Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Wiedhold w Maja 10, 2010, 09:23:39 am
-
15 lat „Liturgia Sacra”
Czy łacina zbawia?
Zdecydowany głos w obronie liturgii posoborowej.
Mszał PawłaVI, tzw.posoborowy,nie jest tworem nowym, ale bardziej źródłowym od poprzednich, bo opiera się na źródłach patrystycznych, wczesnochrześcijańskich, a właśnie mszał Jana XXIII (tzw.trydencki) jest odejściem od najgłębszej tradycji liturgii – mówił podczas sympozjum w Opolu ks. prof. Jerzy Stefański z UAM w Poznaniu, krytykując postawę tradycjonalistów, którzy dezawuują posoborowe zmiany liturgiczne.
Sympozjum, zorganizowane z okazji 15-lecia czasopisma „Liturgia Sacra”, wydawanego przez Instytut Liturgii, Muzyki i Sztuki Sakralnej Wydziału Teologicznego UO, stało się okazją do podsumowania dorobku naukowego czasopisma, kierowanego przez ks. prof. Helmuta J. Sobeczkę. Liczni słuchacze sympozjum wysłuchali także relacji biskupa legnickiego Stefana Cichego, przewodniczącego Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Episkopatu Polski, na temat aktualnych prac komisji. Bp Cichy przyznał, że najwięcej czasu zajmują przygotowania do III wydania Mszału rzymskiego, zaktualizowanego i uzupełnionego. Ukaże się ono nieco później, niż planowano, podobnie jak w przypadku mszału dla krajów anglojęzycznych, gdzie wydanie opóźniło się o 2lata.
Żywe reakcje wywołał wykład ks. prof. Stefańskiego, wieloletniego konsultora watykańskiej Kongregacji ds. Kultu Bożego. Krytycznie - i z poczuciem humoru – odniósł się do tendencji wykorzystujących motu proprio „Summorum Pontificum” Benedykta XVI oraz niektóre jego wypowiedzi teologiczne jako argumenty przeciwko reformie liturgicznej Soboru Watykańskiego II. – Mamy do czynienia z apogeum pewnych zmian (np. w ceremoniale papieskim). Chętnie podchwytują je entuzjaści, którzy często są ignorantami w dziedzinie liturgii – stwierdził ks. Stefański. Sprzeciwił się nazywaniu „powrotem do źródeł” postulatów odprawiania Mszy św. trydenckiej, uznając próby wracania do starych form liturgicznych za wyraz tęsknoty za dawnymi czasami oraz zaspokajania wysublimowanych potrzeb estetycznych. Nie o majestatyczny, barokowy ceremoniał chodzi w Eucharystii. – Podważanie zmian, jakie wprowadził Sobór Watykański II byłoby zaprzepaszczeniem dorobku, jakim jest przede wszystkim czynne uczestnictwo wiernych w liturgii eucharystycznej – podkreślił mówca. – Czy sama łacina zbawia? Czy tradycjonaliści chcą powrotu do źródeł czy raczej do anachronizmów? – pytał ks. prof. J. Stefański, podkreślając, że sama forma liturgii nie decyduje o jej wartości w życiu chrześcijanina. – Na liturgię trzeba przyjść wierzącym i to jest gwóźdź programu – zakończył.
Biskup Cichy przyznał, że nie jest znana statystyka dotycząca Mszy trydenckiej w Polsce. – Ksiądz nie może narzucać tej formy odprawiania Mszy wiernym,
może natomiast odprawiać, jeśli o to poproszą – przypomniał przewodniczący komisji liturgicznej episkopatu.
Gość Niedzielny, Opolski Dodatek, 9 maja 2010 nr 18/947
Kilka wniosków, które mi się nasunęły:
1) Powrót do liturgii z 1969 r. - "powrotem do anachronizmów". Powrót do nieznanej liturgii z czasów wczesnochrześcijańskich - "powrotem do źródeł".
