze argumentowac, że jakakolwiek centralizacja odpowiedzialnosci za duszpasterstwo tradycyjne jest zla i lepiej pod naciskiem publicznym na biskupa i pod naciskiem ED zalatwiac niezaleznie Msze w roznych parafiach a pozniej jakos to bedzie. Pewnie to dobra strategia, aby w ogole Msza zaistaniala w diecezji. Nie wierza jednak, aby jakakolwiek kuria zgodzila sie na powstawanie wielu miejsc z Msza trydencka jesli nie bedzie stala za tym jakas struktura, porzadek, odpowiedzialnosc etc. Lepiej, aby to sami tradsi zaproponowali te strukture niz, aby kuria wymyslila ja sama.
-
.
-
kamilek ok
-
Ludzie, ktorzy chodza na Msze trydencka juz sa wyrwani z parafii terytorialnych i nie ma najmniejszych szans, aby do nich powrocili. Parafia personalna to właśnie byłby ich powrót na łono parafii w diecezji.
Nie prawda. W mojej Zielonce spokojnie 95% to ludzie bezpośrednio z parafii. Czasem liczba wiernych dochodzi do setki, zwykle oscyluje wokół 40-50. Gdyby Msza zniknęła to na pewno wrócą do chodzenia na Msze parafialne w formie zwyczajnej.
Mając doświadczenia zielonkowskie oraz nie chcąc uprawiać "turystyki", przez co zrywać kontakty z parafią terytorialną (swoją czy chociażby sąsiednią) jestem zdecydowanie za tworzeniem miejsca na Mszę trydencką w zwykłych parafiach. Dodatkowo te Msze w Zielonce są ciche, przez co trudniejsze dla nowych.. a jednak przybywają wierni.
Absolutnie nie neguję konieczności tworzenia też specjalistycznych duszpasterstw czy parafii personalnych. Różni ludzie mają różne potrzeby. Jeśli ktoś potrzebuje pełen wachlarz "usług" tylko w rycie trydenckim to dla niego lepszym wyjściem może być personalna, a dla zwykłych szarych niedzielnych katolików wystarczy jedna prosta Msza niedzielna.
Nie uważam, aby Msza trydencka w zwykłej parafii miałaby być jakimkolwiek zagrożeniem dla Kurii... Uważam, że należy działać we wszystkich możliwych kierunkach (fsspx, ibp, fssp, parafie personalne, rekolekcje, Msze parafialne itp.), a każdy ma inne potrzeby. Gdyby Pan zrobił ankietę "Czy Pan/Pani jest tradycjonalistą/ką?" wśród bywalców na Mszy trydenckiej w Zielonce, większość nie wiedziałaby o co Panu chodzi.
---
A wracając do teorii duszpasterza archidiecezjalnego o. Krzysztofa - nie sądzę, aby ktoś wymagał jego zgody i wiedzy na Mszę w Brwinowie, Piasecznie, Łomiankach lub w Pruszkowie.
1. Panie kamilku, ma Pan racje. Sa rozne oczekiwania. Dla tych parafian Zielonki, ktorzy wrociliby na zwykle Msze gdyby skonczyly sie celebracje tridentiny, zadne duszpasterstwa diecezjalne nie maja najmniejszego sensu. Nie pisalem o parafianach chodzacych na Msze do swojej parafii, pisalem o ludziach wyrwanych ze swoich parafii terytorialnych, ktorzy chodza na Msze niedzielne poza swoja parafia, o ludziach takich jak ja, ktorzy juz zawsze beda szukac rytu trydenckiego - nawet na pasterke i triduum. (btw, ciekawy tekst o roznych oczekiwaniach odnosnie duszpasterstwa tradycyjnego i co jest mozliwe na poziomie parafii: http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2008/10/model-ewolucji-duszpasterstwa.html)
2. Rowniez jestem za trydentyzacja zwyklych parafii. Jestem za Msza trydencka w kazdej parafii. Problem jednak w tym, ze w parafiach wciaz jest za malo ludzi, ktorzy by tego chcieli. Zazwyczaj na taka petycje trzeba zbierac ludzi z wielu parafii a wowczas nie jest to juz Msza w parafii dla parafian, ale jakas szersza ponadparafialna incijatywa. Do tego dodalem, ze Msze w parafii udaje sie zazwyczaj zorganizowac wtedy gdy inicjuje ja sam ksiadz a nie wierni. Oczywiscie wowczas trzeba takiego ksiedza wspomagac. Jestem tez troche sceptyczny co do trwalosci takiej Mszy w parafii jesli inicjuje ja wikariusz. Zazwyczaj po przeniesieniu wikariusza taka Msza znika. Klasyczny przyklad - Łomianki. (obym nie byl zlym prorokiem, ze ten scenariusz potworzy sie w Zielonce...)
3. Nie zrozumial mnie Pan. Problemem dla kurii jest to, ze Msza trydencka parafialna zawsze przeobrazi sie w de facto w Msze, na ktora beda sie zjezdzac ludzie z calej okolicy i przestana chodzic do swojej parafii na Msze. Wowczas taka Msze trydencka wyrywa ludzi ze swoich parafii i to zapewne jest ta zbrodnia dla kurii. Jak kuria widzi, ze o Msze w parafii X prosza ludzie z calej okolicy to utwierdzaja sie w tym przekonaniu. Nie jest to dla kurii zadna "Msza parafialna" w Pana rozumieniu, ale jak najbardziej inicjatywa ogolnodiecezjalna. Zielonka tutja nie jest dobrym przykladem, bo w Zielonce glownym "driverem" tej Mszy nie sa wierni a wlasnie ksiadz. I taka Msza ma rzeczywiscie cechy Mszy parafialnej, bo zdecydowana wiekszosc uczestnikow to parafianie. Niech mi Pan wierzy, ze jesli na Mzy pojawi sie wiecej osob spoza parafii to juz kuria bedzie inaczej te inicjatywe traktowac.
4. Ma Pan racje, ze teoria o duszpasterzu diecezjalnym jest nową teorią stworza nie dawno przez kurie, teoria nieobecna w czasach gdy rozpoczynaly sie celebracje w Łomiankach, Piasecznie, Brwinowie czy Pruszkowie. Nie dziwie sie, ze kuria tak postepuje. W przeciagu pol(?) roku o Msze poprosila grupa zwiazana z parafia sw. Zbawiciela, grupa z Wilanowa, grupa z Piaseczna zrobila zadyme, ze zabrano jej ksiedza, a wierni z Briwnowa prosza o czestsze Msze. Do tego doszly kontakty z ED. W takiej sytuacji kuria nie moze podchodzic do tej sprawy patrzac osobno na kazda petycje, bo mogliby stworzyc jakies niebezpieczne precedensy. Podchodza wiec do sprawy globalnie. Szukaja ogolnodiecezjalnych regul dla tworzenia nowych miejsc z Msza. Ta regula jest nastepujaca: "GOTO CSSR" - a po ludzku - przeciez juz macie diecezjalnego duszpasterza.
