Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Kamil S. BAJDAK w Marca 23, 2009, 18:38:07 pm
-
Temat na forum Angelqueen.org: Pope to abolish Novus Ordo, to introduce Benedictine Missal (http://angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=24879)
-
“I believe that in the long term the Roman Church must have a single Roman Rite … The Roman Rite of the future should be a single rite, celebrated in Latin or in vernacular, but standing completely in the tradition of the rite that has been handed down…”
Jesli tkwi w tym choc ziarno prawdy to ta wypowiedz z forum wydaje sie najbardziej prawdopodobna, jak i tam, ze papiez moze nie zdazyc z ta reforma. Swoja droga jesli doszloby to do skutku, to czy mozna sie spodziewac NOMowych "lefebrystow"?
-
Swoja droga jesli doszloby to do skutku, to czy mozna sie spodziewac NOMowych "lefebrystow"?
Z całą pewnością. Założyli by Bractwo Pawła VI i wkrótce zostali by ekskomunikowani za nieposłuszeństwo i liczne nadużycia liturgiczne.To jest zbyt oczywiste, że w KK jest zbyt wielu modernistów, czas ich wykurzyć raz na zawsze.
-
Mam nadzieję, że Nowy Mszał Benedyktyński będzie bardziej podobny do Tridentiny niż nieszczęsne Ordo 1965, które jak wiemy nie charaktyeryzowało się zbyt niewinnymi zmianami, na dodatek Hanibal maczał w nim swoje paluchy.
-
Swoja droga jesli doszloby to do skutku, to czy mozna sie spodziewac NOMowych "lefebrystow"?
Z całą pewnością. Założyli by Bractwo Pawła VI i wkrótce zostali by ekskomunikowani za nieposłuszeństwo i liczne nadużycia liturgiczne.
To jest zbyt oczywiste, że w KK jest zbyt wielu modernistów, czas ich wykurzyć raz na zawsze.
... albo Bractwo Łagiewnickie im. Jana Pawła Drugiego.
-
Mam nadzieję, że Nowy Mszał Benedyktyński będzie bardziej podobny do Tridentiny niż nieszczęsne Ordo 1965, które jak wiemy nie charaktyeryzowało się zbyt niewinnymi zmianami, na dodatek Hanibal maczał w nim swoje paluchy.
21 kwietnia o. Leon Knabit będzie wygłaszał referat pt. "Msza święta w tradycji benedyktyńskiej" o godzinie 12.15 w ramach konferencji naukowej "Sprawowanie Wieczerzy Pańskiej w dzisiejszej Europie" :)
Więcej: http://liturgista.pl/?menu_id=&&display=sekcja&&sekcja=a&&view=post_details&&id=118 (http://liturgista.pl/?menu_id=&&display=sekcja&&sekcja=a&&view=post_details&&id=118)
-
Z całą pewnością. Założyli by Bractwo Pawła VI i wkrótce zostali by ekskomunikowani za nieposłuszeństwo i liczne nadużycia liturgiczne.To jest zbyt oczywiste, że w KK jest zbyt wielu modernistów, czas ich wykurzyć raz na zawsze.
Myślę, że ekskomunik by nie było do czasu ewentualnego konkretnego bardzo poważnego aktu, święceń jakichś nielegalnych albo czegoś. W każdym razie ekskomuniki za same nadużycia liturgiczne bym się nigdzie nie spodziewał.
-
Mam nadzieję, że Nowy Mszał Benedyktyński będzie bardziej podobny do Tridentiny niż nieszczęsne Ordo 1965, które jak wiemy nie charaktyeryzowało się zbyt niewinnymi zmianami, na dodatek Hanibal maczał w nim swoje paluchy.
czy może Pan skonkretyzować swoje zarzuty przeciw Ordo 65 ?
-
Taki jest ogólny cel reformy reformy J. Św. Benedykta XVI - stworzenie jednego Mszału opartego na Tradycji Kościoła. Sądzę, że pozostawionoby instytuty takie jak IBP, FSSPX czy ICRSS z Mszałem własnym 50s / 62 i wspólnoty nowej ordy, a reszcie narzucono nowy Mszał.