2) Życie liturgii Kościoła, którą na przełomie wszystkich wieków ukochali wszyscy kanonizowani święci, to "odchodzenie liturgii od najgłębszej tradycji".
3) Dorobek nowej Mszy to "czynne uczestnictwo". Problem tylko w tym, że jakiekolwiek w niej uczestnictwo na Zachodzie sięga do 5% osób uznających się za katolików. Rzeczywiście na nową liturgię wielu przychodziło wierząc, ale wracało już nie bardzo...
4) Ostatni akapit to dwa najzwyklejsze przekłamania. Statystyki są regularnie publikowane na NRL, natomiast, w świetle listu Komisji ED ze stycznia br., ksiądz może odprawić z własnej inicjatywy mszę trydencką, żeby zapoznać z nią wiernych.
-
Oj... czy czasem nie bywa tak, że kłamstwo ma krótkie nogi i obraca się przeciwko temu, kto je wypowiada?
Skusiło mnie, aby napisać list do bpa Cichego, jednak gdy już kończyłem (a był to dłuuugi list, utrzymany w łagodnym i wyjaśniającym tonie) komputer mi się sam wyłączył... znak jaki czy co? :)
Moim zdaniem - trzeba się kłamstwu jasno sprzeciwić. Mogę napisać list otwarty, który moglibyśmy przedyskutować i opublikować na NRL, sanctusie, fidelitasie, etc. bo to już mnie dosłownie krew zalewa, jak kolejny raz czytam takie bzdury i KŁAMSTWA Z UST KATOLICKIEGO BISKUPA.
-
Niech Pan wklei ten list co Pan napłodził.
-
ksiądz [...] może natomiast odprawiać, jeśli o to poproszą – przypomniał przewodniczący komisji liturgicznej episkopatu.
Niech to powie księzom w swojej diecezji, którzy w większości trzęsą portkami na myśl, że tradsi mogą czegoś chcieć... Jednak w czerwcu być może kolejna Msza w Bolesławcu:)
-
Ja tą konferencję odbieram jako żałosny krzyk rozpaczy i dowód na to, że jak widać, zwolennicy NOMu czują się zagrożeni ;). Chyba jednak z tego wniosek nie jesteśmy grupą entuzjastów ;) A biskup i księża tam wykładający są albo ignorantami, którzy w życiu nie otwarli strony NRL albo ukrywaczami, którzy dobrze wiedzą, że koło trydenckiej liturgii gromadzi się coraz więcej ludzi młodych, ale nie chcą tego powiedzieć. Mam nadzieję, że to tylko(aż) ignorancja.
-
Z całym należnym szacunkiem ale Wielebny Ksiądz Profesor chyba przeszedł pranie mózgu w kikokarmenacie, że takie duby smalone wygaduje.
-
Niech Pan wklei ten list co Pan napłodził.
Niestety, całkowicie się skasował, gdy się komputer wyłączył (nie wiem dlaczego, nie zrobiła się kopia zapasowa na gmailu) - ale może to i lepiej, ochłonę trochę i napiszę od nowa.
-
Mszał PawłaVI, tzw.posoborowy,nie jest tworem nowym, ale bardziej źródłowym od poprzednich, bo opiera się na źródłach patrystycznych, wczesnochrześcijańskich, a właśnie mszał Jana XXIII (tzw.trydencki) jest odejściem od najgłębszej tradycji liturgii – mówił podczas sympozjum w Opolu ks. prof. Jerzy Stefański z UAM w Poznaniu, krytykując postawę tradycjonalistów, którzy dezawuują posoborowe zmiany liturgiczne.
No i kto tu jest tradsem i konserwą? Nie wiedziałem, że ze mnie taki nowoczesny i postępowy katolik :D
-
Pragnę zauważyć też, że "GN" kolejny raz pisze, publikuje kłamstwa, których nie próbuje nawet odwołać - ot, tacy, co to nieszczęśliwi są, bo ich bo sądach niesprawiedliwie ścigają, wcale nie są lepsi od tych, z którymi się "biją"... czysta hipokryzja, no ale widać inaczej tzw. dzieci soboru nie potrafią: na dyskusję się nie zgodzą (no bo jak to zaprosić na sympozjum jakiegoś księdza, co tridentnę odprawia, albo co gorsza totalnego heretyka x. Śniadocha!), kłamstwa wypisują.