5. Co dalej... Po wydaniu instrukcji do instrukcji kuria zapewne znowu dostanie co najmniej 3 podania o Msze. Jak do tego podejda? Nie moga po prostu sie zgodzic, bo stworzą precedensy, które uruchomia lawine roszczeń. Z drugiej strony mysle, ze kuria zdaje sobie sprawe, ze na dluzsza mete nie da sie blokowac tych prosb. Kuria zatem szuka jakis regul, ktore z jednej strony beda pod ich kontrola powoli dawkowac tridentine a z drugiej strony pozwola sie uchronic przed zarzutem z ED odnosnie blokowania prosb wiernych. Pierwszym pomyslem kurii jest "diecezjalny duszpasterz wierncyh przywiazanych do nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego".
6. Co zrobia tradsi? Moga nadal pisac petycje grupka po grupce i wywierac nacisk poprzez publiczne akcje interenetowe, nieformalny lobbing oraz komisje ED. To moze byc nawet do pewnego stopnia skuteczne. Mysle jednak, ze kuria nie zapomni o tej funkcji "diecezjalnego duspasterza" i wg mnie sprawa pojdzie szybciej gdy w kolejnych krokach nie zignoruje sie tej funkcji. Gdy sie zignoruje te funkcje, to kuria po 3 miesiacach moze odpowiedziec nastepujaco: "Wyraznie wskazalismy kto jest diecezjalnym duszpasterzem. Czy Panstwo skonsultowaliscie z nim te prosby?" A do ED "Grupa jest podejarzana, wskazalismy jej ksiedza ds. starego rytu w naszej diecezji, a oni zupelnie to zignorowali".
-
.
-
.
-
Dobrze Panowie, czyli morał z dyskusji ;) jest taki : tak źle i tak źle.
Wróćmy do realu.
1. Z powiatu Piaseczno mamy 31 km do Benona. Wycieczka w sumie to 62 km.
2. Msza była, ale na prośbę wrogo nastawionych ks. z dekanatu JE kapłana osobiście wyciepał.
3. Na grzeczną prośbę 46 wiernych (tylko okolicznych) dostaliśmy arogancką odpowiedź, pisemną i telefoniczną.
Po interwencji ED, JE odsyła nas jeszcze dalej niż do Benona.
I jakoś wtedy JE nic a nic nie martwił się "wyrywaniem z lokalnych parafii". Nie ma też zgody na przyjazd kapłana z Brwinowa do Piaseczna.
Więc teraz w szczerość łez wylewanych nad "niszczeniem, rozbijaniem wspólnoty parafialnej" nikt w Piasecznie nie wierzy.
Nic się nie zmieniło, tylko nasz nacisk jest dokuczliwszy. A duszpasterz? - wymyślony na poczekaniu, by do Watykanu mniej listów szło. Bo cóż zrobi duszpasterz bez zgody JE? - Nic. Winny będzie duszpasterz i "obiektywne" okoliczności a nie JE. Piszcie na Berdyczów... tzn na Pieszą, byle nie do ED.
Jak rozwiązać problem? Odp. Wyrazić zgodę na odprawianie Mszy św.
@ Szukać kapłana? To obowiązek JE. To wynika także z MP SP. Ma kłopot? niech prosi o pomoc ED. Jeżeli nie prosi, to uprawnione jest domniemanie, że nie chce KRR dla nas.
W okolicznych dekanatach proboszczowie mówią tak: np.: "to moje 1-sze probostwo. Jak podpadnę to koniec." albo "nie wychylę się na starość, mam chorych rodziców", reszta to zadeklarowani wrogowie KRR.
Co to znaczy, ze neo ma w Piasecznie i okolicach swoje sobotnie Msze św. a Tradycyjni są wysyłani hen, gdzieś ? Myślę, że o takiej praktyce "dbających" o nierozbijanie parafii powinni dowiedzieć się wszyscy ks. w A.diecezji, oraz wierni, także ci wspólnotowi.
Dopóki o problemie wie 30 -tu stałych czytelników fk, naszym kapłanom będą pocić się ręce ze strachu gdy usłyszą, ze parafianie proszą o KRR. Są zastraszeni. Może list otwarty by się przydał?
Pamiętajmy: jeszcze rok temu taka dyskusja jak ta by sie nie odbyła. Większość znanych forowiczów mówiła: "Mszy nie ma , bo wierni nie potrafia sie zorganizować i o Mszę poprosić"
-
Nie jestem z Warszawy ale jestem za pisarstwem do ED.
Poza tym dawno straciłem zaufanie do polskich biskupów. Przynajmniej większości. Obudzą się jak zabraknie wiernych w kościołach. A młodzież chyba już stracili no chyba że pozostały dziewczęta z towarzystwa adoracji księdza.
-
To, że kuria wymyśla różne argumenty z biegiem czasu to nie jest nic nowego. Argument o braku kapłana czy o nikłym zianteresowaniu jest tak słaby, że trudno o nim dyskutować, bo w SP wprost są kontrargumenty (chociaż osobiście nie prosiłbym biskupa o wyznaczenie kapłana).
P. kamilek przyniósł ze spotkania z biskupem znacznie powazniejszy argument, który wystapił już w Tarnowie przy odmowie celebracji cotygodniowej.
Argument ten brzmi: "Coniedzielne celebracje Mszy trydenckiej odrywają ludzi z życia parafialnego".
"Życie religijne w parafii przybiera różną postać. Jednak jego podstawową oznaką jest gromadzenie sie na niedzielnej Eucharystii, która jednoczy parafian ze soba i Bogiem" (Podecznik do klasy VI religii, "Przemienieni przez Boga", WAM, Kraków 2009) .
Tak do sprawy obecnie podchodzi kuria. Jak kuria odczytuje petycje o Msze trydencką:
"My niżej podpisani wierni z okolic X, z roznych parafii, chcemy przestać chodzić na Mszę do naszych kościołow parafialnych, ale chcemy zacząć co niedzielę chodzić na Msze trydencką do kościoła Y".
To jest poważny argument kurii i nie sądzę, aby DN/neo to był taki sam przypadek (oni w sobote chodze poza parafię, a w niedzielę są w swojej parafii). Nie jest to argument "posoborowy" (KPK z 1917 rezerwował dla Stolicy Apostolskiej erygowanie parafii personalnych) i nie jest to problem, który możemy wyeliminowac tak jak w przypadku znalezienia księdza, kościoła czy odpowiedniej ilości chętnych. Jak odnieść się do tego argumentu?