Tyle, że nie widzę realnych szans na posłuszeństwo Nowoordian dla takich regulacyj.
-
Mam nadzieję, że Nowy Mszał Benedyktyński będzie bardziej podobny do Tridentiny niż nieszczęsne Ordo 1965, które jak wiemy nie charaktyeryzowało się zbyt niewinnymi zmianami, na dodatek Hanibal maczał w nim swoje paluchy.
czy może Pan skonkretyzować swoje zarzuty przeciw Ordo 65 ?
Jak widzę nadal nie zmienił Pan swojego pozytywnego podejścia do Rytu 1965, no cóż nie zamierzam wcale Pana przekonywać do mych racji, których jednak będę się trzymał.Mój punkt widzenia na Ryt 1965 jest taki, że oczywiście jest to o niebo lepsza liturgia od NOMu, jednakże moim zdaniem nie można traktować Ordo 1965 jako alternatywę na NOM i nadużycia liturgiczne ponieważ ten sam autor NOMu - abp. Hannibal Bugnini majstrował w nim, zdecydowanie lepszym remedium na NOM od Rytu'65 jest Missale Romanum 1962.Ponadto św. ojciec Pius z Pietrelciny kategorycznie odmówił celebrowania tego rytu.Nie musi Pan oczywiście się ze mną zgadzać bo to jest tylko mój własny punkt widzenia, aczkolwiek postawa świętego mistyka wiele wyjaśnia i dlatego wolę brać przykład z wielkiego świętego naszych czasów - ojca Piusa niż z arcybiskupa, który w ciekawych okolicznościach został zesłany do Teheranu i który to do swojej śmierci nie wytłumaczył się ze swoich promasońskich koneksji.
-
Panie Janie XXIII, abp Kanibal Bugnini majstrował przy reformach już za Piusa XII, dlatego nasi koledzy sedecy są uprzejmi je odrzucać. Równocześnie mówią, że Msza bez reform J23 jest lepsza, bardziej katolicka ... ponoć można to nawet odczuć, w liturgji uczestnicząc :|
Anyway - np. abp Lefebvre widział pozytywne strony wdrożenia soborowej reformy liturgicznej, zapewne mając świadomość, że nie wszędzie jest ta liturgja idealnie celebrowana. Prócz tego nawet przy naszych Mszałach (do 62 włacznie) realizowano już najdziwniejsze pomysły "odnowicielskie" począwszy od lat 30-tych. Wiele się o nich na forum pisało - o śpiewaniu pieśni po polsku dość luźno nawiązujących do treści liturgicznych, o świeckich "przewodnikach" liturgji itp itd.
Słowem - liturgja 65 i coś do niej podobnego ma większe szanse na upowszechnienie się dziś w Kościele niż liturgja celebrowana wg najpiękniejszych chyba wzorców przez Instytut Chrystusa Króla
-
Jeśli coś do niej podobnego to nie mam nic przeciwko, aczkolwiek lepsza by była cała Msza Trydencka w językach narodowych bez żadnych zmian i bez zmian w kierunku celebracji.Wiem, że w latach 30 - tych i nawet za pontyfikatu Piusa XII były już zmiany, ale z tych niektórych zmian zamiast dobrych owoców odnowy wytworzyły się nadużycia liturgiczne, i dlatego jest to politowania godne.
-
Swoja droga jesli doszloby to do skutku, to czy mozna sie spodziewac NOMowych "lefebrystow"?
Z całą pewnością. Założyli by Bractwo Pawła VI i wkrótce zostali by ekskomunikowani za nieposłuszeństwo i liczne nadużycia liturgiczne.
To jest zbyt oczywiste, że w KK jest zbyt wielu modernistów, czas ich wykurzyć raz na zawsze.
... albo Bractwo Łagiewnickie im. Jana Pawła Drugiego.
Lub też Instytut Złego Pasterza
-
Taki jest ogólny cel reformy reformy J. Św. Benedykta XVI - stworzenie jednego Mszału opartego na Tradycji Kościoła. Sądzę, że pozostawionoby instytuty takie jak IBP, FSSPX czy ICRSS z Mszałem własnym 50s / 62 i wspólnoty nowej ordy, a reszcie narzucono nowy Mszał.