-
Ja tą konferencję odbieram jako żałosny krzyk rozpaczy i dowód na to, że jak widać, zwolennicy NOMu czują się zagrożeni ;).
Czym? Grupą paru tysięcy tradycjonalistów w masie kilkunastu milionow katolikow uczeszczających co niedziela na NOM? Nie sądze.
-
90% jest niczego nie świadomych. Proszę zapytać 10 pierwszych osób wychodzących z Kościoła jak ma na imię i nazwisko obecny Papież...
-
90% jest niczego nie świadomych. Proszę zapytać 10 pierwszych osób wychodzących z Kościoła jak ma na imię i nazwisko obecny Papież...
To Pan troszkę przesadził. Chyba, że jest AŻ tak źle. Ale np. jakby Pan zapytał o jego pierwszą encyklikę, a nawet o pierwszą encyklikę JPII, to będzie naprawdę tak jak Pan myśli ;)
Panie JGP, jeśli by nie bali się "czegoś wiszącego w powietrzu", to po co robiliby taką konferencję? Dla picu? Przecież to koszty, jakby nie patrzeć. Widocznie po coś czują potrzebę obrony Mszału Pawła VI. ;) Więc przed czymś, lub przed kimś. ;)
-
Pamiętamy, co było kiedyś na KULu, a z czego wydano tanią podróbę książki naukowej.
-
Mało tego.
Większość nie zdaje sobie sprawy nawet, że NOM to jest nowa Msza;
myśli, że to spolszczony KRR.
Przykład z innej beczki.
Mieszkam na małym osiedlu (do 350 mieszkań)
Każdy blok - wg prawa - powinien tworzyć osobną współnotę mieszkaniową.
Minęło trzy lata i ich nie ma. Spółdzielnia (inwestor/developer i tymczasowy zarządca w jednym)
robi wszystko, by właściciele myśleli że są w spółdzielni i są tak traktowani.
Otóż zaczęła to zmieniać JEDNA osoba - obeszła wszystkich z jednego bloku, rozwaliła spotaknie zwołane przez Spółdzielnię
(bo się przygotowała - zapłaciła trochę kasy za rady i radcę prawnego) za miesiąc zwołała spotkanie właścileli, którzy wybrali zarząd (w tym tę osobę), na spotkaniu była prelekcja wyłożona przez licencjonowanego zarządcę (już gratis w ramach "marketingu"), na spotkanie zaprosił właściecieli z innych bloków - obszedł wszystkie mieszkanie osobiście.
Ludziom pospadały klapki z oczu jak nas okrada społzielnia i nie tylko źle zarządza ale i nielegalnie (konsekwencje sa b. poważne).
Jedna osoba i miesiąc pracy nad ludźmi, którzy wcześniej mówili :"ale o co panu chodzi", "nie jest źle",
"mnie to nie interesuje, dopóki wszystko gra". "od tego są oni (czyli Spółdzielnia)" itd itp.
Trochę wyjazdów do sądu po dopisy ksiąg wieczystych , do urzędu miejskiegi po inne dokumenta. I teraz ludzie sietej osoby na ulicy pytają " i co teraz dalej?". Chcą za nią pójść.
I nieskromnie powiem - to ja tak narozrabiałem!
Tak, że wczoraj w niedzielę (sic!!!) kierownik ADM-u Spółdzielni chodził po sąsiednim bloku, by podpisali umowę o zarządzanie ze Spółdzielnią!
Jak trzeba było coś załatwić to ich nie ma, teraz sami się wiją. A sąsiedzi powiedzieli - zastanowimy się!