1. Tak jak proponuje p. kamilek - skupić się na zebraniu stabilnej grupy tylko z parafian jednej parafii.
Minusy: baaardzo trudno znaleźć wiernych-tradsów w jednej parafii. Jesli wierni sa z jednej parafii to jednak główny doradca biskupa w tej sprawie i tak będze proboszcz.
2. Zignorować ten argument - przecież SP działa wbrew wszelkim przeciwnym zarządzeniom.
Minusy: Trzeba wówczas walczyć z kurią przy pomocy ED. Na dłuższą metę to jednak kuria rządzi w diecezji i na pewno kiedys znajdzie pretekst, aby zlikwidować coś co powstało wbrew ich woli.
3. Tłumaczyć kurii, że chodzi o wiernych, którzy juz są wyrwani z parafii, bo już uczęszczają na Msze trydencka w innych miejscach.
Minusy: NIe da się ukryć, że każde dodatkowe miesjce celebracji jednak bedzie wyrywać wqięcej ludzi z parafii.
4. Proponować biskupowi, aby poszedł za ciosem i stworzył duszpasterstwo diecezjalne, które grawituje w kierunku parafii personalnej.
Minusy: O. Krzysztof musiałby tego chcieć, bo tylko on jest kandydatem na proboszcza takiej parafii. Czy ta parafia będzie miała realne możliwości ekspansji dla ludzi, którzy mieszkają daleko od koscioła św. Benona? Albo czy możliwości tej parafii będą większe od możliwości wiernych proszących w róznych miejscach o te Msze?
---------
Zasadne wydaje się wysłanie dwóch ważnych pytań do ED.
1. Czy ordynariusz może w odpowiedzi na prośbe stabilnej grupy wskazać już dostepne miejsce stałej celebracji Mszy trydenckiej oddalone od miejsca zamieszkania tej grupy o ponad 45 minut podróży?
2. Czy ordynariusz może odmówić stabilnej grupie cotygodniowych celebracji a jedynie zorganizować comiesięczne celebracje argumentując to tym, że nie chce, aby ci wierni przestali uczestniczyć w coniedzielnej Mszy św. w swojej parafii terytorialnej?
Jesli grupy z AW nie zadadzą tych pytań to sam zorganizuję wysłanie takich pytań po tym jak pewne sprawy pomyslnie się potoczą.
-------------
Oczywiście dyskusja ta zakłada dobrą wolę kurii i kardynała Nycza, która to dobra wolę odczytuje p. kamilek. Nawet jesli brak jest dobrej woli (tak jak twierdzi p. rysio czy p. Major) to wg mnie tak czy inaczej trzeba pojedynczo każdy argument contra-tridentina dokładnie z kurią dyskutować. Wierzę, że ilość tych argumentów jest skończona.
-
Argument ten brzmi: "Coniedzielne celebracje Mszy trydenckiej odrywają ludzi z życia parafialnego".
"Życie religijne w parafii przybiera różną postać. Jednak jego podstawową oznaką jest gromadzenie sie na niedzielnej Eucharystii, która jednoczy parafian ze soba i Bogiem" (Podecznik do klasy VI religii, "Przemienieni przez Boga", WAM, Kraków 2009) .
Jedyne, co mogę w tej sprawie odpowiedzieć biskupowi, to: niech wprowadzi obowiązkową Mszę w dekanacie, uczy parafjan itp. a w ciągu 5 lat zejdziemy na poziom parafjalny ;)
-
Byłem dziś na 18 na KRR u św. Benona. Niestety było bardzo mało wiernych. Przed kazaniem o. Krzysztof ogłosił, że z powodu topniejącej liczby osób wieczorny KRR u św. Benona przechodzi do historii. Widać było, że mówi to z goryczą i że miał chęć dalej sprawować dwie msze trydenckie w niedziele. Ale coż. Ilość tradycjonalistów w Warszawie jest mikroskopijna.
-
.
-
Ma Pan rację Panie Kamilku.
-
. Ilość tradycjonalistów w Warszawie jest mikroskopijna.
No właśnie, walczmy o pozyskanie dusz i Msze w parafiach. Zamykanie się w rezerwacie będzie skutkowało marginalizacją.
Niech Pan napisze czym rozni sie "rezerwat" od "Mszy w parafiach". Czy to co robi IBP czy FSSP w kosciolach parafilalnych we Wroclawiu i w Krakowie to rezerwaty?
-
Ja myślę, że problemem w Warszawie jest dotarcie z mszą trydencką na wielkie warszawskie osiedla Bemowa, Bródno, Ursynów, Białołękę. Ludzie są teraz wygodni i nie chce im się jeździć na mszę do św. Benona. Pytanie jak to zrobić? Sam ojciec Krzysztof tego nie zrobi. To jest ponad jego siły. Zresztą skąd ludzie mają wiedzieć, że są w Warszawie są msze trydenckie? Nie każdy trafi na strony internetowe św. Benona czy FSSPX
-
Panie ryszardzie mało wiernych czyli mniej więcej ilu ?
-
Było wczoraj o 18 u św. Benona ok. 25 osób. Plus siostry zakonne śpiewające na chórze.Nie mam porównania ile było na poprzednich niedzielnych wieczornych celebracjach u św. Benona, bo nie byłem. Może ktoś z Forumowiczów był na jakiejś wieczornej celebrze u św. Benona w inną niedzielę. W każdym razie wczoraj o. Krzysztof ogłosił, że z powodu topniejącej frekwencji wieczorna KRR u św. Benona przechodzi do historii.
-
Wtedy Abraham powiedział: "Niech się nie gniewa Pan, jeśli rzeknę: może znalazłoby się tam trzydziestu?" A na to Pan: "Nie dokonam zniszczenia, jeśli znajdę tam trzydziestu". Rzekł Abraham: "Pozwól, o Panie, że ośmielę się zapytać: gdyby znalazło się tam dwudziestu?" Pan odpowiedział: "Nie zniszczę przez wzgląd na tych dwudziestu". Na to Abraham: "O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu?" Odpowiedział Pan: "Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu".
-
@ Jarod
Na dłuższą metę to jednak kuria rządzi w diecezji i na pewno kiedys znajdzie pretekst, aby zlikwidować coś co powstało wbrew ich woli.
MP SP też powstało wbrew woli kurii warszawskiej ( i nie tylko) ;)
Niby to dowcip, ale zlikwidować i tak będą chcieli. To oczywiste.