Tyle, że nie widzę realnych szans na posłuszeństwo Nowoordian dla takich regulacyj.
Mysle, ze w przewazajacej masie msza sie przyjmie, nie bez bolow oczywiscie. Jesli te pogloski to oczywiscie prawda. Najbardziej nalezy sie obawiac zametu, bo bylaby to druga czy nawet trzecia reforma w ciagu 40 lat. Najbardziej obawialbym sie Neonow czy roznych Odnow.
-
Proponuje zatem utworzenie Bractwa Kapłańskiego Jana Pawła II, które będzie odprawiac NOM tylko raz w miesiącu i zawsze w garażach ;D
-
Ryt 1965 jest taki, że oczywiście jest to o niebo lepsza liturgia od NOMu, jednakże moim zdaniem nie można traktować Ordo 1965 jako alternatywę na NOM i nadużycia liturgiczne ponieważ ten sam autor NOMu - abp. Hannibal Bugnini majstrował w nim, zdecydowanie lepszym remedium na NOM od Rytu'65 jest Missale Romanum 1962.
Jeśliby (czy naprawdę?) Novus Novus Ordo Missae (NNOM) miałby być taki jak ryt 1965 to chwała Bogu, bo obawiam się, że będzie to coś zupeeeełnie nowego i może się nam, nawet tym z bardziej tolerancyjnej frakcji - nie - że tak powiem - "spodobać".
To, że Hannibal majstrował przy tym, to przykre ale... ostatecznie, w pewnym sensie porządkujący wszystko Sobór Trydencki też poniekąd zawdzięczamy Lutrowi (proszę wybaczyć niestosowne porównanie).
Ponadto św. ojciec Pius z Pietrelciny kategorycznie odmówił celebrowania tego rytu.
Co by powiedział na NOM?
A tak w ogóle to mam do rytu 1965 pewien sentyment, gdyż z Mszalika 1965, który kurzył się u babci na półce, dowiedziałem się w ogóle o rycie trydenckim. Niemniej zgadzam się, że jest on wstępnym etapem do destrukcji liturgii.
-
i zawsze w garażach ;D
może w przycmentarnych kaplicach?
I zapraszaliby na Msze:
Zapraszamy na Tradycyjną Mszę JP2 !
-
Jeśli coś do niej podobnego to nie mam nic przeciwko, aczkolwiek lepsza by była cała Msza Trydencka w językach narodowych bez żadnych zmian i bez zmian w kierunku celebracji.
eee... tam, najlepsza byłaby normalna Tridentina po łacinie. Stworzenie nowego, środkowego rytu między KRR a NOM może przynieść pozytywne skutki, jeśli będzie bardziej ortodoksyjny od NOMu, ale i tak najpiękniejszą liturgią zostanie Msza Święta Wszechczasów, czyli prawdziwie tradycyjna Msza!
-
lepsza by była cała Msza Trydencka w językach narodowych i bez żadnych zmian
z zastrzeżeniami ale zgadzam się.
i bez zmian w kierunku celebracji.
Tu pozwolę sobie nie zgodzić się. Kierunek ma niestety kapitalne znaczenie!
-
Nie wkładałbym do nazw owych domniemanych przyszłych instytucji Jana Pawła II. Dla wielu progresistów był za konserwatywny. Przeciwstawiano mu Jana XXIII, chociaż raczej niesłusznie, ale przeciwstawiano.
-
Taki mały bokotemat :)
Czym rózni się Msza według mszału z 1965 od tej z 1962?
-
Nie wkładałbym do nazw owych domniemanych przyszłych instytucji Jana Pawła II. Dla wielu progresistów był za konserwatywny. Przeciwstawiano mu Jana XXIII, chociaż raczej niesłusznie, ale przeciwstawiano.
Wiec moze Instytut Hansa Kunga? Taki koscielny Michnik. A sam raz na patrona i autorytet. Mozna go przeciwstawiac Benedyktowi XVI, taki antypapiez.