---
I tu jest podobnie, choć jeszcze w moich parafiach nie zacząłem "rozrabiać", to się cały czas do tego szykuję.
(Znaczy się - kiedyś miała być już Msza trydencka w Piekarach Śląskich, zgłosiłem się do x. Wojciecha i ....zostałem kościelnym!!!
Ale chwilę po tym.... Stara historia.
Ach, Kilka tygodni temu były proboszcz brzezińskiej parafii zmarł. Pogrzeb był ogromny. 150 księży , biskup...
+
)
-
Czym? Grupą paru tysięcy tradycjonalistów w masie kilkunastu milionow katolikow uczeszczających co niedziela na NOM? Nie sądze.
I co z tego? Tradycyjni katolicy to elita katolicyzmu, która wie czego chce.Po drugiej stronie to tylko mało świadoma masa ze słabnącym i starzejącym się intelektualnie zapleczem najczęściej uwikłanym w sojusz z tronem( aktualną władzą).
-
90% jest niczego nie świadomych. Proszę zapytać 10 pierwszych osób wychodzących z Kościoła jak ma na imię i nazwisko obecny Papież...
To akurat w tym temacie nie ma nic do rzeczy.
To Pan troszkę przesadził. Chyba, że jest AŻ tak źle. Ale np. jakby Pan zapytał o jego pierwszą encyklikę, a nawet o pierwszą encyklikę JPII, to będzie naprawdę tak jak Pan myśli ;)
No ja nie znam odpowiedzi na oba pytania bez sprawdzenia, ta wiedza jest po prostu do niczego niepotrzebna, wiec nie zdziwie sie jesli 99% ludzi nie bedzie znac odpowiedzi
Panie JGP, jeśli by nie bali się "czegoś wiszącego w powietrzu", to po co robiliby taką konferencję? Dla picu? Przecież to koszty, jakby nie patrzeć. Widocznie po coś czują potrzebę obrony Mszału Pawła VI. ;) Więc przed czymś, lub przed kimś. ;)
Maa grupka, ale kontrowersyjna i glosna. W Polsce sie rowniez organizuje konferencje o faszyzmie i antysemityzmie sluzace do bicia piany i rozmawiania o problemie dotyczacym niklego procenta Polakow. Dla mnie ta konferencja to raczej przyklad budowania mitu SVII i budowania sobie pomnika za zaslugi. Oczywiscie tradycjonalisci pewnie sa jakims bodzcem do organizowania tej konferencji, ale nie oszukujmy sie, tradycjonalizm w Polsce to nisza i to niewielka za to potrafiaca robic duzo szumu wokol siebie :)
Pozdrawiam
-
A może to wyrzuty sumienia, myślano sobie, że teraz to już wszystko nowe będzie i cacy będzie, a tu przyszedł papież Benedykt i wychodzi, że się mylono. To wtedy na siłę wyszukuje się argumentów przeciw Mszy trydenckiej. Mnie osobiście bardzo zbulwersował ten tekst, może to wynika z mojej porywczości, ale nie rozumiem jak w taki sposób szkalować Mszę Św., jej zwolenników i odwracać kota ogonem.
-
Moim zdaniem - trzeba się kłamstwu jasno sprzeciwić. Mogę napisać list otwarty, który moglibyśmy przedyskutować i opublikować na NRL, sanctusie, fidelitasie, etc. bo to już mnie dosłownie krew zalewa, jak kolejny raz czytam takie bzdury i KŁAMSTWA Z UST KATOLICKIEGO BISKUPA.