Mówiąc krótko: MP SP zakłada, że życie toczy się w Parafii. To proboszcz jest adresatem próśb wiernych. Jest rzeczą oczywistą, ze nie w każdej parafii powstanie Grupa. Dlatego nawet "wskazania KEP" przewidują grupy składające się z wiernych różnych parafii.
Ciekawe jest to, że hierarchowie nie widzą topniejących wiernych - nie dostrzegają problemu. Ale alergicznie reagują na oddolne Tradycyjne ruchy wiernych. Zdają się mówić: "Po nas choćby potop".
Innymi słowy: mają w nosie czy pan X chodzi do kościoła. Ważne, by nie chodził na KRR. Niewierzący może być zbawiony, ale uczestnik KRR pójdzie do piekła :)
Co robić by Tradycja się rozrosła ?
Być Stroną. Zabierać głos w sprawach kościelnych i społecznych (nie politycznych). W Polsce jest taka pustynia aktywności społecznej, że każda oddolna akcja jest słyszana jak dynamit. Co więcej jest skuteczna. Mam tego liczne przykłady.
Pisanie listów, to dobry początek.
Nawet 3 osoby (lub 7?) mogą zgłosić stowarzyszenie.
Można zaskarbić sobie sympatię biernychwiernych, lokalnych władz i mediów. Tematem akcji może być zamiana klepiska-trawnika w plac zabaw dla matek z dziećmi. I to jest prorodzinna akcja. Czy trzeba czekać aż zrobi to lokalna SLD?
Nie można czepiać się sutanny, o.Krzysztofa, proboszcza czy biskupa. Problem jednak leży w tym, że TRADYCYJNIE Polak-katolik nic sam nie zrobi. Co więcej, poczyta sobie to za "pokorę" i "posłuszeństwo" Kościołowi. A wszelką inicjatywę (zbieranie podpisów, nie daj Panie Boże!!!) to niszczenie wspólnoty; trzeba by się najpierw biskupa zapytać! A wiadomo, biskup krew z krwi Polak-katolik, więc zawsze na wszelki wypadek inicjatywę zgasi.
I ostatnia sprawa w moim kazaniu:
Z tego co słyszę, to ks.Ordynariusz nie wie co z tym "problemem" zrobić. Nie ma pomysłu.
Parafia personalna - nie,
Msze w dekanatach - nie,
Msze w Parafiach? też nie, bo : "nie będę zmuszał nikogo do KRR".
Ks. Ordynariusz zbył p. Kamilka tak jak kiedyś szpital zbył chorego proszącego o szybką operację: "wie Pan, mamy problemy materialne. O... gdyby Pan przyszedł z własną butlą tlenową dla anestezjologa ... to wtedy tak."
Rolę butli pełni kapłan. Ale zawsze jest coś "nie tak". Zawsze można będzie powiedzieć, że "gwint na butli jest niezgodny z końcówką węża". I tak nas nabijają w butlę.
-
Jedynym lekarstwem jest przylgnięcie do Bractwa św. Piusa X
przy całym szacunku dla Bractwa - w ilu miastach w Polsce FSSPX umożliwia codzienny udział we Mszy ?
-
My ich nie obchodzimy, nasz los, nasze zbawienie. Bezczelnie nas oszukują i wykorzystują. Każda sprawa jest dla nich ważniejsza od spraw Boskich. Można jedynie ubolewać nad nimi. A o własną duszę trzeba walczyć.
zawsze mówiłem, że kobiety są bezwzględne a przy tym racjonalne do bólu....
Już 2 rodzin z P. nie widzę u Benona.
Wizyta duszpasterska (kolęda) w Zalesiu trwa od 3 min do 3 min. 45 sec. Księża posoborowi idą z duchem czasu: mają włączony minutnik na komórce, więc wiedzą kiedy należy się "zmywać". Znajomi wrzucili kartkę u fsspx z prośbą o wizytę duszpasterską. Ktoś tam przyjechał, wizyta trwała 2 godz. I tak już zostali... A wcale nie zaliczali się do "ortodoksów Tradycji".
Wniosek:
Sama Msza św. bez duszpasterstwa i sakramentów to mało.
przy całym szacunku dla Bractwa - w ilu miastach w Polsce FSSPX umożliwia codzienny udział we Mszy ?
w tylu w ilu znajdzie się grupa, która zadeklaruje taką wolę. A tak na serio, to fsspx ma poważny problem na całym świecie: za mało kapłanów.
Przy okazji mam pytanie:
Czy gdziekolwiek w Polsce (Rzeszowie, Wrocławiu, Brwinowie, Lublinie) wiadomo jaka jest oficjalna "ścieżka dojścia" do zgody proboszcza na sakramenty w starym rycie - np. chrzest? Czy też może jest to nadal "ścieżka zdrowia" z nieznanym zakończeniem.
Tyle duszpasterstw i nic w praktyce z tego nie wynika. Nawet chrzest czy bierzmowanie u Benona zależy od widzimisię proboszcza.
Kard Nycz nikogo do KRR nie zmusza ale do NOM to i owszem.
@Krusejder
w ilu miastach w Polsce FSSPX umożliwia codzienny udział we Mszy ?
A w ilu miastach kard. Nycz umożliwia codzienny udział we Mszy św?
-
.
-
Niech Pan napisze czym rozni sie "rezerwat" od "Mszy w parafiach". Czy to co robi IBP czy FSSP w kosciolach parafilalnych we Wroclawiu i w Krakowie to rezerwaty?
Rezerwat - Msza poza parafią na którą są w stanie dojechać tylko zdeterminowani wierni. Nie znam Wrocławia, w Krakowie FSSP działa w parafii terytorialnej gdzie dominicantes wynosi 1000 :) nie nazwałbym tego rezerwatem.
Czyli jest Pan za tym, aby Mszy trydenckich nie organizowac w kosciolach rektorskich, ale tylko w kosciolach parafialnych, tak?
-
.
-
.
-
W tylu w ilu znajdzie się ksiądz gotowy do odprawiania. 2 Msze brwinowskie to opór nie kardynała tylko proboszcza.
Czyżby? W Pruszkowie też ? Wyraźnie proboszcz powiedział, że biskup "nie zyczy sobie".
A w Zbawicielu? Też JE zgasił zapał proboszcza jedną swoją wizytą.
Skoro JE nie zapewnia i nie ma zamiaru zapewnić opieki duszpasterskiej, to na diabła taki ordynariusz?
-
.
-
Czyli jest Pan za tym, aby Mszy trydenckich nie organizowac w kosciolach rektorskich, ale tylko w kosciolach parafialnych, tak?