-
Nie wkładałbym do nazw owych domniemanych przyszłych instytucji Jana Pawła II. Dla wielu progresistów był za konserwatywny.
Czasami cytaty z "Ecclesia de Eucharistia" wyprowadzają miłośników ducha Soboru z równowagi :)
-
Taki mały bokotemat :)
Czym rózni się Msza według mszału z 1965 od tej z 1962?
Oj różni się i to sporo, Ryt 1965 cechuje się :
Zniesieniem Aspersji
Zniesieniem Ostatniej Ewangelii
Okrojeniem Modlitw u stopni ołtarza
Nową formułką wypowiadaną podczas podawania przez kapłana komunii św.
Szerszym dopuszczeniem języków narodowych
Głośnym Kanonem
Znacznym ograniczeniem manipularza
-
Taki mały bokotemat :)
Czym rózni się Msza według mszału z 1965 od tej z 1962?
Oj różni się i to sporo, Ryt 1965 cechuje się :
Zniesieniem Aspersji
Zniesieniem Ostatniej Ewangelii
Okrojeniem Modlitw u stopni ołtarza
Nową formułką wypowiadaną podczas podawania przez kapłana komunii św.
Szerszym dopuszczeniem języków narodowych
Głośnym Kanonem
Znacznym ograniczeniem manipularza
Czyli szczegoliki.
-
i bez zmian w kierunku celebracji.
Tu pozwolę sobie nie zgodzić się. Kierunek ma niestety kapitalne znaczenie!
Chodziło mi o to ,żeby nie zmieniać w ewentualnym Nowym Mszale Benedykta XVI kierunku celebrazji z Mszy Trydenckiej.Miałem na myśli aby kierunek celebracji pozostał niezmieniony Versus Deum a nie jak w NOM na Versus Populum.
-
Taki mały bokotemat :)
Czym rózni się Msza według mszału z 1965 od tej z 1962?
Oj różni się i to sporo, Ryt 1965 cechuje się :
Zniesieniem Aspersji
Zniesieniem Ostatniej Ewangelii
Okrojeniem Modlitw u stopni ołtarza
Nową formułką wypowiadaną podczas podawania przez kapłana komunii św.
Szerszym dopuszczeniem języków narodowych
Głośnym Kanonem
Znacznym ograniczeniem manipularza
Czyli szczegoliki.
Tak zmian jest znacznie więcej, nie jestem w stanie wszystkich wymienić.Mam mszalik do Rytu 1965 z wydawnictwa Pallottinum z 1966 roku i tam praktycznie na każdej stronie są zmiany jeśliby porównać z poprzednim Ordo 1962.
-
A tu są zdjęcia z mszy w Rycie 1965 , odprawionej przez Pawła VI podczas jego pielgrzymki do USA w 1965 roku -> http://www.youtube.com/watch?v=RlD0we6Z6_Y (http://www.youtube.com/watch?v=RlD0we6Z6_Y)
-
Trochę się rzeczywiście różni, ale i tak lepsze to niż NOM... Choć oczywiście lepiej aby nowy mszał przypominał bardziej ten z 1962.
-
Swoja droga czy do NOMu mozna nosic manipularz? W Chinach czasami nosza.
-
Swoja droga czy do NOMu mozna nosic manipularz? W Chinach czasami nosza.
Jeden ksiądz w Poznaniu też. ;D
Reforma dobra. Ale pod warunkiem że zastąpi całkowicie NOM, ale nie zmieni obecnego statusu mszy KRR.
Tylko mam nadzieje że po wprowadzeniu tego mszału za ileś lat po tym wprowadzeniu nie będziemy mieli sytuacji analogicznej do "summorum pontificu" gdzie nagle NOM zostanie uznany za nigdy nie zakazaną mszą i zostanie ogłuszaną którąś tam formą jednego rytu RzymskiegoTo, że Hannibal majstrował przy tym, to przykre ale... ostatecznie, w pewnym sensie porządkujący wszystko Sobór Trydencki też poniekąd zawdzięczamy Lutrowi (proszę wybaczyć niestosowne porównanie).