A czy nie warto byłoby zadziałać z jakąś szerszą informacją o NFRR np. na portalach społecznościowych, typu nasza-klasa, facebook ? Wiem, że nie sprzyjają one wymianie tego typu poglądów, ale są jedynym miejscem, gdzie możemy dość skutecznie dotrzeć do ogromnej rzeszy ludzi, w większości katolików, którzy nie mają pojęcia o tradycji. Już teraz pojawiają się tam różne konta związane z szeroko pojętą tradycją. Portale typu sanctus, fidelitas, NRL, Kronika Novus Ordo są portalami, nie ukrywajmy tego słowa, niszowymi, owszem, potrzebnymi, a nawet bardzo potrzebnymi, informującymi o mnóstwie rzeczy, ale trafiają tam raczej ludzie mający już jako takie zdanie na temat tradycjii, chcący się dowiedzaieć czegoś więcej. Tymczasem wysyłając informacje dot. starej mszy, może zawierającymi linki do stron przeze mnie wymienionych do wielu adrsatów możemy poinformować wielu, wielu nowych potencjalnych zainteresowanych. Przecież wielu z nas było jszcze jakiś czas temu ignorantami w tych dziedzinach. Jakie jest Państwa zdanie na ten temat ? Jeśli byłoby pozytywne to mógłbym zadziałać w tym kierunku :)
-
Ja byłbym za Panie Jacobus.
-
Jestem przeciw. Rozumiem, że cel jest szczytny, ale czy można zrównać tak ważną kwestię z reklamami aptek itp.? Większość potraktuje to raczej jako spam, nawet się nie zagłębiając w treść.
Myślę, że lepiej działać osobiście. Uświadamiać i przekonywać znajomych, zapraszać na msze, taka praca organiczna ;)
-
Red. naczelny NRL wysłał do Księdza Biskupa Cichego stosowną informację, o tym, że statystyki są prowadzone przez ów portal, a także poinformował o liście x. Tyburowskiego do Ecclesia Dei i odpowiedzi tejże komisji, w której pozwala się każdemu proboszczowi na odprawienie Mszy "tradycyjnej" dla wiernych motu proprio. Ksiądz Biskup odpisując podziękował za udzielone informacje.
-
A czy nie warto byłoby zadziałać z jakąś szerszą informacją o NFRR np. na portalach społecznościowych, typu nasza-klasa, facebook ?
Na facebooku tego pełno i ja się przyczyniam również aktywnie ;), nie chwaląc się. Zachęcam innych!
-
A czy może Pani podać konkrety bo ja na fb nie znalazłem zbyt wiele ???
-
Jest pełno grup. Niech Pan wpisze w wyszukiwarkę na górze strony "Tridentine Mass", albo "Tridentine Latin Mass" albo "FSSP supporters" ;), czy coś w ten deseń. Albo "Summorum Pontificum".
-
Ale nie są to chyba w większości polskie inicjatywy ?
-
Owszem, w większości zagraniczne.
-
Na polskim podwórku mamy np. ISP, Christianitas, NRL
-
Ja tą konferencję odbieram jako żałosny krzyk rozpaczy i dowód na to, że jak widać, zwolennicy NOMu czują się zagrożeni ;).
Czym? Grupą paru tysięcy tradycjonalistów w masie kilkunastu milionow katolikow uczeszczających co niedziela na NOM? Nie sądze.
Jeśli coś jest oparte na kłamstwach musi utrzymywać monopol, inaczej się rozsypuje.
-
Na polskim podwórku mamy np. ISP, Christianitas, NRL
Rzymski Katolik, Nie lękajcie się... Bóg jest Tradycjonalistą
-
I pewnie jeszcze jakieś inne, pomniejsze :)
-
Oni się ewidentnie boją. Pewnie się przerazili, bo mimo że oczywiście jesteśmy wciąż małą grupą, w stosunku do NOMowców, jak już to zostało zauważone, to jednak my działamy i są tego efekty. Zresztą wzrost miejsc celebracji z 6 do 37 w 3 lata, to jest coś czego żaden normalny modernista nie przeoczy. A im więcej miejsc, tym głośniej o Tradycji. Im głośniej o Tradycji, tym głośniej o wadach SWII, co jest dla moderny apokalipsą. Utrwalając mit o Tradycji, hamują jej rozwój.
-
Jakbym to już słyszał. Komuna pod swój koniec też tak piała na swoją cześć.
Partia jest silna aktywnością swoich członków!!!