Każdy ma różne potrzeby duszpasterskie. To jak kto woli mieć Mszę niech nie będzie przedmiotem dyskusji w tym wątku. Zgadzam się, że więcej da się osiągnąć w kościele rektorskim niż parafialnym.
Czyli rezerwat jest wtedy gdy Msza jest w kosciele nieparafialnym i napisal Pan, ze lepiej starac sie o Msze w parafii niz tworzyc takie rezerwaty. Teraz Pan pisze, ze mozna wiecej osiagnac w takim "rezerwacie". Czyli w takim razie na czym nalezy sie skupic? Czy fakt, ze Msza w parafii daje pewna stala baze wiernych z tejze parafii jest wiekszym dobrem niz te "wieksze osiagniecia" "rezerwatu" ? Dodatkowo miedzy wierszami p. rysio zasygerowal, ze Msza to nie wszystko potrzebne jest szersze duszpasterstwo.
Juz to kiedys pisalem, ale ja wolalbym jezdzic 15...20...30? km do takiego rezerwatu jesli mialbym tam tradycyjnego ksiedza oraz pelne duszpasterstwo, ktore zastepuje mi parafie, anizeli chodzic 5 minut do parafialnego novusowego kosciola, gdzie ksiadz z musu celebrowalby te Msze o niewygodnej porze.
Pewnie jednak gdybym mial 30 km do takiego rezerwatu to kombinowalbym jak zainicjowac taka Msze w poblizu mojego miejsca zamieszkania. Natomiast celem nie bylaby szosta czy sidoma Msza niedzielna w mojej parafii, a wlasnie jakas ponadparafialna inicjatywa, ktora moglaby sie rozwijac w jakies pelniejsze duszpasterstwo tradycyjne niezalezne od widzimiesie pojedynczego proboszcza.
-
.
-
@ Jarod
wolalbym jezdzic 15...20...30? km do takiego rezerwatu jesli mialbym tam tradycyjnego ksiedza oraz pelne duszpasterstwo, ktore zastepuje mi parafie, anizeli chodzic 5 minut do parafialnego novusowego kosciola,
Na zgodę zatem zacytuję znajomego, weterana, zabiegającego o Mszę od lat indultowych:
"Zobaczy Pan, i tak wszyscy wylądujemy na Garncarskiej" ;D ;D ;D
Inteligentni przeciwnicy Benedykta, cynicznie wykorzystują naiwność/pobożność/posłuszeństwo Tradycyjnych i grają na zwłokę. Każdy dzień zbliża ich do "upragnionego dnia". Wiadomo jakiego.
Proboszcz pewnej omawianej na fk parafii, z uśmiechem pogroził palcem księdzu odprawiającemu KRR i powiedział: "Zmieni się papież to odpokutujecie oj odpokutujecie". Mamy nasze 5 minut i trzeba iść na całość ;D
Jeżeli będziemy siedzieć cicho to zgrzeszymy :)
-
@ Jarod
wolalbym jezdzic 15...20...30? km do takiego rezerwatu jesli mialbym tam tradycyjnego ksiedza oraz pelne duszpasterstwo, ktore zastepuje mi parafie, anizeli chodzic 5 minut do parafialnego novusowego kosciola,
Na zgodę zatem zacytuję znajomego, weterana, zabiegającego o Mszę od lat indultowych:
"Zobaczy Pan, i tak wszyscy wylądujemy na Garncarskiej" ;D ;D ;D
Inteligentni przeciwnicy Benedykta, cynicznie wykorzystują naiwność/pobożność/posłuszeństwo Tradycyjnych i grają na zwłokę. Każdy dzień zbliża ich do "upragnionego dnia". Wiadomo jakiego.
Proboszcz pewnej omawianej na fk parafii, z uśmiechem pogroził palcem księdzu odprawiającemu KRR i powiedział: "Zmieni się papież to odpokutujecie oj odpokutujecie". Mamy nasze 5 minut i trzeba iść na całość ;D
Jeżeli będziemy siedzieć cicho to zgrzeszymy :)
Jesli czasy maja nadejsc gorsze to pomysl z tym, aby zaltwiac Msze parafialne jest do niczego. Taka msza parafialna ma umocowanie tylko w dobrej woli proboszcza. Zmieni sie papiez i taka Msze zniknie z tygodnia na tydzien a takze nie bedzie sladu, ze kiedykolwiek byla odprawiana. Na zle czasy licza sie tylko papiery - dekrety, przywileje, mianowania itp. O wiele trudniej rozwala sie cos na co jest papier. W Niemczech sa diecezje, ktore do dzisiaj maja przywileje demokratycznego wybierania biskupow.
Dlatego mnie cieszy instytucjonalizacja stanowiska "diecejzalny duszpasterz wiernych przywiązanych do nadzwyczjanej formy rytu rzymskiego w archidiecezji warszawskiej" (w skrócie DDWPDNFRRWAW). Łatwo rozwalic inicjatywe rektora niewielkiego kosciolka, ale trudniej w sposob niezauwazony zlikwidowac takie stanowisko gdy jest juz na nie papier.
Generalnie wg mnie na gorsze czasy tylko papiery beda przydatne. Nie bedzie mozna sie odwolywac do Watykanu na to, ze biskup cofnal cos co dal kiedys "na gębę". Natomiast zlikwidowanie instytucji diecezjalnej to juz trudniejszy krok, na ktory trzeba znalezc jakies solidne uzasadnienie jesli taka likwidacja godzi w potrzeby wiernych (tutaj jest wiecej na ten temat napisane: http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2010/05/tradycyjny-katolicyzm-w-polsce-od-idei.html)
-
@ Jarod
Widzę, że wątek zamienia się w "humor"
Generalnie wg mnie na gorsze czasy tylko papiery beda przydatne. Nie bedzie mozna sie odwolywac do Watykanu na to, ze biskup cofnal cos co dal kiedys "na gębę". Natomiast zlikwidowanie instytucji diecezjalnej to juz trudniejszy krok, na ktory trzeba znalezc jakies solidne uzasadnienie jesli taka likwidacja godzi w potrzeby wiernych
MP SP to też papier, który kard. Nycz traktuje jak papier ... ,no...
Czystkę po Benedykcie będzie można zrobić w 2 miesiące. Tak jak po soborze V II - Przeorano kadry, także zakonne.
Jakie "solidne uzasadnienie" ?! - ks.Kowalski z PAX-u do śmaksu, nie ma kapłana, nie ma Mszy św. i szlus!
Oj Panie Jarod... odpokutujecie ;D
Trudno, to będzie, gdy liczba Tradsów będzie duża. Wówczas likwidować Msze trzeba będzie stopniowo... przekonywać, NOM po łacinie dać ... itp.