O ile mnie na historii uczyli to Hannibal wyruszył z Hiszpanii z 40-tysięczną armią przez Pireneje, południową Galię, Alpy do Italii.http://pl.wikipedia.org/wiki/Hannibal (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hannibal)
Chyba że pan ma na myśli abp. Annibale Bugnini http://pl.wikipedia.org/wiki/Annibale_Bugnini (http://pl.wikipedia.org/wiki/Annibale_Bugnini).
-
Oj różni się i to sporo, Ryt 1965 cechuje się :
Zniesieniem Aspersji -> NOM
Zniesieniem Ostatniej Ewangelii -> NOM
Okrojeniem Modlitw u stopni ołtarza -> NOM
Nową formułką wypowiadaną podczas podawania przez kapłana Komunii św. -> NOM
Szerszym dopuszczeniem języków narodowych - > NOM!!!!!!!!!
Głośnym Kanonem - > NOM!!!!!!!!!!!!!!!
Znacznym ograniczeniem manipularza -> NOM
To to ma niemal wszystkie cechy ohydy spustoszenia: skracanie modlitw, głośny kanon, język codzienny. Widać rękę nuncjusza teherańskiego :( brakuje tylko opcji: "do wyboru".
-
Taki mały bokotemat :)
Czym rózni się Msza według mszału z 1965 od tej z 1962?
Oj różni się i to sporo, Ryt 1965 cechuje się :
Zniesieniem Aspersji
Zniesieniem Ostatniej Ewangelii
Okrojeniem Modlitw u stopni ołtarza
Nową formułką wypowiadaną podczas podawania przez kapłana komunii św.
Szerszym dopuszczeniem języków narodowych
Głośnym Kanonem
Znacznym ograniczeniem manipularza
Czyli szczegoliki.
Ciekawe, że mówi się: diabeł tkwi w szczegółach.
-
Taki mały bokotemat :)
Czym rózni się Msza według mszału z 1965 od tej z 1962?
Oj różni się i to sporo, Ryt 1965 cechuje się :
Zniesieniem Aspersji
Zniesieniem Ostatniej Ewangelii
Okrojeniem Modlitw u stopni ołtarza
Nową formułką wypowiadaną podczas podawania przez kapłana komunii św.
Szerszym dopuszczeniem języków narodowych
Głośnym Kanonem
Znacznym ograniczeniem manipularza
Pan sobie jaja robi? Gdzie słyszał Pan o tym, że w rycie z 1965 odmawia się głośno Kanon? A jak wg Pana wyglądało to "ograniczenie manipularza"? Skrócono go, czy jak?
-
ano tkwi ;(
A swoją drogą, ciekawe z jakich to osobistości składać się będzie komisja, która bedzie akceptować takowy mszał??
-
To, że Hannibal majstrował przy tym, to przykre ale... ostatecznie, w pewnym sensie porządkujący wszystko Sobór Trydencki też poniekąd zawdzięczamy Lutrowi (proszę wybaczyć niestosowne porównanie).
O ile mnie na historii uczyli to Hannibal wyruszył z Hiszpanii z 40-tysięczną armią przez Pireneje, południową Galię, Alpy do Italii.http://pl.wikipedia.org/wiki/Hannibal (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hannibal)
Chyba że pan ma na myśli abp. Annibale Bugnini http://pl.wikipedia.org/wiki/Annibale_Bugnini (http://pl.wikipedia.org/wiki/Annibale_Bugnini).
[/quote]
dobry katolicki zwyczaj polega na tłomaczeniu imion. To masoni pierwsi wprowadzali ich nietłomaczenie
-
To, że Hannibal majstrował przy tym, to przykre ale... ostatecznie, w pewnym sensie porządkujący wszystko Sobór Trydencki też poniekąd zawdzięczamy Lutrowi (proszę wybaczyć niestosowne porównanie).
O ile mnie na historii uczyli to Hannibal wyruszył z Hiszpanii z 40-tysięczną armią przez Pireneje, południową Galię, Alpy do Italii.http://pl.wikipedia.org/wiki/Hannibal (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hannibal)
Chyba że pan ma na myśli abp. Annibale Bugnini http://pl.wikipedia.org/wiki/Annibale_Bugnini (http://pl.wikipedia.org/wiki/Annibale_Bugnini).
dobry katolicki zwyczaj polega na tłomaczeniu imion. To masoni pierwsi wprowadzali ich nietłomaczenie
[/quote]
Troszkę Pan przesadził. Nie sądzę, że dawniej tłumaczono imiona takie jak Mateusz, czy Teodor, choć w języku polskim istnieje ich odpowiednik - Bożydar/Bogodar. Tak samo jak Ignacy - mamy odpowiednik Żegota. Leon - Lew i tak dalej i tak dalej. Słowiańskie wersje imion powstawały przed zapożyczeniem więc nie można tu mówić o kalce. Nie wiązałbym tłumaczenia imion z katolickością. To nie jest przecież tłumaczenie, a jedynie dostosowywanie obcych imion do zasad Polskiej fleksji i gramatyki w ogóle.
EDIT:
Tak przy okazji: Hannibal (Annobal), to znaczy łaska Baala, dosł: "Baal dał mi łaskę"
-
Pan sobie jaja robi? Gdzie słyszał Pan o tym, że w rycie z 1965 odmawia się głośno Kanon? A jak wg Pana wyglądało to "ograniczenie manipularza"? Skrócono go, czy jak?
Ograniczenie manipularza - naprawdę nic to Panu nie mówi? Ryt 1965 wprowadził ograniczenie używania manipularza, lecz w praktyce zarzucono jego używania.Nie robię sobie żartów bo miałem okazję 2 razy w swoim życiu uczestniczyć we mszy w Rycie 1965 w Opactwie św. Marii Magdaleny w Le Barroux i zaręczam Panu co do Kanonu - cichy to on nie był.
-
Dla jeszcze lepszego rozeznania celowo wklejam zdjęcia z mszy św. w Rycie 1965 :
(http://www.prezentki.opoka.net.pl/zofia_czeska/album35.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f7/LSI-Mass.jpg)
(http://www.topfoto.co.uk/gallery/December/images/prevs/0011093.jpg)
-
To to ma niemal wszystkie cechy ohydy spustoszenia: skracanie modlitw, głośny kanon, język codzienny. Widać rękę nuncjusza teherańskiego :( brakuje tylko opcji: "do wyboru".
Do wyboru też jest wiele opcji a nawet śmiałe już zachęcenie w Riusie Servandusie z 1965 roku do celebracji Versus Populum
Ponadto :
,,Kiedy w roku 1962 Kongregacja rytów opublikowała nową edycję typiczną Mszalu rzymskiego, kodyfikując rubryki z 1960, odczuwało się zadowolenie z wprowadzonych poprawek do rytu mszy, jednakże nikt nie odnosił wrażenia, że były to nowości. Ritus servandus in celebratione Missae był uaktualniony, w kilku punktach uproszczony, tu i tam jaśniejszy w treści.; nie różnił się w sposób zasadniczy od promulgowanego przez św.Piusa V-go w 1570 roku. A Jeśli chodzi o Ordo Missae, nie posiadał żadnych zmian.
Wprost przeciwnie - 7 marca 1965, celebrując po raz pierwszy msze zgodnie z Ritus servandus i l'Ordo Missae, promulgowana 27 stycznia tego samego roku przez Rade ds. wdrożenia Konstytucji liturgicznej i Kongregacje ds rytów księża i wierni odkryli liturgie zupełnie nową.
Od 7 go marca, pewne problemy wynikające z reformy dojrzały zadziwiająco szybko. W celebracji przodem do ludu zaleconej przez Instrukcje Inter Oecumenici, gesty pozostałe ze średniowiecza jak wielokrotny pocałunek ołtarza, znaki nad darami, wielokrotne przyklękanie, czy tez czytanie Kanonu po cichu stały się prawdziwym ciężarem dla księży, którzy do tego czasu przestrzegali rubryk z pełnym spokojem.