Duszpasterstwo !? Te duszpasterstwa nie dają praktycznej podstawy by chrzest w starym rycie załatwić! Ewentualnie dekrety powiesić sobie można... no , ;) w ramkach
(już o tym była mowa pół roku temu na fk)
-
.
-
Dziwi mnie ta likwidacja Mszy św. z powodu małej liczby osób. Pamiętam jak ks. Abrahamowicz wtedy FSSPX jechał z Jaidhof do Budapesztu z małą kapliczką w ręce do jeszcze mniejszej liczby wiernych.
-
U św. Benona jest specyficzna sytuacja. O. Krzysztof jest praktycznie jedynym kapłanem w tym kościółku. Oprócz KRR sprawuje jeszcze i NOM. Sprawował Triduum Paschalne w nowym i starym rycie. A to jednak jest wysiłek. Do tego dochodzi i spowiedź. Trudno by jeden człowiek podołał wszystkiemu. Podziwiam tego kapłana.
-
To faktycznie trudna sytuacja. Szkoda że w tak wielkiej diecezji jest tak mało chętnych kapłanów którzy by o. Stępowskiemu pomogli. Chyba że są ale z wiadomych względów się nie ujawniają.
A nie ma możliwości żeby o. Krzysztof nie odprawiał NOM-u? Przecież sam w klasztorze chyba nie jest a św. Benon to nie jest parafia.
-
tego to nie wiem. Ale o. Krzysztof jest rektorem tego kościoła i redemptorystą. Po za tym do św. Benona przychodzą ludzie także i na NOM i nie jest to mała grupa wiernych. Im też trzeba zapewnić opiekę duszpasterską. No cóż ludzie ci mając do wyboru KRR wybierają NOM i trzeba to uszanować.
-
@ Jarod
Widzę, że wątek zamienia się w "humor"
Generalnie wg mnie na gorsze czasy tylko papiery beda przydatne. Nie bedzie mozna sie odwolywac do Watykanu na to, ze biskup cofnal cos co dal kiedys "na gębę". Natomiast zlikwidowanie instytucji diecezjalnej to juz trudniejszy krok, na ktory trzeba znalezc jakies solidne uzasadnienie jesli taka likwidacja godzi w potrzeby wiernych
MP SP to też papier, który kard. Nycz traktuje jak papier ... ,no...
Chodzi o papiery, ktore eryguja jakies struktury - niech to nawet bedzie stanowisko duszpasterza, ale to juz jest jakas struktura. SP to tylko papier, ktory zacheca biskupow i wiernych do czegos, a sam nic nie ustanawia - dlatego mozna go zignorowac. Moze Pan sie smiac, ale jak sa jakies realne struktury duszpasterskie z wiernymi to wowczas trzeba podjac jakas decyzje "administracyjna", aby je zlikwidowac. Na te decyzje wierny moze sie powolac. Jak beda Msze tak jak np. w Pruszkowie - tylko po prostu z woli wikariusza i proboszcza to na co Pan sie powola jak po wakacjach ta Msza zniknie? Czesto takich Mszy nawet na ogloszeniach nie ma odnonotowanych. Musza istniec ustanowione pewne struktury, ktorych istnienie jest niezalezne od tych, ktorzy te struktury wypelniaja. To nie jest moje odkrycie, ale tak dziala kosciol.
Zgadzam sie z Panem, ze ilosc wiernych jest gwarantem na trwalosc. Pytanie tylko czy chodzi o globalna ilosc czy tez o ilosc wiernych na danej Mszy. Jakby mial Pan 50 kosciolow z Msza trydecka ze srednia frekwencja 10 osob to trudniej byloby to towarzystwo spacyfikowac niz jedno miejsce z Msza trydencka z 300 osobami?
To, ze niektorzy nadal mysla, ze SP to jakis wentyl, aby ludzie nie uciekali z Kosciola to tylko ich "zacofanie". Mam nadzieje, ze kard. Nycz zgodnie z obietnica porozmawia w Watykanie o co chodzi z tym SP. Najlepiej, aby porozmawial na ten temat z szefem kongregacji, ktorej jest czlonkiem.
-
Jedynym lekarstwem jest przylgnięcie do Bractwa św. Piusa X - chodzić na Msze św., wspierać ich, udzielać się tam i olać parafię i całą tą modernistyczną klikę diabłem podszytą. My ich nie obchodzimy, nasz los, nasze zbawienie. Bezczelnie nas oszukują i wykorzystują. Każda sprawa jest dla nich ważniejsza od spraw Boskich. Można jedynie ubolewać nad nimi. A o własną duszę trzeba walczyć.
I po co się Pani nakręca. Ani to prawdziwe, co Pani wygaduje, ani mądre, ani sensowne.
-
Kard. Nycz ma takie same poglądy jak kurialiści: ks.Małecki, bp. Pikus itp.
Ale trzeba przyznać, że potrafi dyplomatycznie milczeć i pozostawić brzydką robotę do wykonania innym. Sam natomiast "obdarzy dobrym słowem", poklepie po plecach, powspomina.
@ Jarod
Kwadratura koła:
Jak budować "zorganizowane struktury" jeżeli biskup ich nie chce powoływać. A jeżeli podpisze, to jest to tylko papier.
Jeżeli z duszpasterstw powoływanych przez biskupów proboszczowie się śmieją; gdy rodzice po zgodę na chrzest w starym rycie przychodzą. Dobrze Pan wie, że i biskup dokładnie nie wie co podpisał i nie wstawia się za rodzicami. Pójdzie Pan na skargę do biskupa to powie Panu, że "trzeba więcej pokory".
Strukturę można zachować na papierze przez 2 lata, ale liczbę Mszy św. ograniczyć do jednej na miesiąc, w pt. o 19:30 ;) i co? i duszpasterstwo wykruszy się Panu w następne 2 - m-ce i ...zamykamy sklepik.
Ja już za dużo mam relacji z kurii i wiem jak takie rzeczy wyglądają. Gdyby "duszpasterstwa" mogły realnie zmienić sytuację w Kościele, to by ich nie powoływano.
Panie Jarodzie, kilka lat temu w Kościele była głośna dyskusja o niekontrolowanym przepływie wiernych pomiędzy parafiami oraz o "podbieraniu" wiernych parafiom przez zakony np.Dominikanów. Stanęło na tym, że zabroniono Dominikanom organizować 1-Komunie dla szkół społecznych i zapisano w dokumentach synodalnych dogmat o "Przewodniej Roli Partii Parafii". Pamiętam w jaki pogardliwy i złośliwy sposób wyrażali się proboszczowie o Dominikanach i innych zakonach w W-wie. Nasze dyskusje na fk to Pikuś. Wszyscy wiedzieli, że ludzie jadą do Dominikanów, bo lepsza jest liturgia, kazania a i duszpasterstwo jest żywe(obozy, wyjazdy itp). Dominikanie mówili: "zdrowa konkurencja".