Można jednak zauważyć, że jeśli nawet Ritus servandus z 1965 zawiera niezaprzeczalne nowości, to również hołduje rubrykom z 1570, w szczególności jeśli chodzi o liturgie eucharystyczna. Tworzy rytuał przejściowy między liturgią Soboru Trydenckiego a liturgią Soboru Watykańskiego II.''
Consylium pracowało nad reforma kompletną ksiąg liturgicznych od 1964 roku nie zatrzymując prac w roku 1965. Jest prawdą, że ujawnienie przez prasę mszy eksperymentalnej o.Jounel'a powstrzymało natychmiastowe wdrażanie innych elementów reformy mszy. Tak wiec członkowie Consylium kontynuując prace nad reforma mogli już w 1967 roku podczas Synodu Rzymskiego zaprezentować ,,mszę normatywną'', która mimo, że przez to gremium odrzucona, po kilku drobnych poprawkach była jednak promulgowana.
-
Pan sobie jaja robi? Gdzie słyszał Pan o tym, że w rycie z 1965 odmawia się głośno Kanon? A jak wg Pana wyglądało to "ograniczenie manipularza"? Skrócono go, czy jak?
Ograniczenie manipularza - naprawdę nic to Panu nie mówi? Ryt 1965 wprowadził ograniczenie używania manipularza, lecz w praktyce zarzucono jego używania.Nie robię sobie żartów bo miałem okazję 2 razy w swoim życiu uczestniczyć we mszy w Rycie 1965 w Opactwie św. Marii Magdaleny w Le Barroux i zaręczam Panu co do Kanonu - cichy to on nie był.
Wypadałoby najpierw przejrzeć dostępne źródła a nie polegać na swej, jak widać, zawodnej pamięci. Kanon odmawiano głośno od roku 1967, tak samo w 1967 zniesiono obowiązek noszenia manipularza (było opcjonalne). Co do aspersji, to naprawdę tego nie rozumiem. Przecież do dziś kapłan może pokropić lud przed Mszą świętą na NOMie. Od 1967 natomiast kapłan może dokonywać Aspersji w ornacie.
Proszę poczytać http://www.adoremus.org/TresAbhinc.html i więcej nie mylić 1965 z 1967 i nie wprowadzać innych w błąd.
A w Le Barroux byłem i to wiele razy na Mszy. Nigdy Kanon nie było odmawiany na głos - tylko doksologia końcowa (Per ipsum...)
-
Przejdźmy teraz do wdrożonych reform rytem z 1965 roku
1) Co do porządku mszy ogólnie:
- Zniesienie psalmu Judica me na początku mszy.
- Zniesienie ostatniej Ewangelii.
- Modlitwy odmawiane lub śpiewane przez schole lub wiernych nie są już odmawiane prywatnie przez celebransa.
- Wprowadzenie modlitwy powszechnej na początku ofertorium.
- Podczas mszy uroczystej subdiakon nie trzyma już pateny, która teraz pozostaje na ołtarzu. Nie używa się już welonu, którym przykryty jest kielich. Subdiakon nie trzyma już pateny podczas Kanonu , natomiast okadza Hostie i Kielich podczas podniesienia.
- Okadzanie duchownych jest uproszczone: wszystkie stopnie duchowne za wyjątkiem biskupa, traktowane są w ten sam sposób - okadzenie pojedyncze i raz po każdej stronie prezbiterium.
- Celebrans nie jest już okadzany przez diakona po Ewangelii.
- Nie przyklęka się podczas Credo na ,,Et incarnatus est et homo factus est''.
- Sekreta jest teraz śpiewana podczas mszy śpiewanej a w innych mówiona głośno.
- Doksologie na koniec Kanonu - Per ipsum odmawia się głośno, znaki krzyża są zniesione a na koniec celebrans przyklęka dopiero po ,,Amen'' wiernych.
- Pater noster może być mówione lub śpiewane razem z kapłanem.
- Kapłan odmawia głośno ,,Libera nos'' po Pater noster.
- Formuła podczas Komunii św wiernych jest skrócona do ,,Corpus Christi'' a znak krzyża Hostią nad głową przystępującego do komunii jest opuszczony. - Zezwala się na odprawianie Mszy św śpiewanej z asysta diakona, bez subdiakona.
- Zezwala się aby biskup odprawiał Msze św śpiewana na sposób zwykłego kapłana.
- Kapłan żegna się tylko trzy razy, gdyż zniesiono znaki krzyża na: Adjutorium nostrum, Introit, koniec Gloria, koniec Credo, Sanctus i Libera nos.
- Celebrans bez względu na rodzaj mszy (śpiewana, uroczysta, cicha), przewodniczy ze swojego miejsca ,,liturgii słowa'' - tak jak biskup celebrujący ,,pontyfikalnie'' - z tronu. Po kadzeniu na początku mszy, powraca do ołtarza dopiero na ofertorium. - Liturgiczne pocałowania zostały zniesione przez instrukcje Inter Oecumenici.
- Podobnie na mocy tejże instrukcji msza może być odprawiana przodem do ludu.
- Podczas obydwu podniesień ministrant nie unosi już ornatu celebransa.
- Ministrant nie dzwoni już na Sanctus i na Per ipsum.
- Wprowadzenie Komunii św pod dwoma Postaciami zezwala na komunie w pozycji stojącej.
- Kapłan czyta lub śpiewa oracje po Komunii św pośrodku ołtarza mając mszał po lewej stronie, który począwszy od ofertorium pozostaje tu do końca mszy.
-
@ Giovanni 23
Skoro już Pan kopiuje, to wypadałoby przynajmniej podać źródło http://www.patriota.pl/?dzial=religia&nr=12 bo pachnie lekko plagiatem...
To jak... Kanon był cicho czy głośno odmawiany w 1965r? :D
-
ano tkwi ;(
A swoją drogą, ciekawe z jakich to osobistości składać się będzie komisja, która bedzie akceptować takowy mszał??
Przewodniczacy - JE abp Piero Marini
-
Wg dossier "Między mszą a mszą" zamieszczonym w Christianitas 21/22, 2005, głośnego odmawiania kanonu w rycie 65 nie wprowadzono. Pozostałe liczne nowinki, w tym celebrację w stronę ludu, już tak :(
-
Nie sądzę by JŚw. BXVI wprowadził nowy mszał
ponieważ:
a) było by to kolejne, komisyjne majstrowanie przy liturgii - zerwanie, z którym przecież walczymy
b) nowy mszał sam z siebie nie ukróci nadużyć
c) groźba schizm
Uważam , iż BXVI będzie się starał najpierw doprowadzić kapłanów do jako takiego przestrzegania przepisów, a potem lekko modyfikował mszał.
-
Nie sądzę by JŚw. BXVI wprowadził nowy mszał
ponieważ:
a) było by to kolejne, komisyjne majstrowanie przy liturgii - zerwanie, z którym przecież walczymy
b) nowy mszał sam z siebie nie ukróci nadużyć
c) groźba schizm
Uważam , iż BXVI będzie się starał najpierw doprowadzić kapłanów do jako takiego przestrzegania przepisów, a potem lekko modyfikował mszał.
Tez wydaje mi sie to prawdopodobne. Jak juz wspomnialem, kolejna reforma to kolejny zamet. Z drugiej strony papiez jest juz bardzo stary i wszystkiego tez nie zdola upilnowac :(
-
jeśli mamy poruszać się w konwencji gdybania i mniemania, to wolałbym by Ojciec Święty zabrał subito kapelusze kardynalskie przywódcom rebelii - Schonbornowi, Lehmannowi itp.
Miałoby to większą wartość poznawczą dla pozostałych ;)
-
... i jeszcze mojemu ulubieńcowi, Walterowi K., też kardynałowi, niestety...
-
Niestety, kandydatów do SUBITO DEGRADACJA jest wielu. Nie ma dalszej potrzeby wymieniać, może Papież daje im szansę na poprawę.
-
PROSZE KONTYNUOWAĆ TEMAT, NIE DYSKUSJE O TYM KOMU JEST W CZYM DOBRZE, PROSZĘ TAKŻE ZAKOŃCZYĆ WYPOWIEDZI W STYLU ZNANYCH WATYKANISTÓW JAK NP BOGDAN BORUSEWICZ.