Gdyby kard.Nycz zgodził się na parafię personalną lub duszpasterstwo, to proboszczowie by go zjedli. Jeżeli jakiś proboszcz zechce odprawiać KRR to ściągnie wiernych z sąsiedniej parafii i cały "system" zacznie się sypać.
Więc Nycz broni systemu i stabilności.
Na Tradsów jeszcze nikt nie krzyczy w parafiach, bo nie stanowią zagrożenia dla systemu.
Oczywiście nie można ludzi "przywiązać" i nadal do Dominkanów przyjeżdżają ludzie z całej W-wy. Ale życie wiernym uprzykrzono "przepisikami i karteczkami".
Dlatego należy głośno mówić o nieposłuszeństwie kard. Nycza Papieżowi i opisywać perypetie wiernych. "Kard. Nycz rozmawia z wiernymi via Rzym!". Tylko upublicznienie (wysyłanie listów) tego procederu zmieni sytuację. Bo nie będzie można już opowiadać kocopałów wiernym. Tym bardziej, że wszechobecna i modna ideologia postępowców jest wroga wszelakim koncesjom i karteczkom.
-
A ja już powiedziałem że nie ufam większej części biskupów w Polsce. Potrafią mimo skarg tolerować herezje wygłaszane przez m.in. Odnowę(np. Kalisz lata 90-te, problem rozwiązał się sam bo heretycy sami odeszli) a nie zgadzają się na Msze w KRR lub reglamentują go. Owszem, jesteśmy wszyscy katolikami, ale stoimy jakby po dwóch stronach barykady.
-
@rysio
Nie wiem czy Pan wie, ale tak dlugo jak nie jest to FSSPX to nadal kazda Msza bedzie podlegac biskupowi miejsca, ktory ostatecznie, owszem, moze podjac kazda decyzje na jaka ma ochote. Nie ma rozwiazan, ktore zupelnie uniezaleznialyby odprawianie Mszy trydenckich od biskupa. Tak dziala Kosciol Katolicki. To nie znaczy, ze nie nalezy wybierac pomiedzy rozwiazaniami lepszymi i gorszymi.
1. Lepiej jest Msze trydenckie organizowac w kosciele, ktory nie jest w niedziele od rana do wieczora oblozony Mszami np. kościele filialnym, rektorskim, "starym" itp.
2. Lepiej jest, aby ksiadz odprawiajacy Msze mial na to jakis papier z kurii aniezli sytuacja gdy ksiadz robi to tylko z wlasnej inicjatywy czy tylko z polecenia proboszcza.
3. Lepiej jest gdy Msze odprawia pobozny ksiadz o zapatrywaniach tradycyjnych, anizeli milosnik laciny, ktoremu biskup lub probioszcz kazal.
4. Lepiej jest gdy ksiadz, ktory odprawia Msze jest ksiedzem tradycyjnym lub chociaz ksiedzem, dla ktorego duszpasterstwo tradycyjne jest istotna czescia jego pracy kaplanskiej, anizeli ksiadz, dla ktorego odprawianie Mszy trydenckiej jest dodatkowa "fuchą" w "nadgodzinach".
A takze...
5. Lepiej jest dla tradycjonalisty, aby mial gdzies w rozsadnej odleglosci odrodek duszpasterski ze wspolnota liczaca setki osob oraz z czyms wiecej niz sama Msza, anizeli tylko Msze niedzielna w swojej parafii - czyli 20 - osobowe kolko zainteresowania stara liturgia. (nietradycjonalisci / milosniicy liturgii, dla ktorych duszpasterstwo w swojej parafii jest ok beda dzialac w swojej parafii - i w porzadku wg mnie nie ma pomiedzy tymi dzialaniami konkurencji).
Koncepcja, ktorej sie boja polscy proboszczowie to koncepcja amerykanska, gdzie kazdy moze sie zapisac do ktorej parafii chce. Wiele parafii nie wytrzymaloby konkurencji. Niech Pan zapyta proboszczow ze srodmiescia czy gdyby w sw. Benonie powstala parafia personalna tylko z Msza trydencka to czy nie obawialiby sie odplywu wiernych. Wysmieja Pana i jeszcze skomentuja, że przeciez za kilka lat jak juz ci ludzie wymra to problem sie rozwiaze. Czy taka parafia personalna bylaby precedensem np dla dominikanow - nie sadze. To jednak inna bajka. Dominikanie byliby konkurencja gdyby powstala dowolnosc w wybieraniu sobie parafii terytorialnych. To sie nie wydarzy szybko w Polsce.
Forsuje Pan strategie publicznych naciskow na biskupow wysmiewajac stopniowe zabiegi lobbingowo - dyplomatyczne. Zainspirowany Pana wpisami na forum zapytalem jednego Pana z miedzynarodowej organizacji FIUV co na ten temat sadzi. Odpowiedz byla zwiezla i krotka - jakiekolwiek publiczne naciski na biskupow to glupota. Potraktuja to jako szantaz i tym bardziej sie nie ugna, bo wowczas pokazaliby swoja slabosc.
-
"Życie religijne w parafii przybiera różną postać. Jednak jego podstawową oznaką jest gromadzenie sie na niedzielnej Eucharystii, która jednoczy parafian ze sobą i Bogiem" (Podecznik do klasy VI religii, "Przemienieni przez Boga", WAM, Kraków 2009) .
1). Typowy posoborowizm: ze sobą postawione przed Bogiem
2). A jak to ze sobą realizuje się w parafii, gdzie jest z 5 niedzielnych Mszy "rannych" (to znaczy do ~13) i ze dwie popołudniowe? A do tego kikokarmenat po piwnicach a ołaza poza normalnymi godzinami?
3). Albo jak to ze sobą realizuje się w parafii, gdzie wyłażą przed ambonkę judaizantes i komentują w duchu starotestamentalnym? Jako herezja od wieków potępiona sami się wyłączyli z Kościoła Świętego a tu ma zachodzić jakieś "jednoczenie parafian ze sobą"?
-
@ Jarod
@1. "Duch MP SP" mówi o Parafii i Proboszczu. Benedykt XVI nie chce niszczyć struktur parafialnych. Dlatego zwracamy się do proboszczów. Parafie personalne to pewnie praktyczna konieczność - "gieto" ;)
Wszystko by poszło po myśli Benedykta, gdyby nie to, że proboszczowie mają Benedykta i liturgię w nosie. Przez tyle lat mogliby coś niecoś z "ducha liturgii" wprowadzić w kościołach. Chyba się Pan z tym zgadza?
@2, 3, 4, 5, - Zgoda. Tylko co np. z wiernymi z Góry Kalwarii albo Grójca?
Myślę, że proboszczowie boją się wszystkiego. Jakiejkolwiek zmiany. Tej na dobre i tej na złe. No i "Szefa".
Proboszczowie boją sie nawet przyjąć i przesłać do biskupa wniosek wiernych bo "powiedzą że buntuję wiernych".
Ma Pan rację, księża boją się "konkurencji" i przepływu wiernych.
Ciekawostką niech będzie, że na stronie ZNAK-u jest/był zaskakujący wywiad/rozmowa z bp. pomocniczym krakowskim, K.Nyczem. Rozmowę prowadził Wilkanowicz. Bp Nycz b. ostro wypowiadał sie na temat kiepskich kazań i duszpasterstwa w parafiach. Odnosił sie też ze zrozumieniem dla tych, którzy jeżdżą w poszukiwaniu dobrych kazań. K.Nycz powiedział także, że należałoby nagrywać te kiepskie kazania, spisywać i wywieszać! Jak by kilka razy ks. musiał sie wstydzić za to co powiedział, to by się zabrał do roboty!!!
Ten wywiad można odszukać. Kiedyś fragment tego wywiadu wysłałem do KNO, ale nie został opublikowany.
Taki oto jest nasz A-pasterz. W sumie b. mi się taka postawa podoba. Bo niestety czasami do roboty trzeba zagnać kijem.
Ale... punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Gdy został Ordynariuszem.... nie wypada wygłaszać takich tekstów, bo trzeba mieć poparcie :)
Forsuje Pan strategie publicznych naciskow na biskupow wysmiewajac stopniowe zabiegi lobbingowo - dyplomatyczn
Panie Jarodzie... a co ja mogę "forsować"? Ot tak sobie klepiemy w klawiaturę przy herbatce...
Mówiąc nacisk mam na myśli:
Wysłanie Bbbbbb-dzo grzecznych listów, w tonie zatroskanym, informacyjnym, 100% posoborowym i proszącym o wsparcie. Myślę o naświetleniu sytuacji, opisaniu braku dialogu i podmiotowego traktowania laikatu; dając przykłady. Samo opisanie naszych perypetii z ED i Kurią będzie b. mocne. Mój proboszcz za głowę się łapał, "z Ordynariuszem via Rzym?! i dopiero raczył dać propozycję?" Możemy prosić o poważną rozmowę o praktycznym rozwiązaniu problemu. List powinien być szczery, oddać nasze poczucie bezsilności i przyparcie do muru (patrz. wpisy p.Tosi)
Adresatami takich listów powinny być osoby majace wpływ na życie Kościoła. Mam całą listę Rady przy Ordynariuszu, świeccy i duchowni, media katolickie (z osobna dziennikarze), parafie Archidiecezji oraz aktywiści wszelakich Ruchów.
W żadnym wypadku nie myślę o transparentach ;) na ulicach.
Rzeczony Pan z UV, napisał mi kiedyś, że nikt nas nie usłyszy, jeżeli nie będziemy zorganizowani. Miał na myśli kontakty z mediami i znanymi osobami. Tak jak ja nie myślał o pikiecie na Miodowej ;).
Możemy sami zredagować taki list. Może Pan go wygładzać i "ugrzeczniać". Zgodzę się na każdą formę zawierającą stosowne fakty. Ważne by go wysłać.
Po roku bezowocnych zabiegów, spokojny i poważny człowiek, powiedział mi: "zgoda piszemy". 3-cia osoba przyda się. Z listy Rady, mam już 4 adresy ::), a lista jest długa. Każdego profesora, należy z osobna wyszukać na stronie uczelni itd. Jest robota przy bazie danych...
ps
jak ktoś ma ciekawy adres, to polecam się :-*
-
@ Jarod
@1. "Duch MP SP" mówi o Parafii i Proboszczu. Benedykt XVI nie chce niszczyć struktur parafialnych. Dlatego zwracamy się do proboszczów. Parafie personalne to pewnie praktyczna konieczność - "gieto" ;)
Wszystko by poszło po myśli Benedykta, gdyby nie to, że proboszczowie mają Benedykta i liturgię w nosie. Przez tyle lat mogliby coś niecoś z "ducha liturgii" wprowadzić w kościołach. Chyba się Pan z tym zgadza?
@2, 3, 4, 5, - Zgoda. Tylko co np. z wiernymi z Góry Kalwarii albo Grójca?
Sam Pan sobie odpowiedzial dlaczego zwracanie sie do proboszczow jest niezwykle trudne. O tym jak sie czuje tradyctjny katolik w novusowej parafii juz skomentowal pan jwk.
Dla wiernych z Gory Kalwarii i Grojca lepsze rozwiazania pozostaja lepszymi. Zgadza sie, ze im mniejsza gestosc zaludnienia tym trudniej o te lepsze rozwiazania.
-
Wysłanie Bbbbbb-dzo grzecznych listów, w tonie zatroskanym, informacyjnym, 100% posoborowym i proszącym o wsparcie.
Uczepię się, ale co to jestr ton posoborowy? Jeśli chodzi o grzeczność czy dyplomację to wtedy każdą wypowiedź w stylu "FSSPX to sekta" należałoby uznać za wypowiedzianą w tonie przedsoborowym.
-
@Aqeb
Uczepię się, ale co to jestr ton posoborowy?
To co nas, proszących o Mszę św, spotyka nazywa się w języku posoborowym tak:
"niedowartościowanie wspólnotowej inicjatywy wiernych", "niedocenieniem podmiotowości laikatu".
W języku przedsoborowym mówiło się tak:
"Grupa wiernych otrzymała lekceważącą, arogancką i bezczelną odpowiedź Kurii".
Z uwagi na to, ze adresaci są posoborowcami, wybieram język, który dotrze łatwiej i nie wywoła niepotrzebnego szoku i reakcji obronnej.
-
Zgadzam się, tylko Boga się nie boją.
A Pani znowu kawę na ławę :)
Ale coś w tym jest :) Już bardzo dawno nie słyszałem powiedzenia: "Bój się Boga". Bóg zszedł na dalszy plan pracy duszpasterskiej ;D
-
.
-
Nie tyle Sobór co "przedsoborowoś" i "posoborowość". Ale z tym się właśnie nie zgadzam, bo różnego rodzaju "posoborowcy" nie unikają zawsze ostrego języka (czego przykład przytoczyłem wcześniej" jak i "przedsoborowcy" nie unikają zawsze języka łagodnego. Zależy to rzczej od tego co się chce osiągnąć.